Professional Documents
Culture Documents
Ο Κώστας Κωστής γεννήθηκε στην Αθήνα το 1957. Σπούδασε Oικονομικά στο τμήμα
Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών και στη συνέχεια Ιστορία στην
École des hautes etudes en sciences sociales του Παρισιού. Σήμερα είναι καθηγητής
Οικονομικής και Κοινωνικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και συγγραφέας
αρκετών ευπώλητων βιβλίων, μεταξύ των οποίων και τα «Κακομαθημένα παιδιά της
Ιστορίας».
Συναντηθήκαμε στο σπίτι του σε μια αστική πολυκατοικία του 1938 στο Κολωνάκι. Στο
διαμέρισμά του υπάρχουν παντού βιβλία, σημειώσεις και αποκόμματα εφημερίδων. Σε
ξεχωριστό σημείο υπάρχουν πολυάριθμα κύπελλα, αφού πριν αρκετά χρόνια είχε
διακριθεί στο δέκαθλο ως αθλητής του Πανελληνίου και είχε αναδειχθεί πρωταθλητής
Ελλάδας στο συγκεκριμένο άθλημα.
Κατά τη διάρκεια της συζήτησής μας παρεμβαίνουν διαρκώς ο χαριτωμένος σκύλος του,
ο Κατσάκος, αλλά και ο ανήσυχος γάτος Χάρης, τον οποίο είχε βρει σε άσχημη
κατάσταση στον Άγιο Φωκά της Τήνου.
1/8
Το τελευταίο του βιβλίο «Ο πλούτος της Ελλάδας: Η ελληνική οικονομία από τους
Βαλκανικούς Πολέμους μέχρι σήμερα» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη
αποτελεί μια συνοπτική, νηφάλια και διαυγή εξιστόρηση της διαμόρφωσης του
νεοελληνικού κράτους από τις απαρχές του ως σήμερα. Ο βασικός άξονας γύρω από
τον οποίο περιστρέφεται το παρόν βιβλίο είναι η μετατροπή μιας μικρής επαρχίας της
Οθωμανικής Αυτοκρατορίας σε σύγχρονο ευρωπαϊκό κράτος.
Το αποτέλεσμα των εκλογών της 7ης Ιουλίου, υπήρξε ένα δείγμα υγιούς αντίδρασης του
ελληνικού εκλογικού σώματος που συνειδητοποίησε την οριακή κατάσταση στην οποία
βρίσκεται η χώρα.
Στη συνέντευξη που ακολουθεί ο κορυφαίος ιστορικός μιλά για τη διακυβέρνηση του
ΣΥΡΙΖΑ, το πανεπιστημιακό άσυλο, την ανάπτυξη, τις μεταρρυθμίσεις, την αριστερά, τη
Χρυσή Αυγή, την Ιστορία και τους μύθους, τον άκρατο καταναλωτισμό και τη δεκαετή
οικονομική κρίση.
Το καλοκαίρι του 2015, σε ένα άρθρο μου στην «Καθημερινή», που δημοσιεύτηκε
μάλιστα την επομένη του δημοψηφίσματος, είχα αποκαλέσει τον Αλέξη Τσίπρα τον
χειρότερο πρωθυπουργό της ελληνικής ιστορίας. Αυτήν τη στιγμή θα πρόσθετα ότι η
κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝ.ΕΛ. −διότι δεν θα πρέπει ποτέ να ξεχνάμε τη συνεργασία αυτή−
ήταν η χειρότερη της ελληνικής ιστορίας. Επρόκειτο για έναν εσμό ανθρώπων χωρίς
ικανότητες, χωρίς καμία άποψη για την Ελλάδα, με μοναδικό στόχο την εξουσία, που
αγνόησαν κάθε θεσμική ηθική προκειμένου να ενισχύσουν τη θέση τους,
αντιμετωπίζοντας την πολιτική ως επικοινωνιακό τέχνασμα, την ενθάρρυνση της
πόλωσης ως αρετή και το κραυγαλέο ψεύδος ως μηχανισμό πολιτικής συσπείρωσης. Τι
θα μπορούσε να περιμένει κανείς από μια τέτοια ομάδα; Η δε ήττα των ΣΥΡΙΖΑ και
ΑΝ.ΕΛ., αλλά και γενικότερα το αποτέλεσμα των εκλογών της 7ης Ιουλίου, υπήρξε ένα
δείγμα υγιούς αντίδρασης του ελληνικού εκλογικού σώματος που συνειδητοποίησε την
οριακή κατάσταση στην οποία βρίσκεται η χώρα.
