Untitled

Sejm
Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI
Sprawozdanie Stenograficzne
z 25 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
w dniu 14 października 2008 r.

(pierwszy dzień obrad)
Wa r s z a w a
2008
str. str.
TREŚĆ
25. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 14 października 2008 r.)
str. str.
Otwarcie posiedzenia Poseł Aleksandra Natalli-Świat . . . . . . . . . . . 25

Zmiana porządku dziennego Punkt 2. porządku dziennego: Sprawoz-
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3 danie Komisji Zdrowia o poselskim
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha . . . . . . . . . . . . 4 projekcie ustawy o zakładach opieki
zdrowotnej
(Przerwa w posiedzeniu)
Punkt 3. porządku dziennego: Sprawozda-
Wznowienie posiedzenia nie Komisji Zdrowia o poselskim pro-
Komunikaty jekcie ustawy o ochronie indywidual-
Sekretarz Poseł Monika Wielichowska. . . . . . . 5 nych i zbiorowych praw pacjenta oraz
Sprawy formalne o Rzeczniku Praw Pacjenta
Poseł Krystyna Łybacka . . . . . . . . . . . . . . . . . . 7 Punkt 4. porządku dziennego: Sprawoz-
(Przerwa w posiedzeniu) danie Komisji Zdrowia o poselskim
projekcie ustawy o szczególnych
Wznowienie posiedzenia uprawnieniach pracowników zakładów
Punkt 1. porządku dziennego: Pierwsze opieki zdrowotnej
czytanie rządowego projektu ustawy Punkt 5. porządku dziennego: Sprawozda-
o Komitecie Stabilności Finansowej nie Komisji Zdrowia o poselskim pro-
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów jekcie ustawy o akredytacji w ochronie
Katarzyna Zajdel-Kurowska . . . . . . . . . . . . . . . 7 zdrowia
Poseł Jakub Szulc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 9 Punkt 6. porządku dziennego: Sprawoz-
Poseł Aleksandra Natalli-Świat . . . . . . . . . . . 10 danie Komisji Zdrowia o poselskim
Poseł Marek Wikiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 12 projekcie ustawy o konsultantach
Poseł Stanisław Żelichowski . . . . . . . . . . . . . . 14 krajowych i wojewódzkich w ochronie
Poseł Marek Borowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 14 zdrowia
Poseł Piotr Krzywicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 15 Punkt 7. porządku dziennego: Sprawozda-
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 15 nie Komisji Zdrowia o poselskim pro-
Poseł Marek Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16 jekcie ustawy Przepisy wprowadzające
Poseł Jan Religa. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16 ustawy z zakresu ochrony zdrowia
Poseł Jarosław Urbaniak. . . . . . . . . . . . . . . . . 16 Poseł Sprawozdawca Jarosław Katulski. . . . . 25
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . . 17 Poseł Sprawozdawca Jerzy Ziętek . . . . . . . . . 26
Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . . 17 Poseł Sprawozdawca Damian Raczkowski . . . 29
Poseł Krystyna Skowrońska . . . . . . . . . . . . . . 17 Poseł Sprawozdawca Grzegorz Sztolcman . . . 31
Poseł Adam Gawęda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 18 Poseł Sprawozdawca Beata Małecka-Libera . 31
Poseł Jan Łopata . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 18 Poseł Sprawozdawca Damian Raczkowski . . . 33
Poseł Beata Szydło. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 18 Poseł Elżbieta Łukacijewska . . . . . . . . . . . . . . 34
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . 19 Poseł Zbigniew Religa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 37
Poseł Jakub Szulc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 19 Minister Zdrowia Ewa Kopacz . . . . . . . . . . . . 40
Poseł Edward Wojtas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 20 Poseł Wojciech Olejniczak . . . . . . . . . . . . . . . . 42
Poseł Bożena Szydłowska . . . . . . . . . . . . . . . . 20 Poseł Zbigniew Religa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 43
Poseł Elżbieta Rafalska . . . . . . . . . . . . . . . . . . 20 Poseł Aleksander Sopliński . . . . . . . . . . . . . . . 44
Poseł Marek Wikiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 20 Poseł Marek Balicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 45
Poseł Marek Matuszewski. . . . . . . . . . . . . . . . 21 Poseł Beata Małecka-Libera . . . . . . . . . . . . . . 46
Poseł Mirosława Masłowska . . . . . . . . . . . . . . 21 Poseł Marek Balicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 49
Poseł Tomasz Kulesza . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 21 Poseł Bolesław Grzegorz Piecha . . . . . . . . . . . 49
Poseł Jakub Szulc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 22 Minister Zdrowia Ewa Kopacz . . . . . . . . . . . . 55
Poseł Marek Borowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 22 Poseł Bolesław Grzegorz Piecha . . . . . . . . . . . 58
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . . 58
Katarzyna Zajdel-Kurowska . . . . . . . . . . . . . . 22 Poseł Stanisław Rakoczy . . . . . . . . . . . . . . . . . 59
str. str.
Poseł Jarosław Katulski . . . . . . . . . . . . . . . . . 60 Poseł Witold Klepacz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 94

Poseł Zbigniew Religa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 63 Poseł Radosław Witkowski . . . . . . . . . . . . . . . 95
Poseł Krystyna Łybacka . . . . . . . . . . . . . . . . . 63 Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 95
Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz . . . . . . 64 Poseł Marzena Dorota Wróbel . . . . . . . . . . . . 95
Poseł Czesław Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 65 Poseł Radosław Witkowski . . . . . . . . . . . . . . . 96
Poseł Norbert Raba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 66 Poseł Jan Rzymełka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 97
Poseł Jolanta Szczypińska. . . . . . . . . . . . . . . . 69 Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 97
Poseł Maciej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . . . 69 Poseł Jacek Osuch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 98
Poseł Andrzej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . . 70 Poseł Andrzej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . . 98
Poseł Aleksander Marek Skorupa. . . . . . . . . . 73 Poseł Grzegorz Sztolcman. . . . . . . . . . . . . . . . 98
Poseł Elżbieta Łukacijewska . . . . . . . . . . . . . . 74 Poseł Bożena Sławiak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 99
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha . . . . . . . . . . . 74 Poseł Maciej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . . . 99
Poseł Joanna Mucha . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 74 Poseł Sławomir Neumann. . . . . . . . . . . . . . . 100
Poseł Zdzisława Janowska . . . . . . . . . . . . . . . 75 Poseł Tadeusz Naguszewski . . . . . . . . . . . . . 100
Poseł Krystyna Grabicka. . . . . . . . . . . . . . . . . 76 Poseł Ryszard Zawadzki . . . . . . . . . . . . . . . . 100
Poseł Tomasz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . . 76 Poseł Adam Wykręt . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 101
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . . 77 Poseł Monika Wielichowska . . . . . . . . . . . . . 101
Poseł Krystyna Łybacka . . . . . . . . . . . . . . . . . 77 Poseł Artur Górski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 101
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . . 78 Poseł Wojciech Żukowski. . . . . . . . . . . . . . . . 102
Poseł Zbigniew Matuszczak . . . . . . . . . . . . . . 78 Poseł Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 102
Poseł Bartosz Arłukowicz . . . . . . . . . . . . . . . . 78 Poseł Jacek Kozaczyński . . . . . . . . . . . . . . . . 103
Poseł Artur Ostrowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 78 Poseł Jacek Brzezinka . . . . . . . . . . . . . . . . . . 103
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . . 79 Minister Zdrowia Ewa Kopacz . . . . . . . . . . . 103
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 79 Poseł Czesław Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 108
Poseł Tadeusz Arkit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 80 Minister Zdrowia Ewa Kopacz . . . . . . . . . . . 109
Poseł Krystyna Skowrońska . . . . . . . . . . . . . . 80 Poseł Jarosław Katulski . . . . . . . . . . . . . . . . 109
Poseł Jacek Bogucki. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 80 Poseł Jerzy Ziętek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 110
Poseł Mirosława Masłowska . . . . . . . . . . . . . . 81 Poseł Beata Małecka-Libera . . . . . . . . . . . . . 111
Poseł Grzegorz Pisalski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 82 Punkt 8. porządku dziennego: Sprawozda-
Poseł Stanisława Prządka . . . . . . . . . . . . . . . . 82 nie Komisji Infrastruktury o:
Poseł Teresa Piotrowska . . . . . . . . . . . . . . . . . 82 1) rządowym projekcie ustawy o wspiera-
Poseł Tomasz Piotr Nowak . . . . . . . . . . . . . . . 83 niu termomodernizacji i remontów,
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . 83 2) poselskim projekcie ustawy o wspiera-
Poseł Bożena Szydłowska . . . . . . . . . . . . . . . . 83 niu remontów i termomodernizacji
Poseł Antoni Błądek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 84 Poseł Sprawozdawca Arkadiusz Litwiński 113
Poseł Ewa Malik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 84 Poseł Stanisław Huskowski . . . . . . . . . . . . . 113
Poseł Stanisław Ożóg. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 85 Poseł Edward Czesak. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 114
Poseł Jadwiga Wiśniewska . . . . . . . . . . . . . . . 85 Poseł Witold Klepacz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 115
Poseł Kazimierz Gołojuch . . . . . . . . . . . . . . . . 85 Poseł Józef Racki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 115
Poseł Kazimierz Moskal . . . . . . . . . . . . . . . . . 86 Punkt 9. porządku dziennego: Sprawoz-
Poseł Bożenna Bukiewicz . . . . . . . . . . . . . . . . 86 danie Komisji Infrastruktury o komisyj-
Poseł Artur Gierada. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 86 nym projekcie ustawy o zmianie ustawy
Poseł Andrzej Nowakowski . . . . . . . . . . . . . . . 87 Prawo o ruchu drogowym
Poseł Jolanta Szczypińska. . . . . . . . . . . . . . . . 87 Punkt 10. porządku dziennego: Sprawoz-
Poseł Tomasz Latos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 88 danie Komisji Infrastruktury o komisyj-
Poseł Tadeusz Cymański . . . . . . . . . . . . . . . . . 89 nym projekcie ustawy o zmianie ustawy
Poseł Waldemar Wrona . . . . . . . . . . . . . . . . . . 90 Prawo o ruchu drogowym
Poseł Marek Kwitek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 90 Punkt 11. porządku dziennego: Sprawoz-
Poseł Marek Matuszewski. . . . . . . . . . . . . . . . 90 danie Komisji Infrastruktury o komisyj-
Poseł Krzysztof Sońta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 91 nym projekcie ustawy o zmianie ustawy
Poseł Czesław Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 91 Prawo o ruchu drogowym
Poseł Marzenna Drab . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 92 Poseł Sprawozdawca Monika Wielichowska . . . 116
Poseł Beata Mazurek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 92 Poseł Sprawozdawca Krzysztof Gadowski . . . 117
Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . . 92 Poseł Sprawozdawca Jacek Kozaczyński . . . 117
Poseł Joanna Mucha . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 93 Poseł Stanisław Żmijan . . . . . . . . . . . . . . . . . 118
Poseł Zbigniew Dolata . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 93 Poseł Bogusław Kowalski . . . . . . . . . . . . . . . 118
Poseł Michał Wojtkiewicz . . . . . . . . . . . . . . . . 94 Poseł Zbigniew Matuszczak . . . . . . . . . . . . . 119
Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . . 94 Poseł Wiesław Woda. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 120
str. str.
Punkt 12. porządku dziennego: Pierwsze misji Samorządu Terytorialnego i Poli-

czytanie rządowego projektu ustawy tyki Regionalnej o poselskim projekcie
o podatku akcyzowym ustawy o zmianie ustawy o planowaniu
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów i zagospodarowaniu przestrzennym
Jacek Kapica . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 120 Poseł Sprawozdawca Józef Racki . . . . . . . . . 133
Poseł Marek Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 122 Poseł Adam Żyliński . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 134
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 123 Poseł Jan Kochanowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 134
Poseł Marek Wikiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 124 Poseł Józef Racki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 135
Poseł Edward Wojtas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 126 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Poseł Krystyna Skowrońska . . . . . . . . . . . . . 127 Infrastruktury Olgierd Dziekoński. . . . . . . . 135
Poseł Jarosław Urbaniak. . . . . . . . . . . . . . . . 127 Punkt 15. porządku dziennego: Sprawoz-
Poseł Marek Wikiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 127 danie Komisji Polityki Społecznej
Poseł Marek Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 128 i Rodziny o rządowym projekcie usta-
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 128 wy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów emerytalnym funkcjonariuszy Policji,
Jacek Kapica . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 128 Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego,
Poseł Marek Wikiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 129 Agencji Wywiadu, Służby Kontrwy-
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów wiadu Wojskowego, Służby Wywiadu
Jacek Kapica . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 130 Wojskowego, Centralnego Biura Anty-
Punkt 13. porządku dziennego: Sprawoz- korupcyjnego, Straży Granicznej, Biura
danie Komisji Infrastruktury Ochrony Rządu, Państwowej Straży
o poselskim projekcie ustawy o zmianie Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich
ustawy o finansowym wsparciu rodzin rodzin
w nabywaniu własnego mieszkania Poseł Sprawozdawca Witold Kochan . . . . . . 135
Poseł Sprawozdawca Poseł Marek Cebula . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 136
Wiesław Andrzej Szczepański . . . . . . . . . . . . 130 Poseł Adam Śnieżek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 136
Poseł Stanisław Huskowski . . . . . . . . . . . . . 131 Poseł Stanisława Prządka . . . . . . . . . . . . . . . 137
Poseł Mieczysław Kasprzak . . . . . . . . . . . . . 137
Poseł Jerzy Materna . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 132
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Poseł Witold Klepacz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 132
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Poseł Józef Racki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 133
Zbigniew Sosnowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 137
Punkt 14. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Infrastruktury oraz Ko- (Przerwa w posiedzeniu)
(Początek posiedzenia o godz. 11 min 05)
(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu — o zmianie ustawy o służbie medycyny pracy,
Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie — o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych
Krzysztof Putra, Jerzy Szmajdziński, Stefan oraz
Niesiołowski i Jarosław Kalinowski) — o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej
i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełno-
sprawnych.
Marszałek: Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom
doręczone odpowiednio w drukach nr: 1077, 1079,
Otwieram posiedzenie. 1080, 1088, 1090, 1091, 1098, 1103, 1112 i 1113.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską) W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Proszę państwa, na sekretarzy dzisiejszych obrad Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
powołuję panią poseł Monikę Wielichowską oraz pa- niu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpa-
nów posłów Krzysztofa Brejzę, Tomasza Górskiego trzenie tych sprawozdań.
i Mirosława Maliszewskiego. Proponuję, aby w przypadku sprawozdań zawar-
W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani tych w drukach nr 1077, 1079, 1080, 1088, 1090, 1091
poseł Monika Wielichowska i pan poseł Krzysztof i 1098 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44
Brejza. ust. 3 regulaminu Sejmu, natomiast w przypadku
Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł sprawozdań zawartych w drukach nr 1103 i 1112 – na
Monika Wielichowska i pan poseł Tomasz Górski. zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.
Posłowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
prezydialnym. propozycję przyjął.
Witam państwa. Sprzeciwu nie słyszę.
Informuję, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o Ko-
przeprowadził głosowania nad wnioskiem o odrzuce- mitecie Stabilności Finansowej.
nie informacji rządu o sytuacji polskich rolników. Projekt ten został paniom i panom posłom dorę-
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii czony w druku nr 1071.
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie- W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
niu porządku dziennego o punkt obejmujący to gło- Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
sowanie. niu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze
Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przedłoży- czytanie tego projektu.
ła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy Komisja Infrastruktury oraz Komisja Skarbu
Kodeks pracy. Państwa przedłożyły dodatkowe sprawozdanie o pro-
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom jekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieru-
doręczone w druku nr 1092. chomościami.
Na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu podją- Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
łem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego doręczone w druku nr 963-A.
o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o pro- Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
jektach ustaw: niu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie
— o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, czytanie tego projektu.
— o zmianie ustawy o finansowym wsparciu ro- Komisja Finansów Publicznych przedłożyła do-
dzin w nabywaniu własnego mieszkania, datkowe sprawozdanie o projektach ustaw:
— o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń spo- — o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług
łecznych, oraz niektórych innych ustaw,
— o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodaro- — o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług
waniu przestrzennym, oraz o zmianie niektórych innych ustaw,
25. posiedzenie Sejmu w dniu 14 października 2008 r.
4 Porządek dzienny
Marszałek ma innej formuły wniosku formalnego. Jeśli chodzi

o zdjęcie z porządku obrad tych wszystkich wyczyta-
— o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, nych przeze mnie punktów, planowanych punktów
— o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług obrad, pański klub zgłosił to na posiedzeniu Konwen-
oraz ustawy Ordynacja podatkowa. tu Seniorów. Pan chce jeszcze raz to zgłaszać?
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
doręczone w druku nr 978-A.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
niu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie Panie marszałku, mam ważne powody, by taki
czytanie tego projektu. wniosek złożyć.
Wysoka Izbo! Na posiedzeniu Konwentu Seniorów
zgłoszono sprzeciw wobec punktów porządku dzien-
nego obejmujących: Marszałek:
— rozpatrzenie sprawozdań komisji o projektach
następujących ustaw: o zakładach opieki zdrowotnej, Rozumiem, ale panie pośle…
o szczególnych uprawnieniach pracowników zakła-
dów opieki zdrowotnej, Przepisy wprowadzające usta-
wy z zakresu ochrony zdrowia oraz o emeryturach Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:
kapitałowych, a także
— pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Nie robię tego jedynie po to, żeby wystąpić przed
o emeryturach pomostowych. Wysokim Sejmem.
Są to zatem, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu
Sejmu, punkty sporne porządku dziennego.
Propozycje utrzymania poszczególnych punktów Marszałek:
w porządku dziennym poddam kolejno pod głosowanie.
Panie pośle, pan w jakiej sprawie? W tym momencie wniosek formalny może doty-
(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Mam wniosek czyć tylko procedury, przerwy, niczego więcej.
formalny.) (Głos z sali: Prosimy o przerwę na zwołanie Kon-
Proszę państwa, nie sądzę, by wniosek złożony wentu Seniorów.)
w tym momencie był wnioskiem formalnym. Rzeczy-
wiście pański klub, zgodnie z regulaminem Sejmu,
na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłosił wniosek Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:
formalny.
Wie pan, panie pośle, że wnioskiem formalnym W takim razie proszę pana marszałka o przerwę
może być tylko wniosek o przerwę. i zwołanie posiedzenia Konwentu Seniorów, aby do-
Proszę bardzo. kładnie uzasadnić wątpliwości dotyczące tego pakie-
tu ustaw.
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:

Marszałek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałem Proszę bardzo.
złożyć wniosek formalny dotyczący porządku obrad. Proszę państwa, ogłaszam 10-minutową przerwę.
Zdaję sobie sprawę, że na posiedzeniu Konwentu Zwołuję posiedzenie Konwentu Seniorów.
Seniorów zapadła niejednomyślna decyzja odnośnie
do porządku obrad, a zwłaszcza dyskusji nad usta- (Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 12
wami zdrowotnymi. do godz. 11 min 22)
Chciałbym zgłosić wniosek formalny o zdjęcie
z tego posiedzenia Sejmu punktów porządku doty-
czących pakietu ustaw zdrowotnych. Marszałek:
Krótkie uzasadnienie. Po pierwsze…
Proszę państwa, wznawiam obrady.
Informuję, że odbyło się posiedzenie Konwentu
Marszałek: Seniorów, gdzie zarówno wyjaśniliśmy sobie kwestie
natury regulaminowej, jak i przedstawiliśmy oczeki-
Panie pośle, przepraszam. wania klubów co do podkreślenia wagi debaty o służ-
Jeszcze raz pana informuję, że w świetle regula- bie zdrowia. Trudno jest rozstrzygać, czy jest waż-
minu wniosek formalny złożony w tym momencie niejsza w tym momencie sprawa bezpieczeństwa
może być tylko i wyłącznie wnioskiem o przerwę. Nie bankowego, finansów, czy też służby zdrowia. Przy-
Porządek dzienny 5
Marszałek W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Za odda-

no 234 głosy, przeciw – 132, 3 osoby wstrzymały się
pomnę, że debata o służbie zdrowia, długa, miała od głosu.
miejsce już poprzednio w Sejmie, ale i dzisiaj ma się Stwierdzam, że Sejm propozycję utrzymania
odbyć. Rozumiem, że chodzi o czas antenowy, w związ- punktu w porządku dziennym przyjął.
ku z tym moja sugestia jest taka, żeby w możliwie Przystępujemy do głosowania w sprawie sprawoz-
maksymalnym stopniu kluby ograniczyły ilość pytań dania komisji o projekcie ustawy o szczególnych
zadawanych w pierwszym punkcie, tak aby cała Pol- uprawnieniach pracowników zakładów opieki zdro-
ska mogła wysłuchać tej najważniejszej części debaty wotnej.
o służbie zdrowia. Kto z pań i panów posłów jest za utrzymaniem w po-
Oprócz tego pragnę przypomnieć, że przychyliłem rządku dziennym punktu w brzmieniu: Sprawozdanie
się do wniosku jednego z klubów opozycyjnych o prze- Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o szcze-
dłużenie debaty, z debaty krótkiej na debatę średnią, gólnych uprawnieniach pracowników zakładów opie-
co tak naprawdę będzie oznaczało, że dzisiaj wiele ki zdrowotnej (druki nr 286 i 801), zechce podnieść
czasu poświęcimy służbie zdrowia. rękę i nacisnąć przycisk.
Proszę państwa, przystępujemy do głosowania Kto jest przeciw?
w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy Kto się wstrzymał?
o zakładach opieki zdrowotnej. W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Za odda-
Bardzo proszę o przywołanie posłów, jeżeli są no 240 głosów, przeciw – 135, 1 osoba wstrzymała się
gdzieś w pobliżu. Widzę, że wchodzą jeszcze. od głosu.
Tak, proszę państwa, przechodzimy do głosowa- Stwierdzam, że Sejm propozycję utrzymania
nia. Bardzo proszę o zajęcie miejsc i przygotowanie punktu w porządku dziennym przyjął.
kart. Przystępujemy do głosowania w sprawie sprawoz-
Bardzo proszę, nim się posłowie zejdą, mamy ko- dania komisji o projekcie ustawy Przepisy wprowa-
munikat. dzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia.
Kto z pań i panów posłów jest za utrzymaniem w po-
rządku dziennym punktu w brzmieniu: Sprawozdanie
Sekretarz Poseł Monika Wielichowska: Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy
Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się po-
zdrowia (druki nr 294 i 947), zechce podnieść rękę
siedzenia Komisji:
i nacisnąć przycisk.
— Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie
Kto jest przeciw?
z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Re-
Kto się wstrzymał?
gionalnej – o godz. 11.30;
— Infrastruktury – o godz. 11.30; W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Za odda-
— Finansów Publicznych – o godz. 13.30; no 240 głosów, przeciw – 135, 1 osoba wstrzymała się
— Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw od głosu.
związanych z ograniczeniem biurokracji – o godz. 12; Stwierdzam, że Sejm propozycję utrzymania
— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych punktu w porządku dziennym przyjął.
i Leśnictwa – o godz. 13; Przystępujemy do głosowania w sprawie sprawoz-
— Polityki Społecznej i Rodziny – o godz. 15; dania komisji o projekcie ustawy o emeryturach ka-
— Sprawiedliwości i Praw Człowieka – o godz. 15; pitałowych.
— Do Spraw Kontroli Państwowej wspólnie z Ko- Kto z pań i panów posłów jest za utrzymaniem w po-
misją Polityki Społecznej i Rodziny – o godz. 16; rządku dziennym punktu w brzmieniu: Sprawozdanie
— oraz Gospodarki – o godz. 17. (Oklaski) Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki
Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy
o emeryturach kapitałowych (druki nr 743 i 973),
Marszałek: zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Dziękuję bardzo za komunikat. Kto się wstrzymał?
Proszę państwa, przystępujemy do głosowania W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Za odda-
w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy no 251 głosów, przeciw – 125, nikt się nie wstrzymał
o zakładach opieki zdrowotnej. od głosu.
Kto z pań i panów posłów jest za utrzymaniem w po- Stwierdzam, że Sejm propozycję utrzymania
rządku dziennym punktu w brzmieniu: Sprawozdanie punktu w porządku dziennym przyjął.
Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zakła- Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu
dach opieki zdrowotnej (druki nr 284 i 762), zechce ustawy o emeryturach pomostowych.
podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto z pań i panów posłów jest za utrzymaniem
Kto jest przeciw? w porządku dziennym punktu w brzmieniu: Pierwsze
Kto się wstrzymał? czytanie rządowego projektu ustawy o emeryturach
6 Porządek dzienny
Marszałek towarów i usług oraz niektórych innych ustaw i o zmia-

nie ustawy o gospodarce nieruchomościami.
pomostowych (druk nr 1070), zechce podnieść rękę Po głosowaniach przeprowadzimy pierwsze czy-
i nacisnąć przycisk. tanie projektów ustaw: o emeryturach pomostowych
Kto jest przeciw? oraz o zmianie ustawy o indywidualnych kontach
Kto się wstrzymał? emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.
W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Za odda- W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania
no 244 głosy, przeciw – 132, 1 osoba wstrzymała się komisji o projektach ustaw: o emeryturach kapita-
od głosu. łowych, o zmianie ustawy o emeryturach i rentach
Stwierdzam, że Sejm propozycję utrzymania z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektó-
punktu w porządku dziennym przyjął. rych innych ustaw, o zmianie ustawy o systemie
Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przepro- ubezpieczeń społecznych, o zmianie ustawy Prawo
wadził łączną debatę średnią nad sprawozdaniami zamówień publicznych, o zmianie ustawy o referen-
komisji o projektach ustaw dotyczących systemu dum ogólnokrajowym, o zmianie ustawy o docho-
ochrony zdrowia. dach jednostek samorządu terytorialnego oraz o zmia-
Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby nie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczy-
Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imie- pospolitej Polskiej.
niu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu W czwartek rano rozpatrzymy pytania w spra-
kół w dyskusjach nad sprawozdaniem komisji o pro- wach bieżących i informację bieżącą.
jekcie ustawy o emeryturach kapitałowych oraz Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozy-
w pierwszych czytaniach projektów ustaw: o Komi- cję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na bieżącym po-
tecie Stabilności Finansowej, o podatku akcyzowym siedzeniu informacji w sprawie stanu prac Unii Eu-
i o emerytach pomostowych. ropejskiej nad projektem energetyczno-klimatycz-
Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm nym, o której przedstawienie wnosił Klub Poselski
wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.
klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punk- Po rozpatrzeniu informacji bieżącej rozpatrzymy
tami porządku dziennego, w tym w łącznych dys- sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie
ustawy Kodeks pracy, o zmianie ustawy o służbie
kusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach
medycyny pracy, o zmianie ustawy Prawo upadło-
ustaw: o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogo-
ściowe i naprawcze oraz ustawy o kosztach sądowych
wym i o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń
w sprawach cywilnych, o zmianie ustawy o ustano-
społecznych.
wieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
w zakresie dożywiania”, o zmianie ustawy o rehabi-
propozycje przyjął.
litacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób
Sprzeciwu nie słyszę.
niepełnosprawnych, o zmianie ustawy o świadcze-
Za chwilę przeprowadzimy pierwsze czytanie pro- niach rodzinnych.
jektu ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej. Następnie planowane jest rozpatrzenie sprawoz-
Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji dań komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy
o projektach ustaw: dotyczących systemu ochrony o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, o zmianie
zdrowia, dotyczących wspierania termomodernizacji imienia i nazwiska oraz o zmianie ustawy o pomocy
i remontów oraz o zmianie ustawy Prawo o ruchu społecznej.
drogowym. W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze
Kolejnym rozpatrywanym punktem będzie pierw- czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks
sze czytanie rządowego projektu ustawy o podatku postępowania karnego.
akcyzowym. Ostatnim rozpatrywanym w czwartek punktem
W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania porządku dziennego będzie sprawozdanie komisji
komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o fi- o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postę-
nansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego powania karnego.
mieszkania, o zmianie ustawy o planowaniu i zago- W piątek rano przeprowadzimy głosowania.
spodarowaniu przestrzennym oraz o zmianie ustawy W bloku głosowań przeprowadzimy głosowanie
o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, nad wnioskiem o odrzucenie informacji rządu o sy-
Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wy- tuacji polskich rolników.
wiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Planowane jest przeprowadzenie trzeciego czyta-
Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antyko- nia projektu ustawy o zmianie ustawy o zużytym
rupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rzą- sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz o zmia-
du, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej nie niektórych innych ustaw.
oraz ich rodzin. Po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdania ko-
Jutro rano przeprowadzimy głosowania. misji o projektach ustaw: o zmianie ustawy Kodeks
W bloku głosowań przeprowadzimy trzecie czyta- cywilny oraz ustawy Prawo dewizowe oraz o zmianie
nie projektów ustaw: o zmianie ustawy o podatku od ustawy Kodeks cywilny.
Projekt ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej 7
Marszałek Podsekretarz Stanu

w Ministerstwie Finansów
Komunikaty już są przeczytane, proszę państwa. Katarzyna Zajdel-Kurowska:
Widzę, że pani poseł Łybacka zamierza wystąpić
– ale z wnioskiem formalnym, pani poseł, tak? Proszę Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Dzisiaj obra-
bardzo. dujemy nad jednym z zasadniczych punktów pakietu
stabilności finansowej, który został zaprezentowany
już w ubiegłym tygodniu, kiedy rozmawialiśmy o kry-
Poseł Krystyna Łybacka: zysie finansowym i o działaniach rządu w zakresie
zapobiegania skutkom tego kryzysu. Wspominałam
Panie Marszałku! Wysoka Izbo... już wielokrotnie na tej sali o Komitecie Stabilności
Finansowej, który został powołany na mocy porozu-
mienia już w grudniu ubiegłego roku i efektywnie
Marszałek: działał przez wiele miesięcy. Jednak w celu wzmoc-
nienia i poprawy efektywności jego działania podję-
Wniosek formalny, jak się domyślam, będzie miał liśmy konieczne kroki o charakterze legislacyjnym.
związek z dniem nauczyciela. Stąd dzisiejszy projekt, który szanowna Izba będzie
rozpatrywać, czyli projekt ustawy o powołaniu Ko-
mitetu Stabilności Finansowej, w którego skład
Poseł Krystyna Łybacka: wchodzi minister finansów, przewodniczący Komisji
Nadzoru Finansowego oraz prezes Narodowego Ban-
Obchodzimy dzisiaj Dzień Edukacji Narodowej. ku Polskiego.
Sądzę, że pan marszałek pozwoli, że razem złożymy Tak jak wspomniałam, Komitet Stabilności Fi-
w imieniu Wysokiej Izby serdeczne życzenia wszyst- nansowej już od grudnia ubiegłego roku wielokrotnie
kim nauczycielom i pracownikom oświaty. (Długo- spotykał się w celu omówienia sytuacji na rynkach
trwałe oklaski) globalnych, na polskim rynku finansowym. Jego
Życzmy im, aby w zdrowiu i osobistej pomyślności działania w ostatnich dniach były oczywiście dużo
mogli doznawać satysfakcji z wykonywania tak pięk- bardziej intensywne również z powodu tych wyda-
nego zawodu, jakim jest rzeźbienie ludzkich umysłów, rzeń, których świadkami jesteśmy wszyscy tutaj
i również aby ta satysfakcja rozciągała się na zado- obecni.
wolenie z mądrych decyzji rządzących. Dziękuję, pa- W pakiecie stabilności, o którym mówię, poza
nie marszałku. (Oklaski) ustawą o Komitecie Stabilności Finansowej, która
jest przedmiotem dzisiejszej debaty, będzie również
nowelizacja ustawy o Bankowym Funduszu Gwaran-
Marszałek: cyjnym, celem której będzie podniesienie kwoty gwa-
rancji dla depozytów do kwoty 50 tys. euro. To będzie
Dziękuję bardzo. pełna gwarancja, 100-procentowa, depozytów. Trwa-
Wniosek nie miał natury formalnej, ale służy do- ją również intensywne prace nad ustawą o instru-
brej sprawie. Dziękuję bardzo. mentach wsparcia dla sektora finansowego.
Proszę państwa, minuta przerwy technicznej. Tak jak wspomniałam, Komitet Stabilności Fi-
Bardzo proszę o podjęcie decyzji, kto z państwa zo- nansowej powstał znacznie wcześniej, niż jeszcze
staje, kto wychodzi. mogliśmy sądzić, że kryzys finansowy przybierze
taką siłę. Właściwie powstał on w efekcie decyzji mi-
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 34 nistrów finansów już w marcu roku 2006, kiedy to
do godz. 11 min 36) ministrowie finansów, debatując nad potrzebą powo-
łania grup do spraw zarządzania kryzysem w ujęciu
transgranicznym, nałożyli obowiązek na wszystkie
Wicemarszałek Krzysztof Putra: państwa członkowskie, aby powołać tak zwane dome-
stic standing group, czyli takie właśnie komitety
Wznawiam obrady. stabilności finansowej, we wszystkich krajach Unii
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. po- Europejskiej. Wszystkie te kraje miały czas do końca
rządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego roku 2007, aby takie grupy powstały. Tak jak wspo-
projektu ustawy o Komitecie Stabilności Finan- mniałam, tego typu komitet, taka grupa powstała
sowej (druk nr 1071). właśnie pod koniec ubiegłego roku, czyli wywiązali-
Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarz sta- śmy się w pełni z obowiązku nałożonego przez mini-
nu w Ministerstwie Finansów panią Katarzynę Zaj- strów finansów w roku 2006. W wielu krajach nie
del-Kurowską w celu przedstawienia uzasadniania było potrzeby powołania tego komitetu na mocy usta-
projektu ustawy. (Gwar na sali) wy. Tu jednak jest taka potrzeba, aby wzmocnić efek-
Bardzo proszę o zaprzestanie rozmów. Jeśli ktoś tywność działalności tego komitetu. Istnieje również
musi rozmawiać, to proszę o wyjście do kuluarów. potrzeba zmiany niektórych przepisów w ustawie
8 Projekt ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów i kierowanie tych zadań pod jednym adresem, czyli
Katarzyna Zajdel-Kurowska właśnie Komitetu Stabilności Finansowej.
Komitet działa na zasadzie jednomyślności, czyli
Prawo bankowe. Stąd podjęliśmy decyzję wspólnie, wszyscy jego członkowie muszą zgodzić się na podję-
czyli i minister finansów, i przewodniczący Komisji cie odpowiednich działań, aczkolwiek, tak jak wcze-
Nadzoru Finansowego, i prezes banku centralnego, śniej powiedziałam, te trzy podmioty są w pełni nie-
aby powołanie Komitetu Stabilności Finansowej od- zależne, ponieważ działają na mocy przepisów ich
było się na drodze ustawy. obowiązujących. Zatem nie ma tu żadnego ryzyka, że
Jakie są zadania Komitetu Stabilności Finanso- w ramach tego komitetu następuje zmiana zadań
wej? Przede wszystkim monitorowanie sytuacji na poszczególnych graczy, każdy w ramach swoich kom-
rynku krajowym i na rynkach światowych oraz po- petencji odpowiada za podejmowanie działań we wła-
dejmowanie odpowiednich kroków w celu adresowa- snych instytucjach, ale cel jest wspólny – celem jest
nia odpowiednich działań do instytucji wchodzących stabilizowanie sytuacji na rynku finansowym.
w skład tej sieci bezpieczeństwa. Jednym z głównych Jak państwo pewnie wiecie – to nie jest przedmiot
czy z ważnych zadań komitetu jest również opraco- rozpatrywanej dzisiaj ustawy, ale warto o tym wspo-
wywanie procedur współdziałania na wypadek wy- mnieć – wczoraj, kiedy rząd przedstawił pakiet sta-
stąpienia zagrożenia. Parę tygodni temu podczas bilności finansowej, podobny program, pod tytułem
posiedzenia Komitetu Stabilności Finansowej został „Pakiet zaufania”, przedstawił również prezes Naro-
dowego Banku Polskiego. Oba te pakiety czy działa-
przyjęty – opracowany wcześniej przez grupę roboczą
nia idą w tym samym kierunku – ich celem jest usta-
stworzoną również w ramach komitetu – krajowy
bilizowanie nastrojów na rynku finansowym, przy-
plan awaryjny na wypadek wystąpienia w Polsce sy-
wrócenie nadszarpniętego zaufania czy to instytucji
tuacji kryzysowej. Taki plan został przyjęty, on nie finansowych wzajemnie do siebie, czy klientów do
jest jawny. Nie jest on jawny w żadnym kraju, dlate- sektora finansowego, ponieważ to, co naprawdę jest
go że przedstawia procedury współdziałania w sytu- konsekwencją czy echem wydarzeń, które mają miej-
acjach kryzysowych. sce na światowych rynkach, to jest poniekąd kryzys
Zadaniem Komitetu Stabilności Finansowej jest zaufania, który obserwujemy. Aczkolwiek cieszą mnie
również koordynacja działań wszystkich instytucji, doniesienia z dzisiejszej prasy, które mówią, że Pola-
które wchodzą w skład sieci bezpieczeństwa finanso- cy nie obawiają się wystąpienia kryzysu finansowego
wego. Wiemy, że te trzy osoby mają swoje uprawnie- w Polsce. To są bardzo dobre wiadomości, dlatego że
nia i odpowiadają za swój zakres obowiązków. Naro- z informacji, które otrzymujemy na bieżąco, a jesteśmy
dowy Bank Polski odpowiada przede wszystkim za w stałym kontakcie, spotykania Komitetu Stabilności
regulowanie płynności na rynku finansowym, Komi- Finansowej w ostatnich dniach odbywały się codzien-
sja Nadzoru Finansowego sprawująca nadzór nad nie, toteż wymienialiśmy uwagi w tej sprawie – w Pol-
sektorem finansowym – za wypłacalność tego sekto- sce nie ma ryzyka niewypłacalności, sektor finansowy
ra, a minister finansów odpowiada, jako regulator, jest zdrowy, stabilny. Wystąpiły być może pewne za-
przed rynkiem, aby stanowić dobre prawo, a w sytu- kłócenia na rynku dotyczące transakcji międzyban-
acji kryzysowej musi również wypowiedzieć się co do kowych, banki zamiast pożyczać sobie pieniądze, lo-
możliwości wsparcia zagrożonych podmiotów ze kowały oszczędności w banku centralnym, aczkolwiek
środków publicznych. Zatem te trzy osoby mają swo- ta sytuacja ulega odwróceniu, czyli jeśli chodzi o kwo-
je uprawnienia i działają na mocy własnych ustaw. towanie stawek na rynku międzybankowym, to obser-
Prezes Narodowego Banku Polskiego działa na mocy wujemy stabilizację na tym rynku. Pewnie państwo
ustawy o NBP, przewodniczący Komisji Nadzoru Fi- również czytali dzisiejszą prasę, że nasze działania
nansowego – na mocy ustawy o nadzorze, minister szły w parze z ogromnymi pakietami wsparcia w in-
nych krajach. Strefa euro ogłosiła swój pakiet wczoraj
finansów – na mocy ustawy o finansach publicznych.
w połowie dnia w odpowiedzi na spotkanie głów
Toteż aby efektywnie współdziałać i koordynować
państw, które odbyło się w niedzielę, co spowodowało
działania w sytuacji wystąpienia zagrożenia na ryn-
powrót optymizmu na rynek, oby to się utrzymało,
ku finansowym, a wtedy czas odgrywa najważniejszą jedna jaskółka wiosny nie czyni, miejmy nadzieję, że
rolę, podjęliśmy inicjatywę, aby powołać Komitet Sta- to już jest jakaś zapowiedź odwrócenia trendu, ale in-
bilności Finansowej. Powtarzam, rolą tego komitetu deksy giełdowe mocno zwyżkowały. Wczoraj i w Polsce,
jest koordynowanie działań w sytuacji, gdy wystąpi i na innych rynkach złoty odzyskał wigor, umocnił się,
taka potrzeba. spadła też rentowność naszych polskich obligacji. Za-
Ustawa ma kluczowe znaczenie dla stabilności fi- tem można powiedzieć, że te działania przyniosły
nansowej. Tak jak wspomniałam na początku, jest oczekiwany skutek. Tym bardziej cieszę się, że Wyso-
jednym z kilku elementów pakietu stabilności, który ka Izba z taką odpowiedzialnością, tak szybko, podję-
rząd opracował w celu zapobiegania skutkom kryzysu ła decyzję o dyskusji w sprawie przyjęcia tego projektu
finansowego. Pakiet jest fundamentem tej stabilności, czy podjęła debatę na temat właśnie powołania Komi-
dlatego że aby efektywnie działać, żeby opracować tetu Stabilności Finansowej i liczę na to, że ustawa
jednolity plan w sytuacji, kiedy takie zagrożenie na dotycząca tego komitetu zostanie szybko uchwalona.
rynku miałoby miejsce, potrzebne jest współdziałanie Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra: mienia, jak zaznaczyła pani minister, minister finan-
sów, szef Komisji Nadzoru Finansowego i prezes
Dziękuję bardzo, pani minister. Narodowego Banku Polskiego. Tak że w tym momen-
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- cie, debatując nad ustawą o Komitecie Stabilności
rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad- Finansowej, tak naprawdę sankcjonujemy mocą usta-
czeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń wy to, co już istnieje. Tak naprawdę nadajemy więk-
w imieniu kół. szy ciężar gatunkowy rozwiązaniu, które już w pol-
Otwieram dyskusję. skim systemie finansowym od 10 miesięcy jest obec-
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jaku- ne i działa. Jak wiemy, o czym również wspomniała
ba Szulca w imieniu klubu Platforma Obywatelska. pani minister, Komitet Stabilności Finansowej już
przed kilkoma tygodniami podjął stosowne kroki
i opracował plan na wypadek sytuacji kryzysowej.
Poseł Jakub Szulc: W związku z czym zadaniem Wysokiej Izby, zada-
niem Sejmu i przypuszczalnie, rozumiem, Komisji
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Finansów Publicznych, bo pewnie do tej komisji zo-
Mam niewątpliwy zaszczyt przedstawić stanowisko stanie skierowany projekt ustawy, będzie pochylenie
klubu Platformy Obywatelskiej w odniesieniu do rzą- się nad przedłożeniem, które sankcjonuje na drodze
dowego projektu ustawy o Komitecie Stabilności Fi- ustawowej rozwiązania, które już funkcjonują.
nansowej zawartego w druku sejmowym nr 1071. Trzeba natomiast powiedzieć odnośnie do tego,
Na wstępie jednak chciałbym wypowiedzieć dwa o czym wspomniałem na samym początku, dlaczego
słowa odniesienia do tego, o czym powiedziała pani kryzys w Stanach Zjednoczonych nie ma szans prze-
minister, że Polacy nie obawiają się kryzysu finanso- łożyć się na kryzys w Polsce – bo to jest bardzo istot-
wego w Polsce. Wydaje się, że w tym momencie nale- ne, ponieważ takie sformułowania padały tutaj pod-
żałoby powiedzieć, iż na całe szczęście, bo przy tych czas debaty budżetowej, ponieważ wcześniej, kiedy
informacjach, przy tym natłoku nierzadko sprzecz- dyskutowaliśmy, były organizowane konferencje pra-
nych, w zasadzie zawsze wycinkowych, w każdej sy- sowe, na których mówiono o tym, żeby koniecznie coś
tuacji nie od początku do końca odpowiadających zacząć robić, wychodząc z założenia, że rząd nie robi
prawdzie danych, nieodpowiadających prawdzie o tej jakoby nic, to po pierwsze, po drugie, nie odpowiada-
sytuacji, z którą mamy do czynienia, można byłoby no w żaden sposób na pytanie, coś, to znaczy, co? – że
niejednokrotnie zdecydowanie się zmartwić, można tutaj należałoby jednak zastanowić się nad tym, co
było niejednokrotnie stracić wiarę w to, co się dzieje, moglibyśmy i co powinniśmy w takiej sytuacji robić.
i w to, że nasze instytucje są zdrowe, można było Natomiast żeby do tego dojść, trzeba mieć pełny ob-
niejednokrotnie zwątpić w to, że faktycznie nasz sys- raz tego, co się wydarzyło. Bo kryzys hipoteczny
tem finansowy jest bezpieczny, dlatego że zarówno w Stanach Zjednoczonych jest kryzysem spowodowa-
informacje medialne, jak i traktowanie wszystkich nym przez jeden podstawowy czynnik, przez czynnik,
danych, które pojawiają się na poszczególnych ryn- o którym bardzo często politycy różnych ugrupowań
kach finansowych, czy to w Stanach Zjednoczonych, w różnych krajach, w tym także w Polsce, mówią:
czy to w krajach Unii Europejskiej, czy u nas w Pol- mieszkanie dla każdego. W Stanach Zjednoczonych
sce, a także wypowiedzi polityków niestety w żaden administracja George’a Busha doprowadziła do takiej
sposób nie sprzyjały temu, żeby tę stabilność zacho- sytuacji, w której faktycznie mieszkanie mógł mieć
wać. W sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia, na- każdy. Za sprawą polityki udzielania kredytów hipo-
prawdę głębokiego kryzysu w Stanach Zjednoczonych tecznych, braku jakichkolwiek tak naprawdę zabez-
Ameryki Północnej i w zasadzie braku jakichkolwiek pieczeń – jedynym zabezpieczeniem była hipoteka,
możliwości przełożenia tej sytuacji na to, co dzieje a kredyt hipoteczny mogły wziąć nawet te osoby, któ-
w polskim systemie bankowym, cały czas byliśmy re nie osiągały żadnych dochodów – doprowadzono
bombardowani informacjami o tym, jak jest źle, jak do dwóch rzeczy: po pierwsze, do tego, że ceny nieru-
się trzeba ratować, co z tym wszystkim trzeba robić. chomości zaczęły rosnąć, bo wszyscy zadłużali się
Tak że całe szczęście, iż Polacy nie stracili zaufania i mogli te mieszkania kupować, po drugie, doprowa-
do rynków finansowych, ponieważ, biorąc pod uwagę dzono również do całej masy spekulacji na rynku
to, co mówili nawet prominentni politycy polscy, moż- hipotecznym, bo wiele osób kupowało po 5, 10, 15, 20
na by było to zaufanie stracić. mieszkań, finansując je kredytem, licząc na to, że
A teraz co do samego projektu. Tak jak pani mi- dobra koniunktura na rynku nieruchomości spowo-
nister powiedziała, ten projekt tak naprawdę sank- duje, że oni za chwilę te mieszkania będą mogli od-
cjonuje to, co już istnieje, ponieważ Komitet Stabil- sprzedać drożej, spłacić kredyt i zachować zysk. Pro-
ności Finansowej działa od 21 grudnia 2007 r. Został blem zaczął się w momencie, kiedy Fed podniósł
powołany zgodnie z naszym zobowiązaniem się stopy procentowe i okazało się, że znakomitej więk-
w memorandum na forum krajów Unii Europejskiej szości ludzi, którzy te kredyty zaciągali, na ich spła-
co do tego, żeby do końca roku 2007 powołać Komitet tę po prostu nie stać. Przy tym jednocześnie trzeba
Stabilności Finansowej. W skład Komitetu Stabilno- zaznaczyć, że inaczej niż w Polsce, i to jest podstawo-
ści Finansowej wchodzą, na mocy odrębnego porozu- wa różnica, oprócz tego, że mamy inne wymagania,
Poseł Jakub Szulc mikę eksportu. Aczkolwiek tutaj – mówiłem o tym

