Uzun Bir Yol

Kader, Uzlaşma ve Mutluluk Üzerine Söyleşiler

Bert Hellinger

Gabriele Ten Hövel

Çeviren: Esen Tabar

 Sağlık: 11

Ein /anger We9

© Bert Hellinger,2005
© Pan Yayıncılık,2015
Sertifika No: 10907

ISBN978-605 -9646 -21 -5

•Birinci Basım: Mayıs2017

•Yayın Yönetmeni: Işık Tabar Gençer

• Kapak Grafiği: Rengin Tanrısever

•Baskı Hazırlık: Fatma Tulum

•Baskı: Ayhan Matbaası (0212)445 32 38

Mahmutbey Mah. Deve Kaldırım Cad . Gelincik Sok.

No: 6 Kat: 3 -4 Bağcılar/ İstanbul

Sertifika No: 22749

Pan Yayıncılık
Barbaros Bulvarı18/4 34353 Beşiktaş/ İstanbul

•Tel: (0212) 261 80 72-(0212) 227 56 75

•Faks: (0212) 227 56 74

•wvvw.pankitap.com
 Uzun Bir Yol

Kader, Uzlaşma ve Mutluluk Üzerine Söyleşiler

Bert Hellinger
Gabriele Ten Hövel

Çeviren: Esen Tabar

llil11
İçindekiler

Önsöz 9

"Benim için her zaman içsel gelişim önemliydi"

Hayatin Durakları 17
"Ben öğretmen olmayı hiç istemedim." 20
"Ben aslında gençliğim olmadan büyüdüm." - Savaş 25
"Bu trende bir yerde lanet olası bir Alman var." - Kaçış 27
"Bu karar bağımsız değildi."- Tarikat 29
" Haberim yoktu."- Bir Mariannhilli olarak Afrika'da 35
"İnsanlar mı yoksa idealler mi? Hangisini, hangisi için feda edersin?"
- Grup dinamiği 43
"Ben gidiyorum.'' - Tarikat süresinin sonu 47
"50 yaşına kadar kendimi yeterli hissetmedim." - Gelişim durakları 52

"İnsanlar benim hata yapmamı kabul etmiyor."

Büyük gruplar önünde çahşma,
görev tamını ve göçmenlerle ilişkiler üzerine 62
"Gelişme direnç ister."- Terapi sürecindeki sertlik üzerine 62
"Göçmenler geri dönmek zorundadır, demiyorum" 65
"Ben bütün bir grupla çalışıyorum." 66
"Ben, politik açıklamalar yapmıyorum." 68
"Ben, tamirci değilim" - Görev tanımı 69
"Ben dirençlere karşı çalışmam." - Yarıda kesme 72
"Bu içgörüler hayat kurtarır." 74

5
Yaşayanların vicdanlarına seslenmek yerine
ölmüşlere sevgiyle bakmak."
Hatırlatma ve duyguları bastırma üzerine ı '1 l
" Geçmiş, kalpte geçip bitebilmelidir."
- İntikam ve öfke ile telafi üzerine 145
"Öfke merhamet tanımaz . " - Barış ve vicdan rahatlığı üzerine 148
"Eğer geçmiş bitebilirse, gelecek var olur. '' - Politik dizimler 150
"O zaman Polonyalılar Almanlar'ı daha mı çok severdi?. . ''
- Savaş tazminatı istekleri üzerine 156

"Ben gerçek konusunda hak iddia etmiyorum."

Ruhun hareketi ve kavranamaz şeyler üzerine 159
". . . akıl almaz bir şeyin görünür olması" - Bilgi ve alan üzerine 169
"Eğer araştırıyorsam bencil bir amacım vardır. ''
- Başarı kontrolü ve etkililiğe ilişkin kanıtlar üzerine 172
"Hareketli olan her şey bir yerden hareket ettirilir.''
- Diğer kuvvetler, din ve özgür karar üzerine 176
"İlerlemek zorundayız ..."- Çözümlerin sınırları üzerine 182

7
 ÖN SÖZ

Şubat ayıydı. Bayern Radyosu'ndan ayrıldık ve birlikte eri­

mekte olan karların arasından M ünih Tren Garı'na gittik. "Daha
ne kadar çalışacaksınız?" diye sordum. "Ah" dedi, "sanırım yakın­
da bırakacağım". O zaman 70 yaşındaydı. Henüz bir kitabı yayım­
lanmıştı ve biz de ilk radyo yayınını yapmıştık.
"Bert H ellinger? O da kim?" diye sormuştu o zamanki redak­
tör. Ona, "Terapi konusundaki düşünceleriyle devrim yaratacak
birisi, garanti edebilirim," dediğimde aklına yatmasa da bana gü­
venerek kabul etmişti. Teoloji okumuş birisi, yayınlanmış bant­
ları dinledikten sonra "Bantları dinlerken sürekli ayağa fırladım
ve huzursuzluk, öfke ve oraya buraya çekilmişlik hissiyle dolaşıp
durdum," dedi. H ellinger'in çalışmalarının ses kayıtlarını dinlet­
tiğim arkadaşım sadece "Sen yine ne işlere kalkıştın, Gabriele!"
demekle yetindi. Başka bir arkadaşımla Hellinger'in ilk videola­
rını seyrettiğimizde, kısa bir süre sonra kalktı, "Bunu seyrede­
meyeceğim, bu adam Nazi Freisler gibi konuşuyor," dedi.
O zamanın üzerinden on sene geçti. Güya Freisler gibi konu­
şan adam dünyaca ünlü biri oldu. Kitapları tüm dünyada mil­
yonlarca insan tarafından okunuyor; Çinceden, Portekizceye,
Sırpçaya kadar on dokuz dile çevrildi. Onun Aile Dizimi Yöntemi
yüksek kaliteli broşürlerde, doğal ürünler satan dükkanların pa­
nolarında ve yetişkin eğitimlerinde karşımıza çıkıyor.
Buna rağmen ona şüpheyle yaklaşanlar var. Oysa o, taa o za­
manlar birçok tabuyu kırmıştı. Onun bu tavrı, 68'li yılların öz­
gürlükçü fikirlerini benimsemiş olan savaşçılar ve küstah kalp-

9
ler için kabul edilemezdi. Otonomi ve özgürleşme, birçok kişinin,
sevginin bağlılığı ve düzenlerinden bahseden bu adama karşı
kullandığı kutsal sözcükler. Kendi kaderini belirleme, özgürlük,
direniş ... Ama o zaman hala zararsızdı.
H ellinger çalışmasına devam etti, kısa bir süre sonra büyük
gruplar önünde çalıştı. Çalışmaları hep köşe taşı oldu. Ve aile di­
zimlerinde gittikçe daha sık olarak N asyonal Sosyalizm'in aile­
ler üzerinde bugüne kadar süren köklü etkileri olduğu görüldü
- belki zamanla sadece onun odak noktası yer değiştirdi. Kaçış
ve sürgün, NSDAP (Nasyonal Sosyalist Alman İşçi Partisi) veya
direniş, özürlülerin öldürülmesi, Dresden, Dortmund veya Ham­
burg'daki yangınların yol açtığı ölümler... Bunların etkisi altında
kalmayan olabilir mi? Alman ailelerin hangisinde fail veya kur­
ban yok ki?
Aile dizimleri yeni ve birçok kişiyi şaşırtan görüşleri ön plana
çıkardı. Örneğin faillerle kurbanların birbirlerine bağlı olmala­
rı gibi... Son 30 yılda yaşadıkları ekonomik mucize ve ardından
gelen 68 ayaklanmasıyla ancak kurbanları algılamayı öğrenen
Almanlar için "Failleri kalbime alıyorum," gibi cümleler bir kış­
kırtmaydı.
H ellinger bu arada İsrail, Çin, Japonya, Sırbistan, Kore,
Avustralya'dan Güney Amerika'ya kadar bütün dünyayı gezdi.
Savaş ve işkence, direniş ve sürgün ile ilgilenmediği hiçbir ülke
yoktu. Gerillalarla, Kızılderililer'le, katillerle, faşistlerle, antifa­
şistlerle, direnişçilerle ve başka güçlerin uşaklarıyla çalışmak
onu değiştirdi.
Birdenbire değişimin aslında ruhta başladığı ve sadece ruhta
olduğu; barışın sadece, eski siperler yıkıldığında ve failler artık
dışlanmadığında mümkün olduğu ortaya çıktı. Ve burada olay
kt>sin olarak politikleşti. "Hellinger kurbanlara hakaret ediyor,
oııLırla alay ediyor," dendi.

10
 Bu adam Almanya' da, dönemin yarasına parmak basmış oldu.
Şimdi tekrar "politik açıdan doğru olan" tartışılıyor: İlk bakışta,
faillere karşı kurbanların yanında yer almak öne çıkıyor.
Sonra her terapist için kabus olan Leipzig ortaya çıktı. Bir da­
nışan Hellinger'le yaptığı dizimden sonra intihar etti. Kaç tera­
pistin bunu yaşadığını bilmiyorum, tabii ki bu iyi saklanan bir
sırdır, ama şimdi bir tanesi duyulmuştu. Terapistler sahnesin­
den fısıltılar yükseliyordu. Yöntem bütünüyle kredisini kaybetti
özellikle medyada ...
Spiegel'de yayımlanan bir makale Hellinger'e saldırının baş­
langıcı oldu. Bunun nasıl bir eğitimi var ki? Evet, bir zamanlar
misyoner, her zaman misyoner! Ezoterik zırvalar! Sürülerle ace­
mi bunu taklit ediyor! Hayal gören Katolik bir gerici "düzenler"
hakkında vaaz veriyor ve yeni dalkavukluklara zorluyor! Kriz
zamanlarında iradesiz koyunları, yönlendirilmeye ihtiyaç duyan
insanları etkileyen bir adam. Bir de kadın düşmanı - üstelik şim­
di biri de öldü...
Daha sonra H ellinger'in H itler'i insan olarak nitelendirdiği
yazı dolaştı ortada ve o, bütün bu rezaletlerin yanında geçici
olarak- H itler'in Berchtesgaden'deki eski hükümet binasına ta­
şındı, çünkü ustalar yeni evinin restorasyonunu zamanında bi­
tirememişlerdi ve kısa süre için başka bir kiralık ev bulunama­
mıştı.
Bu kitabı hazırlamak için Bert H ellinger'i ziyaret ettiğimde
beni Salzburg havaalanından aldı. Köylerin arasından geçtik ve
ardan hurdan sohbet ettik. Birdenbire "Şimdi size bir dönem
oturduğum yeri göstereceğim," dedi ve arabayı çam ağaçları
ile çevrili bir yan sokağa, küçük hükümet binasına doğru sür­
dü. Orası bu arada sosyal konut olmuştu. Sonra H itler'in yemek
vagonunun hikayesini anlattı: "Önce onu M ontgomery kullandı,
sonra Adenauer, sonra ilk defa Doğu Almanya'da Erfurt'a gider-

11
lu·ıı Wi l ly llraııdt ve Almanya'dan geçerken Kraliçe Elisabeth..."
llııııları söyl edi, o kadar.
llt•rt Hcllinger'e karşı yürütülen basın kampanyası ona duyu­
lan güveni inanılmaz derecede sarstı. Yetişkin eğitimi-enstitüleri,
bütün dernekler Hellinger'den uzaklaştı. Tarikat görevlileri hare­
kete geçirildi, yüksek okullarda planlanmış kursları küt diye iptal
etti. Hellinger'in çalışması ve aile dizimi sayesinde sağlıkları dü­
zelen ve yeniden yaşama sevinci kazanan danışanların, dizim için
sempati ve hayranlık besleyen insanların, terapistlerin, pedagog­
ların - hepsinin birdenbire aklı karıştı. Şimdi biz hepimiz aniden
"faşist" mi olduk, diye merak ediyorlardı. Çünkü özgürleşme ve
antifaşist inanış düzgün bir insanın ana erdemlerinden biridir!
Ben gerçekten sersem bir ezoterik karaktere mi dönüştüm?
Biz gerici hayalperestler miyiz? Geleneklerin apolitik hayranları
mıyız? Kendimi zi barış, mutluluk, düzen sevgisine mi kaptırdık?
Etkilendiğimiz için hata mı yaptık? Aklımızı yok mu saydık? Biz
hangi baştan çıkarıcıya güvendiğini göremeyen aptal koyunlar
mıyız? Biz gözü kararmış taraftarlar, hatta "inananlar" mı olduk?
H erkes bu sorularla baş başa kaldı. Birçok kişi kendi kredileri­
ni de kaybettikleri için şok oldu, dilleri tutuldu; bazıları korkuya
kapıldı ve "Niçin Hellinger bunlara bir şey demiyor?" diye sordu.
Bizim ergenliğimiz çoktan geçti, bir zamanlar isyankar sayı­
lan düşüncelerin yerleştiği ve politik kanunlara dönüştüğü yaş­
lara geliyoruz. Ama kısa bir süredir ruhumuzda otonominin bir
dogma olduğunu ve özgürlüğün artık küçük harflerle yazıldığını
biliyoruz. Şansımıza çocuklarımız, görevlerimiz, hayat krizleri­
miz var bunlar bizi yumuşattı.
• Otonomiyi denemiş olan bizler, ailelerimizin istediğimizden

daha önemli olduklarını itiraf edersek ne kaybederiz?

• Eğer odak noktamızı daha çok otonominin arka tarafına,

bağlılık üzerine koyarsak ve kendimize, hayatımızın bizim ha-

12
reket ettirmediğimiz ve kontrol etmediğimiz bir sürü ipe bağlı
olduğunu itiraf edersek bize ne olur? Bu "faşistçe" bir düşünce
mi olur?
• Kurbanların temsilcileri olarak bir zamanların faillerine
karşı savaşmak yerine öldürülenlere ağlamak - bu gerçekten ge­
ricilik midir, geriye dönmek mi?
• Hitler'in içinde de insanı görmek gibi bir tabuya sonsuza
kadar dokunamaz mıyız?
• Gök ile yer arasında bizim fark edebildiklerimizden daha
fazla şey olduğunu düşünmek, bayat ve yobazca mıdır?
Hayat boyu kendini geliştirme, özgürleşme, aydın düşünce
bugün bir zorunluluktur. Dizim çalışması bu anlayıştaki kör nok­
taları ele alıyor. Sistem bizi mesleki ve özel olarak istediğimiz­
den (ve bildiğimizden) daha fazla belirliyor. Bu görüş aykırılık
mıdır? Belki. Çünkü incitiyor. Ahlak hocalarının ve devlete bağlı
olanların Freud'un dürtü teorisini duymak istememeleri gibi,
bugün de politik açıdan doğru orta akımın temsilcileri sert bir
dil kullanarak dizim çalışmasından çıkan bilgileri gözden düşür­
meye ve faşist köşeye itmeye çalışıyorlar.
Bu nasıl oluyor? Hellinger basit antifaşist düşünceyi "Neye
inanırsa inansın, neredeyse bütün Almanlar o zaman aynı gemi­
deydi," teziyle gücendiriyor. Bununla o yaygın "iyi" Alman görüşü­
ne meydan okuyor, bu görüşe göre failler her zaman diğerleridir.
Frankfurtlu tarihçi Götz Aly bunu, bugüne kadar memnuniyet­
le beslenen bir savunma stratejisi olarak isimlendirdi. Etkileyici
kitabı Hitler'in Cu m hu riyeti nde Nasyonal Sosyalizm'in "iyilikse­
'

ver diktatörlüğünü", bütün Almanlar'ın nasıl bundan faydalandı­

ğını -özellikle işçilerin ve küçük insanların- gözler önüne seriyor.
Verdiği sayılar, suçun "burjuvaya" veya "ırkçılık ideolojilerine",
"emperyalizme" veya Hitler'in yandaşlarına yansıtılmasını çürü­
tüyor. Almanlar, bombalarla evlerinden çıkarılmış Yahudiler'in

13
ı·vlı•riııdl• oturdular, bir zamanlar Yahudiler'in olan yataklarda
ııyııdular ve onların kanepelerinde oturdular. Polonyalılar açlık­
ları ölürken, onlar Polonya buğdayından yapılan ekmekleri yedi­
ler; Ukrayna'dan gelen tuz, yumurta, tavuk ve bal dolu paketleri
açtılar; Belçika'dan veya Fransa'dan gelen kahve, sabahlıklar ve
çikolataya sevindiler. Bütün bu bolluk bereket Alman işgal kuv­
vetleri tarafından diğer halklardan alınıyor veya çalınıyordu.
Götz Aly şunu gözler önüne seriyor: Savaşta Almanya'da bir kişi
bile açlık çekmedi, Almanlar'ın tükettiği her şey, sofralarında
yediklerinin neredeyse tamamı cinayetle baharatlandırılmıştı.
Yağmalama, açlık ve cinayetle ödenen küçük tırmanışlar, büyük
reformlar, sosyal ayrıcalıklar. ..
Ve bu tamamen başka bir anlama da geliyor: Birçoğumuz ha­
yatımızı annelerimizin yerine başka kadınların, erkeklerin ve
çocukların öldürülmelerine veya hatta açlıktan ölmek zorunda
kalmalarına borçluyuz. Kurbanların adına "faillerle" savaşmak
yerine onlarla beraber ağlamak. .. Bu alçakgönüllü yasta, ne yan­
lış olabilir ki?
Ve son bir soru: Eğer insan Nasyonal Sosyalizm'i de bizim
bilmediğimiz kuvvetler tarafından yönetilen bir hareket olarak
görürse, bunda bu kadar tehlikeli olan nedir? Kötülüğün, kor­
kunçluğun, vahşetin de istenen gerçeğin bir parçası olduğunu;
Hitler'in de "hizmete alındığını" söylemekte bu kadar imkansız
olan nedir? Tabii ki bu olmayacak bir taleptir. "Her şey dağılır,
tutunacak bir şey kalmaz," diyor bir arkadaşım. Sahip olduğu­
muz dünya resmi ortadan kalkarsa birilerinin güveni sarsılacak,
diğerleri de zalim haline gelecektir. Savaşın sebeplerini ve faşiz­
mi aydınlatmayı, "Her şeyi kontrol edemeyiz, belirleyemeyiz, ön­
leyemeyiz, değiştiremeyiz," bilgisi ışığında bir tutumla birlikte
düşünmek. .. İşte Bert Hellinger'in bize söylemeye cesaret ettiği
"kışkırtma" budur.

14
 Hellinger 2 0 yaşından beri tefekkür ve içsel temizlik yolııııd.ı
gidiyor. Hiçbir ideolojiye bağlı değil -gerçekten onun çalışma­
sıyla ilgilenen herkes bunun farkına varır. Belki bu da, iyi ve kö­
tüden oluşan bir dünyada şaşırmamak için onun seçtiği yoldur.
Zamanımızda birçok kişi onu sempatik bulmayabilir - ama bu
adamın itibarını zedelemek neden?
Hellinger bizden entelektüel ve ruhsal olarak suçları, eziyet
eden ve edilen insanları görmemizi ve buna rağmen yaptıkları
işin sorumluluğunu onlara bırakmamızı istiyor. Bu, aydınlanma
değil midir? Büyülü ilerleme düşüncesine bir veda mıdır? Yoksa
sadece biraz alçakgönüllülük müdür? Her halükarda mutlak kud­
ret hayalinin daha geniş bir bağlamda değerlendirilmesidir. Biz
sadece tabii "doğru tarafta" olmak üzere, yeterince araştırmak ve
savaşmak ve bilmek, hakkımızı aramak ve protesto etmek zorun­
dayız. Ancak böylelikle dünyadaki her şey iyiye dönebilir.
Tabii H ellinger'e karşı haklı eleştiriler de yapılıyor. O, sert ve
inatçı, ne yapacağı belli olmaz, tavizsiz ve kışkırtıcıdır. Ona hiç­
bir şey öğretemezsiniz. Tamam. O bir öğretmendir ve öğrencileri
yetişkin oldular ve kendi yollarına gidiyorlar.
Ama bu arada bu yaşlı adamdan manen ve maddeten uzak­
laşan herkes de onun sistem dinamiklerinin derinlikleriyle ilgili
görüşlerinin dünyaya yeni bir şey getirdiğini bilir. Bu görüşler
bugün artık terapi standartları haline geldi ve her iyi yönetim
danışmanı onun yönteminden faydalanıyor. Onun bulduğu, sis­
temlerin dizimi artık bir teşhis aracı olarak kullanılıyor ve bi­
limsel araştırmaların sınavından da geçiyor. Bu yöntem daha
önceden yoktu. Geçen yüzyılda "baskılama" ne ise, bu yüzyılda
"kilitlenme" odur. Bert H ellinger sayesinde sistemlerdeki olu­
şumlar, vicdan ve suç, bağlılık ve çözüm, ruh ve varlık hakkında
çok daha fazla şey biliyoruz. Ve bunun ampirik temeli -terapi
alanını da büyüttüğü için zamanında Freud'un ampirik teme-

15
lirn· giire daha geniştir. Ve her gün daha da büyüyor: Tamamen
ıahii bir şekilde dizim yapan yüzlerce iyi terapist, danışman ve
pedagog sayesinde...
Almanya'daki vahşi rüzgara karşı ilginç bir şekilde H ellinger
yurtdışında fahri doktora unvanı ve saygınlık kazanıyor. Bu ruh­
ları genişleten Alman -önünde kim olursa olsun- saygı görüyor
ve değeri biliniyor.
Kutuplaşmaya yol açtığını biliyoruz. Yukarıdan konuşmaktan
yana. Ona, "Tezlerinizden bazılarını değişik bir şekilde ifade et­
seniz daha az tepki ve huzursuzluğa sebep olmaz mıydı?" diye
sorunca, "Hangisinin daha fazla gücü var?" karşı sorusu geliyor.
Bu kitap, uzunca bir zamandır havada kalan birçok eleştirel
soruyu dile getiriyor. Bert H ellinger onları her zamanki gibi­
kendi tarzıyla cevaplıyor. Kitap onun hayatının duraklarına do­
kunuyor ve önemli görüşleri hakkında bilgi veriyor.

Böylece politik alanda değil, aksine ruhta bir şeyleri etkile­

mek isteyen bir adamın portresi oluştu.

Gabriele ten Hövel

16
 "Benim için her zaman
içsel gelişim önemliydi"
Hayatın Duraklar1

Bu sene seksen yaşında olacaksınız. Hitler iktidara geldiğinde

yediyaşındaydınız. Bunu hatırlıyor musunuz?
Tabii. Babam bir akşam işten sonra kapıdan girdi ve anneme
"Hitler şansölye oldu," dedi. Çok üzülmüştü. Bunun ne anlama
geldiğini tahmin ediyordu. Kısa bir süre sonra biz de bunu acı bir
şekilde öğrendik. Köln'de oturuyorduk. Bir pazar günü dağlara
gezmeye gitmek istedik. Sabah ayinine gittik, kiliseden çıktığı­
mızda tramvayı beklemeye koyulduk. O sırada bir SA askeri' ba­
bama doğru geldi ve bir şey söyledi. Babam cevap verdi. Bunun
üzerine adam bağırmaya başladı ve onu tutuklamak istedi. Tam
o anda tramvay geldi, annem, babam ve biz üç çocuk aceleyle
bindik. Vatman hemen kapıyı kapadı ve tramvay hareket etti.
Ama SA askeri bisikletine atladı ve bağırarak tramvayın arka­
sından gelmeye başladı. Tramvayın vatmanı SA askerini ekene
kadar duraklarda durmadı. Yolcular onu alkışladılar. O zamanlar
Köln'de hala böyle şeyler olabiliyordu. Sonra bitti.

Siz daha on yaşındayken evden ayrıldınız ve biryatılı okula git­

tiniz. Neden ?
Annemin bir tanıdığı bu okulu duymuştu. Benim rahip olmak

• Sturmabteilung: Taarruz bölüğü-çn

17
istt•diğiıni biliyordu. Daha beş yaşındayken karar vermiştim buna.
l<adın anneme "Bu bir fırsat olabilir," dedi. Bu yatılı okul Mariann­
hill misyonerleri tarafından yönetiliyordu. Lohr anı Main'daydı.
Biz yurtta kalıyorduk ve belediyenin lisesine gidiyorduk.
Annemle babamın bu yatılı okula gitmemi sağlamaları benim
için büyük bir hediyeydi. Bu okul hayatımın anlamlı bir dönüm
noktasıdır. Daha on yaşındaydım ve birdenbire başka bir dünya­
ya gelmiştim ve böylelikle çok daha fazla olanağım ve özgürlü­
ğüm oldu. Evde kalsaydım, bunlar mümkün olamazdı.

Anneniz ve babanız bu okula gitmeniz konusunda tamamen

aynı fikirde miydi?
Annem bu okula gitmemi çok istiyordu, ama babam tabiri caizse
biraz geri duruyordu. Sonunda o da onayladı ve giderleri üstlendi.

Siz bu Katolik yatılı okula 1 936 yılında geldiniz. Patres/erin'

Nasyonal Sosyalizm'e karşı tutumu nasıldı? Onların davranışla­
rında herhangi bir şey fark ettiniz mi?
Size küçük bir olay anlatayım. Avusturya ile Almanya birleştik­
ten sonra genel seçimler vardı. Görünüşe göre yatılı okullardaki
patreslerden birkaçı ve mutfakta çalışan birkaç rahibe hayır oyu
vermişti. Oylar gizli verilmediği için, oy pusulalarından kimin ne
oy verdiği fark ediliyordu. Akşam, seçimden sonra SA'nın büyük
bir fener alayı vardı. Hemen arkasından SA askerlerinden bir grup
bizim okulun önünde durdu ve büyük harflerle binanın duvarına
"Burada hainler oturuyor;' ve "Biz hayır oyu kullandık," diye yaz­
dılar. Sonra yaklaşık 200 pencerenin camını taşla kırdılar. Bizim
uyuduğumuz yatakhanenin içinde de kaldırım taşları uçuyordu.
Ertesi sabah patreslerin ikisi tutuklandı ve okulu da tatil ettiler.

* Patres: Papaz bulunmadığı zamanlarda ayin yönetme yetkisine sahip kişi-ç.n.

18
 On yaşmdayken evden ayrıldmız. Yatılı okulda etkilendiijirıi:t.,
örnek aldığınız kişiler var mıydı?
Yatılı okulu yöneten patresler gerçekten iyiydi. Bize spor, yürü­
yüş, müzik dersi, tiyatro gösterisi gibi her türlü imkanı sunuyor
lardı. Ben keman çalmayı öğrendim, yurt orkestrasında çalıyor ve
koroda şarkı söylüyordum. Büyük bir de kütüphanemiz vardı.

Evi özlemiyor muydunuz? Evden oldukça uzaktaydınız.

Hayır. Tatillerde eve gidiyordum zaten. Yatılı okulda iyi vakit
geçiriyordum. Her bakımdan desteklendiğimi hissediyordum.
Patresler bizi seviyor ve destekliyordu. Sürekli olarak bir şeyle
meşguldük. Hiç sıkılmıyorduk.

Terapilerde aileye ne kadar çok anlam yüklediğinizi buna kar­

şılık aile ortamını ne kadar az tattığınızı düşünürsek, bu işin acı
tarafı diyebilir miyiz?
Ben yatılı okulda kendimi evimde hissediyordum. Ama
1941'de okul kapandı. Eve geri döndüm ve iki sene Kassel'de
annemle babamın yanında yaşadım. Onlar bu arada Köln'den
Kassel'e taşınmışlardı. O zaman 15 yaşındaydım.

Yani sıkı bir ergenlik dönemiydi. Uzunca bir süre evden uzakla­
şıp geri döndüğümde babamın bana attığı son tokatı hatırlıyorum,
çünkü bana bir şey söylenmesini istemiyordum artık. Sizde nasıldı?
Ah, biliyor musunuz, o zaman savaş vardı, bu tür şeyler için
zamanımız yoktu. Konsere, tiyatroya gitmek istediğimde de ba­
bam beni teşvik eder, desteklerdi. Kısıtlamalar yoktu. Babam bir
silah işletmesinde mühendis olarak günde on-on iki saat çalışı­
yor ve akşamları geç saatte eve geliyordu.
İlginç komşularımız vardı. H emen yanımızda Würmeling ai-

19
ll'si ya�ıyordu. Babaları sonradan Adenauer kabinesinde aile ba­
k; ırı ı oldu.

/Jiz evde altı

çocuktuk ve çok çocuklu ailelere trenyo/culukların­
du uygulanan indirime "Würmeling" dendiğini çok iyi hatırlıyorum.

En büyük oğlu benim arkadaşımdı. Evlerine bir sürü Cizvit*

girip çıkardı. Burada konuşulup tartışılanlar 1 5 - 1 6 yaşındaki
biri olarak beni çok etkiledi. Onları dinlemek bir mutluluktu.
Dünyaya açık insanlardı ve ufukları genişti. Nasyonal Sosyalist­
lerin tam tersi...
Orada karşılaştığım insanlar öncelikle eğitimli, yüksek mane­
viyatlı ve disiplinliydiler. Işıkları bana iyi geliyordu.

"Ben öğretmen olmayı hiç istemedim."

İtaatle ilgisi olmayan bir çeşit ruhani ve entelektüel disiplin mi?

Cizvitler itaatkar değildir. Onlarda herkes bağımsızdır. Başka
hiçbir yerde görmediğim ruhani özgürlük ve gelişim olanakları
sunarlar.
Cizvitler'e karşı çok büyük bir saygım vardı. Hatta Cizvit ol­
mayı bile düşündüm. Ama bir şey beni tuttu: Cizvitlerin çoğu öğ­
retmen olmak zorundadır. Ben öğretmen olmayı hiç istemedim.
Bir okulda yirmi sene boyunca öğrencilere ders vermek, "Bunun
için rahip olmama ve bir tarikata katılmama gerek yok," diye
düşündüm ve Mariannhilliler'e gitmeyi tercih ettim. Ama daha
sonra Güney Afrika'da öğretmen oldum. Böyledir işte, kaçmak
istediğiniz şey, sizi mutlaka yakalar.

*Cizvit: İsa cemiyeti de denilen bir tarikat mensubu-ç.n.

20
 Demek ki öğretmenlik yerine misyonerlik, okul yerine, uçsuz
bucaksız dünya?
Evet, bunun gibi bir şey. Misyoner olarak uzak bir ülkede ol­
manın ne anlama geldiğinden haberim yoktu tabii. Belli bir ma­
cera hevesiyle birlikte ideal bir resim vardı aklımda. Yatılı okula
giderek uzakta olmayı deneyimlemiştim zaten. O günden beri bu
duyguyu biliyorum.
Yatılı okuldan sonra Kassel'de liseye gittim ve Katolik gençlik
hareketinin küçük bir grubuna katıldım. Böyle faaliyetler yasaktı
ve Gestapo tarafından açıkça izleniyorduk.
Yedinci sınıfın sonunda hepimiz silah altına alındık, önce
mecburi hizmete, sonra Nazi ordusuna...
M ecburi hizmete başladığımızda, şeflerden biri akşam kapı­
dan girdi, doğrudan bana geldi ve konuşmaya başladı. O zaman,
onun Gestapo olduğunu bilmiyordum. Benimle Nietzsche ve He­
gel hakkında konuştu. 17 yaşında biri olarak tabii ki bu konuda
çok az şey biliyordum, ama bildiğim birkaç şey vardı. Adam "He­
gel bugünkü devlet düzenini önceden tahmin etmişti," dedi. Ben,
"Hegel devletten nefret eder," diye cevap verdim. Bunun üzerine
"Siz devletten nefret ediyorsunuz," diye bağırdı. Birdenbire bu­
nun bir sorgulama olduğunu fark ettim.
Bir sene sonra ben bu arada ordudaydım ve Fransa'da bu­
lunuyordum- bizim sınıfa lise diplomaları gönderildi. Hepimiz
orduda olduğumuz için son sınıf bize hediye edilmişti. Ama mec­
buri hizmet biriminden iyi hal belgesi istendi. Benim iyi hal bel­
gemde "potansiyel halk düşmanı" yazıyordu. Bu o zamanlar kısa­
ca "vurulabilir" demekti. Bunun üzerine bana diploma verilmedi.
Annem bunu duyunca okulun müdürüne gitmiş ve "Benim
oğlum şu anda orduda. Hayatını tehlikeye atıyor ve siz ona diplo­
masını vermiyor musunuz?" diye hesap sormuş. Müdür utanmış

21
Vl' diplomayı vermiş anneme. Annem dişi bir aslan gibi benim
i�·iıı savaşmıştı.
Daha o zamanlar kendimi Nasyonal Sosyalizm'den ayrı tu­
tabiliyordum. Ben Hıristiyan bir yatılı okula gitmiştim ve ailem
de kendi sınırlarını çizebilecekleri bir ortamda yaşıyordu. An­
nem hiçbir şekilde yoldan çıkarılamazdı. Onun kendini bunların
dışında tutmasının ne kadar büyük bir başarı olduğunu ancak
daha sonraları anlayabildim. Bunu inancı sayesinde yapabili­
yordu. Babam da sonuna kadar, parti üyesi olması konusundaki
her türlü baskıya karşı durdu. Anne-babam sayesinde benim de
duruşum güçlendi. Buna çok saygı duyuyorum. Bu benim kendi
başarım değildi, kuvveti annemden ve babamdan aldım. Genel
coşkudan ve bundan doğan baskıdan kendimi soyutlama tavrım
daha sonra da birçok konuda devam etti. Güney Afrika' da da ör­
neğin ... Bu tutum, şimdiki hayatımda da kendini gösteriyor. Me­
safemi koruyorum ve özgürlüğüme önem veriyorum. Bu sayede
daha geniş bir alan içinde hareket edebiliyorum.

Siz insanın kaçamayacağı bir alan olduğunu söylersiniz. Şimdi

kendinizden bahsederken, kendini soyutlama yeteneğinden yola
çıkarak ve alanın cazibesine kendini kaptırmadan kişisel bir öz­
gürlüğün varolduğunu söylüyorsunuz.
Bunu sadece betimliyorum. Özgürlükle bir ilgisi olup olma­
dığı başka bir soru. Hayatımda defalarca bir anda bir şeylerin
bittiğini ve geçtiğini anlamış olmamı bir hediye olarak kabul
ediyorum. Bu bir içgörüdür. Eyleme geçecek gücü ondan sonra
buldum. Ama düşünerek ve bir amacı takip ederek verdiğim bir
karar sebebiyle değil. İçsel bir harekete uyarak. Önemli kararlar
verirken seçim özgürlüğü yoktur. Başka türlü yapamazdım. Yok­
sa kendimden vazgeçmiş olurdum.

22
 Demek ki yol ayrımları var. Kararlar. .. Sizin tarikattan ayrılıp
terapist olmanız gibi...
Tabii. İnsan kaderini takip eder -cesaret istese de...

Bir taraftan, hepimiz hizmete alındık, diyorsunuz. Diğer taraf­

tan da "Ben çağrıya uyma veya olduğum yerde kalma konusunda
karar verebilirim," diyorsunuz. Burada bir çelişki varmış gibi geli­
yor kulağa.
Bu bir çelişkidir. Tamam. Beni ruhtaki önemli bir şey ilgilendiri­
yor, kendimizi önemli olarak algıladığımız nokta, varlığımızın özü.
Orada nereye gidebileceğimiz, nereye gidemeyeceğimiz bize bil­
dirilmiş. Eğer ben bu harekete uyarsam, bir yere sapamam. Onun
içinde güç kazanırım ve bu en içteki özle bağımı sürdürürüm.

Bu, kanıtlanamayacak felsefi bir bakış açısı.

Zararı yok. Onun ruhta belirli etkileri var, sadece bununla
ilgileniyorum. B en varlığın özünün ölümsüz olduğunu tahmin
ediyorum. Benim varlığımın özü ölümle bitmiyor. Benim ondan
sapmam da ölümle bitmiyor. Aile dizimiyle edindiğimiz bazı de­
neyimler bu düşünceyi destekliyor. Örneğin, ölülerin sonuçlan­
dırmadıkları bir şey kaldığında veya kendi varlıklarını, özlerini
bulamadıklarında şimdiki zamana etki etmeleri gibi...

"Kader"i nasıl hissediyorsunuz?

Eğer kaderle uyum içindeysem benim için hiçbir şey kötü gi­
demez. O noktada bizi yaratıcı bir kuvvet kavrıyor, onun tara­
fından taşınıyoruz. Özgür değilim ve buna rağmen başka bir şey
istemiyorum, çünkü içimde bana uyan bir şey var. En önemli iç­
görülerin başarıya ulaştığı yol budur.

23
 /lıı cloho çok mistik bir boyut değil mi?jung "Olduğun gibi ol," der.
Buna varıyor. Zamanlar boyunca insanlar bu iç gerçeklikten
lıahsetti. Küçük çocukların baştan itibaren bu iç gerçeklikle bağı
vardır, sonradan ayrılırlar.

Demek ki insan sistemik olarak kilitlenmiş olsa da kendi varb­

ğmm özüyle bağlı olabilir.
İçgörü sayesinde bu kilitlenmeler belli bir dereceye kadar or­
tadan kaldırılabilir. İnsan kendini bu kilitlenmeden çözdüğünde,
sistemden ayrılması gerekmez.

Peki ne yapar?
İ nsan kilitlendiği kişiyi bir süre sonra severek kalbine alır.
Bundan sonra ayrılmak yerine ona bağlanırım, ama artık kilit­
lenmem. Bu bağ sayesinde büyürüm.

Gençliğiniz hakkında konuşurken babanızdan çok annenizden

bahsediyorsunuz...
Son zamanlarda gittikçe daha açık olarak bizim için belirleyi­
ci olanın annede başladığını görüyorum. O zamanlar tabii ki an­
nemin benim için ne anlama geldiğini anlamamıştım. Bunu an­
cak çok seneler sonra bir terapide anladım. Orada annemin her
zaman yanımda olduğunu fark ettim. O zaman ilk defa bunun ne
anlama geldiğini kavradım. O, yemek pişiriyordu, çamaşır yıkı­
yordu ve dikiş dikiyordu, her şeyi yapıyordu - şikayet etmeden,
tamamen tabii bir şekilde. Ve benim için savaşıyordu.
Babam çok sertti. Bu durum çocukken bana bazen ağır ge­
liyordu. Onun tam da bu sertliği nedeniyle benim için ne ka­
dar önemli olduğunu sonradan anlayabildim. Bu konuda gü­
zel bir olay yaşadım. Ünlü bir terapiste, Berkeley'deki Stanley

24
Keleman'a, zor bir gençlik geçirdiğimi anlatıyordum. Bana haklı
ve sadece güldü. "Ama sen bayağı kuvvetlisin," dedi. Birdenbire
hangi kuvvetin babamdan geldiğini ve onun sertliğinin benim
için ne kadar önemli olduğunu anladım. Ona derinden bağlıyım.

Ve bu her zaman böyle değil miydi?

Hayır, bu bir gelişimdi, bütün çocuklarda olduğu gibi.

"Ben aslında gençliğim olmadan büyüdüm."

Savaş

Demek ki 1 7 yaşında potansiyel halk düşmant olarak görü­

lüyordunuz ve orduya katıldıntz. Neler yaşadınız? Özgürlüğü­
nüz ciddi bir şekilde klSltlanmıştı. Bugünkü gençlerin hayatları­
"' şekillendirmek için, mezun olduktan sonra yurtdışı gezilerine
çıktıklarım; stajlar, yüksek öğrenimler yaptıklarını veya Güney
!lmerika'da sosyal bir yıl geçirdiklerini görüyoruz.
Benim, bugün dedikleri gibi "kendimi gerçekleştirme" ile il­
gili düşünecek fazla zamanım yoktu. Ben aslında gençliğim ol­
madan büyüdüm. "Kendini gerçekleştirmek" diye bir şey yoktu
o zamanlar. Dolayısıyla böyle bir şey yaşamadım. 2 0 yaşında sa­
vaştan geri geldiğimde, arkadaşlarımın yarısı ölmüştü. Kardeşim
de savaştan dönememişti. Şehirler enkaz halindeydi. Bütün bun­
ların ne anlama geldiğini insan bugünden bakıp hissedemez. Ha­
yatı tamamen farklı bir şekilde hissediyorduk. Buradan çok özel
lıir güç doğuyor. Ben o zaman hizmete alınmıştım. Hangi güçler
Lırafından, bilmiyorum. Bir şey için kullanıldım. Her sistemde
lıitmemiş olan bir şeyi bitirmek isteyen belli bir baskı vardır.
Belki sistem, ataları için bir şeyi çözsünler diye sonradan gelen-

25
lı·n· lıir baskı uygular. Sistem, birilerini bugün adlandırdığımız
�"ld iyle poziti f veya negatif bir yöne iter, kişi bir seçim yapamaz.

Hurada "pozitif" nedir, "negatif" nedir?

Eğer biri diğerleri için iyi bir şeyler yapabiliyorsa, bu pozitif­
tir, alışılagelmiş hayat işte. Biri evlenir, çocukları olur, çocukları­
na destek olur ve onlar bağımsız olurlar -bu da çok önemli bir
şeydir. Bu kişi iyi ve pozitif bir hareketle uyum içindedir.
Bir diğeri kendi şartlarında belki katil olur. Ve kaçınılmaz bir
şekilde adam öldürür, bu onun özgür kararı değildir. O da yüksek
bir güç tarafından hizmete alınmıştır.

Siz "pozitif" ve "negatif" diyorsunuz. Bu bir değerlendirme gibi

geliyor kulağa, bir katilden bahsettiğiniz için bu bağlamda anla­
şılabilir bir şey bu.
Ben bunu sadece, genelde böyle yaptığımız için söylüyorum.
Benim için bu aynı süreçtir. H er ikisi de özgür değildir. Onlar ne
iyide ne de kötüde özgürdür. Bu açıdan herhangi birini tercih et­
miyorum. Bu sadece böyle, olduğu gibi. Bunlar bireylerin başı­
na gelen kaderler. Bir insanı buna iten kendi sistemidir. Bunun
dışında çok kuvvetli hareketler vardır, insanı kavrar ve yanında
sürükler veya -Nasyonal Sosyalizm veya Komünizm gibi- tüm
bir halkı kavrar.

Bunu o zaman böyle mi yaşadınız?

Evet, bu savaşta da hiçbir şey insanın kendi elinde değildi.
Kaçamadığım bir şeye bağlanmıştım. Sürekli hayati tehlike al­
tındaydım. Bugün hala bu durumdan nasıl kurtulduğuma şaşı­
rıyorum.

26
 "Bu trende bir yerde
lanet olası bir Alman var."
Kaçış

Bunu nasıl başardımz?

Ben savaşta Batı cephesindeki ordudaydım. Birçok arkada­
şım yanımda öldü veya ağır yaralandı. Ölümden defalarca kıl
payı kurtuldum. Örneğin, başka yol olmadığı için bir mayın tar­
lasından geçmek zorunda kaldığımızda ... Sonra, Aachen önünde,
Amerikalılar'ın savaş esiri oldum ve Belçika'da Charleroi'deki
bir kampa alındım. Biz 1600 tutsaktık ve her gün on saat Ame­
rikan ordusunun dev bir ikmal deposunda çalışıyorduk. Ama
Eisenhower'ın emriyle bu ağır işte çalışırken ceza olarak vücu­
dun ihtiyacı olan kalorinin sadece yarısını alıyorduk.
Amerikan ordusu için bir milyon ton gıda desteğini yükledik
ve boşalttık. Yeterli yemek almadığımız için, gerekeni çalarak
sağlıyorduk. Çalarken yakalanan ağır bir şekilde cezalandırılı­
yordu: Otuz gün oda hapsi. Geceleri elli kişi birlikte küçük bir
odaya tıkılıyorduk, ne oturabiliyor ne de yatabiliyorduk. Gün­
düzleri on iki saat çalışmak zorundaydık ve sabahları beş, öğlen­
leri dört ve akşamları beş kraker yiyebiliyorduk. Hepsi bu.
İlk defa yakalandığımda, açıklayamadığım şekilde beş gün son­
ra odadan çıkarıldım. Neden, bilmiyordum. Bu oda hapsinde hiç
kimse otuz gün dayanamadı. Çoğu on ya da on dört gün sonra ru­
hen yıkıma uğradılar. Zaten olağanüstü sıkı önlemler almışlardı.
Bir keresinde beş arkadaş parmaklığın üzerinden kaçmaya
kalktı. Yakalandılar, duvara dizildiler ve vuruldular.
Daha sonra tekrar yemek çalarken yakalandım. Bu sefer pen­
ceresiz bir hücreye atıldım. Yemek olarak sadece ekmek ve su
veriyorlardı. Kıştı ve battaniyelerimiz yoktu.

