a éINACEPTABLE? Jeannie Carlier: Hay libros de los que no se sale igual que como se era antes de entrar en ellos. Pienso que es el caso de tus tres libros, Qué es la filosofia antigna?, Ejercicios espiri- tuales y, sobre todo, La Citadelle intérieure. Yo misma, que pasé semanas releyéndolos, vi cémo cambiaba sutilmente mi manera de ver las cosas, en algunos puntos minvisculos es ver- dad: una mirada critica sobre mis juicios 0 incluso una con- ciencia mds viva del instante presente. La verdad es que son li- bros, me parece, que te obligan a tomar en cons ideracion las célebres palabras de Séerates: una ute pena vivirla, Sin embargo, voy & hacer de abogado del diablo, un diablo ingenuo y un poco ignorante, diciéndote que al leer tus libros sobre filosofia antigua, uno queda extremadamente seducido, es cierto, e incluso cambiado pero hay cosas respect @ las cuales la gente de hoy, la gente ordinaria, debe de decirse: no, no puedo, no acepto. da sin examen no vale la En primer lugar, saludo al abogado del diablo. He oido decir que ya no quedan en los procesos de canoniza- ciones. Quizas esto explique el hecho de que algunos per- sonajes controvertibles sean canonizados. Pero, una vez dicho esto para alegrarnos un poco, haré en primer lugar una apreciacién preliminar. Me dices: la gente de hoy, la gente ordinaria debe de decirse: no, no puedo, no acepto. Pero écudles son exactamente estas gentes de hoy, estas gentes ordinarias? Fn una époea determinada, no hay216 Pierre Hadot mas que una tinica mentalidad colectiva; las mentalidades colectivas son las de diferentes grupos sociales. Por ejem- plo, hay grupos sociales que son resueltamente racistas. Dicen: no, no puedo, no lo acepto, como aquella mujer fu- riosa que se precipit6 sobre mi, insultandome, alrededor de 1950, porque habia osado decir que un negro era tan respetable como un blanco. Antes de decir: «no puedo, no acepto», habria que preguntarse en nombre de quién no puedo, no acepto. éEs porque mi grupo social me im- pone esta manera de ver? 2O bien es porque. habiendo reflexionado largamente, mis convicciones filosdficas me prohiben pensar asi? 2Es porque mi religién me lo prohi- be? 2Es porque la ciencia demostré que era imposible? éEs porque esta de moda en este momento? éEs porque mi diario preferido 0 la television dijeron lo contrario? Fi- nalmente, éen nombre de quién podemos decir que lo que no puedo, lo que no acepto, la gente de hoy, la gente ordinaria, no lo puede, no lo acepta? Sigue siendo totalmente deseable que plantees estas cuestiones. Sino he hablado demasiado de ello en mis li- bros es porque ya tenfa bastante trabajo para exponer los temas de la filosofia antigua. Crees que quizA no tenga ga- nas de hablar de ello ahora. Es cierto que no me gusta mu- cho embarcarme en esta discusién. No es que me moleste responder a tus preguntas. Mis estudios para obtener el ti- tulo de ajustador, que pasé tan brillantemente, ya me hi- cieron tomar conciencia de que, cuando se trata de discu- tir, uno siempre acaba saliendo del apuro, y es esto, justamente, lo que no me gusta. Pues uno de los proble- mas que plantea el género literario de las conversaciones es el problema de lo serio, de la validez de la discusién, cuando es improvisada y deja poco tiempo para la refle- xin. En las conversaciones que han realizado algunos de mis eminentes colegas, constaté que, cuando hablaban, a veces se dejaban llevar por aproximaciones, incluso por presentaciones caricaturescas, cuando se trataba justa- La filosofia como forma de vida 217 mente de hablar de la recepcién de la filosofia antigua por parte de nuestros contemporaneos. No querria caer en el mismo defecto. Cuantas afirmaciones generales ¢ inexac- tas se asestan asf con una tranquila seguridad. En particu- lar, los historiadores