podczas debaty budżetowej – wiele zależy jeszcze od
że polskie banki mają inne wymagania wobec kredy- kursu walutowego, który oddziaływuje wprost na
tobiorców – nie może być tak, że do spłaty kredytu konkurencyjność naszego eksportu. Nie ma jednak
wystarczy zabezpieczenie w postaci hipoteki, trzeba takiej możliwości, żeby kryzys finansowy w Stanach
się również wykazać dochodem, który pozwoli na Zjednoczonych przełożył się na kryzys finansowy
bezpieczną spłatę tego kredytu – ryzyko związane ze w Polsce.
spłatą kredytów nie było ponoszone przez same ban- Są oczywiście potrzebne realne działania. To zna-
ki, ponieważ banki udzielały kredytów, następnie czy Komitet Stabilności Finansowej, jego usankcjo-
zbierały te kredyty w jedną pulę, z tej puli były emi- nowanie, w mojej opinii ma tak naprawdę utwierdzić
towane obligacje, tzw. colloteralized mortgage obli- nas w przekonaniu, że jesteśmy bezpieczni. Podwyż-
gations, które następnie sprzedawano na rynku i dzię- szenie kwoty depozytów, które są w 100% gwaranto-
ki temu wierzycielami mieszkańców Stanów Zjedno- wane, do równowartości 50 tys. euro ma dokładnie
czonych stały się banki inwestycyjne, banki komer- ten sam cel. Natomiast gdzie jest problem? Problem
cyjne, banki europejskie, firmy. I to doprowadziło do jest w tym momencie w spadku zaufania wzajemnego
tego, że ten kryzys, z którym mamy do czynienia, banków, o czym słyszeliśmy, o czym mówiła pani mi-
osiągnął tak szeroką skalę, co widzimy w tym mo- nister. Banki nie chcą sobie nawzajem pożyczać pie-
mencie. Tak naprawdę w Polsce ryzyko ponoszą tylko niędzy, co sprawia, że rynek międzybankowy obecnie
i wyłącznie banki w ramach tych ograniczeń, które charakteryzuje się zdecydowanie niższymi obrotami
mają – podstawowym ograniczeniem jest wskaźnik niż w warunkach normalnych. I tutaj jest rola Naro-
adekwatności kapitałowej, którego każdy bank musi dowego Banku Polskiego, który absolutnie powinien
dochować, w związku z czym nie może prowadzić – bo ma, po pierwsze, narzędzia, a po drugie, jest do
akcji kredytowej w nieskończoność. Na rynku pol- tego zobowiązany – dostarczać bankom płynności
skim na obligacje hipoteczne w takiej formie, jeszcze w sytuacjach, kiedy tej płynności brakuje. Narodowy
podzielone na transze, które są w pełni zabezpieczo- Bank Polski jest instytucją, która cieszy się najwięk-
ne, częściowo zabezpieczone bądź zupełnie niezabez- szym zaufaniem innych banków, w związku z czym
pieczone, nie ma miejsca. należałoby pomyśleć o tym, żeby banki mogły zawie-
Dobrze byłoby także zapytać, czy polskie banki rać transakcje z Narodowym Bankiem Polskim jako
wobec tego nie mają na swoich rachunkach takich transakcje FX swap. Żeby podreperowywać płynność
aktywów, które doprowadziły do upadku wielu ban- w walutach zagranicznych, warto by było rozmawiać
ków w Stanach Zjednoczonych i niektórych banków o transakcjach currency depo, które mógłby urucho-
w krajach Unii Europejskiej. mić Narodowy Bank Polski. I w końcu – co jeszcze
(Poseł Marek Wikiński: Mają.) według mojej wiedzy się nie stało, a stanowi natural-
Odpowiedź, tak jak pan poseł Wikiński podpowia- ny instrument polityki Narodowego Banku Polskiego
da, brzmi: mają. Dwa banki w Polsce mają takie ak- w zakresie regulowania płynności na rynku – warto
tywa na kwotę, która nie przekracza 1% ich zysku za byłoby, żeby Narodowy Bank Polski uruchomił z ryn-
ubiegły rok. I to pokazuje, że sytuacja w Stanach kiem finansowym, z bankami transakcje repo, czego
Zjednoczonych nie może przełożyć się na to, z czym przez ostatnie 1,5 roku nie doświadczyliśmy. Oczy-
mamy do czynienia w Polsce. Nie ma również możli- wiście czekamy na to, żeby pakiet zaufania, który
wości transferu. Tutaj bardzo często słyszy się o tym, pan prezes Skrzypek wczoraj przedstawił w zarysie,
że z polskich banków, które w ponad 70% są w posia- a dzisiaj ma przedstawić szczegółowe rozwiązania, te
daniu kapitału zagranicznego, będą wycofywane elementy zawierał.
pieniądze na finansowanie działalności banków, któ- Klub Platformy Obywatelskiej – nawiązuję z po-
re mają kłopoty finansowe w Europie, w Stanach wrotem do projektu ustawy zawartego w druku
Zjednoczonych itd. Nie ma takiej możliwości. Z jed- nr 1071 – wnioskuje o dalsze prace nad przedmioto-
nego prostego względu: polskie banki działają w ra- wym przedłożeniem. Dziękuję. (Oklaski)
mach polskich przepisów. To nie są w prostej linii
– poza kilkoma – oddziały banków zagranicznych,
tylko odrębne spółki działające na podstawie Kodek- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
su spółek handlowych i Prawa bankowego. (Dzwo-
nek) I nie ma takich możliwości... Dziękuję bardzo panu posłowi.
Panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, to będę kró- Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Alek-
ciutko kończył. sandrę Natalli-Świat w imieniu klubu Prawo i Spra-
...i nie ma takich możliwości, żeby te pieniądze wiedliwość.
wycofać.
Cóż zatem? Na pewno będzie tak, że kryzys
w Stanach Zjednoczonych odbije się na gospodarce, Poseł Aleksandra Natalli-Świat:
poprzez chociażby zmniejszenie popytu globalnego
i w związku z tym przypuszczalnie mniejszy niż Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy
w ubiegłych latach wzrost eksportu, mniejszą dyna- dzisiaj o projekcie, który tak naprawdę ma jedynie
Poseł Aleksandra Natalli-Świat problemy udowodnią ich potrzebę. Pytam więc: Czy
dzisiejsza sytuacja jest zbyt mało poważna, zbyt mało
usankcjonować powołanie Komitetu Stabilności Fi- istotna, by wprowadzać już dziś wszystkie zmiany,
nansowej, bo – jak już powiedziano na tej sali kilka- które będą potrzebne dla usprawnienia funkcjono-
krotnie – komitet ten już powstał w wyniku porozu- wania instytucji zajmujących się rynkiem finanso-
mienia ministra finansów, prezesa Narodowego Ban- wym? W końcu przecież ustawa o Komitecie Stabil-
ku Polskiego i Komisji Nadzoru Finansowego, działa ności Finansowej nie była chyba przygotowywana na
już i spotykał się wielokrotnie. Propozycja ustawowe- kolanie, w końcu komitet istnieje już od 10 miesięcy.
go powołania komitetu zresztą już była w tej Izbie Informacje o potrzebie wzmocnienia współpracy od-
rozpatrywana w listopadzie 2007 r. Była ona zawar- powiednich instytucji w ramach wzmocnienia stabil-
ta w projekcie przygotowanym i przedstawionym ności finansowej i o pojawiających się zagrożeniach
przez pana prezydenta Rzeczypospolitej, jednak nie są też przecież informacjami z ostatnich godzin.
wówczas nie uzyskała akceptacji obecnie rządzącej (Głos z sali: Dziś święto.)
koalicji Platformy Obywatelskiej i PSL. Słyszę, że mamy dzisiaj święto. Zamiast zajmować
Dobrze, że mimo to komitet powstał, i dobrze, że się kolejnymi projektami komisji „Przyjazne Pań-
tak ważna kwestia jak zasady współdziałania w spra- stwo”, która na przykład zmienia ustawę o VAT w dwóch
wie zapewnienia stabilności finansowej i przeciw- projektach rozpatrywanych jednocześnie, w jednym
działania kryzysom, w tym opracowania procedur ten sam artykuł zmieniając, a w drugim go wykre-
współdziałania w momentach zagrożenia, zostanie ślając z ustawy, zamiast zajmować się tak cennymi
w końcu uregulowana ustawowo. W obecnej sytuacji projektami legislacyjnymi, moglibyśmy się zająć roz-
na światowych rynkach finansowych przekonywanie szerzeniem przedłożenia, które jest naprawdę istotne
kogokolwiek, że działania na rzecz stabilności finan- dla polskiego rynku finansowego.
sowej są niezbędne, nie jest już chyba potrzebne. Dzi- Kiedy w 2006 r. PiS proponował konsolidację nad-
wić może jedynie, że trzeba było właśnie takiej sytu- zoru finansowego, argumentując to zmianami na
acji, sytuacji określanej powszechnie mianem kryzy- rynku finansowym, pojawiającymi się nowymi pro-
su, by ustawa o powołaniu Komitetu Stabilności Fi-
duktami, spotkaliśmy się z totalną krytyką ze strony
nansowej mogła być wreszcie przedmiotem obrad
Platformy Obywatelskiej. Jednak obecnie, choćby
Sejmu.
w czasie ostatniego posiedzenia Sejmu, poprzedniego
Dobrze więc, że w tym przypadku działania wy-
posiedzenia, w czasie debaty budżetowej, minister
przedziły rozwiązania legislacyjne i wyprzedziły re-
finansów mówił o tym, że w Polsce nadzór finansowy
alne zagrożenie. Niestety rząd Platformy Obywatel-
działa dobrze. Kiedy dziś PiS proponuje, aby uzgod-
skiej i PSL nie wyciąga z tych doświadczeń odpowied-
nić rozwiązania, które będą chronić polską gospodar-
nich wniosków. W uzasadnieniu ustawy czytamy, że
kę przed negatywnymi wpływami kryzysu na świa-
instytucje zajmujące się w Polsce rynkiem finanso-
wym, Bankowy Fundusz Gwarancyjny, Narodowy towych rynkach finansowych, spowolnienia gospo-
Bank Polski, proponowały, aby rozszerzyć tę ustawę, darki w Stanach Zjednoczonych czy w krajach Unii
aby wprowadzić do niej szereg innych uregulowań. Europejskiej, możemy usłyszeć z ust przedstawicieli
O roli Bankowego Funduszu Gwarancyjnego także Platformy Obywatelskiej o straszeniu, politycznej
już chyba nie trzeba nikogo przekonywać, ani na tej hucpie, podpalaczach, amatorach biegających z ben-
sali, ani w Polsce, bo jego rolę w gwarantowaniu de- zyną i zapałkami, a nawet – co już świadczy o zupeł-
pozytów omawiano w ostatnim czasie wielokrotnie. nym chyba oderwaniu od rzeczywistości – o tym, że
Na przykład Bankowy Fundusz Gwarancyjny zgłosił nie ma o czym rozmawiać. To jest język Platformy
propozycję rozszerzenia składu Komisji Nadzoru Fi- Obywatelskiej, język kompromisu i współpracy. Kie-
nansowego o prezesa funduszu. Skróciłoby to proces dy pani minister mówi o tym, że rząd przygotowuje
podejmowania decyzji, co jest szczególnie ważne pakiet, kiedy mówi o tym, że przygotowuje rozwią-
w sytuacjach trudnych, oraz usprawniło przepływ zania także dotyczące instrumentów wsparcia dla
informacji pomiędzy nadzorem bankowym a syste- sektora finansowego – jest o czym rozmawiać. Kiedy
mem gwarantowania depozytów. opozycja mówi, że należy rozmawiać o gospodarce, o
(Poseł Jakub Szulc: To nie ta ustawa, pani poseł.) tym, co należy zrobić, żeby spowolnienie na świecie
Omawiany dziś projekt zawiera przecież także odbiło się w jak najmniejszym stopniu na polskiej
zmiany do ustawy o nadzorze nad rynkiem finanso- gospodarce – nie ma o czym rozmawiać albo jest to
wym. Jednak rząd uznał, że należy z rozważeniem polityczna hucpa. Taką mamy dzisiaj rzeczywistość
tej propozycji poczekać na szczególną okazję, która w polskim Sejmie.
kiedyś może nastąpi. Podobny los, jak dowiadujemy Bezpieczeństwo i stabilność polskiego systemu
się z uzasadnienia, spotkał też postulaty zgłaszane finansowego zależy od wielu czynników. Samo po-
przez Narodowy Bank Polski. Jeżeli będą to kwestie, wołanie...
w których nie można działać bez uregulowań legisla- Ja się cieszę, panie pośle, że pana to bardzo śmieszy,
cyjnych, tak jak było w przypadku powołania Komi- ale myślę, że mniej śmieszy to polskich obywateli.
tetu Stabilności Finansowej, to może się okazać, że (Poseł Jakub Szulc: Ja się do pani uśmiecham,
chcemy poczekać na uregulowania, aż rzeczywiste pani poseł.)
Poseł Aleksandra Natalli-Świat Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bezpieczeństwo i stabilność polskiego systemu Dziękuję bardzo, pani poseł.
finansowego zależy od wielu czynników. Samo powo- Bardo proszę o zabranie głosu pana posła Marka
łanie Komitetu Stabilności Finansowej jest bardzo Wikińskiego w imieniu klubu Lewica.
potrzebne, my tego nie kwestionujemy, ale naszym
zdaniem nie jest wystarczające.
Sytuacja z ostatnich miesięcy dowodzi, że trzeba Poseł Marek Wikiński:
się bardzo poważnie, ale też i szybko zastanowić,
przemyśleć kwestie choćby powiązań rynku polskie- Dziękuję bardzo.
go i zagranicznego. Należy przemyśleć owe kwestie, Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
począwszy od szczegółowych rozwiązań, których pro- Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania
pozycje pojawiają się już dziś, jak choćby możliwość stanowiska Klubu Poselskiego Lewica wobec rządo-
wprowadzenia limitów na wielkości transferów dowego projektu ustawy o Komitecie Stabilności Finan-
konywanych pomiędzy polskimi podmiotami i kon- sowej, zawartego w druku sejmowym nr 1071.
trolującymi je spółkami, a kończąc na rozwiązaniach Naszemu klubowi jest przykro, i ubolewamy nad
systemowych, jak zwiększenie udziałów w rynku tym, że marszałek Sejmu nie zadecydował o łącz-
podmiotów o kapitale krajowym poprzez budowę sil- nym rozpatrywaniu tego projektu ustawy z projek-
nych podmiotów, których centrum decyzyjne znajdo- tem ustawy autorstwa klubu Lewica o zmianie usta-
wać się będzie w Polsce. Jest oczywiste, że w sytuacji wy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. W pierw-
kryzysu korporacje ponadnarodowe w pierwszej szych dniach października posłowie Klubu Posel-
kolejności ograniczają aktywność na rynkach pery- skiego Lewica zgłosili propozycje wprowadzające
feryjnych. zmiany do ustawy o Bankowym Funduszu Gwaran-
W tym kontekście niezwykle ważne wydaje się cyjnym, które miały na celu dwukrotne podwyższe-
także zachowanie krajowego nadzoru nad działają- nie gwarancji dla depozytów Polek i Polaków w pol-
cymi u nas podmiotami. Dlatego też nie można do- skich bankach. Jak podejrzewam, czekamy na pro-
puścić choćby do przyjęcia propozycji Komisji Euro- jekt ustawy autorstwa rządu Platformy Obywatel-
pejskiej dotyczącej dyrektywy o nadzorze ubezpiecze- skiej, tak żeby w tej samej kwestii w stabilny sposób
niowym. Według niej nadzór nad grupami ubezpie- zagwarantować depozyty polskiej ludności. Panie
czeniowymi prowadzony będzie przez ten kraj, w któ- marszałku, ze względów formalnych musiałem to
rym siedzibę ma spółka matka, a dziś polski rynek powiedzieć na początku.
jest zdominowany przez firmy zagraniczne. Zdaniem Słyszę, że debata na temat projektu ustawy o Ko-
Dariusza Rosatiego, europosła, który głosował prze- mitecie Stabilności Finansowej przekształciła się
ciwko tej dyrektywie, w razie kryzysu nadzorca za- w debatę na temat całej gospodarki, wpływu global-
graniczny zawsze zdecyduje w interesie firmy matki, nego kryzysu finansowego na sytuację w polskim
a nie jej spółki córki w Polsce. systemie bankowym. Nie tak dawno, bo 9 paździer-
(Poseł Jakub Szulc: Nie mamy instytucji zagra- nika br., Biuro Analiz Sejmowych udostępniło posłom
nicznych w myśl prawa polskiego, Matko Boska!) materiał pt. „Globalny kryzys finansowy. Wnioski
Mówię o dyrektywie dotyczącej nadzoru ubezpie- dla Polski”. Panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, za-
czeniowego, zmiany, która jest w tej chwili rozpa- nim przejdę do omawiania szczegółowego projektu
trywana. ustawy, chciałbym powiedzieć o 3 wnioskach, które
Ostatnie czasy pokazują także, że dobrym rozwią- płyną z tego materiału. Otóż jeżeli chodzi o wnioski
zaniem jest utrzymanie limitów ograniczających dla Polski, to wypracowanie długofalowej strategii,
możliwość inwestowania za granicą przez otwarte której celem byłoby zapobiegnięcie podobnemu do
fundusze emerytalne oraz uregulowań zwiększają- amerykańskiego kryzysowi w polskim sektorze fi-
cych bezpieczeństwo lokowanych tam środków. Fun- nansowym, jest najistotniejszym aspektem obecnych
dusze zarządzające tymi środkami domagają się rozważań.
większej swobody, ale w żadnym stopniu nie odpo- Plan taki powinien zakładać, po pierwsze, za-
wiadają za konsekwencje ryzykownych działań. Pol- ostrzenie regulacji i ściślejszy nadzór nad działalno-
ska powinna w tej sprawie zdecydowanie oprzeć się ścią akwizycyjną, tj. marketingiem, reklamą, i inwe-
naciskom płynącym z Unii Europejskiej oraz insty- stycyjną polskich instytucji finansowych, banków,
tucji rynku finansowego i kierować się przede wszyst- towarzystw, funduszy inwestycyjnych, towarzystw
kim zapewnieniem większego bezpieczeństwa przy- ubezpieczeniowych itp. Praprzyczyną obecnego kry-
szłych emerytur. Zapewnienie bezpieczeństwa oszczęd- zysu sektora finansów w USA była niewłaściwa oce-
ności gromadzonych na emerytury powinno być na zdolności kredytowej amerykańskich kredytobior-
bezwzględnym priorytetem rządu. ców, de facto często w ogóle nie przeprowadzono ta-
Prawo i Sprawiedliwość będzie wspierać wszelkie kich analiz.
rozwiązania – także i to dzisiaj omawiane – które Tu na marginesie chcę zaznaczyć, iż rzeczywiście
będą zwiększać bezpieczeństwo polskiego rynku fi- podzielam prezentowaną przez moich poprzedników
nansowego i sprzyjać rozwojowi polskiej gospodarki. opinię, że w polskim systemie bankowym wiele ban-
Dziękuję bardzo. (Oklaski) ków, żeby udzielić kredytu, żądało zabezpieczeń na-
Poseł Marek Wikiński członkowskie zobowiązane zostały do podjęcia dzia-

łań, z których pierwszym miało być utworzenie tzw.
wet dwu-, trzykrotnie przekraczających wartość krajowych grup sterujących w każdym kraju człon-
sumy udzielanego kredytu wobec każdego, kto zacią- kowskim. Utworzenie tych grup miało stać się po-
gał kredyt. Tak niestety nie było w Stanach Zjedno- czątkiem tworzenia efektywnych krajowych syste-
czonych. Znamiona tej niefrasobliwej działalności mów zarządzania w sytuacjach kryzysowych. Zgod-
kredytowej rodzimych instytucji bankowych i para- nie z harmonogramem powinny zostać one utworzo-
bankowych, a także akwizycyjnej towarzystw fun- ne do lipca 2007 r. Niestety w Polsce nastąpiło małe
duszy inwestycyjnych, emerytalnych oraz ubezpie- przesunięcie czasowe, Polska sygnalizowała już
czeniowych można odnaleźć także obecnie w Pol- wcześniej konieczność przedłużenia tego terminu do
sce. Niewystarczające są również standardy etyki końca 2007 r. Dzięki temu taki komitet w Polsce zo-
i profesjonalizmu po stronie niektórych instytucji stał powołany 21 października 2007 r.
finansowych, np. w kwestii agresywnej i czasami Pani minister, korzystając z okazji, mam taką
nierzetelnej reklamy co do wyników i kosztów prośbę, aby była pani łaskawa przybliżyć Wysokiej
usług. To wszystko powinno stać się przedmiotem Izbie i opinii publicznej to, jakie są kolejne zadania
bardziej efektywnego zainteresowania polskiego wynikające z harmonogramu Komitetu ds. Ekono-
regulatora usług finansowych, tj. Komisji Nadzoru micznych i Finansowych. Chodzi o wypracowanie
Finansowego. planów awaryjnych na wypadek zaistnienia sytuacji
Po drugie, ww. strategia powinna zakładać two- kryzysowej, a także przeprowadzenie symulacji za-
rzenie możliwości elastycznego dostosowania polity- rządzania w sytuacji kryzysowej na poziomie krajo-
ki pieniężnej poprzez okresowe zwiększenie kosztów wym. Te zadania miały zostać, zgodnie z harmono-
kredytu i ograniczenie jego dostępności wobec bior- gramem, wykonane do stycznia 2008 r., ale nie we
ców o niskiej zdolności kredytowej, a także powięk- wszystkich państwach członkowskich Unii Europej-
szenie adekwatności kapitałowej podmiotów polskie- skiej prace nad nimi zostały zakończone. Czy w na-
go sektora finansowego. Należy zaakcentować tę szym kraju te prace zostały zakończone? Proszę
konieczność koordynacji finansów publicznych po o taką informację.
stronie monetarnej, która leży w gestii Narodowego Jeśli chodzi o przepisy szczegółowe – mówiła o tym
Banku Polskiego, oraz fiskalnej, co jest domeną Mi- pani minister – decyzje będą podejmowane na zasa-
nisterstwa Finansów. Wobec presji związanej z pod-
dzie konsensusu. Może to troszkę utrudnić działanie
noszenieniem stóp procentowych, co może tworzyć
komitetu, ale ze względu na wagę omawianych spraw
warunki do okresowego spełnienia gospodarczego,
dobrze byłoby, aby w tych sprawach, naprawdę istot-
pole do aktywizacji gospodarczej po stronie fiskalnej,
nych dla każdego Polaka, dla każdej polskiej rodziny,
czyli np. obniżki ciężarów podatkowych, ewentualne
był konsensus pomiędzy ministrem finansów, prze-
ulgi, zyska dodatkowe znaczenie.
wodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego i pre-
Po trzecie, założeniem ww. strategii powinno być
zesem Narodowego Banku Polskiego.
promowanie rozwiązań polepszających przejrzystość
i wspomagających stabilny rozwój rynku nierucho- W ramach przepisów szczegółowych przekazuje
mości, co powinno przełożyć się na optymalne wa- się informacje z polskiego systemu bankowego, via
runki ekonomiczne i maksymalne bezpieczeństwo prezes Narodowego Banku Polskiego, do rządu, po-
decyzji dotyczących finansowania zakupów mieszkań przez ministra finansów, ale są zachowane procedu-
i domów. ry ostrożnościowe. Informacje, które będą przekazy-
Te propozycje pozwolą uniknąć zagrożeń podobnych wane ministrowi finansów, są również objęte tajem-
do tych związanych z aktualnym kryzysem w USA nicą bankową. Będą one przekazywane w zagrego-
i w przyszłości stworzą szansę na bezpieczny rozwój pol- wanym systemie, tak że informacja będzie pozwala-
skiego sektora finansowego. Jeżeli chodzi o materiał ła rządowi elastycznie reagować na ewentualne sy-
Biura Analiz Sejmowych, to tyle na ten temat. tuacje kryzysowe.
Przechodząc już do omówienia konkretnych zapi- Konkludując, panie marszałku, Wysoka Izbo, to
sów ustawy o Komitecie Stabilności Finansowych, dobrze, że projekt ustawy wpłynął do Wysokiej Izby.
chcę zauważyć – jak rzeczywiście mówiła pani prze- Szkoda, że tak późno, ale lepiej późno niż wcale. Klub
wodnicząca Aleksandra Natalli-Świat – że ten komi- Poselski Lewica opowiada się za skierowaniem pro-
tet działa na podstawie memorandum, które zostało jektu ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej do
podpisane już w maju 2005 r., czyli jeszcze przez rząd dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych.
lewicy, później zostało zastąpione nowym memoran- Dziękuję bardzo.
dum. Na podstawie nowej umowy i zgodnie z konklu-
zją rady Ecofin z października 2007 r. i harmonogra-
mem dotyczącym czasu do końca 2009 r. poszczegól- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
ne państwa członkowskie miały podjąć stosowne
działania. Zgodnie z tym harmonogramem prac Dziękuję bardzo panu posłowi.
w ramach Unii Europejskiej w zakresie zarządzania Bardzo proszę pana posła Stanisława Żelichow-
kryzysowego, przyjętym przez Komitet ds. Ekono- skiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego
micznych i Finansowych w marcu 2006 r., państwa Stronnictwa Ludowego.
Poseł Stanisław Żelichowski: Przypomnę to, o czym mówili posłowie występu-

jący przede mną. Jeśli chodzi o kryzys amerykański,
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski to najpierw dawano beztrosko kredyty na wszystkie
Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego sposoby, a później – w tej chwili u nas, w Polsce, też
mam zaszczyt przemawiać, podziela zdanie wyrażo- to się obserwuje – udzielanie kredytów stało się nie-
ne przez panią minister, że Polacy zachowują się zmiernie trudne. Dla rytmiczności funkcjonowania
bardzo racjonalnie wobec straszenia często przez me- gospodarki niezbędne jest odróżnienie tego. W związ-
dia. Pamiętamy artykuł o kryzysie u bram Rzeczy- ku z tym szybkie monitorowanie systemu, przyglą-
pospolitej i wielkie strachy wobec licznych wypowie- danie się, jak to wszystko przebiega, jest ze wszech-
dzi polityków, że jak się naród postraszy, to będzie miar pożyteczne.
bardziej skłonny głosować na takiego czy innego po- Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego
lityka. Polacy zachowali się bardzo racjonalnie i chwa- będzie głosował za skierowaniem projektu do dal-
ła im za to, bo największe możliwości, jeśli chodzi szych prac i za jak najszybszym uchwaleniem ustawy,
o wystąpienie kryzysu, stworzyłaby panika, która na która umocni komitet już powołany, już funkcjonu-
szczęście nas ominęła. jący. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Przypomnę, że dzisiejsza propozycja powołania
Komitetu Stabilności Finansowej, który de facto
funkcjonuje – mówiliśmy o tym, nie chciałbym tego Wicemarszałek Krzysztof Putra:
powtarzać – składa się na pewien cykl działań w ra-
mach systemu finansowego państwa. W czasach tak Dziękuję bardzo panu posłowi.
zwanych – słusznie – minionych był jeden bank i on Bardzo proszę pana marszałka Marka Borowskiego
przejmował wszystkie funkcje. W tym czasie wartość o zabranie głosu w imieniu SDPL – Nowej Lewicy.
pieniądza była iluzoryczna, liczyły się decyzje poli-
tyczne. W 1993 r., po okresie przemian, mieliśmy
chyba 85 banków komercyjnych, z tym że były one,
Poseł Marek Borowski:
niestety, bardzo słabe. Rozpoczęliśmy pewne działa-
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
nia w Polsce, które doprowadziły do tego, że dziś
Proszę państwa, jestem już człowiekiem w sile
możemy spać spokojnie.
wieku, ale pamiętam jeszcze moje czasy szkolne. Mie-
W 1990 r. powstał Związek Banków Polskich.
liśmy takiego nauczyciela języka polskiego, który
W 1991 r. została utworzona Krajowa Izba Rozlicze-
starał się w nas wyćwiczyć umiejętność budowania
niowa, podstawowe ogniwo rozliczeń finansowych. zdań i w ogóle szerszych opowiadań, myślenia logicz-
Rozpoczęto również w tym czasie prace dotyczące nego. Takim typowym zadaniem było napisanie na
systemu gromadzenia informacji o niesolidnych dłuż- podstawie jednego zdania, na przykład: deszcz mia-
nikach, co stało się podstawą obecnie funkcjonujące- rowo uderzał o parapet, dużego, poważnego opowia-
go Biura Informacji Kredytowej SA. Przypomnę, że dania. Muszę powiedzieć, że wydaje mi się, iż wielu
w 1993 r., o czym już mówiłem, funkcjonowało 85 posłów w tej Izbie wyszło spod ręki tego nauczyciela,
banków, zaś zagrożonych należności w tym roku było być może w późniejszych latach.
31%. To była olbrzymia kwota. (Poseł Krystyna Skowrońska: Ale to jest pański
W latach 1993–2000 skonsolidowano rozdrobnio- nauczyciel.)
ne banki, żeby je umocnić. Połączono 20 z nich w 16 (Poseł Stanisław Żelichowski: Czekamy na wypo-
banków komercyjnych. W 1994 r. powstał Bankowy wiedź pana posła.)
Fundusz Gwarancyjny, gwarantujący depozyty oraz Zaraz do tego przejdę, ponieważ ta ustawa jest
udzielenie bankom pomocy w sytuacji ich zagrożeń. ustawą niezwykle prostą. Po prostu trzech panów,
W 1997 r. w konstytucji jednoznacznie zdefiniowano którzy kierują najważniejszymi instytucjami finan-
rolę Narodowego Banku Polskiego. Powstała Rada sowymi, powinno się od czasu do czasu spotkać i po-
Polityki Pieniężnej. W 2005 r. powołano Komisję rozmawiać na temat tego, co dzieje się na rynkach
Nadzoru Finansowego w miejsce istniejących insty- finansowych, co dzieje się na rynku finansowym Pol-
tucji nadzorujących rynek ubezpieczeniowy, kapita- ski, czy przypadkiem nie trzeba podjąć wspólnie ja-
łowy, emerytalny oraz bankowy. kichś działań. Otóż chcę powiedzieć z uznaniem,
Te wszystkie działania spowodowały to, że dzisiaj żeby sprawa była jasna, że pan poseł Szulc zrobił bar-
w Polsce zagrożeń, które zaistniały w innych kra- dzo dobry wykład ekonomiczny. Bardzo dziękuję,
jach, na szczęście nie ma. Nie ma obawy o depozyty sam skorzystałem. Pozostali posłowie również omó-
ludności. Działania, które rozpoczął rząd, służą usta- wili bardzo szeroko różne kwestie. Mnie po prostu
bilizowaniu sytuacji, przywróceniu bankom zaufania już nic nie zostało. Tyle chcę powiedzieć.
społecznego. To powinny być instytucje zaufania spo- Niestety, nie jestem w stanie nic do tego dodać
łecznego. Takimi instytucjami są banki polskie. Ko- poza tym, że ustawa jest oczywiście potrzebna, acz-
mitet będzie natomiast monitorował sytuację i będzie kolwiek nie mogę się powstrzymać przed pewną uwa-
reagował na bieżąco na ewentualne zmiany. To jest gą, że na wiosnę zostało podpisane Memorandum of
ze wszech miar potrzebne. Understanding, czyli porozumienie, które zobowią-
Poseł Marek Borowski dotknięci tym kryzysem w takim stopniu, w jakim

zostały już dotknięte niektóre kraje Unii Europej-
zywało kraje do podjęcia takich działań. Ustawa jest skiej czy Stany Zjednoczone.
teraz, dlatego że jest kryzys po prostu, więc wszyscy Oczywiście dobrze, że Komitet Stabilności Finan-
dostali pewnego przyspieszenia, a u nas nic nie może sowej powstanie. Czy musi on powstawać w drodze
się odbyć bez ustawy. Jak nie ma ustawy, to okazuje ustawy? Być może nie, ale dobrze, że jest tego rodza-
się, że nie można się porozumieć. ju ustawa. Jest to, moim zdaniem, element swego
Nie tak dawno odbyło się posiedzenie Komitetu rodzaju „okrągłego stołu” w sprawie kryzysu finan-
Sterującego, w którym wziął udział, na zaproszenie sowego. Nie chcę nikogo straszyć, ale tak naprawdę,
ministra finansów, jak sądzę, minister skarbu pań- jeżeli chodzi o konsekwencje światowego kryzysu fi-
stwa. Okazało się, że jego obecność została tam za- nansowego, jeszcze nie wiadomo, czy Polska przejdzie
kwestionowana. Dlaczego minister skarbu, po co przez te trudne chwile suchą nogą. Mam nadzieję, że
minister skarbu? I zawieszono obrady tego szanow- polskie instytucje finansowe i polski sektor bankowy
nego komitetu. Dlatego potrzebna jest ustawa, bo jak są w odpowiedni sposób zabezpieczone i że decyzje,
nie ma ustawy, to okazuje się, że nie można podjąć które były podejmowane wcześniej i które są podej-
żadnej decyzji. Gdyby tak jeszcze ustawą można było mowane w tej chwili, są dobre i racjonalne.
uregulować zasady współdziałania między prezyden- Podzielam wniosek pana posła Borowskiego, że
tem a premierem, to byłoby wspaniale. ustawa jest prosta. Nie zauważyłem, podobnie jak
Przechodzę do omówienia ustawy. Nie widzę Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, jakichś trud-
w niej żadnych ani zagrożeń, ani błędów. Wydaje mi ności. Być może ustawa jest odrobinę za długa. Tak
się, że jeżeli chodzi o zastrzeżenia, które były zgła- naprawdę moglibyśmy nad nią debatować jak naj-
szane przez poszczególne instytucje, to albo zostały szybciej, moglibyśmy przejść do drugiego czytania
one uwzględnione, albo przewidziano, że te kwestie i jak najszybciej uchwalić to, co wydaje się być bardzo
należy uregulować w innych ustawach. I słusznie. To
potrzebne, aczkolwiek oczywiście poprzez samo
są trzy najważniejsze instytucje. Zresztą ten kryzys
uchwalenie tej ustawy nie załatwimy problemu. Dzię-
pogłębił chyba również naszą wiedzę ekonomiczną
kuję bardzo. (Oklaski)
i dokładnie widzimy, że ci, którzy tu działają, to są
właśnie szefowie banków centralnych, ministrowie
finansów i szefowie nadzoru finansowego, w związku
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
z tym te 3 osoby powinny wchodzić w skład tego ko-
mitetu.
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Wobec tego jestem oczywiście za. Koło Poselskie
Przechodzimy do zadawania pytań.
SDPL – Nowej Lewicy, jak również Demokratyczne
Do zadania pytań zapisało się 16 posłów.
Koło Poselskie, w imieniu których występuję, są
Po pierwszym wystąpieniu lista zostanie zamknięta.
oczywiście za. Miałbym jednak jeszcze jedną pro-
pozycję, a Wysoka Izba o tym zadecyduje. Nie wy- Jeśli ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać, to
daje mi się, żeby trzeba było nad tą ustawą prowa- proszę w tym czasie.
dzić jakieś szczególne prace w komisji, ona jest po Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stani-
prostu dobrze napisana, i dlatego na podstawie art. 51 sława Steca.
pkt 2 proponuję, aby przejść do drugiego czytania, Czas na zadanie pytania – 1 minuta.
bez odsyłania tego projektu do komisji. Dziękuję. (Poseł Stanisław Stec: Panie marszałku, 1,5 mi-
(Oklaski) nuty.)
Czas to pieniądz. Oczywiście, dobrze, niech będzie
1,5 minuty, ale bardzo proszę, żeby przestrzegać tego
Wicemarszałek Krzysztof Putra: limitu.
Dziękuję bardzo panu marszałkowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Poseł Stanisław Stec:
Krzywickiego, niezrzeszonego.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Po pierwsze, mam pytanie. Uważam, że w składzie
Poseł Piotr Krzywicki: tego komitetu powinien być przedstawiciel Zarządu
Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Ten fundusz
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzi- ma bardzo duży wkład w stabilizację systemu banko-
siaj o ważnym projekcie ustawy o Komitecie Stabil- wego i duże znaczenie, jeśli chodzi o przyszłość, szcze-
ności Finansowej. Przyłączę się do głosów, które gólnie w obliczu ewentualnego kryzysu. W związku z
padały wcześniej, że jak trwoga, to do Boga, dlatego tym to uzasadnienie nie bardzo mnie przekonuje.
że ten projekt ustawy powinien się już pojawić wcze- Druga rzecz, panie marszałku. Chętnie zadałbym
śniej. Teraz po świecie rozlał się kryzys finansowy. pytanie w sprawie pakietu zaufania do prezesa NBP,
Mam nadzieję, że ominie nasz kraj i nie będziemy jednak nie ma dzisiaj ani prezesa NBP, ani przewod-
Poseł Stanisław Stec Centralny, mielibyśmy taki wpływ na stabilność na-

szej gospodarki, jaki mamy obecnie, czy raczej osią-
niczącego Komisji Nadzoru Finansowego, któremu gnęlibyśmy taką skalę kryzysu, jaka panuje w kra-
też można zadać takie pytanie. jach strefy euro? Czy powołany Komitet Stabilności
Pytanie do pani minister. Czy polski rząd zasta- Finansowej miałby wówczas takie możliwości reago-
nawia się nad wykupem udziałów w bankach komer- wania, jakie może mieć w chwili obecnej? Dziękuję.
cyjnych, jak to robią rządy niemiecki i angielski, bo
to jest ważna sprawa na przyszłość? Kolejne pytanie:
Czy Komitet Stabilności Finansowej zajmie się spra- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
wą reklam instytucji parabankowych? Chciałbym
powiedzieć, że w gazecie „Głos Wielkopolski” nadal Dziękuję bardzo panu posłowi.
są ogłoszenia mówiące, że w ciągu 7 minut, bez po- Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana
ręczycieli, na dowód, udzieli się 60 tys. kredytu, po- Religę, Prawo i Sprawiedliwość.
życzki. Uważam, że takie działania mogą naprawdę
destabilizować finanse oraz powodować, że klienci
będą w trudnej sytuacji, gdyż później egzekwowanie Poseł Jan Religa:
będzie przebiegać w sposób nienormalny. Dziękuję
bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Uważam, że najważniejszą rzeczą, jeśli chodzi o nasz
kraj, jest sprawa zaufania i właściwego obiegu infor-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: macji. Mam wątpliwości, czy ta informacja będzie
rzetelna i przekazywana w sposób partnerski. Na-
Dziękuję bardzo panu posłowi. prawdę mam wątpliwości. Dlatego też skuteczność
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tade- działania całego komitetu będzie zależała właśnie od
usza Tomaszewskiego, Lewica. tego, przede wszystkim, czy będzie ona rzetelna.
Nie ma, jak rozumiem. Mam pytania. Po pierwsze, nie ma ramowego har-
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka monogramu działań w zakresie stabilności finanso-
Polaka, Prawo i Sprawiedliwość. wej na czas wysokiego zagrożenia i na czas samego
kryzysu, bo to będą dwie zupełnie oddzielne sprawy.
Po drugie, chciałbym prosić, aby ocena aktualnej sy-
Poseł Marek Polak: tuacji finansowej była dokonywana rzetelnie przez
wszystkie strony uczestniczące w tym komitecie i nie
Dziękuję bardzo. tylko. Można nawet zatrudnić ekspertów. Po trzecie,
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Pa- uważam, że trzeba się wznieść ponad podziały par-
nie i Panowie Posłowie! Powołanie Komitetu Stabil- tyjne, znaleźć język kompromisu i współpracy, ponie-
ności Finansowej wydaje się być w zasadzie tworze- waż nasza gospodarka jest wspólna i tutaj nie może
niem organu, który w oparciu o wydarzenia na ryn- być tajemnicy. Nie możemy mieć do czynienia z sytu-
kach finansowych innych państw będzie korygował acją, że jedni mówią, iż nie ma zagrożenia, a drudzy
sytuację finansową również w Polsce. Sądzę, że to podgrzewają atmosferę w kraju. Nie może tak być.
dobrze, że takie działania są podejmowane. Odnoszę Kryzys przyjdzie znienacka i dotknie nas wszystkich,
jednak wrażenie, że światowy kryzys finansowy uwy- dlatego działajmy wspólnie, we wspólnym interesie,
datnia pozytywne przymioty tkwiące w zachowaniu bo to jest nasza wspólna sprawa. Dziękuję.
własnej waluty, a szczególnie to, że decyzje o stopach
procentowych w naszym kraju podejmuje do tej pory
Narodowy Bank Polski, a nie Europejski Bank Cen- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
tralny. Koncentrowanie się Narodowego Banku Pol-
skiego wyłącznie na sytuacji naszego kraju, a nie Dziękuję bardzo panu posłowi.
całej strefy euro, jak to robi Europejski Bank Cen- Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jaro-
tralny, zapobiega wystąpieniu nadmiernej inflacji sława Urbaniaka, Platforma Obywatelska.
i spowolnieniu gospodarczemu przez analogiczne,
swobodne podnoszenie bądź obniżanie stóp procen-
towych. Dziś wyraźnie widać, że to właśnie własna Poseł Jarosław Urbaniak:
waluta i niezależna, stabilizująca funkcja płynnego
złotego chronią nasz system finansowy przed hura- Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
ganową zawieruchą, jaka panuje na światowych ryn- Panie marszałku Borowski, jesteśmy z innych szkół.
kach, sprawiając, że jesteśmy jeszcze jedyną oazą Mój profesor dawał artykuł i kazał go streścić. Ten
spokoju. był najlepszy, kto zrobił to najkrócej, oczywiście nie
Mam zatem pytanie do rządu, do pani minister. tracąc sedna sprawy. Żeby nie tracić czasu, nawet
Czy zdaniem pani minister, gdyby w dniu dzisiejszym w aspekcie dzisiejszej dyskusji, pani minister, czy nie
politykę pieniężną Polski prowadził Europejski Bank warto pomyśleć o tym, żeby zrezygnować z jedno-
Poseł Jarosław Urbaniak Wicemarszałek Krzysztof Putra:

myślności w Komitecie Stabilności Finansowej, po- Dziękuję bardzo panu posłowi.
nieważ Polska, jak rzadko które państwo na świecie, Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Ga-
miała w swojej przeszłości duże problemy z jedno- brielę Masłowską, Prawo i Sprawiedliwość.
myślnością? Może wystarczy zwykła większość.
W trakcie dyskusji na tej sali przemawiała przedsta-
wicielka PiS, która częściej wymieniała nazwę Plat- Poseł Gabriela Masłowska:
forma Obywatelska niż Komitet Stabilności Finan-
sowej. To pierwsze pytanie. Dziękuję, panie marszałku.
Drugie pytanie. Czy nie warto pomyśleć także Z panem ministrem Rostowskim, Wysoka Izbo,
o rozszerzeniu składu komitetu np. o przedstawicie- mówiącym o tym, że polskim bankom nie grozi kry-
la Komisji Finansów Publicznych Sejmu Rzeczypo- zys finansowy, mogę się zgodzić o tyle, że do polskich
spolitej Polskiej, żeby w przyszłości ułatwić kontakty banków można właściwie zaliczyć tylko dwa, tj. PKO
między egzekutywą, władzą wykonawczą a ustawo- BP i Bank Ochrony Środowiska, co do którego ostat-
dawczą. Dziękuję bardzo. (Oklaski) nio pojawiają się niestety także plany sprzedaży. Po-
zostałe banki są niestety powiązane tzw. toksyczny-
mi aktywami z międzynarodowym rynkiem kapita-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: łowym i zagrożenie to uważam za bardzo realne.
Jednocześnie w sytuacji, kiedy inne rządy państw,
Dziękuję bardzo panu posłowi. np. rząd amerykański podejmował już pewne działa-
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tade- nia, wprowadzając ograniczanie sprzedaży, tzw. krót-
usza Tomaszewskiego, Lewica. kiej sprzedaży, opcji zarabiania na spadkach kursów
akcji, rząd polski składa projekt ustawy – jednej
z trzech dotyczących rynku kapitałowego – który nie
Poseł Tadeusz Tomaszewski: tylko nie zapewnia żadnych ograniczeń, ale wręcz
zapewnia ułatwienia w tym względzie. Kto za to od-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sądzę, że roz-
powiada, pani minister? Wiadomo, że na ten cel, cho-
patrywanie tego projektu rządowego zmierza we wła-
dzi o zarabianie, w celach zwiększania zysków nie-
ściwym kierunku. Kiedy Klub Poselski Lewica kilka
które banki przeznaczyły 500–700 mln zł. Skutki
tygodni temu wnosił o informację na temat działań
tego będą w postaci pogłębiającego się spadku kur-
rządu zmierzających do przeciwdziałania ewentual-
sów akcji. Tak więc globalne spekulacje i pazerność
nym następstwom kryzysu światowego, wówczas
rząd mówił, że nie ma takiej potrzeby. Podkreślali- nie zostały w porę ograniczone przez rządzących.
śmy wówczas jedną kwestię – potrzebę współdziała- (Dzwonek) Kto za to odpowiada?
nia organów państwa właśnie w tak trudnej sytuacji, Czy Komitet Stabilności Finansowej ma dane mó-
bo różnie z tym bywało. Sądzę, że to rozwiązanie wiące o tym, na jaką kwotę wytransferowano w ostat-
instytucjonalizuje właśnie to współdziałanie orga- nich miesiącach dewizy z Polski? Uważam bowiem,
nów państwa odpowiedzialnych m.in. za stabilność że transfery dewizowe, ich skala i wielkość, będą
finansową. miały kapitalne znaczenie. Dziękuję.
Pani minister w swoim wystąpieniu wspomniała
o tym, że rząd przygotował również nowelizację sto-
sownej ustawy, która przewiduje podniesienie gwa- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
rancji dla oszczędności ludności, które są w bankach,
z 25 do 50 tys. euro. Chciałbym zapytać: Czy w związ- Dziękuję bardzo, pani poseł.
ku z taką decyzją rządu, idącą we właściwym kierun- Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Kry-
ku, budującą poczucie stabilności i wzajemnego za- stynę Skowrońską, Platforma Obywatelska.
ufania między klientami a bankami, będą jakieś
dodatkowe koszty dla banków związane z ich funk-
cjonowaniem? Poseł Krystyna Skowrońska:
I druga kwestia. Propozycja państwa jest wyko-
naniem pewnego ustalenia w Unii Europejskiej. Na- Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po-
tomiast są państwa w Unii Europejskiej, które infor- słowie! Pani Minister! Myślę, że z tej debaty – chociaż
mują, że podjęły decyzję o tym, iż wysokość tego ona będzie krótka, już zadajemy pytania – z tego pro-
potwierdzenia przez państwo wynosi 100 tys. euro, jektu ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej są
a w niektórych przypadkach państwo potwierdza zadowoleni nie tylko posłowie na tej sali, chociaż były
nawet w całości. W związku z powyższym pytam: głosy krytyczne, ale przede wszystkim klienci. Ta
Dlaczego tylko w Polsce – skoro państwo jesteście ustawa sankcjonująca kompetencje w komitecie bar-
przekonani o tym, i my również, że jest stabilizacja dzo dobrze przyczynia się do przedstawienia instru-
systemu bankowego – jest ta gwarancja wyłącznie na mentów, które będą pomagały stabilizować system
poziomie 50 tys. euro, a nie więcej? Dziękuję. finansowy. Dużo z tej trybuny mówiliśmy o tym, w jaki
Poseł Krystyna Skowrońska Wicemarszałek Krzysztof Putra:

sposób reagował system amerykański, ile pomocy Dziękuję bardzo panu posłowi.
trzeba było wpompować. Jeszcze tak niedawno bar- Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana
dzo krzywiliśmy się na to, że wprowadzając nową Łopatę, Polskie Stronnictwo Ludowe.
umowę kapitałową, dyrektywę, którą zalecała nam
Unia Europejska, będzie to instrument, który będzie
powodował wiele potrzeb czy absorbował dodatkowo Poseł Jan Łopata:
same instytucje finansowe, to znaczy same banki, ale
to dzisiejsze działanie zabezpiecza nas i pokazuje, Dziękuję bardzo.
w jaki sposób instytucje – Narodowy Bank Polski, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani
Komitet Nadzoru Finansowego – i minister finansów Minister! Choć rzeczywiście punkt obrad Sejmu to
mają współpracować. projekt ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej,
Chciałabym zapytać panią minister: Czy zapowia- to oczywiste, że dyskusja w kontekście zdarzeń na
dane rekomendacje dotyczące procedur oceny ryzyka światowych rynkach finansowych musi być szersza
zdolności kredytowej, a także procedur udziału środ- i taka w sumie jest. W tym duchu chciałbym zadać
ków własnych ten komitet będzie opiniował? (Dzwo- pytanie.
nek) Mam bowiem nadzieję, że to jest moment mó- Otóż w pełni sezonu urlopowego, dokładnie 21
wiący o stabilizacji m.in. dotyczącej wypłacalności sierpnia – może dlatego też nie została zauważona
kredytowej naszych klientów i bezpieczeństwa depo- w Rzeczypospolitej, a powołuje się „Rzeczpa” za DPA
zytariuszy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) i Reutersem – ukazała się krótka notatka o treści,
którą zacytuję: Rząd Niemiec przyjął projekt ustawy
mającej chronić firmy krajowe przed wrogimi oferta-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: mi kupna z zagranicy. Ochronie mają podlegać
zwłaszcza spółki telekomunikacyjne, energetyczne
Dziękuję bardzo, pani poseł. i banki. Projekt zakłada blokadę prób kupna co naj-
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Adama mniej 25% udziałów w niemieckiej firmie. Pani mi-
Gawędę, Prawo i Sprawiedliwość. nister, w kontekście zacytowanej informacji, ale
w związku ze zdarzeniami czy z zapowiedziami na-
cjonalizacji niektórych banków mam pytanie: Czy
Poseł Adam Gawęda: nie należałoby zweryfikować projektu dalszej prywa-
tyzacji polskich banków? Może choć tym razem jako
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! naród będziemy mądrzejsi przed szkodą. Dziękuję
Prawo i Sprawiedliwość wnosi, apeluje i prosi o pod- bardzo. (Oklaski)
jęcie działań przez rząd Platformy Obywatelskiej,
zmierzających do ochrony polskiej gospodarki, wspie-
rania i utrzymania stabilności krajowego systemu Wicemarszałek Krzysztof Putra:
finansowego. Działania podejmowane przez prezy-
denta Rzeczypospolitej Polskiej pana Lecha Kaczyń- Dziękuję bardzo panu posłowi.
skiego – jeszcze niedawno tak bardzo krytykowane Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę
przez Platformę Obywatelską – dzisiaj nabierają Szydło, Prawo i Sprawiedliwość.
szczególnego znaczenia. Już nie mówi się o strasze-
niu, ale o przeciwdziałaniu. Katastrofalna sytuacja
na amerykańskich rynkach finansowych w znaczący Poseł Beata Szydło:
sposób oddziaływuje również na kraje Unii Europej-
skiej, której jesteśmy członkiem. Polska jest w dobrej Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
sytuacji, ale to nie upoważnia do bezczynności i opie- Chciałabym zapytać: Co spowodowało, że to właśnie
szałości w tym zakresie. teraz rząd przedłożył projekt ustawy o Komitecie
Dlatego mam pytania: Dlaczego nie uwzględniono Stabilności Finansowej? Chciałabym od razu powie-
w omawianym projekcie ustawy zgłaszanych przez dzieć, że jest to bardzo pozytywny projekt i myślę, że
Narodowy Bank Polski uwag dotyczących uprawnień dobrze się stało, iż będziemy nad nim debatować.
nadzorczych, licencji bankowych, kontroli, składu Natomiast pytam nie bez kozery o przyczyny tego,
Komisji Nadzoru Finansowego i sposobu powoływa- dlaczego teraz, dopiero po 10 miesiącach, nawet od-
nia jej członków? Dlaczego nie rozszerzono składu nosząc się do wypowiedzi przedstawicieli Platformy
Komitetu Stabilności Finansowej o przedstawiciela Obywatelskiej, którzy twierdzą, że nie ma kryzysu
Bankowego Funduszu Gwarancyjnego? i nic się nie dzieje.
Na koniec mogę powiedzieć, że lepiej późno niż Chcę podkreślić jedno. Prawu i Sprawiedliwości
wcale. Szkoda, że pomimo propozycji wcześniejszego czy opozycji nie chodzi o straszenie, o wzniecanie pa-
przyjęcia tych rozwiązań, są one podejmowane dopie- niki, tylko chcemy, żeby wreszcie rozpoczęła się dys-
ro teraz. Dziękuję bardzo. kusja nad tymi trudnymi tematami, bo mówienie
Poseł Beata Szydło Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jaku-
ba Szulca, Platforma Obywatelska.
dzisiaj o tym, że jesteśmy wyspą, która w żaden spo-
sób nie jest zagrożona, chyba jest nieuprawnione.
W związku z tym dobrze się dzieje, że tego typu pro- Poseł Jakub Szulc:
jekty trafiają do Wysokiej Izby. Z kolei sondaże, o któ-
rych również wcześniej była mowa, rządzą się swoimi Dziękuję, panie marszałku.
prawami i nie 100% Polaków jest przekonanych Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
o tym, że nic nie może się wydarzyć. Mam dwa pytania. Najpierw jednak tytułem wpro-
Warto również powiedzieć o tym i zastanowić się wadzenia chciałbym dosłownie w dwóch zdaniach
nad tym, dlaczego z tych sondaży wypływa taki opty- odnieść się do jednej kwestii, tej, o której mówił pan
mizm, czy dlatego, że Polacy doskonale zdają sobie marszałek Borowski i o której wspomniał również
sprawę i analizują sytuację, czy też może wręcz prze- pan poseł Krzywicki.
ciwnie, Trzeba z tego wyciągać wnioski. A dzisiejszy Dobrze, że ta ustawa jest. Ona faktycznie podno-
news, który pojawił się również w Internecie, jest
si rangę tego, co już obowiązuje, tzn. chciałbym, że-
taki, że kolejna fabryka, tym razem fabryka Volks-
byśmy zdawali sobie sprawę z tego, że Komitet Sta-
wagena w Polsce, ogranicza produkcję, a Polacy
bilności Finansowej działa, a my podnosimy jego
z Wysp Brytyjskich chcą wrócić do kraju. I pytanie:
Czy będą mieli również możliwości znalezienia tutaj rangę na mocy ustawy. Ciężko jest powiedzieć, czy
pracy? Dziękuję bardzo. jest to wynik tego, co stało się na posiedzeniu Komi-
tetu Stabilności Finansowej dwa tygodnie temu, o ile
ja sobie przypominam. Ja jednak starałbym się nie
Wicemarszałek Krzysztof Putra: jątrzyć. Być może musi być tak, że musimy mieć za-
pisane na drodze ustawowej to, o czym pan marsza-
Dziękuję bardzo, pani poseł. łek wspomniał, żeby cokolwiek zaczęło działać, bo
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Hen- w przeciwnym wypadku różnie to bywa, jeżeli chodzi
ryka Siedlaczka, Platforma Obywatelska. o możliwości porozumienia. Niemniej trzeba powie-
dzieć, że Komitet Stabilności Finansowej na tym
Poseł Henryk Siedlaczek: całym posiedzeniu przyjął plan działania awaryjnego
na wypadek kryzysu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wyra- Mam natomiast dwa pytania związane...
zić swoje poparcie dla powstania Komitetu Stabilności Szkoda, że nie ma już z nami pani poseł Aleksan-
Finansowej. Jednym z jego celów jest niewątpliwie dry Natalli-Świat.
zapewnienie współpracy w zakresie utrzymywania (Poseł Elżbieta Rafalska: Przekażemy.)
stabilności krajowego systemu finansowego. ...z tym, że Platforma Obywatelska wspólnie
Trudno w sumie przy okazji nie nawiązać do kry- z Polskim Stronnictwem Ludowym odrzuciła projekt
zysu finansowego, w którym znalazły się największe ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej. Otóż
światowe banki. Chciałbym jednak bardzo wyraźnie takiego projektu ustawy nigdy nie było. Był projekt
podkreślić, że obecny kryzys nie jest kryzysem kapi- ustawy o zmianie ustawy o nadzorze finansowym,
talizmu, lecz kryzysem polityki interwencjonizmu skierowany do Wysokiej Izby, o ile sobie przypomi-
państw w systemy bankowe. Mam jednak świado- nam, przez pana prezydenta RP, który doprowadzał
mość, iż w przypadku Polski ewentualny kryzys był- do jednej zasadniczej sytuacji, tzn. cofał to, co chcie-
by raczej następstwem paniki niż następstwem rze- liście państwo wcześniej wprowadzić, czyli przenieść
czywistej kondycji polskiego systemu finansowego. komitet nadzoru bankowego do Komisji Nadzoru Fi-
Chciałbym więc zapytać przedstawicieli opozycji: nansowego.
Jak można firmować swoje wypowiedzi troską i od-
I króciutkie pytanie dotyczące limitów dla
powiedzialnością za stabilność krajowego systemu
otwartych funduszy emerytalnych. Czy prawdą
finansowego, a jednocześnie mówić rzeczy – jak mi
jest, pani minister, że podstawową zasadą inwesto-
się wydaje – wielekroć nacechowane, mówiąc delikat-
nie, przekorą polityczną i skażone wrażeniem nieod- wania i polityki inwestycyjnej jest dywersyfikacja?
powiedzialności w obszarze potencjalnego kryzysu Czy prawdą jest, że w związku z tym, gdyby otwar-
finansowego w Polsce? Dziękuję. (Oklaski) te fundusze emerytalne miały szersze możliwości
inwestowania, należałoby się spodziewać, że w tym
momencie ich wyniki byłyby lepsze? I czy, po trze-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: cie, prawdą jest, że giełdą, która najmniej ucierpia-
ła podczas kryzysu, z którym mamy w tym momen-
Dziękuję bardzo panu posłowi. cie do czynienia w Stanach Zjednoczonych i w czę-
Chcę tylko przypomnieć, że regulaminowo pyta- ści krajów europejskich, jest giełda Stanów Zjed-
nia można kierować do pani minister, która jest noczonych Ameryki Północnej? Dziękuję bardzo.
przedstawicielem rządu w tej debacie. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Poseł Elżbieta Rafalska:
Dziękuję bardzo panu posłowi. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mamy kry-
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Edwar- zysu zaufania Polaków do banków. To dobrze. Oby-
da Wojtasa, Polskie Stronnictwo Ludowe. śmy tylko tego zaufania nie nadużyli, kreując się na
oazę spokoju, ale wszyscy tego sobie i Polakom życzy-
my. Na pewno mamy jednak kryzys zaufania między
Poseł Edward Wojtas: bankami. Jest to faktem, mówili o tym moi przed-
mówcy, nie jest to na pewno ocena wyłącznie Prawa
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! i Sprawiedliwości. Banki boją się pożyczek między-
Myślę, że uregulowanie w formie ustawy zasad dzia- bankowych. Może nam np. zabraknąć pieniędzy na
łania Komitetu Stabilności Finansowej jest ważnym wypłatę kredytów. Pani minister, jak w takim razie
krokiem, który pozwala budować zaufanie obywate- zmienić tę sytuację? Czym można wytłumaczyć tę
li do polskiego systemu finansowego. Zważywszy nieufność i co na to NBP?
jednak na fakt, że obecnie mamy tak duży wskaźnik I drugie pytanie, krótkie. Projekt jak wszystkie
zaangażowania kapitału zagranicznego w polskie inne projekty był przedmiotem uzgodnień międzyre-
banki, rodzą się pewne pytania. Czy mianowicie sortowych. To było w maju w 2008 r., kiedy kryzys
w związku z tym, że w Komisji Europejskiej pojawił jeszcze tak głęboko nie zaglądał nam w oczy. Projekt
się projekt dyrektywy, aby wskaźniki adekwatności został też poddany konsultacjom społecznym. Ile było
finansowej obowiązywały nie na poziomie kraju, w któ- tych uwag merytorycznych? I co było główną przy-
rym działa oddział danego międzynarodowego ban- czyną przyjęcia propozycji Związku Banków Polskich
ku, ale na poziomie banku, nie stanowi to zagrożenia, dotyczącej likwidacji Podkomitetu Stabilności Finan-
gdyby taka dyrektywa przeszła? Mam w związku sowej? Dziękuję. (Oklaski)
z tym pytanie: Jakie działania w tym zakresie zamie-
rza podjąć rząd, aby po prostu zablokować ten szko-
dliwy, jak myślę, dla Polski pomysł? Wicemarszałek Krzysztof Putra:
I druga kwestia: Czy rząd zamierza odzyskać pa-
kiet kontrolny przynajmniej w kilku bankach istot- Dziękuję bardzo, pani poseł.
nych dla polskiej gospodarki w obliczu obecnego kry- Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka
zysu? Dziękuję bardzo. (Oklaski) Wikińskiego, Lewica.
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Poseł Marek Wikiński:
Dziękuję bardzo panu posłowi. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Boże- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę do apelu
nę Szydłowską, Platforma Obywatelska. do dżentelmena, pana posła Szulca, aby nie zarażał
się tą zabawą między dużym a małym pałacem i żeby
nie krytykował pani przewodniczącej, która być może
Poseł Bożena Szydłowska: musiała opuścić salę obrad w sprawach służbowych.
Pan poseł Szulc jest doświadczonym parlamentarzy-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wynika stą i wie, że pani przewodnicząca zapozna się ze ste-
z wypowiedzi moich przedmówców, wszystkich bar- nogramem.
dzo cieszy, że polskie instytucje finansowe podjęły A teraz do rzeczy, panie marszałku.
racjonalne działania na rzecz zapewnienia bezpie- Deszcz miarowo uderzał o parapet – Marek Bo-
czeństwa i stabilności polskiego systemu finansowe- rowski cytował swojego nauczyciela języka polskiego.
go. Działania te z całą pewnością wzmocnią zaufanie Znając marszałka Borowskiego, wiem, że chodziło
obywateli względem państwa. o aluzję do Wysokiej Izby, żeby przestać lać wodę.
Mam pytania, pani minister. Jaka kwota depozy- A więc, pani minister – konkretnie. Mówiła pani
tu będzie w 100% zagwarantowana polskim obywa- w swoim wystąpieniu, że omawiana ustawa ma klu-
telom? I drugie pytanie: Jaki będzie skutek wzrostu czowe, cytuję, znaczenie dla stabilności kryzysowej
tych gwarancji dla polskiego systemu bankowego? i ma na celu uspokojenie nastrojów na rynkach finan-
Dziękuję bardzo. (Oklaski) sowych. Pani minister, proszą o szczerą odpowiedź.
Według zapewnień Polskiej Komisji Nadzoru Finan-
sowego tzw. toksyczne lokaty dotyczą zaledwie dwóch
Wicemarszałek Krzysztof Putra: polskich banków, a ich wielkość wynosi poniżej 1%
rocznych zysków netto każdej z instytucji. Takie wy-
Dziękuję bardzo, pani poseł. stąpienie przedstawiciel Komisji Nadzoru Finanso-
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Elż- wego miał 1 października 2008 r. w telewizji publicz-
bietę Rafalską, Prawo i Sprawiedliwość. nej, w „Wiadomościach” w programie 1. Czy będzie
Poseł Marek Wikiński Poseł Mirosława Masłowska:

złamaniem tajemnicy bankowej poinformowanie Wy- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
sokiej Izby i opinii publicznej o nazwach tych dwóch Dlaczego nie uwzględniono propozycji prezesa Naro-
czarnych owiec? Dziękuję bardzo. dowego Banku Polskiego z lutego i marca 2008 r.
dotyczącego wprowadzenia w projektowanej usta-
wie o Komitecie Stabilności Finansowej zapisów
Wicemarszałek Krzysztof Putra: dokonujących zmian w ustawie o Narodowym Ban-
ku Polskim i ustawie o nadzorze nad rynkiem fi-
Dziękuję bardzo panu posłowi. nansowym?
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Zdaję sobie sprawę, że wykraczało to poza zakres
Matuszewskiego, Prawo i Sprawiedliwość. regulacji projektu, ale był to ten sam prezes, który
jest obecnie. Może był w mniejszych łaskach u pana
ministra Rostowskiego, co było widać w jego wypo-
wiedzi. Teraz jest w lepszych. Ale czy w związku
Poseł Marek Matuszewski: z obecną sytuacją, jeśli chodzi o kryzys finansowy,
nie warto było tego zrobić, czy nie było to jedyne do-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! bre rozwiązanie? Dziękuję. (Oklaski)
Omawiamy dziś projekt ustawy o Komitecie Stabil-
ności Finansowej. Dobrze, że rząd Platformy Obywa-
telskiej powoli zauważa, że sytuacja na rynkach fi- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
nansowych w innych krajach jest tak zła, że należy
chronić polski rynek przed przedostaniem się tego Dziękuję bardzo, pani poseł.
kryzysu do naszego kraju. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Toma-
Pani minister, a także pan poseł, który występo- sza Kuleszę, Platforma Obywatelska.
wał w imieniu Platformy Obywatelskiej, mówili, że
sytuacja w Polsce jest bardzo dobra, może nawet
taka, jak za rządów PiS. Pytam więc, czy żyjemy Poseł Tomasz Kulesza:
w tym samym kraju. A może to tylko ja spotykam się
z osobami… Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pa-
nie Pośle Matuszewski! Pan poseł wyszedł, szkoda.
(Poseł Tomasz Kulesza: W tym samym kraju.)
(Głos z sali: Ma posiedzenie komisji.)
Panie marszałku, gdyby pan mógł… Pan poseł z Plat- (Głos z sali: Wrócił.)
formy Obywatelskiej wytrąca mnie z równowagi. Żyjemy w tym samym kraju i można pięknie się
różnić, panie pośle. O to właśnie chodzi; demokracja
ma to do siebie, że można pięknie się różnić.
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Do rzeczy. Światowy kryzys finansowy, dotykają-
cy przede wszystkim Stany Zjednoczone i niektóre
Bardzo proszę o umożliwienie zadania pytania. państwa Europy Zachodniej, nie dotknął tak napraw-
dę naszej ojczyzny. Niestety niektórzy politycy,
zwłaszcza politycy Prawa i Sprawiedliwości, chcą
Poseł Marek Matuszewski: podsycać te niepokoje. Ale nie uda się wam ich pod-
sycać, bo mamy mądrych Polaków, którzy doskonale
…które widzą, że złotówka w ciągu kilku dni orientują się w tych wszystkich przedsięwzięciach
znacznie się osłabiła, że banki żądają coraz lepszych ekonomicznych, a zwłaszcza politykierskich z waszej
zabezpieczeń, że nie chcą pożyczać pieniędzy między strony. Po co podsycać niepokoje, kiedy ich naprawdę
sobą, że giełda dołuje na skalę niespotykaną, że lu- nie ma? (Oklaski)
dzie obawiają się drożyzny, szczególnie emeryci i ro- To dobrze, że rząd pana Donalda Tuska, naszego
dziny wielodzietne? premiera, dąży do strefy euro. Stąd też pytanie do
pani minister: Czy wejście Polski do strefy euro dodat-
Pani Minister! Czy rząd PO–PSL obawia się wy-
kowo zabezpieczy politykę finansową Polski i może
stąpienia w Polsce, oczywiście na mniejszą skalę niż uchronić nasz rynek przed niekorzystnymi zjawiska-
na świecie, kryzysu finansowego, czy żadnych obaw mi ekonomicznymi? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
nie ma? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję bardzo panu posłowi. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
Bardzo proszą o zabranie głosu panią poseł Miro- pana.
sławę Masłowską, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę o…
Wicemarszałek Krzysztof Putra czonych, który przedostał się już za ocean, do Europy
Zachodniej. Komitet Stabilności Finansowej był efek-
(Poseł Jakub Szulc: Panie marszałku, w sprawie tem programu ustalanego przez ministrów finansów
formalnej.) jeszcze wiosną roku 2006 r. – harmonogramu działań
Rozumiem, że w trybie sprostowania, tak? na rzecz stabilności finansowej i nadzorowania trans-
(Poseł Jakub Szulc: Nie, wniosek formalny.) granicznych grup finansowych. Wtedy zdecydowano,
Bardzo proszę, wniosek formalny. że do lipca 2007 r. we wszystkich tych krajach muszą
powstać krajowe grupy sterujące, odpowiedniki Ko-
mitetu Stabilności Finansowej – tak nazwaliśmy to
Poseł Jakub Szulc: u nas.
Polska ze względu na wybory prosiła o przesunię-
Dziękuję, panie marszałku. cie tego terminu. Nasza prośba została rozpatrzona
Mam nadzieję, że tego nie nadużyję. Podobnie jak i do końca roku 2007 powstała taka grupa, która od
pan marszałek Borowski i pan poseł Krzywicki, rów- momentu powołania spotykała się regularnie i oma-
nież przychylam się tego, żeby przedmiotowy projekt wiała sytuację na krajowym i międzynarodowym
ustawy przyjąć jak najszybciej. Mamy jednak infor- rynku finansowym.
mację z Biura Legislacyjnego, że wymaga on jeszcze W ostatnich dniach spotkania Komitetu Stabil-
dopracowania i drobnych korekt co do formy, nie co ności Finansowej były dużo częstsze. Spotykaliśmy
do treści. W związku z tym mam prośbę do pana się codziennie, ale wynikało to z natury rzeczy; wy-
marszałka Borowskiego o wycofanie wniosku o przej- darzenia przebiegały dosyć szybko, więc dosyć szybko
ście do drugiego czytania bez kierowania projektu do dezaktualizowały się informacje. Jednego dnia o pew-
komisji. Dziękuję bardzo. nych wydarzeniach czytaliśmy w prasie, a już następ-
nego dnia odpowiedzią na nie były określone działa-
nia rządów. W związku z tym spotykaliśmy się na
Wicemarszałek Krzysztof Putra: bieżąco i konwentowaliśmy. Oczywiście pracowali-
śmy na rzecz stworzenia wspólnego planu przeciw-
działania ewentualnym skutkom wystąpienia kryzy-
(Poseł Marek Borowski: Czy mogę?)
su finansowego. Tym razem, jak zostało to powie-
Pan marszałek Marek Borowski, bardzo proszę.
dziane, działania wszystkich tych trzech instytucji
były wyprzedzające w stosunku do tego, co ewentu-
alnie mogło się wydarzyć. Chcieliśmy być przygoto-
Poseł Marek Borowski:
wani, czyli mieć gotowy plan awaryjny na wypadek,
gdyby trzeba było szybko współdziałać. Chciałabym
Cóż, jeżeli jest taka informacja z Biura Legisla-
cyjnego, a przecież o kształt legislacyjny wszystkim również potwierdzić to, o czym mówił już ktoś z pań-
nam chodzi – ustawa jest rządowa, Platforma Oby- stwa, zresztą ja również wspominałam o tym w moim
watelska bierze odpowiedzialność za czas, za tempo wprowadzającym wystąpieniu. Został przyjęty kra-
– wycofuję ten wniosek. (Oklaski) jowy plan zarządzania kryzysowego. Plan ten zawie-
ra procedury współdziałania, rozpisuje role dla po-
szczególnych instytucji, gdyby doszło do wystąpienia
Wicemarszałek Krzysztof Putra: kryzysu finansowego w Polsce. W związku z tym, że
takiego kryzysu nie ma, nie musieliśmy uruchamiać
Dziękuję bardzo panu marszałkowi. takiego planu, aczkolwiek muszę państwu powie-
Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarz sta- dzieć, że podjęliśmy jeszcze na wiosnę ćwiczenie do-
nu w Ministerstwie Finansów panią Katarzynę Zaj- tyczące zarządzania kryzysowego. Kolejne ćwiczenie
del-Kurowską. planowane jest w najbliższych miesiącach, a ćwicze-
nie międzynarodowe, które miało również dotyczyć
ministrów finansów, nadzorców i banki centralne
Podsekretarz Stanu wszystkich członków Unii Europejskiej, było zapla-
w Ministerstwie Finansów nowane na maj 2009 r. Mówię: było zaplanowane,
Katarzyna Zajdel-Kurowska: dlatego że tak naprawdę ćwiczenie kryzysowe mamy
obecnie i ćwiczymy na bieżąco, jak rządy, ministrowie
Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Podczas tej finansów, głowy państw, nadzorcy, banki centralne
debaty padało wiele głosów na temat Komitetu Sta- reagują na zjawiska, które obecnie mają miejsce. To
bilności Finansowej. Jest to jeden z elementów pakie- ćwiczenie zostało odłożone, dlatego że nie ma sensu
tu rządu dotyczącego stabilności finansowej. Jak w tym momencie ćwiczyć wirtualnego kryzysu trans-
wielokrotnie państwo podkreślali, Komitet Stabilno- granicznego, skoro możemy go sobie przećwiczyć na
ści Finansowej nie powstał w ostatnich tygodniach żywo. Wydarzenia, które obserwujemy na bieżąco,
czy dniach, kiedy do bram naszego kraju doszły sy- działania rządów czy odpowiednich władz, grup G-7,
gnały o kryzysie rozlewającym się ze Stanów Zjedno- G-20 czy G-8, Eurogrupy, monitorujemy i oczywiście
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów zabrania – gwarantować większe kwoty. Takie gwa-
Katarzyna Zajdel-Kurowska rancje pojawiły się w wielu krajach Europy Zachod-
niej, ale musimy również pamiętać o tym, że średni
bierzemy pod uwagę przy konstruowaniu naszych poziom depozytów w tych krajach jest również dużo
procedur. To tyle wyjaśnienia. wyższy. Zatem 50 tys. euro, czyli 175 tys. zł napraw-
Musimy mówić otwarcie, że Komitet Stabilności dę gwarantuje bezpieczeństwo naszych depozytów
Finansowej nie powstał w ostatnich dniach. To nie w bankach. Naprawdę, chyba niewielu jest obywate-
jest odpowiedź… To jest trochę przypadek, że ten li, którzy posiadają rachunki, lokaty czy depozyty
temat stanął akurat dzisiaj na posiedzeniu Sejmu, w wysokości przekraczającej tę kwotę. Z danych, któ-
równie dobrze mógł być omawiany wcześniej. Oczy- re posiadamy z Bankowego Funduszu Gwarancyjne-
wiście szanowna Izba rozpatruje bardzo dużo róż- go, wynika, że 20 mln, czyli 2/3 wszystkich rachun-
nych projektów. Można było prosić o przyspieszenie ków depozytowych mieści się w przedziale od 0 do
prac nad tym, ale dobrze, że ostatecznie zajęliśmy się 1000 euro, czy ok. 3500 zł. Zatem nasze oszczędności
tym projektem. – jeszcze raz to podkreślam – są bezpieczne, i to do-
Pojawiała się kwestia jednomyślności. Myślę, że tyczy wszystkich rachunków, czy to w złotych, czy
jednomyślność jest ważna, dlatego że gdyby napraw- w euro, czy w dolarach, nie ma to żadnego znaczenia.
dę doszło do kryzysu finansowego, najważniejsze jest Co do działania Komitetu Stabilności Finanso-
współdziałanie, jednomyślność właśnie. Celowo za- wej, pojawiały się różne wypowiedzi: żeby dodać
pisaliśmy to w ustawie, mamy to też w porozumieniu.
przedstawicieli Komisji Finansów Publicznych do
Tak naprawdę ustawa jest trochę kalką porozumie-
tego gremium, żeby dodać wielu innych ekspertów.
nia między tymi instytucjami. Uważam, że warto
Ustawa umożliwia zapraszanie ekspertów z różnych
utrzymywać jednomyślność w sytuacji, gdyby doszło
dziedzin na posiedzenia Komitetu Stabilności Fi-
do kryzysu. Oczywiście wszystkie 3 instytucje mają
nansowej, zatem jeżeli państwo uważają, że istnieje
rozpisane odpowiednio role, stworzyły swoje własne
taka potrzeba, to oczywiście na kolejnym posiedze-
plany wewnętrzne zarządzania kryzysowego. Bo to,
niu Komitetu Stabilności Finansowej rozpatrzymy
co przyjął Komitet Stabilności Finansowej, to plan
wniosek, żeby zapraszać jako eksperta przedstawi-
zarządzania kryzysowego z rozpisaniem ról, czyli jak
ciela Komisji Finansów Publicznych. Oczywiście
mają te 3 instytucje ze sobą współdziałać w określo-
nej sytuacji, ale dopełnieniem tego procesu są we- przedstawiciel Bankowego Funduszu Gwarancyjne-
wnętrzne procedury we wszystkich 3 instytucjach, go również uczestniczy w posiedzeniach na zapro-
jak dokładnie po naciśnięciu tego czerwonego guzika szenie komitetu. W ostatnim posiedzeniu uczestni-
trzeba współpracować. To jest ważne, jakie procedu- czył prezes BFG.
ry wewnętrzne powinny być przyjęte, żeby efektyw- Musimy też pamiętać, że ten obieg informacji jest
nie i szybko wypracowywać odpowiednie decyzje. całkiem efektywny, ponieważ w Radzie Bankowego
Jeśli chodzi o BFG – wiem, że te tematy się ze Funduszu Gwarancyjnego… To było podstawą decy-
sobą ściśle łączą – ubolewam, że nie dyskutujemy zji, aby Komitet Stabilności Funkcjonował na zasa-
jednocześnie nad tym projektem. Mam nadzieję, że dzie 3 graczy: minister finansów, przewodniczący
w najbliższych dniach szanowna Izba będzie miała Komisji Nadzoru Finansowego i prezes Narodowego
okazję to robić. Chciałabym powiedzieć, jeszcze raz Banku Polskiego. Mamy oczywiście nie tylko Banko-
podkreślić, bo to jest istotne: decyzją rządu te gwa- wy Fundusz Gwarancyjny, szanowni państwo. Pa-
rancje zostały podniesione do kwoty ekwiwalentu, miętajmy, że mamy jeszcze Fundusz Rekompensat
czyli równowartości w złotych 50 tys. euro. Nie Kapitałowych, czyli wszystkie nasze inwestycje ka-
wiem, jaki jest dzisiejszy kurs Narodowego Banku pitałowe są również gwarantowane, mamy Ubezpie-
Polskiego, ale jest to – tak mówiąc: spod grubego czeniowy Fundusz Gwarancyjny, który gwarantuje
palca – 175 tys. zł i musimy o tym wszystkim obywa- ubezpieczenia obowiązkowe, więc gdybyśmy rozsze-
telom i deponentom mówić. To nie są tylko rachunki rzyli listę członków Komitetu Stabilności Finanso-
w euro. To są oczywiście wszystkie rachunki, które wej, to ona by była dosyć długa, co utrudniałoby ko-
deponenci mają w banku: rachunki złotowe, rachun- ordynację działań w sytuacji, gdyby rzeczywiście
ki dolarowe, rachunki eurowe. Wszystkie są objęte doszło do zarządzania kryzysem. Dlatego podjęliśmy
ochroną Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Jeśli decyzję, podobnie jak we wszystkich krajach Unii
chodzi o kwotę 50 tys. euro, to jest to taki zapis Europejskiej, o formule 3 graczy. W różnych krajach
usztywniający, dlatego że kurs się zmienia, więc żeby mamy albo ministra skarbu państwa, albo ministra
nie było tak, że codziennie śledzimy wahania i oka- finansów, albo ministra gospodarki w zależności od
zuje się, że na przykład te 175 tys. zł, gdyby złoty się specyfiki rządów w poszczególnych państwach. Cza-
istotnie osłabił, to jest mniej niż 50 tys. euro. Dlatego sami jest tak, że nadzór jest zintegrowany z bankiem
w odpowiedzi na deklaracje ministrów finansów centralnym, wtedy jest jeden przedstawiciel, nato-
z ubiegłego tygodnia przyjęliśmy wprowadzenie do miast nie spotkałam się z tym, aby w tych domestic
porządku prawnego właśnie tej kwoty. Oczywiście standing group brali udział jako członkowie przed-
pojawiły się różne propozycje z innych krajów i rządy stawiciele odpowiedników Bankowego Funduszu
mogły we własnym zakresie – ponieważ tego nikt nie Gwarancyjnego.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów 21 mld zł. Mamy wciąż sytuację nadpłynności w sek-
Katarzyna Zajdel-Kurowska torze bankowym. Pojawiły się jednak pewne proble-
my. Przez to, że niektórym bankom brakuje zaufa-
Warto również na marginesie wspomnieć, że nia w stosunku do siebie, oraz przez to, że noszą
mimo iż dyrektywa z 1994 r. wskazywała, że we czasami tę samą nazwę co ich matki, pojawiło się
wszystkich krajach Unii Europejskiej takie banko- istotne ryzyko reputacyjne. Oficerzy kredytowi ob-
we fundusze gwarancyjne muszą powstać, była do- cinali limity tradingowe, czy inwestycyjne na po-
wolność co do sposobu ich kreowania. W Polsce wy- szczególne instytucje finansowe. Jednak musimy
braliśmy sposób, aby powstał taki fundusz, na któ- pamiętać o tym, że jeżeli to są spółki prawa polskie-
rego rachunek regularnie będą wpływały wpłaty, go, to nie grozi nam upadłość tych podmiotów, jeże-
dzięki czemu z roku na rok będzie on rósł i nie bę- li są w dobrej sytuacji finansowej, a w takiej są, bo
dzie niebezpieczeństwa, że gdyby doszło do upadło- dane Komisji Nadzoru Finansowego wskazują, że
ści któregoś z banków, nagle koszty tej gwarancji wszystkie firmy w Polsce są w pełni wypłacalne
mocno by się rozlały na gospodarkę. Zatem syste-
i nie ma ryzyka wydrenowania tych pieniędzy. Co
matycznie od 1994 r. gromadziliśmy środki. Obecnie
więcej, obserwowaliśmy tendencję zgoła odmienną,
aktywa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego liczą
że banki matki zasilały swoje córki przez ostatnie
ponad 6 mld zł. Fundusze do interwencji – gdyby
miesiące, tak naprawdę od ubiegłego roku.
trzeba było je wykorzystać – stanowią ponad 5 mld
Pojawiła się jeszcze kwestia, że w Polsce mamy
zł, bo jeszcze mamy fundusze własne Bankowego
tylko dwa polskie banki. Tak zupełnie na marginesie
Funduszu Gwarancyjnego. Do tego dopisaliśmy
chciałbym dodać, że jest ich trochę więcej. Jest to np.
w ustawie, nad którą niedługo państwo będą obra-
Bank Gospodarstwa Krajowego czy Bank Pocztowy.
dować, możliwość zasilenia funduszu w sytuacji,
Mamy również bardzo dużą liczbę banków spółdziel-
gdyby zaistniała taka potrzeba i trzeba byłoby wy-
czych, które są również bankami polskimi. To tak,
płacać gwarancje depozytów.
żeby tylko uzupełnić, żeby nie było wrażenia, że
Zapisaliśmy możliwość udzielenia pożyczki z bu-
mamy w Polsce tylko dwa polskie banki.
dżetu państwa, która nie powiększa deficytu budże-
tu, jedynie zwiększa wysokość jego długu, dlatego że Natomiast w zakresie krótkiej sprzedaży – bo tu-
wtedy trzeba byłoby oczywiście wyemitować papiery taj mówiła o tym pani poseł Masłowska, wielokrotnie
skarbowe na pokrycie tych gwarancji z tytułu depo- rozmawialiśmy o tej kwestii również na posiedzeniu
zytów ludności. Komisji Finansów Publicznych – zabezpieczenia
Pojawiała się jeszcze kwestia euro. Myślę, że war- w polskich przepisach prawnych są takie, że tak na-
to tutaj o tym wspomnieć chociażby na marginesie prawdę nie występują u nas transakcje krótkiej
– oczywiście to nie jest temat i czas, żeby o tym mó- sprzedaży, a w zakresie transferów dewizowych
wić – jeśli chodzi o płynność i kwestie dotyczące wszystkie dane posiada Narodowy Bank Polski, któ-
transakcji międzybankowych i ograniczonej czy zmniej- ry obserwuje wszystkie transakcje raportowane
szonej płynności na rynku, którą obserwowaliśmy oczywiście przez banki i kantory, jeżeli chodzi o taki
w ciągu ostatnich kilku dni. Otóż, szanowni pań- obrót detaliczny.
stwo, warto również powiedzieć tutaj na tej sali, że Myślę, że chyba odpowiedziałam na większość
Europejski Bank Centralny odegrał istotną rolę pytań.
w zakresie stabilizowania płynności na rynku euro- Aha, pojawiła się jeszcze kwestia dywersyfikacji
pejskim. Ten kryzys, o którym mówimy, nie wystąpił ryzyka przez OFE. Rzeczywiście ustawa wskazuje,
bowiem ani w ostatnich dniach, ani w ostatnich ty- w jakie grupy instrumentów finansowych mogą in-
godniach. Tak naprawdę trwa on już od połowy ubie- westować otwarte fundusze emerytalne. Powiem
głego roku. Od lipca ubiegłego roku Europejski Bank nieskromnie, bo jestem odpowiedzialna za emisję
Centralny zasilił sektor bankowy w strefie euro na długu publicznego, papierów skarbowych, że gdyby
kwotę ponad 500 mld euro. W ten sposób wsparł in- inwestowały w polskie papiery skarbowe, a limit to
stytucje finansowe ze strefy euro, które w większości 95%, to tych strat pewnie by nie było. Rozumiem to
mają swoje spółki córki w Polsce. Wskutek tego te jednak, bo tak jest również jeśli chodzi o nas, osoby
spółki matki mogły zasilić swoje spółki córki. Dzięki prywatne, zawsze wydaje się, że te inwestycje w ob-
tej pomocy Europejskiego Banku Centralnego, moż- ligacje skarbowe przynoszą najmniejszy dochód. One
na poniekąd tak powiedzieć, Narodowy Bank Polski przynoszą jednak stabilny dochód. Musimy o tym
nie musiał zasilać w płynność sektora bankowego, pamiętać w związku naszymi decyzjami inwestycyj-
ponieważ było to robione przez spółki matki ze stre- nymi, że warto zawsze dywersyfikować ryzyko. Za-
fy euro. Jest to dosyć istotne, musimy o tym mówić, chęcam również do zakupów papierów skarbowych.
dlatego że również nasz system bankowy charakte- Natomiast, jeżeli chodzi o tajemnicę bankową, bo
ryzuje się wciąż strukturalną nadpłynnością. Ta tutaj ktoś o tym wspomniał, niestety nie mogłabym
nadpłynność wynosi ponad 15 mld zł. Co więcej, ban- ujawnić nazw tych dwóch banków, w których była
ki utrzymują na rachunkach Narodowego Banku prasa, aby właśnie nie złamać tajemnicy bankowej.
Polskiego jako rezerwę obowiązkową kwotę ponad Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Projekty ustaw dotyczących systemu ochrony zdrowia 25
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

pana posła Jarosława Kotulskiego w celu przedsta-
Dziękuję bardzo, pani mister. wienia sprawozdania zawartego w druku nr 762.
Pani poseł Natalli-Świat w trybie sprostowania. (Głos z sali: Przepraszam, panie marszałku, Ja-
rosława Katulskiego.)
Bardzo przepraszam, pana posła Jarosława Ka-
Poseł Aleksandra Natalli-Świat: tulskiego.
Ponieważ, jak słyszałam, jeden z posłów poddał

w wątpliwość moją wypowiedź dotyczącą pojawienia Poseł Sprawozdawca
się instytucji, czy powołania Komitetu Stabilności Jarosław Katulski:
Finansowej w drodze ustawowej, chciałabym więc
poinformować, że to jest druk nr 30 o zmianie ustawy Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Wy-
o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych soki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozda-
innych ustaw. Dotyczy on innych kwestii, ale także nie Komisji Zdrowia z prac nad projektem ustawy
powołania Komitetu Stabilności Finansowej. Dzię- o zakładach opieki zdrowotnej (druk nr 284).
kuję bardzo. (Oklaski) W celu merytorycznego opracowania tego funda-
mentalnego dla reformy systemu ochrony zdrowia
projektu, Komisja Zdrowia powołała podkomisję nad-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: zwyczajną, której pracom miałem przyjemność prze-
wodniczyć. Podkomisja nadzwyczajna odbyła 7 posie-
Dziękuję bardzo. dzeń. 3 lipca przedstawiła sprawozdanie z prac na
Zamykam dyskusję. forum Komisji Zdrowia. Komisja Zdrowia przeanali-
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy- zowała opracowanie podkomisji i 15 lipca ukończyła
dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy procedowanie, składając sprawozdanie, które przed-
projekt ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej, stawiam Wysokiej Izbie na dzisiejszym posiedzeniu.
zawarty w druku nr 1071, do Komisji Finansów Pu- Posłowie w trakcie prac zgłosili poprawki, które
blicznych w celu rozpatrzenia. zmieniły brzmienie 74 artykułów. Ponadto usunię-
to w trakcie prac 3 rozdziały, dodano 4 artykuły,
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
zmieniono brzmienie tytułów niektórych rozdzia-
propozycję przyjął.
łów. W przedstawionym przez Komisję Zdrowia
Sprzeciwu nie słyszę.
sprawozdaniu projekt ustawy zawiera 77 artyku-
Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 2.,
łów w 5 działach.
3., 4., 5., 6. i 7. porządku dziennego:
Większość zmian w stosunku do projektu z druku
2. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o posel-
nr 284 ma na celu dostosowanie przepisów projektu
skim projekcie ustawy o zakładach opieki zdro-
do zmian, jakie w wyniku prac poszczególnych pod-
wotnej (druki nr 284 i 762). komisji i Komisji Zdrowia zaszły w pozostałych pro-
3. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o posel- jektach wchodzących w skład pakietu ustaw z zakre-
skim projekcie ustawy o ochronie indywidual- su ochrony zdrowia. Szereg poprawek jest wynikiem
nych i zbiorowych praw pacjenta oraz o Rzecz- wnikliwej lektury tekstu sprawozdania podkomisji
niku Praw Pacjenta (druki nr 283 i 763). i ma charakter redakcyjny, doprecyzowujący albo ma
4. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o posel- na celu usunięcie oczywistych błędów pisarskich,
skim projekcie ustawy o szczególnych uprawnie- omyłkowych odesłań oraz innych typowych pomyłek
niach pracowników zakładów opieki zdrowotnej redakcyjnych i interpunkcyjnych.
(druki nr 286 i 801). Wysoki Sejmie! W trakcie prac Komisji Zdrowia
5. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o posel- wprowadzono również istotne merytorycznie zmiany.
skim projekcie ustawy o akredytacji w ochronie Najważniejsze z nich, które zasadniczo odróżniają
zdrowia (druki nr 311 i 765). przedstawiany przeze mnie projekt od tego zawarte-
6. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o posel- go w druku nr 284 to: założenie obligatoryjności
skim projekcie ustawy o konsultantach krajo- przekształceń samodzielnych publicznych zakładów
wych i wojewódzkich w ochronie zdrowia (druki opieki zdrowotnej w spółki handlowe lub, w szczegól-
nr 287 i 822). nych sytuacjach, w jednostki albo zakłady budżeto-
7. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o posel- we; odejście od obowiązkowego utrzymania większo-
skim projekcie ustawy Przepisy wprowadzają- ściowych udziałów dla organów tworzących spółki;
ce ustawy z zakresu ochrony zdrowia (druki likwidacja pojęć: publiczny i niepubliczny zakład
nr 294 i 947). opieki zdrowotnej; wykluczenie wątpliwości, jakie
Chciałbym serdecznie przywitać przedstawicieli medyczne stanowiska pracy będą istniały w zakła-
związków zawodowych funkcjonujących w służbie dach opieki zdrowotnej prowadzonych przez spółkę
zdrowia. z jednoosobowym lub większościowym udziałem pod-
Serdecznie witam. miotów publicznych; doprecyzowanie, iż rozporzą-
26 Projekty ustaw dotyczących systemu ochrony zdrowia
Poseł Sprawozdawca Jarosław Katulski Poseł Sprawozdawca Jerzy Ziętek:

dzenie wydane na podstawie art. 14 ust. 4 projektu Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie
ustawy będzie dotyczyło wszystkich osób zajmują- Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie
cych określone stanowiska medyczne, bez względu Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o ochro-
na formę zatrudnienia, i usunięcie zapisu dotyczące- nie indywidualnych i zbiorowych praw pacjenta oraz
go zakresu świadczeń przysługujących pacjentowi o Rzeczniku Praw Pacjenta.
w związku z tym, że te kwestie reguluje ustawa z dnia Odniosę się do niego nieco szerzej. Komisja Zdro-
27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej wia rozpatrywała projekt ustawy w dniu 16 lipca
finansowanych ze środków publicznych. W konse- 2008 r., a sprawozdanie komisji przedstawiono w dru-
kwencji według komisji nie ma potrzeby wskazywania ku nr 763.
tego w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Wysoka Izbo! Projekt ustawy o ochronie indywi-
W trakcie prac komisji posłowie odbyli burzliwą dualnych i zbiorowych praw pacjenta oraz o Rzeczni-
dyskusję nad art. 6, który określa, że zakład opieki ku Praw Pacjenta stanowi jakże ważny element ca-
zdrowotnej nie może odmówić udzielenia świadczenia łego pakietu ustaw. Jeżeli przestudiujemy projekty
medycznego osobie w stanie zagrożenia zdrowia ustaw tworzące ten pakiet, czyli poselski projekt
w rozumieniu przepisów o Państwowym Ratownic- ustawy Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu
twie Medycznym. Niektórzy członkowie komisji prze- ochrony zdrowia, projekt ustawy o zakładach opieki
konywali, że następuje ograniczenie dostępności do zdrowotnej, czy projekt ustawy o szczególnych upraw-
świadczeń w stosunku do przepisów obowiązujących nieniach pracowników zakładów opieki zdrowotnej,
dzisiaj. Większość komisji nie podzieliła tych obaw, projekt ustawy o akredytacji w ochronie zdrowia,
wskazując, że przepisy wspomnianej ustawy o ratow- które stanowią projekt ustrojowej przemiany w służ-
nictwie precyzyjnie określają obowiązki podmiotów bie zdrowia, tak istotny dla wszystkich pacjentów, to
udzielających świadczeń ze wskazań nagłych, zarów- zdamy sobie sprawę, że jego nadrzędnym celem jest
no szpitalnych, jak i przedszpitalnych. Do sprawoz- dobro pacjenta, a główną jego osią są prawa pacjenta
dania zamieszczonego w druku nr 762 zgłoszono i rzecznik praw pacjenta.
osiem poprawek mniejszości. Przypomnę, że pierwsze czytanie projektu ustawy
Wysoki Sejmie! Reasumując, powiem, że przed- zawartej w druku nr 283 odbyło się na 11. posiedze-
niu Sejmu w pierwszym dniu obrad, tj. 26 marca
stawiany przeze mnie projekt ustawy o zakładach
2008 r., w 2. punkcie posiedzenia. Po burzliwej deba-
opieki zdrowotnej zakłada, że od 1 stycznia 2009 r.
cie nad całym pakietem ustaw i zgłoszeniu wniosku
w systemie ochrony zdrowia będą mogły być two-
o odrzucenie ustaw tylko projekt ustawy o ochronie
rzone przez podmioty publiczne, to znaczy mini-
indywidualnych i zbiorowych praw pacjenta oraz
strów, centralne organy administracji rządowej,
o Rzeczniku Praw Pacjenta – ponieważ nie padł
wojewodów, jednostki samorządu terytorialnego
wniosek o odrzucenie go w pierwszym czytaniu,
oraz publiczne uczelnie medyczne, zakłady opieki a wręcz odwrotnie, uzyskał on opinię projektu zasłu-
zdrowotnej wyłącznie jako zakłady prowadzone gującego na uwagę i rozważenie – bez konieczności
przez spółki kapitałowe. Ponadto ministrowie, cen- dodatkowego głosowania płynnie przeszedł do dal-
tralne organy administracji rządowej, wojewodowie szych prac w Komisji Zdrowia.
oraz jednostki samorządu terytorialnego będą mo- Komisja Zdrowia w dniu 9 kwietnia 2008 r. na
gły utworzyć zakład opieki zdrowotnej w formie posiedzeniu powołała nadzwyczajną podkomisję do
jednostki budżetowej albo zakładu budżetowego. rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o ochronie
Takie założenie wynika z przyjętej koncepcji wyeli- indywidualnych i zbiorowych praw pacjenta oraz
minowania z obrotu prawnego w ciągu 2 lat formy o Rzeczniku Praw Pacjenta. Pragnę bardzo serdecz-
organizacyjno-prawnej samodzielnego publicznego nie podziękować wszystkim posłom za udział w pra-
zakładu opieki zdrowotnej. cach podkomisji i komisji nad tym projektem.
Przedstawiany projekt stanowi element całego Nadzwyczajna podkomisja rozpatrywała projekt
pakietu ustaw reformujących system ochrony zdro- ustawy na posiedzeniach – przypomnę – w dniach
wia w naszym kraju i tak proszę traktować złożone 9 i 23 kwietnia, 11 i 25 czerwca oraz 4 lipca. Spra-
przeze mnie sprawozdanie. Liczę na merytoryczną wozdanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia
ocenę projektu i przyjęcie ustawy przez Wysoki Sejm. poselskiego projektu zostało państwu przedstawione
Dziękuję za uwagę. (Oklaski) w dniu 4 lipca br. Przypomnę, iż pierwsze posiedze-
nia poświęcono bardzo szerokiej dyskusji nad projek-
tem ustawy i jednocześnie stwarzono możliwość wy-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: powiedzenia się, opiniowania oraz zadawania bardzo
wielu pytań nie tylko posłom, stronie rządowej, legi-
Dziękuję bardzo panu posłowi. slatorom i ekspertom, ale przede wszystkim biorą-
Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę cym czynny udział w posiedzeniach wielu przedsta-
komisji pana posła Jerzego Ziętka w celu przedstawicielom organizacji społecznych i związków zawo-
wienia sprawozdania zawartego w druku nr 763. dowych przedstawiających swoje opinie i postulaty,
Poseł Sprawozdawca Jerzy Ziętek precyzowująca, ponieważ skoro mowa o powoływaniu

rzecznika, to również powinna być mowa o jego, rzecz
z których znaczna część pojawiła się już na obradach jasna, odwoływaniu.
„białego szczytu”. Rozdział 2 mówi o prawie pacjenta do świadczeń
Projekt ustawy zawarty w druku nr 283, który zdrowotnych. Przeredagowano tu art. 6, dodając
wpłynął do laski marszałkowskiej, zawierał 60 ar- ust. 5, tym samym doprecyzowując prawo pacjenta
tykułów zebranych w 12 rozdziałach, natomiast do żądania zwołania przez lekarza konsylium lekar-
sprawozdanie Komisji Zdrowia z druku nr 763 za- skiego, a przez pielęgniarkę czy położną – zasięgnię-
wiera 63 artykuły ujęte w 13 rozdziałach. Członkom cia opinii innej pielęgniarki i położnej. Rozdzielono
Komisji Zdrowia, jak również obecnym na posiedze- po prostu przyjęte w sprawozdaniu podkomisji
niu przedstawicielom federacji i stowarzyszeń pa- brzmienie ust. 3 na dwa ust. 3 i 5.
cjentów, Biura Rzecznika Praw Pacjenta przy Mini- Rozdział 3 dotyczy praw pacjenta do informacji
sterstwie Zdrowia, Naczelnej Rady Lekarskiej, Na- o swoim stanie zdrowia. W art. 11 tego rozdziału do-
czelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, związków konano poprawki redakcyjnej, a mianowicie w ust. 1
zawodowych, fundacji i konfederacji i innych spo- zdaniu 2 wyraz: podmiotu zastąpiono wyrazem: swo-
łecznych organizacji, którym sprawy pacjentów są im. W związku z tym zapisano, iż podmiot udzielają-
bliskie i dla których są one ważne, przedstawiono cy świadczeń zdrowotnych udostępnia informacji
kompletny pakiet wszystkich poprawek wraz z sze- o prawach pacjenta w swoim lokalu, w miejscu ogól-
rokimi, autoryzowanymi przez posłów wnioskodaw- nodostępnym.
ców uzasadnieniami. Rozdział 4, dotyczący prawa pacjenta do tajemni-
Przypomnę, że pierwszą sprawą, jaką zajęła się cy informacji z nim związanych, w toku prac Komisji
jeszcze podkomisja na początku swoich prac, co było Zdrowia w całości pozostawiono tożsamy z przedło-
poprzedzone dyskusją, była zmiana tytułu projektu żeniem zawartym w sprawozdaniu podkomisji.
ustawy oraz jego preambuła. Zaproponowana pream- Rozdział 5 zawiera prawa pacjenta do wyrażania
buła do projektu ustawy po różnych redakcjach mia- zgody na udzielenie mu świadczeń zdrowotnych albo
ła brzmieć następująco: W trosce o zdrowie człowie- odmowy takiej zgody, oczywiście po uzyskaniu infor-
ka, którego ochrona jest szczególnym zadaniem pań- macji o swoim stanie zdrowia. Regulujemy tutaj nie
stwa, oraz biorąc pod uwagę to, że dbałość o zdrowie, tylko prawa pacjenta małoletniego, ale także pacjen-
wyrażone także poprzez uczestnictwo w profilaktycz- ta całkowicie ubezwłasnowolnionego lub niezdolnego
nych programach zdrowotnych, jest powinnością do świadomego wyrażenia zgody. Art. 18 ust. 3 otrzy-
jednostki, ustala się co następuje. mał brzmienie: przepisy art. 17 ust. 2–5 stosuje się
Wprowadzenie preambuły było jednym z postula- odpowiednio. Poprawka miała na celu stosowanie
tów białego szczytu, jednakże po długich namysłach, art. 17 ust. 4 również w przypadkach wymienionych
rozważaniach i dyskusjach, zasięgnięciu opinii, prze- w art. 18 ust. 1.
ważyła opinia o nieumieszczeniu preambuły w pro- Natomiast w rozdziale 6, dotyczącym prawa do
jekcie ustawy i w związku z tym przedstawiam ją poszanowania intymności i godności pacjenta, w art. 19
tutaj, aby chociaż w stenogramach z tego posiedzenia w ust. 1 – zgodnie z którym pacjent ma prawo do
Sejmu mógł zostać po niej jakiś ślad. Może warto poszanowania intymności i godności, w szczególności
zastanowić się, czy jednak nie umieścić preambuły w czasie udzielania mu świadczeń zdrowotnych, oraz
w ustawie. do poszanowania prawa do umierania w spokoju
Należy również odnotować, iż w toku prac podko- i godności – po wyrazie „godności” skreślono wyraz
misji nadzwyczajnej dokonano również zmiany tytu- „osobistej”, co jest sprawą oczywistą, ponieważ god-
łu projektu ustawy, stąd w sprawozdaniu Komisji ność jest zawsze osobista. Ponadto w art. 20 ust. 2
Zdrowia widnieje już nowy tytuł o następującym doprecyzowano uczestnictwo, a także obecność in-
brzmieniu: o prawach pacjentach i Rzeczniku Praw nych osób podczas udzielania świadczeń zdrowotnych
Pacjenta. Zaaprobowany jednogłośnie tytuł jest bar- pacjentowi. Udział taki będzie wymagał zarówno
dziej syntetyczny i lepiej odzwierciedla treści zawar- zgody pacjenta, jak i osoby wykonującej zawód me-
te w projekcie ustawy. dyczny. Dodano wyrazy „a także obecność”, ponie-
Rozdział 1: Przepisy ogólne zawiera informację waż czasami inne osoby, np. studenci, bezpośrednio
o tym, co ustawa określa, przedstawia słowniczek nie uczestniczą w udzieleniu świadczenia zdrowotne-
ustawy, czyli definicję określeń użytych w ustawie, go, a jedynie są obecne przy jego udzielaniu.
a ponadto w art. 4 reguluje prawo pacjenta do przy- Rozdział 7 reguluje prawa pacjenta do dokumen-
znania zadośćuczynienia za doznaną krzywdę oraz tacji medycznej. W art. 23 w pkt. 1 lit. e dokonano
przeniesione z art. 33c druku nr 283 do art. 5 spra- poprawki redakcyjnej, a w pkt. 3 skreślono wyrazy
wozdania uregulowanie działań kierownika udziela- „o których mowa w pkt. 1” jako zbędne odesłanie.
jącego świadczeń zdrowotnych w przypadku zagro- Ponadto w rozdziale tym doprecyzowano zapis art. 24
żenia epidemicznego lub ze względu na bezpieczeń- ust. 2, iż podmiot udzielający świadczeń zdrowotnych
stwo pacjentów. udostępnia dokumentację medyczną również: orga-
Natomiast w art. 1 pkt 4 po wyrazie: powoływa- nom władzy publicznej, Narodowemu Funduszowi
nia dodano wyraz odwoływania. Była to zmiana do- Zdrowia, organom samorządu zawodów medycznych
Poseł Sprawozdawca Jerzy Ziętek to konieczne wydaje się ustawowe zapewnienie od-
powiedniej, najwyższej rangi, jeśli chodzi o kompe-
oraz konsultantom krajowym i wojewódzkim w za- tencje i autorytet rzecznika. W związku z tym wpro-
kresie niezbędnym do wykonywania przez te podmio- wadzono odpowiednie wymagania w zakresie wy-
ty ich zadań, w szczególności kontroli i nadzoru. kształcenia – co najmniej wyższe, tytuł zawodowy
Również w ust. 2 pkt. 8 zastąpiono wyrazy „osobom magistra lub inny równorzędny – czy też doświad-
wykonującym zawód lekarza, lekarza dentysty, pieczenia zawodowego, dających rękojmię należytego
lęgniarce albo położnej”, wyrazami „lekarzowi, pie- sprawowania tej funkcji. Ponieważ rzecznik będzie
lęgniarce albo położnej”. W art. 26 w ust. 1 dodano centralnym organem administracji rządowej, zrezy-
wyraz „może”, co pozwoli decydować podmiotom gnowano z immunitetu formalnego. Immunitet for-
udzielającym świadczeń zdrowotnych o tym, czy będą malny należy tutaj ocenić w kategoriach szczególnej
one czy też nie pobierać opłaty za udostępnienie do- ochrony prawnej, której niezbędność w stosunku do
kumentacji medycznej. rzecznika praw pacjenta wydaje się być dyskusyjna.
W rozdziale 8 dotyczącym prawa pacjenta do zgło- Proponujemy, aby rzecznik podejmował czynności
szenia sprzeciwu wobec orzeczenia lekarza w art. 29 przewidziane w ustawie, jeżeli poweźmie wiadomość
w ust. 5 w pkt. 1 i 2 – zgodnie z którymi komisja le- wskazującą na naruszenie praw pacjenta. Ponadto
karska na podstawie dokumentacji medycznej oraz wskazujemy, że – rzecz niezwykle istotna dla pacjen-
w miarę potrzeby po przeprowadzeniu badania pa- tów – wniosek kierowany do rzecznika jest wolny od
cjenta zmienia rozpoznanie – dodano wyrazy „opinię opłat, nie wymaga zachowania szczególnej formy, lecz
lub orzeczenie albo potwierdza rozpoznanie” i ana- powinien zawierać oznaczenie wnioskodawcy oraz pa-
logicznie „opinię lub orzeczenie, a nie tylko samo cjenta, którego sprawa dotyczy, a także określać
rozpoznanie”. Natomiast w ust. 10 tegoż artykułu, przedmiot sprawy. Po zbadaniu sprawy czy po prze-
dotyczącego kosztów działania komisji lekarskich, prowadzeniu postępowania wyjaśniającego rzecznik
doprecyzowano zasady ich finansowania. będzie mógł: wyjaśnić wnioskodawcy, że nie stwier-
Na wniosek Naczelnej Rady Lekarskiej w art. 29 dził naruszenia praw pacjenta albo skierować wy-
w ust. 11 dodano, iż minister właściwy do spraw
stąpienie do organu, organizacji lub instytucji,
zdrowia określi w drodze rozporządzenia sposób
w których działalności stwierdził naruszenie praw
działania komisji lekarskiej, uwzględniając efektyw-
pacjenta; przy czym jest także zobowiązany poin-
ność realizacji praw pacjenta, ale dopiero po zasię-
formować o niestwierdzeniu naruszenia praw pa-
gnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej.
cjenta także podmiot udzielający świadczeń zdro-
Rozdział 9 dotyczący praw pacjenta w stacjo-
wotnych. Rzecznik może zwrócić się do organu nad-
narnym zakładzie opieki zdrowotnej nie uległ
rzędnego – nad jednostką, która naruszyła prawa
zmianie w stosunku do przedłożenia zawartego
pacjenta – z wnioskiem o zastosowanie środków
w druku nr 283.
W przedstawionym w sprawozdaniu projekcie przewidzianych przepisami prawa.
ustawy ważny, doniosły jest rozdział 10, w którym W projekcie szczegółowo reguluje się kwestie do-
reguluje się tryb powoływania, odwoływania i kom- tyczące współpracy rzecznika z organami, organiza-
petencje rzecznika praw pacjenta. W rozdziale tym, cjami lub instytucjami. Zobowiązane są one bez zbęd-
mającym tytuł: Rzecznik praw pacjenta, w art. 32 nej zwłoki, nie później jednak niż w terminie 30 dni,
projektu ustawy zapisaliśmy, iż w celu ochrony praw poinformować rzecznika o podjętych działaniach lub
pacjenta określonych w niniejszej ustawie oraz zajętym stanowisku. W wypadku gdy rzecznik nie
w przepisach odrębnych ustanawia się rzecznika podziela tego stanowiska, może zwrócić się do wła-
praw pacjenta. Poprawki, jakie wprowadzono w tym ściwego organu nadrzędnego o podjęcie odpowiednich
rozdziale, mają na celu nadanie nowego brzmienia działań. Oczywiście w zakresie nieuregulowanym
przepisom dotyczącym nowej instytucji rzecznika w projekcie ustawy do postępowania przez rzecznika
praw pacjenta. Proponujemy utworzenie urzędu stosować się będzie przepisy Kodeksu postępowania
rzecznika usytuowanego i funkcjonującego na po- administracyjnego.
dobnej zasadzie jak prezes Urzędu Ochrony Konku- Zrezygnowano z uprawnienia rzecznika – przy-
rencji i Konsumentów. Rzecznik byłby centralnym znanego w projekcie ustawy o rzeczniku praw pacjen-
organem administracji rządowej, dysponentem od- ta zawartym w druku nr 283 – do występowania
dzielnej części budżetowej, powoływanym i odwoły- w sprawach karnych, w sprawach o wykroczenia jako
wanym przez prezesa Rady Ministrów na ogólnych oskarżyciela posiłkowego. Zgodnie bowiem z art. 53
zasadach. W ten sposób rzecznik praw pacjenta Kodeksu postępowania karnego i art. 25 § 4 Kodek-
funkcjonujący poza strukturą Ministerstwa Zdro- su postępowania w sprawach o wykroczenia oskar-
wia byłby merytorycznie i finansowo niezależny od życielem posiłkowym jest pokrzywdzony. Taka forma
ministra zdrowia. działania, jako oskarżyciela posiłkowego wyłącznie
W niniejszym projekcie określiliśmy minimalne pokrzywdzonego, zapewnia kontradyktoryjność po-
wymagania, jakie musiałby spełniać rzecznik, ponie- stępowania karnego, czyli zasadę zakładającą istnie-
waż zabrakło ich w projekcie zawartym w druku nie dwóch przeciwstawnych stron toczących spór,
nr 283. Skoro mamy na względzie dobro pacjentów, a tym samym możliwość wnoszenia zażalenia, odwo-
Poseł Sprawozdawca Jerzy Ziętek kie ułatwi zapoznawanie się z prawami i obowiązka-
mi pacjenta, co niewątpliwie przyczyni się do lepsze-
łania czy kasacji. Jest to jeden z elementów sforma- go przestrzegania tych praw w Polsce. Prawo pacjen-
lizowanej procedury sądowej. ta będzie nadrzędne wobec interesów korporacji za-
Natomiast możliwość występowania przez rzecz- wodowych. Należy przy tym zwrócić uwagę, że prze-
nika praw pacjenta w sprawach cywilnych w zakresie pisy projektowanej ustawy nie naruszają przepisów
żądania wszczęcia postępowania oraz brania udziału dotyczących praw i obowiązków pacjenta wynikają-
w toczącym się postępowaniu cywilnym na prawach cych z innych szczegółowych ustaw. Prawa gwaran-
prokuratora pozwoli na zapewnienie spójności pro- towane każdemu pacjentowi mają ustalić jego pozycję
ponowanych rozwiązań z obowiązującymi już w sys- jako równouprawnionego uczestnika procesu lecze-
temie ustawami. nia, a ich egzekwowanie ma wpływać na poprawę
W art. 39 zapisaliśmy, iż rzecznik może zwrócić świadczeń medycznych. Prawa pacjenta mają zapew-
się do rzecznika praw obywatelskich lub rzecznika nić poczucie bezpieczeństwa, w relacjach pacjent – le-
praw dziecka o podjęcie działań w zakresie ich kom- karz, pacjent – pracownik ochrony zdrowia wyzna-
petencji; tym samym zwracamy uwagę na możliwość czyć granice kompetencji, odpowiedzialności, upraw-
i konieczność współpracy wszystkich rzeczników dla nień i obowiązków obu stron. Stanowią one w istocie
dobra obywateli naszego kraju. pewien element praw człowieka, które nie zostały
Art. 49 dotyczy konieczności corocznego – nie póź- i nie zostaną wyczerpująco wymienione w jednym
niej niż do dnia 31 lipca następnego roku – przedsta- akcie prawnym. Wynika to zarówno z konieczności
wienia przez rzecznika Radzie Ministrów sprawoz- tworzenia unormowań bardzo szczegółowych, gwa-
dania dotyczącego przestrzegania praw pacjenta na rantujących bardziej realne przestrzeganie praw, jak
terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast i ze względu na dynamiczny charakter praw człowie-
w ust. 2 zapisaliśmy, że Rada Ministrów przedstawia ka, których zakres stale się poszerza, a standardy
Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej sprawozdanie rosną w miarę rozwoju demokracji i cywilizacji. Po-
z działalności rzecznika wraz ze swoim stanowiskiem jawiają się też nowe zagrożenia, wynikające z tych
w tej sprawie. samych procesów, wobec których istnieje konieczność
W rozdziale 11 zajęliśmy się regulacją przepisów gwarantowania poszanowania nowych praw. Z tego
dotyczących postępowania w sprawach praktyk na- powodu przedstawiony projekt ustawy jest otwarty
ruszających zbiorowe prawa pacjentów. Tak jak zapi- na takie zmiany, jest to bardzo ważne i wymaga pod-
saliśmy, praktyki naruszające zbiorowe prawa pa- kreślenia.
cjentów są to bezprawne, bezpośrednie lub pośrednie, Wysoka Izbo! Myślą przewodnią przedstawianego
zorganizowane działania lub zaniechania podmiotów przez nas dzisiaj pakietu projektów ustaw jest dobro
udzielających świadczeń zdrowotnych, w szczególno- pacjenta. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę
ści podejmowane w celu osiągnięcia korzyści mająt- o przyjęcie sprawozdania Komisji Zdrowia z druku
kowych, mające na celu pozbawienia pacjentów praw nr 763, dotyczącego poselskiego projektu ustawy
lub ograniczenia praw. o ochronie indywidualnych i zbiorowych praw pacjen-
Z kolei w rozdziale 12 zawarliśmy uprawnienia ta oraz o Rzeczniku Praw Pacjenta. Dziękuję za uwa-
rzecznika praw pacjenta do nakładania na podmiot gę. (Oklaski)
udzielający świadczeń zdrowotnych kary pieniężnej
w przypadku niepodjęcia działań określonych w de-
cyzji o uznaniu praktyki za naruszającą zbiorowe Wicemarszałek Krzysztof Putra:
prawa pacjenta.
Projekt ustawy o prawach pacjenta i rzeczniku Dziękuję bardzo panu posłowi.
praw pacjenta omawiany w sprawozdaniu Komisji Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę
Zdrowia w druku nr 763 zawiera, jak już wspomnia- komisji pana posła Damiana Raczkowskiego w celu
łem, 63 artykuły ujęte w 13 rozdziałów. Jak czytamy przedstawienia sprawozdań zawartych w drukach
w opiniach ekspertów, dotyczących tego projektu nr 801 i 822.
ustawy, niniejszy projekt w porównaniu z projektem
pierwotnym jest bardziej syntetyczny. W wyniku do-
tychczasowych prac uniknęliśmy wielu niekonse- Poseł Sprawozdawca
kwencji i powtórzeń oraz rozwiązań budzących wąt- Damian Raczkowski:
pliwości natury konstytucyjnej. Ten projekt jest
wyraźnie lepszy od projektu pierwotnego, zarówno Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
pod względem legislacyjnym, językowym, jak i syste- Mam wielką przyjemność w imieniu Komisji Zdrowia
mowym. przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji
Wysoka Izbo! Proponowane rozwiązanie w posta- o poselskim projekcie ustawy o szczególnych upraw-
ci jednego aktu normatywnego ma na celu komplek- nieniach pracowników zakładów opieki zdrowotnej,
sowe usystematyzowanie i uporządkowanie norm zawarte w drukach nr 286 i 801.
prawnych regulujących prawa pacjenta, które mają Wysoka Izbo! Projekt poselski, który trafił do Ko-
charakter generalny i powszechny. Rozwiązanie ta- misji Zdrowia 9 kwietnia tego roku, został skierowa-
Poseł Sprawozdawca Damian Raczkowski fizykoterapii, patomorfologii. Członkowie komisji

zdecydowali, że warto iść za rozwiązaniami, które
ny do podkomisji, która ukonstytuowała się tego funkcjonują w większości krajów Unii Europejskiej,
samego dnia. Na sześciu posiedzeniach podkomisji m.in. w Hiszpanii, Holandii, Irlandii, Luksembur-
nadzwyczajnej posłowie szczegółowo rozpatrywali gu, Niemczech, Portugalii, Szwecji, Wielkiej Bryta-
wszystkie zaproponowane przez posłów Platformy nii, Austrii, Belgii, Czechach, Danii czy Finlandii,
Obywatelskiej zapisy projektu ustawy i na posiedze- które nie stosują tego typu preferencji dla żadnej
niach Komisji Zdrowia w dniach 23 i 24 lipca tego grupy zawodowej, i tym samym zaproponowali po-
roku projekt został przyjęty wraz z poprawkami zostawienie czy utrzymanie w mocy zapisu funkcjo-
i wnioskami mniejszości. nującego w pierwotnym poselskim przedłożeniu, to
W trakcie prac podkomisji, dotyczących m.in. po- jest przyjęcia 7 godz. 35 min na dobę tego okresu
prawek składanych przez posłów Komisji Zdrowia, rozliczeniowego.
poza kilkoma punktami, które budziły burzliwe emo- Dyskusja dotyczyła również zapisów art. 5 ust. 3.
cje, większość składanych poprawek miała charakter W pierwotnym przedłożeniu posłowie proponowali,
legislacyjny i redakcyjny, część poprawek miała zmie- aby w przypadku wystąpienia nagłych, niedających
nić i zmieniała sens samej ustawy. się przewidzieć okoliczności, skutkujących brakiem
Pierwsza ze zmian, nad którą toczono debatę, do- możliwości zapewnienia ciągłości udzielania świad-
tyczyła zmiany tytułu ustawy. Posłowie podkomisji czeń zdrowotnych, czas pełnienia dyżuru medyczne-
i komisji potwierdzili to później w głosowaniu, stwier- go mógł być przedłużony, pod warunkiem udzielenia
dzili, że warto byłoby nadać nowe brzmienie tytuło- równoważnego okresu odpoczynku bezpośrednio po
wi, w związku z tym ustawa w sprawozdaniu nosi dyżurze medycznym, a jeżeli nie jest to możliwe ze
tytuł: ustawa o pracownikach zakładów opieki zdro- względów na organizację pracy, nie później niż w 14.
wotnej. Związane to było m.in. z kwestiami wykre- dobie, licząc od końca doby, w której naruszono wy-
ślenia czy zamiany rozdziału trzeciego w ustawie magany okres odpoczynku. Zgodziliśmy się z tym, że
pierwotnej, który dotyczył szczególnych uprawnień ten przepis, który funkcjonuje również w innych kra-
pracowniczych. jach, jest istotny, bo można zapewnić funkcjonowanie
Komisja debatowała nad tym, czy rezygnować zakładów opieki zdrowotnej w przypadku nagłych
z zapisów, które były w pierwotnym druku ustawy, nieprzewidzianych sytuacji i nie doprowadzić do za-
to jest zapisów art. 12 ust. 1, związanych z koniecz- grożenia zdrowia czy życia ludzkiego.
nością zwiększania wynagrodzeń przez kierowników Jednym z kolejnych tematów, które były gorąco
samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowot- omawiane na posiedzeniu komisji i podkomisji, były
nej w przypadku zwiększenia umowy kontraktu kwestie zapisów art. 8, które dotyczą tygodniowego
z NFZ. Przepis ten zawierał konieczność przeznacze- czasu pracy lekarzy stażystów oraz odbywających
nia nie mniej niż 40% zwiększonej stawki na wzrost szkolenie specjalizacyjne, zwane dalej specjalizacją,
wynagrodzeń osób zatrudnionych w tym zakładzie. w zakładzie opieki zdrowotnej na podstawie umowy
Członkowie sejmowej Komisji Zdrowia stwierdzili, że o pracę, że ten czas pracy nie powinien przekraczać
w przypadku zwiększania nakładów na opiekę zdro- przeciętnie 52 godz. w przyjętym okresie rozlicze-
wotną w Polsce, a także zapowiedzi pana premiera niowym.
dotyczących zwiększania tych wydatków w przy- Mamy wniosek mniejszości złożony przez pana
szłym roku, zwiększania składki zdrowotnej, a także posła Balickiego, który proponuje wykreślenie w ca-
chęci wprowadzenia obowiązku przekształcania łości tego artykułu. Członkowie komisji motywowali
SPZOZ-ów w spółki prawa handlowego, warto jest niechęć do odrzucenia tych zapisów tym, że w więk-
ten przepis zmienić i nie wprowadzać go w życie, co szości programów specjalizacji dla lekarzy jest okre-
spowoduje, że zakłady będą mogły łatwiej i skutecz- ślona również liczba dyżurów medycznych, a progra-
niej dysponować środkami przeznaczonymi na reali- my specjalizacji, jak wszyscy wiemy, są tworzone nie
zację kontraktów. przez urzędników, ale przez ekspertów, którzy pro-
Dyskusja toczyła się również nad art. 2, kwestia- ponują takie rozwiązania, aby zapewniły właściwy
mi słowniczka, który m.in. określał kwestie związa- tryb i tok nauczania, przygotowania młodych ludzi
ne z dyżurem medycznym. Bardzo wiele czasu po- do wykonywania zawodu, a ci eksperci, a także kon-
święciliśmy na wyjaśnienie, czy warto rozszerzać sultanci krajowi z zespołami określali te wymagania
katalog osób, które mają pełnić ten dyżur, czy też nie. do tej pory na takim poziomie, że to wydłużenie nor-
Posłowie zdecydowali się na pozostawienie tego ustę- my czasu pracy wydaje się ze wszech miar właściwe.
pu, mimo chęci zmniejszenia czy rozszerzenia zakre- Zmiana, czyli skreślenie tego artykułu, jak podnosi-
su określonego tym przepisem. li przedstawiciele ministerstwa, mogłaby oznaczać
Burzliwa dyskusja rozgorzała również przy zapi- zagrożenie dla właściwej realizacji istniejących pro-
sach art. 3. Pojawił się wniosek mniejszości, aby gramów specjalizacji. Potwierdzane to było przez
utrzymać funkcjonujące na dzień dzisiejszy upraw- wielu ekspertów.
nienia 5-godzinego czasu pracy na dobę w przeciętnie Wiele dyskusji poświęcono również zapisom roz-
25-godzinnym tygodniu pracy pracowników m.in. działu 3, który uregulował do tej pory określane
radiologii, radioterapii i medycyny nuklearnej czy w rozporządzeniu kwestie związane z doskonaleniem
Poseł Sprawozdawca Damian Raczkowski z wnioskiem o potwierdzenie spełniania określonych

standardów udzielania świadczeń zdrowotnych. Chciał-
zawodowym osób wykonujących w zakładzie opieki bym w tym miejscu przypomnieć, iż obecne przepisy
zdrowotnej zawód medyczny lub inny zawód mający dotyczące akredytacji znajdują się w ustawie o ZOZ-
zastosowanie w ochronie zdrowia. To była zmiana, -ach, w obowiązującej ustawie. Wyłączenie tych prze-
która, jak wcześniej wspomniałem, zastąpiła po- pisów i uchwalenie odrębnej ustawy pozwoli na akre-
przednie rozwiązania przedstawione do pierwszego dytację wszystkich podmiotów udzielających świad-
czytania. W 6 artykułach określono szczegółowo czeń zdrowotnych, a ponadto da ustawową delegację
zagadnienia związane z tą materią, pozostawiając ministrowi zdrowia do wydania rozporządzeń szcze-
rozdział 4, tj. „Szczególne uprawnienia pracowni- gółowo określających zasady akredytacji. Dotychcza-
ków zatrudnionych w niektórych zakładach opieki sowe przepisy nie przewidywały bowiem takiej dele-
zdrowotnej”. Z projektu poselskiego, z którym Wy- gacji i pozostawały martwe.
soka Izba miała przyjemność zapoznać się na po- Szanowni Państwo! W trakcie obrad komisji zgło-
czątku roku, zniknęły również zapisy rozdziału 5, szono i wprowadzono do projektu ustawy 8 poprawek
który dotyczył pierwotnie kontroli. Związane były doprecyzowujących jego zapisy i 4 poprawki redak-
one z koniecznością realizacji obowiązku wynikają- cyjne, które nie zmieniły zasadniczo merytorycznej
cego z poprzedniego art. 12. Przypomnę, że odnosi- treści projektu ustawy. Potwierdzenie spełniania
ły się one do dodatkowych uprawnień, czy też obo- określonych standardów wydawał będzie minister
wiązków wpisanych do ustawy o Państwowej In- zdrowia w formie certyfikatu na wniosek Rady Akre-
spekcji Pracy, przepisów przewidujących obowiązek dytacyjnej po przeprowadzeniu procedury oceniającej
kontroli przez Państwową Inspekcję Pracy wywią- przez ośrodek akredytacyjny. Członków Rady Akre-
zywania się ze wcześniej nałożonych obowiązków. dytacyjnej w liczbie 12 powoływał będzie minister
Wykreślono również rozdział 6, ten pierwotny, zdrowia.
wskazujący przepisy karne, które mogły być zasto- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszyscy zdaje-
sowane w przypadku niewywiązywania się kierow- my sobie sprawę, jak ważna jest jakość udzielanych
ników samodzielnych, publicznych zakładów opieki świadczeń zdrowotnych. Jednym z mierników tej ja-
zdrowotnej z obowiązku, których dotyczył wcześniej kości, w mojej ocenie najważniejszym, jest zadowole-
funkcjonujący rozdział 3. nie pacjenta. I myślę, że właśnie to jest głównym
Wysoka Izbo! Poza wymienionymi czy opisanymi celem tej ustawy. Przyjęcie ustawy wraz z popraw-
przeze mnie wnioskami mniejszości zostały złożone kami daje nadzieję, iż dzięki temu będzie nam bliżej
również wnioski mniejszości, które polegają na nada- do w pełni zadowolonego pacjenta. Dlatego wnoszę,
niu nowego brzmienia art. 3, dwa inne o odrzucenie aby Wysoki Sejm uchwalić raczył niniejszą ustawę
projektu ustawy, kolejny o skreślenie zapisów art. 7 przedstawioną paniom i panom posłom w sprawoz-
i 8, a także o nadanie nowego brzmienia art. 19 daniu Komisji Zdrowia (druk nr 765). Dziękuję za
w ust. 1 w pkt 2. Uprzejmie proszę o przyjęcie spra- uwagę. (Oklaski)
wozdania i serdecznie dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję bardzo panu posłowi. Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę
Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Beatę Małecką-Liberę w celu
komisji pana posła Grzegorza Sztolcmana w celu przedstawienia sprawozdania zawartego w druku
przedstawienia sprawozdania zawartego w druku nr 947.
nr 765.
Poseł Sprawozdawca
Poseł Sprawozdawca Beata Małecka-Libera:
Grzegorz Sztolcman:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! być sprawozdawcą z prac Komisji Zdrowia nad posel-
Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie skim projektem ustawy (druk nr 947) Przepisy wpro-
Komisji Zdrowia z prac komisji nad projektem usta- wadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia (druk
wy o akredytacji w ochronie zdrowia (druk nr 311, 294), który spina w całość regulacje zawarte w pozo-
druk sprawozdania nr 765). stałych 5 aktach pakietu ustaw zdrowotnych, a tak-
W dniu 17 lipca 2008 r. w czasie posiedzenia ko- że ujmuje dodatkowo dwa zasadnicze tematy – regu-
misji rozpatrzono poselski projekt ustawy o akredy- luje prawnie pomoc finansową poprzedzającą prze-
tacji w ochronie zdrowia. Projekt ten przewiduje kształcenie SPZOZ-ów w spółki prawa handlowego,
możliwość wystąpienia przez każdy podmiot udzie- a także zawiera szczegółową regulację dotyczącą
lający świadczeń zdrowotnych do ministra zdrowia przekształceń szpitali.
Poseł Sprawozdawca Beata Małecka-Libera padku tzw. zakładów należących do resortów MSWiA,
MON, sprawiedliwości i ministra zdrowia możliwe
Wysoka Izbo! Komisja Zdrowia rozpatrywała pro- będzie także przekształcenie samodzielnego publicz-
jekt ustawy na posiedzeniach w dniach 4, 10 i 11 nego zakładu opieki zdrowotnej w zakład prowadzo-
września br. W trakcie posiedzeń zostało zgłoszonych ny w formie jednostki budżetowej albo zakładu bu-
9 wniosków mniejszości, a także dokonano ponad dżetowego.
50 poprawek, w wyniku których zmieniono nie tylko Wysoka Izbo! Niewątpliwie istotną pomocą dla
brzmienie przepisów proponowanych w projekcie wszystkich SPZOZ-ów powinno być umorzenie ist-
w druku nr 294, ale i wprowadzono ponad 80 nowych niejących na dzień 31 grudnia 2007 r. zobowiązań
artykułów i skreślono 7 artykułów. publicznoprawnych. Umorzenie to nastąpi z chwilą
Obecnie projektu ustawy Przepisy wprowadzają- wpisania spółki powstałej z przekształcenia SPZOZ-u
ce ustawy z zakresu ochrony zdrowia, zawarty do rejestru przedsiębiorców.
w sprawozdaniu Komisji Zdrowia Sejmu, można po- Kolejnym instrumentem wsparcia jest możliwość
dzielić na 4 zasadnicze części. Pierwsza to przepisy udzielenia przez Skarb Państwa poręczenia spłaty
regulujące formy wsparcia dla samodzielnych pu- zobowiązań cywilnoprawnych będących przedmio-
blicznych zakładów opieki zdrowotnej przed ich prze- tem ugody cywilnoprawnej, jeśli do takowej dojdzie,
kształceniem w spółki kapitałowe prowadzące zakła- z wierzycielami wierzytelności cywilnoprawnych
dy opieki zdrowotnej. Druga to przepisy regulujące samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowot-
procedurę przekształcenia samodzielnych publicznej. Należy się spodziewać, że instrument ten będzie
nych zakładów opieki zdrowotnej w spółki kapitałowe doskonałym bodźcem do zawarcia takich ugód rów-
prowadzące zakłady opieki zdrowotnej. Trzecia to nież dla wierzycieli SPZOZ-ów w związku z tym, że
przepisy przejściowe dostosowujące i regulujące kwe- będą oni mieli pewność zaspokojenia swych wierzy-
stie funkcjonowania samodzielnych publicznych za- telności.
kładów opieki zdrowotnej przez dwa lata, obejmujące Ponadto w celu poprawy kondycji finansowej prze-
okres przekształceń, oraz regulujące kwestię bezko- kształconych SPZOZ-ów należących do kategorii B
lizyjnego wejścia w życie nowych 5 ustaw. I czwarta i C przewiduje się możliwość udzielania im przez
to przepisy zmieniające obowiązujące ustawy. Skarb Państwa pożyczki, przy czym w odniesieniu
Efektem prac i zgłoszonych poprawek w trakcie do SPZOZ-u o najgorszej kondycji finansowej udzie-
pracy komisji jest proponowany projekt przekształ- lenie pożyczki będzie uzależnione od tego, czy plan
cenia samodzielnych publicznych zakładów opieki naprawczy będzie tak przewidywał. Pożyczka będzie
zdrowotnej w spółki kapitałowe nie później niż do udzielana na wniosek zakładu na okres nie dłuższy
dnia 1 stycznia 2011 r. Przekształcenie to poprzedzo- niż 10 lat. Czynności związane z udzieleniem pożycz-
ne będzie naprawą finansów szpitala. Restruktury- ki będzie wykonywał Bank Gospodarstwa Krajowego
zacja finansowa poszczególnych samodzielnych pu- w imieniu Skarbu Państwa.
blicznych zakładów opieki zdrowotnej będzie uzależ- Wysoka Izbo! Omówione przeze mnie instrumen-
niona w głównej mierze od wyników obiektywnej ty umożliwią samodzielnym publicznym zakładom
oceny ich kondycji finansowej w oparciu o badanie opieki zdrowotnej osiągnięcie kondycji finansowej
i analizę sprawozdań finansowych w latach 2005– umożliwiającej im funkcjonowanie jako spółki kapi-
–2008. Ustalone przez biegłych rewidentów wskaź- tałowej. W wyniku poprawek wprowadzono do pro-
niki (rentowności: koszt/przychód i płynności) zde- jektu ustawy przepisy od art. 81 do art. 90 regulują-
cydują o zastosowanej metodzie restrukturyzacji fi- ce procedurę obligatoryjnego przekształcenia samo-
nansowej samodzielnego publicznego zakładu opieki dzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej
zdrowotnej. w spółki kapitałowe prowadzące zakłady opieki zdro-
Panie i Panowie Posłowie! W wyniku prac Komi- wotnej. Spółka będzie następcą prawnym, sukceso-
sji Zdrowia w przedkładanym sprawozdaniu zawarto rem generalnym samodzielnego publicznego zakładu
również propozycje, które w szczególny sposób regu- opieki zdrowotnej. Procedura przekształcenia będzie
lują sytuację SPZOZ-ów o najgorszej kondycji finan- inicjowana przez podmiot, który utworzył SPZOZ.
sowej. W przypadku tej grupy zakładów, zaliczonych Akt przekształcenia zastąpi czynności zarządu spół-
do tzw. kategorii C, warunkiem skorzystania z form ki i założycieli spółki określone w przepisach Kodek-
wsparcia jest również realizowanie działań określo- su spółek handlowych, poprzedzające złożenie wnio-
nych w planie naprawczym. sku o wpisanie spółki do rejestru przedsiębiorców.
Jeżeli sytuacja ekonomiczna samodzielnego pu- Spółka powstała z przekształcenia SPZOZ-u bę-
blicznego zakładu opieki zdrowotnej po zastosowaniu dzie wyposażona w majątek niezbędny do prowadze-
planowanych form wsparcia nie rokuje szans na nia dalszej działalności. O tym, czy dana nierucho-
funkcjonowanie tego podmiotu po przekształceniu mość spełni kryterium niezbędności do funkcjono-
w spółkę kapitałową i terminowe regulowanie zobo- wania w zakładzie po jego przekształceniu, decydo-
wiązań, bank może odmówić akceptacji planu. W tym wać będzie podmiot, który utworzył samodzielny
przypadku podmiot, który utworzył zakład, będzie publiczny zakład opieki zdrowotnej. Chcę w tym miej-
podejmował decyzję w sprawie likwidacji samodziel- scu wyraźnie podkreślić, że nie będzie to musiało być
nego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. W przy- wyposażenie we własność nieruchomości. Możliwa
Poseł Sprawozdawca Beata Małecka-Libera Okazuje się, że jeszcze jedno sprawozdanie nie
zostało przedstawione Wysokiej Izbie, sprawozdanie
jest również dzierżawa i użytkowanie wieczyste. De- z druku nr 822.
cyzja w tej mierze zawsze będzie należała do podmio- Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Da-
tu tworzącego zakład. miana Raczkowskiego.
W przypadku samodzielnego publicznego zakładu (Poseł Anna Bańkowska: A gdzie są sekretarze,
opieki zdrowotnej, który do dnia 1 stycznia 2011 r. panie marszałku? Dlaczego nie ma sekretarzy?)
nie uległ przekształceniu w spółkę albo w określo-
nych w projekcie przypadkach nie został przekształ-
cony w zakład opieki zdrowotnej prowadzony w for- Poseł Sprawozdawca
mie jednostki budżetowej czy też zakładu budżeto- Damian Raczkowski:
wego, projekt ustawy przesądza, że taki SPZOZ
z dniem 1 stycznia 2011 r. będzie podlegał z mocy Dziękuję, panie marszałku.
prawa wykreśleniu z Krajowego Rejestru Zakładów Projekt mało kontrowersyjny, toteż rozumiem, że
Opieki Zdrowotnej i Jednostek Badawczo-Rozwojo- mógł umknąć uwadze w toku prac, ale istotny, sta-
wych, co będzie skutkowało zaprzestaniem jego dzia- nowiący ważną część pakietu ustaw zdrowotnych,
łalności. Skutkiem wykreślenia zakładu z tego reje- które komisja przepracowała, dziękuję zatem za
stru będzie przejęcie zobowiązań i należności samo- umożliwienie przedstawienia sprawozdania z prac
dzielnego zakładu opieki zdrowotnej przez Skarb Komisji Zdrowia nad tym projektem. Projekt, który
Państwa lub inny podmiot tworzący. Naturalną kon- chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić, to jest posel-
sekwencją wykreślenia zakładu z rejestru będzie jego ski projekt ustawy o konsultantach krajowych i wo-
likwidacja. jewódzkich w ochronie zdrowia, zawarty w drukach
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę nr 287 i 822. Komisja Zdrowia pracowała nad tym
zniesienie w projekcie ustawy o zakładach opieki projektem ustawy w dniu 24 lipca i tego samego dnia
zdrowotnej zawartym w sprawozdaniu Komisji Zdro- zostało przygotowane i przyjęte sprawozdanie z prac
wia podziału na publiczne i niepubliczne zakłady komisji. Zmiany, które zostały zaproponowane w toku
opieki zdrowotnej oraz rezygnację z formy organiza- prac w stosunku do przedłożenia z pierwszego czyta-
cyjno-prawnej samodzielnego publicznego zakładu nia, to są drobne, można powiedzieć, kosmetyczne
opieki zdrowotnej, konieczne było dokonanie odpo-
zmiany o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym,
wiednich zmian w szeregu obowiązujących obecnie
uszczegółowiającym te przepisy. Jedną ze zmian,
ustaw. W art. od 2 do 56 zawarto zmiany w 54 usta-
a właściwie pierwszą zmianą jest propozycja zmiany
wach. Zmiany te wchodzą w życie z dniem 1 stycznia
samego tytułu ustawy. Proponujemy wprowadzenie
2009 r. albo 1 stycznia 2011 r., tak by w sposób moż-
nowej nazwy – ustawa o konsultantach w ochronie
liwie bezkolizyjny wprowadzić w życie nowe regula-
zdrowia. To jest związane z tym, iż zgłoszono między
cje. Służą temu również normy przejściowe dostoso-
innymi kilka poprawek dotyczących możliwości po-
wujące zawarte w przepisach art. od 92 do 110, które
regulują sytuacje mające miejsce pod rządami obec- woływania konsultantów wojskowej służby zdrowia
nej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, a które i była rozpatrywana kwestia, że albo ta ustawa bę-
będą trwać albo których skutki będą trwać po dzie miała o wiele dłuższą nazwę, albo skrócimy ją
1 stycznia 2009 r. w taki sposób, że będzie to brzmiało lepiej czy będzie
Na zakończenie pragnę dodać, że mimo gorącej zgrabniej sformułowane.
atmosfery, która towarzyszyła pracom Komisji Zdro- Inne poprawki to między innymi doprowadzenie
wia, dyskusja nad tym projektem była merytoryczna, do sytuacji, w której komisja zasklepiła, że tak po-
co skutkowało wnoszonymi poprawkami. wiem, pewną lukę prawną. Dotychczasowy projekt
Chciałabym podziękować paniom i panom posłom nie przewidywał możliwości powoływania konsultan-
za pracę nad tym projektem, za wszelkie merytorycz- ta krajowego w przypadku, gdyby wszystkie opisane
ne uwagi, w wyniku czego mogę dzisiaj Wysokiemu w art. 4, przedstawione przez środowiska specjali-
Sejmowi złożyć niniejsze sprawozdanie. stów, opinie były negatywne, zatem komisja tę lukę
Wysoki Sejmie! Komisja wnosi o przyjęcie sprawoz- wypełniła.
dania komisji z druku nr 947. Dziękuję. (Oklaski) Następne poprawki dotyczą określenia możliwości
powołania konsultanta wojskowej służby zdrowia
w trybie innym niż tryb powoływania konsultanta
Wicemarszałek Krzysztof Putra: na przykład krajowego.
Kolejne poprawki dotyczą między innymi określe-
Dziękuję bardzo, pani poseł. nia czy rozszerzenia, czy też dostosowania przepisów
Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punkta- ustawy do przepisów ustawy o rzeczniku praw pa-
mi porządku dziennego podział czasu pomiędzy klu- cjenta. Jedną z poprawek dotyczącą art. 10 w pkt 16
by i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach rozszerzono uprawnienia konsultanta krajowego
od 104 do 5 minut, tj. debatę średnią. w taki sposób, że w przypadku znalezienia powodów
Otwieram dyskusję... czy uzyskania informacji o tym, że konsultant woje-
Poseł Sprawozdawca Damian Raczkowski (Poseł Jadwiga Wiśniewska: Ale mniej jadu, pani
poseł.)
wódzki nie wywiązuje się ze swoich obowiązków Dlaczego wykorzystujecie, szanowni państwo,
w sposób należyty, można go odwołać. To właściwie zdrowie Polaków do uprawiania polityki? To jest nie-
większość poprawek, nad którymi dyskutowaliśmy. moralne i powinniście się wstydzić.
Pozostałe poprawki były przyjmowane w dużej mie- Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
rze zgodnie. Dzisiaj rozpoczynamy ostatni rozdział tej swoistej,
I jeszcze jedna kwestia, o której chciałbym powie- polskiej, niekończącej się opowieści kolejnych ekip
dzieć Wysokiemu Sejmowi. Chodzi o dyskusję, która rządzących o obietnicy naprawy ochrony zdrowia
się toczyła w ramach rozpatrywania art. 4 ust. 2, w naszym kraju. Przedstawiamy owoc poselskiej pra-
o kwestiach związanych z samym procesem powoły- cy nad projektami ustaw reformujących system opie-
wania konsultanta krajowego i określeniem tego, iż ki zdrowotnej. Niemal dokładnie po roku od wybo-
minister występuje do stowarzyszeń zrzeszających rów, w wyniku których Polacy zaufali Platformie
specjalistów danej dziedzinie medycyny, farmacji lub Obywatelskiej i Polskiemu Stronnictwu Ludowemu
innej, mającej zastosowanie w ochronie zdrowia, bę- i powierzyli nam odpowiedzialność za państwo, wy-
dących zgodnie z postanowieniami ich statutów to- wiązujemy się z jednej z najważniejszych obietnic,
warzystwami naukowymi o zasięgu krajowym, o przed- jaką złożyliśmy wyborcom. Przypominam tu słowa
stawienie trzech kandydatów do pełnienia funkcji Donalda Tuska wypowiedziane w trakcie exposé
konsultanta krajowego. Goście, którzy uczestniczyli 23 listopada ubiegłego roku: „Naprawa systemu
wtedy w posiedzeniu, też walczyli o utrzymanie do- ochrony zdrowia będzie jednym z absolutnie pierw-
tychczas obowiązujących przepisów, które mówią szoplanowych zadań rządu. My ten system naprawi-
o tym, że stowarzyszenia przedstawiają jedną kan- my, oszczędzając ludziom, pacjentom, lekarzom i pie-
dydaturę. Wydaje się nam, że pozostawienie akurat lęgniarkom słów gwarantujemy szybkie decyzje”.
tego zapisu jest ze wszechmiar potrzebne, ponieważ Dotrzymaliśmy, szanowni państwo, słowa danego
w programie Platformy. Zrobiliśmy to, czego przez
konsultanci mają współpracować czy działać w ścisłej
wiele lat nie zrobiła żadna parlamentarna większość,
współpracy z ministrem zdrowia. I po to, aby tę kom-
czego nie zrobił żaden z dotychczasowych rządów,
petencje ministra utrzymać, musieliśmy głosować
chociaż mieliście państwo szansę tak z lewej, jak
nad tym zapisem.
z prawej strony.
Proszę Wysoki Sejm o przyjęcie sprawozdania
Podjęliśmy się tego zadania z determinacją, po-
w całości wraz z proponowanymi uwagami. Dziękuję
nieważ wiemy, że naprawa systemu ochrony zdrowia
bardzo. (Oklaski) to ważny element zmiany warunków życia Polaków,
powiem więcej: postrzegamy ją jako część planu mo-
dernizacji Polski.
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Podjęliśmy się tego zadania z odwagą, ponieważ
wiele lat zaniedbań i chaosu spowodowało obecny
Dziękuję bardzo panu posłowi. katastrofalny stan ochrony zdrowia. Musieliśmy
Pragnę wyjaśnić Wysokiej Izbie, że to nieporozu- przezwyciężyć konsekwencje zaniechań i niedokoń-
mienie wynikło stąd, że pan poseł Damian Raczkow- czonych lub pozornych reform naszych poprzedni-
ski miał przedstawiać dwa sprawozdania, zawarte ków. Musieliśmy się zmierzyć z niedobrym dziedzic-
w drukach nr 801 i 822. Wkradło się tu nieporozu- twem w postaci płatnika monopolisty, nierównego
mienie, które zostało wyjaśnione. dostępu świadczeniodawców do kontraktów, niedo-
Przechodzimy do debaty. kończonej restrukturyzacji szpitali czy niedobrej po-
Otwieram dyskusję. lityki lekowej.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Elż- Musieliśmy i nadal musimy mierzyć się także
bietę Łukacijewską w imieniu klubu Platforma Oby- z wieloma lękami i obawami, często zresztą celowo
watelska. podsycanymi. Straszenie Polaków reformą ochrony
zdrowia to podłość wynikająca z bezsilności niektó-
rych polityków.
Poseł Elżbieta Łukacijewska: (Głosy z sali: Uuu...)
Powtarzamy po raz kolejny: reforma ułatwi i roz-
Dziękuje bardzo. szerzy pacjentom dostęp do leczenia. Formalne de-
Na samym początku, drodzy państwo, chciałabym klaracje o prawie do leczenia zamienimy w rzeczywi-
podziękować kolegom i koleżankom z klubu Prawa sty dostęp do opieki zdrowotnej.
i Sprawiedliwości, że dzisiaj po raz kolejny chcieliście Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszystkie przed-
państwo opóźnić pracę nad ustawami zdrowotnymi. łożone projekty ustaw kierują się wspólną filozofią.
Brawo, panie i panowie, rozdzieracie szaty, próbujecie Można ją opisać następująco: Sens reformy wyznacza
bronić niewydolnego systemu, dlaczego? Może on jest dobro pacjenta. To wokół niego i ze względu na niego
przyjazny dla was, ale na pewno nie jest przyjazny mają być skoncentrowane działania systemu opieki
dla Polaków czy dla polskiego pacjenta. zdrowotnej. Temu służyć ma nie tylko ustawa o pra-
Poseł Elżbieta Łukacijewska straszakiem prywatyzacji tych placówek. Takie rze-