27
 O zamcınlar yakalanınca, bir çukur kazmak zorundaydınız ve
lıir de dayak yerdiniz. Sonra hücreye gelirdiniz ve kafanız sıfıra
vurulurdu. Ben de çukur kazdım. O sırada bir Amerikan askeri
sürekli çevremde dolaşıyordu. Dayak yemedim. H ücreye geldim
ve herhangi bir sorgulama olmadan yedi gün sonra serbest bıra­
kıldım. Kafamı da sıfıra vurmadılar. İlginçti.

Bunu nasıl açıkladınız?

O zaman bunu açıklayamadım. Ben kaçtıktan sonra, uzun
süre kampta kalan bir arkadaşım sonradan bana bunun nasıl ol­
duğunu açıkladı. Benim gözetmenim olan "Amerikalı", bir Alman
Yahudisiymiş. Tabii ki Almancayı anlıyormuş, ama belli etmemiş.
Birçok tutsak, bu nöbetçi askerle alay eder ve onun için "eşcin­
sel" veya benzer şeyler söylerdi. Ben de onlara "Böyle söyleme­
melisiniz," derdim. Onun bu sözleri anlamadığını düşünürdük.
Meğer o her şeyi anlarmış ve beni bu yüzden korumuş.
Oda hapsinden kafam kazınmamış bir şekilde çıktığımda "Bu
bir işaret," diye düşündüm. "Benim için esaret bitti." Oda hapsin­
den çıktıktan beş gün sonra uzaklardaydım.

Siz de mi parmaklıkların üzerinden kaçmayı denediniz? Veya

kaçmayı nasıl başardınız?
Kendimi Almanya'ya giden bir ikmal trenine aldırdım. Beni
kolayca bulamasınlar diye arkadaşlarım bir vagonda sandıkların
altında saklanacak bir yer yaptılar. Vagonlar tıklım tıklım doluy­
du. Sadece bir tutsak kayboldu, o da trende olabilir diye bütün
treni boşaltmadılar tabii ki. Tren tam bir gün daha bu depoda
kaldı. Gece Amerikalı askerler beni aramak için vagonların üze­
rinde yürüyorlardı. Onların "Bu trende bir yerde lanet olası bir
Alman var," dediklerini duydum. Ama beni bulamadılar. Tren,

28
Charleroi'den Almanya'ya altı günde gidiyordu. Würzburg yakııı
larında saklandığım yerden çıktım ve trenden atladım. Söylen•
benim için savaş ve esaret bitmişti. Tutsaklığım bir yıl sürmüştü.
Hayatımda buna benzer birçok şey yaşadım. İçimdeki rehberi
takip ediyorum ve bir karar veriyorum, ondan sonra attığım adı­
mın isabetli olduğunu biliyorum.

Nasıl anllyorsunuz bunu?

Tamamen bir iç güven sayesinde. Hayatımın bu döneminin bit­
tiğini biliyorum. Bundan sonra bir saniye bile tereddüt etmiyorum.

"Bu karar bağımsız değildi."

Tarikat

O zamanlar çok gençtiniz, 1 9 yaşmda ... Mesleğinizi de aym gü­

venle mi seçtiniz?
Bu karar daha beş, altı yaşımdayken net olarak belliydi. Ben
rahip olmak istiyordum. Savaştan dönünce altı hafta içinde bir
tarikata katıldım.

"Sen rahip olacaksm," diyen kimse olmadı mı?

Hayır. Ama tabii ki dindar bir alanda yaşıyordum. Geriye ba­
kınca kararın ailemle kilitlenmem ile de ilgili olduğunu anlıyo­
rum. Bu yüzden bu karar bağımsız değildi. Bu, benim sistemim
tarafından önceden belirlenmişti.

Sanmm birçok insan geriye baktığmda, hayatmmyönetildiğini

.rıörüyor, onu nası/yaşamış olursa olsun... Siz bunu şimdi 80 yaşm­
rla söylüyorsunuz. Bunu o zaman hissetmiş miydiniz?

29
 l Lıyıı; i ıısc.ın hissetmiyor. Bir aile sisteminde algılama sınırlı­
dır. Orlaınla birlikte belirl enir. Ama geriye baktığımda üzülmü­
yorum. Bu yolların bir anlamı var. Onların hiçbirini kaçırmak
islcmezdim. Bu deneyimler beni ben yaptı.

Sonuç olarak tarikata katıldınız. Nasıldı ? Aslında rahiplerin

nasıl bir eğitimden geçtiğini çok az kişi bilir.
Tarikata katıldım ve bir sene çıraklık dönemi geçirdim. Bu ilk
sene; manevi, ruhani hayata bir giriştir. İnsan sadece meditasyon
yapar, toplu dualara katılır, manevi okumalar yapar ve konferans­
ları dinler. Ben o zamanlar Batı mistisizmi ile çok uğraştım.

Tarikattaki meditasyon da, bugün bizim anladığımız şekilde

mi yapılıyor? Veya farklı olan ne?
Hıristiyan meditasyonunda mantra ve dua olmadan İncil'in
bölümleri kullanılır. Veya bir mesel, bir hikaye veya İsa'nın çek­
tiği acılar... Bu benim için tarihe ve ruhani alıştırmalara da bir
girişti. Burada önemli olan iç temizliktir. İnsan bir olaya odak­
lanmak için çaba gösterir. Katı kuralları olan bir okuldu.
Bir süre sonra bu alıştırmalar bırakılır. Örneğin artık dua edil­
mez. İnsan sadece sessiz ve dikkatli bir şekilde boşluğa bakar. Bu
yoğunlaşmadır. Belli bir açıdan, fenomenolojik algılamadaki ana
duruşla karşılaştırılabilir.

O zamanlar bir gününüz nasıl geçiyordu?

Sabah yarım saat toplu meditasyon vardı, sonra ibadet, günde
birçok kere koroyla dua, aralarda herkes kendisi için meditasyon
yapıyordu. Tam bir sene zamanım vardı ve yapacak başka hiçbir
şeyim yoktu. Benim maneviyata girişim uzun ruhani alıştırmalar
gibiydi. Bu seneden sonra tarikatı seçtim ve üç yıl için zamana

30
bağlı yemin ettim. Bunlar yoksulluk, bekaret ve itaat yemiıılı•rl.
Üç yıl sonra bu yemin tekrarlanır, artık bir ömür boyu geçerlidiı:

Meditasyon yapmanın şekli değişiyor mu?

Evet, tabii, insan ilerliyor.

Hangi konularda ilerliyorsunuz?

Yoğunlaşmada. Bir rahip olarak bunu hayat boyu yapar insan.
Bu aynı zamanda daha derin bilgiler için bir hazırlıktır. Derin bil­
ginin yoğunlaşmaya ihtiyacı vardır. Fenomenolojik hareket tarzı,
yani bakmak, yoğunlaşmadan kaynaklanır. Bu, gizli şeylerin iç
gözünüzün önüne gelip varlığını gösterene dek tamamen bir ko­
nuya odaklanmak demektir.

Siz bu kelimeyi dizim/erde çok sık kullamyorsunuz. Örneğin

"Haydi dizilin, tamamen yoğunlaşmış olarak," derken... Bir insan
nasıl ''yoğunlaşır"?
Böyle bir yoğunlaşmaya arınma ile ulaşabiliriz. Ana hatlarıyla
bu, Budist meditasyonu için de geçerlidir burada bir fark yok­
tur. Yoğunlaşma istek dışı oluşur. Bu anlamda bize hediye de edi­
lir. Arınma, duyuları yok ederek başlar. İnsan dikkatini duyular­
la algılanabilen etkilerden uzaklaştırır; böylece görme, duyma,
koku alma gibi duyuların kendisini daha fazla meşgul etmesine
izin vermez. Sonra bunu ruhun arınması takip eder.

İnsan gözlerini kapar ve görme duyusunu önler. Hiçbir şey duy­

mamak için sessiz bir yere gider. Ruhun arınması ne demek?
Ruhun arınması aslında şu demek, bilmekten vazgeçiyorum,
meraktan vazgeçiyorum, her türlü çabadan vazgeçiyorum. Bu
arınma, kendini yabancı etkiler olmadan bir duruma teslim et-

31
ı ı ıı•yi sağlar, yani duyu organlarının ve ruhun etkisi olmadan.

"Ruhun etkisi olmadan " ne demektir?

Korkunun veya teorilerin veya ideolojilerin veya inancın etki­
si olmadan - bu, ruhun tamamen arınması demek. İnsan, ruhu­
nu arındırmak için bir dereceye kadar alıştırma yapabilir. Ama
sonra hayat şartları nedeniyle karanlık gece, yani yokluk gelir;
Tanrı'nın terk ettiği gece, Tanrı'nın bile artık bir rol oynamadığı
yer. İnsanın tamamen karanlığa atıldığı yer, yani insanın hayatı
boyunca başına gelenler... Esas arınma bu karanlık gecedir.

Bunlar hayatın alıştlrmalandır, insan bun/an planlamaz ve

istemez, önceden hazırlanamaz. Sizin burada Almanya'da maruz
kaldığınız sa/dm/ar böyle bir şey miydi?
Bazen "karanlık gece" de geçici olanın paramparça olduğunu
görüyorum.

Şunu tekrar anlamak istiyorum. Karanllk gece, Tann tarafın­

dan terk edilerek korumasız kalmak değil, değil mi?
Hayır, bu da var, korumasız olmak da. İnsan artık hiçbir şeye
güvenemez, her zamanki ümidi yoktur. İnsan kendi Tanrı resimle­
rinden de arınır, Tanrı ümidinden de... Bu şekilde insan tamamen
farklı bir yola ulaşır, farklı bir düzeye. Duyuların, ruhun ve iradenin
de tamamen arındığı bu yolun sonunda derin bir içgörüye ulaşırız.
Burada anlattığım şey, tabii sadece Hıristiyanlar'a özgü bir
uygulama değildir. Bu bir insanlık değeridir. Bütün dinlerde bu
yolu seçmiş ve buna yönlendirilmiş insanlar vardır.

Budizm 'de sıkça "boş olmaktan " bahsedilir. Bu sizin ''yoğunlaş­

ma" dediğiniz şeye uyuyor mu?

32
 Yoğunlaşma ve boşluk birbirlerine bağlı şeylerdir� Ueııiııı .ııı
!attığım şey de aslında "boş-olmak"tır. Bir şey boşalıyor. Ama lııı
nasıl oluyor? İnsan boşluğa, her şeyi olduğu gibi kabul ederek
ulaşıyor. Bu kabul etme bir sevgi hareketidir.

İlk kitabımızın ismi Kabul Etmenin Özgürlüğü. idi. Şimdi "Her

şeyi olduğu gibi kabul etmek," diyorsunuz. Farkı nedir?
Bu kabul etmek, daha iyi veya daha kötü karşılaştırması­
nı yapmaz. Onda üzülmek yoktur, örneğin bir hataya üzülmek
yoktur. Onda talep yoktur, umut yoktur, şikayet yoktur. O, dün­
yayı olduğu gibi kabul etmektir. Böylece yoğunlaşma, boşluk ve
doluluk bir araya gelir. "Boş-olmak"ta, benim kabul etmemi en­
gelleyen her şey kaybolur. Ve tersine, kabul ederek boş olurum.
Bütünüyle kabul eder, kendi istek ve arzularımdan vazgeçersem
kendimi tamamen gerçeğe teslim ederim.
Ve ondan sonra gerçek kendiliğinden konuşmaya başlar. Eğer
ondan kendim için bir şey istersem, benden uzaklaşır. Eğer ona
üstünlük taslamazsam bana çok önemli bir şey açıklar. Gerçeğe
Yunancada "saklanmış olmayan" denir. Yani gerçek dışarıdadır,
dışımdadır, içimde değil, mesela çıkardığım sonuçlarda ... Benim
karşıma çıkar. Ama kendini hep parça parça gösterir, asla bir bü­
tün olarak değil.

Şimdi anlattığınız şey, fenomenolojik bir olay artık. Kulağa çok

felsefigeliyor somut değil, davranışa göre belirleniyor.
Bu bilgi yolunda ortaya çıkan şey, her zaman olası eylemlere
göre kendini gösterir. Bu yolda kazanılan içgörü sayesinde yeni
eylemler mümkün olur. Kullanılmayan içgörü boş kalır, tekrar
kapatır kendini.

• Bert Hellinger, Gabriele Ten Hövel, çev. Seda Toksoy, Aura Yayınları,2016 .

33
 1/11 söyledikleriniz aile dizimi bağlamında ne ifade ediyor?
Aile dizimi uygulanan içgörüdür. Yöntem olarak aile dizimiyle
birçok önemli içgörü günışığına çıkar. Örneğin çokça eleştirildi­
ğim, suçluları lanetlemek yerine onlara ailede bir yer vermek zo­
runda olmak; bu, aile dizimiyle ortaya çıkan bir içgörüdür. Eğer
her şeyi olduğu gibi yargılamadan kabul edersem, suçlulara kar­
şı tutumum sadece bu bilgi yolunun bir sonucu olur.

Savaştan döndüğünüzde ve bu yola girdiğinizde daha 20 yaşın­

daydımz. İnsan bunu bugün biraz zor hayal edebiliyor. Ders, tran­
sa geçme, sessizlik. .. Bunları her zaman sevdiniz mi? Bu gerçekten
çok özel bir durum.
Evet, öyle. Buna devam ettim, tüm hayatım boyunca, hatta fel­
sefe ve teoloj i okurken de. Ben her sabah manastır cemaatiyle
meditasyon yapardım ve diğerleriyle birlikte dua ederdim. On­
dan sonra üniversitedeki derslere giderdim.

Anlattıklarınız, birçok kişinin tarikat denilince ilk aklına gelen

resme biraz ters düşüyor. İnsan tarikat üyelerinin taşları ovduğu­
nu ve çok çalıştıklarını ve insanları doğru yola çevirmek için dua
ettiklerini düşünüyor. Biraz kabaca ifade edersek onlar koyunları
korumak ve toparlamak için eğitilir.
İnsanların akıllarında bu konuda yanlış hayaller ve ilginç re­
simler var. Bu arada tarikatlar eski ve korunmuş ruhani gelene­
ği takip ediyor, ama bazı tarikatlarda bu bugün biraz sarsılmış
gibi. Birçoğu Hıristiyan maneviyatının köklerini unutuyor. Bu
maneviyat esasları bütün büyük dinlerde ortaktır. Benim için o
zamanki hayat çok değerliydi. Şükranla hatırlıyorum.

34
 "Haberim yoktu."
Bir Mariannhilli olarak Afrika' da

Afrika'da ne yaptınız? Hayat tarzmlZI orada da devam ettirdi­

niz mi?
Evet, bu tarz hayatımın bir parçası.

Demek ki, 45 yaşında tarikattan çıkana kadar yani 25 yıl böy­

le yaşadınız. Bu kolay kolay kimsenin baş edemeyeceği bir hayat
okulu tabii ki.
Evet, ben de böyle düşünüyorum. Çok yüksek bir disiplin ister.

Cizvitler'e değil de Mariannhilliler'e gitmenizin altında, size

göz kırpan geniş bir dünyanın yanı sıra; misyonerlere atfedilen
"Ben İsa'nın öğretisini anlatmm ve siyah putperestleri doğru yola
getiririm," düşüncesi de var mıydı?
Beni gerçekten neyin beklediğinden haberim yoktu. Pratikte
zaten her şey insanın düşünebileceğinden değişik olur. Ancak Gü­
ney Afrika'ya geldiğimde misyoner olmanın gerçekten ne anlama
geldiğini gördüm. Orada her şeyden önce toprakla uğraştım.
Mariannhill misyonerleri bir Trappisf manastırından yetişir­
ler. Güney Afrikalı bir piskopos Avusturya' dan bir başrahibi Gü­
ney Afrika'da bir manastır kurması için davet etmişti. Bu başra­
hip, Franz Josef Pfanner, Trappist idi. Onun kurduğu manastırın
ismi Marianhill'dir.
Trappistler sadece dua eder ve çalışırlar. Onlar çok sıkı, te­
fekkür esaslı bir tarikattır. Papazlık hizmetleriyle çok fazla ilgi­
lenmezler. Her manastır kendine yeter bir şekilde organize ol­
muştur. Yani her işlerini kendileri yaparlar. O zaman bir çiftlik ve
• Trappist: Katolik mezhebine bağlı Sistersiyen tarikatının bir koludur.-ç.n.

35
. . ı s. ıııa tları atölyesi işletiyorlardı. Kendi elektrik santralları, su
�ı· lwkclcri, çalışma atölyeleri ve çiftlikleri vardı.

Ve herkes bir şey yapmak zorunda mıydı?

Trappistler Aziz Benedikt'in kurallarına uyarlar. Benedikt'in ta­
rikatının prensibi şudur: Ora et labora, dua et ve çalış. Trappistler' de
işin büyük bir rolü vardır; hatta ağır işin. Böylece Mariannhill Ma­
nastırı yaklaşık 300 rahibiyle hızla dünyanın en büyük Trappist
manastırı oldu. Rahiplerin çoğu teolojik eğitimleri olmayan tarikat
kardeşleriydi. Özellikle zanaatkardılar; çok azı rahipti.
Bir süre sonra yerlilerle ilişkiye girmeye başladılar. Onlara
ziraatı öğrettiler ve okullar kurdular. Böylece birdenbire misyo­
nerlik işi başladı. Birçok yerli vaftiz oldu ve H ıristiyan cemaatleri
oluştu. Misyondaki Trappistler katı kurallara uyamaz oldular. Bu
yüzden bu Trappist Manastırı dini bir misyon cemaatine dönüş­
tü, kuralları da misyonerliğe uyduruldu.
Misyonerliğin ne anlama geldiğini ilk orada gördüm: Okullar
kuruluyor ve insanlara örneğin bir şey nasıl ekilip biçilir öğretili­
yor. Güney Afrika'daki Zulular eskiden hayvan yetiştiricisi ve gö­
çebeydiler. Ziraat onlara oldukça yabancıydı. Yani misyonerlik ilk
sırada ziraat işiydi. Onunla bağlantılı olarak Hıristiyanlığın mesajı
iletiliyordu. Böylece her yerde Hıristiyan cemaatleri oluşuyordu.

Ve bunun için rahiplere ihtiyaçları vardı. Siz o yüzden mi oraya

gittiniz?
Güney Afrika' da önce, yüksek okullarda öğretmenlik yapabil­
mek için üç yıl daha üniversiteye gönderildim. Ondan sonra bir
süre bir okulu yönettim ve sonra bir misyon merkezine geldim.
Misyon merkezi bizdeki papazlığa karşılık gelir. Çevrede bu mis­
yon merkezine bağlı on dış merkez vardı. Bunlar düzenli olarak
ziyaret edilmek zorundaydı. Her dış merkezin bir okulu vardı.
36
 Siz ziraat alanmda çalışmadmız, öğretmen ve rahip olcımli 1111

çallştmız? Bu işte güzel veya tatmin edici olan nedir?

Bir şeyi harekete geçirebiliyordum. İnsanlar minnettardı.
Bir şey öğrenebiliyorlardı ve gelişebiliyorlardı. İnananlarla r a ­
hipler arasındaki bağ güven doluydu, çok güzeldi. Arada sırada
Almanya'ya geri geldiğimde orası ile farkı çok dikkatimi çekiyor­
du. Burada ibadetin dışında çok az temas noktası vardı. Misyo­
nerlik faaliyetleri sırasında edindiğim tecrübelerle karşılaştırın­
ca buna bazen üzülüyordum. Misyonerlik, doyurucu bir işti.

"Dünya için ekmek" veya "Denizaşm yardım" kapsammda ge­

lişmekte olan ülkelere yardım hizmeti için Afrika'ya giden insan­
/an hat1rllyorum. 70'/i yıllarm sonlarmda onlardan birkap ile bir
radyo programmda röportaj yapmıştım. Onlar da benzer şeyler
anlattılar. Oradaki hayatlarmdan bahsederken gözleri parllyordu
ve sonradan sıkıcı Alman toplumuna uymakta zor/anmışlard1.
Afrika daha canlıdır. İlk çalıştığım misyon merkezinde iki ki­
şiydik. Düzenli olarak dış merkezleri ziyaret ediyorduk. Önceleri
yürüyerek gidiyorduk, bazen de atla. Daha sonra bir motosikletim
oldu, ondan sonra hayat kolaylaştı. Arazide ulaşım çok zordu.
Bir dış merkeze geldiğimde Hıristiyanlar toplanırdı ve bera­
ber ayin yapardık. O gün onlar için bayram gibi olurdu. Böyle bir
ziyaret tam bir gün sürüyordu. Ertesi gün bir sonraki dış merke­
ze gidiyordum. Pazar günleri önce ana merkezde bir ayin oluyor­
du ve sonra yakındaki dış merkezlerden birinde bir tane daha.
Tamamen bağlanmıştım.
Daha sonra katedrale bağlı köy papazı oldum. Bir yıl için­
de bütün aileleri ziyaret etmiştim. Her aileye gittim ve onlarla
birebir tanıştım. Çok güzel ve neşeli bir zamandı. Bu papazlık
1 OOOO'den fazla H ıristiyan kazandı.

37
 Oradaki Hıristiyanlar nasıldı? Hıristiyanlar'Ja Hıristiyan olma­
yıınlar arasında fark var mıydı?
İnsan Hıristiyanlar'ı o zaman adlandırdığımız gibi "putpe­
restlerden" kolayca ayırabilirdi. Yüzlerinde bir güven duygusu
vardı. Hıristiyan olmayanlar ürkek ve kapalıydılar. Büyüden kor­
kuyorlardı. Bu biraz üzücüydü. Hıristiyanlar çok daha özgürdü
ve kendilerine güveniyorlardı ve genellikle onlar söz sahibiydi.
Okulda ve kilisede onlarla beraber çalışıyor ve planlar yapıyor­
duk. Bunlar hayat dolu cemaatlerdi.

Onlar eski ritüel/eriyle veya eski kabile bağlarıyla çelişkiye düş­

müyorlar mıydı?
Benim çalıştığım bölgelerde çoğunluk zaten Hıristiyandı - ve
sadece Katolik değillerdi. Birçok Protestan misyoner de vardı.
Eski inançlarını muhafaza eden çok az insan vardı. Okula gittik­
leri için birçoğu kendini geliştirmişti.

Anlattlklarınıza bakınca her zaman her şey pürüzsüzmüş gibi

görünüyor. Ama siz yakında 80 yaşında olacaksınız ve artık ha­
yatla barışmışsınız. Bazen insanlardan yanılgıları ve kargaşa­
ları hakkında bir şeyler duymak da güzeldir, çünkü bunlardan
ders çıkarılabilir. Ve bu yüzden şunu soruyorum, misyoner Bert
Hellinger'in hayatındaki kargaşalar nelerdi?
Güney Afrika pürüzsüz bir dönemdi. Orada sadece işe bağ­
lıydım. Daha sonra piskoposluğun bütün okulları benim göze­
timim altına girdi ve bu okullara öğretmen yetiştirdim. Güney
Afrika'daki süremin sonuna doğru Marianhill'in yerlilerine ait
elit bir okulun müdürü oldum. Güney Afrika yerlilerinin en önde
gelen okullarından biriydi. Benim için bir kere daha özel bir de­
neyim oldu. "Grup dinamiği"ni zamanlar öğrendim. Bana çok

38
yardımcı oldu ve gelişimime inanılmaz katkıda bulundu.

Nasıl oldu da Afrikayı bu kadar beğenirken Almanya'ya c}ij n ­

dünüz?
O zamanlar teolojiyle çok ilgileniyordum ve aslında teoloji
nin en yeni gelişmelerinden haberdardım. Din dersimde de buna
uygun eğitim veriyordum. Bu nedenle, "artık kilisenin ruhuna
uygun eğitim vermediğim"i söyleyerek beni eleştirdiler. Pisko­
posum da bu eleştirilerden etkilendi. Ben de "Eğer bana güvenil­
miyorsa, bütün görevlerimi bırakırım," dedim.

Modern teoloji... Bu o zamanlar ne demekti?

Benim uzmanlık alanım İ ncil bilimiydi. Modern İ ncil tefsiri
sayesinde birçok şey yeniden aydınlandı. Örneğin bütün bu Noel
hikayesinin tarihsel gerçekle alakası yoktur. Aynı şekilde örne­
ğin Pavlus'un birçok mektubu... Çoğu ona ait değildir. Bugün ar­
tık herkes bunları biliyor. Bugünkü görüşe göre bu tartışmalar
zararsızdır ve aşılmıştır. Zaten ben görevlerimi bıraktım.

Ve buna rağmen Almanya'daki Mariannhill Rahip Yetiştirme

Okulu 'nda müdür olmanızı istediler?
Bu ilginç bir çelişkiydi. Güney Afrika'da yarı kilise düşmanıy­
dım ve Almanya' da yakında rahip olacak insanları yetiştirecektim.
Bu şekilde Almanya'ya geri döndüm. Bu süre içinde "yeni ufuklara
açılma" ruhuyla psikanaliz eğitimi almaya başladım. Başka şekil­
lerde de psikoterapiyle uğraştım. Hayatım organik olarak geliş­
meye devam etti. Daha sonra tarikatı terk etmem de buna dahildir.

Güney Afrika 'da kim için bir kilise düşmanıydınız?

Tabii ki bir iki kişi için. Ama onlar etkili kişilerdi. Aynı za-

39
ııı;ııHl;ı yerli halk için saygın biriydim, beni seviyorlardı. Irkçılık
konusunda net bir tavrım vardı iki yüzlü olmadığımı görüyor­
l ard ı . Doğru bildiğim gibi davrandım, uyum sağlamadım ve kim­
seye de yanaşmadım.
O zamanlar misyoner olarak başka bir alanda çalışıyordum
ve henüz "alanlar" hakkında bir şey bilmiyordum ama başka bir
alana girmemem gerektiğini hissetmiştim.

Bir beyaz olarak siyah bir alanda olmak. Sömürgecilik veya

misyonerlik olmadan nasıl oluyordu bu?
Biz karşılaştık ve karşılıklı olarak birbirimize saygı duyduk.
Ben bir beyaz olarak hiçbir zaman bir siyah gibi olmak ve konuş­
mak istemedim. Onlar da beni takdir ettiler. Aynı zamanda on­
lardan çok şey öğrendim. Onlara çok saygı duyuyordum ve çok
şeyden etkilendim.

Sizin için bu kadar etkileyici olan neydi?

Öncelikle orada insanların anne-babalarına duydukları saygı
beni çok etkiledi. Annelerin çocuklarıyla uğraşırken kendileri­
ne duydukları güven de çok etkileyiciydi. Çocuklarla ilgili zorluk
diye bir şey tanımıyorlardı. Sadece çocukların neye ihtiyaçları
olduğunu biliyorlardı. Her zaman elleri çocuklarının üstündeydi.
Etkilendiğim başka bir şey de başkalarına gösterdikleri saygıydı.
Orada herkes saygınlığını koruyabilir. Veya örneğin cemaatlerin
toplantılarında birbirleriyle konuşmaları ... Bir çözüm bulana ka­
dar gerçekten aktif bir şekilde birbirleriyle düşüncelerini payla­
şıyorlardı. İnsan ilişkisinin bu şekli de beni etkiledi.

Siz hayatının 55yılını tefekkür, meditasyon, eğitim ve terapiyle ge­

çiren bir insansınız. Hayatınızda sizin için en önemli olan şey neydi?

40
 Benim için her zaman içsel gelişim önemliydi. Afrika'daki dt• ­
neyimim buna çok yardımcı oldu.

Teolojiye olan ilginizi Afrika 'da nasıl geliştirdiniz?

Bir mesaj ın karşı tarafa nasıl ulaştırıldığı her zaman ilgimi
çekmiştir. Bu konuda bir şeyler başardım. Din dersi için birçok
yardımcı malzeme hazırladım ve dini törenlerdeki usuller anla­
şılsın diye başka yardımcı malzemeler. .. Yerli rahipler ve öğret­
menlerin yardımıyla Zulu dilinde yeni kilise şarkıları besteledim
onlar bugün ha.Ja söyleniyor.

O zamanlar içsel gelişimin sadece Hıristiyan inancıyla müm­

kün olduğuna mı inanıyordunuz?
Ben, diğer insanların da iyi insanlar olduğunu çabuk fark et­
tim. İyi olmak sadece inanca bağlı değildir, her şeyden önce ha­
yat tecrübesine bağlıdır.

Hayatınızda "Burada yanıldım, bu yanlış bir yoldu," dediğiniz

noktalar var mı?
Siz yanılmayan birine rastladınız mı hiç?
Benim yanılgılarım ruhla ilgili, hayat yolumla değil. Daha çok
"Sonunda gerçekten yanlış bir yol var mı?" diye soruyorum ken­
dime. Afrika' da benim için doğru olan yolda olduğumu hissettim
ve hiç pişman olmadım. O zamanlar daima Afrika'da kalacağımı
düşünüyordum ve Almanya'ya dönmek gibi bir hevesim yoktu.
Ben buna tabiri caizse, şartlar nedeniyle zorlandım.

Veda etmek zor muydu sizin için ?

Veda etmek bana hiçbir zaman zor gelmedi. Hemen ileriye
baktım.

41
 Güney Afrika'da grup dinamiği ile tanıştınız. Bu, sizin
I %4 'te
t erapidünyasıyla ilk karşılaşmanızdı. Bu karşılaşma hayatınızda
hir dönüm noktası mıydı ?

Şurası kesin ki gelişimimin önemli bir evresiydi. Anglikan din

adamları böyle kurslar organize ediyorlardı. Bu gruplara siyah­
lar, beyazlar, Hintliler, melezler, Katolikler, Protestanlar geliyor,
hepsi beraber öğreniyordu. Bu gruplar evrenseldi ve ırk ayırımı
yoktu. O zaman için duyulmamış bir şeydi bu ...

Neden ?
Bütün ırklar ve mezhepler bir araya geliyordu ırkçılığın ül­
kesinde benim için inanılmaz bir deneyim. İnsanları ırklarına
veya dinlerine göre sınıflandırma düşüncesi burada tamamen
bitiyordu.
Ben Katolik'tim, Anglikanlar'ı tanımıyordum daha ve onlarla
bir ilişkim yoktu. Ve birden oraya geliyorum ve onların ne kadar
dindar olduklarını görüyorum - gerçekten dindar. Çok etkilendim.
Birdenbire hepimizin aynı gemide olduğunu ve deri rengi veya
inanç gibi dış farkılıkların tamamen önemsiz olduğunu anladım.
O zamanlar kapalı bir Katolik toplumda yaşıyordum. Güney
Afrika'ya geldiğimde ve orada ikinci bir öğrenime başladığım­
da neler olduğunu hata çok iyi hatırlıyorum. Würzburg gibi bir
üniversiteden geliyordum, orada S O'li yılların sonlarında teolog­
lar saygın bir rol oynardı ve çok saygı görürdü. Buna alışıktım.
Güney Afrika' da birdenbire birçok kişiden biri oldum, ayrıcalık­
lı muamele görmüyordum. O zamanlar, insanın, ancak inanırsa
gerçekten iyi olabileceğini düşünürdüm. Sonra fark ettim ki hiç
inanmayan profesörler var. Ve bunlar iyi insanlardı ! Birdenbire
nasıl bir görüşe takılıp kaldığımı fark ettim. Ve benim için büyük
bir dönüm noktası oldu bu.

42
 Grup dinamiğiyle tanıştığımda, tüm Güney Afrika'dan gelt•ıı
siyahlar için büyük bir okul yönetiyordum.

"İnsanlar mı yoksa idealler mi?

Hangisini, hangisi için feda edersin?"
Grup dinamiği

Daha ilk çalışmada eğitmenin sorduğu şu soru bende çok

önemli bir etki bıraktı: "Senin için hangisi daha önemlidir? İn­
sanlar mı yoksa idealler mi? H angisini, hangisi için feda edersin?
İdealleri insanlar için mi, yoksa insanları idealler için mi?" Orada
misyoner olarak çalışırken sıklıkla insanları gözden kaçırmış ol­
duğumu anladım. Bunu fark etmek benim için çok etkileyiciydi.
O andan itibaren tavrımı değiştirdim.
Grup dinamiğini hemen okulda uyguladım. Bu, benim için te­
rapiye geçiş oldu. Ruhsal bir deneyim alanına geçtim.

İşiniz daha önce nasıldı? Daha çok ideallerle mi ilgiliydiniz?

Bu, kilisenin tutumudur, sanki herkes için geçerliymiş gibi tek
inanç ve tek ahlak anlayışı bildirilir. Her bireye, kurtulması için
buna uygun davranması gerektiği öğretilir. Anglikan eğitimciler­
le karşılaştığımda, benim için en önemli şey tekrar insan oldu.
Onlara çok minnettarım.

İdeallerle meşgul olmanız işinize nası/yansıdı? Örnek verebilir

misiniz?
Size bu sayede bende neler değiştiğini söyleyebilirim.
Almanya'ya döndüğümde, Würzburg'da bir rahip yetiştirme
okulunu yönetiyor, öğrencileri rahiplik mesleğine hazırlıyor-

43
d ı ı ı ı ı . l l ı ı konudaki düşünn•lerim, artık benim için eskisi gibi
d ı · g i l d i . Eğer insana odaklanı rsanız, başka türlü olmaz zaten.
l l i ı l iin öğrencilere, teolojinin yanında başka bir meslek daha
i lğrenmelerini tavsiye ediyordum, böylece meslek seçiminde ba­
ğımsız olacaklardı. Artık öğrencileri rahip "yapmak" istemiyor­
dum, aksine herkesin gerçekten bağımsız bir karar verebilmesi
için bir alternatifi olmalı diye düşünüyordum.
Psikoterapi için de benzer şeyler geçerlidir. Eğer bir kişi psiko­
terapist olarak yetiştirilirse, onun bir ideale kurban edilmesi gibi
bir tehlike olabilir bazen. lhapi okulunun idealine uyabilmek
için belli bir şekilde davranmak zorundadır. Bundan sapamaz.

Ama bu bütün mes/eklerclı• böyledir. Hukukçularda da, doktor­

larda da, öğretmenlerde de vs.
Onlarda genellikle farklıd ır� Öğretmenlerde veya hukukçular­
da veya doktorlarda daha çok bir öğrenme vardır, insan bir şeyi
nasıl yapacağını öğrenir, aıııa kimse ruhen değişmek zorunda
değildir. Terapi okullarında insan belli bir görüşe uygun olarak
görevlendirilir ve yeni algılar dışlanır ve hatta yasaklanır.
Bu yüzden ben hiçbir okula bağlı değilim. Bir zamanlar okul­
lardan birine veya diğerine• lıağlanmak istedim ama çok şükür
başaramadım. Böylece algılamam belli bir alana sıkışıp kalmadı.

Siz kendi okulunuzu kurılıınuz da denebilir. Belki okul olarak

düşünmediniz ama izlediğiniz yolla bir "okul" olmasını sağladınız.
Onlar belki benim ismi ıııl taşıyorlar, ama benim okullarım
değil. Ben kendime ait bir şı•y kurmadım, ben sadece içgörüleri­
mi takip ettim, o kadar. Bu i� Hiirülerimi paylaştım ve nasıl kulla­
nılacaklarını gösterdim.

44
 Siz içgörüleri yaydınız.
Bu abartılı bir ifade. Onları paylaştım diyelim.

Sizin için farkı ne?

Yaymakta, misyoner bir hırs var. Oysa paylaşmak sadece pay­
laşmaktır. Bu büyük bir farktır. Bu konuda çok titizim.

Siz Almanya'ya rahip yetiştirme okuluna müdür olarak geri

geldiğinizde, sadece misyoner ve rahip değil, aynı zamanda grup
dinamiği uzmanıydınız. Bu neleri değiştirdi?
O zamanlar Almanya' da yeni olan grup dinamiği kursları ver­
dim. Almanya'da yeniydi ama benim çok deneyimim çoktu, her
şeyden önce uygulanması konusunda ... Çok geçmeden grup di­
namiği sahnesindeydim ve uzman olarak aranıyordum. Bununla
yeni bir dayanağım oldu. Birdenbire tarikatımdan ve kiliseden
bağımsızlaştım. Gerekirse kendi paramı kendim kazanabiliyor­
dum. Bu benim için önemli ve yeni bir şeydi.

Katolik bir misyoner olarak grup terapisiyle öğrenmek ve 70'/i

yılların başında... Bu kültür şoku gibi bir şey olmuş olmalı. Bugün
bir gruba katılmak özel bir şey değil artık, sıradan oldu. Ama o za­
man ve sonra bir de Güney Afrika'da, misyoner olarak... Kendiniz
hakkında neler öğrendiniz?
Ben bir grubun parçasıydım. Ona bağlıydım ve aynı zamanda
onun üzerinde etkim vardı. Kendimle ilgili düşüncelerim ve kişi­
sel karar verme özgürlüğüm doğru yönde değişti. Bu önemli bir
gelişim süreciydi.
Rahip eğitiminde insan imtiyazlı, seçilmiş bir role giriyor, en
azından o zamanlar öyleydi. Bir şekilde her zaman önde olduğu
için kolaylıkla diğerleriyle bağlantıyı kaybediyor insan. Grup di-

45
ııanıiğinde bu farklıdır. İnsan ortadadır. Birdenbire, içinde her­
kesin aynı derecede önemli olduğu başka bir ortamın parçası
olur. Buna maruz kalmak ve bunu günlük hayatta da gerçekleş­
tirmek, benim manevi ve ruhsal ufkumun inanılmaz bir şekilde
genişlemesine neden oldu.

Orada insanlarla ilişkiler hakkında neler öğrendiniz?

Grup dinamiği harika bir yöntemdir. Ama başarı daha çok yö­
neticinin içsel duruşuna bağlıdır.

Nasıl?
Soru şu: Yönetici, insanlara sevgiyle yöneliyor mu, onların ge­
lişimine kalpten önem veriyor mu? Benim için bu bir aşamaydı.
Bugün hala ben grupları yönetirken bunu görebilirsiniz. Ben bir
beceri kazandım. Yeni bir beceri.

Bu günlük hayatınızı nasıl etkiledi?

Bir kere okuldaki rahiplik öğrencileri bana geldiler -daha çok
şaka yapmak ve beni denemek için- odalara hanım ziyaretçi ça­
ğırmalarını nasıl karşılayacağımı sordular. Bu o zamanlar tabii ki
yasaktı, sadece rahiplik öğrencilerine değil, ama onlara özellik­
le ... Bu, bir tabuyu kırmak olurdu. Onlara şöyle söyledim: "Mem­
nuniyetle izin veririm, ama bir şartım var, bu kurumun diğer sa­
kinlerini de bu plan için ikna etmelisiniz." Böylece sorumluluğu,
onlar adına kendi üzerime almadan, onlara yükledim. Teklifleri­
nin imkansız olduğunu hemen anladılar. Diğer taraftan da, beni
öyle kolaylıkla alt edemeyeceklerini gördüler.
Başka bir örnek: Roma'daki üstlerim bana bazen öğrencilere
iletmem gereken talimatlar verirdi. Ben de "Onlara, bunları ken­
diniz söylerseniz daha iyi olur," derdim. Kimse gelmedi. Kendi

46
sorumluluğunu başkalarına yükleme çabalarını ve sorunılul ııl<
tan kaçmak için kullandıkları mekanizmaları o zaman fark ell i ı ı ı
ve o n a göre davrandım. Bu beni epey b i r işten kurtardı.

"Ben gidiyorum."
Tarikat süresinin sonu

Sizin terapist olmaya doğru giden gelişiminiz nasıl devam etti,

merak ediyorum.
Kısa bir süre sonra grup dinamiğinin ruhsal gelişimime yet­
mediğini, başka bir şey yapmak zorunda olduğumu fark ettim.
Psikanalize başladım, önce kendim için ve sonra eğitim amaçlı ...
Bu konuda tarikatımla bir tartışma yaşamadım. Bana izin ver­
diler. Çünkü ne istediğimi biliyordum ve maddi olarak bağım­
sızdım. Tarikattaki üstlerim, bu konuda benim üzerimde bir
etkilerinin olmadığını anladılar. Psikanaliz eğitimine Viyana'da
başladım ve orada da yaşadım.

Bu sizin tarikat günleriniz sırasında mıydı?

Evet, bana bunu yapma özgürlüğünü verdiler.

Ve parayı kim ödedi?

Parayı kendim ödedim. Grup dinamiği uzmanıydım ve maddi
açıdan bağımsızdım. Ama her şeye rağmen üstlerimin onayını
aldım.
Benim için bundan sonraki önemli adım, Ruth Cohn ile karşılaş­
mamdı. Cohn, terapist grubunda Gestalt terapisinden· söz etti. Hiç

• Gestalt terapisi: Hastanın geçmişi ile değil şu anki yaşamıyla ilgilenen psiko­
lojik terapi yöntemi-ç.n.

47
ki mse o zaman bunun ne olduğunu bilmiyordu. Bunu bize göster­
mek istediğini söyledi ve "Kim bu sıcak sandalyeye oturur?" diye
sordu.

Sıcak sandalye nedir?

Sıcak sandalye, terapistin çalıştığı danışanın sandalyesidir.
Onun üzerinde fena ısınabilir insan.
Sonuç olarak "sıcak sandalye"ye ben oturdum ve Ruth Cohn
benimle harika bir iş çıkardı. Onun yardımıyla geleceğime bak­
tım. Bu oturumda, rahipliği ve tarikatı bırakıp evlenmeye karar
verdim. Bundan sonra beni grupta dolaştırdı ve herkese "Ben
gidiyorum," dedirtti. Bu benim için çok etkileyiciydi. Kararımı o
anda verdim. Ama uygulama zamanı henüz gelmemişti.
Rahipliğin benim için bittiğini bilsem de yaklaşık dört ay
daha eskisi gibi devam ettim. Sonra tarikat üyelerine vereceğim
bir grup dinamiği kursu için Roma'ya gittim. Orada Amerikalı bir
rahibe rastladım. Sohbet ettik ve deneyimlerimizi paylaştık. O
benimle konuşurken birdenbire şimşek gibi karar verdim: Eyle­
me geçme zamanı gelmişti. Daha Roma' dayken tarikattan çıkışı­
mı ayarladım ve sonra her şey halloldu.
Bundan kısa bir süre sonra eşimle tanıştım ve evlenmeye
karar verdik. Bir yandan Viyana'daki psikanaliz eğitimimi sür­
dürdüm, bir yandan da grup dinamiği uzmanı olarak çalışmaya
devam ettim.
Bir yıl sonra psikanaliz eğitimini, verilmesi gereken bütün sı­
navlarıyla birlikte bitirdim ve eşimle birlikte Almanya'ya, Avustur­
ya sınırının yakınına, Salzburg'un karşısına taşındım. Salzburg'da,
Salzburg Derinlik Psikolojisi Çalışma Grubu'na katıldım.
Bir süre önce Arthur Janov'un bir kitabı geçmişti elime. The
Prima/ Scream (İlk Çığlık). Anında büyülendim ve onun yöntem-

48
!erini grup dinamiği çalışmalarımda denedim. Bundan çok etki­
lenmiştim ve "Bu yöntemi kullanarak nelerin mümkün olabileceği
inanılmaz," diye düşündüm. O zaman Salzburg Çalışma Grubu'nda
bir konuşma yapmam gerekiyordu ve bu kitabı anlattım, sadece
anlattım. Çalışma grubunun yöneticisi, Profesör Caruso, beni ya­
nına çağırdı. Beni çalışma gruplarında tutamayacaklarını ve bir
psikanaliz uzmanı olarak tanıyamayacaklarını söyledi. Kelime­
si kelimesine "Ortodoks kilisesinin bir piskoposu olarak 'İsa'nın
adamlarından' birini alamam," dedi. Yani beni dışarı attılar.

Bu 60'/ı yıllarm sonu 70'/i yıllarm başı mıydı? O zamanlar

"İsa'mn adam/an" ilk H1ristiyan taban hareketinin bir parçasıy­
dı. Birçok kişiyi etkilediler. Psikanaliz, Wi/helm Reich 'm altmış se­
kizlileri tarafmdan yerinden edildi ve hümanist terapi yöntemleri
psikanalize ciddi rakip oldular. Anlaşılan ilk defa yağmurdan ka­
çarken doluya tutuldunuz.
Öyle oldu. Ondan sonra aramaya devam ettim. Neyin önemli
olduğuna uzun süre karar veremedim. Ama sonradan öğrendi­
ğim her yeni terapi yöntemi beni zenginleştirdi. Janov'la tanış­
mak ve primer terapi konusunda eğitim almak üzere Amerika'ya
gittim. Amerika'ya gitmeden önce de Fanita English sayesinde
transaksiyonanalizle" tanışmıştım. Bize skriptanalizi göstermişti.

"Skriptanaliz" tam olarak nedir?

Skriptanaliz, Eric Berne tarafından transaksiyonanaliz çerçe­
vesinde sunuldu. O, her insanın hayatında gizli bir senaryoyu, bir
"skript"i takip ettiğini gözlemlemişti. İnsan bu senaryonun içeri­
ğini gün ışığına çıkarabilir ve hatta değiştirebilir de. Senaryo bizi
çok etkileyen hikayelerde veya masallarda saklıdır. Örneğin insan

* Transaksiyonanaliz: İnsanlar arası ilişkilerin analizi-ç.n.