estan siempre al acecho del viraje de- cisivo, de la innovacién radical que caracterizaria a la época moderna, desde el Renacimiento. Es sorprendente la cantidad de cegueras y de ignorancias que por este mo- tivo hemos atribuido a los griegos. Habrian ignorado el tiempo lineal, el progreso, Ja idea de un mundo infinito o, incluso, no habrian percibido la oposicion entre lo alto y lo bajo; inunca habrian osado subir una montaia! . A las preguntas que vas a plantearme, habria pre- ferido responder en el marco de un libro pensado y do- cumentado, ya que estamos ante problemas extrema- damente complejos que se reficren a la yez a las mentali- dades colectivas de los antiguos y a las mentalidades colectivas de nuestros contemporaneos. Pero aun asi, dis- cutamos. J.C. A lo largo de estas conversaciones, y en diferentes obras, das la impresion de considerar que la filosofia antigua puede ensenar algo al hombre moderno, tener un eet Cee Ay ayudarlo a dirigir su conducta. Pero, épor que este rodeo! éNo valdréa mds la pena intentar inventar soluciones alos problemas que se nos plantean al principio de este siglo XXIy que son totalmente nuevos? Te responderé primero diciendo que no soy el uinico en dar este rodeo. En primer lugar, por tomar el ejemplo de un pensador moderno, esta actitud era ya lade Nictzs- che (Ziwnano, demasiado humano, Ni, § 218) cuando escri- bid: «Los griegos facilitan al hombre moderno la comunt- cacién de muchas cosas dificilmente comunicables y que dan que pensar.» Se me objetara que, al decir esto, Nietzsche pensaba mas bien en la época tragica de los218 Pierre Hadot griegos, o incluso en Heraclito mas que en Epicteto 0 Plo- tino, pero no es menos cierto, como ya he dicho en estas conversaciones, que consideraba las escuelas de filosofia griega como laboratorios de experimentacién de los que podemos sacar provecho. Por otro lado, hay que decirlo, es un hecho que el siglo xx operd, bajo las mas variadas formas, un amplio retorno a los griegos, desde Heidegger hasta Foucault. éPor qué este rodeo? Diria que, por mi parte, se trata de lo que Kierkegaard Iamaba el método de comunica- cién indirecta. Si decimos directamente: haz asi o haz asa, dictamos una conducta con un tono de falsa certeza. Pero, gracias a la descripcién de la experiencia espiritual vivida por otro, podemos dejar entrever y sugerir una actitud es- piritual, dejamos escuchar una llamada, que el lector tiene la libertad de aceptar o de rechazar. El es quien ha de de- cidir. Es libre de creer o no creer, de actuar 0 no actuar. Si juzgo por las numerosas cartas que he recibido, escritas por las personas mas diversas, de Francia, de Alemania, de los Estados Unidos, que me decian que mis libros les habian ayudado espiritualmente —alguien incluso me dijo: «Has cambiado mi vida»—, pienso que el método es bueno, y he podido responder siempre a estas personas, con razon, que no era yo, sino los fildsofos antiguos, quie- nes les habian aportado aquella ayuda. Es cierto que a menudo se dice: nuestra tarea es in- ventar soluciones para los problemas que se nos plantean hoy. Pero mientras esperamos a que aparezca el genio creador que tanta falta nos haria, en este principio del si- glo xxi, cada uno debe hacer aquello de lo que es capaz y, por mi parte, intento ser, como decia Michelet, , cuando son criminales, las injusticias, las masacres, las ham- brunas provocadas, la gran miseria de un millar de hombres, no podemos colaborar alegremente «en la obra del Todo», en su «gobierno bueno y justor, como ros piden los estoicos. Por el contrario, nos parece que nuestro primer deber es combatir es- tas regularidades. Encontramos aqui un ejemplo de la dificultad de dis- cutir sobre un problema tan complejo en el marco de una simple conversacién. Dejemos de lado el