Novinski članci kao izvor?

[uredi kôd]
Prvi put se pojavljujem u kafiću, stoga bih zamolio za razumjevanje u slučaje neke greške.
Zamolio bih da mi netko kompetentan iznese zvaničan stav o navođenju
izvora. Wikipedija:Navođenje izvora, u svom uvodnom paragrafu kaže da je navođenje izvora, važna
smjernica Wikipedije za održavanje kvalitete i nepristanog gledišta. Nadalje se Wikipedija:
"fokusira na navođenje provjerljivih i vjerodostojnih izvora odnosno objavljenih radova koji se
mogu pronaći i provjeriti u javnosti ili preko interneta." Moje pitanje se odnosi na vrstu izvora koji
se mogu koristiti u svim stručnim člancima, s posebnim naglaskom na članke koji obrađuju povijest!
Pošto se Wikipedija deklarira da je enciklopedija slobodnog sadržaja, ne mogu se pomiriti da je na
istoj enciklopediji česta praksa navoditi neke novinske članke kao vjerodostojne izvore (vjerojatno
se oni računaju kao objavljeni rad!?), što niukom slučaju razumna akademska zajednica ne može
prihvatiti kao mjerodavne i nepristrane izvore!
Hvala i srdačan pozdrav, --Darrad2009 (razgovor) 22:18, 28. studenoga 2020. (CET)

 Meni je WP dok nisam pisao za nju prvenstveno služila kao izvor referenca — dobri
izvori najlakše isplivaju kad ih proberu iskusni urednici. Rekao bih zato da su izvori
najvažniji dio članka. Naći će se i izreka da sve na WP i ne mora biti točno, ali mora biti
provjerljivo. Što se ove WP tiče, zemlja smo gdje se akademikom postaje bez ijedne
objavljene knjige, i gdje su diplomski radovi i doktorati na Internetu najčešće zaključani.
Dobre je izvore (o hrvatskim temama) teško naći, ne samo sekundarne, nego i primarne.
Biografije se moraju pisati po novinskim člancima jer drugih izvora naprosto nema. Nije
ni to najveće zlo: nedavno sam, slučajno listajući WP, na svoju to-do listu (spasiti izvore)
stavio članak Marija Braut u kojem je pet od osam izvora mrtvo, pet godina nakon
stvaranja članka. Zato bi se ovdje trebalo raspraviti i obavezno arhiviranje svih citiranih
novinskih članaka. Firefox ima dodatak Web Archives koji tu malo pomaže. Moj odgovor
na tvoje pitanje, Darrad2009: najbolje bi ih bilo ne koristiti, a ako se mora, neka su
barem od vjerodostojnijih autora iz čitanijih novina, i neka su arhivirani. Što je članak koji
pišeš čitaniji to će moguće greške biti brže ispravljene ("seen by many" kao garancija
veće vjerodostojnosti) ponor (razgovor) 14:43, 29. studenoga 2020. (CET)
Ovdje 1 je zanimljiva razrada navođenosti novinskih izvora na en:wiki. Naravno, ova novina
je donosi iz svojeg svjetonazorskog motrišta, ali mislim da bi bilo pogrešno prozvati
glavnostrujaška priopćila (medije) »ispravnijim« ili »vjerodostojnim« od nekih drugih samima
po sebo. Tiraža ili ugled novine ne osiguravaju i kvalitetu i vice versa. Nijedna ljudska
ustanova, bilo LZMK bilo HND bilo Wikipedija ne bi smjela »propisivati« što je dozvoljeno
citirati (tu isključujem opravdanu zabranu oglasa i mrežnih grafita) jer to vodi u verbalni
delikt i kršenje slobode govora (koje znaju provoditi i isti oni koji se žale na njezino kršenje).