czy mogą opowiadać...
wach pacjenta, pierwsza taka ustawowa regulacja (Poseł Tadeusz Cymański: Wprowadźcie zabezpie-
w historii, ale mają temu służyć także pozostałe usta- czenia.)
wy zawarte w przedstawionym pakiecie naprawczym. Panie pośle...
Mam tu na myśli przede wszystkim ustawę o zakła- ...tylko ludzie, którzy nie mają pojęcia, o czym
dach opieki zdrowotnej, która wprowadza prawne przez wiele lat w tej Wysokiej Izbie rozmawiamy.
podwaliny pod racjonalne i efektywne zarządzanie Nadszedł czas – jeżeli pan może posłuchać... – gdy
zasobami ochrony zdrowia, albowiem ekonomizacja władzę w Polsce objęli ludzie, którzy rozumieją, że
działań, efektywność zarządzania szpitalem bądź decentralizacja nie oznacza prywatyzacji, którzy ro-
przychodnią wprost przekłada się na dobro pacjenta. zumieją, że decyzje podejmowane na dole są z reguły
Pytam: Jak zadłużony po uszy szpital ma zapewnić mądrzejsze i tańsze niż podejmowane przez centralę.
pacjentowi niezbędny proces leczenia, lekarstwa, Trzeba oddać władzę tym, którzy chcą na miejscu
a także komfort psychiczny będący, jak wiadomo, zająć się ochroną zdrowia. Wymaga to zaufania do
równie ważnym czynnikiem wyzdrowienia? Chory ludzi, zaufania do lokalnych społeczności, a także
ma i tak wystarczający dyskomfort wynikający z fak- odrobiny pokory wobec możliwości władzy centralnej
tu, że jest chory. i biurokracji centralnej”.
Zakład opieki zdrowotnej nie jest wyłączony Wysoka Izbo! Przypominam ten fragment exposé
z praw ekonomii. Kupuje sprzęt i lekarstwa, zatrud- w kontekście zawartej w ustawie o zakładach opieki
nia ludzi, sprzedaje świadczenia. I tak jak w fizyce zdrowotnej zasady, że ZOZ, z pewnymi wyjątkami,
obowiązuje prawo grawitacji, tak i w ekonomice ma być prowadzony w formie spółki handlowej, oraz
ochrony zdrowia obowiązują prawa ekonomii. I nie ataku opozycji zarzucającej nam otwarcie drogi do
chodzi tylko o zysk wyrażony w pieniądzu. Ze spo- prywatyzacji, a w domyśle do pozbawienia Polaków
łecznego punktu widzenia takim efektem jest sku- dostępu do leczenia, bo szpitale z pewnością zamienią
teczne wyleczenie pacjenta i przywrócenie jego kon- się czy zostaną zamienione w fabryki gwoździ. Odpo-
dycji zdrowotnej. wiadamy po raz setny: my oddajemy szpitale samo-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ochrona zdrowia rządom z wiarą popartą doświadczeniem, iż zorgani-
jest taką dziedziną życia społecznego, w której krążą zują opiekę zdrowotną w sposób najlepszy dla danej
społeczności.
duże pieniądze. Niemal 60 mld zł zdeponowanych
(Poseł Tomasz Latos: Samorządy już mają.)
u publicznego płatnika to tylko część ponoszonych
Panie pośle, trochę pokory, naprawdę, bo ludzie
nakładów. A tam, gdzie są pieniądze, zwłaszcza duże,
czekają na zmiany. Może pan się nie leczy w państwo-
są i grupy nacisku, i rozmaite lobby, wielkie apetyty
wych przychodniach.
i duże interesy. To może po części tłumaczy, dlaczego
(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Trochę pokory,
w przeszłości tak szło opornie z naprawą systemu.
pani poseł.)
Źle zorganizowana infrastruktura służby zdrowia to
Mam wielką pokorę. I spotykam się codziennie
dobrze prosperujące pasożytnicze jej otoczenie. To
z wyborcami.
może także pokazuje, jakiej odwagi i determinacji (Poseł Marzena Dorota Wróbel: Nie sądzę.)
wymaga eliminacja tych intratnych dla wielu zja- Panie marszałku, jeżeli mogę...
wisk. Burzymy układy i układziki, likwidujemy inte-
resy i dobrze zdajemy sobie sprawę z tego, jakie to
jest dla wielu niewygodne. Zdajemy też sobie sprawę, Wicemarszałek Krzysztof Putra:
że reforma będzie dezawuowana przez beneficjentów
starego systemu, że nikt, ani minister zdrowia, ani Przepraszam. Bardzo proszę Wysoką Izbę o za-
parlament, nie zostanie oszczędzony. chowanie powagi, bo mówimy o ważnych sprawach.
Wysoka Izbo! Pozwolicie, że raz jeszcze przytoczę Ale też bardzo bym prosił, żeby pani poseł nie pro-
fragment ubiegłorocznego exposé pana premiera. wokowała Wysokiej Izby.
Znalazły się tam takie zdania: „Podstawowym pro-
blemem ochrony zdrowia jest realna dostępność
świadczeń zdrowotnych. Ta dostępność jest ważniej- Poseł Elżbieta Łukacijewska:
sza od statusu szpitala, czy jest on publiczny, czy
niepubliczny. Szpital ma być dobry, przyjazny pacjen- Ja nie prowokuję.
towi i dostępny dla chorego”. I nieco dalej premier (Poseł Tadeusz Cymański: A kto, pani poseł?)
zapowiedział: „Przekształcimy publiczne placówki Słowo „prywatyzacja”…
ochrony zdrowia, które w przeważającej większości Skąd pan wie, że to do pana?
dzisiaj należą do samorządów, w spółki prawa han- Słowo „prywatyzacja” było słowem wyklętym...
dlowego. W ten sposób zdejmiemy z nich obecne ogra- w socjalizmie. Widać pozostaje takim dla dzisiejszych
niczenia, dając samorządom pełne prawo dysponowa- pogrobowców socjalizmu zasiadających z prawej stro-
nia nimi. Niech o losie tych placówek decydują fak- ny Izby. Ale chcę przypomnieć stare chińskie przy-
tyczni gospodarze. I nie ma to niczego wspólnego ze słowie: Wszystko jedno, czy kot jest biały, czy czarny,
Poseł Elżbieta Łukacijewska (Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę nas nie
pouczać.)
byle myszy łowił. I chcę przypomnieć, że podstawowa W tej beczce miodu jest jednak łyżka dziegciu,
opieka zdrowotna obsługująca codziennie miliony o czym mówię z goryczą. Posłowie największej partii
Polaków jest od dawna w ogromnej większości spry- opozycyjnej, Prawa i Sprawiedliwości, nie zechcieli
watyzowana. Pacjenci nie dzielą przychodni i szpita- uznać naprawy systemu ochrony zdrowia za sprawę
li na publiczne i prywatne, dzielą je natomiast z pew- ogólnonarodową i pozostającą poza obszarem gry po-
nością na dobre i złe, na wrogie i przyjazne. Liczy się litycznej. Ta totalna opozycja, wynikająca chyba
dostępność, a ta zależy od ubezpieczenia zdrowotne- z poczucia, że ktoś inny robi to, co oni mieli szansę
go, które pozwala na korzystanie ze świadczeń opie- sami zrobić, ale „skorzystali z okazji, by siedzieć ci-
ki zdrowotnej każdemu, bez względu na zasobność cho”, nie uniemożliwiła naszej pracy, ale bardzo ją
jego portfela – w imię zasady solidarności. I dlatego utrudniła. Mam żal, bo w tej sprawie, sprawie napra-
kolejnym etapem w przypadku naszego pakietu na- wy ochrony zdrowia, opozycja nie powinna korzystać
prawczego dla ochrony zdrowia będzie reforma ubez- z wilczego prawa do krytyki wszystkiego, co propo-
pieczenia zdrowotnego, demonopolizacja płatnika nuje większość. Jeżeli posłowie opozycji uważają, że
i dobra konkurencja na tym rynku. obecny stan rzeczy w ochronie zdrowia jest zadowa-
I jeszcze jedno, Wysoka Izbo. Proponowane roz- lający – a wszystko na to wskazuje, że tak państwo
wiązania zapobiegną dzikiej prywatyzacji, która od uważacie, skoro go nie zmieniliście – to chociaż nie
kilku lat trwa w najlepsze, rzeczywiście pozbawiając powinni przeszkadzać.
szpitali najlepszych, rentownych oddziałów i tworząc Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, że wykona-
nieuzasadnione pracą czy własnymi pieniędzmi pry- liśmy zadaną przez Polaków pracę i opracowaliśmy
watne mająteczki na publicznym majątku. Ten pro- stosowne projekty ustaw, nie oznacza, że szybko
ceder przypadał zwłaszcza na lata 2005–2007. wejdą one w życie, jak bowiem wynika z zapowie-
Wysoka Izbo! Rok temu zapowiedzieliśmy: „Do dzi, prezydent Rzeczypospolitej może zawetować te
naprawy systemu ochrony zdrowia zaprosimy ponad ustawy.
podziałami wszystkich chcących uczestniczyć w tym Panie prezydencie, pytam zatem: Co chce pan za-
dziele. To jest wielkie społeczne i narodowe zadanie. wetować? Czy pan chce zawetować nadzieje Polaków,
Zaprosimy wszystkie środowiska zawodowe, ale za- że skończy się zmora kolejek do lekarzy, lekarzy spe-
praszamy w związku z tym do pilnej pracy i współ- cjalistów i do szpitali? Czy chce pan zawetować bez-
pracy także opozycję”. Jesteśmy wdzięczni, że zapro- pieczeństwo zdrowotne Polaków?
szenie zostało przyjęte. Znalazło to swój wyraz m.in. (Poseł Krzysztof Jurgiel: Oj, nie ma go tutaj.)
w kilkuset spotkaniach z przedstawicielami medycz- Czy chce pan zawetować zmianę, w wyniku której
nych zawodów i korporacji, związków zawodowych, pracownicy służby zdrowia będą mieli szansę praco-
a także w obradach „białego szczytu”. Bardzo dzię- wać w profesjonalnie zarządzanych zakładach opieki
kujemy wszystkim uczestnikom tych debat, leka- zdrowotnej i będzie się im lepiej powodziło?
rzom, pielęgniarkom, menedżerom ochrony zdrowia Czy chce pan zawetować istotę demokracji lokalnej,
i politykom. To było dobre doświadczenie i wiele w tym zasadę pomocniczości, przez zakwestionowanie
z owoców tej pracy znalazło się w przedkładanych zdolności samorządów do podejmowania decyzji w in-
dzisiaj projektach ustaw. Cały czas, szanowni pań- teresie własnej społeczności?
stwo, wsłuchujemy się w głosy środowisk, czego efek- (Poseł Tadeusz Cymański: Nadzieje biznesu.)
tem są składane dzisiaj przez Platformę Obywatelską Chcę tu przypomnieć, że zasada pomocniczości to
poprawki. Przychyliliśmy się do wielu postulatów filar katolickiej nauki społecznej.
zgłaszanych m.in. przez środowiska pielęgniarek (Poseł Tadeusz Cymański: A referendum?)
i pacjentów. Dziękujemy także posłom, nie tylko Czy chce pan zawetować ustawę, która po raz
z Komisji Zdrowia, za pracę włożoną w tworzenie pierwszy całościowo reguluje prawa pacjentów i po-
tych projektów. Z tego miejsca, Wysoka Izbo, chcia- zwala na ich realną ochronę? Czy chce pan zaweto-
łabym nie tylko jako polityk, ale jako Polka i pacjent wać ustawę, która oddłuża polskie szpitale oraz daje
podziękować pani Ewie Kopacz, obecnej minister im dalsze narzędzia finansowe pozwalające na ich
zdrowia (Oklaski), która jeszcze jako parlamenta- rozwój? Czy w konsekwencji chce pan utrzymać ten
rzystka zachęcała kolejne rządy do radykalnej napra- niewydolny system, przeciwko któremu buntują się
wy ochrony zdrowia i przedstawiała koncepcje refor- wszyscy?
my, a obecnie, zaledwie po roku urzędowania, doko- Niech pan odpowie, panie prezydencie. Dziękuję
nała w resorcie zdrowia więcej korzystnych zmian bardzo. (Gwar na sali, oklaski)
niż jej poprzednicy przez wiele lat. (Oklaski)
(Poseł Wojciech Olejniczak: Może lekarza?)
(Głos z sali: Przydałby się.) Wicemarszałek Krzysztof Putra:
(Poseł Wojciech Olejniczak: To był żart.)
Widzę, jak bardzo poważnie państwo traktujecie Dziękuję bardzo pani poseł.
służbę zdrowia. To było widać podczas pracy. Przy- Przypomnę tylko, że pana prezydenta nie ma mów-
kro mi, ale Polacy patrzą. nicy sejmowej i nie ma na sali sejmowej. Sala sejmowa
Wicemarszałek Krzysztof Putra z chwilą, gdy zachoruje, chce otrzymać pomoc, chce,
żeby ratować jego zdrowie i życie. Druga wielka gru-
w moim głębokim przekonaniu nie może być wykorzy- pa to struktura medyczna, opieki medycznej. To pra-
stywana do ataku na głowę państwa. (Oklaski) cownicy medyczni. Nie tylko lekarze, nie tylko pielę-
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: To prawda.) gniarki, ale wszystkie pozostałe zawody w medycy-
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbi- nie. To gigantyczna grupa. Ale struktura medyczna
gniewa Religę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedli- nie składa się tylko z ludzi. Składa się też z bazy
wość. (Oklaski) materialnej, w której pracują. A wiemy, jaka ona jest
w Polsce, jak wiele szpitali jest bez remontów od wie-
lu lat, bo nie ma pieniędzy, jak wiele szpitali ma prze-
Poseł Zbigniew Religa: starzały sprzęt, który wymaga wymiany, jak ambicje
lekarzy są niespełniane, bo nie wprowadza się no-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja myślę, pani wych technologii. (Oklaski)
poseł, że trzeba mieć dużo odwagi, żeby powiedzieć, Dać wam przykład? Można zoperować pacjenta,
że ta strona, gdzie ja siedzę, nie jest zainteresowana i wadę wrodzoną, i nabytą w postaci bajpasów, bez
naprawą systemu opieki zdrowotnej. To duża odwaga otwierania klatki piersiowej. Od 10 lat jest to rutyno-
mówić do lekarza, który jest lekarzem 44 lata, we postępowanie w Niemczech. Robi się to za pomocą
a ostatnio od paru lat zajmuje się organizacją ochro- komputera, są trzy wkłucia robione, nie trzeba otwie-
ny zdrowia. Nie chcę użyć słów, których pani by uży- rać klatki piersiowej. W Polsce się tego nie robi. Wiecie
ła w tym wypadku, nie będę używał tych słów. Nato- dlaczego? Bo nie ma pieniędzy. (Gwar na sali)
miast podkreślę, że trzeba mieć dużą odwagę, żeby (Głosy z sali: Bo jest publiczna służba zdrowia.)
to powiedzieć – nieprawdę. Wreszcie trzecia i czwarta grupa, a w każdą z nich
Proszę państwa, kilka lat temu w Wielkiej Bryta- jest wpisany konflikt, to jest Narodowy Fundusz
nii zadano obywatelom pytanie: Co uważasz za naj- Zdrowia i dostawcy, wielki przemysł farmaceutyczny,
ważniejsze w XX w.? Odpowiedź była dla mnie zaska- dostawcy sprzętu medycznego. Te cztery grupy decy-
kująca, bo polegała na tym, że obywatele brytyjscy
dują o opiece zdrowotnej w danym kraju.
powiedzieli: Najważniejszą rzeczą dla nas było stwo-
Jak powiedziałem, w istnienie tych czterech grup
rzenie publicznej służby zdrowia. Nie wygrane wojny,
wpisany jest konflikt pomiędzy nimi. Pierwszy kon-
nie upadki systemów. Dla obywatela brytyjskiego
flikt to konflikt między ludźmi a płatnikiem, Naro-
najważniejsze było to, że wreszcie odszedł od medy-
dowym Funduszem Zdrowia. Jeżeli państwo przej-
cyny prywatnej, że państwo (Oklaski) zagwaranto-
rzycie doniesienia telewizyjne z ostatniego miesiąca,
wało mu pełną opiekę medyczną. Do tej znienawidzo-
okaże się, ilu to dotyczy osób, jakie są protesty, bo
nej przez część osób publicznej służby zdrowia, przy-
pominam, co tydzień wyjeżdżają anestezjolodzy, żeby fundusz nie płaci za leki, których nie ma na liście
dyżurować tam, w tej nędznej publicznej służbie leków refundowanych. Są to zarówno chorzy na
zdrowia. Wielu Polaków chce tam dostać pracę, w tej nowotwory, jak i na inne choroby. Nie ma na to
złej, fatalnej publicznej służbie zdrowia. pieniędzy.
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Prawda, trzeba to Potwierdzeniem tego jest wypowiedź ministra
zrozumieć.) zdrowia, kuriozalna wypowiedź. Wiecie państwo,
A wielu, łącznie ze mną, jeździło uczyć się od An- o czym mówię – o porodach bez znieczulenia. Kurio-
glików i jeździ w dalszym ciągu, ponieważ nowe tech- zalność nie polega na tym, że nie ma pieniędzy. Ku-
nologie medyczne, nieznane w Polsce, są tam, w tej riozalność polega na tym, że minister zdrowia mówi,
nędznej publicznej służbie zdrowia. że to naturalne, ból jest naturalny przy porodzie, nie
Proszę państwa, jeżeli weźmiecie pod uwagę całą ma za co płacić. Wyobraźcie sobie, co by się stało,
Europę, a zwłaszcza Europę tę starą, piętnastkę, gdyby tak powiedział minister zdrowia w Europie
wszędzie dominuje medycyna publiczna. (Oklaski) Zachodniej.
Oczywiście, że jest medycyna prywatna, i w Anglii, (Poseł Tadeusz Cymański: Albo z PiS-u.)
i tam jest, tylko zasięg działania tej medycyny pry- Wyobraźcie sobie, co by się działo, gdybym to ja
watnej jest od 10% do 20%. A więc wszędzie w Euro- powiedział jako minister zdrowia, jaka by była burza
pie – podkreślam to – medycyna, pomoc medyczna medialna. Tak więc chodzi o wielki konflikt pomiędzy
oparta jest o medycynę publiczną, nie o komercjali- obywatelami, pomiędzy chorymi a płatnikiem, bo nie
zowaną. (Oklaski) ma pieniędzy na leczenie.
(Głosy z sali: Właśnie.) Panie pośle Chlebowski – cieszę się, że pan jest na
Reforma służby zdrowia to niezwykle trudne sali – w 2006 r. i 2007 r. przewinęła się fala strajków
i skomplikowane zadanie. Część osób na tej sali wie na tle płacowym. Panie pielęgniarki, a przede wszyst-
o tym; patrzę na ministra Balickiego. To skompliko- kim lekarze żądali podwyżek. Chcę powiedzieć, że
wane zadanie, ponieważ dotyczy czterech gigantycz- słusznie, mimo że byłem ministrem zdrowia w tym
nych podmiotów. Pierwszy podmiot, najważniejszy, czasie. Uderzenie szło oczywiście we mnie, jakkol-
dla którego zawsze każda reforma powinna mieć wiek tak naprawdę stroną konfliktu był płatnik, czy-
miejsce, to obywatel danego kraju – obywatel, który li Narodowy Fundusz Zdrowia. Panie pośle, jeżeli
Poseł Zbigniew Religa nie ma tych pieniędzy. Wtedy rozpoczęła się w rzą-
dzie długa i bardzo trudna dyskusja – posłowie zro-
chodzi o to, co pan powiedział wczoraj w audycji, to zumieją, na czym ta trudność polegała – zwłaszcza
błagam pana o trochę uczciwości. Przecież jasne jest, z ministrem finansów i premierem. Jednak w końcu
że ten konflikt wybuchł nie dlatego, że ministrem po kilku miesiącach dyskusji przyznano mi rację. Bez
zdrowia był Religa, jasne jest, że konflikt wybuchł pieniędzy nie naprawi się służby zdrowia. W związku
nie dlatego, że rządził PiS, jego przyczyną było dłu- z tym zaproponowaliśmy ustawę. Połowa składki na
gotrwałe – powtarzam – wręcz wieloletnie niedofi- Fundusz Pracy miała przejść do Narodowego Fun-
nansowanie służby zdrowia (Oklaski), które dopro- duszu Zdrowia jako działanie doraźne.
wadziło do takich, a nie innych pensji. Ci ludzie Odnośnie do drugiej decyzji – i to było niepraw-
w pewnym momencie – to był niestety moment, dopodobnie trudne, rozumiecie, na czym ta trudność
w którym byłem ministrem – powiedzieli: dosyć, polegała, zresztą ta pierwsza ustawa została przy-
chcemy zarabiać uczciwie. Tak doszło do tych straj- jęta przez rząd, przekazana do Sejmu i odrzucona
ków. Tak więc błagam pana o ociupinę uczciwości. przez Platformę – to jeżeli mamy 4% PKB, z kawał-
Na przyszłość niech pan nie mówi, że te konflikty to kiem, a chcemy mieć 6% PKB, to w moim przekona-
była wina Religi. niu – i tłumaczyłem to wtedy – jedyną drogą do
(Poseł Zbigniew Chlebowski: Tak nie powiedzia- zwiększenia finansowania jest wzrost składki.
łem, panie profesorze.) Składka nie może wzrosnąć o 4% w ciągu jednego
Ale tak z tego wynikało. roku, bo byłby to zbyt duży skok i żaden budżet nie
Proszę państwa, ten konflikt w służbie zdrowia wytrzymałby tego. W związku z tym powstała usta-
dotyczący pracowników jest słuszny, wynika z nędzy wa, która mówi o corocznym wzroście składki aż do
polskiej służby zdrowia. To samo dotyczy pacjentów, uzyskania 4% PKB.
którzy nie otrzymują leków, które powinni otrzymy- (Głosy z sali: 6%.)
wać, bo obok w Niemczech otrzymują. Oczywiście, 6% PKB. Dziękuję za podpowiedź.
(Poseł Beata Małecka-Libera: To trzeba zmienić.) Proszę państwa, co niezwykle ważne, odpisywano
Trzeba to zmienić. Zaraz powiem, jak usiłowali- to od budżetu. Wiem, że powiecie, to są te same pie-
śmy to zmienić. niądze. Tylko zapytajcie się człowieka na ulicy, czy on
Chcę poruszyć jeszcze jedną kwestię, chodzi odczuwa tak samo składkę odpisywaną od budżetu
o prawdę, o której wszyscy wiecie, bo o tym nieraz się państwa, czy wyjętą z jego portfela. On odczuwa to
mówiło. Finansowanie opieki zdrowotnej w Polsce zupełnie inaczej. Dlatego też powstała ustawa mówią-
jest na najniższym stopniu w Europie. Jest to fakt. ca o wzroście składki do 13%, ale o 1% co roku. Nie-
(Oklaski) Nie mówię nieprawdy. Jeżeli chodzi o PKB, stety – mówię to z ogromnym żalem – w listopadzie
to kiedy odchodziłem z urzędu ministra zdrowia – nie przestałem być ministrem zdrowia. Te wszystkie pla-
pamiętam dokładnie – było to 4,2% lub 4,4%, w każ- ny odnośnie do wzrostu nakładów na opiekę zdrowot-
dym razie chodzi o rząd 4% z kawałkiem, a minimal- ną wzięli diabli, nic się w tym zakresie nie dzieje.
ne nakłady na zdrowie w Europie wynoszą 6% PKB. (Poseł Krzysztof Jurgiel: Nie diabli, tylko PO.)
O czym my mówimy? O czym my mówimy? Jaki dy- Proszę państwa, odniosę się tylko do jednej usta-
stans dzieli nas od każdego innego kraju! Od Cze- wy, do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, zasad-
chów, gdzie jest to 6% PKB, od Słowaków. Wymie- niczej ustawy, która rzeczywiście zmienia dotychcza-
niam te kraje, nie wymieniam Anglii i Francji, gdzie sowy stan rzeczy. Pozostałe ustawy w moim przeko-
wynosi to ponad 8%, czyli dwa razy tyle, ile wynosi naniu są właściwie bez znaczenia, bo one coś tam
w Polsce. Proszę nie zapominać o jeszcze jednej rze- regulują, ale nie mają dla systemu żadnego istotnego
czy, że PKB tam, we Francji, w Niemczech, jest wie- znaczenia. Zaproponowano nam ustawę o zakładach
lokrotnie wyższy niż w Polsce. Tak więc mamy do opieki zdrowotnej zmieniającą całkowicie system,
czynienia – niech to dotrze do waszych umysłów – ze który istnieje. Pracowaliśmy również nad przekształ-
stanem głębokiego niedofinansowania opieki zdro- ceniem w spółki prawa handlowego w ministerstwie,
wotnej w Polsce. To jest zasadniczy błąd. (Oklaski) tylko namysł, rozsądek nakazał nam widzieć to ina-
Proszę państwa, 29 czerwca 2007 r. przedstawi- czej, podążyć w nieco innym kierunku, raczej w kie-
łem – mogę to powiedzieć – zarys koszyka świadczeń runku spółek użyteczności publicznej. Zafundowano
gwarantowanych. To nie był jeszcze w pełni koszyk. nam ustawę, która zmienia w sposób radykalny pew-
Mówiłem, że przedstawię pełny koszyk w grudniu. ne sprawy. Po pierwsze, państwo przestaje być odpo-
Ale z tego już coś wynikało. Wynikało jedno: że pro- wiedzialne za zdrowie obywateli. (Oklaski) Jeżeli
cedury wykonywane przez Narodowy Fundusz Zdro- bowiem oddaje się szpitalnictwo na zasadzie, że wol-
wia nie mają pokrycia finansowego. Taki był zasad- ny rynek rozwiąże problemy, to znaczy, że państwo
niczy wynikający z tego wniosek. Sytuacja, w której wycofuje się z odpowiedzialności za zdrowie obywa-
się znalazłem, była taka, że służby zdrowia naprawić teli. (Oklaski)
bez pieniędzy się nie da. Nie da rady kupić leków dla Padło z ust posłów przemawiających przede mną,
ludzi, którzy ich potrzebują, bez pieniędzy. Nie da że zakłady opieki zdrowotnej są w znacznej części
rady naprawić bazy materialnej, wyremontować szpi- sprywatyzowane – w 90%. Proszę państwa, tak jest
tali, bez pieniędzy. Nie wymieni się sprzętu, jeżeli się w całej Europie. Tak jest w całej Europie. Ale dlacze-
Poseł Zbigniew Religa wszystkim literatury amerykańskiej. Dane te mówią