49
beşinci yaşının öncesinden bir hikaye ve son iki yıldan bir hikaye
seçebilir. Bu hikayeleri birbiriyle karşılaştırdığında onlarda ortak
olan bulunur. Bu senaryodur. Ben bu yöntemi gruplarımda dene­
dim ve şaşırtıcı bir başarıya ulaştım. Skriptanaliz açık bir şekilde
Eric Berne'nin What do You Say After You Say Hello? (Merhaba
Dedikten Sonra Ne Dersiniz?) adlı kitabında anlatılır.

Somut olarak skriptanaliz neye benziyor? Bir örnek verebilir

misiniz?
Bir katılımcı onu etkileyen ilk hikaye olarak bir şarkıdan söz
etti: İyi akşamlar, iyi geceler, güllerle süslenmiş. İkinci hikayesi
kısa bir romandı: Siyah Örümcek.
Bu kitap şunu anlatıyor; uyuşturucu bağımlıları uyuşturucu
bulmak için bir kimya fabrikasına girerler. Bir kabı devirirler, ze­
hirli bir gaz bulutu oluşur ve geniş bir çevrede bütün hayatı bitirir.
Bu katılımcının geçmişinde, hemofili hastalarının bulunduğu
bir aile vardı. Üç erkek kardeşi birkaç haftalıkken kan kaybından
ölmüştü. "İyi akşamlar, iyi geceler" onun açısından erkek kardeş­
leri için bir ölüm şarkısıydı.

Bunu bilmiyordum. Onu ben de çocuk/anma söylerdim. Ama

kendi sözlerimle. Onun sözleri nasıldı?
Son kıta şöyleydi: "İyi akşamlar, iyi geceler, rüyanda yavru
İsa'nın ağacını sallayan melekler korusun seni. M utlu ve rahat
uyu, rüyanda cenneti gör." Bu gerçekten bir ölüm şarkısı, ölü bir
çocuk için. İkinci hikaye Siyah Ö rümcek ile bağlantılı olarak ka­
dının senaryosu gün ışığına çıkıyor. İ çinde bir ölüm tohumu var
ve başkalarına ölüm getirmekten korkuyor. Bundan korkuyordu,
çünkü iki tane oğlu vardı. Burada senaryonun ne kadar ciddi ol­
duğu ve sorumluluğunun taşınması gerektiği çıkıyor ortaya.

50
 O zamanlar aile dizimi hakkmda hiçbir şey bilmeden bununla
nasıl başa pktımz?
Kadına, bu genetik hastalığı taşımasından dolayı kocasının ne
dediğini sordum. "Kocam beni olduğum gibi seviyor," dedi. "Peki
oğulların?" diye sordum. "Onlar da beni olduğum gibi seviyorlar."
Bu tohumu onlara aktarmasına rağmen, onlar tarafından se­
vildiği için içten içe teşekkür etti onlara. Bu senaryodan çıkmak
için büyük bir adımdı. Bu adım onun, artık zehre bakmamasını
ve "Kaderi olduğu gibi kabul ediyorum," demesini sağladı.
Eric Berne, senaryodan çıkaran özel çözüm cümleleri sun­
muş. Ben de bunu gruplarda uyguladım. Bir süre sonra bana çok
ürkütücü gelmeye başladı. Bulduğum cümleler gerçekten iyi ol­
masına rağmen bir daha yapmadım. Çok sonra, aile diziminde,
tekrar uyguladım.

O zaman size ürkütücü gelen neydi?

Boyumu aşan bir şeyi üzerime almıştım. Bu yüzden böyle bir
şey yapmaktan vazgeçtim.

Siz skriptanalizi uzun yıllaryaptmız. Bu yöntemden aile dizimi

çallşması için, cümleler dışmda, neler öğrendiniz?
Bir süre sonra anlattığım örnekte de olduğu gibi, bu senaryo­
ların bazılarının kişiye özel olmadığını, kişisel deneyimlerle ba­
ğıntılı olmadıklarını fark ettim. Eric Berne senaryoların, çocuk­
ken anne-babanın verdiği negatif uyarılardan oluştuğu fikrinden
hareket ediyordu. Yani "Injunctions". Ben bunun doğru olmadığı­
nı gördüm. Senaryoların çoğu diğer aile üyelerinden aktarılmış­
tı. Bu aile üyeleri de bir kilitlenmenin içinden gelmekteydiler.

Anne-baba dışmda birinden mi allmyorlar? Bunu nasıl anladımz?

51
 Bir örnek: Bir katılımcım vardı, senaryosu Othello'ydu. Ama
hir çocuk kişisel olarak Othello'nun ne ifade ettiğini anlayamaz.
Ona "Ailenden kim kıskançlık yüzünden birini öldürdü?" diye
sordum. "Büyükbabam rakibini öldürdü," dedi. Birden birçok
senaryonun başka bir şeyle, ailede yaşanmış bir şeyle bağlantılı
olduğunu anladım. Kilitlenmeler hakkındaki içgörülerim böyle
başladı. Bu açıdan skriptanaliz benim için önemli bir aşamaydı.

Psikanaliz size ne sağladı?

Psikanaliz sayesinde dirençlerle veya soydaki yansımalarla
başa çıkmayı öğrendim. Artık bu konuda düşünmüyorum. Psika­
naliz eğitimim sırasında bir yıl boyunca Freud'un bütün kitapla­
rını okudum, bu büyük bir kazançtı. Başından sonuna kadar. Bü­
yük bir eserdir. Ama skriptanaliz benim için psikanalizden çok
daha önemli oldu, o kadar renkli, o kadar çeşitli ve zengin ki...
Kaderi anlamak, benim için psikanalizle kazanabileceklerimden
çok daha derindi.

" 5 0 yaşına kadar

kendimi yeterli hissetmedim."
Gelişim durakları

Sizgrup dinamiğinde, grup içinde bir birey olarak kendinizi ta­

nıdınız ve gruplarla ilişkiyi öğrendiniz. Psikanalizle kişisel hayat
hikayenize geri gittiniz. Skriptanaliz kilitlenmeler hakkında gözü­
nüzü açtı. İlk çığlık terapisi sizin için ne rol oynadı?
Beş ay boyunca Los Angeles'ta Arthur Janov'la, sonraki dört
ay da Denver'da onun bir öğrencisiyle birlikteydim. Onların ya­
nında primer terapiyi başından sonuna kadar yaşadım. Benim

52
için çok önemliydi, ama insanı kolaylıkla darboğaza sürükleye­
bileceğini anladım. İnsanın regresyonda tıkanıp kalma ve artık
büyüyememe tehlikesi var. Bu duyguların büyük bir kısmı aslın­
da çok dramatik, ama kuvvetleri yok. Ben onları bugün "ikincil
duygular" diye adlandırıyorum. Ama bunu sonradan anladım.

Bu tam olarak nasıl oldu? Her hafta iki saat terapiye mi gidi­
liyordu?
Hayır, hayır, ben her gün saatlerce merkeze gidiyordum. İn­
san kendi çocukluğuna ve çocukluk duygularına geri gidiyor. Bu
sırada bir terapist yardımcı oluyor. Onun yönetiminde insan bu
eski duyguları yüksek sesle ve şiddetli bir şekilde bağırarak ifa­
de ediyor. Duygular önemli olduğu sürece, bu terapinin özgür­
leştirici bir etkisi var. Ama insan belli alıştırmalarla da bunu elde
edebilir. O zaman tam tersi bir etki oluşur. Regresyonu hızlandı­
rır ve çocukluktan kopmayı önler.

Siz dokuz ay her gün oraya gittiniz ve bağ1rdmız mı? Bu ina­

mlmaz uzun, 180 gün. Bu, burada uzun yıllar süren bir terapiye
karşı ilk gelir.
Aynen öyleydi. Ben bütün bu prosedürü yüklendim. Sonra,
artık bana bir şey vermediğini, bunun kolaylıkla bir tiyatroya
dönüşebileceğini anladım.

Bunu nasıl anladımz?

Eğer bir danışanın doğum günü varsa, ona bir pasta alınıyor­
du. O zaman o da tabii ki ağlamak zorunda kalıyordu.

Neden ki?
Bu bir görev gibiydi. Çocukken almadığı bir şeyi şimdi aldığı

53
için. Bir keresinde bir kadına oturumdan sonra böyle bir pasta
verildi. O da terapistti ve kalpleri parçalayacak şekilde ağladı.
Oturumdan sonra yanına gittim ve "Rol yaptın değil mi?" diye
sordum. "Evet, bunu burada böyle yapmak zorundasın," diye ce­
vap verdi. Bu özgürlük ve gelişimle hiçbir ilgisi olmayan bir dav­
ranış kuralına dönüşmüştü. Daha sonraları ben de primer terapi
yaptım. Genel kanı ve talimatlar, böyle bir terapinin dokuz ay
sürmesi yönündeydi. Ben başta dört ayla sınırladım.

Siz nasıl çalıştınız? Gruplar halinde mi? Ayda bir hafta sonu mu?
Hayır, hayır, cumartesi, pazar hariç her gün.

Zamanın nasıl değiştiği bunda bile görülebiliyor. Bugün hemen

hiç kimse böyle bir şeye kalkışmazdı. Komşular ne dediler buna?
Evde ses geçirmeyen bir bodrumum vardı. Ben primer terapi
yapabilmek için evi özellikle böyle yaptırdım. Her gün on katı­
lımcı için yaklaşık üç saat grup toplantıları yapıyorduk. Ayrıca
eşim ve ben iki tekli seans daha yapıyorduk. Her biri dört ay sü­
ren bu primer terapi çalışmalarının iki kere tekrarlanması gere­
kiyordu. Sonra dört haftanın da yeterli olacağını düşündük. Ve
senede iki defa dört haftalık terapi yaptık. Bunun da etkisi aynı
oldu. Daha sonra primer terapiyi skriptanalizle kombine ettik.
Sonunda şöyle oldu, beş günlük bir skript kursunda bir günü pri­
mer terapiye ayırıyordum.
Zaman içinde, önemli olan ilk acının, kesintiye uğramış sevgi
akışından geldiğini anladım, bu akış primer terapide her zaman
büyük bir rol oynar. İnsan terapist olarak danışanın yeniden
doğmasına yardım eder. Sonra da anne-babasına doğru sevgi
akışının sağlanmasına yardım eder ve bu kadar. Daha sonra da­
nışanların önemli problemlerinin bir ta raftan sistemik oldukla-

54
rını, diğer taraftan da kişisel travmalardan kaynaklandıklarını
anladım. Sistemik olan için aile dizimini sundum, kişisel travma
için primer seansı ...

Çok uzun süreler terapi yaptınız. Psikanaliz, Gestalt terapi, Pri­

mer terapi... Eğer hayatınız bu kadar pürüzsüz gidiyorsa neden
bunlara ihtiyaç duydunuz? Seçtikleriniz, kendini keş/etmeyle ilgili
terapi yöntemleri.
Bütün bu terapileri kendim için yaptım. Onları başkalarına
aktarmak için değil. Bu terapiler benim için yeni bir çıraklık dö­
nemi gibiydi ve kendimi tanımam bayağı uzun sürdü. 50 yaşına
kadar kendimi yeterli hissetmedim. Arayışımı sürdürdüm. An­
cak sonradan emin oldum.

Bu uzun tedavi sürecinde sorularınız nelerdi?

B en sorularım olmadan girdim içeriye. Kendimi sadece tes­
lim ettim. Öğrenmek istiyordum, kendimi keşfetmek istiyordum,
bana ne olacağını görmek istiyordum. Bana iyi gelmeyenleri he­
men bıraktım.

Eğer birisi size terapist olarak gelirse ve "Ben sadece bir şeyler
deneyimlemek istiyorum," dese, "Bunun gücü var mı?" diye sormaz
mıydınız? İnsan normalde bir istekle terapiste gelir.
Benim için bu kişisel bir eğitimdi - net sorular olmadan. Net
sorular zaten gerçek sorular değildir. Bir şey bana uygun mu he­
men anlıyordum. Bunu en açık bir şekilde skriptanalizde yaşa­
dım. Heyecanlandım ve "Burada gelişmek mümkün," diye hisset­
tim, ama o zaman daha hazır değildim.
Primer terapiye başladığımda da benzer şeyleri hissettim.
Ama bir an geldi, benim için bittiğini fark ettim. Bir şey okul ol-

55
duğunda ve insan belirli davranış kurallarını öğrenmek ve bun­
lara hakim olmak zorunda kaldığında ve kontrol edildiğinde bir
şeyler ölüyor. Ondan sonra yoluma devam ettim.

Bu şu demek mi? Siz çok sayıdaki yem' terapi yöntemlerinden

ve yeniliğe aÇik yaklaşımlardan, ki bunlardan 70'/i yıllarda bir
sürü vardı, sizin için heyecan verici o/anlan seçtiniz?
Aynen. Sonra bunu kendimde, diğerleriyle ve diğerlerinde
denedim ve derinleştim. Bu yüzden benim deneyim hazinem
etkileyicidir, sertifikalar ve dernek üyelikleri olmadan. Bunlar
benim hiç ilgimi çekmedi.

Ve şimdi hiçbir zaman kendini keşfetme sürecini yaşamamış

birkaç "eleştirel psikolog " Çikıyor ortaya.. Bunlar hümanist terapi
yönteminden hiçbir şey anlamıyor, sadece "ezoterik"e hakaret edi­
yor ve "Hellinger'in sertifikası yok!" diye bağmyorlar. Bu komik.
Öyle.

Siz Mi/ton Erickson 'm hipnoz terapisi ve NLP ile de uğraştmız.

Sizi Erickson 'da bu kadar etkileyen şey neydi?
Danışanına duyduğu saygı ve danışanın hareketine göre yol
alması.

Vücut hareketlerine göre mi demek istiyorsunuz?

Evet, bundan çok şey öğrendim. Örneğin, biri bir şey anlatı­
yorsa ve bu arada hafifçe başını sallıyorsa, o zaman genellikle
söylediği şey doğru değildir. Veya başını eğerek onaylıyor ve he­
men arkasından söylediğim şeye itiraz ediyorsa o zaman haklı
olduğumu görüyorum. Veya birisi biraz geri çekiliyor veya aile
diziminde biri birini görmezden geliyor. O zaman oraya birini

56
koymak gerektiğini biliyorum. Bu küçük hareketler genellikle
en önemlileridir. Milton Erickson danışanın gösterdiği her şeyi
anında dikkate alırdı. O, en küçük vücut sinyallerine dikkat eder­
di ve onlardan, danışanın esas sorusunu okurdu. Bu genellikle
danışanın söylediğinden tamamen farklı bir şeydir. Ve Erickson
danışanını, yolun nereye gittiği hemen belli olmayan, dolambaçlı
yollardan, ona en derinden uyan yere götürürdü.

Bunu biraz daha açabilir misiniz? Dolambaçlı yollarla ne de­

mek istiyorsunuz?
Örneğin bir keresinde problemleri olan bir çift gelmişti.
Erickson bir şey söylemedi. Onları bir dağa gönderdi. Geri gel­
diklerinde "Nasıldı?" diye sordu. Adam "Harika. O manzara, o
bölgenin görünüşü ..." dedi. Kadın ise "Böyle bir şeyi nasıl söyle­
yebilirsin, felaket sıkıcıydı," dedi. Erickson hiçbir şey söylemedi
ve onları eve gönderdi. İki hafta sonra boşanmışlardı. Bu Erick­
son için tipik bir davranıştı.

Bugün hipnoz terapisiyle aranız nasıl? Ha/ô. kullanıyor musunuz?

Nadiren, ama bu bazen kendiliğinden gelişir. Örneğin
Şanghay'da bir psikiyatri kliniğinde bir kursum vardı. Bir adam
kendiliğinden yanıma oturdu ve hemen derin bir transa girdi.
On beş dakika sonra gözlerini açtı ve teşekkür etti. Tek bir ke-
1 ime edilmemişti. Ben genellikle yoğunlaşmayı teşvik eden bir
sesle konuşurum ve sadece basit kelimeler kullanırım. Bunu da
Erickson'dan öğrendim.

NLP aslında değişik terapistlerin "en iyi uygulamalarının " bir

kombinasyonudur. Bu yöntemden tam olarak ne öğrendiniz?
N LP'de insan, çıkmaza girmiş davranışları ve bunlar yüzün-

57
den oluşan iç resimleri, minimal değişikliklerle katılıklarından
çözmeyi öğreniyor. NLP her şeyden önce uygulamalı ve genişle­
tilmiş bir hipnoz terapisidir.
Ben de NLP kursları verdim ve hatta koca bir kitap yazdım,
ağırlıklı olarak hikayeler içeren bir NLP kılavuzu. Ama hiç yayın­
latmadım. H ipnoz terapisi ve NLP sayesinde hikayelerin tedavi­
de kullanılabileceklerini öğrendim.

Tedavi edici hikayeleri nasıl buluyorsunuz? Ve onları tedavide

kullanmaktan ne kastediyorsunuz?
Tedavi edici hikayelerin çoğu belli bir durumda aniden aklıma
geliyor. Örneğin birisi bir kursta astımı olduğunu anlattı. Bunun
üzerine ona şu hikayeyi anlattım: Bir adam küçük bir evde yaşı­
yormuş ve seneler içinde odalarında bir sürü pılı pırtı birikmiş.
Bir sürü misafir, eşyalarını yanlarında getirip giderken bazı ba­
vullarını orada bırakıyormuş. Dönmemek üzere gideli çok zaman
geçmesine rağmen, sanki hala oradalarmış gibi bir hava varmış.
Ev sahibinin kendi topladıkları da evde birikiyormuş. Hiçbir şey
bitmemeli ve kaybolmamalıymış. Kırılmış olan eşyalarda bile
hatıralar asılıp kaldığı için onları tutarmış. Bu yüzden daha iyi
şeylere yer yokmuş. Ancak evin sahibi nerdeyse boğulacak hale
gelince, evi toplamaya karar vermiş. Kitaplarıyla başlamış. Hala
eski resimlere bakmak, yabancı öğretileri ve hikayeleri anlamak
isteyip istemediğini sormuş kendine. Çoktan zamanı dolmuş şey­
leri evinden çıkarmış, odaları aydınlık ve ışıl ışıl olmuş. Sonra ya­
bancı bavulları açmış ve ihtiyacı olabilecek bir şeyler var mı diye
bakmış. Bu arada bazı değerli şeyler bulmuş ve bunları kenara
koymuş. Kalanı dışarıya atmış. Eski eşyaları derin bir çukura atıp
üzerini temizce toprakla örtmüş ve üstüne çim ekmiş.

58
 Nasıl birdenbire bunu anlatabildiniz? Ve neden hikaye anlat­
mak istediniz?
Hikayelerin ne kadar zarif ve etkili olduklarını fark ettiğim
için. Önceleri "Ben de bunu yapabilmek istiyorum," diye düşü­
nürdüm ama yapamazdım. Sonra bir kurstayken birdenbire biri
"Haydi bir hikaye anlat," dedi. O anda aklıma küçük ve büyük
Orfe'nin (Orpheus) hikayesi geldi. Bu hikaye "Mutluluğun İki
Yolu" başlığı altında, Orta Yol Kolaydır isimli kitabımda yayım­
landı. Sonra şeytanın bacağı kırıldı. Ondan beri bir sürü hikaye
buluyor ve anlatıyorum.

Kendi hikayelerinizi mi?

Evet tabii. Bu hikayeler öylece aklıma geldi. Ama bu hikayeleri
sadece birisine değil, herkese anlattım. Çünkü bir grupta şu de­
neyimi yaşadım, yönetici herkes için dolaylı bir şey anlattı. Be­
nimki bana hiç uymadı, ama onun yerine bir başkasınınki uydu.
Bu yüzden, hikayelerimi genellikle kendisi için anlattığım kişiye
bir şey söylemeden anlatırım. Hikayeler herkes içindir.
Eskiden, bazen bir kursta kızdığım zaman da hikayeler anlatır­
dım. İntikam hikayeleri. Bu kibar şekilde intikam almaktır. Örne­
ğin cüzzamlının hikayesi. Adam bir şifacıya gider ve şifacı onunla
ilgilenmez ve "Ürdün nehrinde yıkan," der. Adam şifacının dedi­
ğini yapar, eve gider ve karısına "Sağlığıma kavuştum, yıkandım,
ama başka bir şey olmadı," der. Sonra katılımcılar gülümserler.
Veya yardım etme hikayesi: "İsa birine 'Ayağa kalk, yatağını al
ve eve git,' dedi. Ama adam 'Hayır, bunu istemiyorum,' diye cevap
verdi. Bunun üzerine İsa havarilerine 'Belki de o Tanrı'ya ben­
den daha çok saygı gösteriyordur,' dedi." Bu, direncin ne kadar
önemli olduğunu ve benim ona saygı duyduğumu gösteren bir
hikayedir. Ara sıra bunu anlatırım.

59
 Ne pahasına olursa olsun yardım etmek diye bir şey yoktur.

"Hikayeler, bilinçdışma giden yolu birçok başka şeyden daha

çabuk bulur," denir. Hikayeler tam olarak nasıl etki eder? Ve bu,
neden genellikle bir sürü öğüt vermekten daha iyidir?
Örneğin anne-babalar, artık büyümüş olan çocukları altını ıs­
latıyor diye problem yaşar bazen. İnsan bu çocuklara hikayeler
anlatabilir, bunların içine bir musluğun kapatılması veya dam­
daki olukların tamir edilmesi gibi küçük sahneler ekleyebilir.
Kırmızı başlıklı kız örneğin büyükanneye gelir, tam kapıdan
girmek isterken, damdaki oluğun akıttığını fark eder. Kendine
"Önce bunu tamir edeyim," der. Barakaya gider, biraz zift ve bir
merdiven alır, yukarıya tırmanır, giriş ıslanmasın diye oluğu ta­
mir eder, sonra büyükannesinin yanına gider.
Veya damdan üzerine yağmur yağan ve sabah yatağı sırılsık­
lam olan yedi cücelerden biri Pamuk Prenses'e gelir ve şikayet
eder. Pamuk Prenses ona "Bunu hemen halledeceğim," der. Cü­
celer işteyken o, dama tırmanır, sadece bir kiremitin kaydığını
görür ve onu tekrar yerine iter. Cüce akşam eve geldiğinde, o ka­
dar yorgundur ki damı sormayı unutur. Sabah da unutur, çünkü
her şey yolundadır.
Küçük kızı altını ıslatan bir baba ona bir akşam böyle masal­
lar anlattı ve bu masallar hemen işe yaradı. Ertesi sabah kızın ya­
tağı kuruydu. Ama bu arada baba ilginç olan başka bir şey daha
yaşadı. Akşamları kızına masal anlattığında, kız her zaman, ma­
salın bir şey eklenmeden veya çıkarılmadan aynı şekilde anla­
tılmasını istermiş. Ama bu seferki değişiklikleri itiraz etmeden,
olağanmış gibi kabul etmiş. Burada şunu görüyoruz, çocuğun
her şeyi bilen ruhu anlatıcıyla birlik oluyor. Ruh ona açık açık
siiylenmeden çözüm istiyor, böylece çocuk anlayış ve cesaretlen-

110
dirmeyle yeni olan bir şeyi yapabiliyor.
Tabii ki çocuk babasının ne dediğini anladı, yoksa etkisi ol­
mazdı. Ama babası problemi ismiyle dile getirmediği için çocu­
ğun utanma duygusuna saygı göstermiş oldu. Babası onu koru­
duğu için, çocuk kendisine saygı gösterildiğini hissetti ve olumlu
cevap verdi.
Çocuk yatağı ıslattığını biliyor. Ona bunu anlatmamızın bir
anlamı yok. Yatağa yapmaması gerektiğini de biliyor. Bunu da
kimsenin ona anlatmasına gerek yok. Eğer ona öğüt verirsek
veya problemiyle karşı karşıya getirirsek, kendini ezilmiş hisse­
der. Eğer öğüde uyarsa, anne-babanın özgüveni artar ancak ço­
cuk özgüvenini kaybeder. Özgüvenini kaybetmeye karşı kendini
korur ve öğüdü reddeder. Tam da biz ona bir öğüt verdiğimiz
için, onurunu korumak adına başka bir şey yapmak zorunda ka­
lır. Onur her insan için en önemli şeydir, bir çocuk için de ... Sa­
dece çocuk öğüdün içinde derin bir sevgi hissederse, ona mem­
nuniyetle uyabilir. Hikayelerle olan budur. Hikayeler insanların
onurlarını korumalarına ve bir şeylerin iyileşmesine yardımcı
olur.

Siz daha sonra aile terapisiyle de ilgilendiniz ve Amerika'da

Les Kadis ve Ruth Mc Clendon 'un seminerlerine katıldınız. Orada
da aile dizimi yapılıyor muydu?
Bazen. O zamanlar "Gelecek burada yatıyor," diye düşündüm.
Ama önce benim her zamanki gruplarımla devam ettim. Fakat
bir yıl sonra bu, aile terapisine dönüştü, ben de aile dizimini kav­
ramıştım ve kendime göre geliştirmiştim. Birdenbire her şey bir
şekilde bir araya geldi.

61
 "İnsanlar benim hata yapmamı
kabul etmiyor."
Büyük gruplar önünde çalışma, görev tanımı ve
göçmenlerle ilişkiler üzerine

"Gelişme direnç ister."

Terapi sürecindeki sertlik üzerine

Birçok kişi, sizin damşanlanmzla ilişkilerinizi bazen gereksiz

sert buluyor. Kendi tarzmıza aykm çahştığmız konusundaki iti­
raz/an nasıl apkhyorsunuz?
Birçok kişi ruhsal gelişmeyi sadece bir açıdan görüyor, geliş­
menin gıdaya ihtiyacı olduğunu düşünüyor. Gelişme gıda ister,
ancak direnç de ister. Bütün gelişmeler dirençlere karşı gerçek­
leşir. Sevimli olmak istediği için dirençleri reddeden terapist, as­
lında en sert terapisttir. Danışan, ancak direnç gösteren biriyle
gelişebilir. Birçok danışanımın bana kızdığı gibi, belki terapisti
ne kızabilir. Ancak bazıları iki sene sonra bana bir mektup yazı­
yor ve yaptıklarım için teşekkür ediyor.

Bu, tekli çahşmadan bir örnekti. Ben büyük grubu merak ediyo­
rum. Siz eskiden küçük gruplarla iki-üç gün boyunca çahşıyordu­
nuz. Damşana bir kez daha sıra gelebiliyordu. Bazen birinci günde
hir kişiyle çallşıyordunuz, onu yüzleştiriyordunuz veya bir dizimi

82
yanda bırakıyordunuz ve böylece bir süreci baş/atıyordunuz. İkinci
günde o tekrar geliyordu veya üçüncü günde ve bir sona geliniyor­
du, kapalt bir sürece. Bu bir zamandır değişti. 500 kişinin önünde
çaltşmakla 40 kişiyle çaltşmak arasmda dev birfarkyok mu?
Büyük bir grubun önündeyken daha fazla yoğunlaşarak ça­
lışıyorum. Yürümediğini fark edersem kesiyorum, bunu bir kez
daha yapma olanağım olmasa bile ... Sert görünüyor ama ilgili
kişi için bu bir şanstır. Böyle yapmasaydım, gücümü ve güveni­
lirliğimi kaybederdim. Bunu herhangi bir eleştiriye veya sadece
biri kızabilir düşüncesine de feda edemem.
Çalışırken seyircileri tamamen unutuyorum. Danışanın ruhu­
nun ihtiyacı olan neyse onu çalışıyorum, o kadar. Bu, diğerlerini
nasıl etkiliyor, başka bir soru.
Würzburg'da iki yıl önce Eritreli bir kadınla çalıştım. Bir çığ­
lık attı. Kadına Eritre'ye dönmek zorunda olduğunu söyledim.
Bazıları "Bu adam nasıl böyle bir şey söyleyebilir?" dediler. Bu,
yabancı düşmanlığıymış! Bu kadın Almanya'da yaşıyordu ! Trav­
ma terapisti Peter Levine ilk sırada oturuyordu ve ben bunu söy­
lediğim anda bir arkadaşıma kalçadan yukarıya doğru yükselen
enerj i akımını gördüğünü söylemiş. Bu benim müdahalemle bir
travmanın iyileşmesiydi. "Geri gitmek zorundasın," demek sert
görünüyor, ama tam da bu etki etti.
Kadının terapisti sonradan bana, onun bu süre içinde defa­
larca Eritre'ye uçtuğunu yazdı. Yani o, vatanıyla tekrar ilişkiye
girdi.

"Eritre'ye dönmek zorundasm," demenizle, "Vatanmla ilişki

kur," demeniz arasmdafarkyok mu?
Kendiniz tartın: Bu ilk cümlede ne kadar güç var, diğerinde
ne kadar? Hayır, o tabii ki dönmek zorunda. Bu, çok açık. Ve eğer

63
bunu yapmak zorunda olduğunu kabul ederse, ruhunda bir şey­
ler değişir. O zaman vatanıyla bir ilişki kurar. Ama benim dediği­
mi kelimesi kelimesine yapmak zorunda değil.

O zaman "Eritre'ye dönmek zorundasın '; cümleniz sadece yan­

lış mı anlaşıldı?
Hayır, yanlış anlaşılmadı, çünkü ben aynen onu kastettim.

Bir kitapta "Vatanlarına strt çevirmiş olan insanlar, geri döner­

lerse ve halklarmm kaderini paylaşmaya razı olurlarsa iyileşebi­
lirler," diyorsunuz. Ve sonra "Bazı/an bundan kaçar ve kendilerine
ait olmayan ve onlara ihtiyacı olmayan veya on/an istemeyen baş­
ka bir vatanayamamr," da diyorsunuz. Nasıl deneyimleryaşadınız
ki böyle sonuçlara ulaşıyorsunuz?
Ben, buraya taşınan ve hasta olan insanlar tanıdım. Gözlem­
lerime göre, hastalıkları vatanlarına sırt çevirmeleriyle ilgiliydi.
Aslında onlar annelerine sırt çevirmişti. Ben, buna sistemik yak­
laşıyorum. Vatanları ve anneleriyle empati kuruyorum. Sadece
o, kişisel olarak iyi mi diye bakmıyorum. Vatanını da düşünüyo­
rum. Örneğin Almanya'yı ve vatanını diziyorum ve hareketleri
gözlemliyorum. Genellikle kendilerini sadece vatanlarında iyi
hissediyorlar. Dizimden net olarak vatanlarına geri dönmek zo­
runda oldukları çıkıyor. O zaman Eritreli kadına söylediğim gibi
"Oraya geri dönmek zorundasın," diyorum.
Kısa bir süre önce, kocası suçlu olduğu için hapishanede olan,
Kosovalı bir kadın geldi. Ona "Kosova'ya geri dönmek zorunda­
sın. Sen ve çocukların sadece orada gerçekten güvende olursu­
nuz. Ve teslim olmak zorundasınız ;' dedim. Sonra kadının geri
döndüğünü duydum. Kadın böylelikle güç kazanmış oldu.

64
 "Göçmenler geri dönmek zorundad ır,
demiyorum"

Böylesine net bir sonuca nasıl ulaşıyorsunuz?

Biz insanlar sadece belli bir alanda gelişebiliriz, yani ait ol­
duğumuz alanda. Tabii ki insanın göç etmek zorunda olduğu
durumlar vardır. Ben göçmenler geri dönmek zorundadır da
demiyorum. Ama bazılarının vatanlarını terk ettikleri için hasta
olduğunu, kendini kötü hissettiğini veya uyum sağlayamadığını
görüyorum.

Dünya büyük, globalleşme onu daha da genişletiyor. Bu bizim

ı"izgürlüğümüzün bir parçası değil midir?
İnsan kendi grubunun kaderini yaşamak zorundadır, tıpkı
kendi ailesinin kaderini yaşamak zorunda olduğu gibi. Bundan
kaçamaz. Ve ancak bunu yaşarsa gelişir ve tabii ki bu durumda
vatanı da kazanır.

Tekrar sizin örneğinize dönelim. Seyirciler sadece sizin söyle­

diklerinizi duyuyor, ama travma terapistinin gördüklerini görmü­
yor. Kişiler sizin gibi dizim alanında mı duruyor, temsilci olarak mı
orada bulunuyor, hemen oradaki dış dairede mi oturuyor, salonda
ilk sırada mı, tamamen arkada mı veya sadece videodan mı izli­
yor, bunların hepsi farklı durumlar. Bir zaman sonra artık alanın
enerjisi gelmiyor.
Çoğu buna hiç dikkat etmez. Onların bir ideolojisi var. Ya­
lıancıların burada kalabilmeleri için insanlar onlara karşı nazik
ol malı, onlara yardım etmelidir. Kadına yardım ettiğimi görmü­
yorlar bile. Benim tarzım onlara aykırı geliyor. Bunu dikkate ala­
ıııam. Ne söylediysem, aynen onu kastettim: Eritre'ye geri dön-

65
mek zorundasın. Uygulamada bunun nasıl göründüğü, şartlara
ve bir sürü şeye bağlıdır. Buna rağmen bu ruha kazınır: "Oraya
dönmek zorundayım." Bu iyileştirici bir müdahaledir.

Neden bu kadar çok insanın önünde çalışıyorsunuz?

İlk defa büyük bir grupla çalıştığımda, 35 kişi için bir atölye yap­
mak istiyordum ve birdenbire 350 kişi geldi. Ben de onların hep­
sinin önünde çalışmaya başladım ve güzel oldu. Bunu asla kendili­
ğimden düşünemezdim. İnsan bazen bir şeyin içine itiliyor. Burada
olabildiğini gördüm. Kuramsal düşüncelere göre olması mümkün
değildi. Böylece bana, buna cesaret edebileceğim gösterildi.
Her durum bir şanstır ve her durumun kendi sınırları vardır.
Benim çok sayıda insan önünde çalışamayacağımı, bunun bir
dayatma olduğunu söyleyene ben de "Küçük gruplarda çalışma­
ya devam etmiş olsaydım, aile diziminin akıbeti ne olacaktı, bu
kadar tanınacak mıydı?" diye soruyorum. Bütününe bakarsak,
bu şekilde çalışmak çok önemli bir kırılma noktasıydı. Bu arada
bazılarının kızması, riske dahildir. Benim için bu bir risk değil.

"Ben bütün bir grupla çalışıyorum."

Şunları merak ediyorum: Sonuç olarak danışan için bir koruma

alanı var mı, yoksa bu açık bir alan mı? Terapi alanından hareketle
açık bir alan oluşursa, ne olur? O zaman tedavi edici bir girişim ani­
den politik bir söyleme dönüşmez mi? Bir anda "Hellinger, yabancıla­
rın vatanlarına dönmek zorunda olduklarını söylüyor... " denmez mi?
Bu, meşru olmayan bir çıkarım. O durum için bu söyledikle­
rim geçerliydi. Başka durumlarda farklı olabilir. Bunu genelleş­
tirmiyorum.

66
 Ben bu durumlarda bütün bir grupla çalışıyorum, birçoğunun
sandığı gibi özel olarak tek bir kişiyle değil. Bu bir yanlış anlama.
İnsanları teşhir etmek istemiyorum. Onlarla tüm grubu göz önü
ne alarak çalışıyorum. Herkes aynı zamanda bir şey öğrenebilir.
Onlar içsel olarak beraber hareket ediyor ve belki bir dizim oluş­
turmak zorunda kalmadan bir problemini çözüyor.

1 500 kişi olsalar bile mi?

Würzburg'da 2300 kişi vardı. Bunun bir ölçüsü yoktur, bana
sorsalar "5 00 kabul edilebilir bir sayı;' derdim. Diğerleri istisnadır.

Tekrar şu sözcüğe dönelim "teşhir etmek''. .. Seyirciye şöyle de­

diğiniz durumlar oluyor: "Bu adamın burada ne yaptığını görüyor
musunuz?" Seyirciyle danışanınız hakkında konuşuyorsunuz. Bu
birçok kişi için skandal demek.
Bu, grup dinamiğidir. Ben grubu araç olarak olaya dahil edi­
yorum. Böylece danışan çok büyük bir baskı altına giriyor. Bu;
amaçlanan, tedavi edici bir önlem. Grup burada oyun oynanma­
dığını bilir.

Orada, kendimi önde danışan olarak otururken hayal ediyo­

rum da, beni acayip ürkütüyor. Kendimi birdenbire terapide değil
de açık bir alandaymış gibi hissederdim. Çünkü ben grup dinami­
ğine katılmak üzere oraya gelmemiştim.
Ben danışanı bu gruba yönlendirmiyorum. O, bu gruba geliyor.

Bert Hellinger'i büyük gruplar dışında başka bir şekilde gör­

mek mümkün değil ki...
Her neyse. O bana bu riskle geliyor. Bunun açık bir oturum
olduğunu biliyor. Nasıl davrandığım önceden duyuluyor. Farklı

67
olan, danışanın o anda nasıl tepki verdiği ve bunun sonradan ai­
lesinde nasıl etki ettiğidir. Bunu da gözetiyorum. Bir an için da­
nışan kızabilir de ama aile dizimi çalışması sadece o ana bakarak
değerlendirilemez.
Bazen de gerçek bir yüz kendini gösterir. İnsanlar kendilerini
şirin veya zavallı gibi gösterebiliyor. Onları yüzleştirince birden­
bire saldırganlaşıyorlar. Bu durumu görsünler diye onları teşhir
ediyorum. Evet, bazen çok ileri gittiğim oluyor ama ben bir birey
olarak dört dörtlük olmak zorunda mıyım? Bu insanlık dışıdır.
İnsanlar benim hata yapmamı kabul etmiyor.

"Ben, politik açıklamalar yapmıyorum."

Evet, anladığım kadarıyla sizin için tedavi alanının sayıyla il­

gisi yok. Alışılagelmiş düşünceye göre terapi tek kişilik bir odada
1
veya belki 1 5-30 kişilik bir grupta yapılır. Siz terapi alanını halka J
açıyorsunuz. Oraya insanlar, düşünceler, ideolojiler beraber geli-
yor ve birdenbire ruhsal olaylarla ideoloji arasında, olası iyileşti­
rici girişimlerle politika arasında ayrım yapılamıyor. Ondan sonra
insanlar "Hellingeryabancı düşmanıdır, çünkü 'Onlar vatanlarına
geri dönmelidir,' dedi. Hellinger kadın düşmanıdır, çünkü 'Kadın
adamı takip eder ve kadının da tecavüz olayında payı vardır,' dedi.
Hellinger ataerkildir, çünkü 'Çocuklar anne-babalarına saygı du­
yar,' dedi. Hellinger Yahudi düşmanıdır, çünkü 'Kurbanlar faillere
bağlıdır,' dedi ve o bir Nazidir, çünkü 'Hitler de daha büyük bir güç 1
;
tarafından harekete geçirildi,' dedi," diyorlar. Bu eleştiriler, terapi f
,

alanına katılmak istemeyen veya katılamayan, sizin büyük gru- -�

�:
bun uza entegre edemediğiniz insanlardan geliyor. Düzen, bağlılık,
denge gibi sizin ve diğerlerinin gözlemlediği sistem parametrele-

68
rinden bireyler için temel kurallar çıkıyor. Aym şekilde tedavi edici
girişimlerden politik söylemler çıkıyor.
Bunun arkasında ideoloj iler saklıdır. Ben, politik açıklamalar
yapmıyorum. Ben işimi yapıyorum ve kendimi dizimde gördü­
ğüm şeye bırakıyorum.

"Ben, tamirci değilim"

Görev tanımı

Terapist gruplanndan "Bert Hellinger'e göre görev tam mı ne­

dir?" diye kritik bir soru çıkıyor. Bir damşan size geldiğinde sizin
görev tammmıza kim karar verir? Örneğin siz "Damşanlann bana
bir şey söylemelerine gerek yok, ben sorunun ne olduğunu zaten
anhyorum," dediğinizde görev tam mı nerede kahyor?
Ben bu şekilde görev tanımı yaparsam bir fahişe gibi olurum.
Biri gelir ve "Bunu istiyorum ve bunun için para ödüyorum," derse
terapistin onuru, yeterliliği nerede kalır? Bu nasıl bir terapist olur?
Bir örnek vereyim: Konferansıma ara verdiğimde bir çift bana
geldi ve onlarla çalışıp çalışamayacağımı sordu. Kadına baktım ve
ona "Gitmek istediğin açık, bunu görüyorum," dedim. Kadın "Evet,"
dedi, adam da "Evet," dedi. Onlar uzun süren mutlu bir evlilik ge­
çirmiş, sonra adamın annesi bakıma muhtaç hale gelmiş ve adam
onu yanlarına almış. O zamandan beri adamla kadının arası bo­
zulmuş. Kadının köken ailesinde neler olduğunu sordum. Erken
ölen özürlü bir erkek kardeşi varmış. "Benimle çalışmak istiyor
musunuz?" diye sordum. Sonra kadın sahneye geldi. Şimdi nasıl
bir görevim var benim? Onlar bana bir görev verdiklerini söyle­
yebilirler miydi? Ya da problemin ne olduğunu? Söyleyemezlerdi.

69
 Ama siz sordunuz ve problem ortaya çıktı ve bir dizim yaptınız.
Ama bu, "Benim bir şey sormaya ihtiyacım yok, zaten biliyorum,"
demenizden farklı bir şey.
Bir danışan, beni yetkin gördüğü için bana geliyor. Ben sade­
ce emirleri uygulayan biri değilim, ben arabaları tamir eden bir
tamirci değilim. Danışan benden başka bir yetkinlik bekliyor, ör­
neğin onun görmediği şeyleri görmemi istiyor.

Ama onun isteğiyle ilgili olarak değil mi?

İstek! Herkes dile getirilen isteğin gerçek olmadığını biliyor.
Yani eğer onun söylediğiyle ilgilenirsem, arkada yatan şeyle ilgi­
lenmemiş olurum. Böylece danışan ve terapist arasında bir oyun
başlar. Bu başarısız olmaya mahkumdur, çünkü esas sorun bu
değildir. Terapistin ilk yetkinliği bu oyunun arkasını görmektir.
Terapist bunu görür ve danışanına söylerse ve o da bunu kabul
etmek istemezse, gidebilir. Ama çoğu kalır ve arkada yatan şey
gün ışığına çıktığı için teşekkür eder.
Soru şu: "Algıma güvenebilir miyim veya biri 'Tamam, seni
istediğim gibi oynatırım,' diyebilir mi?" Birçoğu gelir ve bir şey
yapmaya kesinlikle hazır olmadığını görürüm. O zaman "Seninle
çalışamam," derim.
H ollanda'da böyle bir örnek oldu. Bir kadın geldi ve oğlunun
şizofren olduğunu söyledi. Ona "Sorun oğlunda değil, şizofren
olan sensin," dedim. O zaman sinirlendi. "Tamam," dedim, "bura­
da kesiyorum". Bir iki saat sonra tekrar geldi ve değişmişti. Sonra
onunla çalıştım.
Biri bir problemi başka birinin üzerine atıyor mu, sorunu ka­
bulleniyor mu veya suç atmak için beni kullanmak mı istiyor, ge­
nellikle anında algılıyorum. Soru şu: "Beni yanıltmasına izin ve­
reyim mi? Onun tanımı ile ilgilenmeli miyim?" Bu, o zaman onun

70
açısından görevin onaylanması olurdu. Yoksa oyunu bozmalı ve
karşı çıkmalı mıyım?

Eğer biri, sizin içyüzünü anladığınız bir istekle gelirse, yine de gel­
miştir. İnsanlaryaptıklannı her zaman bilinçli miyapıyor, kimbilir?
Tek bir çözüm var. Benim kendi algıma, kendi sorumluluğu­
ma, tabii bazen de kendi hatama sadık kalmam. Benim için baş­
ka bir yol yok. Ameliyat yapılıyorsa bir kişide bıçak vardır ve
ameliyatı o kişi yönetmek zorundadır. Bu yüzden "Bütün bunlar
nasıl farklı yapılabilir?" düşüncesi sadece görünüşte danışana
hizmet eder. Gerçekte ise kötü bir etkisi vardır. Bu çerçevede tek
bir çözüm vardır: Ben başkasının yaptığına saygı duyarım. Ben
kendi yaptığıma da saygı duyarım.

Ama siz eleştiri kabul etmeyen tarzmızla birçok insanı korku­

tuyorsunuz.
Eğer bu insanları mutlu etmek için onlara hizmet edersem,
artık ben olmam. Onlar benden, hoşlarına gitmem için, içgörüme
karşı hareket etmemi istiyorlar. Bunu yapamam.