Držim da je načelo »znanstvene polemike« tu najzahvalnije: »Prema X, radi se o ..., no Y
kritizira (tu i tu točku) takvog pristupa«. Naravno, s obzirom na sažetost kojoj bi enciklopedija
trebala težiti, iznošenje različitih mnijenja o nekoj temi trebalo bi svesti na, uvjetno rečeno,
najprihvaćenije »tabore« (»struje«), ne isključujući pritom mogućnost budućeg opovrgavanja
dotadašnjih uvriježenosti u nekim novim »školama« mišljenja. Razvidno je da ćete u članku o
kokošima prije citirati poljoprivredno glasilo nego časopis za kulturna pitanja (no, sve ovisi o
surječju), i kod egzaktnih znanosti to nije toliki problem kao u apstraktnih koncepata. U
svakom slučaju, na našoj wiki je čest slučaj navođenja tabloida (pr. 24 sata) ili priopćajnih,
»news« portala kao referencu za nečiju smrt, samo zato što isto prvi »iskoče« s tom viješću,
To, naravno, ne znači da ne treba biti aktualan i ne navoditi ih, već samo da bi možda
trebalo uključiti i nekrologe iz znanstvenih i stručnih časopisa i novina poput Vijenca. Isprike
na dužini komentara i skretanju s teme, samo sam htio istaknuti kako je vrlo teško dijeliti
novinske izvore na (ne)vjerodostojne, posebno kad, primjerice, uzmete u obzir njihovu
spregu s moćnim tvrtkama, vladama i sl. Nema potpune nepristranosti, ali nema ni potpuno
ispravnog tumačenja, i s ograničenošću (čak i enciklopedijskih) ljudskih pothvata treba se
pomiriti (da bismo lakše utirali nove putove, svjesni svojih ograničenja, ali ne obeshrabreni).--
Pax Vobiscum! (razgovor) 15:47, 29. studenoga 2020. (CET)
Postavlja se vrlo dobro pitanje: smjernica se poziva na "vjerodostojne izvore", no nigdje se
ne kaže što to znači, koja svojstva imaju vjerodostojni izvori. Vjerujem da ćemo uskoro imati
stranicu Wikipedija:Vjerodostojni izvori gdje će to biti definirano na zadovoljavajući način.
(Imam želju u dogledno vrijeme sam to napisati i predložiti.)
U konkretnom slučaju, kad se radi o povijesnim izvorima, bilo bi dobro ako ništa drugo staviti
novinske izvore u drugi plan i fokusirati se na stručnu literaturu. Ovo je posebno važno kad
se radi o kontroverznijim temama. Osobno sam dosta koristio Hrčak, teško se može
pogriješiti ako se uzimaju ti članci kao izvori za manje-više bilo koju temu, a sve je trajno
dostupno online, i može se lako provjeriti ako se citira kako treba (tj. navodeći
stranicu). GregorB (razgovor) 16:03, 29. studenoga 2020. (CET)
Moje iskustvo s novinskim člancima je takvo da ja provjeravam na drugim mjestima točnost
podataka, primjerice kada sam pisao članak o Bradley Cooperu prevjeravao sam informacije
iz više web stranica. Smatram kako je to najbolji način da očuvam vjerodostojnost
informacija. Naravno da razne novine na isti događaj gledaju drugačije i to je po meni u redu.
Nikada nećemo saznati pravu istinu o mnogim stvarima, ali kao uređivači enciklopedije
trebamo sagledati stvari iz različitih kuteva i to je najbolji način da butemo neovisni i
objektivni.--Kraljnnm (razgovor) 16:18, 29. studenoga 2020. (CET)

 Na engleskoj wikipediji navode “well-established news outlets” ili

“mainstream media” medju “Reliable Sources”. Znaci to bi npr bili
Jutarnji i Vecernji, svakako bolji izvori no 24sata, jer unatoc tome sto
svaki ima svoji politicka gledista (jedan je desniji drugi lijeviji), mislim da
se uglavnom pokusavaju pridrzavat profesionalnih novinarskih
standarda. Ne en.wiki sam citirao Vecernji i Jutarnji, narocito u vezi s
aktuelnim zbivanjima povezanim na povijesne. Za same povijesne
cinjenice, mislim da je velika razlika je li ti mediji npr citiraju nekog
priznatog povijesnicara, ili pak novinar sam to pise. Ako citiraju
povijesnicara, bolje je citirati taj njegov rad, ili citirati direktno druge
povijesne knjige, ili kao sto veli Gregor, strucne clanke sa hrcak.srce.hr,
i slicno koji to obradjuju. Po drugoj strani povijesnicari pisu i clanke za
manje poznate onlajn novine, prema tome ako je to njihov direktni
clanak, smatram da je to uredu citirati, jer vjerodstojnost prije svega
ovisi o osobi koja to pise. Najnevjerodostojni su krajnje pristrani mediji,
koji pisu o stvarima gdje ne ne navode nikakve vjerodostojne izvore, i to
svakako treba izbjegavat Thhhommmasss (razgovor) 21:30, 29. studenoga
2020. (CET)
Tako je, vjerodostojnost je u trokutu publikacija-izdavač-autor, pa kad stručnjak napiše
članak za dnevne novine to nema isti rang kao nekakva redakcijska vijest i
sl. GregorB (razgovor) 21:42, 29. studenoga 2020. (CET)
Thhhommmassse, jesi li znao da 24sata i Večernji list imaju istog vlasnika -
austrijsku Styria Media Group AG. Pitanje je: Je li bi Index.hr bio vjerodostojan
izvor i isto tako Narod.hr? Lijep pozz.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 21:47, 29.