wyraźnie, że tego typu ustawienie sprawy powoduje
go nie prywatyzuje się szpitali? Dlatego, że to są dwie złą konkurencję, niewłaściwą, niedobrą. Może powo-
oddzielne, różne sfery, które są nieporównywalne. dować sytuacje – i powoduje – w których jest albo
(Oklaski) under treatment, w zależności od tego, jaki jest kon-
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: To nie jest prawda.) trakt z Narodowym Funduszem Zdrowia – under
Pani poseł, pani miała czas, by mówić. (Porusze- treatment, czyli niedolecznie pacjenta specjalnie, bo
nie na sali) się nie opłaca dalej leczyć – albo over treatment, nad-
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Ale nikt nie chce mierne leczenie, bo się opłaca to robić. (Oklaski)
prywatyzować szpitali.) (Głos z sali: Brawo!)
(Głos z sali: Nie przerywać.) Proszę państwa, żeby nie być gołosłownym – tych
(Głos z sali: Nie przeszkadzać.) opracowań jest mnóstwo – podam państwu tytuł
Jeżeli ktoś nie rozumie tego, że szpitalnictwo jest książki, w której można o tym przeczytać. Jest to
czymś innym, ma inne zadania, inne cele, wszystko książka pt. „Redefining Health Care” Portera i Teis-
ma inne, i porównuje to z podstawową opieką zdro- berg. Radzę ją przeczytać. Zobaczycie, co szykujecie
wotną, to znaczy, że po prostu na tym się nie zna. polskim pacjentom. (Oklaski)
(Oklaski) Ta ustawa miałaby sens – miałaby – gdyby Jak długo już mówię?
najpierw zastosować ustawę o sieci szpitali, powie-
dzieć, co jest dla państwa bezwzględnie konieczne do (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
zabezpieczenia interesów zdrowotnych obywateli… Sejmu Jerzy Szmajdziński)
(Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!)
…powiedzieć, co jest potrzebne dla państwa i dla Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
regionu. Jeżeli byłaby na to odpowiedź, to zagłosował-
bym za waszą ustawą, ale nie ma tej odpowiedzi i nie 26 minut.
będzie, bo wasza ustawa tej odpowiedzi nie daje. Wa-
sza ustawa jest po prostu niebezpieczna. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!) Poseł Zbigniew Religa:
Komercjalizacja. Nie lubicie słowa: prywatyzacja.
I nie ma w tej ustawie rozwiązań dotyczących pry- O Jezu! (Wesołość na sali) Wobec tego kończę.
watyzacji. Nie ma mowy o prywatyzacji, poza jednym: (Oklaski)
że stworzyliście wszystkie warunki, by sprywatyzo- (Głos z sali: Nie, proszę mówić.)
wać zakłady opieki zdrowotnej. (Oklaski) Ale komer-
Proszę państwa, reasumując, chcę powiedzieć,
cjalizacja oznacza to, że zakład opieki zdrowotnej
że nie widzę w tym projekcie ustawy nic dobrego dla
traci swoją dotychczasową misję, że jako spółka pra-
pacjenta – a wręcz przeciwnie – z wyjątkiem jednej
wa handlowego musi pracować dla zysku. I to jest
kwestii: rzecznika praw pacjenta, ale w tym wypad-
niebezpieczne. Jest to niebezpieczne.
ku mam ogromne wątpliwości, czy należy tę insty-
Panie pośle – tym razem bez pretensji do pana
tucję wprowadzać. Podam państwu przykład insty-
– wczoraj prowadzący spotkanie, w którym pan brał
udział, pokazywał szpital, który został skomercjali- tucji rzecznika praw dziecka, za którą sam głosowa-
zowany, przekształcony w spółkę prawa handlowego. łem jako senator. Zwróćcie państwo uwagę, że
Wygląda on ślicznie, tyle że nie ma w nim oddziałów, w przypadkach patologii wśród dzieci interweniuje
które mogą przynieść… prokurator, sędzia, policjant, a nie słyszy się o in-
(Głosy z sali: Straty, straty.) terwencji rzecznika praw dziecka – poza sprawoz-
…straty. (Oklaski) Nie ma OIOM, nie ma innych daniem tutaj. Ja tego nie widzę. Obawiam się – jak-
oddziałów, które mogą przynieść straty. Nie ma od- kolwiek nie występuję zdecydowanie przeciwko – że
działu ratunkowego. Został zlikwidowany… instytucja rzecznika praw pacjentów może być in-
(Głos z sali: Bo się nie opłaca.) stytucją podobną, która nie będzie miała znaczenia,
…bo się nie opłaca. A więc chory, który najbar- uwzględniając to, że najważniejszy problem w opie-
dziej potrzebuje opieki w tym szpitalu, nie otrzyma ce zdrowotnej, jakim jest niedofinansowanie, nie
jej, będzie wysłany do szpitala publicznego znajdują- jest rozwiązywany, bo nie jest.
cego się 50 km dalej. Nie wierzcie w to, że spółka prawa handlowego
Proszę państwa, jest jeszcze jedna sprawa. Prze- nagle stanie się w każdym przypadku bogatym miej-
praszam, że o tym powiem, ale zwracam się do po- scem. Skąd weźmie pieniądze na technologię, na zmia-
słów, nie do pani minister, bo to jest projekt poselski. nę sprzętu, na remonty? Skąd? Nic nie zostało zrobio-
Czasami dobrze jest mieć trochę wiedzy. W układzie, ne, żeby poprawić finansowanie opieki zdrowotnej.
kiedy proponuje się komercjalizację, trzeba wiedzieć, W moim przekonaniu, na podstawie tego, co powie-
że jest to dla pacjenta najgorsze rozwiązanie. Zaraz działem, jest to przeciwko pacjentowi. Dlatego też
wytłumaczę, dlaczego. To nie są moje stwierdzenia. – wybaczcie, że to powiem – nie widzę tu reformy. Wi-
Opieram się na licznych danych z literatury, przede dzę tu antyreformę. (Oklaski)
Poseł Zbigniew Religa kanaście lat niedostateczne, to nie widzę powodu, dla
którego i moi poprzednicy, i jeszcze ich poprzednicy
Druga rzecz. Zacytuję tu dra Radziwiłła – wszy- mogliby to naprawić. Jeśli dzisiaj jedyną piętą achil-
scy wiecie, kto to jest – który mówi, że proponowane lesową tego systemu, nieprzyjaznego dla polskiego
rozwiązania odciągają nas od Europy, a wkładają nas pacjenta, jest brak pieniędzy, to pytam, co stało na
w granice Trzeciego Świata. (Oklaski) Jako wielolet- przeszkodzie, żeby zrobić wszystko w tej Izbie, gdzie
ni lekarz, przez kilka ostatnich lat zajmujący się się miało większość, aby te pieniądze wprowadzić do
strukturą opieki zdrowotnej, muszę to powiedzieć. systemu. Jeśli dzisiaj ktoś jest mi w stanie powie-
Widzę dla polskiej służby zdrowia ogromne zagroże- dzieć, że jedyną przyczyną złej kondycji systemu
nie w wyniku wprowadzenia tej reformy. ochrony zdrowia jest niedobór środków finansowych,
Proszę państwa, można lubić prezydenta, można to odpowiem tak: W tym roku, w porównaniu do ubie-
go nie lubić, krytykować. Jest to jednak najważniej- głego, jest co najmniej 8 mld więcej. To są blisko
sza sprawa dla Polaka, dla każdego Polaka. Dla tego 2 punkty procentowe składki. Pytam, ile jeszcze do
zdrowego, który w chwili obecnej nie zdaje sobie spra- tego niewydolnego, nieszczelnego systemu trzeba
wy, może nie. Jeśli jednak jutro będzie miał wypadek tych pieniędzy włożyć, żebyśmy tu, na tej sali, mogli
samochodowy i przed sobą pięć czy siedem operacji, nareszcie powiedzieć, że jest ich dość i system ochro-
to wtedy zda sobie sprawę z tego, jaką chce mieć służ- ny zdrowia będzie wydolny.
bę zdrowia. Wydaje mi się, że nie ma takiej drugiej Otóż podam przykład, bo obrazki najlepiej do nas
sprawy w Polsce, jak ochrona zdrowia, gdzie liczy się trafiają. Wszyscy wiemy, ile wydajemy na refundację
słowo każdego: i sprzątaczki, i pracownika kultury, leków. Powiedzcie mi państwo, jak to się dzieje, że
i innych. (Oklaski) jedyną przyczyną, dla której dzisiaj pacjenci nie do-
Dlatego, ponieważ nie wierzę już i straciłem cał- stają wszystkich nowoczesnych, innowacyjnych le-
kowicie naiwność, nie będę apelował do was, żebyście ków, jest niedobór pieniędzy. Jeśli przyjąć takie zało-
się zastanowili, bo i tak system polityczny nakaże żenie, to gdzie tkwi błąd, który powoduje, że dzisiaj
wam głosować tak, jak macie głosować. (Oklaski) firmom farmaceutycznym opłaca się dopłacać pacjen-
W związku z tym nie apeluję do was, ale jeśli ta usta- towi do recepty? Jak to się dzieje, że lek refundowany,
wa zostanie przyjęta, jestem głęboko przekonany, że
który kosztuje 100 zł, w momencie kiedy pacjent re-
referendum jest naprawdę potrzebne. Dziękuję.
alizuje receptę, jest w aptece wydawany za kilkadzie-
(Długotrwałe oklaski)
siąt złotych w nagrodę, że pacjent przyszedł po ten
lek? Pytam, czy ten system nie wymaga regulacji,
takich jak urzędowe ceny leków, żeby ukrócić tego
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
rodzaju procedery, żeby wreszcie ceny nie były zawy-
żane przez firmy farmaceutyczne, żeby tych pienię-
Dziękuję bardzo panu profesorowi.
O zabranie głosu proszę minister zdrowia panią dzy starczyło na dużo więcej leków niż w tej chwili.
Ewę Kopacz. To jest uszczelnianie i naprawianie systemu
ochrony zdrowia, a nie tylko i wyłącznie dokładanie
pieniędzy do niesprawnego systemu. Tu, na tej sali,
Minister Zdrowia Ewa Kopacz: z tego miejsca, wielu odpowiedzialnych polityków
mówiło: Nie ma takich pieniędzy, których żaden na
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiciele świecie system ochrony zdrowia nie byłby w stanie
Środowisk Medycznych! Panie Profesorze! Panie Mi- skonsumować. To jest wybór również tu, w tej Izbie,
nistrze! Właściwie powinnam panu również bić bra- czym leczymy, jak leczymy i czy leczymy metodami,
wo za to wystąpienie i oczywiście to czynię. Zgadzam które już w tej chwili stały się mało nowoczesne, czy
się w pełni, że dzisiaj obraz polskich szpitali jest taki, innowacyjnymi, które w tej chwili są na świecie dość
że spada tynk, że szpital dysponuje tylko zdekapita- drogie, ale już stosowane. Takie odpowiedzi na tej
lizowanym sprzętem, że dobry sprzęt niekiedy zalega sali powinny padać. Jeśli dzisiaj ktoś jest w stanie mi
w piwnicach, że niekiedy ci sami pacjenci, którzy mo- udowodnić, że samorząd to osoba prywatna, na do-
gliby korzystać z tego sprzętu przed południem, ko- datek jeszcze nieuczciwa, której oddajemy dzisiaj
rzystają na dyżurach, po południu. To jest właśnie system ochrony zdrowia, to stanowczo mówię: nie.
to, o czym pan mówił. W sposób czytelny pokazywał (Poruszenie na sali) Stanowczo mówię: nie. Jeśli pań-
pan, co w tej chwili dzieje się w ochronie zdrowia. stwo dzisiaj chcecie udowodnić, że publiczna służba
Podpisuję się pod tym, panie profesorze. Tak, jest źle, zdrowia jest cudowna dla polskich pacjentów, to przy-
bo pan taką diagnozę postawił. Nie widzę jednak po- pominam, że właśnie mamy publiczną służbę zdro-
wodu, dla którego można by poprzestać tylko i wywia. Zapytajmy polskich pacjentów, czy ta publiczna
łącznie na stwierdzeniu, że jest źle. Grzech zaniecha- służba zdrowia spełnia ich oczekiwania. Spytajmy
nia jest jeszcze większym grzechem niż popełnianie pacjentów, czy są zadowoleni. (Poruszenie na sali)
błędów. (Oklaski) (Poseł Tadeusz Cymański: Spytajmy, zróbmy re-
Jeśli stan polskich szpitali i wynagrodzenie pol- ferendum.)
skich lekarzy i pielęgniarek były przez ostatnich kil- (Głos z sali: Zróbmy referendum.)
Minister Zdrowia Ewa Kopacz Nie, kwestia przydatności tych prac, intencje były
słuszne. Chylę czoło przed tym, co zrobił pan profesor
Wystarczy pójść do biura poselskiego, panie pośle, Religa: podjął się działania, które miało doprowadzić
gdzie przychodzą do pana pacjenci i mówią: Niech pan, do wyłonienia koszyka świadczeń gwarantowanych
jako poseł, przyspieszy moje oczekiwanie w kolejce, powiązanych z wyceną. Tej wyceny nie było, być
niech pan spowoduje, żebym mógł wykupić leki, bo są może zabrakło czasu, bo tego czasu rzeczywiście po-
za drogie. To są ci pacjenci, to jest ta odpowiedź. Nie trzeba dużo. Dzisiaj połączyliśmy ten koszyk świad-
trzeba 90 mln na referendum. Nie. (Gwar na sali) czeń gwarantowanych z grupami jednorodnymi,
(Głos z sali: Zróbmy referendum.) które są wycenione. I to jest podstawa do tego, żeby
Nie trzeba tych pieniędzy na referendum. Jako dać rzetelną odpowiedź na pytanie, ile pieniędzy po-
poseł, wybraniec narodu, powinien pan o tym wie- trzeba w systemie.
dzieć, jeśli w swoim biurze rozmawia pan również z Jeśli jednak dzisiaj chcecie państwo, praktycznie
pacjentami. Jeszcze jedna rzecz. (Gwar na sali) rzecz biorąc, przekreślić prace wszystkich, którzy tu
Panie marszałku, chciałabym jednak kontynu- siedzą, moich kolegów posłów z Platformy, z PSL-u,
ować. to powiem tylko jedno: jestem dumna ze swoich ko-
legów posłów, zarówno z Platformy, jak i PSL-u, że
podjęli się zadania, proszę państwa, do którego trze-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: ba – oprócz odwagi i merytorycznego podejścia – rów-
nież pełnej determinacji. Kierowali się przede wszyst-
Proszę kontynuować, ale niech pani nie atakuje kim racjonalną oceną tego, co spotyka pacjenta na co
posłów po nazwisku, bo oni odpowiadają. (Oklaski) dzień, dzisiaj w polskich przychodniach, w polskich
Rozumiem emocje, ale bardzo proszę. Państwa w ła- szpitalach, a nie sugerowali się wysokością słupków
wach poselskich proszę o umożliwienie wystąpienia. poparcia i sondaży. (Wesołość na sali) Dlatego też…
(Głos z sali: No, to już dowcip.)
(Głos z sali: Szczyt.)
Minister Zdrowia …dlatego też, powtarzam, po raz kolejny i proszę
Ewa Kopacz: bardzo, abyście państwo dzisiaj na tej sali odłożyli na
bok polityczne debaty, natomiast zaczęli rozmawiać
Dzisiaj mówicie państwo, że chcecie utrzymać pu- merytorycznie, tak jak my potrafiliśmy, będąc w opo-
bliczną służbę zdrowia. Przerabiałam tę publiczną zycji (Poruszenie na sali), rozmawiać pod koniec ka-
służbę zdrowia również wtedy, kiedy pracowałam dencji, kiedy trzeba było w ciągu kilkunastu czy
jako lekarz i wiele godzin spędzałam w szpitalu i na kilkudziesięciu godzin uchwalać ustawy dotyczące
dyżurach. Niekiedy z koleżankami pielęgniarkami chociażby wynagrodzeń i tzw. ustawy wedlowskiej.
podejmowałam trudną decyzję. Było trzech nieprzy- Sądzę więc, że jest pora ku temu, abyście państwo w
tomnych pacjentów, a tylko jeden respirator. Dzisiaj, sposób odpowiedzialny docenili prace swoich kolegów
przy tym niesprawnym systemie, takich wyborów parlamentarzystów, którzy znaleźli się podobnie jak
dokonuje się również w Ministerstwie Zdrowia. Tych państwo tu, na tej sali również z wyboru społecznego
wyborów dokonuje kolejny minister zdrowia. Doko- i którzy mają również mandat do tego, by oceniać to,
nywał takich wyborów pan minister Religa, dokonu- co się dzieje w ochronie zdrowia przez pryzmat swo-
ję ja i kolejny minister po mnie będzie dokonywał. I ich przyjmowanych interesantów w biurach posel-
dzisiaj to nie jest Ministerstwo Zdrowia, lecz minister- skich, przez pryzmat tego, co widzą w swoich regio-
stwo wyborów, proszę państwa. Chcę to zmienić. Po- nalnych szpitalach i wreszcie przez pryzmat tego, jak
pieram w pełni to, o czym mówili posłowie. Oni dzisiaj wiele zła może wyrządzić funkcjonowanie dotychcza-
wiedzą o tym, że ilość pieniędzy w tym systemie nie sowego systemu ochrony zdrowia i jego obrona za
jest jedynym mankamentem ochrony zdrowia. Oni wszelką cenę. Jeśli dzisiaj mówimy o tym, że nie na
dokładnie wiedzą, że musi być również odpowiedzial- wszystko starcza pieniędzy, to konia z rzędem temu,
ność za wydawanie tych publicznych pieniędzy. Oni kto wymyśli taki sposób i takie ustawy, które dopro-
również wiedzą, że regulatorem tego, czy szpital bę- wadziłyby do funkcjonowania takiego systemu, w
dzie przyjmował wyłącznie opłacalne procedury, jest którym zawsze i wszędzie będzie wystarczało na
coś, czego państwu nie udało się zrobić, tzn. koszyk wszystko. Powiem, że w krajach skandynawskich –
świadczeń gwarantowanych połączony z grupami jed- tam, gdzie w tej chwili mają w miarę uporządkowane
norodnymi pacjentów, wyceniony. Nawiązując zaś do sprawy systemu ochrony zdrowia – satysfakcja pa-
tego, co powiedział mój przedmówca – z pełnym sza- cjentów z tego systemu, mimo że ten system funkcjo-
cunkiem, panie profesorze, myślę, że będzie okazja o nuje zdecydowanie lepiej niż w innych krajach, utrzy-
tym mówić – jest w tej chwili protokół NIK-owski tych muje się na poziomie 60%, więc nie będziecie państwo
działań wynikających z oceny koszyka świadczeń. My- mieli nigdy 100-procentowej akceptacji...
ślę, że ten protokół powinien znaleźć się również w (Głos z sali: Ani pani.)
Komisji Zdrowia. Nie chcę kontynuować tego wątku. ...w sytuacji, w której będzie chodziło o życie i
Powiem tak. Dzisiaj... zdrowie pacjentów. Oni, nieszczęśliwi w tej swojej
(Głos z sali: Odniesienia... ) chorobie, nigdy nie ocenią systemu ochrony zdrowia,
Minister Zdrowia Ewa Kopacz Władze publiczne są obowiązane do zwalczania cho-

rób epidemicznych i zapobiegania negatywnym dla
choćby najdoskonalszego, jako ten, który wystarcza. zdrowia skutkom degradacji środowiska”. Wiele cen-
Zawsze gdzieś w tyle głowy będzie ich nieszczęście. nych zapisów jest w konstytucji mówiących wprost,
Natomiast o jedno apeluję, proszę państwa. Dzisiaj, jak powinna wyglądać w Polsce służba zdrowia. I
oprócz tego, że byłam lekarzem i wiem, jak ten sys- dokładnie tak, jak jest to napisane w konstytucji, ja
tem funkcjonuje, oprócz tego, że byłam również pa- i mój klub wyobrażamy sobie funkcjonowanie służby
cjentem, oprócz tego, że zarządzałam przez 6 lat zdrowia. Tego oczekiwalibyśmy od państwa. Po-
swoim zakładem, jestem również ministrem zdrowia wszechna, ogólnie dostępna, gdzie bogactwo, gdzie
i przez te 10 miesięcy jako minister zdrowia rozpo- pieniądze nie świadczą o jakości i kolejności w dostę-
znałam w tym systemie ochrony zdrowia również pie do powszechnej służby zdrowia. (Oklaski) Służba
obszary bardzo niebezpieczne, obszary... nie będę zdrowia, do której mamy dostęp niezależnie od tego,
nazywać radykalnie i opowiadać o tym, jak w tych gdzie mieszkamy: na wschodzie, zachodzie, południu
obszarach robią interesy pewne grupy, ale pamiętaj- czy północy kraju; w mieście czy na wsi, w dużej czy
cie państwo, że zawsze pacjent będzie przegrywał z w małej aglomeracji. Służba zdrowia, gdzie nie cze-
tymi grupami. Jeśli dzisiaj chcecie bronić tego status kamy miesiącami do lekarza specjalisty, gdzie nie
quo, to bronicie tych mocniejszych, na pewno nie pa- czekamy miesiącami, żeby można było odbyć nie-
cjenta. Dziękuję. (Oklaski) zbędną operację, nie czekamy do kardiologa, ortope-
dy, okulisty. Służba zdrowia, gdzie stać pacjentów
na wykupienie leków, służba zdrowia, gdzie w pełni
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: szanowane są prawa pacjentów, służba zdrowia,
gdzie jest dialog, rozmowa między tymi, którzy za-
Dziękuję. rządzają służbą zdrowia, a rządem, parlamentem,
W imieniu klubu Lewica głos zabierze pan poseł pracownikami służby zdrowia – z tym było bardzo
Wojciech Olejniczak. wiele problemów w ostatnich latach i miesiącach.
Proszę bardzo. Właśnie taką służbę zdrowia sobie wyobrażamy i
tego oczekujemy. Jak jednak jest dzisiaj? Przecież
każdy z nas to widzi. Jeżeli mówimy o ocenie funk-
Poseł Wojciech Olejniczak: cjonowania służby zdrowia, to zmieniają się kolejni
ministrowie: od lewicy po prawicę czy centrum, i
Dziękuję bardzo. zawsze, jeśli chodzi o ocenę, gdy zmieniają miejsce
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rze- swojego urzędowania, są zgodni: jest źle, brakuje
czywiście ilekroć dyskutujemy o ustawach zdrowot- pieniędzy, jest zupełnie odwrotnie, niż byśmy tego
nych, zawsze jest bardzo wiele emocji, ale – jak to oczekiwali, są kolejki, chorzy nie wykupują leków,
bywało w historii – urobek niestety niewielki. Doty- tłoczymy pacjentów w starych, zrujnowanych szpi-
czy to kolejnych kadencji parlamentu, bo jedni dru- talach, zdarza się, że karetki nie dojeżdżają na czas
gim podstawiają nogi. Można powiedzieć, panowie i do potrzebującego. Dzisiaj rozpoczynamy drugie czy-
panie z Platformy Obywatelskiej, z PiS-u, że sami tanie tych konkretnych ustaw.
sobie jesteście winni. Kiedy kilka lat temu rządy Le- Ja już nie oceniam, nie chcę odnosić się do tego,
wicy proponowały dobre rozwiązania – takie, co do co było przez ostatnie dwa lata. Naprawdę zapowie-
których później nawet pan minister Religa przyznał, dziami, pewnymi sugestiami, wyobrażeniem nie
że źle się stało, iż prawica ich nie poparła – wtedy zmienia się rzeczywistości. To jest ogromny problem
tego poparcia nie było i dzisiaj są w związku z tym związany z polską służbą zdrowia. Platforma też rzą-
bardzo duże konsekwencje, o czym chętnie mówią dzi od roku, premier w styczniu zapowiadał, że są
znowu politycy PiS-u i politycy Platformy Obywatel- gotowe ustawy. Najpierw słyszeliśmy, że rząd miał je
skiej. Odwołujemy się często do przepisów konstytu- przedstawić – nie przedstawił. Słyszeliśmy, że były
cji. Dzisiaj z przestrzeganiem konstytucji, z literal- problemy z drukowaniem, psuły się drukarki itd.
nym jej czytaniem wielu wybitnych polskich polity- Później mieliśmy zapowiedzi, że potrzebna jest szyb-
ków – tutaj nawiązuję oczywiście do ostatnich wyda- ka ścieżka legislacyjna, parlamentarna. Dlatego też
rzeń – ma z tym problemy, ale przytoczę art. 68 Platforma Obywatelska jako parlamentarny klub
konstytucji: „1. Każdy ma prawo do ochrony zdrowia. poselski złożyła swoje projekty ustaw. To był bodajże
2. Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji material- styczeń, dzisiaj mamy październik. Gdzie ta szybka
nej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do ścieżka, gdzie ta skuteczność? Ale wtedy miliony Po-
świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środ- laków usłyszało: oto mamy projekt, mamy programy,
ków publicznych. Warunki i zakres udzielania świad- za chwilę będzie sukces.
czeń określa konkretna ustawa. 3. Władze publiczne Dlatego nie warto, panie i panowie posłowie, sza-
są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki stać słowem, bo okazuje się, że dzisiaj można to pod-
zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom sumować, i widzimy, że to słowo nie zamieniło się w
niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku. 4. czyny. Komuś musi być wstyd, ktoś powinien powie-
Poseł Wojciech Olejniczak ...i przez to było więcej pieniędzy. Jeśli zaś mówi-
my o składkach zdrowotnych, to co do tego zgoda –
dzieć „przepraszam” tym pacjentom, którzy przez powinniśmy wspólnie dążyć do tego, żeby stopniowo,
ten czas czekali, łudzili się, że będzie reforma, ale powoli składki te wzrastały, tak żeby było więcej pie-
tego dzisiaj nikt nie chce uczynić. Zmieniają się tyl- niędzy w systemie.
ko ministrowie. To jest też dla mnie jako byłego Tak jak powiedziałem, naszym zdaniem trzeba
ministra sytuacja, która jest niewyobrażalna. Punkt wzmocnić pracownika, wzmocnić pielęgniarki, leka-
widzenia zawsze zależy od punktu siedzenia, ale nie rzy, położne w stosunku do tych zapisów, które obo-
u nas. wiązują dzisiaj w Polsce, i do tych zapisów, które są
Dziś otrzymaliśmy projekty ustaw i też trzeba proponowane w projekcie Platformy Obywatelskiej.
sobie jasno powiedzieć, że one nie dotyczą pacjentów.
Macie państwo – nie różnicuję – wszyscy posłowie
Nie ma w tych projektach, które za chwilę będziemy
naprawdę szansę, aby nasze słuszne poprawki przy-
podczas drugiego czytania, mam nadzieję, wreszcie
jąć, poprzeć je, a wtedy będziemy mogli rozmawiać o
dokładnie omawiać, koszyka gwarantowanych usług
medycznych, nie otrzymaliśmy rozwiązań, które kolejnych projektach ustaw, które są niezbędne, aby
mają zlikwidować te niechciane kolejki, niechciane zagwarantować konstytucyjne prawo do ochrony
nie tylko przez pacjentów, ale też, jak słyszeliśmy, zdrowia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
przez kolejnych ministrów: kolejki do specjalistów i
kolejki do operacji. Nie ma przecież całej sfery roz-
wiązań, które są potrzebne, aby zrealizować te kon- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
stytucyjne zapisy. Mamy wprawdzie ustawy – ja bym
je nazwał – bardziej organizacyjne, ważne ustawy, Dziękuję.
ale nie zasadnicze. Tego dzisiaj nie ma i powiem to W trybie sprostowania pan poseł Religa.
bardzo wyraźnie, bo spór jest taki bardzo dokładny, Proszę bardzo.
związany z kilkoma słowami kluczami, które są czę-
sto również z tej mównicy powtarzane.
Dla Lewicy nie do przyjęcia jest rozwiązanie, któ- Poseł Zbigniew Religa:
re prowadzi do prywatyzacji szpitali, do sprzedaży
majątku publicznego. (Oklaski) Dla nas, dla ludzi Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewod-
Lewicy własność publiczna musi pozostać publiczna. niczący! Nie myślałem, że będę prostować, i nie chcia-
(Oklaski) Szpital nie może trafić w ręce prywatne. łem, ale muszę sprostować. To, co pan powiedział, nie
Mówimy wyraźnie: nie dla prywatyzacji i sprzedaży ma nic wspólnego z prawdą. (Oklaski) Po pierwsze,
szpitali. (Oklaski) A więc, nie wchodząc w szczegóły, przypominam, że od wielu lat była ustawa o ratow-
ustawa w tym kształcie tego nie gwarantuje. Zgła- nictwie medycznym, która nie wchodziła, dlatego że
szamy więc szereg poprawek. Chcemy podejść do tego nie było pieniędzy. Myśmy pierwsi ją wprowadzili.
tematu konstruktywnie. (Oklaski) Pieniądze budżetowe, które szły na pacjen-
Nasze poprawki zagwarantują, że szpital, owoc ta. Nienawidzicie tego OC, ale to jest blisko 1 mld zł
pracy wielu pokoleń Polaków, wielu pokoleń lekarzy dla Narodowego Funduszu Zdrowia.
i pielęgniarek, ale i zwykłych Polaków, pozostanie Jeżeli zresztą chodzi o szpitale, została przyjęta
ich niezbywalną własnością. O to właśnie chodzi dzi- uchwała Rady Ministrów mówiąca o tym, żeby pomóc
siaj w tej dyskusji i taki jest postulat Lewicy. W na- upadającym szpitalom. Przeznaczono na to 750 mln
szych poprawkach chcemy to zagwarantować. zł. Dlaczego więc pan mówi takie rzeczy? A teraz pan
Kolejne poprawki, o czym była dzisiaj tutaj mowa,
chciałby, żeby natychmiast podnieść składkę. Panie
bo są takie potrzeby w tych ustawach, dotyczą praw
przewodniczący, czy pan wie, ile czasu mi to zajęło,
pracowniczych. Jak byli traktowani pracownicy służ-
żeby – najważniejsza rzecz – przekonać ministra fi-
by zdrowia przez ostatnie, można powiedzieć, już
trzy lata, wszyscy to na co dzień widzieliśmy: i pani nansów, że jest to jedyna droga?
minister, i ja, i pan minister. Nie zgadzaliśmy się z (Poseł Wojciech Olejniczak: Ale nie nastąpiło to.)
podejściem wielu polityków, którzy żałowali pienię- Nie nastąpiło, bo były wybory, bośmy przegrali,
dzy dla lekarzy i dla pielęgniarek. Pan minister tak ale była przyjęta przez Radę Ministrów ustawa w
spokojnie tu powiedział, że jednym z tych polityków sprawie podniesienia składki. (Oklaski) Przepra-
na pewno był Jarosław Kaczyński, bo przez miesiące szam, że pana... Powiedziałem po prostu prawdę, tak
trudno było się doprosić o wzrost nakładów na pu- jak było. (Oklaski)
bliczną służbę zdrowia, na szpitale w Polsce. To nie
nastąpiło. Postulaty lewicy pozostały wówczas bez
echa. (Poruszenie na sali) Mieliśmy wzrost dochodów Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Narodowego Funduszu Zdrowia tylko i wyłącznie ze
względu na to, że rosły płace, że rosły również docho- Dziękuję bardzo.
dy do budżetu... W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowe-
(Głos z sali: Ależ skąd!) go głos zabierze pan poseł Aleksander Sopliński.
Poseł Aleksander Sopliński: nakazowo-rozdzielczej, typowej dla przedsiębiorstwa

państwowego, bo szpital jest przedsiębiorstwem, ja-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! kimi są ZOZ-y, są niesprawne ekonomicznie. Wszyscy
Przed rozpoczęciem wystąpienia w imieniu Klubu o tym wiemy. Doprowadzają do ciągłego zadłużenia,
Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, po wy- mimo wielu oddłużeń i restrukturyzacji oraz ciągłe-
słuchaniu wypowiedzi pana profesora, pana ministra go wzrostu nakładów. Informacje o narastającym
Religi, mam pewną osobistą refleksję. zadłużeniu, szczególnie w tym półroczu, są przera-
(Poseł Tomasz Latos: Wycofacie swoje poparcie?) żające. Dlatego nie możemy odwlekać tej reformy.
Pan minister jest o 4 lata starszy jako lekarz ode Mechanizm zarządzania spółką to nie tylko reali-
mnie. Po 40 latach pracy na pewno zarówno panu zowanie interesów właścicieli, którymi będą samo-
ministrowi, jak i mnie nasuwa się refleksja dotyczą- rządy wszystkich szczebli. Podkreślam, że właścicie-
ca 40 lat czy 44 lat pracy w ochronie zdrowia, w ta- lami będą samorządy. Umożliwi to również prowa-
kim, a nie innym systemie. To również efekt naszej dzenie przedsiębiorstwa, jakim jest zakład opieki
ciężkiej pracy lekarskiej, ciężkiej pracy pielęgniar- zdrowotnej, na zasadach rynkowych.
skiej przez te lata. To olbrzymi nasz wysiłek eduka- Proponowane przekształcenia doprowadzą do
cyjny, przede wszystkim w interesie pacjentów. To większej dbałości o pacjenta, do starania się o pacjen-
właśnie dzięki personelowi medycznemu i jego zaan- ta, do konkurencyjności usług medycznych, przede
gażowaniu ten system ochrony zdrowia w jakiś spo- wszystkim powinny jednak zwiększyć dostępność
sób funkcjonował. Raz lepiej, raz gorzej. Pamiętam, usług medycznych oraz doprowadzić do poprawy ja-
że kiedy w 1968 r. otrzymywałem dyplom lekarza, kości usług medycznych. Pacjenta naprawdę nie in-
powiedziano mi: Będziesz pracował w zreformowa- teresuje tak bardzo, kto jest właścicielem danej pla-
nym systemie ochrony zdrowia. I nie spodziewałem cówki. Interesuje go dostępność i jakość usługi.
się, że po 40 latach z tej oto trybuny Wysokiej Izby, (Poseł Jolanta Szczypińska: A czy dopłaci?)
parlamentu polskiego, będę zabierał głos i mówił Zaraz odpowiem, pani poseł.
znowu o reformie. W zreformowanym systemie faktycznym głównym
Reforma systemu ochrony zdrowia to nie jest je- podmiotem stanie się pacjent. Istniejące obawy pacjen-
den etap, jeden okres. To reforma ciągła. Nie zakoń- tów wiążą się ze straszeniem ich, że w skomercjalizo-
czy się podczas tej debaty i przyjęcia tego pakietu wanych placówkach będą obciążeni dodatkowymi
projektów ustaw. Będzie ciągła, w zależności od sy- opłatami, szczególnie dotyczy to chorych przewlekle i
tuacji ekonomicznej, sytuacji zdrowotnej, sytuacji, chorych na choroby nowotworowe. Mówienie, że ze
jaka jest w kraju. Jak mantrę wszyscy powtarzają, i względu na koszt leczenia pozostaną oni bez opieki,
jest to fakt, że jeżeli nie będzie wzrostu nakładów i jest nieuzasadnione. Jak dotychczas, płatnikiem pozo-
właściwego finansowania systemu, to nie będzie staje Narodowy Fundusz Zdrowia, pani poseł. Podkre-
właściwej reformy ochrony zdrowia. To, że dzisiejszy ślam, że nie będzie dodatkowych opłat.
stan służby w Polsce wymaga radykalnych i natych- (Głos z sali: Tak?)
miastowych zmian, jak mi się wydaje, nie podlega Straszenie pacjentów przez państwa ugrupowanie
dyskusji. Bo na to właściwie czeka całe społeczeń- polityczne i włączenie do tego pana prezydenta jest
stwo. Źle zorganizowana i zarządzana służba zdro- wielkim nadużyciem. Ustawy o prawach pacjenta i o
wia nie tylko dla pacjentów, ale i dla pracowników rzeczniku praw pacjenta wprowadzają przepisy do-
stała się pewnym umęczeniem. To, jaki kształt bę- datkowe chroniące prawa pacjentów.
dzie miała reforma, wiąże się z odpowiedzialnością Powodzenie reformy zależy od wielu czynników, w
Wysokiej Izby za bezpieczeństwo zdrowotne obywa- głównej mierze od pracowników ochrony zdrowia. Bo
teli, ale również pana prezydenta. Poruszano tę to przede wszystkim oni będą przeprowadzali reformę
sprawę. Od tej odpowiedzialności nie uwolni się tak- i to oni muszą zmienić system myślenia i pracy.
że prezydent. Dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego
Nie czekając na zmiany przepisów ustawowych, uważa, że na reformowaniu powinni skorzystać nie
samorządowcy przy poparciu społecznym sami przy- tylko pacjenci, ale również i pracownicy. Opowiada-
stąpili do reformowania systemu, przekształcając my się za ustawowym umocowaniem stanowisk pie-
publiczne zakłady opieki zdrowotnej w spółki. lęgniarki/położnej oddziałowej w grupie medycznych
Przedłożone projekty ustaw wprowadzają istotne kierowniczych stanowisk. Opowiadamy się również
zmiany w całym systemie ochrony zdrowia. Głów- za tym, by skrócony czas pracy pracowników zatrud-
nym kierunkiem zmian jest przekształcenie zakła- nionych ze względu na specyfikę pracy został utrzy-
dów opieki zdrowotnej w spółki z ograniczoną odpo- many do końca 2009 r. Czas pracy pracowników
wiedzialnością. Za takim rozwiązaniem opowiada się ochrony zdrowia powinien być uregulowany w ra-
klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Co do tej for- mach ustawy o pracownikach zakładów opieki zdro-
my przekształcenia, wydaje się, że jest zgoda całej wotnej, która powinna wejść w życie z dniem 1 stycz-
Izby. Dopuszczenie takiej formy prawno-organizacyj- nia 2010 r. Poza tym uważamy, że należy wprowadzić
nej świadczenia usług medycznych wniesie przede ustawowo umocowanie minimalnych norm zatrud-
wszystkim nową wartość w systemie zarządzania. nienia pracowników działalności podstawowej w za-
Dotychczasowe formy odziedziczone z gospodarki kładach opieki zdrowotnej.
Poseł Aleksander Sopliński pacjenta i rzeczniku praw pacjenta, o akredytacji czy

o konsultantach, mając jednocześnie nadzieję, że
Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izbie na art. zgłoszone poprawki wyeliminują większość błędów i
81 ustawy Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu niedoróbek.
ochrony zdrowia, a szczególnie na art. 86, który mówi Jeśli chodzi o pozostałe 3 ustawy, nasze zastrze-
o wyposażeniu majątkowym spółki. żenia mają charakter zasadniczy. Nie do przyjęcia w
Klub Polskiego Stronnictwa opowiada się za wy- obecnym kształcie jest projekt ustawy o pracowni-
posażeniem poprzez oddanie nieruchomości w formie kach służby zdrowia. Skandaliczny był nie tylko tryb
dzierżawy. Uważamy również, że byłoby to rozważne pracy nad projektem, lekceważenie instytucji dialogu
– i należy to rozważyć – żeby decyzję o przekazaniu społecznego, pominięcie Komisji Trójstronnej (Okla-
majątku samorządowego dotyczącego zakładów opie- ski) i brak dążenia do uzgodnienia najważniejszych
ki zdrowotnej w całości podejmowało 3/5 składu rad- kwestii pracowniczych z partnerami społecznymi.
nych samorządu. Także przebieg prac sejmowych w komisji – ograni-
Wysoka Izbo! Obecnie mamy czas działania i za- czenie debaty, brak ekspertów – pozostawia wiele do
kończenia wieloletniej dyskusji. Jeżeli szybko nie życzenia i wskazuje na źródła błędów w procesie le-
nastąpią radykalne zmiany, to ten chory system cał- gislacyjnym.
kowicie się załamie, a na to nie ma naszej zgody. Najważniejsza jest jednak treść przepisów. I tu
Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego jest jeszcze gorzej. Brakuje słusznie postulowanych
po analizie poprawek będzie głosował za przyjęciem przez partnerów społecznych mechanizmów zapew-
pakietu ustaw zdrowotnych. Dziękuję za uwagę. niających systemowy wzrost wynagrodzeń, czyli taki,
(Oklaski) dzięki któremu podwyżki płac i wyrównanie dyspro-
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Toś nas pan zasko- porcji płacowych nie muszą dokonywać się pod groź-
czył.) bą strajku czy protestu. Wszyscy, a zwłaszcza pacjen-
ci doskonale wiedzą, co to znaczy strajk czy protest
w szpitalu. Ochrona zdrowia to taka dziedzina, w
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: której powinien dominować model oparty na dialogu
i dążeniu do porozumienia, bo za konflikty zawsze
Dziękuję bardzo. płaci pacjent.
Głos zabierze pan poseł Marek Balicki w imieniu Zupełnie niezrozumiałe jest też pominięcie roli i
koła SDPL – Nowa Lewica. znaczenia pielęgniarek i położnych. Znikają kierow-
Proszę bardzo. nicze stanowiska pielęgniarskie oraz regulacje do-
tyczące norm zatrudnienia. Dotyczy to również in-
nych grup zawodów medycznych. (Oklaski) Chciał-
Poseł Marek Balicki: bym powiedzieć, że takie niefrasobliwe, wręcz lek-
ceważące podejście będzie jednym z dodatkowych
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt czynników prowadzących do coraz większych bra-
występować w imieniu Koła Poselskiego SDPL i De- ków personelu medycznego. Społeczeństwo się sta-
mokratycznego Koła Poselskiego. rzeje, za parę lat wyż demograficzny wchodzi w
Potrzeba zmian w opiece zdrowotnej nie budzi okres powyżej 65 roku życia, wtedy częściej korzy-
dzisiaj niczyich wątpliwości. Naprawa systemu jest i sta się ze świadczeń zdrowotnych. I skutkiem braku
powinna być jednym z pierwszoplanowych działań personelu będzie to, że za kilka lat naruszone zosta-
rządu i parlamentu. Ale przysłuchując się w ostat- ną podstawowe prawa konstytucyjne – o których
nich miesiącach, a zwłaszcza w ostatnich dniach wie- mówił zresztą Wojciech Olejniczak – prawa osób
lu wypowiedziom, jakie padały w ramach tej ograni- starszych, obecnych i przyszłych emerytów do wła-
czonej debaty na temat zmian, odnoszę nieodparte ściwej opieki medycznej i pielęgniarskiej.
wrażenie, że potrzeba zmian jest tak duża, że mniej- Tak więc, żebyśmy mogli poprzeć tę ustawę, mu-
szą wagę przykłada się do ich treści, do istoty. A prze- szą być przyjęte poprawki, które zmieniają najważ-
cież reformy nie robi się dla samej reformy. Zmiany niejsze punkty, o których mówiłem. Wówczas to roz-
mają służyć pacjentom, poprawić dostępność i jakość patrzymy i ponownie podejmiemy decyzję.
usług, a także zapewnić lekarzom, pielęgniarkom i Teraz chciałbym przejść do kwestii najważniej-
innym pracownikom medycznym dobre warunki do szej, zasadniczej, kluczowej dla przyszłości publicznej
realizacji ich misji. służby zdrowia w Polsce, a mianowicie do przekształ-
Zmiany nie mogą pogarszać sytuacji, jak to już w ceń publicznych placówek opieki zdrowotnej. Analiza
przeszłości bywało. Popieramy i będziemy popierać tych projektów pokazuje w sposób niebudzący wąt-
korzystne zmiany, a zdecydowanie będziemy sprze- pliwości, że zawarte w nich rozwiązania, wbrew
ciwiać się zmianom niekorzystnym, złym. Przeana- twierdzeniom Platformy Obywatelskiej, wbrew twier-
lizowaliśmy 6 omawianych projektów. Uznaliśmy, że dzeniom rządu i pani minister, prowadzą do niekon-
mimo mniejszych lub większych uwag poprzemy te, trolowanej prywatyzacji publicznych szpitali (Okla-
które więcej poprawiają, niż psują. Dlatego będziemy ski) i wprowadzają do opieki zdrowotnej mechanizmy
głosować za przyjęciem ustawy o ochronie, o prawach rynkowe. Wynika to m.in. z obowiązkowego charak-
Poseł Marek Balicki o dostępie do świadczeń zdrowotnych i nierówności

zamiast się zmniejszać, będą się pogłębiać.
teru przekształcenia w spółki wszystkich szpitali i I na koniec pytanie. Dlaczego rząd i Platforma
zniesienia większościowych udziałów podmiotów pu- Obywatelska to robią? Na czoło wysuwają się dwa
blicznych, samorządu czy Skarbu Państwa, w udzia- powody. Po pierwsze, błędne przekonanie, że wszyst-
łach czy akcjach. ko, co jest w państwie, trzeba prywatyzować, i po
Po obligatoryjnym przekształceniu szpitali w drugie, chęć pozbycia się kłopotów. Sprywatyzujemy,
spółki podstawą ich działania będzie dążenie do mak- nie będziemy mieć kłopotów. (Oklaski)
symalizacji zysku, a nie realizacja tego, co określamy (Poseł Tadeusz Cymański: Nieudolność.)
misją, czyli zapewnienie opieki zdrowotnej wszyst- Ale jeśli wśród członków rządu utrzyma się błęd-
kim potrzebującym. Zarząd spółki nie będzie rozli- ne przekonanie, że powszechna prywatyzacja w służ-
czany z tego, ilu pacjentom udzielono pomocy czy też bie zdrowia uwolni rząd od kłopotów w systemie
na ile poprawił się stan zdrowotny mieszkańców po- opieki zdrowotnej, to rząd narobi sobie jeszcze więk-
wiatu czy województwa, tylko jaki jest wynik finan- szych kłopotów za 2–3 lata. Tylko że cenę za te pro-
sowy, ile pieniędzy, jaki zysk trafi do kieszeni prywat- blemy zapłacą pacjenci, obywatele.
nego właściciela. Takiemu kierunkowi zmian jeste- (Poseł Norbert Raba: Teraz płacą.)
śmy zdecydowanie przeciwni. Na koniec już ostatnie zdanie, panie marszałku.
Oceniając te propozycje, trzeba jasno i wyraźnie Co zrobić, żeby zapobiec kryzysowi za kilka lat? Oczy-
powiedzieć, co następuje. Po pierwsze, czy projekty wiście trzeba wnieść wiele poprawek, ale trzy kwestie
są zgodne ze stylami długofalowej polityki rządu? są najważniejsze. Po pierwsze, należy odstąpić od za-
Nie da się na to odpowiedzieć, bo rząd nie przedsta- sady obligatoryjności przekształcania w spółki. (Okla-
wił dokumentu określającego długofalową strategię. ski) Niech decyduje samorząd, bo są takie miejsca,
Czy projekty prowadzą do poprawy istniejącego sta- gdzie takie przekształcenia są potrzebne.
nu rzeczy, czy skrócą się kolejki, czy poprawi się (Poseł Elżbieta Łukacijewska: Jak wszystko się
kompleksowość i ciągłość opieki nad pacjentem? przekształca, to jest źle, a jak niektóre, to dobrze. Ja
Nie, bo kolejki zależą od wysokości środków, które tego nie rozumiem.)
ma do dyspozycji Narodowy Fundusz Zdrowia. Po drugie, trzeba wprowadzić zasadę, że w każdej
(Oklaski) Bo to Narodowy Fundusz Zdrowia płaci spółce, która powstała z przekształconego szpitala
publicznego, większość musi mieć podmiot publiczny:
za pacjenta, płaci za usługę. Czyli trzeba zwiększyć
albo samorząd, albo Skarb Państwa. (Oklaski) Po
środki, jakie ma do dyspozycji, żeby mogło być ku-
trzecie, dzisiaj mówił o tym dużo pan prof. Religa,
pionych więcej usług i żeby skracały się kolejki. Cią-
konieczne jest zwiększenie środków publicznych na
głość i kompleksowość? Też nie, bo placówki pry-
finansowanie systemu opieki zdrowotnej poprzez
watne ciężej chorych – czytaj: więcej kosztujących
stopniowe, etapowe podwyższanie składki. Gdy te
– będą przesyłać do tych, które pozostaną publiczne,
nasze propozycje, najważniejsze punkty zostaną
tak jak już to się dzieje.
przyjęte, będziemy zastanawiać się nad zmianą na-
(Poseł Tomasz Latos: Ale nie zostaną.)
szego stanowiska. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
I trzecie pytanie. Czy projekty przyczynią się do
lepszej realizacji konstytucyjnej zasady równego do-
stępu do świadczeń zdrowotnych niezależnie od sy- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
tuacji majątkowej? Nie, bo działanie na zasadzie
maksymalizacji zysku spowoduje np. zamykanie nie- Dziękuję bardzo.
rentownych oddziałów, nierentownych przychodni, Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.
czyli w jakichś regionach będą musiały być braki. Co Głos zabierze pani poseł Beata Małecka-Libera,
jest cechą rynku w służbie zdrowia? To, że środki idą Platforma Obywatelska.
tam, gdzie jest możliwość największego zysku, a nie
tam, gdzie są największe potrzeby.
Pani minister i pan premier mówią: nie jest waż- Poseł Beata Małecka-Libera:
ne, czy szpital jest prywatny, czy państwowy, czy
publiczny, ważne jest, żeby dobrze leczył, bo pacjenci Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w
będą mieli świadczone usługi na takich samych za- imieniu Platformy Obywatelskiej przedstawić opinię
sadach. Nieprawda, bo w placówkach przekształco- na temat projektu ustawy o zakładach opieki zdro-
nych w spółki kapitałowe przy przekroczeniu limitu wotnej.
zarząd spółki będzie musiał zobowiązać wszystkich Zanim jednak przejdę do meritum, pozwólcie pań-
lekarzy i pielęgniarki do pobierania opłat, bo inaczej stwo, że odniosę się do kilku słów, które usłyszałam
będzie oskarżony o działanie na niekorzyść (Okla- wcześniej. Po pierwsze, chcę powiedzieć: Panie pro-
ski), wbrew interesowi spółki. (Dzwonek) fesorze, panie ministrze, powiedział pan, że najważ-
Już kończę, panie marszałku. niejsze dla Anglików było stworzenie publicznej służ-
I co może stać się w efekcie przyjętych zmian? To, by zdrowia. Dokładnie tak zapisałam. Myślę, że
że za kilka lat to grubość portfela będzie decydować gdzieś jest jakieś niedomówienie, czegoś chyba do
Poseł Beata Małecka-Libera go określenia zasad odpowiedzialności, zarówno wła-