Eğer biri gelir ve "Ben bir aile dizimi istiyorum, başka bir şey
değil," derse ne yaparsınız?
"Şimdilik bunu yapmam," derim. Çünkü bu, o kişinin beni kul­
landığı anlamına gelir. Terapist, hizmet vermenin dışında başka
bir boyutta hareket eder.

Terapi bağlammda gelirim, parayı öderim ve bir performans

isterim.
Yani para ödediğim için, en azından bir saat beni dinlemek
zorundasın. Bu, her şeyi yanılgıya sürükler. Parayı ödeyen kişi

71
kontrolü eline alır ve "Şimdi ben nasıl istiyorsam öyle yap;' der.
Burada artık tedavi de yoktur, saygı da ...
Terapistin göz önünde tuttuğu başka bir şey vardır örneğin
danışanın ailesi. Aile işin içine katıldığında her şey birden değişir.

Zaten o, sizin böyle çalıştığınızı bildiği için size gelmiyor mu?

Birçok kişi, problemlerini onaylatmak istediği için geliyor ve
bunun için de problemin çözülemeyeceğini onaylamamı istiyor.
Örneğin birçok kanser hastasının ruhunda bu yaklaşım vardır.
Kim bu gizli isteğe teslim olursa, artık sevgide değildir.

"Ben dirençlere karşı çalışmam."

Yarıda kesme

Dizimi seyreden bir danışanın, değişime karşı olan direnci ge­

nellikle azalır.
O güne kadar anlaşılmamış bir şey gün ışığına çıkar. Bununla
danışana önemli bir şey gösterilir. Ancak bundan sonra diren­
ci var mı yok mu görülür. Eğer direnci varsa, yarıda keserim.
Çünkü onun direncine karşı gitmeme gerek yok. Eğer danışan
onu görüyorsa, ama içsel olarak onu yapmaya hazır değilse veya
bunu yapmak için kendi sisteminden içsel olarak izin alamıyor­
sa, buna saygı duyarım ve devam etmem.

O zaman yarıda kesme danışan için bir ceza değil, aslında bir
müdahale midir?
Aynen.

Bazen farklı etki ediyor.

72
 N iyetim bu değil.

Berfin 'de bir dizimden sonra bir danışan "Bu benim isteğim de­
ğildi," dedi. Siz de "Böyle bir dizim karşısında ne kadar sıradan bir
tepki!" diye yanıtladınız.
Bu müdahaleyi videodan bir kez daha izledim. Yaptığım şey
tamamen doğruydu. Beni yoldan çıkarmak istedi. Söz konusu
olan, Ruslar'ın ve Almanlar'ın büyük bir dizimiydi. Orada bir şeyi
gün ışığına çıkardığım için bir tür intikam aldı ve bunun onun
isteği olmadığını söyledi. Bu bir oyunun parçasıydı.

Şöyle de denilebilir, siz görevinizi aştınız, danışanın ayak uy­

durabileceğinden daha ileri gittiniz. Eğer danışan bir dizime artık
ayak uyduramıyorsa, bu onda nasıl bir his yaratır?
Berlin'de söz konusu olan bu kadının babasıydı. İntihar et­
mişti. Savaşta ölmüş olan arkadaşının karısıyla evlenmiş ve
onun yerine geçmişti. Bunun arkasında failler vardı. Dizim şunu
gösterdi, bu danışan çok derin bir şeyin içine çekilmişti. Sadece
arkadaşı öldüğü için o, bu kadının babası olabilmişti. Ondan son­
ra "Ah, bu benim isteğim değildi," dedi, oysa dizim onun için çok
önemli olan bir şeyi gün ışığına çıkarmıştı.

Şöyle de denilebilir: O, bunu anlayamıyordu veya anlamak iste­

miyordu, derin bir konu olmasına rağmen mesaj ona ulaşamadı.
Ben bu dizimde bütün grup için ve onun sistemi için çok et­
kili bir şey yaptım. O bunu kendi üstüne aldı ve "Peki ben bütün
bunların neresindeyim?" diye sordu.

O anda danışan artık sadece anahtar kelimeyi veren değil midir?

Evet, öyledir.

73
 Sizin danışanmız olsaydım, bir istekle gelseydim ve sonra ben­
den bahsedilmediğini anlasaydım, bu benim için kötü olurdu diye
düşünüyorum. Kendimi kullanılmış hissederdim.
Ben bütün grupla çalışıyorum. O, her şeyi sadece kendisi için
istiyordu, grubu dikkate almadan. Bu olmaz, bunu çeşitli açılar­
dan görebilir insan. Ama beni eleştirenlerden kim sadece danı­
şanın isteğine göre davranmaya dayanabilir?

"Bu içgörüler hayat kurtarır."

Siz psikoterapiye çok eleştirel yaklaşıyorsunuz. Daha on sene

önce, kendinizi daha çok bir öğretmen olarak gördüğünüzü söyle­
diniz ama terapi yaptınız. Şimdi hayata hizmet eden bir yardımcı
olduğunuzu söylüyorsunuz. Ne değişti?
Aslında yaptığım şey bir çeşit dini yol gösterme veya daha
iyi ifade etmem gerekirse, hayat yolunu gösterme. Psikoterapi
danışanını hasta olarak tanımlar. Biri bana geliyorsa ve ben ona
yaşam desteği sunuyorsam, onu tedavi etmiş olmam. Onun ör­
neğinde, hayat için bir şey söylemiş olurum. Bu açıdan daha çok
bir öğretmen gibiyim. Bir şey biliyorum ve onu paylaşıyorum.
Genellikle dinleyenlerden hiçbiri hasta değildir ve genellikle hiç
kimsenin psikoterapiye ihtiyacı yoktur.
Bir yönlendirme bu, onunla ne isterlerse yapabilirler. Onlar­
la uzun uzadıya çalıştığım bir sürece girmek zorunda değiller.
İşte bu yüzden de benim için bu "görev tanımı" anlamsız. Bazen
sadece beş dakika çalışıyorum. Bunun için bana bir görev veril­
mesine ihtiyacım yok. Bunun arkasında kısıtlayıcı bir model var.
Ben insanlara, ailelerde ve ilişkilerde onları neyin mutlu etti­
ğini söylemek istiyorum. Ve kilitlenmelerin ne olduğunu ve nasıl

74
etki ettiğini gösteriyorum. Böylece birçoğunun durumlarını ko­
laylaştırıyorum.
Anne-babalardan, ne kadar çok şeyin değiştiğine dair birçok
geri bildirim alıyorum. Örneğin bir mektupta " 1996'da benim ve
oğlumun hayatını kurtardın," yazıyordu. Ben onları mutlu ettim.
Bazen kendime "Bana saldıranlardan kim benim kadar çok insa­
nı mutlu etti acaba?" diye soruyorum.

Ben bu soruyu sormanıza bile hayret ediyorum.

Bunu şöyle bağlamak istiyorum. Burada söz konusu olan ki­
şisel olarak ben değilim. Bu çalışma ve bu içgörüler hayat kurta­
rıyor, birçok insanı kilitlenmelerden çözüp hayata döndürüyor.

Bugün yaptığınız hala psikoterapi midir?

Hayır. Başlangıçta, aile dizimi psikoterapinin bir şekliydi. Ben
onu, hem bedenleri hem de ruhları hasta olan ve psikoterapi
arayan insanlara da sundum. Aile dizimi onlara yardımcı oldu.
Duruşumuz şöyleydi: Burada bir danışan, bir ihtiyaç sahibi ve
burada da bir terapist var, böyle eğitilmiştik. Ben dizim yaptım
ve sistemlerdeki düzenler ve ilişkiler hakkında çok şey öğren­
dim ve bir çözüm aradım. Bu çok hayırlı oldu.
Bu arada temsilcilerin başta düşündüğümüzden çok daha
önemli olduklarını biliyorum. Onlar daha büyük bir alanla bağ­
lantı halindedir. Başka bir güç burada yönetimi ele geçiriyor, bu
ruhun hareketidir.

Bu, sizin danışanınızla ilişkiniz bakımından ne ifade ediyor?

Örneğin bir danışan anne-babasından şikayet ediyor veya ço­
cukken yaşadığı kötü bir şeyden yakınıyor. Eskiden ona üzülür­
dük ve "Buna şimdi yardım ediyoruz," diye düşünürdük. Bugün

75
şunu biliyorum ki eğer her şeyin arkasında yaratıcı bir güç etki
ediyorsa kötü bir şey yoktur. Yani bu duruma felsefi olarak bakı­
yorum ve bunu danışanımdan da istiyorum, farklı bakmasını ve
"Ne olduysa oldu. Teşekkür ederim, bunu bir kuvvet olarak alı­
yorum," demesini bekliyorum. Ben burada nasıl davranıyorum?
Terapist olarak değil, filozof olarak. Üzülmeden, şimdi veya geç­
mişte nasılsa olanı kabul ediyorum. Bu sayede kuvvetler açığa
çıkıyor. Bu psikoterapinin çok ötesindedir.

76
 Sevginin beş halkası
Anne-babalar, ergenlik, birliktelik
ve alma sanatı üzerine

"Sevginin halkaları " hakkında bir seminer verdiniz. Bu halka­

lar nelerdir?

Birinci Halka: Anne-Baba

Sevginin ilk halkası, anne-babamızın bir çift olarak birbirleri­

ne duydukları sevgi ile başlar. Bu sevgiden biz oluştuk. Onlar bizi
kendi çocukları olarak dünyaya getirdi ve kabul etti. Bizi seneler
boyunca beslediler, korudular, esirgediler. Sevginin ilk halkası,
onların bu sevgisini sevgi ile almaktır. Bu, bütün diğer sevgiler
için ön şarttır. Bir insan anne-baba sevgisini yaşamadıysa, ilerde
başkalarını nasıl sevebilir? Anne-babamızın atalarını sevmemiz
de bu sevgiye dahildir. Çünkü anne-babamız da bir zamanlar
çocuktu ve sonradan bize verdiklerini kendi anne-babaları ve
büyük anne-babalarından aldı. Onlar da anne-babaları ve büyük
anne-babaları dolayısıyla özel bir kadere bağlanmıştı, bizim de
onların kaderine bağlı olmamız gibi. Bu kaderi de sevgiyle kabul
ediyoruz. Şimdi anne-babamıza ve atalarımıza bakıyoruz ve on­
lara sevgiyle "Teşekkür ederim," diyoruz.
Bu, sevginin ilk halkasıdır.

77
 Sevginin ilk halkası için meditasyon

Gözlerimi kapıyorum ve çocukluğuma geri gidiyorum.

Hayatımın başlangıcına bakıyorum. Başlangıç, anne-baba­
mın kadın ve erkek olarak sevgileriydi. Onlar, arkaların­
dan etki eden bir yüce güçten gelen kuvvetli bir dürtüyle
birbirlerine çekiliyorlardı. Ben anne-babamı birleştiren
bu yüce güce bakıyorum ve onun önünde eğiliyorum. Son­
ra şükran ve sevgiyle anne-babama bakıyorum, nasıl bir
olduklarına ve benim bu birlikten nasıl oluştuğuma...
Sonra anne-babam beni bekledi, umutla ve her şey iyi
olacak mı endişesiyle ... Ve sonra annem beni doğurdu, ağ­
rılarla ... Anne-babam birbirlerine baktı ve "Bu bizim ço­
cuğumuz mu?" diye hayret ettiler. Ondan sonra "Evet, sen
bizim çocuğumuzsun ve biz senin anne-babanız," dediler.
Bana bir isim verdiler, bana kendi isimlerini verdiler ve
her yerde "Bu bizim çocuğumuz," dediler. O zamandan
beri bu aileye aitim. Bu ailenin bir üyesi olarak yaşadığım
hayatı kabul ediyorum.
Ondan sonra, özellikle çocukluğumda, olaylar ne ka­
dar zor olmuş olsun, hayatın kendisi bundan dolayı zarar
görmedi. Bu zorluk benden çok şey isteyebilir. Bu zorluğa
bakınca örneğin evlatlık verilmiş olmak veya babayı tanı­
mamak- onu olduğu gibi kabul ediyorum ve böylece özel
bir kuvvet kazanıyorum. Sonra anne-babama bakıyorum
ve "Önemli olanı sizden aldım. Onun dışında her ne yap­
tıysanız, suçla bağlantılı olsa bile, ben onaylıyorum, bu da
benim hayatıma aittir ve onu kabul ediyorum," diyorum.

78
 İçimde anne-babam olduğumu hissediyorum, ben on­
ları içten tanıyorum. Örneğin şunu hayal edebilirim: An­
nemi içimde nerede hissediyorum? Babamı içimde nerede
hissediyorum?
Onlardan hangisi daha ön planda? Hangisi daha arka
planda? Her ikisine de ön plana gelmeleri ve içimde benim
babam ve benim annem olarak buluşmaları ve beraber
kalmaları için izin veriyorum. Onlar daima benim içimde
beraber kalıyor. Buna sevinebilirim. Onlar gerçekten içim­
deler.
Çocukluğumda ne olduysa, ona evet diyorum. Sonuç
olarak iyi olmuş, ben bu sayede gelişebildim. Anne-baba­
mın dışında birçok kişi de bana yardım etti. Örneğin anne­
babam müsait olmadıklarında, birdenbire bir öğretmen
veya bir teyze orada olurdu. Veya sokakta biri "Neyin var,
ufaklık?" diye sorar, beni kollar ve örneğin beni eve geti­
rirdi. Onların hepsini anne-babamla birlikte ruhuma ve
kalbime alıyorum. Birdenbire içimde büyük bir doluluk
yaşıyorum. Bütün bunları sevgi ile kabul edince, kendimi
dolu ve uyumlu hissediyorum. Sevgi benim içimdedir ve
benim içimde gelişir.

79
 İkinci Halka:
Çocukluk ve Ergenlik

Sevginin ikinci halkası çocukluktur. Anne-babamın bana ver­

diği her şeyi, gece gündüz beni düşünmüş olmalarını ve "Çocu­
ğun neye ihtiyacı var?" diye meraklanmalarını onlardan sevgiyle
alıyorum. Anne-babanın, çocuklarına verdikleri iyi şeylerin sayı­
sı inanılmazdır. Anne-baba bunun kendilerine neye mal olduğu­
nu ve kendileri için ne ifade ettiğini bilir. Buna saygı duyuyorum.
Çocuklukta olan her şeyi şimdi kabul ediyorum. H atta anne­
babamın bazı şeyleri görmemiş olmalarını, bazı şeyleri yanlış
yapmış olmalarını, bazı şeylerin hatta belki çılgınca olmasını da
kabul ediyorum. O da bunun bir parçasıdır. Bu çeşitli zorlukla­
ra, üzüntüye ve acıya ve kendimi var etmek zorunda kalışıma da
teslim olarak ve bunları onaylayarak ve alarak büyüyorum.
Çocuk bazen almaktan ve teşekkür etmekten kaçmak ister,
bunun için kendi verir. Ama genellikle yanlış şeyi verir veya çok
fazla verir, örneğin çocuk olarak kendine düşmeyen bir şeyi an­
ne-babanın yerine üstlenmek ister.
Bir çocuğa almak bazen zor gelir, çünkü anne-babadan gelen
şey o kadar büyüktür ki eşdeğer bir şeyi geri veremeyeceğini
düşünür. O zaman daha az almayı tercih eder, böylece o kadar
büyük bir şeyi dengelemek zorunda kalmaz.

Bunu nereden biliyorsunuz?

Ben bunu yüzlerce aile diziminde, tamamen değişik varyas­
yonlarda gözlemledim. Anne-babayla olan seviye farkı çocuklar
tarafından genellikle kaldırılamaz. Çünkü çocuklar anne-babay­
la kurulacak esas dengenin (ödeşmenin), başkasına, özellikle
sonradan kendi çocuklarına vermek olduğunu bilmezler... Den-

80
ge sağlayamama duygusu, çocukları baba evini terk etmeye i t t•ıı
dürtülerden bir tanesidir.
Ergenler ayrılma hakkını genellikle suçlamalarla elde eder. Bu,
dengeden kaçmak için ucuz bir yoldur. Ama bu onlara anne-baba
dan ayrılmak için olanak sağlar. Eğer insan, başkalarına vererek
dengeyi sağlayabileceğini bilirse ve aldıklarını başkalarına verme
isteği bir süre sonra çocuklar için karşı konulamaz bir hale gelir­
se, yine ayrılır; ama anne-babayı suçlamak zorunda kalmadan ... O
zaman, aldıklarıyla nasıl baş edeceğinin ve onlarla neler yapabile­
ceğinin yolunu bilir. Bunun iyi tarafı, anne-babanın onlara verdik­
lerinden hiçbir şeyi reddetmek zorunda kalmamalarıdır. Verilenin
hepsini alabilirler, çünkü onu başkalarına vereceklerini bilirler.

Ergenliğe bu aÇidan hiç bakmamıştım. Sitemlerin ve suçlama­

Iarm vicdamn "denge sağlama oyununa" ait olduk/an hemen gö­
rülüyor. Ama ergenlik hormona/ bir olay aym zamanda. Siz, bu
tavra "ucuz" dediniz. Bununla ne demek istiyorsunuz?
Siz ergenliğe bizim kültürümüz açısından bakıyorsunuz, bu­
rada çocukların anne-babalarını eleştirmeye başlamaları nor­
maldir. Böyle şeylerin olmadığı kültürler var, orada ayrılık suç­
lamalarla elde edilmiyor. Bu başka bir duruştur. Diğeri bu açıdan
ucuzdur, çünkü az aldığım zaman az vermek zorunda kalırım. Az
alarak, suçlamalarda bulunarak, anne-babanın sevgisini redde­
derek ayrılığa olanak sağlarım. Ama bu herkesi fakirleştiren bir
tarzda gerçekleşiyor. Çocukken alarak büyürüm.

Bu bir taraftan mantıkll geliyor ve aym zamanda ahlak dersi

veren büyük bir işaret parmağı sal/amyor: Uslu olun, siz büyüyen
çocuklar, anne-babamza karşı gelmeyin. "Ucuz" demeniz kulağa
biraz küçümseyici geliyor. Ergen çocuklann bunu yapamamalan­
nm da sebepleri var.
81
 "Ucuz" sözcüğünü tamamen kelime anlamıyla alın. Aza mal
olur. Alınan şey azdır ve ilerde elinde bulunacak olan şey de az­
dır. Çok alırsam, onu elimde tutamadığım için bana çok şeye mal
olur. O zaman başkasına vermek zorunda kalırım. Bu pahalıdır.
Ama bir şey de vardır. Almayı reddeden çocukta az şey vardır.
Ama tabii ki siz "ucuz" kelimesinden rahatsız olabilirsiniz.

Bu konu benim için biraz daha karmaşık: Çocukların bu kadar

"ucuza" kaçmalarını önlemek anne-babanın görevi değil midir? Er­
genlerde olan bu tabii suskunluğun insanı nasıl çaresiz bıraktığına
kendimde de şahit oldum. Anneler genellikle "Benim sevgi dolu kü­
çük oğluma veya kızıma ne oldu?" diye sorar. Onlar da bu durumdan
paylarına düşeni alırlar ve birdenbire elleri boş kalır. O zaman an­
ne-baba ergen/eşmeye başlar; onlara bakmadıkları için, onları din­
lemedikleri için, farklı düzen hayalleri kurdukları için çocuklarına
kızarlar. Demek ki çocukların ergenliği beni kendi çocuksuluğumla
yüzleştirir. Çocuk, beni her konuda onaylamadığı için artık "beslen­
miyorum''. Çocuklar bize daha hangi konularda büyümediğimizi de
gösterir. Çocukların anne-babaya yönelttikleri eleştiri genellikle tam
da bu yaraya parmak basar. Çocuklar çok keskin görüşlüdür - onlar
zaten kendileri büyümekle meşguldür. Anne-baba genellikle şimdi
çocuklara sınırlarını göstermeyi beceremez, o anda anne-babaya
özgü "vermeyi" reddeder/er, çünkü kendileri çocukça davranır.
Örneğin "Oğlum bütün gün boyunca benimle konuşmuyor';
Tanrı bilir neden. Bazen bunu üzerime alıyorum, çok az dikkate
alındığımı düşünüyorum, yani çocuksu duygular. Akşam geliyor
ve ''Anne ayaklarıma masaj yapar mısın?" diye soruyor. Ben de
kolaylıkla bir ergen gibi düşünebilirim. Bir bu eksik, bana böyle
davranacak ve ben ona hizmet edeceğim. Yetişkin bir duruşla ben
daha çok şöyle diyorum. Harika, oğlumla ilişki kurabilirim. Bu,
şimdi ona verebileceğim ve onun alabileceği bir şey. Anne-baba
82
da ergen gibi davranabiliyor. "Ergenlik" karşılıklı yaşanmıyor 11111 !
Anne-baba ve çocuklar birbirinden ayrılıyor. Çoğu kişi kuşak­
ları aşan bir dengeleme yolu olduğunu bilmez. İnsan geri vermesi
gerekenin o kadar çok olmadığını ve ilerde başkalarına verebile­
ceğini anladığı zaman ruh yükünden kurtulur. Ondan sonra ço­
cuklar anne-babaya "Haydi verin, her şeyi alıyorum;· diyebilirler.
Ancak sevginin bu ikinci halkası da tamamen aşılırsa, dayanıklı
bir birlikteliğe hazır olunabilir. Daha sonraki ilişkilerde ortaya çıkan
zorlukların ve problemlerin çoğu, sevginin bu birinci ve ikinci halka­
sının tamamlanmamış olmasından kaynaklanır. O zaman insan bir
kere daha oraya dönmek ve eksik olanı tamamlamak zorundadır.

Sevginin ikinci halkası için meditasyon

Gözlerimi kapatıyorum ve yoğunlaşıyorum. Sonra adım

adım çocukluğuma geri gidiyorum, aynı bir merdivenden
iner gibi, adım adım. Acı duyduğum veya huzursuz oldu­
ğum olaylara geliyorum. Bu noktada bekliyorum, o zaman
ne olduğuyla ilgili bir resim ortaya çıkana kadar. Erken
çocukluğa ait birçok travma, yalnız bırakıldığımız veya
gitmek istediğimiz veya gitmek zorunda olduğumuz yere
gidemediğimiz durumlarla bağıntılıdır.

Şimdi bu çocuğu yani kendimi hayal ediyorum ve anne­

ye bakıyorum. Ona olan sevgimi ve nasıl ona gitmek istedi­
ğimi hissediyorum. Gözlerine bakıyorum ve sadece şöyle
diyorum: "Lütfen." Şimdi içimdeki hayalde, hem annede
hem de bende bir şey hareket ediyor.

83
 Şimdi belki o bana doğru bir adım atıyor ve ben ona bir
adım yaklaşmaya cesaret ediyorum. İçsel olarak hedefe
varana kadar, annemin kollarında rahatlayana kadar bıra­
kıyorum kendimi. Sonra ona bakıyorum ve şöyle diyorum:
"Teşekkür ederim."
Bu içsel bir süreçtir. Ama insan burada birdenbire çok
şey yapmamalıdır. Ama ilk seferde bile ruhta bir şeyler
çözülür. Başka bir gün aynı şeyi tekrarlayabilirim. Tekrar
merdivenlerden çocukluğuma doğru inerim ve belki daha
eski bir durumla karşılaşırım. Belki tekrar anneye gitme söz
konusu olur. Sonra bir iki gün daha beklerim ve tekrar ede­
rim - ta ki her şeyi halledene ve tamamen anneme ulaşana
kadar.

Genellikle insanlar küçükken neleri kaçırdık/arma ve almadık­

larına üzülürler. Hatta hayata küserler. Bunun nasıl sonuçları olur?
Üzüldüğüm her şeyi dışlarım. Şikayet ettiğim her şeyi dışla­
rım. Kızdığım her insanı dışlarım. Kendimi suçlu hissettiğim her
olayı dışlarım. Ve gittikçe daha yoksul ve daha yoksul ve daha
yoksul olurum.
Bunun tersi olan yol şöyle olurdu:
Üzüldüğüm her şeye bakarım ve "Evet, böyle oldu," derim ve onu
bütün meydan okuması ile birlikte içime alırım ... "Seninle bir şey
yapacağım. Ne olursa olsun şimdi seninle arkadaş olacağım;' derim.
Birisini suçladığım bütün şeylere bakarım ve "Evet," derim. Kay­
bettiğim şeyi başka bir şekilde nasıl alabilirim diye çevreme baka­
rım. Ve kimseden bir şey istemeden bunu yapacak gücüm var mı
diye bakarım. Sonra bu durumu içime alırım ve o kuvvete dönüşür.
Aynı şey, paranteze alıp göndermek istediğimiz kişisel suçlarımız
için de geçerlidir. Ona bakarım ve "Evet;' derim. Suçun sonuçları

84
vardır ve ben bu sonuçları kabul ediyorum ve bunlardan iyi bir şey
yapıyorum. Suç kuvvete dönüşür. Bu şekilde büyürüm de.

Demek ki esas hareket her zaman aynı: Dlşlamak yerine içine

almak.
Aynen ve hatta kuvvet olarak içine almak. Ve burada çok il­
ginç bir gözlem var. Reddettiğim şeyi veya kendimi suçlu hisset­
tiğim veya haksızlığa uğradığımda acı veren bir şeyi ne olursa
olsun içime alırsam, her şey içime girmiyor. Bir şey dışarıda kalı­
yor. Tamamını kabul etmiştim, ama şimdi içime giren şey, sadece
kuvvet. Geri kalan tam manasıyla dışarıda kalıyor. Bana hastalık
bulaştırmıyor. Tam tersine, dezenfekte ediyor, temizliyor. Atıklar
dışarıda kalıyor, esas olan cevher kor halinde kalbe giriyor.

Almayı ne engelliyor?
Anne-babanın yüküne dayanamamam ve çocuk olarak onlara
yardım etmek istemem ve karışmam ve onların üstüne çıkmam.
Burada aynı çalışma uygun olur; yükleriyle, kilitlenmeleriyle, ek­
sikleriyle, hırslarıyla, hastalıklarıyla anne-babama bakarım. Eğer
anne-babam bütün bunları kabul ederse, bunun onlar için nasıl
bir kuvvet anlamına geldiğini görürüm. Nasıl ben daha önce kendi
zorluklarımı içime aldıysam, anne-babamın da kendi zorluklarını
içlerine almaları halinde ne olacağını hayal ederim. Anne-babamın
kendi zorluklarını içlerine almaları ile benim onların yerine bu
zorlukları üstlenmem arasındaki farka bakarım. O zaman anne-ba­
bamın yüklerini kabullendiklerini, bu yüklerin ve kilitlenmelerin
onlara ait olduğunu hayal edebilirim ... Onların kilitlenmelerini bel­
li bir mesafeden ve hatta biraz aşağıdan görürüm -çocuk olarak.
Sonra anne-babam sadece benim anne-babam olarak kalır. Sadece
onlara ait olan şeylerden hiçbirini almak zorunda değilim. Bu yük­
ler anne-babamda kalabildikleri için benim dışımda kalırlar.
85
 Annesinin oğulları veya babasmm kızları için ne dersiniz?
Her ikisi de anne-babanın arasına girer. Onlar için basit bir
çözüm vardır. Kız çocuk babasına "Bunun için çok küçüğüm," der.
Ve erkek çocuk annesine "Bunun için çok küçüğüm," der. Bundan
sonra geri çekildiklerini hayal ederler. Şimdi anne ve baba bir­
birlerine yakından bakmak zorundadır. Artık kimse aralarında
durmadığı için belki yeni bir şekilde birleşebilirler.
Sonuç olarak bu yapılabilecek bir çalışmadır. Ben babamın
kızı olduğumu düşünüyorsam, babama bakarım ve ona göz
kırparım: "Ben sadece senin kızınım. Başka bir şey için çok kü­
çüğüm." Aynısını annesinin oğlu annesiyle yapar. Ona bakar ve
şöyle der: "Ben sadece senin oğlunum. Başka bir şey için çok kü­
çüğüm." Gariptir ama bu, herkesi rahatlatıyor, anne-babayı da.

Üçüncü Halka: Vermek ve Almak

Bundan sonra üçüncü halkaya geliyoruz. Burada ilk olarak şu

var: Vermek ve almak. Bir şey elde etmek için vermek değil, aksine
vermek ve almak.
Yetişkin insan hem verebilir, hem alabilir.

Neden o bunu yapabiliyor da ''yetişkin çocuk"yapamıyor?

Vermek almaktan daha kolaydır, çünkü verirken kendimi üs­
tün hissederim. Eğer alırsam, diğerinin altında biri olarak yer
alırım.

Sadece alan insanlar var.

Almanın şekline bakar. İstersem, bu almak değildir. Başka bi-

86
rinin bana hediye ettiğini alırsam, yoksul görünürüm.
İ ncil' de bir söz vardır: "Vermek almaktan daha hayırlıdır." Bu
böyledir, çünkü insan kendini üstün v e büyük görür.

Yani siz bu sözü ahlaki bir emir olarak almıyorsunuz, vermenin

arka planını aydınlatma olarak mı alıyorsunuz? O zaman biz ku­
şaklar boyunca büyük biryanlış anlamaya dayanmışız.
Sevgiyi diğerlerinin altında biri olarak almak büyüklüktür.
Eğer bu şekilde alabiliyorsam, verebilirim de. Vermek, gerçek
anlamda almakla başlar.
Yetişkin ilişkilerinde önemli olan, her ikisinin de aynı düzey­
lerde birbirlerinden alabilmeleridir. Bu en önemli dengedir. Aynı
düzeyde vermeleri değil, aynı düzeyde almaları. Karşılıklı olarak
almak daha zordur ve her iki taraf da muhtaç konumunda oldu­
ğundan aradaki bağ çok derindir.

Alabilmek teslimiyetle ilişkilidir ve teslim olmakta kişinin kendi

kontrolu yoktur. Ama bir şey almak istedikleri için sürekli veren
insanlar da vardır. Almak için verirler. Verirler ve verirler ve verir­
ler, ama gerçekten alamazlar.
Vererek bir şey elde edeceklerini umarlar. Ve en önemlisi,
başkalarını beğenmezler. Kendilerini daha iyi hissetmek ve üs­
tün bir konumda kalmak için yaparlar.

Bir de bir şey aldıklarında daima eleştirecek bir şeyleri olanlar

vardır. Onlara göre hediyeler hiçbir zaman yeterince iyi değildir.
Bu erkeklerle kadınlar arasında genellikle böyledir.
Bu da almanın yüksek bir sanat olduğunu gösteriyor. Önemli
olan, değerini bilerek almaktır. Bu sanattır.

87
 Bu, günlük hayatta, hayal ettiğim şey olmasa bile, bana verilen
her şeyi almallyım, demek midir? Sanırım, insanlar birbirlerine
hediye aldığında ve bu hediyeler uygun olmadığında ortaya çıkan
utanç verici, acı ve hayal kırıklığı yaratan durumlar üzerine ko­
mik bir kitap yazılabilir. Onlarya yeterince iyi değildirya da insan
başka bir şey dilemiştir. Ben utancımdan kızararak, kocamdan
gelen hediyeleri nasıl reddettiğimi, değiştirdiğimi, geri verdiğimi
hatırlıyorum.
Her şeyin değerli bir tarafı vardır. Ve biri bana bir şey hediye
ediyorsa, bana iyi bir şey dilemektedir. Ben onu, o bana verdiği
için alırım. O anda onun verdiği her şey değerli olur. Hediye baş­
ka bir anlama bürünür ve birdenbire onun benim için güzel bir
tarafı olduğunu fark ederim. İşte bu, almaktır.
Biz yetişkinler olarak, karşımızdakinin zaten veremeyeceği
bir şeyi vermesini beklemeden veririz. Bu duruşla insan kendi
anne-babalığı için kuvvet kazanır. Bu şekilde almak tamamla­
nır. Burada başkasına vermek, kuşaklar üzerinden el değiştirme
başlar. Bu üçüncü halkadır.
Eğer erkek ve kadın, her ikisi de anne-babalarını tamamen
kabul ettilerse ve çift olmuşlarsa, anne-babadan gelen şeyler
akar. O zaman birbirlerine böyle bir bütünlükten verirler. Ama
tecrübe bunun her zaman başarılamadığını gösteriyor.

88
Sevginin üçüncü halkası için meditasyon

Partnerimin karşısında duruyorum ve önce sağa anne­

babama bakıyorum. Anne-babamdan sevgiyi alma süre­
cinden tekrar geçiyorum. Partnerim benim önümde du­
ruyor ve kendi tarafından o da önce sağa anne-babasına
bakıyor ve aynı şekilde anne-babasından sevgiyi alma sü­
recinden geçiyor. Ben anne-babama ve atalarıma da bak­
tıktan sonra onun anne-babasına ve atalarına bakıyorum.
Onların ona neler verdiklerini ve onun bu sayede nasıl
zenginleştiğini görüyorum. Birdenbire ilişkimizde bir şey­
ler değişiyor, çünkü o, bana farklı görünüyor. Çünkü onda
anne-babasının sevgisi de görünüyor.
Aynı zamanda onun başına gelmiş olan, onu engelle­
miş olan zorluğu da görüyorum. Şimdi bunu onun kabul
ettiği kuvvet olarak görüyorum. Ve o kadar zor görünen
şey dışarıda kalıyor. Kendi zorlandığım şeylerle de aynısı­
nı yapıyorum. Bundan sonra tekrar birbirimizin gözlerine
bakıyoruz ve ben ona evet diyorum, o da bana evet diyor.
Ve her ikimiz de birbirimize şöyle diyoruz: "Şimdi birbiri­
miz için hazırız."

89
 Sevginin üçüncü halkası için ikinci meditasyon

Daha sonra çiftin bir çocuğu olur. Kadın çocuğu erkek­

ten alır ve erkek çocuğu kadından alır. Her ikisi de "Bizim
çocuğumuz," der. Onlar kendilerini çocukta daha büyük
bir bütünün parçası olarak görür. Onlar her zaman çocu­
ğun sadece bir parçasıdır. Onlar, her şeyin içinde diğerini
de görmeyi ve onu kabul etmeyi öğrenir.
B en, bizim çocuğumuza bakıyorum, onun arkasında
partnerimi görüyorum ve partnerimin arkasında ailesi­
nin bütün özelliklerini görüyorum. Benim ailemden farklı
olan her şeyi görüyorum ve onlara aynı değeri vererek kal­
bime alıyorum. O anda çocuk her ikisi için aynı değerdedir
ve hem annesine hem babasına aynı şekilde bağlanabilir.
Partnerimize şöyle diyoruz: "O bizim çocuğumuz, onda
baba olarak senin payın ve anne olarak benim payım var."
Bu şekilde çocuğumuzu ve ilişkimizi zenginleştiriyoruz.

Bir çift ayrılırsa ve çocukları varsa, ne olur?

Ayrılıkların çoğu, bir partnerin kendi köken ailesine çekildiği
için olur. O, bir şeyi almadığı için geri çekilir. Veya bir şeye ka­
rıştığı için, örneğin anne-babasının kendilerine ait olan kaderi
üstlendiği için. Birçok ayrılık bir partner hayal kırıklığına uğra­
dığı için olur. Partnerden beklentiler genellikle çocukken anne­
babamdan beklentilerimdir ve onun bunları sonradan yapabil­
mesini dilerim. Ama o bunu yapmaz, zaten yapamaz da. O zaman
hayal kırıklığına uğrarım ve bundan dolayı ayrılırım. Bu da bir
ayrılık örneğidir. Burada önce kendi anne-babamı kabul etme
çalışması yardımcı olur, böylece partnerimden bir şey bekleme-

90
me gerek kalmaz. İlişki o zaman daha gerçekçi olur.
Ayrılıklara götürebilecek olan farklı bir şey daha var: Kişisel
bir gelişim, kişisel bir kader. Şu olabilir, partnerlerden birisi ken­
disi için önemli olan bir gelişim yoluna girer ve diğer partner
bunun kendi yolu olmadığını, kendinin başka bir yolu olduğunu
görür. O zaman onun yolunu da kabul eder ve kendi yolunu da ...
Ve ikisi de kendilerine, kendi yollarında gitmeye izin verir. Bu
bazen ayrılık için de bir sebeptir. Ama bu sevgiyle ayrılmaktır.
Partnerler birbirlerine "Seni seviyorum ve beni ve seni yöneteni
de seviyorum," diyebilirler. Bu derin bir cümledir. Sonradan ay­
rılırlarsa, bu ayrılık ikisi için de daha kolay olur. Ama genellikle
bunu sadece biri söyler ve diğeri karşı çıkar. O zaman da karşı
çıkana "Öyleyse gelişimimi senden bekliyorum," denir.

Senden ve çocuklardan mı?

Çocuklardan değil. Çocuklara "Her zaman sizin yanınızda ka­
lacağım," denir. Çocuklardan ayrı bir gelişim, gelişim değildir. Bu,
sadece çok büyük istisnalarda olur. Onlara şöyle denilebilir: "Siz­
den şunu anlamanızı bekliyorum, annenizden/babanızdan ayrı­
lıyorum, ama ikimiz de her zaman sizin için burada olacağız." Bu,
çocuklar için zordur, ama eğer bu şekilde yapılırsa herkes için
bir gelişme olanağı olur ve herkes birbiriyle bağlantıda kalır.

91
 Sevginin Dördüncü ve Beşinci Halkası:
Bütün İnsanları ve Dünyayı Kabul Etmek

İlk üç halka vicdanla, denge ihtiyacı ile ilgili. Dördüncü halka­

da verebilmek ve alabilmekle ilgili neler var?
Dördüncü halka vicdanın ötesindedir. Bu halkada ailemdeki
bütün insanları oldukları gibi kabul ederim, bütün reddedilmiş­
leri ve dışlanmışları da...
Burada önemli olan iç mükemmelliktir. Bu aileme ait olan her­
kesin ruhumda bir yere sahip olduğu anlamına gelir, dışlanmış,
aşağılanmış ve unutulmuş olanların da ... Onlar olmadan kendimi
ruhumda ve bedenimde eksik hissederim. Ancak onları ruhumun
ve sevgimin içine alınca kendimi tam ve bütün hissederim.
Bugüne kadar dışlanmışları, korkulanları veya reddedilmiş­
leri sevgime katarsam bu hareketi diğer bütün insanlara da ya­
yabilirim. Bu sevginin beşinci halkasıdır.
Sevginin beşinci halkası insanlığa yönelir, olduğu gibi dünyaya
yönelir. Burada önemli olan dünyayı olduğu gibi kabul etmektir.
Bu, halklar arasındaki uzlaşma yeteneğiyle ilintilidir. Daha büyük
güçler tarafından hareket ettirildiğimizi bilen, sınırsız sevgidir.

Sevginin bu halkalarının arkasında nasıl bir insan resmi vardır?

Benim için bütün insanlar iyidir. Herkes sadece olabildiği gi­
bidir. Hiç kimse kendi durumunda olduğundan farklı olamaz. Ve
ben herkese aynı saygıyla yönelirim. Bu duruş ve hareket tarzı
insanın kendi ruhunun yaptığı bir iştir. Kimse bir başkasını bu
işten uzaklaştıramaz. Yardım arayanların çoğu, emek vermeden
yardım gelsin istiyorlar. Ama harcadıkları emeğin kendilerine
verdiği mutluluğu fark ederlerse, bu içgörü onlara hayatı farklı
yaşama olanağı verir. Ama bu her zaman bir içgörü üzerinden

92
olur. Sevgi duygusunun içgörüsü azdır. Sevginin duygusunda
kaldığım sürece az şey olur, bağlı kalırım. Sevginin dördüncü ve
beşinci halkasında ruhani düzeye çıkarak bu darlığı aşarım.

"Kim annesinden memnun olabiliyorsa,

o kazanır."
Mutluluk ve sevinç üzerine

Bu, mutlu yapar mı?

M utluluk hediye edilir. M utluluk her zaman bir ilişkiden do­
ğar ve soru şudur: Nasıl bir ilişkimiz var da biz mutlu oluyoruz?
Eğer bir ilişkiden memnun olabiliyorsak mutluyuzdur. İlk ilişki
başarılamadan sonraki ilişkilerin hiçbirisi başarılamaz. Bütün
ilişkiler anneyle başlar. Problemlerin çoğu, burada bir şey doy­
gunluğa ulaşmadıysa ortaya çıkar. Sevinç annede başlar. Çocu­
ğun en derin mutluluğu annenin yanında olmaktır, bu ilk mutlu­
luktur. Tabii bu mutluluk, sonraları başka insanlarla beraberken
de hissedilmelidir. Ama bunun zararı yok. İ nsan ilk mutluluğu
hayatı boyunca yanında taşıyabilir. Sonraları daha fazla mesafe
vardır. Ama önemli olan, annenin gözlerinin içine bakmak ve
"Evet, benim annem olduğun için seviniyorum. Benim annem ol­
man, benim için olabilecek en güzel şeydir," demektir.

Peki baba ?
Baba sonradan geliyor tabii. Ama mutluluk annede başlıyor.
Baba ve anne burada aynı düzeyde değildir. Burada bir seviye
farkı vardır. Baba bunu bilir. Ama onun kıskanmasına gerek yok,
çünkü o da kendi annesiyle aynı şeyi yaşamıştır. Kim annesinden
memnun olabiliyorsa, o kazanır.

93
 Bu sizin mutlu olma kılavuzunuz mu?
Öyle de denebilir. Hayatın ve mutluluğun doygunluğu ancak
böyle içimize girer. Bu bütün sonraki mutlulukların temelidir. Bu
doğa sevgisinin de temelidir. Doğa, adeta büyükanne demektir.
Küçük çocuk her şeyi ruhunun içine alır. Burada hiçbir şekil­
de direnç yoktur. Direnme sonradan gelir.
Mutluluk hakkında kendimde yaptığım çok önemli bir gözlem
var. Eğer annemi veya babamı hiçbir şeye itiraz etmeden tamamen
kabul edersem, "Sen benim annemsin, onun için seni kabul ediyo­
rum", "Sen benim babamsın, onun için seni kabul ediyorum;· der­
sem o zaman anne-babamın bütün varlığı benim ruhuma girer. Ben
anne-babamdan bir şeyi içime almıyorum, ben anne-babamı içime
alıyorum, onlara ait olan her şeyle beraber. İlginç olan bu durum­
da iyi olmadığını düşündüğüm şeylerin dışarıda kalmasıdır. Kişi ile
beraber sadece iyi tarafları içeriye girer, başka bir şey değil...

Benim beden terapisi eğitimimde özellikle hatırladığım bir

çalışma yapmıştık: Önce anne-babamızı iki elimizde dans eden
çocuklar olarak hayal ettik. Sonra yetişkin olarak nasıl karşılaş­
tıklarını. Sonra anne-babayı kendi vücudumuza aldık ve iç organ­
larımızyoluyla kalbimize girdiklerini hayal ettik. Kalplerimizde bir
arada olabilecekleri ve aşk ile bizi meydana getirebilecekleri bir
yer hazırladık. Bu sizin anlattıklarınız için bir resim olabilir mi?
Bu güzel bir resim.

Tam olarak kabul ettiğim kimdir? Beni terk eden annem mi?
Annemi döven babam mı? Bakımsız ve kızıyla hiç ilgilenmemiş
olan alkolik bir kadın hayal ediyorum. Tam olarak kabul ettiğim
kimdir? Eğer varsa ideal bir anneyi mi? Annenin iyi ve besleyici
olarak algıladığım parçasını mı?

94
 Anneyi ve babayı birey olarak alıyorum, bu önemli bir fark,
onların bana verdiklerini veya vermediklerini değil... Bunlar, bu­
rada rol oynamıyor. B enim kabul ettiğim bireydir. B e n bireyi k<ı ­
bul ettiğimde, onun bütün varlığını i çimde hissederim.

Bu anneliğin ve babalığın son derece idea/ize edilmesi mi? Bu

şekilde onlar neredeyse insanüstü bir sorumluluk altyorlar.
Şunu iddia ediyorum ki terapiye giden insanların yüzde sek­
seninin anneyle ilişkisi bozuktur. Gerçek terapi sonunda kişiyi
annesiyle bağlar.

Anneyle olan ilişki düzeltilmezse ne olur?

O zaman insan kaybolur ve başka ilişki de kuramaz.

"Kaybolmak'; "ilişki kuramamak''. Bunlar korkunç geliyor kula­

ğa. Bu ya her şey ya da hiç gibi anlaşıltyor. Peki baba?
Çocukların birçok problemi de babaya ulaşamadıkları için
oluşur. Babaya giden yolu sadece kadın açabilir. Bu yüzden ka­
dının inanılmaz bir gücü vardır. Ama ondan başka kimse babaya
giden yolu açamaz.

Bunu anlayamıyorum. Ne demek istiyorsunuz?

Anne çocuğunda babayı sever, aynen ilk başta yaptığı gibi.
Annenin cümlesi "Sen onun gibi olursan, sevinirim,"dir. O zaman
çocuk babasına giderse annesinin sevineceğini bilir. Bu çocuğa
yol açar ve çocuk özel bir güç kazanır. Her şeyden önce, annesini
öncekinden çok daha fazla sever.