studenoga 2020. (CET)
Posto zivim u inozemstvu ne pratim sve medije, no znam da je 24sata tabloid pa ga ne bih
citirao. Jutarnji i Vecernji pratim, i ne glede na to jel se ja slagao s njihovom urednickom
politikom, smatram da oboje uglavnom objavljuju dosta profesionalne clanke, i smatram da je
zdravo citirati politicki razne izvore, to jest ako su sposobni se pridrzavat cinjenica. Evo da
dam primjer, citirao sam na wikipediji ovaj clanak iz Vecernjeg od Zvonimira Despota, o
logoru Danica. Despot nije nepristrasan, ima svoja jasno izrazena politicka gledista, ali se
ipak cesto trudi navoditi cinjenice, kao sto npr u tom clanku citira istrazivanja povijesnicara
Zdravka Dizdara s Hrvatskog instituta za povijest (to me potsjetilo - morat cu provjerit jel sam
kasnije prebacio citat na Dizdarov izvorni clanak na Hrcku, jer bi to bilo jos bolje). Cak mislim
da je u ovom slucaju koristno citirati izvore poput Vecernjeg, Despota i HIP, jer tesko moze
netko tvrditi (pozivajuci se na jednog bivseg Admina) da su to “neo-jugoslovenski” izvori ili
slicno Thhhommmasss (razgovor) 22:46, 29. studenoga 2020. (CET)
Uspjeh je ključ života, Index.hr nikako ne. Index je sve samo ne pouzdan.
usput, valjalo bi napisati članak o Indexu. E sad, slažem se s
Thhhommmasssom oko 24sata, nemoj ga nikada citirao, rađe ciljaj na
Jutarnji i Večernji prilikom citiranja.– Croxyz 💬 23:05, 29. studenoga 2020.
(CET)
Index.hr se može koristiti uz određen oprez. Osobno nerado koristim 24sata, ali dosad nisam
naišao na neke izrazito tabloidne sadržaje koji bi ga diskvalificirali. Večernji mi je u prosjeku
malo ispred Jutarnjeg, ali Jutarnji ima drukčiji i širi skup tema na webu pa je to teško
uspoređivati. Od dnevnih novina, Vjesnik je bez konkurencije, ali nažalost Vjesnika više
nema, a nema ni njegove online PDF arhive, ne shvaćam zašto to nije moglo biti očuvano u
nekom obliku. GregorB (razgovor) 23:26, 29. studenoga 2020. (CET)
Thhhommmasss, 24sata ima svoje dnevne novine. Isto kao i Telegram, a Net.hr ti je portal,
znači tabloid koji je sad u vlasništvu hrvatskog RTL-a. Kontroverzan je
sigurno Dnevno.hr. 24sata nikada nije spominjao hr.wiki. Croxyz i GregorB, ja sam pokušao
napisati članak o Index.hr-u na sve moguće načine, pa mislim da je najpoštenije da o
tome odlučuje Wiki zajednica kao i koji su portali pravovaljani, a koji kontroverzni,
imate na stranici Hrvatski internetski portali. Slažete li se? Lijep pozdrav.−Uspjeh je ključ
života (razgovor) 23:32, 29. studenoga 2020. (CET)
Hrvatsko novinarstvo je palo na poprilično niske grane. Vrlo malo osoba kupuje novine
(nema se novaca a i većina se ne može skoncentrirati popiti kavu čitajući novine da ne
gledaju na pametni telefon svakih 20 sekundica). Digitalnih izdanja je puno i dosta njih koji
pišu za ta izdanja su wannabe novinari (mala bara puno krokodila). Razumijem da i novinari
plaćaju račune (i uvijek su) ali prodaja za žlicu brašna i dva tri klika na netu samo im
produžuje agoniju. Često se novine mogu ocijeniti i po komentarima tj. komentatorima koji na
njima pišu, što je moram priznati na vrlo niskom stupnju kod većine. Slažem se sa
suradnikom GregoromB da je Vijesnik bio najbolji. Meni se osobno sviđaju članci u Vijencu
ali to čita vrlo mali broj osoba. Što se tiče indexa.hr ne bih ga nikako koristio za citiranja,
osim ako članci nisu vezani za smrt neke osobe, ili rezultate nekih sportskih natjecanja.