vasto problema filos6fico que habria que tratar en si mismo: élas regulari- dades antropoldgicas, es decir, la guerra, Ja miscria, la per- yersidad de los hombres forman parte del orden del mun- do? Hablemos tinicamente de lo que podian pensar de ello los estoicos. No podria explicar en pocas palabras el complejo problema de las relaciones entre la libertad hu- mana y el destino. Repitimoslo una vez mas: los estoicos consideran que no habia mal mas gue en la voluntad del hombre. Asi pues, para ellos, lo que llamas jas regularida- des antropologicas no formaban parte del orden del mun- do y asi, cuando hablaban de colaborar en la obra del Todo, esto significaba para ellos reconocerse como una parte del universo, como una parte que, por su existencia, contribuye en su medida al movimiento general del uni-234 Pierre Hadot yerso. Asi pues, no hay que consentir todo lo que es mal moral, es decir, injusticia, explotacién del hombre por el hombre, sino que hay que combatirlo, Entre paréntesis, Marco Aurelio se enfrenta por su parte, sin llegar a resol- verlo, como mas tarde los cristianos, con el problema del mal «necesario» de la guerra. No duda en llamar bandido (X% 10, 1). y por tanto en llamarse a si mismo bandido, a aquel que captura a un sarmata (pueblo contra el cual esta en guerra). 5ea como fuere, si hay que actuar por el servi- cio de la comunidad humana, hay que oponerse a todas las malas acciones de los hombres. Pero si la accién contra el mal fracasa. el estoico en este caso esta obligado a reco- nocer la realidad tal y como es, es decir, a reconocer la ma- sacre que ha sido perpetrada. Entonces tiene que intentar situarse ante esta nueva situacién para orientar su accion de otro modo. Si esta absolutamente reducido a la impo- tencia, no ha de revelarse intitilmente contra el destino, sino creer (VIIL 35) que la Naturaleza y la Razén univer- sales, que parecen llevarse aqui un fracaso, ya que el mal parece triunfar, seran capaces de volver a su favor lo que obstruye su camino. Creer esto, es creer en el triunfo final de la Raz6n en el Mundo. Algunos de nuestros contempo- rdneos creyeron o creen todavia en este poder de la Ra- zn, otros no creen en ello. Debia de ocurrir sin duda lo mismo en tiempos de Marco Aurelio. Creo que te equivocas al identificar la formula de Epicteto (Manual, 8), «Quiere que lo que ocurre ocurra como ocurre», con formulas del tipo: si ha ocurrido, es que era lo mejor. Ya que, para los estoicos, lo que ha ocu- rrido no es ni bueno ni malo. Es indiferente. Depende de la voluntad humana el darle su valor, bueno o malo, se- gun el uso que hagamos de ello. El bien y el mal no exis- ten mas que en el pensamiento y en la yoluntad del hom- bre, no en las cosas. Pero, con la formula de Epicteto, nos encontramos una vez mas con el tema del consentimiento en el Universo, en la hipdtesis de que no podemos cam- La filosofia como forma de vida 235 biar lo que obstaculiza el orden del mundo. Decias que el hombre moderno no puede consentir en ello alegremen- te, pero Nietzsche? dijo: «No solamente soportar lo in- eluctable.... sino amarlo.» Una actitud de este genero fue admitida asi por uno de los maestros del pensamiento contemporaneo. Y, de hecho, Bergson, quien, aunque e no esté de moda, por lo menos ha influido en la filosofia reciente, escribe, en L/pensamiento y lo moviente:'© «Por- que nos sentiremos participantes de la gran obra de la creacion que esta en el origen y que se prosigue bajo nuestros ojos como creadores de nosotros m! sm08.