2/8
Η πολιτική πρακτική του ΣΥΡΙΖΑ τα τελευταία χρόνια απομυθοποίησε πλήρως όλους
αυτούς τους αφελείς ισχυρισμούς και τον μετέτρεψε σε ένα πολιτικό κόμμα όπως όλα τα
υπόλοιπα. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
Η κομμουνιστικής προέλευσης αριστερά, στην οποία ανήκει ένα μεγάλο μέρος των
στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ, που δίνει και τον τόνο στο κόμμα, διακατεχόταν πάντοτε από την
αντίληψη ότι ήταν οι μόνοι κάτοχοι της αλήθειας και μόνο αυτοί θα μπορούσαν να
δώσουν τις «κοινωνικά και ηθικά ορθές λύσεις». Νομίζω −και δεν είμαι μόνο εγώ αυτός
που το νομίζει− ότι η πολιτική πρακτική του ΣΥΡΙΖΑ τα τελευταία χρόνια
απομυθοποίησε πλήρως όλους αυτούς τους αφελείς ισχυρισμούς και τον μετέτρεψε σε
ένα πολιτικό κόμμα όπως όλα τα υπόλοιπα.
— Από τους Βαλκανικούς Πολέμους ως την περίοδο των μνημονίων υπάρχει ένα
συνεκτικό στοιχείο που να διατηρήθηκε στη διάρκεια των ετών; Κι αν ναι, ποιο
είναι αυτό;
Νομίζω ότι είναι η αγωνιώδης προσπάθεια της χώρας να ξεφύγει από τη φτώχεια και τη
στέρηση. Θα ήθελα για μια φορά ακόμα να θυμίσω ότι μόλις πριν από εξήντα χρόνια η
Ελλάδα εξακολουθούσε να είναι μια πολύ φτωχή αγροτική χώρα. Βέβαια, τίποτα δεν την
εμποδίζει να επιστρέψει σε μια τέτοια κατάσταση. Να σας θυμίσω μόνο ότι η φτώχεια
στην Ελλάδα –σε σχετικούς όρους, βεβαίως– είναι από τις υψηλότερες στην Ευρώπη, οι
δείκτες κοινωνικής δικαιοσύνης οι χειρότεροι στην Ευρώπη και το κατά κεφαλήν ΑΕΠ
της χώρας έχει επιστρέψει στα επίπεδα του 1960 του ευρωπαϊκού μέσου όρου. Με άλλα
λόγια, αυτό που θα έβλεπα ως συνεκτικό στοιχείο είναι η προσπάθεια σύγκλισης,
πολιτικής οικονομικής και κοινωνικής, με την Ευρώπη. Πρόκειται για στόχο που μας
έχει ξεφύγει τα τελευταία χρόνια.
— Δηλαδή ποια θεωρείτε ότι ήταν η καλύτερη οικονομική περίοδος της Ελλάδας
και γιατί;
4/8
— Γράφετε στο βιβλίο σας ότι η Ελλάδα, για να
παραμείνει στη ζώνη του ευρώ, πρέπει να συντονίσει
τον βηματισμό με τις υπόλοιπες οικονομίες της
ευρωζώνης. Με ποιους τρόπους μπορεί να καταστεί
εφικτό αυτό;
— Πιστεύετε ότι υπάρχει διάθεση εκ μέρους της κοινωνίας, μετά από μια
δεκαετή οικονομική κρίση, για ανταγωνισμό που θα φέρει αναπτυξιακά
αποτελέσματα;
Δεν νομίζω ότι υπάρχει μία μοναδική θαυματουργή συνταγή που οδηγεί στη χώρα της
επαγγελίας. Θα επαναλάβω αυτό που σας ανέφερα και προηγουμένως: χρειαζόμαστε
επενδύσεις υψηλής προστιθέμενης αξίας, εκπαιδευτικό σύστημα ικανό να στηρίξει τις
επενδύσεις αυτές, κοινωνικό κράτος που να ικανοποιεί το αίσθημα του δικαίου και να
5/8
μην επιβαρύνει την οικονομία δυσανάλογα με όσα προσφέρει. Όλα αυτά προϋποθέτουν
ένα πολιτικό σύστημα που δεν θα ενδιαφέρεται μόνο για την ύπαρξή του –όπως
συμβαίνει μέχρι σήμερα– αλλά που θα έχει ως φιλοδοξία να φτιάξει μια Ελλάδα που θα
μπορεί με αξιοπρέπεια να επιβιώσει στο περιβάλλον της. Μιλάμε, δηλαδή, για ένα
πολιτικό σύστημα που θα έχει την ικανότητα να αυτο-μεταρρυθμίζεται ώστε να
εξυπηρετεί ευρύτερες ανάγκες. Ή, για να χρησιμοποιήσω την έκφραση μιας φίλης
Γερμανίδας, η Ελλάδα δεν μπορεί να συνεχίσει να ζει παράγοντας μόνο πολιτική.