Dnevno.hr izbaciti do kraja. Ostaju jutarnji i večernji ali i u njima ima dosta novinara koji ne bi
radili ni kao portiri u jednom Spiegelu. --El hombre (razgovor) 23:52, 29. studenoga 2020. (CET)
Uspjeh je ključ života Svakako smatram da vrijedi imati razgovor i pokusat stvorit konsenzus
o tom sto su vjerodostojni medijski izvori za citiranje ili ne. Mozda hrvatski mediji imaju svojih
problema, kao sto veli el hombre, ali u poredjenju npr sa Srbijom, gdje je Vucic, u stilu
Orbana, uspio pretvoriti gotovo sve medije u rezimska glasila, mislim da u Hrvatskoj ipak ima
boljih, koji se koliko-toliko pridrzavaju profesionalih novinarskih
standarda Thhhommmasss (razgovor) 01:09, 30. studenoga 2020. (CET)
Našim je vlastima svejedno jer smo mi već bili na lošem glasu zbog režima NDH i FDH, ali i
zbog režima iz obje Jugoslavije i Austro-Ugarske. To se u našoj domaćoj politici smatra
zastarjelim. Kod nas je više cenzura iz sigurnosnih i drugih razloga od 1945. do 1998. (što bi
rekao Zeljko), jer je cijela ta stvar jos uvijek "bolna" umjesto "samo komadić povijesti".
Povijest vrlo cijenjena stvar, ali danas se ljudi više fokusiraju na mišljnje lokalnih zajednica
(građanstva) nego povijest ili nacionalni identitet. Međutim, to što se pušta medije ne znači
da ne utječu na medije na neki drugi način, kako negativno tako i pozitivno. Na sve svjetske
medije utječe, pa tako i hrvatske što s već Mariji u ovom Kafiću izjavio i nemam namjeru se
na to vraćati. Imaze i primjer u filmu Hobbs & Shaw. Jedan od bivših predsjednika jednom je
izjavio da je bila greška gasiti proizvodnju u nekoj državi i fokusirati se samo na trgovinu i
turizam. Lijep pozz.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 01:44, 30. studenoga 2020. (CET)
Zahvaljujem suradnicima na konstruktivnom prilazu problemu. Međutim, kada sam govorio o
izvorima, nisam mislio na izvore iz kojih se uzimaju datumi nečijeg rođenja/smrti i sl. nego na
ozbiljne članke npr. Partizansko groblje u Mostaru, gdje se kao izvor pojavljuje krajnje upitan,
a ja pouzdano znam neistinit i zlonamjeran članak! Ako je potrebno to mogu elaborirati!
Hvala i lijep pozdrav, Darrad2009 (razgovor) 12:36, 30. studenoga 2020. (CET)
Darrad2009: Dodatak iz 2017-11-10 u Partizansko groblje u Mostaru tipično je umetanje
POV-a u rubno povezane članke. Ako je članak o partizanskom groblju, piše se o
partizanskom groblju. Ako treba pisati o poslijeratnim zločinima na padinama Bijeloga Brijega
onda se to piše u članku o poslijeratnim zločinima na padinama Bijeloga Brijega. Ako treba
pisati o nacionalizaciji biskupovog zemljišta, onda... Sve uz izvore s dokazima; ako ih nema,
WP može pričekati dok ne budu napisani. (dodatak: trebao si reći o čemu se radi jer je
citirana stranica novine koliko su novine breitbart.com. Isti ljudi pišu optužnicu i sude, bez
svjedoka i bez obrane.) ponor (razgovor) 15:03, 30. studenoga 2020. (CET)
Ponor: U cijelosti ste u pravu! Međutim, posljedice toga malicioznog članka [1] koji
je 84.94.98.231(???) preuzeo kao jedini izvor u članku kojega je napisao 3. rujna 2010.,
dovele su do događaja koji mogu imati jako ozbiljne posljedice. Indikativno je da je to jedini
članak koji je napisao 84.94.98.231? Ne znam kako se zovu takvi suradnici, ali su sumnjivi i
administratori bi ih trebali blokirati! Nekoliko godina kasnije, inspirisan, izvijesno
Wikipedijinim člankom, fra Mario Knezović piše (ustvari prepisuje) dijelove toga članka na
portalu fratar.net [2]. Možda bi Šimićev i fratrov članak otišli u zaborav, ali članak na Wikipediji
je aktivan, pa se javljaju nove struje u Mostaru, kao što je koalicija „Mostar moj dom“ [3] koja,
pozivajući se na navedene zločine, zahtijeva da se ‘Partizansko groblje’ u Mostaru treba
prenamijeniti?! Mostar je grad u kojemu su izražene prilično napete nacionalne i ideološke
podjele, a iz linkova se da vidjeti kakve implikacije stvaraju ovakvi članci! Hvala i lijep
pozdrav, Darrad2009 (razgovor) 17:48, 30. studenoga 2020. (CET)