Bu şu demek, dayanma noktası ve düğüm noktası anneyle olan

ilişkidir ve bunun ötesi -anne-baba ayrılmış olsalar da- annenin

95
kocasıyla olan sevgi dolu ilişkisidir. Birçok kadın boşanmadan
sonra çocuklarına aşağılayıcı bir şekilde ''Aman Tanrım, sen ba­
ban gibisin," der, demese de böyle düşünür. Bu en fazla hatayı biz
kadınların yapabildiği anlamına gelir.
Ben bunu değişik şekilde ifade etmek istiyorum: Kadınlar en
büyük olanaklara sahiptirler.

"Baba artık mücadele etmek

zorunda kalmaz."
Çocuğun yabancılaşması üzerine

Federal Anayasa Mahkemesi'nin yeni kararını duydunuz mu,

babalık/arından şüphe eden erkekler kadına haber vermeden ge­
netik testyaptıramayacak? Buna ne diyorsunuz?
Bu şekilde ailenin korunacağını düşünmek, ilginç.

Bu çocuğun kişilik haklarının korunması anlamına geliyor.

Ve gerçeğe aykırı olarak kadının kişilik hakkı. Bu herkese kar­
şı çok derin bir haksızlıktır. Bu bir çılgınlık ve bir de kanunla ger­
çekleştiriliyor! İlerde o çocuğun nasıl olacağını merak ediyorum.

Yutturulmuş çocuk olarak mı?

Her şeyden önce geçimini sağlayanın babası olmadığını bi­
liyorsa, kendini nasıl hissedecek? Onun çocukları kendilerini
nasıl hissedecekler? Sonuçlar hiç düşünülmüyor. Babanın baba
olup olmadığını anlaması için testten başka bir imkanı yoktur.
Bazen insan savaşmak zorundadır. Bu bazen hakkını almak için
son araç olabilir.
96
 Böyle aldatılan bir adam nasıl huzur bulabilir?
Çocuğa "Bunu senin için yapıyorum;' der. O zaman huzur bu­
lur, özgürleşir ve onurunu korur.

Bu, büyük bir haşan olur.

Bu, büyük bir başarıdır, ama çözüm bu olabilir.

Bir de baba olduk/an konusunda aldatılan birçok adam var.

Bazen de çocuklanm kaybeden anneler oluyor. Biri gidiyor ve ço­
cuk/an beraberinde götürüyor, diğerine yabancılaştmyor, bazen
bilinçli, bazen bilinçsiz. Bu hal çocuğun diğer ebeveyni hiç görmek
istememesine varacak kadar ileriye gidiyor. Ve çocuk/an yanmda
olan bunu destekliyor, hatta bu durum genellikle hoşuna gidiyor.
Çocuk her zaman üzerinde kimin hakimiyeti varsa onun ih­
tiyacına göre karar verir. Başka türlü yapamaz zaten, yoksa teh­
likede olur. Bu durumda çocuklar kendilerini kötü hissederler.
Annelerine veya eğer babaları onlara kötüleniyorsa, babalarına
kızarlar. Kötüleyenler bu şekilde hiçbir şey kazanamaz. Eğer ye­
terince acı çekilmemişse, bu durum ancak yeterince acı çekilince­
ye kadar devam eder, ancak ondan sonra bazı şeyler değişebilir.

Buna karşı savaşan babalar bazen ümitsizliğe düşüyor. Onlara

ne dersiniz?
Onlar çocuğa şöyle demeliler: "Ben her zaman senin için bu­
radayım, bunu bilmelisin, şimdi seni görebilsem de göremesem
de. Senin baban olarak kalacağım ve senin için buradayım. Bana
güvenebilirsin." Çocuk rahatlar. Baba artık mücadele etmek zo­
runda kalmaz. Artık sadece beklemek zorundadır. Aynı zaman­
da çocuğa şöyle der: "Ben anneni kabul ediyorum ve onun senin
annen olma kaderini de kabul ediyorum. Önceden olduğu gibi
o, senin için doğru olandır ve ona her zaman saygı duyuyorum.
97
Ne olursa olsun, senin içinde olan annene de saygı duyuyorum.
Onun buna ihtiyacı olduğu sürece ve senin ona ihtiyacın olduğu
sürece annenle kalabilirsin." O zaman çocuk rahatlar.

Ama siz kendiniz söylüyorsunuz, çocuğun işi zor diye. Çocuk

için nasıl bir yük? Tam da bu yüzden, çocuğu kötü şeylerden koru­
mak için savaşmak gerekiyor.
Bu bir şey getirmez. Çocuğun işi zor, buna şüphe yok, ama o bu
sayede olgunlaşıyor. Ona acımamak lazım. Dışarıdan biri gelip ''Ah,
zavallı çocuk!" derse; bu, çocuk için kötü olur. Çocuk zavallı değil­
dir. Madem bunlar onun anne-babası, her ikisi de -ne olursa ol­
sun- onun kaderi, zorluğu, yükü olacaktır. Ta ki o onları kabul ede­
ne ve onların sayesinde ve onların üzerinden olgunlaşana kadar...

Bu babaların çoğuna çok zor geliyor. Bazıları bunu kadercilik

olarak kabul ediyor. "Çocuğumun çocukluğunun nasıl çalındığını
seyretmeli miyim ?" diye soruyorlar ve savaşıyorlar.
Savaşmak onları kadınla aynı düzeye getirir. Çocuk arada ezi­
lir. "Çocuk bana ait!" demek yanlıştır. Aslında çocuğa "Sen bana
ait değilsin, sen kendine aitsin, ama ben senin babanım. Senden
bir beklentim yok, ama sen bana sahip olabilirsin. Benim için
sen benim çocuğumsun ve ben senin babanım," denmelidir. Bu
harika ve basit bir çözümdür, herkes için iyidir.

Peki bu çözümü anlamak babalara zor gelirse?

O zaman çocuğa bir şey daha söyleyebilirler: "Sana önemli bir
şey daha söylemek zorundayım, ben senin anneni çok sevdim."

İnsanlardan çok şey bekliyorsunuz?

Bu sevgidir, gerçek sevgi.

98
 "Ben annelere felsefi bir içgörüyle bakarak
saygı duyuyorum."
Annelerin ve babaların başardığı işler üzerine

Annelere niçin bu kadar saygı duyuyorsunuz? Bu Katolik geç­

mişinizin bir parçası mı?
Ben annelere felsefi bir içgörüyle bakarak saygı duyuyorum.
Bir anne olmanın ne demek olduğuna bakıyorum. Bütün anneler
aslolanı mükemmel bir şekilde yaptılar. Anne olmuş ve onu mü­
kemmel şekilde yapmamış olan bir kadın yoktur. Yoksa o, anne
olmazdı. Yani belirleyici olana baktığımızda bütün anneler mü­
kemmeldir. Bundan sonra gelen her şey, ikinci planda rol oynar.
O öylece elde duruyor, fazla düşünmeye gerek yok. İnsan sa­
dece bunu tekrar göz önüne almak zorundadır. Olabilecek en
büyük şey tabii ki hayattır. Bunun ne anlama geldiği, genellikle
terapi uygulamalarında unutulur. Çocuk belki bir tokat yemiştir,
bu hatırlanır ve bu çalışılır. Ama onun, hayatı bütünüyle anne­
sinden aldığı göz ardı edilir. H içbir anne çocuğundan hayat adı­
na bir şey eksiltememiştir. Ve hiçbir şey ekleyememiştir. Hiçbiri
daha iyi veya daha kötü değildir. Anne olarak bütün anneler ku­
sursuzdur. Bu güzel bir düşüncedir.

Tabii, ama hayat farklı hikayeleryazıyor. Siz anne-babaya kar­

şı sanki dindar bir tutum istiyorsunuz, neredeyse on emirdeki gibi:
Anneni ve babanı saymalısın. Modern insanlar bunu unuttu ve
buna karşı çıkıyor, çünkü onların gözlerinde anne-baba olmanın
somut belirtileri var ve "tokatlara" eleştirel bir bilinç ve bağımsız
düşünme ve yargılama gücüyle donanmış olarak bakıyorlar, bu
tokatlar da bazen çok dramatik olabiliyor.
Gerçek bu.
99
 Gerçeğin bir penceresi mi?
Ben birçok kişi için pencereyi tekrar açtım. Tamamen kusur­
suz bir şekilde anne-babamızdan bize aktarılan hayat, en üst
noktadır. Bu en temel görüşle karşılaştırınca, psikoterapide uğ­
raşılan şeylerin çoğu önemsiz görünüyor. Yaratıcı güç ile doğum
kadar uyum içinde olan hiçbir şey yoktur.

Herkes dürtülerine uyabilir. Bu özel bir şey değildir. Bizim için

önemli olan herkesin yapabildiği bir şey değil kişisel performans­
tır. Çocuğum nasıl büyüyor, eğitimli mi, güzel mi, zeki mi ve canll
mı, bu daha çok kişisel performans olarak geçiyor.
Herkes çocuk yapabilir, doğru. Özel bir şey değil, ama en bü­
yük şey. Tabii ki sonuçları büyük emek gerektiriyor. Ama sade­
ce doğum inanılmaz büyük bir performans ve ben şahsen daha
büyüğünü düşünemiyorum. Bu konuda yorum yapmaya hakkım
yok, bu bana verilmemiş bir deneyim. Ama sadece dışarıdan ya­
pılan gözleme göre bu en büyük şeydir ve insan hiçbir şeye yeni
doğmuş bir çocuktan daha çok sevinmez.

1 00
 "Güçlü bir eldeki parmak"
Faillerin ve kurbanların arasındaki bağ

İlk defa sizin dizimlerinizi izlerken, Nazi faillerle çalıştığınızı

gördüm, onları dışarı gönderdiniz. Gerçekten kapının önüne atıl­
dılar. O zaman, "Failler ait olm a hakkını kaybetti," demiştiniz.
Evet, katil olan bir faili dışarıya gönderdim. Diğerlerini değil.

Demek ki o zamanlar aile diziminde daha, ruhani düzeyde fail­

ler ve kurbanlar aileye aittir düşüncesi yoktu.
Başlangıçta şu deneyim vardı: Fail kurbanına çekilir. Dışarı
gönderildiğinde kurbanına gider. Bu, o zaman öyleydi. Daha son­
ra kim olursa olsun kurbanın, failin ailesine ait olduğu görüldü.
Failin kurbana gitmesi yerine, şimdi kurban içeriye alınıyor.

Kurbanın aile sistemine ait olduğunu düşünmediğiniz için, faili

dışarı gönderirken kurbanı da dışlamış oldunuz.
Bunu kısa bir süre böyle yaptım, ancak sonra böyle olmadığı­
nı fark ettim.

Nasıl fark ettiniz?

Failin daha sonra aileden bir çocuk veya başka biri tarafından
temsil edildiğini gözlemledim. Yani onu içeri almak zorunday­
dım, o zaman başka birinin onu temsil etmesine gerek kalmaz.
Aynı şey kurban için de geçerlidir. Eğer içeri alınırsa, kimsenin

101
kurbanı temsil etmesine gerek kalmaz. Kurbanın da aileye ait ol­
duğunu ancak sonraki deneyimlerim sayesinde anladım.

Nasıl anladıntz?
Bunu ilk defa Bern'de bir kursta fark ettim. Bir adam ailesi­
ni dizmişti. Sonra "Bir şey daha söylemek zorundayım, ben bir
Yahudiyim. Ama ailemden hiç kimse ölmedi, biz İsviçre'de ya­
şıyorduk," dedi. Ama annesi intihar etmişti ve o da intihar riski
taşıyordu. Annesinin ve onun, ruhlarının derinliğinde Yahudi
kurbanlarla bir olduklarını görebiliyordu insan.
Sonra katledilen Yahudiler için yedi temsilci koydum ve ar­
kaya, iki metre geriye, katilleri için yedi temsilci. Bundan sonra
kurbanların temsilcilerinden faillere dönmelerini rica ettim ve
artık karışmadım. Faillerle kurbanlar arasında bir hareket oluş­
tu. Failler korkunç bir acı hissettiler. Kurbanlar bunu görünce,
ellerini onlara uzattılar ve onları kucakladılar. Faillerden biri
"Burada sadece bir kişi var, ama yüzleşmek zorunda olduğum
daha yüzlercesi var," dedi. Birdenbire faillerin ve kurbanların de­
rinde bir oldukları ve derin bir sevgiyle bağlı oldukları görüldü.
Bu nasıl mümkün olabiliyor? Hem failler hem de kurbanlar ar­
kalarındaki daha yüksek bir kuvvete teslim olduklarını görebil­
diler. Faillerden biri "Ben kendimi tamamen teslim olduğum bir
kuvvetin güçlü elindeki parmak gibi hissediyorum," dedi.
Bu, bu türden ilk deneyimimdi. O andan itibaren artık faillere
karşı, sanki farklılarmış veya sanki insan değillermiş veya sanki
onlar da arkalarındaki başka bir kuvvet tarafından yönetilmi­
yormuş gibi. tavır alamazdım.

102
 "Ben bütün dışlanmışları kalbime alıyorum."

"Failler ve kurbanlar" konusundaki çalışmalarmıza karşı çığ­

lıklar yükseliyor. Kalbinizin kurbanlardan çok failler için çarptığı
konusunda eleştiriliyorsunuz.
Bu doğrudur.

Ciddi misiniz?
Evet, ciddiyim, çünkü en çok dışlanan onlardır. Sistem için bir
şey yapmak istiyorsam, önce en çok dışlananları kalbime almak zo­
rundayım. Ne zaman aileden biri bir fail için "Bu ne suçlar işledi ..."
derse, ona hemen kalbimde bir yer veriyorum. Ayrılmış olanlar he­
men benim ruhumda bağlanıyor. Daha aile dizimi başlamadan bu
lanetlenenleri dahil ettiğim için dizim başarılı oluyor. Başka şekilde
çalışamazdım. Aklımıza hemen katillerin gelmesi gerekmez, anne­
baba reddedilirse de bu tavır geçerlidir. Reddedilen birini gördü­
ğüm anda ona kalbimde bir yer veriyorum. Bu sayede sistemik ola­
rak gerçekten herkese yardım edebilecek bir pozisyona geliyorum.

Bugün geçerli olan ahlak anlayışında, politik olarak düzgün

bir insan kurbanlara, zayıflara, ezilmişlere merhamet, acıma du­
yar. Sizin için önemli olan politik düzey değil, ruh. Bu genellikle
karıştırılıyor ve yanlış anlaşılıyor.
Çığlıklar çok büyük. Kim çığlık atıyor? Kim failleri içinde red­
dederse, o çığlık atar. İlginç olan şu ki insanlar çığlık atarak ken­
dileri fail oluyor. Ve bunun farkına hiç varmıyorlar.

Sizin hep "Hitler büyük bir şeyi harekete geçirmiştir," sözünüzü

tekrarlarlar. Çoğu kişi sizin için "Böyle bir şeyi nasıl söyleyebilir?"
diye düşünüyor.

1 03
 Sanki ben bunu iddia ediyormuşum gibi geliyor kulağa. Her­
kes neler olduğuna bakabilir. Herkes, etkilerinin bugüne kadar
sürdüğü büyük bir şeyin harekete geçirildiğini görebilir.

Sanki bunu olumlu bir şey gibi değerlendiriyorsunuz, böyle an­

laşılıyor.
Bunu değerlendirmiyorum. Bu, bir şeyleri baş aşağı etti! Ve
sonradan her şey değişti.

"Büyük bir şey harekete geçirildi" ile ne kastediyorsunuz? Bu

sözü bütün insanlık tarihi için söyleyebilirsiniz ama Hitler milyon­
ları öldürdü.
Zorluk şurada, biz bir etkiyi ahlaki olarak yorumluyoruz. Bu­
rada söz konus·u olan tamamen farklı güçler. Dünyayı hareket
ettiren bu güçler tamamen ahlak dışıdır. Biz onları kendi ahlak
anlayışlarımıza göre küçültüyoruz. Burada bir hayatın ne önemi
var? Hiçbir önemi yok. Bu kendinle ilgili olma hali yüzünden hiç­
bir şey dikkate alınmıyor!
Büyük felaketler, büyük savaşlar dünyada bir bilinç gelişme­
sine sebep olmuştur. Biz beğenelim ya da beğenmeyelim, biz
bunu iyi bulalım ya da bulmayalım, bunun bir önemi yoktur. Bu
büyük hareketler bir kişi tarafından başlatılamaz. Eğer arkasın­
da, gücünü başka bir yerden alan bir hareket yoksa, nasıl bir kişi
tüm ülkeyi sürükleyebilir?

Bu, ahlakla ve tezatlarla ilgilenmeyen gizemcinin duruşuna

benziyor.
Bu felsefi bir bakış açısıdır, olayları gözlemler, sonuca bakar ve
böyle hareketlerin bir kişi tarafından başlatılamayacağını görür.
Sadece bir örnek: Hitler'in iyi bir konuşmacı olarak ortaya
çıktığı ve herkesi beraberinde sürüklediği söylenir. Ancak sonra
1 04
içine kapanmıştır. Ben bunu şöyle görüyorum. İçine kapaııd ığı
zaman o, bir alandan dışarı çıkıyordu. Konuşurken içinde bu lun­
duğu alan kendininki değildi. Aksi halde sonradan kendi içine
kapanmazdı. Bu alan nereden geliyor? Başka bir yerden. Tanrı
kelimesi burada yakışıksız olur, çünkü o sanki peygambermiş
gibi anlaşılır. Ben burada bu kavramı, bizim anlamadığımız, bir
şekilde arkamızda etki eden kuvvetler için kullanıyorum.

Sizin söylediklerinize ahlaki apdan bakıyorum. "Büyük iyidir,

bir şeyleri harekete geçirdi; küçük kötüdür, başaramadı."
Bu düşünce tarzı bana tamamen yabancıdır.

Sizin felsefi düzeyinizde "iyi" ve "kötü" gibi farklılıkların olma­

ması, başka bir şey; Almanya 'da apkça Hitler'in Tanrı tarafından
gönderildiğini söylemek başka bir şeydir. Bu, insanları sizi yanlış
anlamaya davet ediyor.
Bütün bu büyük hareketleri her türlü ahlaki anlayışın dışında
sadece Tanrısal hareketler olarak anlayabiliriz.

"Kurbanların kalbimizde
bir yer edinme hakkı vardır."

Bu felsefede kurbanlar nerede bulunuyor? Ne de olsa bunu

Almanya'da birAlman olarak söylüyorsunuz. Bu çok kışk1rtıcı birşey.
Buna hangi düzeyde yaklaştığımı göstermek için bir örnek ve­
receğim. Polonyalı arkadaşım Zenon'la Wroclaw'dan Krak6w'a
trenle gidiyorduk. Bana Krak6w'u ve orada büyük bir Yahudi
bölgesi olduğunu anlattı. Oradaki Yahudiler'in hepsi ölmüştü.

1 05
Yahudi nüfusun çok olduğu Galiçya da tamamen boşalmıştı. Bu­
gün Polonya' da çoğu kişinin kalbinde bu Yahudiler'in yeri yoktur.
Arkadaşım Polonya'daki birçok kişinin "Onlar bunu hak ettiler,"
diyerek içlerindekini dile getirdiklerini anlattı. Demek ki Yahudi
düşmanlığı Polonya'da hala kuvvetli.
Ben şehri, yani Krak6w'u, hayal ettim ve kendime "Orada in­
sanlar nasıllar?" diye sordum. Ve sonra iç gözümle şehrin çevre­
sinde insanlardan oluşan büyük bir çember gördüm, içeri girmek
istiyorlardı ama buna izin yoktu. Bunlar, daha önceleri orada
ve Galiçya'da yaşamış olan Yahudiler'dir. Onlar dışarıda, şehrin
önünde. Krak6w'daki son günümde Yahudi bölgesine gittim. Ev­
lerin hepsi iyi durumdaydı, Krak6w yıkılmadı ki, sinagog hala
orada duruyor, dükkanların eski isimleri hala İbranice yazılı. Ora­
da onlara kendimi açtım. Birdenbire, eski sakinlerin camlardan
nasıl baktığını gördüm. Gözyaşlarına boğulmuşlardı.

Bu sizin iç resminiz miydi?

Bu benim resmimdi. Bunu gerçekten gördüm ve hissettim.
Böylece onlara kendimi açmış oldum.
O akşam bir konferans için Kattowice'e gittik. Filarmoni'nin
büyük salonunda yapılan bir organizasyondu. Birçok kişi içeriye
giremedi, salon tıklım tıklımdı, binden fazla insan vardı. Onlara
maceramı anlattım ve birçok Polonyalı'nın ruhunda eksik olan
şeyi söyledim. Daha önce Polonya'da olan tüm Yahudiler'i geri
almak ve onlara kalplerinde bir yer vermek zorundaydılar. O za­
man ruhları inanılmaz genişlerdi.
Silezya'dan da geçtim. Burada birçok yer terk edilmiş. Yukarı
Silezya'daki endüstri bölgesinde birçok fabrika kapatılmış. Ülke
ıssız. Silezyalılar eksik burada. Gerçekten eksikler. Silezyalıların
artık burada olmaması bölge için inanılmaz bir kayıp. Politika­
nın burada bir önemi yok benim için. Politikada bir şey değişti-

1 06
rilmek zorunda değil, ama Silezyahlar da hala Polonya'ya aitler.
Onlar Polonya'ya aitler derken ne demek istiyorsunuz?
Ruhani düzeyde ... Şimdi orada oturan herkes, oradan giden ya
da sürülen Silezyahlar'a kalplerinde bir yer vermek zorundadır.
Bu Polonya için anında inanılmaz bir kuvvet takviyesi olur. Be
nim organizasyonlarımdaki insanlar buna tamamen açıktı. İşte
kurbanlara nasıl yaklaştığım hakkında bir şeyler söyledim size.

Almanya için de aynı şey geçerli midir? Yahudiler'in burada bir

yere ihtiyaç/an var mı?
Tabii.

Nerede? Peter Eisenmann'ın çok tartışmalı yeni dev anıtıyla

Berlin 'i düşünüyorum.
Yahudiler'in kalplerimizde bir yer edinme ihtiyaçları vardır.
Bana saldıran kişiler gerçekte Yahudiler'e bir yer vermiyor. On­
lar faillere bakarak, bu yüzleşmeden, bu bakışmadan kaçıyor.
Yahudiler'e ruhlarında sevgiyle ve saygıyla bir yer vermedikleri
için onlar da aynı failler gibidir.

"Ben faillerden geri çekiliyorum."

Bu eleştirdiğiniz insanların Yahudiler'e bir yer vermediklerini

nereden biliyorsunuz?
Ben kalplerinde bir yer vermekten bahsediyorum. Bu, konuş­
malar yapmaktan veya anıtlar istemekten başka bir şeydir.
Ben Polonya'dayken ve bu olaya kendimi açtığımda, bütün
bunları yapmış olan failleri de gördüm hatta her tarafın faille­
rini. Almanlar, Ruslar, Polonyalılar... H epsini. Ama ben onlarla

1 07
uğraşmamalıyım. Onlarla uğraşmaya sadece birinin hakkı vardır
ve bunlar kurbanlardır.

Bununla ne demek istiyorsunuz?

Söylediğim gibi. Ben faillerden geri çekiliyorum. Ben kurban­
lara saygı duyuyorum. Bir taraftan sadece onların faillerle so­
runlarını halletmeye hakları olduğunu ve diğer taraftan faillerle
uzlaşıp onlarla buluşmazlarsa huzur bulamayacaklarını düşünü­
yorum ve hatta Tanrı'nın önünde, artık bundan ne anlıyorsak.
Sonradan göğsünü gere gere dolaşan ve güya kurbanlar için sa­
vaştığını söyleyen herkes, gerçekten kurbanların tarafında mı­
dır? Gerçekten onlara saygı duyuyorlar mı?

Bunu politik olarak mı diyorsunuz? Yoksa ruhani bir düzeyde mi?

Bu alandaki her değişiklik ruh ve zihin düzeyinde olur. Ancak
bu kabul edilirse, politika bir şey yapabilir.

Söyledikleriniz ruhla, zihinle ilgili bir bağlama ait, bunu mu

demek istiyorsunuz?
Bir bakıma. Ama politik sonuçları var tabii ki. Burada daha
güçlü hareketlerin cereyan ettiği kabul edilmiş olsaydı, o zaman
Almanlar örneğin daha güçlü bir hareket tarafından sürüklen­
diklerini söyleyebilirdi. O zaman yargılamaktan vazgeçerler ve
birdenbire faillerle aynı basamakta olurlar.

Bu gerçekten politik biryorum mu yoksa daha çok mistik mi?

Her şey içgörüyle başlar.

1 08
 "Ben affetmeden Hitler'i
insan olarak görüyorum."

Goebbels de şöyle söylemişti: "İnsan, bizim anlama yeteneğimi­

zin çok üstünde, tarihi bir alet olarak işler ve onun, bunun farkın­
da olup olmaması hiç önemli değildir."
Evet, bu doğrudur.

Bunu kabul edeceğinizden korkuyordum. Sizin görüşünüzü jo­

seph Goebbe/s'in görüşünden ayıran nedir?
Bir kez daha Goebbels'in kendini tek fail olarak değil, aksine sü­
rüklendiği bir hareketin parçası olarak hissettiği görülüyor. Ama
sadece Goebbels değil, bütün Alman halkı sürüklendi. Burada kim
kimi yoldan çıkardı? Führer halkı mı? Yoksa halk, Führer'i mi?

Bu soru sizin için neden önemli?

Eğer insan bu soruya bir kez maruz kalırsa, daha mütevazı
bir düzeye iner. Aynen Wilfried Owen'in Garip Karşılaşma, isimli
şiirindeki son mısra gibi. Bir gün önce bir savaş karşıtını bıçak­
lamış olan ve şimdi de kendi şehit düşen bir adam yeraltı dün­
yasına gelir. Her iki taraf birbirlerinin gözlerine bakar ve "Tüm
bunlar neydi ve nedendi?" diye sorar. Bu şiirdeki son mısra şöy­
ledir: "Let us sleep now/Haydi şimdi uyuyalım". Sonra biter. Yay­
gın olarak düşünülenin aksine, bambaşka bir şeye bağlı olmak
düşüncesi, insanı mütevazı yapar. Ondan sonra kendini beğen­
meler biter. Ondan sonra fail, kurban, Nazi veya değil, özel bir
rol oynamaz artık. Ondan sonra hepsi bu tarihi harekette aynı
gemidedir. Buna saygı duymak sonuç olarak dini bir iştir.

1 09
 Size karşı olan saldırılar genellikle politik ideolojik düzeyde
oluyor. Söyledik/eriniz sizi bazı gözlerde "Faşist Hellinger'; hatta
Yahudi düşmanı yapıyor.
Ben bunu çürütmeye çalıştım. Ama burada, benim bir kere­
sinde özlü bir sözle özetlediğim şey görülüyor. Bir boğa kendi öf­
kesiyle kör olur. İnsanlar, "Tanrı tarafından gönderilen" sözünü
duyuyor ve o kadar. "Bunun arka planı nedir?" diye sorma veya
okuma zahmetine katlanmadan saldırıyorlar.

Bu yüzden tekrar bu durumu sormak istiyorum. Uzun zaman­

dır Nazi döneminin, insanların ruhlarında bıraktığı psikolojik
sonuçlar ve sorularla uğraşan insanlar sizin Hitler hakkındaki
yazınızı, politik olarak kurbanlarla uğraşanlara göre daha farklı
anlıyorlar. Niçin böyle cümleleri, ruhsal süreçlere ve felsefi araş­
tırmalara yer vermeyen bir üniversitenin açık alanında söylüyor­
sunuz? Bu kışkırtıcı bir şey.
Sizce bu tür düşünceye kimin ihtiyacı var?

Öfkesi olan zaten sizi göremez.

Ben bu konuda bir şey söyleyince, bir şey harekete geçiyor,
fakat çözülmüyor. Ama özellikle arkalarına yaslanıp "Ben böyle
iyiyim," diyenlerin bazılarının rahatları bozulmaya başlıyor.

Nasıl bu sonuca ulaşıyorsunuz? Ben onların kendilerini bu şe­

kilde gerçekten kuvvetli hissettiklerini ve engizisyon mahkeme
üyelerine dönüştüklerini düşünüyorum.
Ben de, "Buna karşı direnenin içinden neler geçiyor?" diye
düşünüyorum. Söylediklerim onun ruhunda bir şeye dokunmuş
olmalı, yoksa onu harekete geçirmezdi. O, o anda kaçtığı kişisel
bir probleme çarptı. Ama ben esas olarak bir kişinin benim söz-

110
!erimle ne yaptığıyla ilgilenmiyorum. Yoksa o anda ilk olarak m.
gürlüğümü, ikinci olarak algılama yeteneğimi kaybederim. N ic;iıı
ben sürekli olarak, "Şimdi bir şeyi yanlış anlayabilir,'' diye biri n i
izlemek zorunda olayım?
Söylediklerim bir kişi için değil, bir hareket çerçevesi için.
Sonlandırılması gereken bir çatışmanın parçası olarak söylüyo­
rum ve bundan korkmuyorum.

Siz insanları aydınlatmaya mı çalişıyorsunuz? Size kendinizle

ilgili şunu sormak istiyorum: Bununla neye yol aÇiyorsunuz?
Bunun neye yol açtığı daha belli değil. H ala belirsiz. Daha bi­
linmiyor.

Ama etkileri var. Bavyera'dakiyüksek okullarda artık kimse aile

dizimiyapamıyor. Hamburg 'da da benzer şeyler var. İsviçre'de Hel­
linger ismi bir listede Moon tarikatının hemen yanında duruyor.
Aile dizimi çahşmalarımn bütün yöntemlerinden el çekildi, insan­
lar seminerleri iptal ediyor, çünkü korkuyor. Bunlar etki değil mi?
Bu, çatışmanın bir parçasıdır. Nihai etkiyi 2 0 yıl içinde göre­
cek insanlar. Bu üstünkörü tartışmalar nedeniyle kararımdan
dönmem.
Ben bunu Çöküş filminden önce söyledim. Bu film tartışma­
yı geniş tabanda tekrar başlattı. H ayret verici olan Almanlar'ın
hala Hitler'in etkisi altında olmaları ve aslında ne kadar az şeyin
aşılmış olduğudur. Ben bu alanı harekete geçirmek ve çözümler
göstermek için bütüne bir katkı sağlıyorum.

"Çöküş"ü seyrettiniz mi?

Hayır. Benim için bu bölüm halledildi. Ben affetmeden Hitler'i
insan olarak görebiliyorum. Yaptıklarına baktığımda, onun hiz-

111
mete alındığını görüyorum. Zaten bu görünüyor ve film de bunu
gösteriyor: Kimse H itler'den kaçamadı. Bu inanılmaz değil mi?
Sonuna kadar kimse ondan kaçamadı. Speer onu sığınakta ziya­
ret ettiği zaman, hiç kimsenin ona karşı çıkmaya cesaret edeme­
diği görülüyordu. Burada herkesin teslim olduğu güçlü bir kuvve­
tin iş başında olduğu anlaşılıyor. Ayrıca Hitler'in birçok suikastı
atlatması, hepsinin başarısız olması, bana bu hareketin acımasız
sona kadar gitmek zorunda olduğunu gösteriyor. Burada başka
kuvvetler etki ediyor. Bu yüzden filmi seyretmeme gerek yok.

Bu kadar çok insamn bu filmi izlemiş olması gerçeği size neyi

kanıtlıyor?
Büyük merak ve her şeyden önce, halledilmemiş şeylerin ol­
ması. Onlar Hitler'i insan olarak görmek istiyorlar. Bundan bir
şey umuyorlar. Bu meraktır.

Bununla tam olarak ne söylemek istiyorsunuz?

Burada bir şey çözülmemiştir. İzdihamın sebebi bu.
Almanlar'ın ruhlarındaki diğer argümanların ne kadar zayıf
dayanakları olduğunu da gösteriyor bana. Ve sonra şu zavallı
"Hitler insan olarak görülmemelidir;" argümanı. Bu, zavallı bir
yaklaşımdır, bu güçlü ilgiyle bağdaşmıyor. Burada bir şey çözül­
memiştir. Böyle bakılmasını sağlamaya çalışıyorum. Saklanma­
ma gerek yok.

Ama, bu size çok/azla sevgiye mal oldu ve güvenlerin sarsılma­

sına neden oldu.
Bu da bunun bir parçasıdır. Güvenleri sarsılanlar da teslim
olmak zorundadır. Bu sorumluluğu onlardan almıyorum.

112
 Birçok insan, sizin ya km çevrenizden olanlar da, sert vı • .ıı ıırıı

runuzu yaralayıcı sa/dm/ara karşıltk vermenizi isterdi.

Evet, tabii. Bunlara karşılık vermemeye karar verdim. Saldı r
ganların düzeyine çekilmeye izin vermeyeceğim. Bu konuda söy­
leyeceklerimin hepsi budur.

Bunu bir kişi olarak değil, bir hareketin parçası olarak söylüyo­
rum, derken yeriniz neresi oluyor?
Sahip olduğum içgörülerimi bir hediye olarak algılıyorum.
Aile diziminin ortaya çıkardığı etkiler benim girişimimden kay­
naklanmıyor. Ben bir şey de istemiyorum, propaganda yapmıyo­
rum. Bu içeriden, kendine özgü bir kuvvetten çıkıyor. Bu, benim
kuvvetim değil. Eğer ben Tanrı Düşünceleri kitabında olduğu gibi,
H itler üzerine bu yazıyı yazıyorsam, bu da bir içgörüden geliyor.

"... sonra Hıristiyanlar

Yahudiler'i çarmıha germiş olurlar."
Yahudi düşmanlığı, Yahudiler ve
Hıristiyanlar üzerine

O zaman siz Yahudi düşmanltğmı da mı kuvvetli bir hareket ola­

rak görüyorsunuz? Aslmda öyleydi. Ve sadece Almanya'da değil.
Yahudi düşmanlığı kişisel bir şey değildir. O bir alandır. Daha
doğrusu iki alandan oluşur: Yahudiler'in alanından, kurbanlar ve
Hıristiyanlar'ın alanından, yani failler. Yahudiler kendi alanları­
nın içinde kurbanlar olarak hareket ettiklerinden ve Hıristiyanlar
kendi alanlarının içinde fail olarak hareket ettiklerinden, bu iki
alan bir araya gelemiyor ve her ikisi de inkar ediyor. Yahudiler' de

113
durum şöyle, birçoğu kurbanlara sevgi ve saygıyla bakmıyor.

Yahudiler mi kurbanlara bakm1.Yor? Onlar zaten kendileri kurban.

Bir örnek: Yahudiler mavi bayraklarla İsrail' den Krak6w'a geldi­
ler. Polonyalılar'la ilgili hiçbir şey istemiyorlardı, otellerine gittiler
ve her şeyi parçaladılar. Duyduğum kadarıyla bu defalarca olmuş
gibi görünüyor. Onlar kurbanlara hiç merhamet duymuyorlardı.
Diğerleriyle savaşmak için oraya gittiler. Pencerelerde ağlayan,
katledilmiş Yahudiler'i görmüyorlardı, onlarla yas tutmuyorlardı.

Kurbanlara nasıl bakmalıydı/ar? Bunu sormak, gerçekten ya­

kışıyor mu bize?
Kurbanları kalplerine almalılar. Ama birçoğu kurbanlara
farklı bakıyor. "Biz kurbanız," diyorlar. Faillere de kötüler olarak
bakıyorlar. Onlar, bu şekilde, alanın içinde neler olduğunu sürek­
li hatırlatmaktan başka bir şey yapamazlar, üstelik kurbanları
sevgiyle hatırlama değildir bu. Böyle insanlar kendi alanlarında
kurbanlara sevgiyle bağlı olmadıkları için bunlarla zor ilişki ku­
rulabilir. Bu benim resmim.

Hıristiyanlar'da durum nasıl?

Hıristiyanlar'da tamamen aynı durum var, sadece tersi. Onlar
faillere bakmıyorlar. Onlar, Hıristiyanlar'ın Yahudiler'e son 2000
sene içinde ne kötülükler yaptıklarına bakmıyorlar. Faillerle şu
anlamda bağlanmıyorlar: "Biz de buna dahiliz. Biz aynı gemide­
yiz, aynı alandayız. Biz de sizin gibi Yahudiler'e karşı aynı nefreti
hissediyorduk." Tıpkı Yahudiler'in kendi alanlarında kurbanla­
ra şu anlamda bakmadıkları gibi : "Bu alanda beraberiz.'' Bunu
başarabilselerdi, kurbanlarla olan ilişkilerinden öyle bir kuvvet
kazanırlardı ki bu kurban olma hissinden bir şekilde çıkarlardı.

114
Hıristiyanlar'ın tarafında da durum aynı. Hıristiyanlar kendi ta
raflarında faillere b u anlamda bakmıyorlar, onlarla birçok şek il­
de hala aynı alanda hareket ettiklerini kabul etmiyorlar.

Yahudi düşmanlığının eleştirel olarak incelendiği süreci arı/u­

tan bir sürü araştırma, kitap, yayın var. Bugün politik doğruluğun
bir parçası da fail ideolojilerinin bütün çeşitlerini en ince ayrın
tısına kadar araştırmaktır. Nasıl Hıristiyanlar faillere bakmıyor
diyebiliyorsunuz? Onlar bununla yüzleşti ve "Onu doğuran karırı
hala verimli... " parolası bizim politik düşüncemizin ve kültürümü
zün bir parçası oldu.
Onlar faillerle, aynı gemide olduklarını ve aynı duygulara sa
hip olduklarını itiraf etmiyorlar. Yahudi düşmanlığında bu bugü­
ne kadar açıkça görülüyor. Ama sadece burada da değil.

Bunu tam olarak anlamıyorum. İnsanlar aynı duygulara kapıl­

masınlar diye Yahudi düşmanlığına karşı şiddetle savaşılıyor! Siz
çözüm olarak ne istiyorsunuz?
Yahudiler'in kendi alanlarında kurbanlarla bir olmalarını ve
Hıristiyanlar'ın kendi alanlarında faillerle bir olmalarını. Ahlaki
bir fark gözetmeden onlara insan olarak bakmalarını. "Biz bu
alanda failleriz," diye kabul etmelerini ve aynı şekilde diğerle­
rinin de "Biz bu alanda kurbanlarız;' diye kabul etmelerini ... Ve
şimdi her ikisi de, Hıristiyanlar ve Yahudiler, kendi alanlarında
bu adımı atarlarsa, birbirleriyle ilişki kurabilir ve kendi alan la­
rında, kendi benzerleriyle aynı olmak şartıyla çözüm bulabilirler.

Yani Hıristiyan-Yahudi diyaloğunun farklı bir çeşidi mi?

Diğer diya loglar yüzeysel kalıyor, çünkü derine inm iyor. l l ı ı
diyaloglarla Hıristiyanlar'a, bir şeyler kolaylaştırılmak i s l l• r ı iym

ıın
Ancak Yahudi düşmanı olduklarını itiraf etmeden bu nasıl ola­
cak?

Ben bir Yahudi düşmanı olduğumu nasıl anlarım? Siz bunu

kendinizde nasıl anlıyorsunuz? Yahudi düşmanlığı nerede başlar?
Yahudi düşmanlığı nerede başlar? İsa ve yüksek rahip Cai­
aphas ile. Orada anahtar bir olay vardır. İsa çarmıhta "Tanrım,
Tanrım, neden beni terk ettin?" diye bağırır. Bu ne demek? Bu
Tanrı'nın Yahudiler'i haklı bulduğu demek.

Yani İsa kendini terk edilmiş hisseder. Bunun Yahudi düşmanlı­

ğıyla ne ilgisi var?
İsa haklı olduğunu düşünüyordu. Yahudiler'e yaptıkları ko­
nusunda da. O, onları sorguladı ve kendini Tanrı'nın tarafında
hissetti. Eğer Tanrı'nın onu terk ettiğini kabul ederse, o zaman
bu, Tanrı Yahudiler'in yanında demektir. Ve o zaman Caiaphas'a
gitmek ve "Sen haklıydın," demek ve onu öpmek zorundadır.

Caiaphas, İsa'nın çarmıha gerilmesine sebep olan yüksek rahipti.

Bütün Yahudi düşmanlığının kökü buradadır. Eğer Hıristi­
yanlar Caiaphas'a giden bu yolu İsa ile birlikte giderlerse ve
Tanrı'nın Yahudiler'in de tarafında olduğunu kabul ederlerse,
kimse artık "Tanrı benim tarafımdaydı ve diğerlerinin tarafında
değildi," diyemez hale gelir. (Yahudiler'le H ıristiyanlar'ın arasın­
daki anlaşmazlığın sebebi buradadır.) Eğer biz bunu içsel olarak
gerçekleştirebilirsek, bu tartışma çözülebilir.

Benim sonradan doğan biri olarak bunlarla ne ilgim var? Ben

hiçbir Yahudi tanımıyorum, annem babam Nazi değildi, gerçi Hı­
ristiyan olarak yetiştirildim, ama kiliseden çıktım ve kiliseye de

116
gitmiyorum. Buna rağmen siz benim buna dahil o/duğumıı 11111

söylüyorsunuz?
Tabii, siz de buna dahilsiniz.

Ve şöyle diyorsunuz, ben bu süreci içsel olarak gerçekleştirmez­

sem, bilinçli o/arak faillerin tarafmda durmazsam ...
. . . hayır, faillerin tarafında değil, sadece sizin de aynı alanda
olduğunuzu kabul edeceksiniz. Kimse Tanrı'yı kendisi için talep
edemez, ne kurban olarak İsa, ne de failler olarak Yahudiler. Biri
böyle davranırsa Tanrı diğerinin tarafını da tutar.

Ben ha/Ci bunu tam anlamadım.

İsa kendisini Tanrı'nın elçisi olarak hissediyordu. Yahudiler'e
saldırdı, örneğin tapınakta ortaya çıkıp sarrafların masalarını
devirdi. Kendini dışarıda tuttu. O kendini Tanrı'nın tarafında
zannediyordu. O Tanrı'yı kendisi için talep etti. Kendinin daha
iyi olduğunu düşündü.

Ama söyledik/eri insanları harekete geçirdi. O, inancın kaybol­

masma karşı başkaldırdı.
Onun söyledikleri harikadır, benim için muhteşemdir. Ama
burada söz konusu olan üst bir mertebe, bu mertebede olan
kimse "Tanrı benim tarafımdadır," veya "Onun benim tarafımda
olmasını bekleyebilirim," diyemez. Bu mertebeden bakınca şu
sonuca ulaşıyoruz: Tanrı ne kurbanların tarafındadır ne de fa­
illerin tarafında, ne failleri terk etti ne de kurbanları ... Bu tama­
men farklı, ruhani bir düzeydir.

117
 Kimin tarafından uzlaşma başlayabilir?
Yahudi düşmanlığının kökünü kazıyan hareket H ıristiyanlar
tarafından başlatılmak zorundadır. Yahudiler'e karşı şunu söy­
lemeliler: "Siz de haklısınız, Tanrı bizim tarafımızda değil, her
iki taraftadır." O zaman Tanrı'nın önünde dini bir uzlaşma olur.
Ancak o zaman Hıristiyanlar Yahudiler'e neler yaptıklarını gö­
rebilirler. O zaman tam tersi olur, sonra Hıristiyanlar Yahudiler'i
çarmıha germiş olurlar.

Bu neye yarar?
O zaman Hıristiyanlar ve Yahudiler beraberce aralarında ya­
şanmış olan kötü şeylere bakarlar ve şöyle derler: "Ah, Tanrım,
biz neler yaptık!" Her iki taraf bu 2 0 0 0 yılın anlamsızlığını, acı­
sını ve kanı görebilir. Sonra Caiaphas ve İsa'yı beraberce göre­
bilirler, beraberce bir tarafta ve beraberce diğer tarafta. Sonra
nihayet biter bu olay.