ścicieli, jak i ich organów, a w szczególności zarządów.
końca pan profesor nie zrozumiał (Poruszenie na W obowiązującym stanie prawnym kierownik SPZOZ
sali), ponieważ publiczna ochrona zdrowia w Polsce nie ponosi odpowiedzialności cywilnoprawnej za swo-
zostaje, panie profesorze. je działania. Podkreślić wypada, że odpowiedzialność
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Gdzie?) członków zarządu spółki z ograniczoną odpowiedzial-
Dlatego że to, czy jest publiczna czy prywatna, nością regulują przepisy Kodeksu spółek handlo-
warunkuje płatnik, Narodowy Fundusz Zdrowia. wych. Są to szczegółowe i restrykcyjne rozwiązania
(Oklaski) Proszę się nie śmiać, bo płatnikiem pozo- prawne. Kolejny argument przemawiający za rezy-
staje Narodowy Fundusz Zdrowia. (Poruszenie na gnacją z konstrukcji SPZOZ na rzecz spółki kapita-
sali) łowej to jednoznacznie określone i klarowne relacje
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Czyli my.) pomiędzy właścicielem, czy to wspólnikiem, czy ak-
Druga rzecz, równie ważna. Mam pytanie. Czy w cjonariuszem, samą spółką kapitałową i jej organa-
Europie właśnie te publiczne szpitale, o których pan mi. Tymczasem rola organu, który utworzył SPZOZ,
profesor mówił, które wzbudzają taki wielki aplauz, jest nieostra. Ma on iluzoryczne uprawnienia właści-
to są samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowot- cielskie, zaś odpowiedzialność cywilnoprawną za
nej? Chyba nie. (Oklaski, gwar na sali) zobowiązania SPZOZ ponosi wyłącznie w przypadku,
(Poseł Marek Borowski: Ale prywatne nie są.) gdy sam podejmie decyzję o jego likwidacji, czego
Projektowana ustawa o zakładach opieki zdro- oczywiście unika. Warto także podkreślić, że Kodeks
wotnej, nad którą dzisiaj debatujemy, ma po 17 latach spółek handlowych zawiera szereg przepisów unie-
zastąpić obowiązującą ustawę z 1991 r. Była ona wie- możliwiających, a przynajmniej utrudniających do-
lokrotnie nowelizowana, poprawiana i dzisiaj jest prowadzenie spółki kapitałowej do złej kondycji fi-
całkowicie niespójna i zdezaktualizowana, w ogóle nansowej, czego nie można powiedzieć o ustawie o
nie przystaje do rzeczywistości. Warto tu przypo- zakładach opieki zdrowotnej. Kodeks spółek handlo-
mnieć, że ustawa ta miała być formą pośrednią, mia- wych zawiera wreszcie szczegółowe rozwiązania do-
ła obowiązywać tylko chwilę, a obowiązuje już tyle
tyczące nadzoru nad zarządem spółki, czego zupełnie
lat, że można powiedzieć, że dojrzała do pełnoletno-
brak jest w przypadku SPZOZ. Wszystkie te opisane
ści. Mimo wielu zapowiedzi, a nawet pewnych prób
powody jednoznacznie przemawiają za zastąpieniem
rozpoczynania reform przez poprzednie rządy, nie-
konstrukcji samodzielnego publicznego zakładu kon-
stety nie udało się uchwalić koniecznych zmian. Nie
strukcją spółki kapitałowej. Te rozwiązania pozwolą
będziemy może wnikać, czy to były względy politycz-
na zdrową konkurencję między zakładami, a w kon-
ne, czy też nie. Zresztą pan profesor sam powiedział,
sekwencji na polepszenie poziomu świadczeń, na po-
że to są bardzo trudne kwestie, jeśli chodzi o te po-
prawę dostępności, gdzie ubezpieczony pacjent pozo-
mysły, i że trzeba je wdrażać z rozwagą. Jednak trze-
ba to robić. (Oklaski) W ten sposób możemy bowiem staje w centrum uwagi niezależnie od jego statusu
mówić tutaj jeszcze przez następne 18 lat. Sprawy majątkowego. Z całą mocą podkreślam, że świadcze-
zaszły naprawdę daleko i trudności zadłużonych szpi- nia dla pacjenta, niezależnie od wprowadzanych
tali na tyle narosły, że dzisiaj tutaj na tej sali nie zmian, dalej pozostają bezpłatne, ponieważ płatni-
możemy udawać, że nie ma problemu i że po raz ko- kiem dla ubezpieczonych będzie nadal Narodowy
lejny możemy go oddalić. Fundusz Zdrowia.
Prezentowany projekt ustawy pozwoli na przepro- Trzeba zaznaczyć, że zakłady opieki zdrowotnej,
wadzenie fundamentalnych, systemowych zmian w mimo że będą działały w oparciu o Kodeks spółek
ochronie zdrowia, które są oczekiwane od wielu lat. handlowych, z uwagi na bezpieczeństwo pacjenta w
Brak tych zmian gwarantuje niechybną zapaść w pewnych sprawach będą ograniczone ze względu na
ochronie zdrowia. Mam pytanie. Kto w takim razie zapewnienie kontroli i nadzoru. Do najważniejszych
zechce wziąć odpowiedzialność za tę zapaść, jeżeli odstępstw należy zaliczyć zabezpieczenie przed nie-
dalej nic nie będziemy robić? kontrolowaną likwidacją nierentownych świadczeń
Jedną z niewątpliwie bardzo istotnych zmian jest medycznych, jak również przed niekontrolowaną
obligatoryjne przekształcenie szpitali w spółki, w upadłością. Natomiast ta formuła prawna spowoduje
których 100% udziałów czy też akcji należy do orga- konieczność prowadzenia racjonalnej gospodarki fi-
nów założycielskich, najczęściej samorządów. Powtó- nansowej i wymusi wzmożoną odpowiedzialność na
rzę ponownie, że nie jest to prywatyzacja, jak pań- właścicielu i zarządzie. Stworzy także możliwość
stwo opowiadacie, lecz zmiana formy prawnej zakła- zmian organizacyjnych w szpitalu, czego przykładem
du opieki zdrowotnej. (Oklaski) Dlaczego spółki? może być system ordynatorski czy konsultancki.
Dlatego, że okazały się najbardziej sprawdzoną pod Ustawa ta daje także możliwość wprowadzenia
względem efektywności zarządzania formą organi- długo oczekiwanej zasady równości wszystkich pod-
zacyjną w gospodarce. Przede wszystkim dlatego… miotów korzystających ze środków publicznych.
(Poseł Teresa Wargocka: W gospodarce.) Wysoka Izbo! W toczących się przez wiele miesię-
Tak, w gospodarce, dlatego że spółki kapitałowe, cy dyskusjach i sporach na temat projektu ustaw
w przeciwieństwie do SPZOZ, dają gwarancję jasne- wielokrotnie usiłowano zdeprecjonować właściwy cel
Poseł Beata Małecka-Libera sprzedają tych wspaniałych atrakcyjnych terenów,

zabytkowych obiektów, tylko biorą kredyty, żeby po-
proponowanych zmian. W naszym rozumieniu w celu móc szpitalom? (Oklaski)
zapewnienia bezpieczeństwa zdrowotnego pacjenta Widmo zagrożeń przedstawianych przez opozycję
trzeba zagwarantować mu bezpieczne miejsca, w któ- jest zdominowane jednym słowem kluczem: prywa-
rych korzysta z tych świadczeń. Takim bezpiecznym tyzacja. Odmieniane we wszystkich przypadkach, ma
miejscem ma być zakład opieki zdrowotnej, który jest jednoznacznie kojarzyć się ze wszystkim co złe i z
niezadłużony, oferuje świadczenia na wysokim pozio- lękiem. Tymczasem sondaże jasno pokazują, że pa-
mie i przez wykwalifikowaną kadrę medyczną. Te cjenta nie obchodzi, kto jest właścicielem jego szpita-
ustawy dają szansę na powstanie właśnie takich za- la – interesuje go dobra, fachowa i sprawna opieka
kładów. Co tymczasem słyszymy? Słyszymy ciągle, medyczna zapewniona jemu samemu, bo tam się le-
jak straszycie Polaków. Oprócz tego, że straszycie czy i traktuje ten szpital jak swój.
państwo Polaków, to nie przedkładacie żadnych al- Kolejny straszak dla wielu zagubionych w medial-
ternatywnych rozwiązań, żadnych. (Poruszenie na nym szumie pacjentów to rzekome zyski, jakie mają
sali) generować szpitale po reformie. Hasło: zysk już w
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: To już jest szczyt ogóle odebrało niektórym logikę myślenia.
bezczelności.) (Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę przeczytać
(Poseł Marek Balicki: Trzeba było nie odrzucać Kodeks spółek handlowych.)
projektu ustawy w marcu.) Zysk, czyli dodatni wynik finansowy, z niewiado-
Ciągle słyszymy tylko zwykłe populistyczne ha- mych przyczyn stał się słowem pejoratywnym, a na-
sła… wet wstydliwym. Czy nie uczciwiej jest powiedzieć
(Poseł Tadeusz Woźniak: Z waszej strony.) pacjentom, że aby szpital porządnie leczył, zapewniał
…że będziemy dzielić ludzi na bogatych i bied- bezpieczeństwo, nie może się zadłużać, musi działać
nych, że będą oni płacić za szpitale, że biedni będą zgodnie z prawami rynkowymi, musi się wreszcie
umierać na ulicy, że będziemy sprzedawać hotele na rozwijać i inwestować? (Oklaski)
warzywniaki i nie wiadomo jeszcze na co, że będą
(Poseł Norbert Raba: Brawo!)
zyski.
I to jest warunek, żeby misja, o jakiej państwo
Szanowni Państwo! Może czas na jakieś konkret-
cały czas mówicie, była spełniona.
ne, merytoryczne rozmowy, bo oprócz tego, że biega-
(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę przeczytać
cie od kamery do kamery i straszycie Polaków, na
Kodeks spółek handlowych.)
razie nie zaproponowaliście niczego. (Oklaski) Wiem,
Szpital zadłużony to taki, który nie ma pieniędzy
że zdrowie jest dobrym, nośnym tematem porusza-
na leki, na utrzymanie czystości, na jednorazowe strzy-
nym, żeby odnieść sukces polityczny, ale czy w tym
kawki i na jedzenie. Czy dalej mamy udawać w imię
przypadku naprawdę o to wam chodzi, żeby zastra-
szać pacjenta i manipulować nim? populizmu, że to jest normalne, i tego nie zmieniać?
(Poseł Krystyna Łybacka: To poniżej poziomu.) (Poseł Jolanta Szczypińska: Kto to mówi?)
Przypomnimy fakty. Do tej pory już 60 szpitali Państwo postrzegacie zysk jako coś złego, coś co
zostało przekształconych w spółki. Prowadzą je sa- powstaje kosztem pacjenta. A my odwrotnie –uważa-
morządy, nie wyprzedają majątku, szpitale są zarzą- my, że jest to źródło, które może pomóc pacjentowi,
dzane dobrze, bez długów, jak również bez strajków. bo zysk daje możliwość zapewnienia wysokiego po-
Poprawiła się także w znaczący sposób jakość opieki ziomu świadczeń, pozwala rozwijać nowoczesne tech-
medycznej. Podstawowa opieka zdrowotna w 90% nologie medyczne i kształcić personel. Nie mogę po
opiera się na niepublicznych zakładach opieki zdro- prostu uwierzyć, że tego nie rozumiecie. Rozumiecie,
wotnej, w większości również spółek. To też nie po- tylko w celach populistycznych i głoszenia zwykłych
ciągnęło za sobą negatywnych skutków, jeśli chodzi prostych haseł chodzicie i opowiadacie takie rzeczy,
o pacjentów. Poprawiły się jakość, warunki lokalowe, że zysk jest niekorzystny dla pacjenta.
wygląd przychodni i wyposażenie w sprzęt medyczny. (Poseł Teresa Wargocka: Ale miało go nie być. Jaki
Nie wiem, czy to właśnie z państwa, Prawa i Spra- zysk?)
wiedliwości filozofii wynika niewiara w samorządy. Wysoki Sejmie! W trakcie prac nad projektami
Dlaczego wierzycie, że ludzie, którzy zostali tam na analizowaliśmy problemy i dyskutowaliśmy nad naj-
dole wybrani i działają w samorządach, mają tylko bardziej racjonalnymi rozwiązaniami, często pytając
oszukiwać? Przecież to właśnie samorządy w trud- o nie autorytety. Przedstawiony dziś projekt uwzględ-
nych dla szpitali latach wykazywały najwięcej zaan- nia w wielu wypadkach wysuwane sugestie i postula-
gażowania, aby je ratować. Szpitale zadłużały się, ty, tak aby ostateczny kształt ustawy pozwolił na rze-
pozostawały w katastrofalnej sytuacji i jedyna po- czywiste zmiany. Krótko mówiąc, chcemy dobrej jako-
moc, na jaką mogły liczyć, to właśnie ze strony samo- ści świadczeń zdrowotnych, dobrego zarządzania,
rządów. Przecież i dziś samorządy są właścicielami prawidłowego gospodarowania pieniędzmi publiczny-
gruntów i budynków szpitalnych. Pytam więc: Dla- mi i odpowiedzialności za podejmowane decyzje. Sko-
czego nie likwidują tych szpitali? Przecież to jest ro chcemy, aby pacjent był oczekiwanym świadczenio-
możliwe i zgodne z obecnym prawem. Dlaczego nie biorcą, powinniśmy dzisiaj zaakceptować zmiany w
Poseł Beata Małecka-Libera Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

organizacji ochrony zdrowia, przyjmując ten pakiet. Głos zabierze pan poseł Bolesław Grzegorz Pie-
Mamy świadomość, że równie ważnym, drugim ele- cha, Prawo i Sprawiedliwość.
mentem osiągnięcia sukcesu jest finansowanie świad-
czeń przez ubezpieczyciela. Dlatego równolegle z to-
czącymi się pracami nad projektami ustaw trwały i Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:
trwają prace nad zmianą wyceny systemu i płatności
za wykonywane świadczenia medyczne. Dziękuję bardzo.
Wysoka Izbo! W ramach podsumowania chcę po- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pano-
wiedzieć, że pakiet jest naprawdę dobrze przygoto- wie Ministrowie! Z powodu takiego poziomu wzbu-
wany. Przekształcenia w spółki – tak, bo szpitale rzenia Wysokiej Izby nie chciałem występować, ale,
dzisiaj nie spełniają swej misji, często ze względu na pani poseł, piękny, młody i bogaty – tak, tak! (Weso-
niedostosowane do dzisiejszych realiów prawo. Obli- łość na sali, oklaski)
gatoryjność przekształcenia – tak, bo potrzebny jest Obok wystąpień bardzo poważnych, merytorycz-
jednolity system funkcjonowania zrozumiały dla nych, niestety mieliśmy tutaj również popis totalnej
wszystkich podmiotów w ochronie zdrowia. Zmiana demagogii i, co najgorsze, ignorancji. (Oklaski) To
sposobu zarządzania – tak, bo to szansa na właściwe boli, jeżeli słyszę to z ust posłów, którzy gospodarkę
gospodarowanie dostępnymi środkami finansowymi. czują, znają i wiedzą, jak ją prowadzić.
Koniec z długami szpitalnymi – tak, bo przestaną być Mamy dzisiaj przed sobą bardzo ważny pakiet ustaw,
wreszcie anonimowe. Starania o dobrą jakość świad- który zmienia ustrój szpitali, zmienia go pod palikotow-
czeń – tak, bo pacjent mając prawo wyboru, wybierze skim pistoletem. (Poruszenie na sali, oklaski)
dobry zakład oferujący dobrą opiekę. Zainteresowa- (Poseł Maciej Orzechowski: Bez demagogii, kon-
nie pacjentem – tak, bo pacjent jest podmiotem sys- krety.)
temu i źródłem przychodu. Dobry pracownik – tak, Panie pośle, dwa lata i zakład opieki zdrowotnej
bo tylko fachowy pracownik może oferować świad- niezorganizowany w formie spółki kapitałowej pod-
czenia na właściwym poziomie. Myślę, że dalej pań- lega likwidacji, nawet gdyby świadczył najlepsze w
stwo tego nie wiecie, niewiele rozumiecie, no ale swoim zakresie usługi. Kryterium nie jest to, czy jest
trudno. (Poruszenie na sali) on potrzebny, kryterium nie jest to, czy dobrze wy-
(Głos z sali: Tak.) konuje swoje zadania, czyli leczy chorych, kryterium
Zwiększona dostępność i brak kolejek, tak. Lepsze nie jest nawet to, że ma nadwyżki finansowe, kryte-
rium jest spółka prawa handlowego.
gospodarowanie posiadanymi środkami oznacza
(Poseł Maciej Orzechowski: Nie.)
możliwość oferowania szerszego zakresu usług i ich
(Poseł Tadeusz Cymański: Tak.)
lepszej jakości. I właśnie dlatego ten pakiet ustaw
(Poseł Andrzej Orzechowski: Nie.)
trzeba przyjąć. Dziękuję. (Oklaski)
Po dwóch latach, panie pośle, taki szpital znika,
niezależnie od tego, czy to się panu podoba. Czy mam
zacytować artykuł z ustawy wprowadzającej?
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: (Poseł Maciej Orzechowski: Nie znacie? To nie to
kryterium. Nie czytał, to nie są kryteria.)
Dziękuję bardzo. Nie znacie? Więc druga sprawa, którą chciałbym
W trybie sprostowania zgłasza się pan poseł Ba- poruszyć, to definicja spółki kapitałowej, spółki pra-
licki. wa handlowego. Po to sto kilkanaście lat temu stwo-
rzono kodeks prawa handlowego, a potem spółek
handlowych.
Poseł Marek Balicki: (Poseł Andrzej Orzechowski: W 1935 r.)
Jest to pomysł bismarckowski, panie pośle, to, że
Dziękuję bardzo, panie marszałku. nasza państwowość jest późniejsza i że przenieśliśmy
Pani poseł Beata Małecka-Libera zarzuciła opo- część niemieckiego prawa o spółkach do naszego po-
zycji, że nie zgłasza żadnych konstruktywnych pro- rządku prawnego, to inna sprawa. Po co robi się, po
pozycji. Pani poseł, w styczniu tego roku złożyliśmy co organizuje się przedsiębiorstwo w spółkę? Spółkę
projekty ustaw, a na zakończenie mojego wystąpienia organizuje, zamienia w przedsiębiorstwo ktoś, kto,
przedstawiłem trzy punkty: dobrowolne przekształ- po pierwsze, prowadzi działalność gospodarczą; po
cenie w spółki, większościowy udział podmiotów pu- drugie, prowadzi działalność gospodarczą albo w za-
blicznych i zwiększenie finansowania ze środków kresie wytwarzania, albo w zakresie świadczenia
publicznych. To są nasze propozycje. (Oklaski) usług, te usługi mogą być różne, i, po trzecie, spółkę
(Głos z sali: Tak, tak.) tworzy się, aby generować zysk dla właściciela. I tu
(Poseł Tadeusz Cymański: Tak.) pada słowo: zysk. Tak mówi Kodeks spółek handlo-
Rozumiem, że wystąpienie napisała pani wcze- wych, a ja czytam sprawozdanie i z tego sprawozda-
śniej i nie zdążyła pani wnieść stosownych poprawek. nia wnoszę, że państwo zyskiem w ogóle nie zajęli się,
(Poruszenie na sali, oklaski) tylko pozostawili tę kwestię jako regulowaną normal-
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha raz przy okazji ustawy o Narodowym Funduszu
Zdrowia, zakwestionowanej przez Trybunał Konsty-
nie według przepisów Kodeksu spółek handlowych. tucyjny, drugi raz przy okazji świadczeń. Wtedy rów-
W projekcie ustawy z 18 stycznia tego roku, przy tym nież z wiarą godną lepszej sprawy broniliście pań-
projekcie ustawy, kiedy to pan poseł Chlebowski zma- stwo tak niskiego finansowania, wszyscy, więc część
gał się usilnie z kserokopiarkami, był zapis, że wy- odpowiedzialności proszę wziąć na siebie. To tyle.
pracowany zysk jest przeznaczony na działalność Co dzieje się z ustawami, które dzisiaj podlegają
statutową szpitala, zakładu opieki zdrowotnej. Ten drugiemu czytaniu? Otóż po raz pierwszy spotykam
zapis, proszę mi wierzyć, pani poseł, wyparował. się z tym, że projekt ustawy, który posłowie złożyli w
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: I to jest to. W dzi- najlepszej wierze, ma się nijak do projektu sprawoz-
siejszej ustawie jest zysk razy trzy.) dania. Sami państwo powiedzieli, że do 100 artyku-
Nie ma go, w tym sprawozdaniu go nie ma. I tu łów złożyliście tylko 70 poprawek. (Wesołość na sali)
powstaje pytanie. To pytanie było zadawane w trak- Przecież nic takiego się nie stało, tylko 100 artyku-
cie słynnej nocnej debaty, która wcale nie toczyła się łów, 100 poprawek, reszta dla porządku została wy-
w Polsce, ale kilka dni temu w Stanach Zjednoczo- kreślona. Ustawa została całkiem przebudowana,
nych. Była to debata pomiędzy Barackiem Obamą a jest całkiem inna.
McCainem i tam reporter czy prowadzący zadał (Poseł Tadeusz Cymański: Korekta.)
dziwne pytanie. Jeżeli ma być zysk, to co w takim Być może jest to korekta. Tylko nie wiem, co wy-
razie jest towarem? Czy pacjent jest towarem, na któ- darzyło się od tego styczniowego wieczoru – kiedy
rym należy zarabiać? Nikt z kandydatów nie potrafił pan poseł Chlebowski kserował te ustawy i rozdawał
na to pytanie odpowiedzieć. Proszę dokładnie przej- je, jakie to mają być doskonałe narzędzia – do czasu
rzeć zapis debaty. rozpoczęcia prac w podkomisji. Co się wtedy stało?
(Poseł Maciej Orzechowski: To też już było.) (Poseł Maciej Orzechowski: Rozmawialismy z
Nikt nie odpowiedział. PiS-em.)
Ale wracając do tematu, bo po tym politycznym (Poseł Elżbieta Łukacijewska: Rozmowy z partne-
wstępie trzeba w końcu powiedzieć również o tym, rami społecznymi.)
co państwo zaproponowali. Na początku jeszcze parę Rozmowy z partnerami społecznymi. Tu są wasi
sprostowań. Przede wszystkim do pana przewodni- partnerzy społeczni. Z tego, co pamiętam, były jakieś
czącego Olejniczaka, z całym szacunkiem, ustawa o rekomendacje z „białego szczytu”. Ile z nich zostało
restrukturyzacji i pomocy publicznej, o zakładach uwzględnionych?
opieki zdrowotnej, rzeczywiście była wtedy przegło- Pani poseł, skoro mówi pani o rozmowach z part-
sowana w tej Izbie i głosami PiS-u, i Platformy Oby- nerami społecznymi, to ile rekomendacji zostało
watelskiej usunięto z przepisów ustawy spółki uży- uwzględnionych? Czy ustawa o szczególnych upraw-
teczności publicznej, ale w Izbie, jak dokładnie pa- nieniach pacjentów z czasu rozmów „białego szczytu”
miętam, było 44 posłów PiS-u i 72 posłów Platformy. musiała zmienić się w ustawę o pracownikach zakła-
To jak głosowała reszta? Pierwszy raz słyszę, żeby dów opieki zdrowotnej? Nie ma tam żadnych szcze-
110 posłów było w stanie przeforsować ustawę, którą gólnych uregulowań, ba, odbiera się wszystkie moż-
państwo zaproponowaliście. To jest prosty rachunek. liwe przywileje, które zostały wypracowane. Czy
Sami zagłosowaliście przeciwko, więc nie obarczajcie zgodziła się na to strona społeczna? Macie chociaż
winą tylko opozycji. To pierwsza sprawa. jedno oświadczenie tej strony? (Oklaski) Proszę pań-
(Poseł Beata Małecka-Libera: Straszna demago- stwa, przecież to wy zaproponowaliście, żeby nie było
gia.) pielęgniarek ani limitów.
Druga sprawa. Są pewne kwestie, o których tutaj (Głosy z galerii: Nie, nie.)
się mówi i od których umywa się ręce. Pani poseł Nie? Niemożliwe, przecież to wy mówiliście, że
Łukacijewska, to rzeczywiście leży w interesie pa- radiolodzy mogą pracować po 8 godzin, w żadnym
cjentów, pacjenci muszą być rentowni, bo nierentow- wypadku 5,5 godziny.
nych, pani poseł, nikt nie przyjmie.
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Jakie świadczenia
ma pan na myśli?) Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
A wiara w cuda Tuska jest pani wiarą, ja tej wia-
ry nie muszę podzielać, a żyjemy podobno w wolnym Panie pośle, niech pan nie wzywa galerii do roz-
kraju. Więc proszę wybaczyć, ale nie podzielam wia- mowy z salą plenarną. (Wesołość na sali)
ry, że taka zmiana statusu szpitali spowoduje cud i
wieczną szczęśliwość.
(Poseł Andrzej Orzechowski: Lepiej zostawić stare?) Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:
(Poseł Tadeusz Cymański: Referendum.)
Muszę również powiedzieć, że składki, o których To jest retoryka, panie marszałku.
była mowa, są wpisane w ustawę o świadczeniach Jeżeli tak nie jest, to dziwię się, że projekty usta-
zdrowotnych. Przykro mi, ale również tutaj muszę wy podlegały tak potężnym konsultacjom społecz-
powiedzieć panu posłowi Olejniczakowi, że za czasów nym, że nagle się zmieniły.
SLD pracowaliśmy nad tym dwukrotnie. Pierwszy (Poseł Tadeusz Cymański: Zostały uwzględnione.)
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha Powoli. Tak. Na kogo przerzuca ciężar wynikają-
cy z tej podwyżki? Na prezydenta? Na członków rady?
W rekomendacjach z „białego szczytu” były rów- Nie. Na ludzi. Proszę mi pokazać, jak teraz ta rada
nież inne zapisy. Jeżeli już mówimy, że mogą być zajmie się tym, w przypadku kiedy nagle podwyższy
równoprawne dwie organizacje zakładu opieki zdro- się koszt świadczeń zdrowotnych. To co, ona uchwa-
wotnej, czyli ten w formie spółki kapitałowej, bo taka li, że cena dzisiaj za odebranie porodu ze znieczule-
tylko tu jest dopuszczalna, i ten w formie samodziel- niem będzie wynosiła 1200 zł, a Narodowy Fundusz
nego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, to w tej Zdrowia zapłaci tysiąc. To kogo obciąży tymi 200 zł?
pierwszej ustawie było to napisane. Określono, że Inaczej nie może realizować tej działalności, bo ona
przekształca się dobrowolnie i kto wybiera formę z zasady przynosi straty, a prezes nie ma zamiaru iść
organizacyjną działalności szpitala – właściciel. Kto do więzienia.
jest właścicielem szpitali w Polsce? Dowiaduję, że (Poseł Maciej Orzechowski: Co dzisiaj robi samo-
nie samorząd, że ta ustawa kompetencyjna z 1998 r., rząd?)
która się wtedy tak nazywała, była fikcją. Nie wiem, Ja mówię tylko, jaki będzie mechanizm w przy-
dlaczego mojego szpitala, w którym pracowałem, szłości, bo polityka obowiązuje myślenie nie tylko o
który ma majątek, ma samorząd, gdzie nieruchomo- teraźniejszości, ale i przyszłości, o tym, co się będzie
ści ma samorząd, powołuje dyrektora samorząd, działo w przyszłości.
określa pewne rzeczy samorząd, nadzoruje poprzez I wreszcie sama komercjalizacja. Była nawet usta-
radcę samorząd, nagle samorząd nie jest właścicie- wa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw
lem, tylko jest on wyzuty z własności i dopiero teraz państwowych.
państwo mu tę własność przywracacie. (Wesołość na (Poseł Maciej Orzechowski: Jest.)
sali, oklaski) On może wybrać taką a nie inną formę Jest. Po co była komercjalizacja, panie pośle, tych
organizacyjną, ale jest właścicielem. To było w dru- przedsiębiorstw państwowych? Po co? Żeby je (Gwar
ku zawierającym projekt ustawy, który państwo na sali) przygotować do prywatyzacji przecież. (Okla-
przedstawili 18 stycznia. Dzisiaj to zniknęło. Poja- ski)
wiła się formuła, że nie ma mowy o fakultatywności, (Poseł Beata Małecka-Libera: Co za bzdury.)
jest obligatoryjność. Mało tego. Na koszt tego bied- Nie mówcie, że jest inaczej. Taka jest rzeczywi-
nego szpitala trzeba będzie zrobić audyt – nie mówię stość. Mało tego, są naciski, że słabo prywatyzujecie.
o szpitalach A, szpitalach B czy szpitalach C zwłasz- A tutaj nagle się okazuje, że w dyskursie publicznym
cza – i trzeba będzie zapłacić biegłemu, żeby ocenił słowo „prywatyzacja” dotyczące szpitali trzeba gum-
majątek. Kto to sfinansuje? Ano szpital, tak napisa- kować, nie wolno go używać. Wolno używać, bo to jest
liście w tej ustawie. Tak więc nie dość że jest już w możliwy, bardzo prawdopodobny następny krok. Była
ciężkiej sytuacji finansowej, to jeszcze kilkadziesiąt, również mowa o szpitalach, które dzisiaj działają w
kilkaset tysięcy złotych będzie musiał wydać na wy- tak zwanej sferze niepublicznej. Otóż jest prawdą, że
cenę majątku. Taki ma obowiązek. W ustawie matce zdecydowaną większość świadczeń ambulatoryjnych
był pewien przepis – w tym projekcie – który mówił, wykonuje się dzisiaj w jednostkach o charakterze
że jeżeli samorząd zdecyduje się na takie ruchy, że niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej, które są
pozbędzie się 51% akcji lub udziałów, to taka umowa bardzo często zorganizowane i prowadzone w formie
spółki z mocy prawa jest nieważna. Przeszkadzało? spółki kapitałowej – zgadza się – głównie z ograni-
Przecież macie zaufanie do samorządu, samorząd czoną odpowiedzialnością. Czy ktoś próbował w
przecież się nie chce w ogóle niczego pozbyć, a dzisiaj NZOZ-ie uzyskać świadczenie zdrowotne u okulisty
(Oklaski) nawet 51% przeszkadza. Dzisiaj 100%. Pa- ze skierowaniem z podstawowej opieki zdrowotnej?
nie pośle, pan był w samorządzie i ja też byłem. Ko- Co ten prywatny właściciel mówi? A on zwiększa do-
nia z rzędem takiej radzie miasta, która nie będzie stępność świadczeń, podobno jest cudownie. On
starała się opanować długu, grając majątkiem. A mówi, według sprawozdania o dostępności Narodo-
powołanie się na spółki komunalne, które dzisiaj wego Funduszu Zdrowia – 586 dni oczekiwania. Taka
istnieją, jest nieuprawnione. Wie pan dlaczego? Dzi- jest kolejka. Więcej powiem, w Polsce już istnieją
siaj istnieją powszechnie spółki kanalizacyjne i wo- ubezpieczenia prywatne, nazywają się ubezpieczenia-
dociągowe. Świetne są. Tylko co one robią corocznie? mi abonamentowymi. A Signal Iduna prowadzi ubez-
Występują o... pieczenia komercyjne. Dzisiaj proszę iść w Warszawie
(Poseł Tadeusz Cymański: Dotacje.) do Lux Medu i Damiana. Już nie tylko mamy kon-
…podwyżkę cen wody i ścieków, tak? Występują trakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, już mamy
o to do rad. Co robi rada? Rada się zgadza lub nie. dodatkowy wkład z abonamentu, który płacą ci, któ-
Jeżeli rada się nie zgadza, co robi spółka? (Gwar na rych na to stać, te przedsiębiorstwa. Tam się wyko-
sali) I tak podwyższa, tylko po 3 miesiącach. Takie nuje badania, potem się daje skierowanie do specja-
jest prawo w Polsce. listy. Już dziś wiadomo, że w Warszawie w krótszym
(Poseł Andrzej Orzechowski: W przypadku spółek okresie niż 5–6 tygodni nikt nie dotrze do okulisty,
wodno-kanalizacyjnych.) chyba że po godz. 16, kiedy zapłaci trzeci raz. Sądzę,
(Poseł Krystyna Skowrońska: My mówimy o szpi- że taka działalność będzie zasadna. Ta ustawa nie
talach.) zmieni w żaden sposób, pani poseł, limitów, bo limity
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha Skoro państwo mówicie, że to jest taki piękny in-
teres i będzie jeszcze piękniejszy, to ja państwu po-
nie są zależne od formy organizacyjnej szpitala, mogą wiem, że w Polsce nie zbudowano żadnego szpitala
być mniejsze bądź większe, ale od pieniądzy, które prywatnego, mimo iż nikt nie zakazuje. (Wesołość na
płaci Narodowy Fundusz Zdrowia. (Oklaski) I przy sali, oklaski) Nikt nie zakazuje, a w Polsce nie wybu-
tym kontrakcie, czy to się wam podoba czy nie, w dowano żadnego szpitala prywatnego. Wybudowano
latach 2009, 2010, 2011, właśnie tak będzie. Ekspe- placówkę chirurgii jednego dnia, wybudowano cen-
ryment z otwartym kontraktem nie powiódł się, je- trum stomatologiczne, wybudowano nawet bardzo
żeli chodzi o finanse publiczne, nigdzie. Chodzi nam ważną przecież stację dializ, bo one są na majątku
o to, żeby kolejkę skrócić, a nie żeby mamić ludzi, że zabezpieczone i tam jest zawierany właściwy kon-
zmiana organizacyjna nagle spowoduje, że wszyst- trakt, natomiast nikt normalnego szpitala z oddzia-
kich tam będą witali jak króli. Znam jeden taki szpi- łem dziecięcym, z SOR-em, z oddziałem chorób we-
tal, który rzeczywiście tak leczy. Szpital w Podkowie wnętrznych, neurologią nie wybudował. Nawet w
Leśnej z „Na dobre i na złe”. (Oklaski) Taki szpital Warszawie nie chcą wybudować. Podobno takie jest
istnieje, wirtualnie. Co do tego słynnego szpitala i parcie na świadczenia pediatryczne, brakuje tylu
spółki, o której państwo mówicie, że jest doskonale miejsc, a inwestora jak nie ma, tak nie ma. I wszyscy
zorganizowana, to świetnie działa. Połowy oddziałów spoglądają na co? Na samorząd – że on wybuduje. Tak
nie ma, o obsadzie pielęgniarskiej nie mówię, jakie jest na całym świecie. Tylko że nikt tego szpitala nie
tam są warunki pracy, o kontraktach lekarskich nie wybuduje, a państwo mówicie, że ta forma to wszyst-
mówię, bo tam w pewnych sytuacjach trudno się le- ko ruszy, bo teraz będzie właściciel.
czyć, a w razie wypadku, to trzeba nadłożyć 40 km, Dla mnie kuriozum jest próba organizacji pew-
bo oddziału ratunkowego nie ma i od tego jest wła- nych działów medycyny w formę spółek kapitało-
ściwie inny szpital, bo my tu leczymy planowo. A co wych. Mamy piękną ustawę o publicznej służbie krwi,
będzie, kiedy ten inny szpital też będzie leczył tylko mamy wspierać honorowych krwiodawców, tyle tyl-
planowo? To być może pacjenta z tej części Śląska ko, że ten honorowy krwiodawca dzisiaj będzie odda-
będą do Gdańska wieźli, bo tam jeszcze został na 30 wał krew w stacji krwiodawstwa, która jest spółką
grudnia ostatni publiczny zakład opieki zdrowotnej. kapitałową i musi przynosić zysk, bo taka jest zasada
działania tej spółki.
I taka jest rzeczywistość. To są obawy, o których mu-
(Poseł Tadeusz Cymański: Handlować krwią?)
simy mówić.
(Poseł Maciej Orzechowski: A teraz się nie płaci
Następna sprawa to są kwestie, o których mówi-
za krew?)
my, czyli wysokośćudziałów. Państwo napisali w
Pytanie jest takie: Jak to wpłynie na honorowe
ustawie, że spółka musi być wyposażona w określony
krwiodawstwo? Czy wszyscy będą się zgłaszać do
majątek. Słusznie zauważyliście, że majątek może
tego podmiotu, który będzie na tej krwi zarabiał, bo
być nie tylko wniesiony aportem, ale może być w
teraz towarem będzie krew? Wiemy dobrze, że
wniesiony, lecz że można współdziałać w ramach pra- wszystkie wysoko cywilizowane państwa swoją bazę
wa wieczystego i dzierżawy na określonej nierucho- krwi mają opartą na honorowych krwiodawcach.
mości. Prawda. Tylko jak w takiej spółce, która dzier- (Oklaski) Tego się nie zmienia, nawet w Stanach
żawi majątek, się poprawi chociażby coś, co się nazy- Zjednoczonych nie pozyskuje się krwi za pieniądze,
wa zdolnością kredytową? Szpital dzisiaj ma tak ale jest tam potężna baza honorowego krwiodaw-
wątpliwą zdolność kredytową, że musi mieć gwaran- stwa. Pytanie jest tylko: Dlaczego tym ma zarządzać
cje, inaczej jeśli będzie miał majątek, pójdzie hipote- spółka, która będzie nastawiona na zysk?
ka, panie pośle, i zastawa sprzętu, a jeżeli nie, to Jest jeszcze taka propozycja: sanepid. Otóż my
pójdą gwarancje. Tylko kto ma być gwarantem kre- mamy policję, która ma nad czymś czuwać, i ona te-
dytu dla spółki szpital Warszawa-Centrum? raz będzie spółką nastawioną na zysk. (Wesołość na
(Głos z sali: Właściciel.) sali) Ja bym od razu więzienia prywatyzował, bo też
To znaczy Skarb Państwa gwarantuje dla Orlenu można spróbować czerpać z tego zysk (Wesołość na
kredyt? Nie. Spółka ma swoją osobowość i ma swoje sali), albo policję, bo dlaczego ona nie ma przynosić
gwarancje wytwarzać, bo jest autonomicznym ciałem zysku? Po co, cholera, przepraszam, po co państwo?
działającym w oparciu o taką grubą książkę o tytule Przecież to może być spółka. Będzie się kierować zy-
kodeks, a ilość komentarzy jest o taka. I wtedy ta skiem, kupią sobie więcej pistoletów i pałek.
zdolność kredytowa się nie zwiększy i będzie ogrom- (Poseł Tadeusz Cymański: A może o to chodzi?)
na pokusa, żeby to, co jest dzisiaj dzierżawą, to, co Nie wiem dlaczego tak. A może prywatna armia?
jest dzisiaj użytkowaniem wieczystym, w jakiś spo- Bo szpitale wojskowe też będą ubrane w spółkę prawa
sób dozbroić do zakładu opieki zdrowotnej. Stracimy handlowego. Nie przesadzajcie z tą powszechnością,
część zakładów opieki zdrowotnej, które są dzisiaj, bo to nie ma szans.
bo już wiadomo, że część terenów i własności nieru- Oczywiście że zamyka się nierentowne oddziały i
chomości przekracza możliwości poznawcze prezy- to pokazuje praktyka tych szpitali, które przekształ-
denta czy rady miasta, żeby się nie pokusić o to, żeby ciły się na podstawie bardzo słabych przepisów w
tę nieruchomość sprzedać. To jest też prawda. spółki prawa handlowego. No bo kto chce utrzymy-
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha I wara posłom od ręcznej ingerencji, i wara samorzą-
dowi, nawet najlepszemu, gdyby chciał w imieniu oby-
wać te oddziały, które są nierentowne? A są takie. wateli coś wesprzeć.
Dzisiaj szpitale, które przynoszą zyski, te oddziały, (Poseł Andrzej Orzechowski: Może, może, to nie-
które przynoszą zysk, można podzielić na dwie grupy. prawda.)
Pierwsza to jest ta grupa szpitali, w których koszty Może?
pracy są minimalne, natomiast koszty obsługi, sprzę- (Głos z sali: Oczywiście że może.)
tu, użytych leków itd. wysokie. Tam można dobrze Tak? To dlaczego państwa eksperci, rząd piszą co
wyliczyć koszt świadczenia i tam rzeczywiście można innego?
uzyskać zysk. Przykład? Sztuczne nerki, ciężka dia- (Poseł Maciej Orzechowski: Bo to ci z PiS-u pry-
gnostyka radiologiczna, chirurgia, kardiochirurgia, watyzują.)
gdzie stent kosztuje więcej niż praca lekarzy. I są To rząd, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej
oddziały, gdzie koszty pracy są powyżej 60%, i takich pisze, podpisani są Piotr Serafin i sekretarz Komite-
oddziałów jest bardzo dużo: pediatria, choroby we- tu Integracji Europejskiej Mikołaj Dowgielewicz. No
wnętrzne, geriatria, nefrologia, neurologia – i będę przecież to nie ja piszę, to on pisze o tym właśnie. O
tak wymieniał, wymieniał i wymieniał. Tam koszty tych dotacjach, o tych subwencjach również. To on
pracy są na poziomie 65–70%, nawet w bardzo nowo- pisze, nie ja.
czesnym szpitalu. I tam wyliczyć zysk na tych oddzia- Zmierzając do końca, w związku z tym uważamy,
łach jest ciężko. Co będzie lepiej, jeżeli będzie bardzo że pewne ograniczenia muszą tu być. Pierwsza spra-
silny liberalny starosta? Zlikwidować. No przecież wa to jest to, co już zostało podkreślone, jeżeli chodzi
przewiezie się 40 kilometrów ze szpitala, o którym o ustawę o zakładach opieki zdrowotnej: jeżeli samo-
mówimy, na Opolszczyźnie do drugiego. Zlikwiduje rządy są właścicielami, są odpowiedzialne, chcemy
się ten oddział, a jeżeli nie, to po utracie płynności ich wspierać, to niech decydują – nie my, nie państwo
finansowej prezes spółki będzie miał dwa tygodnie, za nich. To, że na razie w samorządach jest dość spo-
żeby ten problem rozwiązać – nie w starostwie, nie u ro przedstawicieli Platformy, nie znaczy, że są wszę-
prezydenta, nie u państwa posłów, nie w tych, jak tu dzie. To jest pierwsza sprawa.
pani mówi, w biurach poselskich, ale w sądzie. W Druga sprawa: ograniczajmy możliwość nieko-
sądzie będzie to musiał rozwiązać wtedy dyrektor rzystnych następstw w przypadku chociażby za-
jako prezes spółki i wystąpi syndyk. I ani starosta, mknięcia nierentownego oddziału, chociażby grania
ani poseł tego nie zmieni. Przyjdzie syndyk. Co syn- majątkiem w razie braku kapitału i zagrożenia dzia-
dyk ma zrobić? Wszczyna postępowanie układowe łalności spółki, czyli prosto mówiąc, pozbycia się
albo likwidacyjne i wtedy dokładnie wiadomo, co ma udziałów na drodze komercyjnej. Postawmy tu barie-
zrobić: korzystnie sprzedać – najlepiej w całości, może rę. Nie wiem, dlaczego rząd, który tak wysłuchał
po podzieleniu na części, żeby zaspokoić wierzycieli stronę społeczną, w ogóle nawet nie zareagował na
według listy, która również jest podana. Musimy więc poprawkę, zgodnie z którą może warto by było, skoro
również pamiętać, że ten krok może wiązać się z tym mówimy o komercjalizacji, pracownikom przekazać
drugim, dlatego tak ważne są zabezpieczenia, tak 15% akcji. (Oklaski) Dlaczego nie? To znaczy, że
ważne są pewne sprawy, które muszą tutaj być zała- KGHM może, a tutaj nie można?
twione. (Poseł Andrzej Orzechowski: Wtedy byłaby już
Dzisiaj szpital, żeby inwestować, korzysta z dotacji prywatyzacja.)
samorządów. Chwała samorządowcom za to, że tak Wiem, że jest, panie pośle, trudność, bo tu chodzi
potężnie wspierają polskie szpitale. Remontują, dobu- o formę własności. Wie pan, dlaczego jest trudność.
dowują, dostosowują, usuwają bariery. Co zrobią za Trudność jest w tym, że te spółki są samorządowe.
dwa lata? Jaką dotacje dadzą temu swojemu szpitalo- Dzisiaj samodzielne publiczne zakłady opieki zdro-
wi? Nie ma takiej możliwości – nie ma takiej możliwo- wotnej są samorządowe i bardzo trudno jest wam to
ści. Nie wolno przekazywać dotacji spółce. To również zaakceptować, bo wtedy co? Ingerujecie podobno w
w tym opisie, który jest na końcu ustawy o zakładach prawa właściciela, a cała ta ustawa ma po prostu słu-
opieki zdrowotnej, piszą eksperci – nie eksperci PiS-u, żyć temu, żeby dopiero teraz samorząd był właścicie-
chyba że tam jeszcze jacyś pozostali w Urzędzie Komi- lem. To też jest możliwie do zrobienia.
tetu Integracji Europejskiej, może to pisał jakiś zaka- Po trzecie, wprowadźmy również przepis, który
muflowany PiS-owiec. Oni piszą wyraźnie o tym, że powie prosto: jeżeli szpital doskonale działa, wspa-
ta ustawa oraz zaproponowane poprawki zawarte w niale funkcjonuje, są wspaniali menedżerowie, wy-
przedłożonym sprawozdaniu są sprzeczne z prawem twarza nadwyżkę finansową, czyli zysk, to niech go
Unii Europejskiej. To oni piszą – może zakamuflowa- przeznaczy na cele statutowe. I niech tym celem sta-
ny PiS-owiec też (Wesołość na sali), chociaż nie wierzę, tutowym będzie kupno sprzętu, remont, konieczność
żebyście go nie wytropili, bo tropicie strasznie. (Okla- dostosowania do wymagań sanitarnych, ale też tym
ski) I o tym też musimy pamiętać. Samorząd wcale nie celem statutowym niech będzie chociażby płaca pra-
ma takich prostych regulacji. Może tylko to stosować, cowników. Skoro wytwarza zysk, to dlaczego pracow-
co jest dopuszczalne z mocy prawa, o innych sprawach nicy nie mają w nim uczestniczyć? To właśnie przez
decyduje kodeks i odpowiednie postępowanie sądowe. ludzi, którzy tam pracują, ten zysk będzie wypraco-
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha Otóż to. Jakoś nikt nie ma odwagi. No tak, chole-
ra, przepraszam, ręka dygocze, że nie mogą tego pod-
wany. Tego nie wypracuje komputer, nawet najlepszy, pisać, że to jest zgodne czy nie.
który miesza w JGP, czyli w tych nowych systemach (Poseł Joanna Mucha: Są podpisane.)
rozliczeń, żeby było lepiej. Kto to widział, pani poseł?
Powracam do drugiej ustawy, która jest bardzo (Poseł Joanna Mucha: Ja widziałam...)
trudną ustawą. To jest ustawa wprowadzająca. Usta- Czy to jest tak jak z raportem pani Pitery, że tyl-
wa wprowadzająca niestety ustanawia program po- ko niektórzy? A my to co, pani poseł? Wypadliśmy
mocowy i o tym wiemy. Wiemy o tym, że ta ustawa sroce spod ogona? (Wesołość na sali, oklaski) A mia-
ustanawia program pomocowy, dlatego nasuwa się ła pani uprawnienia, żeby to oglądać, skoro my tego
pytanie: Czy ten program pomocowy przede wszyst- nie widzimy?
kim jest zgodny z ustawą o pomocy publicznej i re- (Głosy z sali: Ooo...)
strukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowot- Ktoś panią dopuścił? Bo ja nie wiem. Tu się dzie-
nej oraz z odpowiednimi artykułami traktatu usta- ją dziwne rzeczy. (Wesołość na sali, oklaski) Tak więc
nawiającego Wspólnotę Europejską? O ile pamiętam, proszę bardzo, to powinien być poważny dokument,
są to art. 86, 87 i 88. O to chodzi. Czy ta pomoc jest ten dokument powinien być podpisany, czy pomoc
dozwolona? W trakcie procedowania tej ustawy oka- publiczna jest zgodna czy niezgodna z ustawą i czy
zało się, że – normalnie robi to rząd, bo to rząd musi jest dopuszczalna. Tuszę, że macie państwo rację,
ustalić wszystkie podstawowe szczeble, wszystkie tylko dlaczego tego się boicie? To, że się odbyło spo-
uzgodnienia muszą być dokonane pomiędzy resorta- tkanie, że wymieniono poglądy, że pan mecenas tutaj
mi, jednym z bardzo istotnych ogniw w tego typu obecny z Ministerstwa Zdrowia wie o tym, to nie zna-
sprawach, a mówimy o 2,7 mld zł, jest Urząd Ochro- czy, że wypowiedział się właściwy urząd. Mamy złe
ny Konkurencji i Konsumentów, jest to urząd właści- doświadczenia z Unią Europejską, proszę państwa.
wy do rozmów z Komisją Europejską w sprawie po- Widzicie to, dotyczy to różnych sfer naszego życia.
mocy publicznej, wiemy o tym, to jest bardzo ważne Dotyczy to środków pomocowych, środków, które są
– w dołączonych przez państwa opiniach UOKiK nie
przewidziane na rozwój regionalny, na współfinaso-
ma podpisu prezesa. Tu go nie ma. Jest tu opinia,
wanie. Rygorystyczne są procedury udostępnienia
może tak, może nie, są wątpliwości, ale nie ma opinii
tych środków. Zapytajcie. Dlaczego się boicie? Obec-
podpisanej przez prezesa Urzędu Ochrony Konku-
nie, z tego powodu, że jest to projekt poselski, na
rencji i Konsumentów. Udaje się, że nie ma pomocy.
podstawie art. 16a wspomnianej ustawy o pomocy
To są ekspertyzy poważnych ludzi, z tytułami profe-
publicznej może wystąpić o to tylko marszałek Sej-
sorskimi, którzy kierują katedrami prawa europej-
mu, bo on jest tu właściwym organem. Marszałek
skiego, wcale nie w PIS-owskim jakimś instytucie,
Sejmu powiedział mi w tajemnicy, że: Chyba będzie
tylko w jak najbardziej liberalnej Szkole Głównej
Handlowej pana profesora Balcerowicza. Profesor dobrze. Chyba, że ktoś naskarży. (Wesołość na sali,
prawa i szef katedry mówi, że są poważne wątpliwo- oklaski)
ści. Są poważne wątpliwości. Czego się boicie, może (Poseł Maciej Orzechowski: Panie ministrze,
trzeba to wyjaśnić? prywatne rozmowy na mównicy.)
(Poseł Joanna Mucha: Panie pośle, a ustawy z Nie zamierzamy naskarżyć. Zamierzamy zasięgnąć
2005 r. to nie dotyczyło?) normalnej, rzetelnej opinii i chcemy ją zobaczyć. To są
Jeśli chodzi o ustawę z 2005 r., to była troszeczkę słowa. Nie będziemy skarżyć. Proszę dać ten dokument,
inna sytuacja... (Poruszenie na sali) to kosztuje, przetłumaczenie tego projektu…
Powoli, nie ma tutaj czasu, żeby o tym mówić... (Poseł Maciej Orzechowski: Ale prywatna rozmo-
(Poruszenie na sali) ponieważ przede wszystkim, wa...)
pani poseł, Unia Europejska miała taką oto informa- Nie była prywatna. To była rozmowa na zaproszenie
cję, że w Polsce nie ma szpitali prywatnych, a pomoc pana marszałka. Szeptem powiedziałem, szeptem.
sektorowa dotyczy sektora, a nie formy własności. (Głos z sali: Szeptem pan powiedział.)
(Poseł Joanna Mucha: Ale przed chwilą pan mó- Konfidencjonalnie.
wił, że nie ma prywatnych szpitali.) (Poseł Tadeusz Cymański: Ważny problem.)
Niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, któ- W związku z tym mamy ten problem i rozwiążmy
re działają w oparciu o spółkę handlową i zysk. Spo- go. Rozwiążmy ten problem. Dlaczego nie? Co, boicie
kojnie, spokojnie, to było sprawdzane. Zresztą preze- się, państwo, że upłyną dwa miesiące? Boicie się pań-
si i wiceprezesi UOKiK na ten temat często rozma- stwo, że komisja zażąda jakichś dodatkowych doku-
wiali. (Gwar na sali) mentów? To zażąda. Ale skoro sprawa jest czysta, to
Spokojnie. My mówimy o pomocy publicznej teraz nie ma powodu, żeby się bać.
i być może warto zasięgnąć opinii… Opinii trzeba (Głos z sali: A czemu państwo nie pytaliście w
zasięgnąć. Żeby uzyskać opinię, to ktoś musi się wy- 2005 r.?)
powiedzieć. Ktoś się musi wypowiedzieć i przybić to Pani minister, w 2005 r. to byliśmy opozycją. I tak
pieczątką. samo pytamy dzisiaj. W 2005 r., kiedy była uchwalo-
(Poseł Tadeusz Cymański: Otóż to. ) na ustawa o restrukturyzacji, byliśmy opozycją. Je-
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha do Warszawy pielęgniarek, za 2 tys. zł na przykład,