Νομίζω ότι οι εννιά στους δέκα Έλληνες θα σας απαντούσαν πως αγαπούν την Ιστορία
και πως φυσικά γνωρίζουν Ιστορία, ασχέτως του εάν έχουν να διαβάσουν κάποιο βιβλίο
Ιστορίας από την εποχή που τελείωσαν το σχολείο. Ως εκ τούτου, η απάντηση στο
ερώτημά σας είναι μάλλον αυτονόητη. Τώρα, σχετικά με τους μύθους, νομίζω ότι η
αντίδρασή μας είναι ανάλογη όλων των άλλων λαών: ένας μύθος που κολακεύει το εγώ
μας, συλλογικό ή ατομικό, δεν μπορεί παρά να είναι αρεστός. Επομένως, ένα κακό
εκπαιδευτικό σύστημα, όπως είναι αυτό που έχουμε, που δεν διδάσκει την Ιστορία ως
έναν τρόπο για να κατανοούμε τη διαφορετικότητα, δεν μπορεί παρά να ενισχύει την
προσήλωσή μας σε μύθους, όπως τους λέτε −εθνικές εμμονές θα τις αποκαλούσα εγώ−,
δεν μπορεί παρά να καλλιεργεί τα εθνικά μας συμπλέγματα.
— Η κρίση θεωρείτε ότι μας άλλαξε προς το καλύτερο ή ο ατομικισμός μας είναι
ακόμα ενεργός;
Δεν είναι κατ' ανάγκην κακός ο ατομικισμός, εφόσον σέβεται κάποιους κανόνες του
παιχνιδιού. Το πρόβλημα κατά τη διάρκεια της κρίσης είναι ότι διαπιστώσαμε, ο
καθένας από τη θέση στην οποία βρίσκεται, ότι δεν υπάρχουν κανόνες παιχνιδιού, ότι
μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε ατιμωρητί. Νομίζω ότι εκεί βρίσκεται το πρόβλημα.
Και η δυσκολία για τις επόμενες κυβερνήσεις θα είναι να πείσουν ότι υπάρχουν κανόνες
και εφαρμόζονται.
6/8
Το πρόβλημα κατά τη διάρκεια της κρίσης είναι ότι διαπιστώσαμε, ο καθένας από τη
θέση στην οποία βρίσκεται, ότι δεν υπάρχουν κανόνες παιχνιδιού, ότι μπορούμε να
κάνουμε ό,τι θέλουμε ατιμωρητί. Νομίζω ότι εκεί βρίσκεται το πρόβλημα. Φωτο: Πάρις
Ταβιτιάν/LIFO
— Ο άκρατος καταναλωτισμός των ετών πριν από την κρίση πού οφειλόταν
τελικά;
Το πρότυπο δεν ήταν αποκλειστικά ελληνικό, μόνο που στην Ελλάδα ξεπέρασε κάθε
λογικό όριο, δεν ανταποκρινόταν στις πραγματικές δυνατότητες των ιδιωτών. Ήδη από
τα τέλη της δεκαετίας του 1980 - αρχές του '90 άρχισε να μειώνεται η ιδιωτική
αποταμίευση, λίγο αργότερα ο καταναλωτισμός τροφοδοτήθηκε από τον εύκολο
δανεισμό. Το παράδειγμα προς μίμηση βρισκόταν παντού και το καλλιεργούσαν όλοι οι
μηχανισμοί δημιουργίας lifestyle. Η χρηματιστηριακή άνθηση πρώτα και ο
χαμηλότοκος δανεισμός στη συνέχεια δημιούργησαν μια έκρηξη της κατανάλωσης που
ως έναν βαθμό διευκόλυναν και οι κυβερνήσεις της εποχής, μια και σ' αυτόν στηριζόταν
η μεγέθυνση της οικονομίας.
Ναι, ασφαλώς και είμαι υπέρ της κατάργησης του πανεπιστημιακού ασύλου. Αλλά από
μόνο του το μέτρο αυτό δεν θα αλλάξει πολλά πράγματα. Χρειάζεται πολλή προσπάθεια
και πολλές αλλαγές προκειμένου να μπουν σε έναν δρόμο τα πανεπιστήμια, που θα τα
φέρει στο ίδιο επίπεδο με τα ευρωπαϊκά. Και νομίζω ότι βασικό πρόβλημά τους είναι η
απουσία κινήτρων αλλά και γενικότερα στοιχειωδών κανόνων τόσο για τους
διδάσκοντες όσο και για τους διδασκόμενους.
7/8
— Γιατί έχουμε σταματήσει να σκεφτόμαστε;
Ότι καμιά κοινωνία δεν πήγε μπροστά χωρίς να αντιμετωπίσει τα προβλήματά της κατά
πρόσωπο.
Τη γυναίκα μου.
Το βιβλίο του Κώστα Κωστή «Ο πλούτος της Ελλάδας: Η ελληνική οικονομία από τους
Βαλκανικούς Πολέμους μέχρι σήμερα» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη.
8/8