118
 "Ben sevgide hem bağlıyım
hem özgürüm."
Yetişkinin otonomisi ve ergenliği üzerine

Söyledikleriniz birçok kişi için olmayacak bir şey demek ve bu

böyle kalacaktır. Algımızın, içinde hareket ettiğimiz alanlar do­
/ayısıyla bağımlı olması, "hizmete alınmış olmamız'; hareketlerin
yüksek kuvvetler tarafından yönetilmesi ve vicdanımızın bile öz­
gür olmaması, geldiğimiz aile ve içinde hareket ettiğimiz gruba
bağlı olması... Otonomi ve özgürlük nerede kalıyor? Ne kadar be­
lirlenmiş durumdayız? Ne kadar hareket serbestliğimiz var? Bu
yüzden tartışmalarda sürekli Bert Hellinger'in felsefesi konu olu­
yor. Sizin insan resminizin kaderci, hatta totaliter olması yüzün­
den size karşı çıkıyorlar. Bugün insanlar hayatlarını ortaklaşa ve
bilinçli bir şekilde planlamak için bütün olanaklara sahiplermiş.
Ve terapist/er, danışanlara onları engelleyen şeyleri yoldan kaldır­
mada yardımcı olmak için varmış.
Birey modern dünyada ne kadar otonomdur?
Siz bu otonomiye felsefeniz ve aile dizimiyle nasıl bir katkı sağ­
lıyorsunuz?
Otonomi düşüncesi felsefi olarak bakılınca gülünçtür. Herkes
herkese sürekli bağlıdır. Biz anne-babamız ve içinde hareket et­
tiğimiz alan tarafından şekillendiriliyoruz. Atalar var, ölüler var,
yaptıklarımız var, her şey var. Ve bunun içinde hareket ediyoruz.
Ben, hayatımdaki olaylara özgürce karar verdiğimi düşünsey-

119
dim kendimi küçük görürdüm. Küçük ve değersiz. Ben bu bü­
yük hareketlere, atalar dizisine, aileye bağlıyım ve bağlı olmak
benim özgür iradem dışındadır. Ben sadece bunun içindeyim ve
ben de bir şeyleri etkiliyorum. Bunun ne kadarını kendi haneme
yazabilirim veya ne kadarını yazamam, bu bana önemsiz geliyor.

Birey kavramının iki taraf vardır: Boyun eğmek ve kendi ka­

derini belirlemek. Siz bağlı olma görüşünü vurguluyorsunuz, yani
boyun eğmeyi ve kendi kaderini belirlemeyi gülünç buluyorsunuz.
Ama 70'/i yıllarda tüm terapi hareketleri bireyin özgürlüğünü
amaçladı. Eric Berne bunu bir keresinde çok sivri bir şekilde dile
getirmişti: "Seni sevmemden sana ne." Son kırk yıl içinde kişinin
özgürlüğü fazla mı vurgulandı? Belki de bizde totaliter topluma
refleks olarak gelişti bu durum.
Otonomi ve özgürlük hakkında bir fikrim yok, sadece göz­
lemleri bildiriyorum. Aile dizimlerini yaptığım bu on beş sene
içinde anlattığımdan başka bir şey görmedim. Başkaları da bunu
gözlemleyebilir ve aile sisteminde ne kadar özgürlük olduğunu
görebilir. Evlat edinme güzel bir örnektir: Burada otonom olan
neydi, özgür olan nedir? Hiçbir şey otonom değildi, hiçbir şey öz­
gür değildi. Her aile dizimi bir sisteme bağlı olduğumuzu gösterir.

Otonomi düşüncesi devrimciydi. Modern birey otonomi olmadan

düşünülemez. Bu, başka şeylerin yanında "Kimin ekmeğini yersem,
onun şarkısını söylerim," anlayışına da bir ret cevabıdır. Düşünce
özgürlüğü, din özgürlüğü... Tüm bunların da bununla ilgisi vardır.
Otonomi düşüncesi bir ayrılığı haklı göstermek ister. Yani bel­
li bir amaca hizmet eder. Bu anlamda politik bir slogandır, geride
bırakılmış bir vesayetten kurtulmanın söz konusu olduğu bir tar­
tışmanın parçasıdır. Bu anlamda bir bağı gevşetme amacına hizmet

1 20
eder. Bu açıdan otonominin tabii hayatta bir yeri vardır. Ama i nsan
bunu genelleştirirse, o zaman yanlış olur. Hiçbir çocuk anne-baba­
sına karşı otonom değildir. Böyle bir şey olamaz. Hiçbir insan atala­
rına karşı otonom değildir ve başka kültürler de bunu bilir. Kimse
hayata veya ölüme karşı da otonom değildir. Böyle bir şey olamaz.
Otonomi ve özgürlük belli bir çevre içinde geçerlidir. Eğer
burada iyi bir amacı gerçekleştirirse, o zaman desteklenebilir ve
desteklenmelidir de. Bu anlamda ben de sık sık otonom davranı­
yorum. Başkalarına uymasa da ... Bu meşrudur, daha fazlası değil.
Ama insan bağımsız değildir ve otonomi ve özgürlük sadece, in­
san bir şeye aitse ve eğer başka bir yerde hizmete alınmış ve bunu
kabul etmişse, yani başka bir yerde otonom değilse, mümkündür.

Sistemlerin içinde sadece kendi irademize göre hareket etme­

memiz, mantıklı geliyor. Belki "Balance" (Denge) isimli şu güzel
kısa filmi biliyorsunuz. Beş veya altı kişi, orta noktası bir destek
üzerinde duran çelik bir plakanın üstündedir. Plakanın ortasında
bir sandık vardır, adamlar kenarlarda durur, yalnız iki kişi biraz
daha ortaya doğrudur, çünkü plaka sadece bu durumda denge­
de kalmaktadır. Sonra biri sandığa doğru hareket etmeye başlar;
plaka eğilmesin, hepsi kayıp düşmesin diye hemen diğerleri de ha­
reket etmek zorundadır. İkinci biri de hareket eder ve denge koru­
nabilsin diye tekrar diğerlerinin tamamı hareket eder.
Sosyal sistemlerin nasıl hareket ettiğini gösteren öğretici bir
film. Siz de bu üç ana dinamiği tanımladınız: Düzen, bağlılık ve
denge. Bunlar sistemin özellikleridir. Eğer özetlersek, insanların,
beraberyaşadıkları veya çalıştık/arı heryerde etkileri vardır. Ya be­
raberliğin başarılmasına ya da kilitlenmeye neden olurlar. Genelde,
sanki bu sistem özellikleri sizin buluşunuzmuş, sanki kişiyi bir şeyin
içine tıkıştırmak istiyormuşsunuz, ona bir şeyi zorla kabul ettirmek
istiyormuşsunuz gibi anlaşılıyor. Balance filminde bu sistem özel-

121
likleri gösteriliyor. Herkes herkese bağımlıdır, söz konusu olan tek
başına biri değil, aksine her zaman herkes söz konusudur. Bu siste­
mik anlamda, otonom im izin kısıtlılığını vurgulamanızı anlıyorum.
Bu yüzden hepimiz daha yüksek kuvvetler tarafından hizmete
alınıyor muyuz, bu başka bir soru. Siz bunu yakında 80 yaşında
olacak bir adam olarak söylüyorsunuz. Benim 20 yaşındaki oğul­
larımı kendi özgürlük/eri ve otonomi/eri ilgilendiriyor.
Tabii. Gençlere, onların yüzlerine bakıp onların tüm beklen­
tileriyle hayata tutunduklarını görmek harika bir duygu. Tabii ki
her şey değişecek, ama onların bu inançta olmalarını seyretmek
çok güzel. Bu da olayın bir parçasıdır. Bu yüzden benim doğru
ve yanlış hakkında bir düşüncem yok. Düz yol yaratıcı değildir.

Yalnız tabii ki "Biz hepimiz bağlıyız," demekle "Ben otonom ve

bağımsızım," demek arasında bir fark olduğunu belirtmek lazım.
Bu da önemlidir, en azından belirli gelişim adımları için...
Bu, eşek yürüsün diye gösterilen havuçtur.

Sonra yaşlanınca hala "Ben otonom ve bağımsızım," diyorsa­

nız, o zaman farklı olan nedir?
Eğer "Ben otonom ve bağımsızım," diyorsanız, ruhunuz kaç
yaşındadır? Kaç tane hayat tecrübesine sahipsiniz? Bu ergenlik­
tir, tamamen basit ergenlik. Bu belki ona uyar, ama genel olarak
geçerli değildir.
İnsanların hareketlerinde ve düşüncelerinde bir alana bağlı
olduklarını gördüm. Alan ne algıladığımızı ve ne yaptığımızı be­
lirler. Tabii bunun içinde belirli bir serbest bölgemiz vardır. Ama
birinin alandan çıkmaya özgürce karar vermesi, uğrunda birçok
insanın bedel ödeyeceği bir hayaldir.

1 22
 Ne ölçüde?
Eğer "Ben özgür olmak istiyorum," derse bununla ne yapar'!
Birine kötülük yapar. Özgürlüğü istemek, birinden ayrı lmak
veya bir görevi reddetmek hakkıdır; örneğin birinin çocukları­
nı terk etmesi. Bu özgürlük esas olarak kendimi bir bağlılıktan
çekiyorum demektir. O anda bu insan tamamen kendini düşü­
nür. O zaman özgürken ona ne olur? H içbir şey, tümüyle hiçbir
şey. Özgürken hiçbir şey yapamaz. Bu çeşit özgürlük tamamen
boştur. Peki, bir süre sonra ne yapar? Bir ilişkiye girer. Bu çe­
şit bir özgürlüğe dayanamaz. Özgürlük sonuç olarak başkaları
olmadan olmak demektir. Başkaları olmadan kimse olamaz. O
yüzden bir bağlılığa başlar. Sonra özgürlük yok olur. Birisi bir
bağlılığa başladığı zaman özgürlük yok olur. Bu tür özgürlük...
Her şeyden önce, eğer insanın çocukları varsa o artık kesinlikle
özgür değildir. Ama doyumludur. Bu bağlılığın içinde özgürdür,
çeşitli şeyler yapabilir. İnsanlar bunu ya da şunu pişirebilir, bu ya
da şu mesleği yapabilir, arkadaşları olabilir, yani bu sınırlar için­
de özgürlük vardır. Ve hatta herkese iyi gelen bir özgürlüktür bu.
Eğer biri "Hayır, ben kendim için özgür olmak istiyorum," derse
bağlılıktan çekilir. Ama ben sevgide hem bağlıyım hem özgürüm.
Biri ilişkide özgürlük, diğeri ilişkisiz özgürlüktür.

Demek ki otonomi ilişkinin dışındaki "ben "i vurguluyor, sizin

özgürlüğünüz sistemik tarafı, bağlılığı vurguluyor. Ama bunun da
sınırlanmaya ihtiyacı vardır, değil mi?
Evet, tabii. Ama burada başka bir düzeydeyiz. Bu, ilişkinin şe­
killendirilmesine ait bir şey, bağlılığı sorgulamıyor.

1 23
 "Coşkunun içinde biraz delilik vardır."
Heyecan ve yoğunlaşma üzerine

Sosyal bir düzeyde sımr koymayı ne zorlaştmr? Sizin görüşü­

nüze göre bağll bulunduğumuz alanlar hakkmda daha önce ko­
nuşmuştuk. Sosyal hareketleri neye göre değerlendiriyorsunuz?
Bunları sadece yarattıkları etkiler açısından gözlemliyorum
ve ruhlarda neler yaşandığına bakıyorum. Bu kadar heyecanlı
olan herkes, örneğin Sandinistler, hep haklı olduklarını düşünür­
ler. Yakınlarda Nikaragua'daydım. Bu coşkulu hareketten hiçbir
sonuç alınmadı. Herkes "Nihayet her şey geçti ve şimdi baştan
başlıyoruz," diyor. Bu tür hareketlerin taraftarlarının hepsinde
aynı ruhsal durum vardır: H ırs ve heyecan.

Fide/ Castro, Mao Zedong, Sta/in, Hitler h1rsll değildi mi demek

istiyorsunuz?
Hayır, onlar stratejikti, hırslı değildi. Onlar bir şekilde tutku­
luydu, ama onlarınki hırs değildi. Hırshların kuvveti yoktur. Di­
ğerlerinin kuvveti vardır, onlar bir şeyleri harekete geçirir.

Tutkulu o/sa/ar da mı? Evet, sizin söylediğinize bakarsak, sanki

birileri diğerlerinden daha iyiymiş gibi geliyor.
Bunları harekete geçiren kişisel olarak onlar değildir, aksine
onlar bir hareket tarafından sürüklenir. Bu büyük hareketler öz­
gürlükleri yok eder. Nasyonal Sosyalist hareket tüm Alman hal­
kının özgürlüğünü yok etmiştir. Orada hemen hemen hiç kimse
bunu istemediğini söyleyemez. Neredeyse birkaç istisna hariç
herkes coşkuluydu, zaferlerden de coşuyorlardı. Bu hareket aydın
insanların da kilisenin de algılama yeteneğini tamamen bulandır­
dı. Bu büyük hareket çok fazla güçlüydü. Hemen herkesi kavradı.

1 24
Sadece çok az kişi, bir yerlerde başka bir güvenli limanı o laıı l a ı ;
kendilerini birazcık dışarıda tutabiliyorlardı. Ama bunlar çok azd ı .

Siz ruhsal durum ve büyük bir şeye bağlanmak diyorsunuz. Sü­

rüklendiğimi nasıl anlanm ?
Eğer sürükleniyorsanız, artık yoğunlaşamazsınız. Kendini
bundan dışarı çekmek, yoğunlaşmak, tekrar mesafe kazanmak,
bu büyük bir başarıdır.

Bu bağlamda, böyle hareketlerin biraz delilik de barmdırdıkla­

nm söylüyorsunuz. Bu hasta edici bir şey gibi geliyor insana.
Benim için delilik tutkudur. Eğer bir düşünceye, bir duygu­
ya büyük bir coşkuyla tutkunsam, gerçekle ilişkim yoktur artık.
Bu hastalıklı değil insancadır. Ruhsal temizlik için araya mesa­
fe koymak ve şunları sorgulamak büyük başarı olurdu: "Benim
burada hayal ettiğim şey tam olarak nedir, bu ideal nedir? Bu­
nun herhangi bir şansı var mı, bu gerçek mi? Gerçekle ilişkisi var
mı?" Barış hareketinin de çılgın tarafları vardı. Örneğin, insan
barışı gösterilerle elde edebilir hayali. Barış başka türlü geldi.
Veya bir futbol maçını alın. Taraftarların ortasında durduğu­
nuzu hayal edin. İçsel olarak kendinizi dışarıda tutuyorsunuz, ne
olduğuna sadece bir mesafeden bakıyorsunuz. Kısa bir süre son­
ra nasıl hissedersiniz kendinizi?

iyi değil.
Size ters ters bakarlar, hatta belki saldırıya uğrarsınız. Taraf­
tarlar sizin onlardan olmadığınızı hemen anlar.
Bu, ne kadar çok alan içinde hareket ettiğimizi ve bu tür ger­
çek çatışmalarda otonominin ne kadar önemsiz olduğunu göste­
ren basit bir örnektir.

1 25
 Tekrar deliliğe dönersek. Tam olarak ne zaman delilik başlar?
O coşkudur, her coşkunun içinde biraz delilik vardır.

Ama ne kadaryazık. Coşkulu olmak güzeldir.

İnsan arada sırada bunun tadını çıkarmalıdır, arada bir ölçü­
lülükten vazgeçilebilir, buna ihtiyacımız var, bu da işin bir parça­
sıdır: Karnavalda veya yılbaşında, ölçülülük ideal resim değildir,
bu gülünç olurdu.

Coşku bir kutlamada, büyük bir bayramda veya ortak amaçlar

varsa bağlayıcıdır. Bu aşm büyük ve harekete geçirici bir enerji­
dir. Söyledikleriniz esas olarak şu demek, nerede olursa olsun in­
san yığmları harekete geçerse, coşku ve "biz duygusu" ilkelliğini
kutluyorsa, delilik köşe başmdadır.
Köşe başı ne demek, tam ortasındadır.

Coşkunun harekete geçiren enerjisi ne olacak? Onun gücü var

ve insanları harekete geçirir.
Tabii. Ama coşku kişilikten de çıkarır. İnsan artık kendinde
değildir, başka bir kuvvet tarafından sürüklenir ve artık bu tek
yöne hizmet etmeyen hiçbir şeyi algılayamaz. Bu yüzden coşku
bu kadar tehlikelidir.
Coşkuda, insan hiçbir şey yapmamış olmasına rağmen kendi­
ni yükselmiş ve büyük hisseder. Aynı bir futbol maçındaki gibi...
Topa dokunmamalarına rağmen taraftarların hepsi kazanır. Za­
ferin yüksek duygusunu hisseder. Bu kendini özdeşleştirmedir
ve insan kendini özdeşleştirerek bu alanlarda kendinden geçer.
Ancak bu durumda gücünü kaybettiğini bilmek zorundadır.

1 26
 "Kimse iyi bir şey yaparken
vicdanına dayanmaz."
"Vicdan rahatlığının" çocukluğu üzerine

Siz vicdanı çok araştırdmız. O, sizin içgörünüzün merkezidir.

Bunun çok kapsamlı sonuçları var, çünkü ahlak ve suç vicdana
bağlıdır. Vicdanın fonksiyonunu sorgulamak nasıl aklınıza geldi?
Danışanlarınızm neden bu kadar çok suçluluk duygusuna sahip
olduğunu mu bulmak istediniz?
Suçun çok değişik şekillerde algılandığını fark ettim. Biz suç­
tan çok fazla bahsederiz, ama suçun içeriği genellikle tamamen
farklıdır. Eğer birine bir şey borçluysam, başka bir şeydir; ör­
neğin kendime lanet ediyorsam veya vicdan azabı çekiyorsam,
başka bir şeydir. Suç tamamen farklı şekillerde deneyimlenebilir.
Suçla ilgili en kötü deneyim, gözlemlerime göre, dışlanmaktır. En
yoğun masumiyet deneyimi ait olmaktır. Bağlı olmak, ait olmak
en derin özlemdir.

Nereden dışlanmak? Kim tarafından dışlanmak? Aileden mi

bahsediyorsunuz? Ya da genel olarak bir gruba ait olmaktan mı?
Vicdan her zaman bir grup vicdanıdır, kişisel vicdan değildir.
Benim kişisel olarak ne hissettiğimi grup belirler. Burada suç en
derin ve en tehditkar şekilde yaşanır. Vicdan her zaman bağlılığa
hizmet eder. Vicdan bir algılama organıdır, onunla hemen ve her
zaman, ait miyiz değil miyiz, yaptığımız şey örneğin aileye veya
bir akran grubuna aidiyetimizi tehlikeye atar mı atmaz mı, algı­
larız. Bu kırılma noktasıydı. Bundan sonra vicdanın aynı denge
hissi gibi bir içgüdü olduğunu anladım. Bir algılama organıdır ve
her şeyden önce gruba bağlılığa, yani önce aileye hizmet eder ki
bu hayatta kalmak için çok önemlidir.

1 27
 Bu belki hayatta kalmak için anne-babasma ihtiyaCl olan bir
çocuk için geçerlidir. Bunun dışmda? Bir gruptan çıktığımız zaman
kimse bizi öldürmez. Farklı vicdanlara mı sahibiz yoksa? Yüksek
amaçları ifade etmek isterken dayandığım bir vicdan yok mudur?
Hayır. Gruplar farklı olduğu için vicdanlar farklıdır. Benim
babamın yanında annemin yanındakinden farklı bir vicdanım
vardır; meslekte, kilisede veya meyhanedeki yerimde farklı bir
vicdan... Yani neye aitsem ona göre tamamen farklı vicdanlar
vardır. Bu ya da şu gruba ait olmak için ne yapmanız gerektiğini
vicdanınız hemen bilir.

Yani bizim "ahlak" dediğimiz şey grup üyeleri arasmdaki ya­

pıştırıcı mıdır?
Bu sadece ait olmak için ne yapmam gerektiği hakkında bir bil­
dirimdir. Burada aile ve diğer grupları ayırmak zorundayız. İnsanın
babasına veya annesine karşı farklı davranmasının ahlakla bir ilgisi
yoktur. Sadece onlar beni sevsinler diye nasıl davranmam gerekti­
ğini algılarım. Ahlak, bir grubun bir düşünceye veya inanca bağlan­
ması ve bundan sapan herkesin dışlanması durumunda başlar.

O zaman birfark var. Bir tarafta ahlak ve o zaman ahlak, smırları

koyan şey olur. Ben seninle sınırm aynı tarafındayım. Aynı yerde bu­
lunuyorum. Diğer tarafta kötü olan vicdan... Bu sanki kişisel değil de
zamanm ruhuna göre değişkenlik gösteren sosyal uyum mekanizma­
sı mıdır? Ve diğer tarafta vicdan var: Babam veya annemin yanmda
böyle davranırım. Ve ahlak "vicdanımm rahat olmasını" mı sağlar?
Böyle olabilir. Eğer bir anne veya baba bir çocuğu cezalandırır­
sa bunu çocuğu göz önüne alarak yapmaz. Onlar daha yüksek bir
şeye bakar, çünkü kendilerine şöyle derler: İnsan çocuğu terbiye
etmek zorundadır, inadını kırmak zorundadır; o söz dinlemek,

1 28
selam vermek, tatlı olmak, öğrenmek zorundadır, bu ahlaktır. Aıı­
ne-baba çocuklarını vicdanları rahat olarak cezalandırır. Veya or­
duya bakın asker kaçaklarına nasıl davranılıyor. Burada insan bir
yasaya dayanır: O cezalandırılır, kafası kesilir, savaşta öldürülür.
Bunu yapan, kendini ahlaki yasayla uyum içinde hisseder. O artık
kendi vicdanına dayanmak zorunda değildir. O hüküm süren ah­
laka dayanır. Sadece, ahlakı vicdanı sayesinde hisseder.
Vicdan bir algılama organıdır, başka bir şey değil. Eğer ken­
dimi diğerlerinden üstün görürsem ahlak ortaya çıkar. İlk olarak
bir grup kendini diğer gruptan, özellikle tehdit edildiğini düşün­
düğü bir gruptan üstün görür. Bu kendini üstün görme durumu
vicdan tarafından harekete geçirilir. Vicdan diğerlerine karşı
kendini savunmak için gereken saldırganlığı da harekete geçirir.
Ahlak ise her zaman yok etme isteğine bağlıdır. Bunu savaşlarda
görüyoruz. Veya politik tartışmaları ele alalım: "Biz daha iyi bir
partiyiz.'' Burada konu genellikle yok etmektir. Diğerinin elinden
benimle aynı düzeyde olma hakkı alınır.

Yani eğer "vicdanım rahat" diyorsanız, "yardımsever ve asi/im "

demiyorsunuz, aksine "rahat" "Sosyal bir varlık olarak hayatta
kalmama ne hizmet eder?" an/amma geliyor.
Aynen. Bu insan için aşağılık bir şey olabilir. Önemli olan sa­
dece şudur: Ait olmak için ne yapmalıyım?

Burada pğ1r açan şey, bu sayede her zaman kişisel olarak al­
gılanan suçluluk duygularını sistemik olarak apklamaktır. Ve o
sanki biyolojik bir makamd1r diyerek, bizim kültürümüzün vicda­
na taktığı aziz halesini elinden allyorsunuz. Bu kışkırtıcı bir şey,
çünkü vicdanm içeriğini dikkate almıyorsunuz.
Kimse iyi bir şey yaparken vicdanına dayanmaz. Daima sadece
"Şimdi sana sınırlarını göstermem lazım, şimdi seni cezalandır-
1 29
marn lazım, şimdi seni dövmem, kilitlemem, öldürmem lazım,"
derken vicdanına dayanır. İnsan bunu sonsuza kadar sürdürebilir.
Vicdana dayanıldığında beraber yaşanan insanlara zarar verilir.

Bunu tam anlayamadım. Günlük hayattan bir örnek ile ele

alalım. Eğer üçüncü bir kişi tarafından yere serilen birini savu­
nursam, bunun sebebi öylesine uzaklaşmamın veya seyretmemin
vicdanımı rahatsız edecek olmasıdır.
Ve diğerlerini korumanın ve savunmanın bir değer olarak ka­
bul edildiği grubunuza aidiyetinizi riske atmış olurdunuz.

Ama yere serilen birini vicdanımı rahatlatmak için savunuyor­

sam, bu durumda kime bir kötülük yapıyorum ben ? Vurana mı kö­
tülük yapıyorum, anlamıyorum.
Eğer vicdanınız rahatlasın diye faile saldırırsanız, sadece faile
saldırmış olursunuz.

Ama bu, bu durumda kötü bir şey değil ki.

Siz faile saldırıyorsunuz. Ona kızıyorsunuz, ona bir şey olma­
sını istiyorsunuz. "Bu 'kötü' müdür?" sorusu ahlaki bir değerlen­
dirmedir.

Hayır, ben sadece kurbanı korumak istiyorum.

O duygu aslında şöyledir: Siz diğerine karşı kurbanın tarafını
tutuyorsunuz. Diğerine bir şey olsun istiyorsunuz.

Hayır, mutlaka değil. Şöyle de olabilir: "Sana bir tane patlatı­

rım, onu rahat bırak." Burada önemli olan failin yaralanması de­
ğil, sadece kurbanın korunmasıdır.
Bu durumda siz vicdani bir karar vermediniz. Siz insani dür-
1 30
tün üze göre davranıyorsunuz. Bir çocuk suya düşerse, insan oıııı
dışarı çeker. Bunun vicdanla alakası yoktur. Yardıma koşmak, gl'­
nel insani bir dürtüdür. Zorda olan insanlara yardım edilir.

Burada tekrar sormak istiyorum. Bu tam da genel olarak insani

değildir! İnsanlar yerle bir ediliyor ve çevredeki kimse ilgilenmi­
yor. Yabancılar dazlaklar tarafından tekmeleniyor, takip ediliyor
ve tüm bir köy seyrediyor. Genel olarak şöyle denir: "Siz sadece
seyredenler veya gözlerini kaçıranlar, sizin hiç mi vicdanınız yok?"
Siz bu durumda şöyle mi derdiniz, bu gözlerini kaçıranların ait
olduğu grubun farklı bir "ahlak" anlayışı var, bu ahlak anlayışına
göre yabancılar rahatlıkla tekmelenebilir?
Aynen. Onlar vicdanları rahat olarak kendilerini yabancılar­
dan üstün görüyor. Tekrar sizin yardım örneğinize dönersek;
biri "Vicdanım sebebiyle böyle davranmak zorundayım," derse,
o önceden düşünmüştür. Bu dürtüsel bir davranış değildir. Farkı
budur. Eğer davranışım için vicdanıma dayanıyorsam, bu, bugü­
ne kadar yaptığım gözlemlerime göre, daima başkalarının zara­
rınadır, onları kısıtlamak içindir.

Peki, Yahudiler'i saklamış olan insanlar?

Bu haklı bir itiraz. Sanırım, bu doğrudan birine yardıma koş­
mama benziyor. Sanırım insanlar vicdanlarına danışmadılar.
Bunu doğrudan doğruya insani bir dürtüyle yaptılar. İçsel süreç,
kişinin önce vicdanına danışmasından farklı bir şeydir.
Yani vicdan sadece dar bir alan için geçerlidir. Ailede bir anla­
mı vardır. Orada iyidir. Bütün insanlık için geçerli olacak şekilde
genelleştirildiği anda, kendini beğenmişlik başlar. Sonra ahlaki
olduğu söylenerek ve hatta bizim ahlakımıza göre, Tanrı da ra­
hatsız edilir, burada artık her şey anlamsızlaşır.

131
 "Bilerek ve acı çekerek katılmak"
Kaçınılmaz suç üzerine

Denge hissi olarak vicdan küçük gruplar için yararlıdır, ama

büyük gruplarda yıkıcıdır, dışladığı için mi?
Ben vicdanda iki alanı ayırıyorum. Birincisi ait olma ve bağlılık­
tır. Bunu konuştuk. Diğeri verme ve alma arasındaki dengedir. Den­
ge ihtiyacı aynı zamanda vicdan olarak algıladığımız bir makam ta­
rafından yönetilir. Bunlar karıştırılmaması gereken iki ayrı alandır.

Daha önemli olanı bağlılık vicdanı mıdır?

Evet, çünkü orada suç en derin şekilde yaşanır.

Siz kendiniz de çok fazla "iyi" ve "kötü" diyorsunuz. Sizin için

"vicdanın rahat olması" ne demektir?
Kim iyi bir şey yapmak isterse genellikle vicdanın dışında
davranmak zorundadır. Eğer biri vicdanına dayanırsa, çocuk ko­
nuşur. Ama "Burada neler olduğunu görüyorum," derse ve gö­
rünüşte beraber hareket ederse ve "oyunda" bir yerde bir şeyi
düzeltmek için harekete geçerse, vicdandan bağımsız olarak
stratejik davranır. O sadece ne mümkündür, ne mümkün değil­
dir, ona göre davranır. Örneğin gizli serviste de çalışabilir, dire­
nişçilerin çoğu organizasyonun içindeydi. Onlar stratejik olarak
beraber çalıştılar ve doğru zamanı beklediler. Onların belirli bir
şekilde vicdanlarından bağımsız oldukları söylenebilir. Onlar
kendi zararlarına olacak şekilde vicdanlarına bağlı değillerdi. Bu
bir basamak sonrasıdır. Bu bütün oyunu gören yetişkindir. İçsel
olarak iyi olduğunu hissetmek için hapse gireceğine ve bir çocuk
kalacağına, stratejik olarak davranır.

1 32
 O zaman vicdammm bağlı bulunduğu aidiyetten çıkma ola­
nakları da vardır, değil mi?
Böyle bakınca, evet. Adenauer'i düşünün. O sadece bekledi.
Bir infaz birliğine seçilince koşarak partizanlara katılan bir Al­
man askerinin örneği var. Bu akıllıca değildi.

Bu akıllıca değildi mi diyorsunuz? Ben, o başkalarını kurşuna

dizmeyi vicdanıyla bağdaştıramadığı için kendinifeda etti, derdim.
Bunu yaptığı zaman kendini suçsuz ve büyük hisseder. Ma­
sum insanlar kendilerini büyük ve daha iyi hisseder. Ama par­
tizanlar onu istemiyordu. Sırplar da onun için bir anıt dikmek
istemiyor. Bu trajiktir.
Havaya da ateş edebilirdi.

Olayı düşündüğüm zaman, başkalarının ölümünden sorumlu

olmamak için kendini feda eden birine büyük saygı duyuyorum.
Siz "Havaya ateş edebilirdi," deyince, esas o zaman öfkeleniyorum.
Bununla demek istediğim şu: Bu insan bir düşünceye bağ­
lıydı. Bu tabii ki saygıdeğerdir. Ama aynı zamanda diğerlerinin
onu kabul edeceğini, dolayısıyla kendi grubunu rahat bir şekilde
terk edebileceğini de düşünüyordu. Bu olmaz. Onun diğerleriyle
hiçbir ilgisi yoktu. Sonunda tek başına iki cephe arasında kaldı.
Bu traj iktir. Bir asker savaşta ateş etmek zorundadır. Öylece ora­
da durup hiçbir şey yapmamazlık edemez. O grubunun suçuna
ve masumiyetine bağlanmıştır. Eğer bağlandığını itiraf ederse
bu kısıtlı vicdanın dışına doğru bir adım atar. Kabul etmek buna
imkan sağlar. O kaçamayacağı şeyin gözüne bakar. Bu onu alçak­
gönüllü yapar. Böylelikle tüm ahlaki kendini beğenmişliklerin
dışında bir şeref kazanır.

1 33
 Bu insana çelişkili geliyor: Ait olmayı tamamen kabul edersem
dışarı çıkarım veya biraz kenara çekilebilirim. Demek ki sizin için
bir şeye coşkuyla katllmak başka bir şey, suçtan kaçamayacağını
görerek katılmak başka bir şey.
Aynen. O zaman insan suçu kabul eder.

Biri körlemesine katılmak ve diğeri ...

... bilerek ve acı çekerek katılmak Bu insanı alçakgönüllü yapar.

Ve gruptan çıkan ve hiçbiryere ait olamayan biri için trajik bir

durum.
Evet, o bir çocuk kalır. Bir yetişkin, suçtan kaçılamayacağını
bilir ve onu kabul eder. Ne yaparsa yapsın suçtan kaçamayacağı­
nı ve var olan koşullarda mümkün olan en iyi olan şeyi yapması
gerektiğini bilir.

O zaman hepimiz çocuk değil miyiz? "O bir çocuktur," saptama­

sının bana ne yararı var? Bu kolaylıkla şu slogana göre değerlen­
dirilebilir: "İşte, bu hiild büyümedi." Bu da insanı kızdmr.
Bu bir değerlendirme değildir. Birisinin sınırın ötesine geç­
mediğini gösteren bir saptamadır. O çocuk kalır, çocuk olarak
tutuklu kalır ve hiçbir şeyi etkileyemez. Kendisi açısından iyi
duyguları vardır ama bir şeyi kıpırdatamaz.

"Onlar hiçbir şeyi kıpırdatamazlar," derken sizin için önemli

olan nedir? İnsanlar her zaman yaptıklarıyla bir şeyi etkilemek
zorunda mıdır?
Hayır. Ama şöyle diyorum. Kim bir şeyi etkilemek isterse, su­
çun kaçınılmaz olduğunu bilmek zorundadır. Politikacılar suç­
suz kalmaz, sürekli kendilerine suç yüklerler. Asla suçsuz olmaz.
1 34
Büyük düzlemde suç kaçınılmazdır. Bunu kabul eden ve bu clıı­
rumun içinde "En iyi olan, iyi yapar;' diye düşünen kişi -ki iyi h i r
vicdanla değil- her ikisinin d e kötü olduğunu bilir, bunun muha­
sebesini yapar. Ama ne yaparsa yapsın suçlu olacaktır.

Hanns-Martin Schleyer'in öldürülmesinden sonra He/mut

Schmidt'in parlamentoda yaptığı konuşmayı hatırlıyorum. Benzer
şeyler söylemişti. Teröristlere boyun eğmek ya da eğmemek ara­
sında kalmıştı. Sch/eyer'i feda ettiğini biliyordu, ama nasıl karar
verirse versin suçlu olacaktı. Başka bir röportajda Hanns-Martin
Schleyer'in hala ona baktığını, bunun geçmeyeceğini söylemişti.
Karar vermek her zaman suçlu olma riskini mi taşır?
Karar verme durumunda sonucun nasıl olacağı hiçbir zaman
bilinemez. Bir karar veririm ve bunun iyi bir şeye yol açacağını dü­
şünürüm, sonradan belki de kötü bir şeye sebep olduğunu görü­
rüm veya tersi de olabilir. İyi bir işin peşinden gittiklerini düşünen
çoğu kişi birdenbire uyanır ve neler olduğunu fark eder. Davranı­
şımızın sonucundan hiçbir şekilde emin olamayız. İnsanın doğru
karar veremeyeceğini, sonucunda ne olacağını önceden bilemeye­
ceğini kabul etmesi ve sonuçlarını üstlenmesi insani olan duruştur.

O zaman burada kendi davranışının sonuçlarını başkalarına

atmamak gibi kişisel bir sorumluluk var.
Kararlarımızın nasıl sonuçları olacağını bilmediğimizi söylü­
yorsunuz. Bu, şunu söylemekten farklı bir açıklama: Vicdanımdan
çıktığım ve suçu kendi üzerime almaya hazır olduğum anda ben
yetişkin imdir ve iyi davranırım.
Bunu böyle bağlamamak lazım. Burada benim için önemli
olan insanların kendi insani sınırlılıklarını kabul etmesidir. Be­
nim için "iyi" budur.

1 35
 "Bu kişiselleştirmenin son noktasıdır."
Arkaik vicdan ve alan hakkında

Siz hep "alanlardan" bahsediyorsunuz. Bunların vicdanla ilgisi

nedir?
Bizim ahlaki bir vicdanımız vardır. Bu, ait olmak için ne yap­
mak zorunda olduğumu düzenler. Tam olarak bilincinde olma­
sak da bir şekilde onu biliriz. Onu "vicdan azabı" veya "vicdan
rahatlığı" şeklinde, masumiyet veya suçluluk duygusu şeklinde
hissedebiliriz. Rupert Sheldrake burada "ruhani alanlardan"
bahseder. Tabii bunlar sadece yardımcı kavramlardır. Ama ben
başka bir vicdan daha olduğunu gözlemledim. Ben ona "arkaik
vicdan" diyorum. O kendini suçluluk veya suçsuzluk duygusuyla
hissettirmiyor. O ahlaki vicdandan çok daha eskidir, arkaik işte.

Onun bağlllık/a bir ilgisi var mı? Sizin bulduğunuz düzenlerle?

Belki. Bana sürekli, aile dizimlerinde gözlemlediğim düzenlerin
nasıl oluştuğU sorulur. Örneğin sonraki kuşaklardan birinin dışlan­
mış birini temsil etmesi, birinin ona ait olmayan duyguları hisset­
mesi, birinin ölüme çekildiğini hissetmesi nasıl mümkün oluyor.
Bunu araştırdım ve ilkel kabilelerde, insanlar arasında neler
olduğunu hayal etmeye çalıştım. Bu arkaik zamanda dışlama
yoktu. Herkes gruba aitti. Hayatta kalmak için birlikte olmak zo­
runda olan gruplarda kimse dışlanamaz. Örneğin Massailer'de
bugüne kadar dışlama diye bir şey yoktur.

Biryerde okumuştum, insanların hayatta kalmaları ve türleri­

ni korumaları için kabileleri geliştirmeleriyüz binlerce yıl sürmüş.
Öğrenmek hayvanlarda olduğu gibi içgüdüler üzerinden olmamış.
İnsanlar hayvanlara göre daha zayıf oldukları için ve duyuları

1 36
daha az keskin olduğu için onlar yapılar üzerinden öğreniyorın ıı�-.
Birlikte hareket etmenin, süreç içinde hayatta kalmayı garantile­
yen bir içgüdü gibi etkileri vardır ve bu son derece temel bir dav­
ranıştır. Bu "içgüdü" sizin arkaik vicdanla anlattığınız şey midir!
Bu düşünce niçin önemlidir?
Arkaik vicdan dışlamaya dayanamaz. Bu sistemik yasa ruhta
bugüne kadar etkisini sürdürür. Bunu aile dizimlerinde görüyo­
ruz. Eğer biri sistemden dışlandıysa, başka bir "otorite" baskısıy­
la daha sonra aileden başka birisi tarafından temsil edilir. Eğer
tümüne bakarsak o dışlanamaz. Bu arkaik vicdanın etki etme
şeklidir. O dışlamaya dayanamaz.

Bunun "alanla" ilgisi nedir?

Kimse alandan dışarı çıkamaz. Alan resmi, arkaik vicdanla sıkı
sıkıya bağlıdır. Dışlanan alanda kalır ve bu alana ait olan herkesle
rezonans halinde kalmaya devam eder. Ve kendini belli eder.

Yani ahlaki vicdan arkaik vicdandan daha gençtir ve "vicdan

rahatlığıyla " dışlar, dışan atar. Bu ikisi birbirine nasıl etki eder?
Birbirine karşı etki eder. Ahlakın bir şeyden kurtulma düşün­
cesi vardır. Örneğin bir problemden, bir hastalıktan, bir insan­
dan. Ama alanda hiçbir şey kaybolmaz. Ahlaka göre insan birini
dışlamak zorundadır. Ama dışlanan, arkaik vicdana göre alanda
kalır. O bu yüzden alanda temsil edilir. Bu aile diziminde şöyle
görülür, başka bir üye kendini dışlanan gibi hisseder, hatta onun
kaderini tekrarlar. Bu, dizimde açığa çıkarılan "kilitlenmedir".
Burada alanın kuvveti ve ahlakın acizliği görülür.

Dışlayan dengeleme hissi, "ahlaki vicdan "dır. Ama dışlamayı ya ­

'

saklayan " bir arkaik vicdan olduğunu, bir alan olduğunu bilmez.

1 37
 Aynen. Arkaik vicdan başka bir yasaya daha uyar. Kabilede
herkesin yaşına göre bir derecesi vardır ve hayatı boyunca yük­
selir. Bu düzen birliktelik için hayati bir önem taşır, özellikle ha­
yatta kalmak için. Biri buna karşı çıkarsa, herkesin hayatını tehli­
keye atar. Trajedilerde sonradan doğan biri "vicdan rahatlığıyla"
eski hiyerarşiye karşı çıkar ve ölür. Yunanlar' da, Shakespeare'de
ve ailelerde böyledir. İnsanlar bu hiyerarşiye karşı çıkarlarsa ba­
şarısız olurlar, ölürler, hasta olurlar.

Bu sarsılmaz biryasa gibi geliyor kulağa, Musa'nın tabletleri gibi.

Bunu görmek gerek.

''Ahlak" bir zamanlar bir ilerlemeydi. Örneğin erkek kardeşi

Orest'i gömmek isteyen kız kardeş Orestie'yi düşünelim. Trajediler
ahlaki vicdan ve arkaik vicdan arasına bir sınır çizgisi mi çiziyor?
Trajedilerde hiyerarşiye karşı çıkanın, gruba karşı kendini kişi­
selleştirdiğini öğreniyoruz. Bu kişiselleştirme ilerleme anlamında
çok önemlidir. Suç ve masumiyet olarak hissettiğimiz ahlaki vic­
dan kişiselleştirmenin hizmetindedir. Yani bu tartışmalar kişisel­
leştirme yoluyla önceden programlanmıştır. Bunun bedeli ağırdır
ve kazancı da çoktur. Soru şu: Arkaik vicdan ve ahlaki vicdan ara­
sında bir denge var mıdır? Aile dizimi buna hizmet eder.
Biz daha önce özgürlük ve otonomiden konuştuk. "Ben özgü­
rüm, ben bağlı değilim." Bu görüş aile dizimi deneyimleriyle yu­
muşatılır. Bu bir denge gibidir. Şöyle olur, bağlı olduğumu görür
ve kabul ederim. Bu kişiselleştirmenin son noktasıdır. Bundan
sonra her iki vicdan da zıt düşmez artık. Bu büyük çapta bir bi­
linç genişlemesidir. Yüzyıllar boyunca vicdanların bu savaşı kan
ve gözyaşına sebep oldu. Şimdi onların birlikte uyum içinde ol­
duklarını görür ve saygı duyarsak, bedel ödemeden kazanırız.

1 38
 Bu, aile dizim/erinde arkaik vicdanla mı uğraşıyorsu1111:1., ılı·
mektir? Geriye doğru bir adı in gibi geliyor insana, kabile düzeııiııı•
geri gitmek, özgürlükten uzaklaşmak.
Tam tersi. Aile diziminin etkilerinden ahlaki vicdanın körl ü­
ğünün kilitlenmeye yol açtığını görüyoruz. Arkaik vicdana "geri
adım" demek bir anlayıştır. Bastırılmış bir şeyin tekrar bilincine
varırız. İnsan kimseyi dışlayamaz. Bu, daha fazla barışa doğru
ilerlemeyi ve şu anlayışı sağlar: Kimse bağlı olduğu için özgürlü­
ğünü kaybetmez.

"Ben bir Alman'ım, ama

bundan gurur duymuyorum."
Uzlaşma ve yurtseverlik üzerine

Şimdi tekrar "alana" geliyoruz. Bu "alanlardan " çıkabilir miyiz?

Rupert Sheldrake, bu ruhani veya morfik alanların her zaman
aynı şeyi tekrarladıklarını gözlemlemiş. Böyle bir alanın içinde
yeni bir algı mümkün değildir. Aile diziminde kilitlenmeler orta­
ya çıkar ve çözülür. Bu, alanda bir şeyi değiştirir, örneğin ailede
ve bireylerde. Ama kimse bu yüzden alanı terk etmez.

Bunu anlamıyorum. Belki bir örnek. Siz bütün Almanlar'ın, çok

az istisnalar hariç, Nasyonal Sosyalizm 'in alanında olduklarını
veya Rusya'daki insanların Stalin 'in alanında olduklarını söylü­
yorsunuz. Savaştan sonra Almanya 'da, bütün Almanlar'ın suçlu
olduğunu iddia eden kolektif suç tezi üzerine bir tartışma yapıl­
dı. Siz "alandan" bahsederken, bu kolektif suçun ruhani düzeyde
fiziksel olarak orada olan veya o zaman yaşamış olanlara kadar
ulaştığını mı söylemek istiyorsunuz?
1 39
 Evet, aynen böyle. Kolektif suç tartışmasında önemli olan tek
tek kişiler mahkemeye çıkarılabilir mi sorusuydu. Tabii ki bu ol­
maz. Bu anlamsızdır. Ama anlamlı olan herkesin göğsüne vurup
"Ben de buna katıldım," demesi ve "Siz yaptınız, ben değil," diye­
rek faillerden ayrılmamasıdır.

Hangi ruhsal duruşu tavsiye edersiniz?