> No estamos totalmente alejados de una «colaboracion alegre en la obra del Todo». J.C: A propésito de esta «ciudadela interior que hace que el sabio sea invulnerable, cno hay algo que nos diferencia mu- cho de los antiguos: que hemos perdido completamente las ga- nas de ser dioses? éNo hay toda una corriente en la Antig dad que, por todos los medios, es una especie de rechazo de la condicién humana? No hablo de los dioses de la mitologia, sino del dios de los fildsofos, que este totalmente al abrigo de las pa- stones, que nO S€ MUCLE, que nUNCA OTe en célera, que nO SU- fre. Citas cantidad de textos en este sentido, y ante todo agquel famoso texto del Teeteto, «de aqui abajo hacia arriba evadir- “se lo mas rdpidamente posible, que continia por: «La evasion es hacerse semejante a Dios, en la medida de lo posible» 2, in- cluso, Séneca: «Como Dios, fel sabio] dice:“ Todo es mto”» De esto ‘ya no queremos nada, Aceptamos la condicién humana. Estas ganas de ser un dios corresponden al ideal del sabio. Siempre me ha impresionado mucho el texto de Michelet, que dice: la Antigiiedad acaba por descubrir a 9. Obras compleras, t. VILL, pag, 275 — 10. H. Bergson, £U pexsamiento y fo moviente, Buenos Aires, Edito- rial La Pléyade, 1972, pag. 103.236 Pierre Hadot su verdadero dios, el sabio. Es verdad que, para muchos hombres modernos, este ideal de identificacin ya no tie- ne sentido, pero es facil quitarle al ideal de belleza este carcter, en cierto sentido, mitolégico. Y, precisamente, querria terminar esta conversacién con algunas consideraciones generales. Es evidente que el hombre moderno no tiene que admitir todos los presu- puestos metafisicos o las representaciones mitoldgicas del estoicismo, o del epicureismo, o del cinismo. Lo que pien- so es que habria que dar a las filosofias antiguas el trata- miento que Bultmann queria aplicar al cristianismo, es decir, la desmitologizacién, o desmitificacién, la separa- cion entre, por una parte, cl nucleo esencial y, por otra arte, la ganga que esta constituida por las representacio- nes colectivas de la época. Raymond Ruyer, en su libro con un titulo algo desencaminado, La Gnose de Princeton, habla de lo que yo llamo cejercicios espirituales» y que él lama «montajes», y dice: los montajes epictireos, estoicos, siempre son validos, pero lo que ya no es valido es la «nie- bla ideolégica» que los acompaiiaba. Creo que esta apre- ciacidén es muy justa. En el fondo, lo que es interesante en el modelo de los ejercicios espirituales es que pueden ser racticados independientemente de los discursos que los justifican o que los aconsejan. Por ejemplo, el ejercicio es- piritual de la concentracién sobre el presente existe en los epictreos y en los estoicos, con ligeras diferencias, pero or razones totalmente diferentes. Asi pues, pienso que este ejercicio espiritual de la concentracién en el momen- to presente tiene un valor en si mismo, independiente de as teorias —llegué a practicar esto bastante a menudo, lo que no implica que crea por ello, como los estoicos, en el eterno retorno, doctrina que puede estar ligada a este ejercicio. Por otro lado, al principio de esta conversacién habla- as de la gente de hoy que dice: no puedo aceptar esto. Pero creo que hemos entrevisto que, si dicen esto, no es La filocofia como forma de vida _ 237 por ser nuestros contempordneos, ya que la gente ordina- ria de la Antigitedad decia exactamente lo mismo a pro- posito de Sécrates o de Platén o de los estoicos. Su critic ca, su rechazo, no tratan especialmente sobre las teorias, sino sobre las actitudes éticas y espirituales. Pero, épor qué dicen: «no puedo aceptar esto»? Haria falta un Sécra- tes que los interrogase para pedirles las verdaderas TAZO" neg de su rechazo. éEstan fundamentadas en la razon? 4Son el eco de prejuicios modernos, que a menudo no tienen nada de moderno? En todas las ¢pocas hubo y ha- bra una oposicién entre las costumbres y las convencio- neg de la vida cotidiana y el modo de vida de los filéso- fos, que escandaliza, o revoluciona, o hace reir a los no-fi- lésofos.