Onların yanında durup "Ben de bu işin içindeyim, kabul edi­
yorum," demesini. Ve artık sadece mahkum edilenlere değil, dört
bir yerde yapılmış olan şeylere bakmasını. Ölmüş Yah udiler'e,
Çingeneler'e, ülkelerde olmuş her şeye, ölmüş askerlere ve bi­
zim kendi kurbanlarımıza, bombardımanda ölenlere suçlama­
dan, öylece bakmasını... İnsan kendini derin bir acıya bırakır, bu
onu herkesle bağlar. Bunun sakinleştirici, çözümleyici bir etkisi
vardır. O zaman geçmiş bitebilir.
Diğer ülkelerde sürekli olarak Almanlar'ın hayret verici bir
şekilde Alman olduklarını itiraf etmedikleri söyleniyor. Haklı
olarak, çünkü ortak olduklarını itiraf etmediler. Bunu yapsalardı
"Ben bir Alman'ım ama bundan gurur duymuyorum," değil, sa­
dece "Ben bir Alman'ım," diyebilirlerdi. Bu tamamen başka bir
düzeydir. Yurtseverlik konuşmalarının hepsi boştur. Biz işin tü­
müne beraberce teslim olmadığımız sürece beraberce başkaları­
nın gözlerine bakamayız ve onlar da bizim gözlerimize bakamaz.
Bu derin düzeyde, uzlaşma başlar.

Şimdi şöyle dersem: Tamam, ben de Alman 'ım, ben de bunun

bir parçasıyım ve ben de bu suçtan sorumluyum. Bu komik. Ben
utanmıyorum. Doğrudan doğruya katılanların suç algılamasıyla,
örneğin bu olanlardan hiçbir şey anlamamış olan ama bu alanın
bir parçası olan benim oğullarım gibi kişilerin suç algılaması ara­
sındaki fark nedir?
1 40
 "Suç" kavramı burada uygun olmuyor. Suç, ben s o nı n ı l ı ıy ı ı ı ı ı
demektir. Kimse sorumlu değildir. Bunun tamamı daha b liyli l<
bir kuvvet tarafından sağlandı. O zaman o "Ben bu hareketin bir
parçasıyım. Kendimi bundan ayırmıyorum," demelidir. Ya l 11 1 z
şunu kabul etmek zorundadır: "Ben de bunun bir parçasıyım ve
sonuçları birlikte üstleniyorum." Ama suçlu olduğum için değil.
Bununla bir ilgisi yok. Utanmaya gerek yok. Bu bağlılıkla ilgili
derin bir süreçtir; derin, insani bir şey, beni diğerlerine açan ve
diğerlerinin de benimle buluşması için engellerini kaldıran bir
şeydir.

O zaman kendini dışlayan ve "Ben buna ait değilim, benim

babam komünistti," veya "Ben o zamanlar yaşamadım, bugün de
antifaşistim ... " diyen kişiler oldukça, alan huzur bulmayacak de­
mektir.
". . .ve ben buna ait olmadığım için senden daha iyiyim." On­
lar diğerlerini alana itiyor ve parmakla onları işaret ediyor, ama
kendileri içeriye girmiyor. Bu iki yüzlülüktür. Bunu yaptığı etki­
den görebilirsiniz. Bu böyle sürer gider. Hep aynı sözler... Sonsu­
za kadar...

Eğer ruhta böyle bir "barış" hareketi olsa, o zaman alan değişir
mi veya dağılır mı?
Belki değişir. Ama karşı güçler de kuvvetli. Burada hayal kur­
muyorum. Ama eğer birkaç kişi bu şekilde kendisiyle ve geçmiş­
le barışırsa, o zaman güzel bir şey oldu demektir. Ve bu benim
için tamamen yeterlidir. Tarihi bir olaydan örnek vereyim. As­
kerlerin Birinci Dünya Savaşı'na nasıl bir coşkuyla gittiğini düşü­
nelim, o da bir alandı. Bugün bu artık mümkün değil, değişti. Ve
herkes kendini daha iyi hissediyor.

1 41
 "Yaşayanların vicdanlarına
seslenmek yerine
ölmüşlere sevgiyle bakmak."
Hatırlatma ve duygulan bastırma üzerine

Geleceği kazanmak için geçmişe bakmak, tarihle bilinçli olarak

uğraşmanın bir şeklidir. Düşünce tarzı şöyledir: "Bugüne nasıl gel­
diğimizi geçmişe bakarak öğreniyoruz." Baskılamanmyerine bilinç­
li algılamayı koymak psikanalizin bir kazanımıdır. Her ha/km ortak
bir hafızası vardır ve buna ihtiyaCI vardır. Siz "Kötü o/anm geçip git­
mesine izin vermeli," diyorsunuz. Ne zaman hatırlatmakyıkıcı olur?
Size göre niçin geriye bakmak ileri bakmayı sağlamıyor?
Psikanalizde önemli olan, baskılanmış olan şeyin kısıtlayıcı bir
etkisi olmasıdır. Bu bilinçaltına itilen şey tekrar hatırlatılır. Bu sa­
yede onunla başa çıkabilirim. Onu bir parçam haline getirebilirim
ve böylece geçer. Onu hatırladığım için geçer. Bu iyileştiricidir. Psi­
koterapinin birçok yönteminde baskılanmış, dramatik olaylardan
kurtulmak için, olaylar gün ışığına çıkarılır. Travmalarda olduğu
gibi bunlar donmuş bir hareket gibidir. Travmadaki donmuş olay
harekete geçirilir ve travma bu hareket içinde tükenip gidene ka­
dar işlem tekrarlanır. Yani geçebilmesi için hatırlatılır.

Siz bu tür hat1rlatmayı onaylıyor musunuz? Almanlar'm geç­

mişi hatırlama/an konusunda sizi rahatsız eden nedir o zaman?
Hatırlatma sırasında insan kolaylıkla geçmişte takılıp kalabi-
1 42
lir, bu yüzden gelecek kaybolur.
Korkunç olayları alalım, savaştaki veya bombardımanlardaki
gibi, örneğin Dresden'de veya H iroşima'da. İnsanlar hayatlarını
kaybetti, b u korkunç ve dramatik. Onları nasıl hatırlatabilirim'!
Onlara ruhumda bir yer veririm. O zaman onlarla barış içinde
olurum ve ne olduysa bırakabilirim de. Çünkü onlar artık benden
ayrı değildir. Onları içime alarak, geleceğime de beraber götürü­
rüm ve onlar geleceğimi benimle beraber etkiler. Bu, aynı zaman­
da geçmişin bitmesine izin veren iyileştirici bir hatırlatmadır.

İngilizler "re-member" derler, bunun apk, anlaşıltr bir sözcük

olduğunu düşünüyorum. Ölmüşlerin ruhta yerleri olunca sanki
onlar beraber geleceğe geliyor, olaylar değil.
Aynen. Bir de bir hatırlatma şekli var, sonsuz bir suçlamaya
benzer: "Hangi suçları örttüğünüzü, ne kadar kötü olduğunuzu
hatırlamak zorundasınız." Veya Versay Antlaşması'ndan sonra
Almanya'yı ele alalım. "Antlaşma haksızdı, bunu hiç unutmama­
lıyız, bunu hatırlamak zorundayız," denir. Bu "hatırlatma" İkinci
Dünya Savaşı'nın çıkmasındaki sebeplerden biridir. Korkunç ha­
tıralar genellikle bir tartışmayı tekrar canlandırmak veya sür­
mesini haklı çıkarmak için kullanılır. Bu tür hatırlatmalarda her
zaman daha iyiler ve daha kötüler vardır.
B urada diğerlerinin kendilerini daha kötü hissedecekleri ve
onları kızdıracak bir hatıra canlı tutulur. Böylece bir sonraki tar­
tışma için ortam hazırlanır. Bu hatırlatma meraklıları, ölmüşlere
sevgi ile bakmazlar.

Siz burada ruhsal bir süreçten bahsediyorsunuz, profesyonel

uzmanlar hatırlatma görevi söz konusu olduğunda politikadan
ba hsediyorlar.

1 43
 İyi ve kötü politika ruhta başlar. Bu böyledir.

O zaman anıtlar ne işe yarar?

Şehit anıtları genellikle barış anıtlarıdır. Berchtesgaden'de
bir süre önce Birinci ve İkinci Dünya Savaşı'nın ölülerini saydım,
1 70'ti. Bu hatırlamanın iyi bir yoludur. Kalbimi bu askerler için
açıyorum, onları önümde görüyorum ve bu bana iyi geliyor. Ama
böyle Berlin'deki gibi dev anıtların ruhlarda neye sebep oldu­
ğunu anlamak için sadece bir anket yapmak yeterlidir, gizli bir
anket tabii... Ve Almanya'daki Yahudiler'in ruhunda neye sebep
olduğunu ...
Uzlaşmaya hizmet etmiyor, bu benim için çok net. Yoksa bu
kadar dirence karşı zorla kabul ettirilmezdi. Başşehrimizin kal­
binde, tam ortamızda öldürülen ve sürülen Yahudiler'e bir yer
verilmesinin sembolü olursa, o zaman farklı olur.
Zorla hatırlatma iyi değildir. Buna karşılık Kudüs'te soykırım
kurbanları için yapılan büyük anıtta ölüler, kimseyi suçlamadan
gözlerimizin önüne seriliyor. Hiroşima'daki ilk atom bombasın­
da ölenler için yapılan anıt da böyledir. Bu geleceğe hizmet eden
bir hatırlatmadır.

Ama Almanya 'dayığmla "savaş anıtı " var. Buna rağmen çok azı­
nın Yah udiler için olması ilginç değil mi? Almanya'da Yahudiler'e
karşı işlenen suçlar nerede tam anlamıyla hatırlatılıyor?
Örneğin toplama kamplarının sıradanmış gibi burada bu­
lunmalarıyla. Biri kısa bir süre önce Mauthausen'de bulundu­
ğunu anlattı. Oradan geçerken derin bir barış hissetmiş. Taa ki
Holokost'u hatırlamak için yapılmış bir anıta gelene kadar. Ora­
da onun için barış bitmiş.

1 44
 Yani sizin için önemli olan hatırlanması değil, ölülerin ve ka t lı · ­
dilmişlerin nasıl anıldığı mı? Ne olduğunu unutmak, geçmişi arka­
da bırakmak, bastırmayı desteklemez mi?
Aynen. Eğer bir insan olanı onu baskılamadan unutabilirse
geçmiş ve gelecekten, en önemlisi başkalarından alacaklı olmaz.

"Geçmiş, kalpte geçip bitebilmelidir."

İntikam ve öfke ile telafi üzerine

Eğer söz konusu aile ilişkileri ise, siz her zaman verme ve alma
dengesinden, sistemlerdeki köklü denge ihtiyacından bahsedersiniz.
Zararın ödenmesi ve tazminat istenmesi kişisel ilişkilerimizde
gereklidir ve haklıdır. Yoksa ilişkiler kopar. Ama bu istekler aynı
şekilde halklar arasındaki ilişkilere aktarılamaz. Yaşanan bir hak­
sızlık için telafi isteği birçok savaşın arkasındaki itici güçtür.
Tamamen başka bir çeşit hatırlatma daha vardır. Ölmüş ol­
duğunuzu ancak hatırlanmaya devam ettiğinizi düşünün. Hatta
sizin için biyografiler yazılıyor. Nasıl hissedersiniz?
Bazen şunu merak ediyorum. Onların adına bir anıt diktiği­
mizde ölüler nasıl hisseder? Arjantin'de bir keresinde Plazo del
Mayo anneleri ve kaybolan çocukları için bir dizim yaptım. Di­
zim yaptığımız ölmüş çocuklardan biri şöyle dedi: "Benim için
en kötü şey adımın bu meydanda durmasıdır. O orada durduğu
sürece huzur bulamayacağım." Bir dava için kullanıldığını hisse­
diyordu. Bazı hatırlatmalar ölüleri kullanır ve abartılı bir şekilde
ifade etmek gerekirse, geçmişte yaşananlardan doğan savaşma
haklılığını da yok eder. Kosova sorununu, Amselfeld çatışmasını
düşünün ...

1 45
 Burada ilk olarak, 600 yıldan daha uzun bir süre önce, 28 Hazi­
ran 1389'da Müslümanlar, Osmanlılar, Hıristiyanlar, Sırplar arasm­
da Kosova Meydan Savaşı yapıldı. Sırplar bir sultanı öldürdü, sonra
bir Sırp prensi, Lazar'ı öldürdü. Sonra Hıristiyanlar, yani Sırplar,
Prens Lazar'ı aziz ilan etti ve Osmanlılar Sırplar'a öfkelendi.
500yıl sonra, 28Haziran 1 91 4'teAvusturya veliahtı Sarajevo'ya
geldi. Sırplar onu öldürdü. Bu, Birinci Dünya Savaşı 'nın başlangıcı
oldu.
Sonra M ilosevic 1989'da, yine bir 28 Haziran'da başa geldi.
Aziz Lazar'ın kemiklerini Kosova'da bir anıt mezara defnetti. Ora­
da şöyle yazar: "Haziran 1 3 89 - H aziran 1989. M üslümanlar'm
Sırplar'ı yönetmesine izin vermeyiz." Sonra katliam başladı: Ko­
sova Savaşı.
Bu kuşaklar ötesi bir hafıza ...

... ve bu hafızada denge ihtiyacının toplumsal olarak üstünlük

kazanması ve intikam duygularını harekete geçirmesi mi?
Aynen. Bu tür bir hatırlatmanın dramatik bir etkisi vardır.
Buna benzer olaylar Güney Amerika'da yaşanıyor veya Kana­
da'daki Kızılderililer'de... Eğer insan sürekli kötü şeyleri hatır­
larsa ölüler bizi şimdiki zamandan çeker. Bunun etkisi kötü olur.
Geçmiş, bireylerin kalbinde geçip bitmelidir. O zaman o nlar baş­
ka bir geleceğe yönelebilir...

... ve tekrarlanmak zorunda kalmaz. Öyleyse öfkeyi ateşlendi­

ren, uyanık tutan ve yeniden canlandıran bir hatırlatma da var.
Naziler, Versay ile bunu yaptılar.
Bu tür hatırlatma sadece duyguları ve denge ihtiyacını öne
çıkarır: Tekrar ve tekrar ödenmek zorundadır. Bu kötüdür.
Castaneda'nın bir cümlesi şöyledir: İ nsan kendi tarihini unutma-

146
lıdır. Bunun inanılmaz bir etkisi vardır. Eğer bir halk, o zamanki

ölüleri merhametle kalbine alarak, kötü olanı bir şekilde " u n u

tursa", artık hatırlatmaya gerek yoktur. Ölüler bir şekilde onlarla
geleceğe yürür.

Birçoğu "Tekrar olmasın diye hatırlatmak zorundayız," der.

Aslında unutmanın kötü bir şeye yol açacağı korkusu vardır.
Brecht'in bu aralar unutulmaya yüz tutan dizesi ''. .. onu doğuran
karın bugün hılld verimli...'; bu unutma korkusunu anlatır.
Yeni savaşların sebeplerinden biri tarihi yazmaktır...

... öfkeyi uyanık tutar ve nefreti alevlendirir diye mi?

Kötü bir şeye öfkelenen kişi, görünüşte iyinin tarafında, kötü­
ye karşıdır. Daha fazla kötülüğü önlemek için faille kurban ara­
sına girer.

Bunda karşı çıkılacak bir şey var mı?

Öfkeli kişi sanki kendisi kurbanmış gibi davranır. Ama o kur­
ban değildir. Kendine bir haksızlık yapılmamış olmasına rağmen,
faillerden tazminat isteme hakkını kendinde görür.

Kurbanlar artık bunu yapamayacakları için onların avukatlı­

ğını yapmak niye saygıdeğer bir şey olmasın ?
Ölüler ona bu hakkı verdiler mi? Öfkeli olan ne yapar? Faille­
re kötü bir şey yapma hakkını görür kendinde. Böylece sorun de­
vam eder. Öfkeliler kural olarak kurbanların acısını arttırsa bile
failler yok edilmedikçe ve aşağılanmadıkça rahat etmez.

1 47
 "Öfke merhamet tanımaz."
Barış ve vicdan rahatlığı üzerine

Öfke, özünde çok ahlaki olan birçok politik hareket için itici
güçtür. Buna karşılık siz ödeşme yerine sevgiyi savunuyorsunuz.
Bu ruhsal bir harekettir. Neden ahlaka karş1S1ntz?
Ahlakta genellikle önemli olan, bir isteğin kabul ettirilmesi­
dir. Öfkeli olan kendini infazcı gibi hisseder ve böyle de çıkar or­
taya. Bu yüzden seven birinin aksine merhamet ve ölçü tanımaz.
Bir şey daha var. Kimi lanetlersek onun enerj isini üstümüze
alırız. Bu hiçbir şekilde anne-babasına benzemek istemeyen er­
kek ve kız çocuklar için veya her türlü faile karşı savaşan öfkeli­
ler için geçerlidir.

Aile dizimi dünya çapmda ilgi gördüğünden beri birçok ülkede

politik dizimler de yaptmız. Buralarda hangi deneyimleri biriktir­
diniz ve bu sayede neler keşfettiniz?
Politik dizimler için önemli olan içgörü, kurbanların ve fail­
lerin birbirlerini çekmesiydi. Sadece bu şekilde barış çalışması
yapmam mümkün oldu.
Üç kez İsrail'de kurs vermeye davet edildim ve orada tama­
men anlattığım şeyleri yaptım. Kurbanlarla failleri karşı karşıya
koydum. Burada da nasıl birbirlerine gitmek zorunda oldukları
görülebiliyordu. Buna karşı koyamıyorlardı. Örneğin bir kadın
"Babam bir Arap tarafından öldürüldü," dedi. Babası için bir
temsilci ve onun karşısına katil için bir temsilci yerleştirdim.
Katil korkuyordu. Birdenbire baba ona elini uzattı. İkisi birbirle­
rine doğru gittiler ve kucaklaştılar. Sonra baba bir ölü gibi yere
çöktü ve katil Arap onun yanına yattı. Ölümde barıştılar.

1 48
 Bu dizimlerde edindiğim en önemli deneyimlerden b i ri, i i l ii
kurbanlar ve ölü faillerin, buluşabilecekleri ve buluşmak i s l t•­
meleridir, eğer torunları ölülerin sorununu ele alıp tüm dramayı
tekrarlamak istemezlerse ... Böyle davranırlarsa barışmanın yo­
lunu keserler.
Aynı şeyi Türkiye' de Türkler ve Ermeniler arasındaki sorun­
da yaşadım. Japonya'da gördüm. Eğer insan, ruhun hareketleri­
ne yer verirse, ruhun derinde barış istediğini hisseder ve görür.
Ruh, bugüne kadar ayrı kalmış olanları birleştirmek ister.

Bunu engelleyen nedir?

Her şeyden önce vicdan. Bütün büyük çatışmalar gücünü vic­
dandan alır. Başkalarına karşı yapılan bütün kötülükler, tüm bu
saldırılar vicdan sahibi ve suçsuz olduklarını söyleyen insanlar­
dan gelir. Onlar, vicdanın kendilerine, başkalarına saldırma ve
hatta onları yok etme hakkını verdiğini düşünür. Başkalarına
saldırırken, kendi vicdanlarından beslenirler. Bu arada her par­
tinin farklı bir vicdanı vardır, ama her zaman iyi bir vicdandır bu.
İspanya'da Basklar ve İspanyollar arasındaki sorunun dizi­
minde aynı hareket oluştu. Bir Bask, dizime katılmıştı. Barış ko­
nusunda tamamen açıktı. Ama ertesi gün onu uyaran ve ölümle
tehdit eden gizli bir kağıt aldı. Neden? Çünkü seviyordu, çünkü
ayrılığı aşmak istiyordu.

1 49
 "Eğer geçmiş bitebilirse, gelecek var olur."
Politik dizimler

Siz Güney Amerika ve Kanada 'dan da bahsettiniz. Orada nasıl

çatışmalar var?
Florida'da bir kadın kursa geldi, Peru' dan bir İnka. Sanki başı
kesilmiş gibi hissettiğini söyledi. İspanyollar o toprakları fethet­
tiğinde İnka kralının başı kesilmişti. Burada hemen bir bağlantı
gördüm.
Dizimde öldürülen İnkalar için birkaç temsilciyi sırt üstü yere
yatırdım ve o zamanki İnka kralı için de bir temsilci yerleştirdim.
Dizlerinin üstüne çöktü, gözlerini kapattı ve başını İnka kurban­
larına doğru eğdi, ama onlara hiç değmedi. O da ölü gibiydi. Yan­
da da İspanyollar, yani o toprakları fethedenler için üç temsilci
duruyordu. Onlar da kımıldamıyordu.
Sonra bu İnka kadınını dizime aldım. Kralın temsilcisine gitti
ve onu tekrar canlandırmak istedi. Onu kaldırmaya, ayağa dik­
meye çalıştı. Ama ondan hiçbir kıpırdama, bir hareket gelmedi.
Tamamen çökmüştü. Kadın bir şey yapamıyordu. İnkalar'ın hep­
sinin ölmüş olduğu açıkçça görülüyordu. Onlar için geçmiş bit­
mişti, tamamen bitmişti.
Sonra kadın İspanyollar'ın yanına gitti, birine baktı, elini tut­
tu, sonra diğerinin elini tuttu. O anda İspanyollar'ın temsilcile­
ri ölü İnkalar'a baktılar ve ağladılar. Bu barıştırıcı bir hareketti.
Kadın tekrar sağa ve sola baktı ve İspanyollar'ın yanında kaldı.
Burada dizimi kestim.
Kadına "Şimdi nasılsın?" diye sordum. "Başım ve vücudum
tekrar birleşti," diye cevap verdi. Ertesi gün bana bir mektup
yazdı. 19. yüzyılda İspanyollar'a karşı bir direniş tertipleyen ve

1 50
Cuzco'da parçalanarak idam edilen son İnka kralının soyundan
geliyormuş.
Bu kadın önce atalarının alanında, geçmişte hareket ediyor
du. Dizimde şimdiki zamanın alanına geçti. Böylece onun için
geçmiş bitmişti.

Bu, insanların dizim sayesinde geçmişin bir "alanından "yavaş­

ça yeni bir alana geçebileceklerini gösteren bir örnek mi?
Venezuela'da Kızılderililer'in ülkesi petrol şirketleri tarafın­
dan ellerinden alınmıştı. Orada şimdi petrol aranıyor. Bu sadece
Kızılderililer'de değil gayet tabii başkalarında da direnç oluştu­
rur. Bu direncin bir geleceği var mı? Günümüz şartlarında Kızıl­
derililer için geçmiş kurtarılabilir mi? Hayır. Sadece bu geçmi­
şin bitmesine izin verebilen örneğin petrol şirketlerinde çalışan
Kızılderililer'in geleceği vardır. Sadece onların.
Benzer bir olayı Kanada'da yaşadım. Bir Kızılderili kabilesi
tarafından kurs vermek için davet edilmiştim. Toplantı salonun­
daki tahtada slogan olarak şöyle yazıyordu: "Honoring the voices
of the past / Geçmişin seslerini onurlandırmak". Yanına anahtar
kelimeler yazmışlardı, onur, sevgi, alçakgönüllülük gibi güzel
sözcükler. Sonra onlara "Buraya bakınca, ruhunuzda neler olu­
yor?" diye sordum. H epsi kendini üzgün ve felçli gibi hissetti.
Bir gün önce Community Center'a bir konferans için davet edil
miştik. Bir kadın, gelecek hakkında büyük bir tartışmanın ve kor­
kuların olduğunu anlattı. Orada Kızılderililer için kutsal bir dağ
var. Ben de onlarla birlikte oraya çıktım. Bu dağ, insanlar için çok
önemli. Bu ülke onlar için kutsal. Ama şimdi büyük bir uluslararası
şirket bu bölgede maden aramak istiyor. Bu olursa Kızılderili ka­
bilesi için her şey altüst olacak. Bizden istenen, bu uygulamaların
durdurulması için yetkililere yapılan başvuruları desteklememiz­
di. Kanuna göre bu bölge ve onun özyönetimi güvence altındaydı.
1 51
Ama bu kanuna uyulacağına dair çok az umut vardı.
Burada da soru şuydu: Gelecek nerede?
Şimdilerde oradaki durum şöyle, erkekler kadınlar tarafın­
dan tamamen aşağılanıyor. Erkekler gelecekleri olmadığı için
öylece etrafta takılıyor. Bunun sonucu olarak alkol bağımlılığı
çok yaygınlaşmış. Onlara "Siz hala savaşçı ve avcısınız, bu açı­
dan burada yapılabilecek bir şey yok. Bu geçmiş," dedim. "Sizin
geleceğiniz nerede?" diye sordum onlara. "Siz savaşçıdan işçiye
dönüşmek zorundasınız, gelecek orada yatıyor." Yani siz savaşçı
yerine işçi olmak zorundasınız. Bu, ruhta düşünce değişikliğini
harekete geçiren politik bir girişimdi.

Eskiyi yeniye entegre etme imkômyok mudur?

Hayır, bu yok işte. Bu örneklerdeki ortak şey şudur: Sadece
geçmiş bitebilirse, gelecek var olabilir.

Burada ruhsal ve politik alan arasmdafarkyok mudur?

Burada ruhsal ve politik olan aynıdır, fark yoktur. Bu adım
için önce ruh hazır olmalıdır. Sonra bunu kesin eylem takip eder.
Sonra Kolombiya'ya da gittim. Burada hala iç savaş sürüyor.
İnanılmaz bir şiddet var. Kolombiya'da hemen hemen her ailenin
kayıplarıyla ilgili acısı var.
Taraflar arasında, gerillalarla paramiliter güçler arasında sa­
vaş kurallarına uyulması konusunda arabuluculuk yapmak is­
teyen bir kadınla konuştum. "Hangi savaş kurallarına uymaları
gerekiyor?" diye sordum. "Her iki tarafın da gerçekçi amaçları
yok ki. Onlar sadece katiller. Her tarafta da insanlar katlediliyor."
Benim resmim şöyleydi: Burada olanlar, sömürgeciliğin yıkı­
lışıdır. Bu saldırgan hareketler üst sınıfı ülkeden uzaklaştırıyor.
Şartlar onları buna zorluyor.

1 52
 Saldırgan güçler çok kuvvetli oldukları için diğerleri gidiyor
mu?
Bogota'daki kursumda bir kadın vardı, kocası gerillalar ta­
rafından kaçırılmıştı. Sonra kurtulmuştu, muhtemelen kadın
büyük bir fidye ödemişti. Kocasının tamamen değiştiğini ve bir
çocuk gibi kırılgan olduğunu söyledi. 3 000 çalışanı olan büyük
bir şeker fabrikasının yöneticisiydi. Önce adamı ve karşısına ça­
lışanlarından birkaçını yerleştirdim. Onlar adama inanılmaz kız­
gındı. Sonra gerillalar için bir temsilci yerleştirdim. Çalışanlar
kalplerinde gerillaların tarafındaydı ve adamın boşuna kaçırıl­
madığı açıkça görülüyordu. Dizim bu ailenin ülke dışına çıkmak
zorunda olduğunu gösterdi. Bütün bu olanlardan sonra onlar
için başka bir çözüm yoktu. Başka hiçbir ülkede Kolombiya'da
olduğu kadar büyük bir umutsuzluk görmedim.
Bogota'da üniversitede, Oaxaca'daki bir kurstan bir aile dizi­
mi videosu gösterdim. Gerillalara sempati duyan Kolombiyalı bir
kadın durumunu açıklığa kavuşturmak istedi. Ben gerillalar için
beş ve kurbanları için beş temsilci yerleştirdim. Kurbanlar yerde
yatıyorlardı. Gerillaların temsilcileri önce tamamen hareketsiz­
di. Sonra onlardan biri yavaşça kurbanlara gitti ve kurbanlardan
biri bir gerillayı çekti. Onu aşağıya kendine çekmek istiyordu.
Ama o hareketsiz kaldı. Gerillaların bir temsilcisi tamamen kas­
katıydı. Sonradan anlaşıldığına göre o liderdi. Sonra Kolombiya
için bir temsilci yerleştirdim. Acısı kalpleri parçalıyordu. Öyle
kalp parçalayıcıydı ki... Yönünü bulamıyordu. Sonunda lider dı­
şında herkes yere yattı, sonra lider de alanı terk etti.
Burada da söz konusu olan savaş ve direnişti. Ama neye fay­
dası var? Kaç kurbana mal oluyor? Her şey bir hiç için. Bu sadece
katliamdır, katliamdır, katliamdır ve ülke kanıyor. Bu savaştan
kaçılamazdı. Bu kaçınılmazdır. Herkes kendine ait amaçları ol-

1 53
mayan satranç figürleri gibiydi ve sonuç olarak sadece suçlular­
dı. Belki hepsinin gücü tükenirse bir şeyler değişir.

Burada iki saptama var: Önce "Bu ne getirir, sadece ölüleri,"

diyorsunuz. Sonra da ''Ama belkiyeni bir şey gelmesi için bu olmak
zorundaydı," diyorsunuz.
Evet öyle.

Niçin bu dizimlere "politik dizimler" diyorsunuz?

Ruhtaki değişikliklerin genel alanda etkilerinin olabileceğini
gösterdiği için. Genel alandaki değişiklikler ruhta başlar. Söy­
lediğim gibi bu videoyu Bogota'da üniversitede gösterdim. Se­
yircilerin hepsi ağladı, hepsi. Hepsi sadece ağladı. Bu onları çok
duygulandırdı.
Ama eğer bir şey yapmak istiyorlarsa soruna teslim olmak,
sorunun parçası olmak zorundalar. Barış sonunda generaller ta­
rafından yapılır. Sonunda birdenbire böyle devam etmeyeceğini
anlayanlar savaşmış olan generallerdir. Bundan sonra barış ya­
pabilecek duruma gelirler.

Bu generaller hakkında ne demek istiyorsunuz? İnsan barış ya­

pabilecek duruma gelmek için önce öldürmek zorunda mıdır?
Hayır. Ben bunu, birini veya diğerini yargılamadan veya suç­
lamadan herkese saygı duyarak söylüyorum. Sonunda onlar sa­
vaştıkları insanlarla yan yana duruyor.

Böyle bir saptamada sizce önemli olan nedir?

Bence önemli olan sonunda insani olandır. Sonunda insani
olanı harekete geçirmeyen politika iyi politika değildir. Devleti
yönetme sanatı benim için insanları bir araya getirmektir.

1 54
 Önemli olan sonunda insani olandır derken bu kavramı nasıl
kullamyorsunuz? Günlük konuşmada bununla bir değer ifade edi­
lir. "İnsani olan" sizin için nedir?
Kimsenin daha iyi olmamasıdır. İyi olmak ve kötü olmak, ikisi
de insanidir. İnsani olanı sadece "iyi taraf" için ayırmak olmaz.
Bunu yapanlar sonunda en fazla insanlık dışı olanlardır.

Şimdi insan ilk dışı derken ne demek istiyorsunuz?

Diğer insanlara karşı duranlar. Bu, uzun sürerse insanlık dışı
olur.

Aile dizim/erinde dışlanmışları içeri almak "barış hareketidir''.

Politik dizim/erde nasıldır? İşin özü nedir?
Bugüne dek yaptığım kadarıyla politik dizimlerde önemli
olan, bir halkın yıllarca savaştıktan ve öldürdükten sonra na­
sıl bir geleceği olacağıdır. Önemli olan faillerin ve kurbanların
bir araya gelmesidir, ortak bir geleceğe atılacak yeni bir adımın
mümkün olmasıdır. Bu barış hareketi de ruhta başlar. Ve bunu
kim önler? Savaşı günümüzde yargılarla sürdüren torunlar.

Bu her zaman böyle midir?

Nerede bu konuyu çalıştıysam böyleydi. İsrail'de, Güney
Amerika'da, Japonlar'la Çinliler'in arasında sorun yaşanan
Çin'de veya Kızılderililer'de ... Her zaman aynı süreç vardır. Eski
rakipler ölüler diyarında bir araya gelebilir. Onların birbirlerinin
gözlerine bakmalarına, kendilerini insan olarak algılamalarına
ve beraberce huzur içinde kalmalarına izin vermek zorundayız.

Bunun ruhun hareketleri üzerinden olduğunu ve sizin karışma­

dığınızı söylüyorsunuz. Yani ölüler bunu "istiyorlar" ve torunlar

1 55
yolu kesiyorlar. Neden ölüler bunu yalnız baş/arma yapamıyor?
Alan içinde kendiliklerinden yapamazlar. En azından dizim­
lerde böyle görünüyor. Torunlar onlara izin vermek zorundadır.

Nasıl izin vermek? Bu nasıl gerçekleşebilir?

Torunlar ruhlarında her iki tarafı birleştirir, kurbanları ve fa­
illeri. Bu nedenle failleri ve kurbanları kalplerine almak zorun­
dadırlar. Yoksa olmaz. Eğer bunu başarabilirlerse geçmiş bitebi­
lir. Ölüler geri çekilebilir ve gerçekten ölü olabilir. Ondan sonra
artık ödeşme yoktur, o zaman insan önüne bakar.

Ve intikam yerine tekrar sevgi için yer açılır mı?

Böyle söylenebilir.
Demek ki politik dizimler belki ruhta "birleştirme" gibi bir şeyi
harekete geçiriyor, "re-member''. Ama bu kişisel bir şey olarak ka­
lıyor. Politik olarak neyi harekete geçiriyorsunuz?
Bu umurumda değil. Ben bir fide dikiyorum, başka bir şey de­
ğil. Ama iyi etkileri olan bir şey yaptığım kesin.

"O zaman Polonyalılar Almanlar'ı daha mı çok

severdi? .. "

Savaş tazminatı istekleri üzerine

Siz geçen sene Polonya 'dayken tazminat tartışmaları yapılı­

yordu. Alman Sürülenler Dernekleri istedi bunu. Bunun üzerine
birkaç Polonyalı parlamenter Almanlar'dan tazminat istemeye
karar verdi. Bu neyi etkiler?
Ben Polonya'da bir organizasyonda katılımcılara "Polonya-

1 56
lılar'ın sürülenlere tazminat ödediğini hayal edin. O zam a n s i i
rülenler Polonyalılar'ı daha ç o k sever mi?" diye sordum. "Veya
tersi, Almanlar şimdi savaş tazminatlarını ödeseydi... O zaman
Polonyalılar Almanlar'ı daha mı çok severdi? O zaman memnun
olurlar mıydı? Bu durumda bütün bunlar sonsuza kadar devam
etmez mi? Nihayet 'Bitti' demek zorunda değiller mi?"
Bu isteklerin kimseye faydası yok ve gerçek mağdurlara iyi
gelmiyor. Zamanında sürülenlerin hemen hemen hepsi öldü.
Almanlar'ın zarar verdikleri insanların da hemen hemen hepsi
öldü. O zaman bu tazminatlar ne demek oluyor? Torunlar kendi­
liklerinden, kendi hakları olmadan diğerlerinden bir şey istiyor.
Onlardan neredeyse hiçbiri kişisel olarak acı çekmedi.

Belki onlar aile sistemine bağlı olarak acı çekmişlerdir. Baba­

larını savaşta kaybetmiş olan, kaçarken hastalanmış olan, evlerin­
den sürülmüş olan travma tik çocuklar. ..
O zaman kimden bir şey istiyorlar? Buna sebep olan kişiler­
den mi? Onların hiçbiri artık burada değil. Geçmişte kalmış ve
geçmişte kalmak zorunda olan bir şey tekrar ele alınıyor. Eğer
babasını kaybeden bir çocuk birine "Bana bir şey borçlusun,"
derse, babasına bakmıyor demektir. O başka birine bakıyor.
Başka bir örnek: Bir süre önce bir Concorde düştü. Kurban­
ların aileleri tazminat olarak birer milyon aldı. Onlar parayı har­
carken bu onların ruhunda nasıl bir etki yaratır? Onlar hala ölü­
lere bakıyorlar mı? Böyle bir tazminat ruhta neye sebep olur?
Ölüyle bağlantı kopar ve yerine para konur.

Ama aynı zamanda bitmelidir diyorsunuz. O zaman neden

hala ölülerle bağlantı gerekiyor? Ve başka bir nokta ... Almanlar'm
İsrail'e ödedikleri tazminat paralarını da böyle mi görüyorsunuz?

1 57
 Almanlar'ın İsrail'e tazminat ödemiş olmaları kesinlik­
le iyi oldu. Ama her şeyin bir sınırı var. Almanlar ne yapmadı?
Yahudiler'in mallarını geri vermediler. Yahudiler'in evlerinde
kimler yaşıyor hala? Demirbaşlar, evler ne oldu? Kim bunların
sayesinde zengin oldu? Kurbanlara ve onların torunlarına bir
şey geri verildi mi? Esas tazminat böyle olurdu, kişiden kişiye...

Claude lanzmann Shoa isimli filminde, Yahudiler'in sürüldüğü

köylerdeki Polonyalılar'a, evlerinde daha önce kimlerin oturduğu­
nu sordu. Çok etkileyici bir resimdi. Kapıya dayanıyorlardı veya
evin önünde oturuyorlardı ve onlardan önce içeride yaşamış olan
Yahudiler'i anlatıyorlardı. lanzman onlara sorduğunda şaşırmış,
biraz utanmış gibiydiler.
Siz Almanya için aslında şunu mu diyorsunuz: Bu dolap bana
ait değil, bu Aaron Soundso'nun dolabıdır veya bu ev bir Yahudi'ye
aitti - yani şimdi buradan çıkmak zorunda mıyım? Burada oturan
Yahudiler artık yok. Onlar ölüler, öldürüldüler. Sadece çok azı ger­
çekten kişiden kişiye geri verebilirdi.
İnsan böyle bir şeyi elinde tutamaz. Bu deliliktir. Bir insan
bu evde oturamaz ki. Diğeri hala içerdedir. Hukuku bir tarafa bı­
rakıp ruh açısından bakarsak, bu mal varlığı kuşaklar boyunca
bundan faydalananlar için kötü sonuçlar doğurur.
Gerçek tazminat böyle olmalıydı. Ama devlet tazminat verir,
bireyler hiçbir şey yapmaz veya ödemezse, bu durumda ne olur?
Ben bunu ruhsal boyutta görüyorum.

1 58
 "Ben gerçek konusunda
hak iddia etmiyorum."
Ruhun h areketi ve kavranamaz şeyler üzerine

Siz, aile dizimi ''Amaç açısından tarafsızdır," diye yazdınız. Bu

ne anlama geliyor?
Buna başladığımda sadece şunu görmek istiyordum: Eğer in­
san bir aileyi temsilciler aracılığıyla bir alanda dizerse, ilişkiler
hakkında neler görülür. Bunu yeni bir yöntemle yapıyordum.
Daha önceden bilinmeyen bir şeyin ailedeki dinamikler üzerin­
den ortaya çıktığını gördüm.
Aile dizimi ve bununla ilgili deneyimler üzerinden tamamen
farklı bir dünya görüşü açıldı. Aile dizimiyle gün ışığına çıkan
şey, bilimin, felsefenin ve psikolojinin ana varsayımlarını çöpe
atıyor. Korkutan şey budur.

Freud da sivil topluma derin bir korku salmıştı. "Sen kendini

yönetmiyorsun, bir şeyleri baskılıyorsun ve dürtülerin tarafından
yönetiliyorsun." Böyle bir insan modeli, 20. yüzyılın başlarındaki
düşünme şekli için derin bir darbeydi. Siz de "Biz bağlıyız, hepimiz
kilitlenmişiz," dediğinizde insanları otonom ve özgür olma düşün­
celerinden dolayı incitiyorsunuz.
Ben sadece neyin yardımcı olacağını soruyorum. Anne-babaya
ne yardım eder? Çocuklara ne yardım eder? Barışa ne hizmet eder?

1 59
 Bilinmeyeni araştırmak için farklı görüşleri olan Sigmund
Freud'u ve Cari Gustav jung'u alırsak, siz kendinizi nerede görü­
yorsunuz?
Freud için önemli olan cinsel dürtü sorununun bir yere sahip
olmasıdır. Eğer dürtüler yerlerindeyse tehlikeli olmaz. Freud bu
şekilde, birçok açıdan hüküm süren ahlak sınırlarını aşmıştır. Aile­
de yasak olan şeyler, şimdi başka bir ışıkta görünmektedir. Vicdan,
Freud'un katkısıyla, kişisel sınırların dışına çıkmıştır. Bu sonuç ola­
rak çok büyük bir serbestliğe yol açmış ve katı ahlakı yumuşatmış­
tır. Psikanaliz yapmayan insanlar da bugün bu sayede daha fazla
hareket özgürlüğüne sahipler. Bu inanılmaz bir öncülük olmuştur.
Ayrıca Freud'un da kilitlenmeler hakkında belirli bir içgörüsü vardı.

Sizin eklediğiniz yenilik nedir?

Alanda aile üyelerinin temsilcilerinin gerçek kişiler gibi his­
settikleri buluşu daha önce de vardı. Thea Schönfelder bunu gös­
termişti. Virginia Satir aile heykelleri yapmıştı. Yeni olan, bunun
ulaşabileceği erişim mesafesini anlamaktır. Vicdan ve suçun dina­
miklerine ait içgörüler yenidir. Böylece, dizimlerde gözlemlediği­
miz sistemle ilgili dinamikler, yani bağlılık, denge ve düzen görünür
oldu. Dizimlerde bizim eski kuşaklara olan bağımlılığımız ortaya çı­
kıyor. Onların ve onların kaderlerinin bizi nasıl etkilediğini, örneğin
bizi nasıl hasta ettiklerini, engellediklerini ve aynı zamanda iyileşti­
rebildiklerini bu kaderler gün ışığına çıkınca anlayabiliyoruz.

Siz çalışmanızı daha da geliştirdiniz. "Ruhun hareketleri" di­

yorsunuz buna. Bunun klasik dizim/erden farkı nedir?
Bugün genellikle sadece bir kişiyi dizime alıyorum. Hatta genel­
de danışanın kendisini, temsilciyi bile değil. Ona yeterince zaman
veriliyor, bir hareket üzerinden bir şey gelişene kadar. Sonra insan

1 60
onun hareketlerinden nasıl tüm bir sistemin çözüm aradığını vt• �·ii ·

zümü bulduğunu görüyor. Sadece hareketlerden sistemin neye i h t i ­

yacı olduğu anlaşılıyor. Ailenin tüm üyelerinin temsilcilerini dizme­
den, aile alanının bir kişinin içinde mevcut olduğunu görüyorum.
Bu tek kişinin içinden etki ediyor. Örneğin bir temsilci yere bakarsa,
burada bir ölünün eksik olduğu bilinir. O zaman o, önüne konulur.
Bu şekilde kendilerini belli eden hareketlere göre adım adım ilerle
nir. Danışandan kaynaklanan bir çözüm inşa edilir. Sonra belki daha
fazla temsilci eklenir ve tamamından sistem için önemli olanın ne
olduğu görülür. Çözüm dizilmez, sadece bir şeyin çözülebilmesi için
gereken hareket dizilir. Kesin hareket başladığında, kesebilirim.

Eskiden bir ailenin bütün üyeleri için temsilciler dizime katı­

lırdı. Sonra dizildiği şekliyle sisteme bakarlardı. Siz daha dizimin
gramerinden bir şeyler görebilirdiniz. Temsilcilere algılarını ve
durumlarını sorardınız, yerlerini değiştirir ve tekrar sorardınız
ve sonunda çözümleyici etkileri olan bazı cümleleri söyletirdiniz.
Bu, temsilcilerin bildirimleri üzerinden ve insanların alanda na­
sıl durdukları ve kendilerini nasıl hissettikleri üzerinden giden bir
arama süreciydi. Sadece bir veya iki temsilci dizince bugün bu bil­
gileri almıyorsunuz. Tam olarak ne değişti burada?
Eskiden benim resmim şöyleydi : Problemleri olan bir aile
kendine uygun düzeni arar. Dizim süresinde bu düzen bulunur­
du. Böyle bir düzende bütün temsilciler kendilerini iyi hisseder­
ler. Sonra danışana, içsel olarak bu düzene geçişi sağlayacak ve
bir kilitlenmenin çözülmesinde yardımcı olacak cümleler söyle­
tirdim. Örneğin şöyle cümleler: "Şimdi kalıyorum", "Şimdi senin
için buradayım," veya eğer biri annesini reddettiyse "Şimdi sana
saygınlığını veriyorum", "Şimdi bana hediye ettiğini alıyorum".
Bununla ruhta bir şeye dokunul urdu. Sarılma ile uzlaşma da var-

161
dı. Bazen de düzene göre danışan kendini geri çekerdi. Bu şekil­
de aile dizimi müthiş bir çalışmadır. Bu etkilerinden görülüyor.
Ama aynen primer terapide olduğu gibi bu kadar fazla şeye ihti­
yacım olmadığını fark ettim. Bu çalışma için bir ya da iki kişiye
ihtiyacım var, diğerleri sadece düşünülür ve hissedilir. Sorununu
açıklayan danışan tabiri caizse bütün sistem için bir temsilcidir.
Orada sadece kişisel olarak durmaz. Onda sistemin ihtiyacı olan
şey gün ışığına çıkar. Dizilen kişi olarak yaptığı hareket sadece
kendi hareketi değildir. O, bu sistemin bir üyesi olarak hareket
eder. O hareket ederken, tüm sistemde bir şey hareket eder.

Temsilciler olmadan sistem hô.lô. orada. O zaman arama süreci

sanki hareket üzerinden mi gerçekleşiyor?
Evet. Ve çözüm genellikle çok uzaklardadır.
Aile diziminde genellikle iyi bir çözümün ne olacağı konusun­
da bir resmim vardır. Bu yöntemde, ruhun hareketlerinde, resim
yok artık. Aile diziminde sıklıkla müdahale ederken, burada sa­
dece arada sırada karışıyorum. Ruhtan kaynaklanan bir şey geli­
şiyor, dışarıdan bir müdahale olmadan. Danışan baştan itibaren
yoldadır artık. Değişim zaten dizimde başlar.

Bu yöntemi nasıl buldunuz?

Aile diziminde bir temsilcinin neler hissettiği sorulur. Bir
süre sonra artık sormamaya başladım. Sadece uzun uzun bekle­
dim. Birdenbire temsilci kendiliğinden hareket etti. Daha önce­
den de dizimlerde örneğin birinin yere düştüğünü görmüştüm.
Veya bir temsilci titremişti, sıçramıştı.

İnsanın bazen temsil ettiği kişinin semptom/arım aniden bede­

ninde hissetmesi, "temsilci olmanın " normal bir parçasıd1r. Başta

1 62
herkes afallamıştı, sanki büyü gibiydi. Bugün böyle bir şeyin ol
ması sıradan oldu. Sizin için bunda öze/ya da değişik olan nedir!
Bugün bu semptomları değişik gözle görüyorum. Bir temsilci
birdenbire bir şey tarafından kavranıyor, bu sadece ona ait değil,
onda sisteminin bir hareketi görülüyor. Ben bu hareketleri daha
büyük bir bağlamda görüyorum.

Bu sizin gözünüzde semptomların oluşturduğundan farklı bir

hareket midir?
Evet. Ben bugün artık tamamen kendiliğinden ortaya çıkan
şeye güveniyorum. Bu hareketler olacak mı ve nasıl olacak diye
beklemeye başladığımda, gerçekten içinde hem danışan hem de
ailesi için bir çözümü barındıran özel bir hareket oluştu. Bu ye­
niydi. Bana göre temsilciler, kendi ruhları tarafından değil, daha
büyük bir ruh tarafından hareket ettiriliyordu. Başka bir şey
kavrıyor onları. ..

O zaman bu sadece birinin temsil edilmesinden farklı bir düzey

mi?
Evet. Kimse müdahale etmediği için daha büyük bir ruh, tem­
silci üzerinden bir çözüm arıyor ve buluyor. Temsilciye, ruhun
hareketiyle görünür şekilde etki eden bu daha büyük kuvvet, ki­
şisel hayatı ve sistemi, hatta tarihin akışını yönetir. Bu "ruhta" bi­
zim de payımız var. Bizim bir ruhumuz yok, bizim onda payımız
var. Bu hareketlerin hepsi aynı yöne gider. Daha önceleri ayrılmış
olan şeyleri birleştirir. Onlar uzlaşmaya yönelen hareketlerdir.

Onun hangi çeşit hareket olduğunu nasıl anlıyorsunuz? Tem­

silciler basitçe kendiliklerinden de hareket edebilir. Bu hareketleri
diğerlerinden ayıran nedir?

1 63
 O hareketler tamamen farklıdır. Vücuda bakılırsa, göbeğin
altında, tamamen derinden başlar. Temsilciler sürüklenir, başka
türlü davranamaz.

Tekrar edelim: Bir temsilcinin hareketleri sistemden devraldığı

biliniyordu. Bir temsilci dizimde birdenbire titremeye başlar, da­
nışana sorarsınız ve o da "Büyükbabamın epilepsi atakları vardı,"
der. Bu hô.lô. kişisel temsil düzeyindedir. Kişi temsil ettiği büyükba­
ba gibi hareket eder. Ruhun hareketinde daha fazlası mı oluyor?
Bunu nerede keş/ettiğinizle ilgili bir örnek verebilir misiniz?
Bu yeni önseziyle yaptığım ilk dizimlerimden bir tanesi Yahu­
di bir adamlaydı. Orada ilk defa şunu gözlemledim: Derinde bir
bağlılığa ulaşmaya çalışan bir ruh hareketi var, bir katille kur­
banı arasında bile ... İlk defa böyle hareketlere güvenebileceğimi
ve orada normal ahlaki düşünceye tamamen ters olan bir şeyin
olduğunu anladım. Bir şey daha açığa çıkmıştı: Birdenbire hem
failler hem de kurbanlar, aynı şekilde teslim oldukları başka bir
kuvvet tarafından yönetildiklerini anladılar. Ondan sonra bunu
takip ettim ve bu hareketlere güvendim.

Bu bakış açısıyla yaptığınız çalışmalara bir örnek verebilir mi­

siniz?
Birkaç hafta önce Nikaragua'daydım. Burada uzun süre
diktatör Somoza hüküm sürdü. Ülkeyi sömürmüştü. Muhalifi
Sandino'yu öldürmüştü. Somoza da daha sonra sürgünde öldü­
rüldü. Sandinistler Sandino'ya dayanarak Somoza ve taraftarla­
rına karşı bir iç savaş başlattı. Halkın üçte birini sürdüler, özel­
likle Kızılderililer'i. Sandinistler sonunda kaybetti, daha önce
Somoza'nın kaybettiği gibi. Aslında daha sonra başa geçtiler,
ama kısa süre sonra halk desteğini kaybettiler. Şimdi ne Somoza

1 64
var ne de Sandinist rej imi... Ne de demokratik olarak seçilmiş hir
hükümet... Şimdi şu soruya cevap bulmak gerekir: Bu korkunç iç
savaştan sonra tekrar nasıl birleşebiliriz? O zamanki savaşçıla­
rın birçoğu hala burada ve tabii çocukları da.
Managua'nın polis şefi ve birkaç yüksek rütbeli asker de kur­
sumdaydı. İlk kadın başkanın kızı da oradaydı, önde gelen insan­
lar işte. Polis şefi Sandinistler'in gizli servisindeymiş, yani geç­
mişin bütün "kamp"ları temsil ediliyordu.
Sonra Somoza ve Sandino için birer temsilci koydum. Yumruk­
larını sıktılar ve yavaş ve saldırgan bir şekilde birbirlerinin üze­
rine yürüdüler. Sonra aralarına iç savaşın kurbanları için üç tem­
silci yerleştirdim. Birdenbire akılları başlarına geldi. Somoza'nın
temsilcisi aşağıya kurbanlara baktı ve Sandino da. Sonra Somoza
yere çöktü, ölülerin çevresinde süründü ve enine yanlarına yattı.
Sandino da yere indi ve yavaşça yerde Somoza'ya doğru süründü
ve sanki onunla aynı mezarda yatmak istiyormuş gibi yanına yat­
tı. Bütün bunlar dışarıdan müdahale olmadan gerçekleşti.

Temsilciler kimdi?
İki İspanyol. Sonra Nikaragua için bir temsilci ekledim. O sa­
dece acıdan bağırdı ve ölülerin yanına yattı. Bu iç savaşın sonu­
dur. O zaman merak ediyor insan: Ne için? Sonunda sadece ölüm
vardı.
Sonra Somoza'nın taraftarlarının çocukları için üç temsilci ve
Sandinistler'in çocukları için üç temsilci ekledim. Ölüler arala­
rında yatacak şekilde karşılıklı durdular. Yavaş yavaş birbirlerine
doğru ilerlediler ve ellerini uzattılar. Sonra Nikaragua'nın temsil­
cisinden ayağa kalkmasını rica ettim. Çocuklar onun çevresinde
bir çember yaptı ve bu sırada el ele tutuştular. O zaman Nikaragua
nefes aldı.

1 65
 Bu dizim kimin isteğiydi?
Herkesin isteğiydi. Bütün katılımcılar derinden etkilendi. Ba­
rış çalışmasından bunu anlıyorum. Ve bir kez daha neyin önemli
olduğu görülüyor: Bütün partiler, biri diğeri gibi, sadece felaket
getirdi. Onlar sadece felaket getirdiklerini gördü ve ölülerin ya­
nına yattı. Hayatta kalanlar, çocuklar diğer partiyi suçlamadan,
birbirlerini suçlamadan bunu artık arkalarında bırakıyor. Bu çö­
zümdür. Tekrar baştan başlıyorlar ve geçmişi arkalarında bırakı­
yorlar. Bu özel bir dizimdi. Ruhun hareketlerinin, ayrılmış olan
bir şeyi daha derin bir düzeyde nasıl birleştirdiğini gösterdi.

Politik dizim/erde öncelikli olarak ruhun hareketleriyle mi ça­

lışıyorsunuz?
Evet. Kural olarak dışarıdan bir müdahale olmaksızın gerçekle­
şiyor. Sadece bazen birini daha ekliyorum, tek müdahale bu. Kişi­
sel niyetler ve sabit hedefler olmaması nedeniyle bu kadar güçlü.

O zaman dizim yöneticisine ne gerek var?

O, kimin dizileceğini söyleyerek dizimi başlatıyor. Örneğin
benim bu durumda Somoza ve Sandino'yu dizmem ve bir son­
raki adımın ne olduğunu bilmem gibi. Örneğin kurbanları veya
Nikaragua'yı dizime eklemem gibi. Onu, müdahale ederek hare­
kete geçiriyorum. Yönetici olmadan olmaz. Ama sonra her şeyi
temsilcilerin hareketlerine bırakıyorum.

Aile dizimlerinden temsilciler algılarında derinleşene ve kendi

yorumlarını katmaya na kadar belli bir süre geçtiğini biliyoruz. "Şim­
di ne düşünmek, ne yapmak zorundayım ki doğru olsun?" Algılarına
güvenmeleri için bu soruyu sormamaları gerekiyor. Diğerlerinin se­
beplerin yanında, temsilciler konuşabildiği için bir dizim yöneticisi,

1 66
algıyla yorum arasmdaki farkı bilir. Siz tamamen konuşulmuyıuı
düzeyde ruhun hareketleriyle çalışıyorsunuz. Bunun bir ruh hareke­
ti olduğunu nasıl anlıyorsunuz? Birisi gerçekten temsilci olarak mı
hareket ediyor, rol mü yapıyor, dramatize mi ediyor, oynuyor mu?
Bunu hemen görüyorum. Çünkü o zaman bütün katılımcılar
huzursuz oluyor.

Bu, üçüncü kişinin, işaret olabilecek tepkisi midir?

Herkes aynı şekilde alana girer. H erkes onun tarafından hare­
ket ettirilir. Bu alanda kimse aldatamaz.

Neyle karşı karşıya olduğumuzu hareketin kendisinden anla­

yabilir miyiz?
Normal şartlarda hemen.

Oynanan, istemli bir hareket ile istemsiz bir hareket arasmda

ne fark vardır?
Alanla bağlantıda olan bir hareket çok yavaştır. Eğer biri öne
doğru bir kerede iki adım atarsa hemen dışarı çıkar.

Yani hız bir kriterdir. Ama insan buna çalışabilir de, iyi oyna­
mayı öğrenebilir.
Burada yapılamaz. Bu hareketlerin inanılmaz bir yoğunluğu
vardır. Bir hareket ne kadar yavaşsa, o kadar yoğunlaşır. Müda­
hale etmek, onu nihayet ilerletmek isteği, hem temsilciler hem
de yönetici tarafından kuvvetle hissedilir. Bir yönetici bu yavaş­
lığa dayanabilmek zorundadır. Eğer bir amacı, bir niyeti varsa
dayanamaz.

1 67
 Bununla ne demek istiyorsunuz? Eğer bir dizim yapıyorsa, bir
amaCl yoksa neden bir dizim yapsm ?
Kastettiğim dizimin iyi sonlanması niyeti örneğin. Bu, alanı
hemen etkiler.

Yani onun da bir hipotezi olamaz mı?

O zaman o da dışarı çıkar. O içsel olarak kendini geri çekmek,
yoğunlaşmak, amaçsızlığa ve boşluğa gitmek zorundadır. Bunlar
derin, neredeyse ruhsal hareketlerdir. Bunlar kendilerinde kut­
sallık barındıran olaylardır. Sadece kim kendini gerçekten içeri
verebilirse, hareketlerle beraber gidebilir ve gerekirse yardımcı
olmak için müdahale edebilir.

Sizyönetici tamamen dışanda kallr demiştiniz.

İ çeri girmeyerek kendini içeri sokar. Bu kulağa çelişkili geli­
yor. Ben diğerinin ruhunu herhangi bir istekle etkilememek için
kendimi içsel olarak tamamen geri çekerim.
Aile diziminde kişilere bakılır. Burada bir sistemin üyelerinin
teslim olduğu kadere bakarım. Sonra örneğin şöyle hissederim:
Şimdi buraya annenin gelmesi lazım. Bunu gözlemci olarak ya­
pamam. Kendimi içeride hissettiğim için tabiri caizse anneyi
veya bir çocuğun bağırdığını duyarım. İçeriye girmeden yoğun
bir şekilde içerdeyim.

1 68
 "... akıl almaz bir şeyin görünür olması"
Bilgi ve alan üzerine

Bu arada, dizim/erin belirli bir geçerliliği olduğu görüldü. De­

neyler yapıldı ve araştırmalarla, farklı yöneticilerin farklı temsil­
cilerle benzer sorularda benzer çözümlere ulaştıkları ispatlandı.
Dizim/erin etkileri üzerine de araştırmalar var. Örneğin Münih
Üniversitesi'nde ve Witten/Herdecke'deyapılmış tezler var. Ruhun
hareketi için de böyle bir şey söylenebilir mi?
Hayır, çünkü hepsi farklıdır. Bu hareketler, yavaşlıkları dışın­
da belli yasalara uymaz. Tabii bunda da bazı bilgiler vardır, ama
bunlar geçicidir. Ruhun hareketlerinde önemli olan benim bugü­
ne kadar düşünemediğim bağlantıların görünür olmasıdır.
Bir örnek veriyorum:
Biri geldi ve dört çocuğunun okulda bir şey öğrenmediklerini
söyledi. Kısa bir süre konuştuk ve karısının eski bir ilişkisinde kür­
taj yaptırdığını anlattı. Bunun üzerine ben sadece aldırılan bebeği
ve dört çocuğu dizime koydum. Hepsi kendini kötü hissediyordu.
Kadını yanlarına yerleştirdim. Aldırdığı bebeğe hiç ilgi göstermi­
yordu. Sonra onun annesini ekledim, çünkü sıklıkla, kürtaj yaptı­
ran bir kadının annesiyle derin bir ilişkisi olmadığını görmüştüm.
Ama bu da bir işe yaramadı. O yüzden çalışmayı kestim. Sonra
adam bana kadının annesinin iki çocuğu olduğunu söyledi. İkinci
çocukta büyük komplikasyonlar olmuş. Bu yüzden ona artık çocuk
doğurmaması tavsiye edilmiş. Ancak üçüncü çocuğuna hamile kal­
mış. Hayati tehlikesi olduğu söylenmiş ve bu yüzden çocuk alınmış.

Bu, dizime gelen kadının annesi miydi?

Evet. Sonra bu dizimi bir kere daha yaptım. Kadını, annesi-

1 69
ni ve annesinin aldırmak zorunda kaldığı bebeği koydum. Son­
ra kadının babasını ekledim. Alınan çocuk annesinin bacakları
arasından geçip danışanın temsilcisine doğru süründü. Bu ço­
cuk birdenbire sanki boğulur gibi çok kuvvetli bir şekilde nefes
almaya başladı. Baba yumruklarını sıkmış duruyordu. Böylece
çocuğun aldırılmamış, öldürülmüş olduğu anlaşıldı.

Anne kürtaj yaptırdı deniliyordu, ama babanın çocuğu öldür­

düğü mü anlaşıldı ?
Aynen. Sonra kadının alınan bebeğini dizdim. O da yumruk­
larını sıktı, aynen büyükbabası gibi. Kadının alınan bebeği kadı­
nın babasıyla, katille özdeşleşmişti. Kimse bunu hayal edemez.
Sonra kadının annesinin "alınan" bebeği babasına baktı ve ona
şöyle dedi: "Seni seviyorum." Adam birdenbire yumuşadı ve yere
çöktü. Alınan bebek de yumuşadı ve onun yanına yattı. Bunun
üzerine kadın, yani danışan, aldırdığı bebeğe gidip onu kucak­
layabildi. Bundan sonra tekrar dört çocuğu ve danışanın alınan
bebeğini de yanlarına koydum. Hepsi mutluydu. Bu, böyle hare­
ketlerin ne kadar derine gidebileceğini gösteriyor, düşündüğü­
müzden tamamen farklı bir yöne, bütün ahlaki yargılamaların ve
suçlamaların tamamen dışında.

Alışılagelmiş bir dizimde, bu olayda, neler gün ışığına çıkmaz­

dı? Burada ruhun hareketlerindeki özel olan şey nedir?
Onun bir cinayet olduğu sadece ruhun hareketlerinden gö­
rülebilirdi. Sadece hareketlerden. Bu hareketler tek bir cümle
dışında sessiz gerçekleşti.

Belki o yumruklarını sıktı diye siz bunu cinayet olarak 'yorum­

ladınız''.

1 70
 ''Alınan" bebek kendiliğinden adamdan uzaklaştı. Tabiri caiz­
se kaçtı ve danışanın temsilcisinin ayaklarına sarıldı. Ve birden­
bire boğazı sıkılan biri gibi hareket etmeye başladı. Yani olayın
kendisi bizim gözlerimizin önünde gerçekleşti. Bu arada baba
gözlerini çevirdi ve yumruklarını sıktı. Hareketlerden bir cina­
yet işlendiği açıkça belliydi.

Bunu siz söylüyorsunuz. Ben bir kere daha sormak istiyorum. Aldı­
rıldığı iddia edilen bebek, dizimiyapılan danışanın temsilcisine doğru
hareket etti. Danışanın alınan bebeği, büyükbabası gibiyumruklarını
sıktı. Bundan iki sonuç çıkarıyorsunuz: Danışanın babası bebeği öl­
dürdü ve danışanın alınan bebeği büyükbabasıyla özdeşleşti...
Biz şimdi tamamen farklı bir düzeydeyiz. Siz bu gerçek mi
değil mi diye soruyorsunuz. Adli bir soruşturma açıyorsunuz.
Bunun ruhun hareketleriyle artık bir ilgisi yok. Ben onları yo­
rumlamıyorum. Orada ne olduğunu görebiliyorduk. Ama kim
bunu söylemeye cesaret edebilir? O zaman da "Nasıl böyle bir
şey söyleyebilirsin! H içbir bilgin yok!" denebilir. Ama olay açıkça
böyle gerçekleşti.

Ruhun hareketlerinin ''gerçekliğinin " bilgiyle bir alakası yok

mudur?
Bazen, özellikle konu şizofreni ise, belirleyici olan olay o ka­
dar kuşaklar öncesine dayanıyor ki, bilgiye ulaşılamıyor artık.
Ama alanda bilgi hala mevcuttur ve ruhun hareketlerinde ken­
dini gösterir.

O zaman hareket nereden geliyor?

Bir enerji alanı olmalı. Bu bilimsel olarak test edilebilir mi, bu
başka bir soru. Bu soru belki de çözümün önünde bir engeldir.

1 71
Bunu bilmek istediğim anda, artık hayatla ve hayatın iyi bir şekil­
de sürmesiyle ilgilenmiyorum demektir. Bunlar soyut sorulardır.

"Eğer araştırıyorsam
bencil bir amacım vardır."
Başarı kontrolü ve etkililiğe ilişkin kanıtlar üzerine

Dizim bittikten sonra çocuklar ve tüm aile kendini iyi hissetti

ve bu sonuç kendini anlatıyor mu diyorsunuz?
Tamamen.

Çocuklarm şimdi okulda daha iyi olup olmadık/anm, daha ko­

lay öğrenip öğrenmedik/erini öğrenmeyi çok isterim.
Bunu çok kişi öğrenmek istiyor. Eğer bunu sorarsam bir ama­
cım var demektir. Bu bencil bir amaçtır.

Soru şu olurdu: Başanll mıydım ? Bunu iyi yaptım mı?

Aynen. O zaman artık beni ilgilendiren çocuklar değildir. Bu
tür merak iyileştirici hareketi bozar. Soruştursaydım çocuklar
için kötü olurdu.

Bu bana derin bir iç çektiriyor.

Evet, biliyorum, bundan çoğu kişi rahatsız oluyor. Kanıt istiyor­
lar. Ama bu kanıtları çocuklar daha iyi olsun diye mi istiyorlar?

İyi düşündüklerini varsayallm.

Ben onların hiç de iyi düşündüklerini varsaymıyorum. Onlar
bu çocukları umursamıyor ve aileye saygı duymuyor, çünkü me­
rakla mahremiyetlerine giriyorlar.
1 72
 İnsan terapist olarak çalışıyorsa şu soru da işin bir parçasıdır:
Yaptığım veya sunduğum şeyin etkisi var mı? Siz "Ben etki eden bir
şeyle hizmet veriyorum," diyorsunuz. Ama günlük düşüncede, in­
sanlar bunun dizimden sonra gerçekten etkisi var mı diye bilmek
istiyor. Siz bunu bilmek istemiyor musunuz? Bu bilmek-istemekle
danışanın otonomisinin tehlikeye girdiğini mi düşünüyorsunuz?
Belki. Dizim bitince benim işim bitmiştir. Nokta. Fazlası yok.
Bunda ısrarcıyım. Bu etkili mi diye delil isteyenler için önemli
olan nedir? Onlar için önemli olan insanlar mıdır? Gerçekten bir
şey kanıtlansın mı istiyorlar? Eğer ispat edilirse ona göre mi ha­
reket edecekler? Yoksa yeni kanıtlar mı isteyecekler?

Belki sadece basitçe şunu merak ediyorlardır: Danışana bu ila­

cı verirsem iyileşir mi?
Bu tıbbın alanıdır ve araştırılmak zorundadır. Gert Höppner
dizim çalışması üzerine yazdığı tezinde, sürece hiç müdahale et­
meden çok iyi yaptı bunu. Kendini dışarıda tuttu. Ama ben bir
danışana " Etki etti mi?" diye sorarsam, o zaman müdahale etmiş
olurum.

Bir şey ruhun hareketi mi değil mi bunu ben videoda göremiyo­

rum. Çeşitli video/an seyrettim. Çokfazla şey algılayamıyorum. Bu
gerçekten video üzerinden ulaştm/abiliyor mu?
Hayır. Eğer sonradan videoyu seyredersem, ancak bir derece­
ye kadar içeri girebiliyorum. Çünkü alanda değilim. Bir sonraki
adımın ne olacağını bilmiyorum doğal olarak. Bazen sonradan,
yaptığım müdahaleye şaşırıyorum.

Bu şekilde çalışmak için insanm en azmdan neye ihtiyacı var­

dır?

1 73
 Kim ruhun hareketleriyle çalışırsa; boşluğa, yoğunlaşmaya,
geri çekilmeye yönelik özel bir yola girmek zorundadır. Ancak
bu şekilde, düşündüğünden daima farklı olan bir hareket için
yeterli yer açar. Bu hareketlerin her biri önceden olmayan anla­
yışları getirir.

Bunun için bir örnek daha verebilir misiniz?

Japonya' da bir dizim yaptım. Orada bir kadın vardı, onun tem­
silcisi annesine karşı yumruklarını sıktı. Ona "I will kili you, yani
'Seni öldüreceğim' de," dedim Bunu kuvvetli bir şekilde söyledi.
Sonra danışanın kendisini oraya yerleştirdim. Ondan aynı şeyi
söylemesini istediğimde "Bunu söyleyemem, ama onun ölmesi­
ni istiyorum," dedi. Tamam, göründüğü kadarıyla burada büyük
bir fark yok. Bunun üzerine "Seninle bir şey yapamam. Annesini
reddeden biriyle bir şey yapamam," dedim, olayı kestim. Kendi­
ni öldüreceğini biliyordum. Böyle biri kendini öldürür. Başka bir
şansı yoktur.

Nereden biliyorsunuz bunu?

Bırakın önce sonuna kadar anlatayım. Hiçbir şey yapmadım.
Anneye saygı gösterdim ve danışanı unuttum. Danışanı unuta­
rak kendimi böyle bir durumdan dışarı çekerim. Onu tamamen
kaderine, davranışlarının ve duruşunun sonuçlarına bırakırım.
Kursun bitmesine az bir süre kala kadın bana geldi ve tekrar
dizim yapılmasını istedi. Çok ağlamıştı.
Aileyi dizmeye çalıştım. Ama olmuyordu. Harald H ohnen
bana "Belki geçmiş kuşakları dizersek olabilir," diye bir yol gös­
terdi. Bunun üzerine danışanı aldım ve karşısına annesini yer­
leştirdim. Hiçbir şey olmadı. Sonra annesinin annesini koydum,
yine bir şey olmadı. Sonra büyükanneyi ve hiçbir şey... Sonra bü-

1 74
yük büyükanneyi ve bu böylece devam etti. Kuşaklar için sekiz
temsilci orada duruyordu. Hiçbir yerde anne kız bağlılığı yoktu.
Sonuncu, sekizinci, geri kaçtı ve yere baktı. Yere bakmak her za­
man bir ölüye bakmak demektir. Bir adama onun önüne yatması­
nı rica ettim. Katılımcıların hareketlerinden burada bir cinayetin
söz konusu olduğu belliydi. Danışan yere çöktü ve burada ruhun
hareketi başladı. Kurbana doğru süründü ve onu kucakladı. Bu
olurken son annenin temsilcisi de ölüye döndü ve onu kollarına
aldı. Sonra ölüyü onun yanına yerleştirdim ve yedinci kuşağın
temsilcisini onların karşısına. Birdenbire anne kız ilişkisi oluştu.

Yani sekizinci kuşaktakinden yedinci kuşaktakine.

Aynen. O da kızına döndü ve böyle devam etti, sonuna kadar.
Böylece sevgi tekrar tüm kuşaklar boyunca aktı. Tamamen geri­
de, sekizinci kuşakta kesilmişti. Çok gerilerde halledilmeyen bir
şey olduğu için, geçmiş kuşaklarda o zamandan beri annelerin
kızlarıyla ilişkileri sevgi dolu olmamıştı.
Sonra danışan annesinin önünde diz çöktü, onun dizlerine
sarıldı, ağladı ve ona "Sevgili anneciğim," dedi.
Burada kilitlenmelerin nasıl etki ettiğini görüyoruz. Bu danı­
şan önceden farklı bir şekilde davranamıyordu. Katille özdeşleş­
mişti. Anneye gidiş başarılana kadar, insan bazen kuşaklar boyun­
ca geriye giden bir kilitlenmeyi çözmek zorunda kalıyor. Bu dizim,
ruhun hareketleri ve olağan prosedürlerin bir karışımıydı.

Aile diziminde, sistemden gelen belirli bilgilere bağlıyım. Eski­

den eğer biri ailesi hakkmda hiçbir şey bilmiyorsa, dizimi yapan
çaresiz kalırdı. Şimdi, ruhun hareketlerinin düzeyinde bilgiler sis­
temin kendisinden, "alandan " gelir, diyorsunuz. Onlar bizim bildi­
ğimiz şeyleri aşar ve kendilerini hareketlerle "gösterir''.

1 75
 Evet. Sıklıkla bu böyledir, biri gelir ve '/\ilem hakkında hiçbir
şey bilmiyorum," der. O zaman ben de "Tamam, o zaman bunu di­
zimden öğreniriz," derim. Onun için bir temsilci alırım ve sadece
oraya yerleştiririm. Bir hareket başlar ve adım adım, sistemden
bir şeyler gün ışığına çıkar. Sadece bu kişiye bakarak ve hangi
hareketleri yaptığını görerek öğrenirim. Örneğin arkasını döner.
O zaman birini önüne koyarım. Veya sır için bir temsilci yerleş­
tiririm ve birdenbire ne olduğunu gösteren bir resim gelişir. He­
men danışan etkilenir. Bu şekilde çalışırken, eskiden olduğu gibi
aile hakkında bilgiye ihtiyacım yok ya da çok az bilgi yeterlidir.
Önemli bilgileri ruhun hareketlerinden alıyorum.

"Hareketli olan her şey

bir yerden hareket ettirilir."
Diğer kuvvetler, din ve özgür karar üzerine

Homeopatide yüksek seyreltme oranlan vardır, yani içinde

etken maddesi bulunmayan ilaçlar. "Etken madde'; bir teze göre,
seyreltilerek suda veya şekerde sadece bir bilgi olarak bulunur ve
bu şekilde organizmaya ulaşır ve "İnsan Sistemi'nde" bir şeyleri
etkiler.
Siz sistemin içinden, hareketler üzerinden gelen bilgilere güve­
niyorsunuz. "'İnsan' bunu görüyor," diyorsunuz. Ben öncelikle "Siz
bunu görüyorsunuz," derdim. Herkes bunu görmüyor, bir acemi
kesinlikle göremez.
Bunun için deneyime ihtiyaç vardır, insan bunu adım adım
öğrenmek zorundadır. Bu içsel yaklaşımla başlar ve bir gelişme
yoludur. Ama bazen ruhun hareketleriyle de bir çözüme ulaşa­
mıyoruz. Onların da bir sınırı var.

1 76
 Bunun için bir örneğiniz var mı?
Diyelim ki bir ailenin özürlü bir çocuğu var ve anne-baba bu
yüzden kendilerini suçluyor. Eğer sevgiyle birbirlerine bakar ve
karşılıklı olarak birbirlerine, çocuğa beraber bakacaklarına dair
garanti verirlerse, bu karar onlara yardımcı olur. Ama bu bazen
yetmez. Belki kendilerine " Niçin bu kader bizim başımıza gel­
di?" diye sorarlar. O zaman çocuğu aşıp onun kaderine bakmak
zorundadırlar. Orada örneğin bir kişi, kaderin temsilcisi olarak
babanın, annenin ve çocuğun karşısına yerleştirilebilir. Sonra
onlar bu kaderin önünde eğilir. Sadece bu eğilmenin inanılmaz
bir etkisi olduğunu gördüm. "Ruhun hareketleriyle her zaman
bir çözüm bulunur," demek boş bir hayaldir.
Örneğin bazen birinin dayanılmaz bir şekilde ölüme çekildiği­
ni görüyorum. Ne yapıyorum o zaman? Veya biri ölüm nedeniyle
kendini suçlu hissediyor. Eski yöntemlerin hangisiyle burada bir
şey yapabilirim? H erhangi bir şey yapabilir miyim? Veya burada
yardım bir sınıra mı dayanır, bırakmak daha mı önemlidir? Nere­
de bir şey yapmayı bırakırsam, gerçek yardım başlar?

Asya'daki büyük sel gibi, içsel yaklaşımı ilgilendiren bu tür

olaylarda benzer şeylerin geçerli olduğunu düşünebilirim. İnsan
burada tekrar inşa etmede yardımdan başka ne yapabilir ki?
Aynen. Yardım etmek isteriz, bir şey yapmak isteriz, bu da
olur. Ama benim yaklaşımım farklı: Ben bu olayın arkasına ba­
karım, daha büyük bir şeye, ama isimlendiremeyeceğim bir şeye
ve eğilirim.
Büyük seldeki gibi bir durumda ben eğilirim ve ona "evet"
derim. Bunu kendim için yaparım ve bu sayede başka bir kuv­
vete ulaşırım. Hayatta kalanlarla ilgileniyorsam, bunu tamamen
yakından yaşayanlarla, örneğin ölü çocuğunu kollarında taşıyan
annelerin resimlerini ve onların inanılmaz acısını düşünerek ya-
1 77
parım, burada bildik anlamda bir çözüm yoktur. Bu alanda çö­
züm yoktur. O zaman sadece çocuğun kaderine bakmak ve kabul
etmek kalır... Onun ömrünün süresi bu kadardı, bu onun sonu­
dur. Sonra selin arkasındaki kuvvete bakmak ve aklın almadığı
bir şeyin önünde durmak. Bu bir şeyleri çözer. O zaman örneğin
anne çocuğu gömebilir. Anne bu arada diğer kuvvetle bağlantıda
kalır. Belli bir süre sonra o da tekrar hayata dönebilir.

Bu dini bir bakış açısı.

Eğer son konuştuğumuz örnek söz konusuysa, bundan kaçı­
nılmaz. Burada gizlilik vardır. Burada soru yoktur, rica yoktur,
yardım yoktur - burada hiçbir şey yoktur, ama hiçbir şey. Sadece
durabiliriz. Bu bizi alçakgönüllü yapan bir resimdir. Bize sınırla­
rımızı gösterir. Eğer kabul etmeyi bilirsek, bu sınırda soğukkan­
lılık ve kuvvet hissederiz.

Bu, burada fenomenolojik gösteri de biter, demektir. Dini olan

mı başlar?
Esas olarak insan kendi sınırına teslim olur. Fenomenolojide
önemli olan varl ık bilgisidir. Varlık bilgisi şu demektir: Ben ne
yapmak zorunda olduğumu bilirim. Eyleme göre düzenlenmiştir
ve bilgelikle bağlantılıdır, çünkü ben neyin mümkün olup neyin
olmayacağını bilirim.
Ama burada söz konusu olan eylemin ötesinde daha büyük
bir bağlantıya teslim olmaktır. Orada artık eylem yoktur. Bu artık
bir şey bilmek istemeyen bir yaklaşımdır, çünkü bilemeyeceğini
bilir. Bu noktada insan bütün umutlarının yok olmasına izin ve­
rir. İnsan açık olur, amaçsız, korkusuz, sevgisiz, ama bu son bir
yoğunlaşmadır. Burada dini olan da biter. Kim bu geniş bakışa
cesaret ederse, başka şekilde etki etmek için kuvvet kazanır, saf
bir şekilde kendi özünde var olmak.
178
 Bu da din değil midir? "Hepimiz hizmete alındık'; "Hepimiz ha­
reket ettiriliyoruz," diyorsunuz. Bu biryaklaşımdan daha fazla bir
şeydir.
Bu felsefi bir düşüncedir. Bundan bir görüş çıkar.
Eğer, "Herkes hizmete alınmıştır," diyorsam, iyi ile kötü arasın­
daki farkı kaldırıyorum. Bu, tepkiye neden oluyor. Kendini hizmete
alınmış olarak görenleri değil, ama farklı düşünen ve farklı hareket
eden ötekilerin de hizmete alındıklarını, hem de aynı şekilde hiz­
mete alındıklarını itiraf etmek istemeyenleri çok kızdırıyor. Aristo­
teles burada hareket etmeyen hareket ettiriciden bahseder. Bu ha­
reket ettirici, kendi hareket etmeden her şeyi hareket ettirir. Böyle
bir dünya resmi, her zamanki farklılıkları sürdürmeyi zorlaştırır.
Kim "iyi" ve "kötü" arasındaki ayrımlarını sürdürürse, "Biri­
lerinin yaşamaya hakkı var, diğerlerinin buna hakkı yok," demek
istemektedir. O bu şekilde kendini ilk kuvvetin ve hareket etme­
yen hareket ettiricinin yerine koyar.
Benim dünya resmim, iyi ve kötü arasındaki ayrımı kaldır­
mama izin veriyor. Herkes bir şekilde bütüne hizmet ediyor. Bu
"hizmete alınmış olmanın" derin anlamıdır.

Bu gerçek mi?
Gerçek mi sorusunda, gerçeği bulmak zorunda olduğumuz du­
yuluyor, sanki bunu yapabilirmişiz gibi! Sanki bunu yapmak zo­
rundaymışız gibi! Sanki bu bizim düşünme kapasitemizle müm­
künmüş gibi! Benim felsefi düşüncelerim gerçeği talep etmez.

O zaman bu düşünceler neyeyarar? Çalışma şeklinize mi?

H er şeyden önce diğer insanlara yönelme şeklime yarar. Eğer
ben bu yaklaşımımla failler ve kurbanlarla ilgilenirsem, reddedil­
miş kişilerin, örneğin bir katilin karşısında tamamen sakin kah-

1 79
rım. Onları sadece yüzeysel olarak "kilitlenmiş" diye nitelendiren
birine göre, çok farklı bir davranış sergileyebilirim. Eğer kilitlen­
melere bakıyorsam, onları çözmek de istiyorum demektir.

Bu, ilk zamanlarda dizim yapmak istemenizin de sebebiydi,

yani tamamen pragmatik. Değil mi?
Tabii. Kilitlenme düzeyinde çözüm görülür ve sıklıkla da
mümkündür. "Herkes hizmete alınmıştır," düzeyinde belki çözü­
me ihtiyacım yoktur, çünkü bu "ilk kuvvet"e güvenirim.

Yani ruhun hareketlerinde, sistemin hareketinden daha fazla

şey mi etki eder?
Evet, bu önemli bir noktadır. Tabii orada daha fazlası etki
eder. Çözüm burada sadece sistemden gelmez.

Bunu anlayamıyorum.
Çözüm, herkese aynı şekilde yönelmiş olan ve herkesi birleş­
tiren üstün kuvvet tarafından gelir. Bu vicdanın ilerisindedir...

... ve bunun yöntem olarak aile dizimiyle bir ilgisi yoktur. "Ben
bir sistemde temsilci olarak bulunuyorum ve benim hareketlerim
bu sistemde temsil ettiğim kişinin hareketleridir," demekle, "Bü­
tün hareketler başka bir kuvvetten gelir," demek arasmda birfark
vardır. Birinciyi herkes anlayabilir. İkincide durum farklldır. Kim
ruhun hareketleriyle çallş1rsa, dinf bir ön koşula razı olur. "Yani
biz hareket ettiriliriz."
Bu benim için dini değil, felsefidir.

Fark nedir?
Birisi bir gözlemdir: Alanın içinde bir hareket vardır. Diğeri,

1 80
bizim hareket ettirilmemiz, felsefi bir düşünce ve çıkarımdır.
Eğer bunu "Tanrısal" olarak adlandırırsam bu bir anlam kay­
ması veya kestirmeden gitmek olabilir. Bu doğru değildir. Bir
kuvvet etki ediyor, ama bu Tanrı mıdır veya Tanrısal mıdır, diye
düşünmek acelecilik olur.

Sizin için "dini" demek, bir Tanrı 'dan kaynaklanıyor demektir.

Bundan mı çekiniyorsunuz?
Evet, aynen.

Ruhsal bir düzey diyelim. Her felsefede vardır bu. Taoizm 'de,
Budizm 'de...
Taoizm'de buna "Tanrısal" denmezdi. Felsefi düşünce açısın­
dan şöyle söylenebilir, hareketli olan her şey bir yerden hareket
ettirilmek zorundadır. Kendinden bir hareketin oluşabilmesi dü­
şünülemez. Böyle düşünmek mantıklı değildir. Bunu kanıtlaya­
mam ama pratikte bunu kabul etmek önemlidir.

Neden ?
Bir aile sisteminin başka bir kuvvet tarafından hareket et­
tirildiğini gördüğümde, bunun içsel bir olay olarak iyi etkileri
olduğunu anlarım. Ayrıca genç beyin araştırmacıları bana hak
veriyor.

Örneğin Amerikalı beyin araştırmacısı Antonio Damasio'dan

bahsediyorsunuz, ekibiyle birlikte duyguların ve hislerin vücudun
reaksiyonlarından "yapıldığını" bulmuştu. Bir keresinde ruhumuzun
sadece beyinleşmediğini, aynı zamanda vücut/aştığını söylemişti.
Daha biz karar vermeden, bedenimizin nereye gideceği ver­
diği reaksiyon yoluyla bellidir. Bu özgür bir karar değildir. Önce-

181
den saptanmış başka bir hareketi takip eder. Bu durumda kendi­
miz karar veriyormuşuz gibi bir düşünce hayaldir. Karar, ancak
verildikten sonra bilinçli hale gelir. Buradan ben hareket etme­
den önce zaten başka bir yerden hareket ettirildiğimi anlıyorum.

Sizin başka biryerden hareket ettirildiğinizi kim bilebilir? "Ka­

rarlarımız uzuvlarımızda bulunuyor," da denilebilir.
Kararın nereden geldiğini bilmiyoruz, ama bizim özgür irade­
mizden gelmiyor. Bunu tanımlamak istemiyorum ama bu ince­
likli hareketler gözlemlenebiliyor. Bundan dolayı biri neye karar
verirse versin, önceden başka bir yerden hareket ettirildiğini
görebiliyorum.

"İlerlemek zorundayız " ...

Çözümlerin sınırları üzerine

Bu geniş kapsamlı bir çıkarım.

Siz bugün ruhun sevgisiyle hareket etmekten de bahsediyorsu­
nuz. Eskiden herkesi aynı şekilde kalbinize aldığınızı söylerdiniz.
Eğer birini kalbime alırsam bu duygu düzeyindedir. Ruhun
sevgisiyle hareket etmek, bu tamamen başka bir sevgidir. Bu
duygusu olmayan ruhsal bir sevgidir. Bu sevgi, olan her şeye evet
der, kötü görünen şeye de ... Eğer kendimi bu sevgiye bırakırsam,
hareket etmem biter. Diğer hareket tarafından kavranırım. Artık
bunun aramakla ilgisi yoktur. Akıl almaz bir şeyin önünde duru­
rum ve o akıl almaz şey beni hareket ettirir ve sonunda birden­
bire anlaşılır olur.

1 82
 Bu sizin yalnız gittiğiniz biryol mudur?
O olanakları sunar ve ruhun hareketleriyle bile olsa, her za­
man yaptığımız şeylerin geçici şeyler olduğunu gösterir. Bu ko­
nuda bizi yeni şeylere hazırlar.

Siz bugün, bu çerçevede örneğin kürtaj konusunda farklı dav­

randığmızı ima ettiniz.
Kürtaj çok yönlüdür. Ama sonunda insan, herkese destek ve­
ren ruhun sevgisiyle hareket eder. Birdenbire herkes yerinden
kalkar. Bu düzeyde kayıplar yoktur. Bu yaratıcı harekette hiçbir
şey kaybolmaz, kimsenin hayatı çalınmaz ve kaybolmuş gibi gö­
zükse de, sonradan daha büyük bir bütüne hizmet eder. O zaman
bir şey istemeden, bir şeye üzülmeden dinlenmeye bırakılır.

Kürtaj konusunda tamamen somut dizim yapıldığını ve son di­

zimde çocuğun bir yeri olduğunu biliyorum.
Kürtajın nasıl bir etkisi olabileceği gün ışığına çıksın ve algı­
lansın diye ben de hala böyle yapıyorum. Ama sonra kolaylıkla
bu konuya takılı kalınabiliyor. Eşim, M aria Sophie, aile diziminde
bu tür çözümleri de sundu. Ama bunun çok yüzeysel olduğu an­
laşıldı, çünkü danışanlar bir süre sonra geri geliyordu. Eşim bu
çözümlerin yeterli derinliğe ulaşmadığını saptadı. Daha dikkatli
olmamız gerektiğini ve daha geniş bir alana geçmek zorunda ol­
duğumuzu öğrendik. Kürtajda bu şimdi sadece bir örnek in­
san kolaylıkla vicdan, suçlu ve suçsuz, fail ve kurban gibi konula­
rın etki alanlarında kalabiliyor. Başka bir alana geçilirse, her şey
imasız, tamamen ciddi, büyük ve daha büyük bir şeye bağlı olur.
Burada ilerlemenin ne kadar önemli olduğu görülür.

1 83
 On yıl önce şu yaklaşım vardı, aile dizimiyle "ali in one" yönte­
mi bulunmuştu. Bunun aceleyle verilmiş bir karar olduğu görüldü.
Şimdi söylediğiniz gibi, insanlar tekrar tekrar geri gelmek zorun­
da kaldılar...
... insanlar bunu söylemedi, ama bir şeylerin çözülmediği,
bazı çözümlerin aceleye geldiği görülüyordu.

İlk bakışta başka görünse de.

Evet, herkes seviniyordu. Böyle sevinildiğinde çözümlerin ge­
nellikle yeterince derin olmadığını öğrendim.

Yetmiyor, belli bir çerçevede kalıyor, bu da bir süre sonra taşı­

mıyor artık.
Evet.

Bunun belli konularla mı ilgisi vardır, yoksa genel olarak mı

geçerlidir?
İ lerlemek zorundayız. Bu çalışma üzerinden içsel olarak ge­
lişmeye zorlanıyoruz. Artık söz konusu olan sadece iyileşme
veya problemlerin çözümü değildir. Sonuç olarak önemli olan
tamamıyla hayattır.
Ruh hakkında bir şey daha: Ruh hafiftir. Ruhunda yaşayanın
sanki kanatlanmış gibi dinamik hareketleri vardır. Toprağa çok
az ağırlık verir. Danışana da çok az ağırlık verir. Ne olursa olsun
her şeyi olduğu gibi kabul eder ve her durum karşısında mutlu
olur.

1 84