z jakiegoś tam ich miejsca zamieszkania. Chyba że
żeli pani nie zna dat wyborów, to, proszę bardzo, są uważa pan, że ludzi, którzy mają swoje miejsca pracy,
w Internecie... (Oklaski) którzy pracują 20–30 lat na swoich oddziałach, trze-
Ustawa, panie ministrze, była dokładnie z czerw- ba wygonić i pogonić do Gdańska, gdyż tam akurat
ca chyba, nie? jest zapotrzebowanie na pielęgniarki. Proszę takich
Z kwietnia. Z kwietnia była ustawa. Byliśmy opo- rzeczy nie mówić.
zycją, ten klub liczył wtedy 44 posłów. (Poseł Maciej Orzechowski: Pan tak mówi.)
(Poseł Maciej Orzechowski: To pan tak uważa.) Ci ludzie, którzy pracują w służbie zdrowia, wy-
A jak zaczęliśmy w grudniu, to ustawa już dawno magają trochę szacunku, a nie gonitwy po Polsce,
była wypromowana i pieniądze już od dawna były panie pośle. (Oklaski)
przekazywane. Składamy na ręce pana marszałka wiele popra-
(Poseł Maciej Orzechowski: To pan tak mówi.) wek. Nie będę ich wszystkich uzasadniał. To są po-
A dlaczego mieliśmy się pytać? Panie pośle, to był prawki, które mają utemperować zapędy liberalne
projekt rządowy i wtedy rząd to zapewniał. Teraz jest Platformy Obywatelskiej. Jest również wniosek o to,
przedstawiony projekt poselski i nie ma takiej oficjal- żeby trzy ustawy odrzucić – odrzucić w drugim czy-
nej opinii. Wtedy ówczesne Ministerstwo Zdrowia czy taniu.
ówczesny rząd zadbał o to, żeby ta pomoc była do- (Głos z sali: Tylko to umiecie.)
puszczalna. Takie było oficjalne stanowisko rządu, Sądzę, że odrzucenie to nie wstyd, przy tak słabo
ponieważ to był projekt rządowy. Dzisiaj projekt nie przygotowanych prawnie i legislacyjnie ustawach, to
ma podobno nic wspólnego z rządem. (Wesołość na jest nawet zaszczyt dla tej Izby, że po prostu dalej się
sali) Nawet poprawki są poselskie. Nawet te poprawnie kompromituje. (Wesołość na sali, oklaski) Dzię-
ki, które na 30 stronach tutaj na biurko pana mar- kuję bardzo. (Długotrwałe oklaski)
szałka kierujecie dzisiaj, też są poselskie.
(Głos z sali: A rząd maluje.)
Już muszę kończyć, ponieważ myślę, że zająłem Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
za dużo czasu.
W związku z tym jeszcze jedna sprawa – sprawa Głos zabierze pani minister Ewa Kopacz. (Gwar
bardzo ważna. Proszę państwa, każde przekształce- na sali)
nie wiąże się z jakimiś kosztami. To są koszty każ-
dego zakładu pracy. Kto ponosi największe koszty
funkcjonowania zakładu opieki zdrowotnej, wiemy, Minister Zdrowia
ponieważ w latach dziewięćdziesiątych, w 1998 r., Ewa Kopacz:
przeprowadzaliśmy ogromną operację, która dotyczy-
ła przekształcania zakładów budżetowych w zakłady Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam takie wra-
samodzielne. My już to przeżyliśmy. Wtedy rząd, co- żenie, że spotkaliśmy się tu po to między innymi,
kolwiek by o nim mówić, dobrze czy źle, zapewnił żeby uczciwie się informować o tym, jak wyglądała
środki na to, żeby tę restrukturyzację spiąć również również historia. A więc, o ile mnie pamięć nie myli,
finansowo. Na co te środki były przeznaczone? Na nawet jeśli ustawa o restrukturyzacji zakładów opie-
różne rzeczy, a na pewno były przeznaczone na prze- ki zdrowotnej została wprowadzona w roku 2005 i, o
kwalifikowanie i odprawy dla pracowników. ile również przypominam to sobie – proszę to spro-
Nie jest prawdą, że wszyscy pozostaną w spółce, stować, jeśli się okaże, że się mylę – przedstawiciele
jeżeli przekształci się szpital w samodzielny publicz- ówczesnego rządu byli na nieformalnych rozmowach
ny. Zwłaszcza tam, gdzie koszty pracy są potężne, w Komisji Europejskiej, to ta ustawa była nowelizo-
będzie cięcie kosztów. Cięcie kosztów w takim zakła- wana kilkakrotnie, panie pośle, również za pańskie-
dzie jak szpital oznacza zwolnienia. Tych ludzi trze- go ministrowania. Wtedy troska panem tak nie tar-
ba potraktować z szacunkiem i trzeba im coś zapro- gała, jak w tej chwili, kiedy pan mówi o tym, że to
ponować. (Oklaski) Zaproponować im to, co wtedy, będzie pomoc publiczna. To jest jedno. Jeśli pan dys-
może słabo, jednak zaproponował rząd prawicowy. ponuje dokumentem, a myślę, że tak, bo jest adreso-
Państwo z tego rządu częściowo się wywodzicie. To wany do pana jako przewodniczącego Komisji Zdro-
był rząd pana profesora Buzka. Pracownicy, którzy wia, z 26 września, to pozwolę sobie przeczytać
utracili miejsca pracy, mieli wypłacone odprawy i ostatni akapit dotyczący ustawy wprowadzającej: „W
odszkodowania. A za te odprawy, za te odszkodowa- konkluzji pozwalam sobie stwierdzić, że projekt usta-
nia i za kursy zapłacił, kto? Budżet państwa. W tej wy Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochro-
ustawie o tym nie ma słowa. ny zdrowia zawarty w sprawozdaniu Komisji Zdrowia
(Głos z sali: Jest, jest.) jest zgodny z prawem Unii Europejskiej...
(Głos z sali: Nie ma lekarzy, nie ma pielęgnia- (Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Dalej, proszę
rek.) dokończyć.)
Nie ma lekarzy, nie ma pielęgniarek, mówi pan ...z zastrzeżeniami uwag poczynionych w niniej-
poseł. Tylko nie widzę, żeby była masowa emigracja szej opinii”. (Wesołość na sali) W związku z tym...
Minister Zdrowia Ewa Kopacz kształcać w spółkę prawa handlowego lub w jednost-
kę, lub w zakład budżetowy.
(Poseł Tadeusz Cymański: Właśnie, z zastrzeże- Teraz organ założycielski – następna nieprawda,
niami.) którą pan tu wygłosił, dotyczy regionalnych centrów
Ale proszę mi pozwolić, naprawdę, będzie pan krwi. SPZOZ-y, zgadza się, ale po to jest w tymże pro-
miał pewnie okazję, żeby wyjść tutaj i ze mną pole- jekcie zapis, że organ założycielski może przekształcić
mizować. w spółkę lub też w jednostkę budżetową, a organem
...chciałabym powiedzieć jedną rzecz oczywistą. założycielskim jest ministerstwo. To pan sądzi, że ten
Nie ma takiego projektu ustawy, który wchodzi pod czy następny minister będzie działał przeciwko tym
obrady i wychodzi w identycznym kształcie wtedy, swoim jednostkom? Są jednostki budżetowe i proszę
kiedy go uchwalamy na sali. to tak, wprost, czytać. Jeśli pan to przeczyta, to nie
(Poseł Tadeusz Cymański: Jak jest dobry projekt, będzie się pan doszukiwał drugiego dna.
to tak.) (Głos z sali: Trzeba było to napisać wprost.)
Sprawą mądrości posłów jest korzystanie m.in. z I jeszcze jedna rzecz. To ja mam to tak rozumieć,
uwag UKIE. Te uwagi zostały uwzględnione w po- panie ministrze, że pan w ramach poprzedniej swojej
prawkach, które posłowie wniosą. A więc łowienie w działalności, jako minister zdrowia, nie ustalał ceny
tej chwili ryb przed siecią jest niezasadne. A czy pan, za krew? To znaczy, że krew była bezpłatna, szpitale
panie ministrze, panie pośle, oczekiwałby, że prze- za tę krew nie płaciły?
czytamy, iż są zastrzeżenia, opuścimy ręce, tak jak (Głos z sali: Płaciły...)
pan to zrobił poprzednio, udając, że problemu nie ma? Płaciły? To proszę to uczciwie powiedzieć. Dlacze-
Nie. Chcemy bronić się również przed takimi opinia- go pan dzisiaj straszy, że będzie inaczej? Dokładnie
mi, jakie pan tu wygłosił. Jeśli ma być to zgodne z tak. To minister zdrowia kształtujący politykę zdro-
prawem unijnym w tej chwili i ma nie wymagać no- wotną rozporządzeniem wyznacza w tej chwili cenę.
tyfikacji w Komisji Europejskiej, to musi być pozy- A więc proszę nie opowiadać, że jest to bezpłatne, a
tywna opinia UKIE. Żeby była pozytywna opinia będzie płatne wtedy, kiedy będą spółki.
UKIE, należy naprawić to, co można naprawić, w (Poseł Tadeusz Cymański: Tego nie mówił.)
drugim czytaniu, zrobić to. I to jest racjonalne podej- (Głos z sali: Mówił.)
ście. Chyba że pan mówi: nie naprawiać. Będzie pan (Poseł Tadeusz Cymański: Mówił o handlu.)
miał argument w polemice politycznej. Jeszcze jedna rzecz.
(Poseł Tadeusz Cymański: Jak nie można, to nie Mówił, mówił, wynotowałam sobie. (Oklaski)
można.) (Poseł Tadeusz Cymański: Nie kłamcie. Tego nie
(Głos z sali: Czy to będzie w komisji?) było.)
Te poprawki będą omawiane oczywiście w komisji. Tak chętnie mówimy o pomocy dla tych niepublicz-
(Poseł Marek Borowski: Czemu nie wcześniej?) nych zakładów, tak chętnie mówimy o tym, jaka to
Bo nie było wcześniej opinii UKIE. (Wesołość na będzie wielka strata, jeśli te szpitale przekształcą się
sali) w spółki. A więc tak tylko dla państwa informacji: rok
W związku z tym... Ja wiem, że państwo bardzo 2005 – 41 szpitali przekształconych w niepubliczne
się cieszycie, macie różne powody do radości. Na pew- zakłady opieki zdrowotnej, rok 2006 – już 46, a rok
no pacjenci i wszyscy ci, którzy pracują w ochronie 2007 – już ich jest 58. Czyli to się działo w okresie
zdrowia, tego powodu do radości, słuchając dzisiaj państwa działalności. Działo się tak przez te dwa lata,
państwa, nie mają. że szpitale były przekształcane w spółki. I dla porów-
Ale jeden drobiazg, bo mówimy tu o faktach. Jeśli nania powiem, że w wielu przypadkach działo się to
mamy mówić prawdę, to mówmy prawdę. za wiedzą waszych samorządowców. I chwała im za to,
(Głos z sali: Mówmy prawdę.) bo te szpitale dzisiaj lepiej się mają. (Oklaski) A wy ich
Ja mam takie wrażenie, panie ministrze, że pan, za to chcecie wyrzucać, z partii ich chcecie wyrzucać
choć był pan przez dwa lata wiceministrem, nie wie, za to, że teraz skracają kolejki swoim pacjentom.
że dzisiaj stacje sanitarne, te powiatowe i wszystkie I jeszcze jedno. Jak już tak strasznie ubolewamy
inne, są jednostkami budżetowymi. Pan tu próbuje nad tym, że tych pieniędzy jest mało, to jak to się
mi wmówić, że to są SPZOZ-y, które dzisiaj będziemy dzieje, że na Mazowszu tylko w odniesieniu do okre-
przekształcać na siłę w spółki. To świadczy o tym, że su 8 miesięcy jest do wzięcia w tej chwili ponad 500
pan nie przeczytał tego projektu. mln za niewykonania? Jak to się dzieje? Jak to się
(Głos z sali: Sanepidy są zakładami opieki zdro- dzieje, że w szpitalu na Mazowszu...
wotnej.) (Głos z sali: Za niskie stawki podatku.)
Sanepidy są zakładami opieki zdrowotnej – podob- ...jest 70 oczekujących na endoprotezę stawu bio-
nie każdy zakład, który pan przekształci w spółkę, drowego, a czas oczekiwania to 6 miesięcy? 6 miesię-
też będzie zakładem opieki zdrowotnej – ale dzisiaj cy razy 20 dni to jest 120 dni. Ile trzeba dni, żeby
są jednostkami budżetowymi. Jeśli pan przeczyta zoperować 70 pacjentów? Ja państwu powiem, ile.
projekt tej ustawy przedstawiony przez moich kole- Jeśli sala operacyjna będzie funkcjonowała na peł-
gów posłów, to pan tam pewnie doczyta się, mam nych obrotach, zgodnie z zasadami oczywiście, a nie
nadzieję, że ze zrozumieniem, tego, że można prze- będzie wykorzystywana tylko w 30%, a oddziały chi-
Minister Zdrowia Ewa Kopacz Ponieważ, jak do tej pory, postanowiłam sobie nie
odstąpić od zasady, że nie będę uprawiać polityki na tej
rurgiczny i ortopedyczny nie będą zamienione na sali, mówię tylko i wyłącznie o konkretach, o konkre-
oddziały obserwacyjne, tylko będą oddziałami zabie- tach, które są do sprawdzenia. W związku z tym proszę
gowymi, to tych 70 pacjentów nie będzie musiało również państwa o taką merytoryczną rozmowę.
czekać 6 miesięcy. (Gwar na sali) Może to pytanie warto by było zadać – nie zada-
(Głos z sali: A teraz nie można tego zrobić?) łam go w myśl zasady, że nie uprawiam polityki – dla-
No, przez dwa lata państwo żeście udowadniali, czego tak to się dzieje, że w Polsce półtora roku czeka
że tego nie widzicie. (Gwar na sali) się na endoprotezę? Dlatego tak się dzieje, że nasz
(Poseł Tadeusz Cymański: A gdzie jest pani mini- interferon jest droższy w tej chwili o 100% niż za
ster?) czeską granicą? Dlaczego tak się działo? Czy ktoś mi
A gdzie był przez dwa...? A to zaraz panu po- odpowie na to pytanie? Za mało pieniędzy? Pytanie:
wiem. Czy jest ich za mało? Tylko gdzie one trafią? Czy
A więc jeśli chodzi o czas oczekiwania na endopro- trafią do pacjenta, żeby skrócić kolejkę, czy może tra-
tezy stawu biodrowego – jeśli chcecie państwo usły- fią zupełnie gdzie indziej, do tych, którzy robią nie-
szeć odpowiedź, to pozwólcie mi powiedzieć – na wsz- czyste interesy na służbie zdrowia?
czepienie endoprotezy stawu biodrowego, średnio w W związku z tym porządkowanie tego, proszę
Polsce wynosi on blisko półtora roku. Co robi mini- państwa, to nie jest sprawa tylko 10 miesięcy. Porząd-
ster zdrowia, ten, który pracuje, a nie obiecuje i nie kowanie tego to będą jeszcze długie lata. I nie bójcie
uprawia polityki? Wprowadza standard oczekiwania się państwo, że nareszcie ktoś będzie tym, którzy
na tę procedurę. Będzie 6 miesięcy, a nie półtora roku zarządzają szpitalami, patrzył na ręce, że będzie mu-
– 6 miesięcy. Będzie 6 miesięcy (Oklaski) również siał odpowiedzieć za to osobiście, jeśli wynik finan-
oczekiwania na operację zaćmy. Będzie również skró- sowy zakładu będzie ujemny, bo to może tylko i wy-
cony czas na leczenie interferonem. łącznie sprzyjać pacjentom. Dlatego też bardzo pań-
(Głos z sali: A dlaczego nie jest?) stwa proszę, żebyście rozważyli w swoich sumieniach
Dlatego że wprowadzamy standardy, których wy – nie jako politycy, ale jako pacjenci, jako może dzie-
żeście nie wprowadzili. Niestety musimy po was ci rodziców w już poważnym wieku – czy dzisiaj na
sprzątać. (Poruszenie na sali) tej sali powinniście się państwo spierać politycznie,
(Głos z sali: Ale sprzątaczki nie mają głosu w czy zrobić razem, wspólnie coś, co ułatwi funkcjono-
sprawie służby zdrowia!) wanie polskiej ochrony zdrowia. Chodzi o nas wszyst-
Jeszcze jedna rzecz, tak już na koniec, bo nie kich i wreszcie o polskich pacjentów. Zróbcie coś dla
chciałabym... (Gwar na sali) polskich pacjentów, zróbcie coś dla polskich pielę-
Panie marszałku, bardzo proszę... Ja rozumiem, że gniarek. Rozczuliło mnie wystąpienie mojego po-
to może podnosi prestiż pana posła, kiedy tak wykrzy- przednika, który mówił: biedne pielęgniarki, kiepsko
kuje – trudno zrozumieć, ale widać pana na pewno. zarabiają. Tak, i zarabiały rok temu. Ale zarabiały
rok temu zdecydowanie mniej niż w tej chwili i zara-
biały dwa lata temu dużo mniej niż w tej chwili.
(Oklaski) I kto to zrobił? Nie wy państwo. Wyście
pozwolili na to, żeby było białe miasteczko. A ja dzi-
Proszę państwa...
siaj, kiedy słyszę, że nie zapisujemy norm zatrudnie-
nia, kiedy słyszę, że nie będziemy uwzględniać kie-
Minister Zdrowia rowniczych stanowisk, to chcę powiedzieć jedno:
Ewa Kopacz: Przeczytajcie to państwo, poczekajcie, zanim będzie-
cie to krytykować, do posiedzenia komisji, gdzie są
A więc, jeśli mogę... poprawki, w wyniku rozmów, które były prowadzone.
Wbrew pozorom oprócz tego, że merytorycznie roz-
mawiamy, to potrafimy normalnie, kulturalnie roz-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: mawiać ze środowiskami. I to jest wynik naszych
rozmów. Te poprawki są zgłoszone. Bardzo się cieszę,
Proszę bardzo. że pan poseł Balicki takie poprawki również złożył.
Te poprawki są i Platforma Obywatelska jak najbar-
dziej będzie za nimi głosować.
Minister Zdrowia A więc nie straszcie ani pacjentów, ani pracowni-
Ewa Kopacz: ków ochrony zdrowia tym, czego nie dokonaliście i
przed czym w tej chwili przestrzegacie Polaków. Bo
...ja już za chwilę będę kończyć. to trochę, powiem szczerze…
(Głosy z sali: Ooo!... Nareszcie.) (Głos z sali: Przestrzegamy, tak.)
Nie cieszcie się aż tak bardzo, jeszcze parę rzeczy …szczególnie jeśli chodzi o tych, którzy w zawo-
mogłabym powiedzieć, ale nie przyniosłoby wam to dzie medycznym pracują, jest nieetyczne. Dziękuję
na pewno splendoru. bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo. Głos zabierze pani poseł Elżbieta Streker-Dem-

(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Sprostowanie.) bińska z klubu Lewica.
Pan poseł Piecha w ramach sprostowania.
Natomiast jeśli na Mazowszu są niewykonywane
endoprotezy, to proszę przerzucić te pieniądze na Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Dolny Śląsk, bo tam się czeka ponad trzy lata, i bę-
dzie w porządku. (Oklaski) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno po tej
(Minister Zdrowia Ewa Kopacz: I rok temu nikt gorącej dyskusji tak zupełnie zejść na ziemię. Ale
tego nie przerzucił.) może powiem, włączając się w tę dyskusję, że pan
Tych ustaw do... (Gwar na sali) poseł Piecha był uprzejmy stwierdzić, iż rządy lewi-
Ale i dzisiaj trzy lata się czeka. cy miały większość i nie wprowadziły ustawy o spół-
Proszę bardzo. kach użyteczności publicznej. Panie pośle Piecha,
wtedy kiedy projekt ten był w Wysokiej Izbie, lewica
niestety nie miała większości w Sejmie. I to dzięki
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: głosom PiS, dzięki głosom Platformy Obywatelskiej
projekt ten…
Chciałbym sprostować. (Głos z sali: To jest tylko 120 głosów.)
Panie marszałku, gratuluję, że pan załatwił dla Wówczas lewica liczyła tylko 142 parlamentarzy-
Dolnego Śląska protezy. Tak się to robi. (Wesołość na stów, PSL również nie był wówczas w koalicji. Tak że
sali) Żadne procedury, tylko dobre słowo. jeżeli już powołujemy się na tego typu sformułowania,
Pani minister, w tym akcie prawnym nie jest na- to bardzo proszę, żeby mówić o tym rzetelnie.
pisane nic o stacjach krwi. W związku z tym, szanowni państwo, my dzisiaj
(Minister Zdrowia Ewa Kopacz: Jest napisane.) też sobie zadajemy pytanie, co się takiego wielkiego
Jest napisane tylko, że stacje krwi, podobnie jak stało w ciągu tego czasu, że projekt, który został zło-
sanepidy, są zakładami szczególnego rodzaju. I tylko żony przez lewicę, nie zyskał wówczas akceptacji
dla zakładów prowadzonych przez ministra sprawie- decyzją Wysokiej Izby, a w tym roku, przedstawiany
dliwości, ministra obrony – o tym mówi, pani mini- jako kontrprojekt czy dodatkowy projekt pod rozwa-
ster, art. 40 i 41 – można mieć szczególne uregulowa- gę Wysokiej Izby czy komisji, również nie został wzię-
nia. Reszta podlega uregulowaniom na ogólnych ty pod uwagę.
zasadach. A więc jeżeli są poprawki, to przykro mi, Smaczkiem chyba szczególnym jest to, że... Ja nie
nie widziałem ich, nie wiem, kto z posłów ma te po- miałam przyjemności uczestniczyć w pracach po-
prawki. One zostaną rozdane, podejrzewam, w trak- przednich parlamentów, ale dobrze jest, kiedy można
cie posiedzenia Komisji Zdrowia. Wtedy zobaczymy. cofnąć się do stenogramów. Muszę powiedzieć, że z
I na koniec jeszcze jedna sprawa. Pani poseł, rok ogromnym zainteresowaniem przeczytałam wypo-
sprawujecie państwo rządy… wiedź pani poseł Ewy Kopacz właśnie w takiej deba-
cie w roku 2004. Na dobrą sprawę ja dzisiaj powinnam
z tą wypowiedzią tu przyjść i ją przeczytać jako swo-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: ją, i zapytać panią poseł: Czy przekształcenie w spół-
kę jest remedium, jedynym lekiem na uzdrowienie
Panie pośle, żeby to nie była polemika, tylko… szpitala? Wówczas bowiem pani mówiła, że absolutnie
nie, że tylko i wyłącznie zwiększenie środków finan-
sowych jest podstawą dla funkcjonowania szpitali.
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: (Oklaski) To są pani słowa. Dzisiaj wypowiedział je
pan profesor Religa. Musimy sobie zdawać sprawę z
…również rok prezesem Narodowego Funduszu tego, że pieniądze w systemie są niezbędne. Ale z dru-
Zdrowia jest osoba na pani wniosek powołana przez giej strony wiemy jedno: w porównaniu z rokiem 2004
premiera. w roku 2008 jest o 80% więcej pieniędzy w systemie.
W związku z tym nie dziwię się, że są poszukiwania,
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: w jaki sposób tymi pieniędzmi lepiej zarządzać.
Dzisiaj padało tutaj wiele gorzkich słów na temat
To już jest polemika. zysku, na temat spółki. Proszę państwa, wszyscy
wiemy, że leczenie nie jest i nie może być opłacalne.
Przecież nie opłacalność jest istotą całego procesu,
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: który nazywamy leczeniem. Mamy nieść pomoc oby-
watelowi, pacjentowi. Ja reprezentuję lewicę i nie ma
Nie rozumiem, dlaczego na Mazowszu są takie dla mnie nic ważniejszego niż mój pacjent, obywatel,
kolejki, skoro Mazowszem rządzi jeszcze znany układ, człowiek, z którym się na co dzień spotykam. (Okla-
który jest odbiciem koalicji. Dziękuję. (Oklaski) ski) I, proszę państwa, nie jest to wasz wyborca, bo
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska Natomiast bardzo przykrą rzeczą jest to, że rze-
czywiście ustalenia „białego szczytu” nie znalazły się
nie jest to mały przedsiębiorca, który sobie zapłaci za w tych ustawach. Jeżeli dojdziemy do porozumienia,
dodatkową usługę, nie jest to osoba, którą stać na znajdziemy płaszczyznę porozumienia i rozmowy,
leczenie. Najczęściej jest to emeryt, najczęściej jest to możemy się jeszcze zastanawiać nad naszą decyzją.
pracownik budżetówki, który ledwo wiąże koniec Jeżeli chodzi o dyskusję, to dzisiaj właściwie w ogóle
z końcem. nie powinniśmy dyskutować o tych ustawach, bo to
Dlatego z bardzo dużym dystansem podchodzili- nie jest system, do systemu brakuje świadczeń gwa-
śmy do państwa projektów. Pomijam cały obszar za- rantowanych, sposobu finansowania usług medycz-
wirowań związanych z tymi projektami, ich zmian nych – wtedy byłby to kompletny dokument, a dzisiaj
w postaci poprawek. Jest to rzeczywiście dość kurio- rozmawiamy o pewnym wycinku, który w ogóle nie
zalne. Niemniej można powiedzieć, że na końcu wydaje nam gwarancji, że ta cała operacja się powiedzie.
łania się jakiś pomysł, który jest dla nas w wielu Wielokrotnie pytałam wnioskodawców o to, czy pań-
miejscach nie do przyjęcia. Jest nie do przyjęcia stwo przygotowaliście tę ustawę w takiej postaci po
z uwagi przede wszystkim na to, że my nie zgodzimy to, żeby nie udało się jej uchwalić i żeby powiedzieć,
się nigdy na prywatyzację szpitali (Oklaski), nie zgo- że opozycja nie pozwoliła wam jej uchwalić. Jeżeli
dzimy się nigdy na sprzedawanie szpitali. Ja nie mó- tak, to się wam udało. A jeżeli przygotowaliście tę
wię w imieniu wszystkich. Może moi koledzy się tego ustawę po to, żeby rzeczywiście coś poprawić, to roz-
nie boją, może mają więcej odwagi. Ale ja, proszę pań- mawiajcie, poprawiajcie, myślcie nad tym. Na pewno
stwa, naprawdę się boję. Ja się boję takich komuni- nie jest to remedium – zwracam się do szanownej
katów: „szpital powiatowy sprzedam”. Ja się boję pani minister, która już wyszła. Chciałabym na ko-
takich ogłoszeń: „poszukuję nabywcy dla szpitala”. niec powiedzieć – niestety, panie profesorze – jeżeli
Ale nie szpitala, który padł, który ma długi. To jest mówi się o środkach, finansach, to jest takie stare
szpital, który został z tych długów wyciągnięty, któ- powiedzenie, że od mieszania łyżeczką w szklance
ry został doposażony i który w tej chwili jest na ryn- herbata wcale nie robi się słodsza. Jeżeli nie nasypie-
ku do sprzedania. my tam tego cukru, nie możemy liczyć na sukcesy.
Szanowni państwo, to również nam wszystkim Dziękuję bardzo. (Oklaski)
musi uświadomić jedną rzecz. Otóż w tej chwili jeste-
śmy w tym systemie. Dzisiaj to się dzieje. Niezależnie
od tego, czy są wprowadzone spółki prawa handlowego, Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
czy zakłady opieki zdrowotnej, to się dzisiaj dzieje.
Jeżeli mówimy o tym, że spółki to jest wspaniały Dziękuję.
lek na wszystkie problemy, to pytanie jest również Głos zabierze pan poseł Stanisław Rakoczy, Pol-
i takie: Gdzie zauważamy jakiś nagły ruch w kierun- skie Stronnictwo Ludowe.
ku tworzenia tych spółek? Nie obserwujemy tego.
Proszę państwa, gdybyśmy tu rozpatrywali wszel-
kie możliwe argumenty za i przeciw, analizowali Poseł Stanisław Rakoczy:
wszystkie ustawy, to myślę, że również moglibyśmy
wnieść do tych ustaw wiele konkretnych propozycji, Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie!
i wnosimy je. Wnosimy te poprawki do przedstawio- Mam zaszczyt zabrać głos w imieniu Klubu Poselskie-
nego projektu, bo niestety innego nie chcieliście pań- go Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie rozpa-
stwo przyjąć nawet pod rozwagę. W tym projekcie trywanego dzisiaj w drugim czytaniu pakietu ustaw
będziemy poszukiwać takich mechanizmów i takich reformujących system ochrony zdrowia w Polsce.
gwarancji, które uchronią nas przed prywatyzacją Zanim przejdę do tego, co miałem powiedzieć,
szpitali. Dlatego nie zgodzimy się na przekazywanie chcę zacząć tak. Pragnę zwrócić się do pana profeso-
spółkom własności publicznej, możemy rozmawiać ra Religi, którego darzę wielkim szacunkiem – tak
o dzierżawie. Nie zgodzimy się również – albo musi- będzie zawsze, panie profesorze – dlatego że wspo-
my o tym porozmawiać – na sposób zabezpieczenia mniał pan o wczorajszym programie telewizyjnym.
spółki przed wyzbywaniem się większościowych Otóż tak jak ci, którzy oglądali ten program, padł
udziałów ani na to, abyście państwo, dyskutując z nami pan ofiarą ohydnej manipulacji. Oczywiście w tym
o majątku, mieniu, zapominali przede wszystkim szpitalu, o którym była mowa, nie ma SOR i OIOM,
o ludziach, a w związku z tym o tym całym pakiecie, i to jest prawda. Natomiast nie powiedziano, że jego
który został zgłoszony i dotyczył pracowników służby tam nigdy nie było, również wtedy, kiedy był SPZOZ.
zdrowia. Tak więc chcemy przywrócenia bądź vacatio Nie powiedziano również, że od paru lat ten szpital
legis, jeżeli chodzi o skrócony okres pracy w szczegól- co roku składa wnioski i ubiega się o to, żeby mieć
nych zawodach. Chcemy, aby pielęgniarki i pracowni- ten SOR i OIOM. Nie powiedziano również, że jest do
cy medyczni mieli prawo do nagród jubileuszowych, tego materialnie i personalnie przygotowany w każ-
dodatków stażowych. Tego nie wolno ludzi pozbawiać, dej chwili. (Oklaski) Mam nadzieję, że ten obecny
to jest również ich dorobek, ich osiągnięcia w ostatnim wojewoda wreszcie się zdecyduje, bo przecież wszyst-
czasie. kim wiadomo, że to nie dyrektor szpitala, nie staro-
Poseł Stanisław Rakoczy dzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej,

choćby działalność tę prowadziła przez wewnętrzną
sta, tylko wojewoda decyduje o tym, gdzie jest SOR, jednostkę organizacyjną nazywaną niepublicznym
a gdzie go nie ma. Staramy się o to już od 5 lat, panie zakładem opieki zdrowotnej. I to tyle na ten temat.
pośle. Staramy się o to. W tej chwili wojewoda jest Teraz przejdę do omawiania tych spraw, na któ-
z PO i zdaje się, że za chwilę ten SOR zostanie tam rych bardzo mi zależy. Chcę powiedzieć, że chodzi
stworzony. Natomiast chcę powiedzieć, że nadal o 61 szpitali, przynajmniej tyle ich było na dzień 31
funkcjonują tam wszystkie oddziały, które funkcjo- grudnia 2007 r. Tutaj muszę jedno powiedzieć. Bar-
nowały wcześniej. Jest więcej przychodni, niż było. dzo boli mnie to, że o tych szpitalach i samorządach
Dzisiaj ten szpital nie ma długów, a kiedyś w nich w projektach tych ustaw zapomniano. Chcę się
tonął. Mówię to z tej trybuny z pełną odpowiedzial- w imieniu klubu o te samorządy upomnieć, ponieważ
nością, bo byłem tym starostą, który ten szpital prze- one przeprowadziły to w sposób swoisty, pilotażowy.
kształcał. Chodzi o Szpital Powiatowy w Kluczborku. Dokonywaliśmy tego na własnej skórze, na własnym
Mówił o tym dyrektor SPZOZ z ościennego powiatu, ciele, przeżyliśmy referenda, przeżyliśmy różne inne
SPZOZ, któremu daleko do zerowego wyniku finan- historie. Uratowaliśmy te szpitale. Dzisiaj by ich nie
sowego. Chciałbym to powiedzieć tylko tak na mar- było, bo 20 mln zł zadłużenia szpitala w powiecie,
ginesie po to, żeby zilustrować, w jaki sposób pewne którego budżet wynosi 40 mln zł, to jest praktycznie
sprawy się przedstawia i jak chce się opinii publicznej śmierć albo dla tego szpitala, albo dla powiatu. Uda-
wmówić, że to jest coś brzydkiego i na pewno niedo- ło się to zrobić. Teraz na czym polega problem? Zda-
brego, a stosuje się przy tym półprawdy albo wręcz ję sobie w pełni sprawę z tego, że jest zupełnie nie-
się kłamie, tak jak postąpiono wczoraj. możliwe i byłoby wręcz nierzetelne, gdybyśmy chcie-
Przechodząc do rzeczy, chcę, tak jak zabierający li, żeby – że tak powiem – zrefundowano wszystkie
głos również w imieniu naszego klubu pan poseł So-
koszty. Natomiast art. 62 ustawy wprowadzającej
pliński, powiedzieć, że Klub Poselski Polskiego Stron-
mówi o tym, że zobowiązania publicznoprawne
nictwa Ludowego, zgłaszając przy tym drobne uwagi,
SPZOZ-ów, które przekształcą się w spółki i spełnią
poprze proponowany pakiet ustaw. Dlaczego? Dlate-
określone warunki, zostaną umorzone, czyli pokryte,
go że te rozwiązania porządkują system ochrony
zapłacone niejako przez budżet państwa.
zdrowia, stwarzają jasne reguły zarówno w zakresie
własności i zarządzania, jak i odpowiedzialności, któ- W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stron-
rej do tej pory tak naprawdę nie było. Osobiście skie- nictwa Ludowego chcę złożyć poprawkę zmierzającą
rowałem do prokuratury 2 wnioski w sprawie 17-mi- do tego, aby samorządy terytorialne, które przed
lionowego zadłużenia SPZOZ-ów i zostały one umo- wejściem w życie ustawy przejęły i przekształciły
rzone ze względu na niską szkodliwość społeczną istniejące na ich terenie publiczne zakłady opieki
czynu. Jeżeli chodziło o spółkę, szło się siedzieć za zdrowotnej w spółki prawa handlowego i przejęły
ukradzione skarpetki, a tutaj można było tak postą- zobowiązania publicznoprawne przekształconych
pić i nikomu włos z głowy do tej pory nie spadł. zakładów opieki zdrowotnej, mogły skorzystać z prze-
(Głos z sali: A kto jest wojewodą?) pisu tego artykułu. Taką poprawkę w imieniu Klu-
Nie wiem, o to trzeba pytać tamtego ministra. bu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego
(Poseł Tadeusz Cymański: I mu Ćwiąkalski na to składam na ręce pana marszałka. Dziękuję pięknie.
pozwolił?) (Oklaski)
Może jednak pan poseł Cymański pozwoli mi kon-
tynuować. Ja słucham pana zawsze z taką uwagą, Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
nigdy panu nie przerywałem.
Natomiast chcę wspomnieć o jeszcze jednej spra- Dziękuję bardzo.
wie. Cały czas pada to magiczne wyrażenie: prywat- Głos zabierze pan poseł Jarosław Katulski, Plat-
ny szpital. Na miłość boską, szpital, który ma 100% forma Obywatelska.
akcji, jest własnością powiatu. Powiat to samorząd,
a samorząd to ziemia i ludzie, prawda? Czyli jeżeli
100% akcji jest własnością powiatu, to czyje są te Poseł Jarosław Katulski:
akcje? Każdego mieszkańca powiatu w bardzo małej
części, prawda? Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak zwykle deba-
(Głosy z sali: Samorządu.) ta zdrowotna trwa bardzo długo i stopniowo wykru-
Samorządu, samorządu. Samorząd jest w sferze szają się z każdą godziną posłowie zainteresowani tą
finansów publicznych. debatą. Wydaje się to oczywiste i zrozumiałe z moje-
O tym, czy taki szpital, który ma 100% akcji bez go punktu widzenia, ponieważ temat jest trudny
udziału, jest publiczny, czy niepubliczny to, jak pań- i wymaga głębokiej, merytorycznej wiedzy. Często
stwo wiecie, rozstrzygnął Sąd Najwyższy 22 wrze- używa się natomiast argumentów populistycznych,
śnia 2004 r. Tego dnia sąd podjął uchwałę, która zupełnie niemerytorycznych, którymi tak naprawdę
mówi, że spółka utworzona przez jednostkę samorzą- tylko i wyłącznie szafuje się medialnie.
du terytorialnego ma w zakresie udzielania świad- Zanim przejdę do właściwej treści mojego wystą-
czeń zdrowotnych i promocji zdrowia status samo- pienia, chciałbym odnieść się do wypowiedzi jednego
Poseł Jarosław Katulski że to jest w porządku, to życzę powodzenia, ja jednak

uważam, że powinno być inaczej, zwłaszcza że poseł
z najszacowniejszych posłów na tej sali, a biorąc pod zarzucał nam, iż nasze projekty są nieco niemeryto-
uwagę zawód, jaki wykonuję – jestem lekarzem – ryczne.
moim zdaniem najszacowniejszego posła, pana prof. (Głos z sali: Ale jest pani minister.)
Religi. Panie profesorze, zadał pan w pewnym mo- Bardzo przepraszam, ale nie uważam, że pani
mencie pytanie, rozumiem retoryczne, mówiąc o tym, minister akurat musi być na sali w tym momencie.
że pomysł naszych ustaw, szczególnie ustawy o ZOZ, (Wesołość na sali)
byłby dobry, gdyby wcześniej zaczęła funkcjonować (Poseł Jolanta Szczypińska: Dlaczego? A kiedy ma
ustawa albo, jak rozumiem, sieć szpitali. Skomento- być?)
wał pan to w ten sposób, że najpierw musimy wie-
dzieć, co jest potrzebne dla państwa i co jest potrzeb-
ne dla regionu. Pytanie, które my sobie stawiamy Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
w tym momencie, brzmi troszeczkę inaczej i odpo-
wiedź na nie, siłą rzeczy, też musi być trochę inna: Panie pośle, niech pan się nie zajmuje listą obec-
Co jest potrzebne dla mieszkańców w państwie i co ności, tylko przemawia. (Oklaski)
jest potrzebne dla mieszkańców w regionie? Drobna,
subtelna różnica, ale jednak zawsze.
Wysłuchaliśmy sprawozdań Komisji Zdrowia do- Poseł Jarosław Katulski:
tyczących całego pakietu ustaw poselskich reformu-
jących system zdrowia w naszym kraju. Wysłuchali- Dobrze, przepraszam, nie będę się zajmował.
śmy też wystąpień klubów, które popierają konieczne Dziękuję, panie marszałku, za zwrócenie mi uwagi.
zmiany, i klubów, które nie chcą dać szansy tak ocze- Cały pakiet ustaw w naszym zamyśle ma rozwią-
kiwanym przez naszych obywateli zmianom w tym zać chroniczny problem złego funkcjonowania syste-
obszarze życia społecznego i gospodarczego. Chciał- mu ochrony zdrowia w Polsce. Ma to uczynić kom-
bym podkreślić słowo: gospodarczego. Szanowni pań- pleksowo i jesteśmy przekonani, że tak się stanie
stwo, dzisiaj system ochrony zdrowia, zakłady opieki w perspektywie najbliższych lat. W tym pakiecie są
ustawy o różnym ciężarze gatunkowym, o różnym
zdrowotnej, które świadczą usługi zdrowotne, funk-
znaczeniu dla systemu. Te, które stanowią właściwą
cjonują w ramach systemu gospodarczego. To jest
konstytucję ochrony zdrowia w Polsce – należą do
przecież jasne. Kiedy w lutym przedstawialiśmy na
nich, naszym zdaniem, ustawy o zakładach opieki
tej sali pierwotne założenia projektów ustaw, to po
zdrowotnej i ustawa o prawach pacjenta i rzeczniku
swoim wystąpieniu ówczesny przewodniczący Komi-
praw pacjenta – oraz te, które pełnią funkcję uzupeł-
sji Zdrowia pan poseł Piecha, którego nie ma na tej
niającą. Przy konstruowaniu tych aktów prawnych
sali, zakończył swoje wystąpienie, obrażając mojego mieliśmy wyznaczony jeden cel. Celem tym był pa-
kolegę klubowego pana posła Janusza Dzięcioła, po cjent będący podmiotem, który ma otrzymać lepsze
czym wyszedł z sali i do końca już go nie było. Teraz świadczenia medyczne, na które krócej będzie ocze-
też nie widzę na tej sali pana posła Piechy. To jest kiwał. W naszym przekonaniu ten cel osiągniemy,
przewodniczący Komisji Zdrowia. My wszyscy tu sie- wprowadzając proponowany model systemu ochrony
dzimy i wydaje mi się... zdrowia, przedstawiony w prezentowanym pakiecie
(Głos z sali: Wyszedł na chwilę.) ustaw.
Być może na chwilę wyszedł, nie tak, jak wtedy. Muszę jednak odnieść się do ważnej kwestii.
Być może w sprawach pilnych i ważnych, jednak wy- Chciałbym zwrócić uwagę, jako że padł taki zarzut,
daje mi się... (Poruszenie na sali) iż pacjent nie może być towarem. Moi państwo, z na-
(Głos z sali: Jest pani minister.) szych projektów nie wynika, że pacjent ma być towa-
Czy możecie państwo mi nie przeszkadzać? rem. Towarem będzie – i to jest oczywiste – usługa
medyczna, bo ona już dzisiaj jest towarem. Wszyscy,
którzy zajmują się ochroną zdrowia, doskonale o tym
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: wiedzą. Bardzo dobrym przykładem jest w tym wy-
padku krew. Powtórzę to, co powiedziała wcześniej
Proszę państwa, nie ma transmisji, można śledzić pani minister. Dzisiaj krew i produkty krwiopochod-
obrady w hotelu, więc naprawdę to nie ma znaczenia. ne mają swoją cenę, szpitale za nie płacą, podpisując
umowy z regionalnymi centrami krwiodawstwa i krwio-
lecznictwa. To jest kolejna nieprawda, którą państwo
Poseł Jarosław Katulski: często powtarzacie. Wydaje mi się, że warto to dzisiaj
zdementować.
Dobrze. Bardzo bym prosił, aby mnie nie prze- Zajmę się dwiema ustawami, może mniej znaczą-
krzykiwać. (Wesołość na sali) Może dokończę. Pan cymi dla większości z państwa, ale istotnymi z punk-
poseł Piecha, przewodniczący Komisji Zdrowia, tak tu widzenia całego systemu. Chciałbym zwrócić uwa-
jak wtedy wyszedł i nie wysłuchał całej debaty, tak gę na ustawę o pracownikach zakładów opieki zdro-
i tym razem zrobił to samo. Jeśli państwo uważacie, wotnej i ustawę o akredytacji. W pierwszej z nich
Poseł Jarosław Katulski tak, to przede wszystkim zapomnieli o postępie tech-

nicznym, jaki dokonał się w ostatnich latach. O tym,
prawie połowę miejsca zajmują unormowania doty- że dzisiaj nie dochodzi już do narażenia zdrowia przy
czące kształcenia i doskonalenia zawodowego, co obsłudze aparatury medycznej, jeśli przestrzega się
w sposób oczywisty przekłada się na jakość świad- procedur. A gdyby dochodziło do narażenia zdrowia,
czeń udzielanych przez ZOZ. Szczegółowy opis wza- to interweniowałaby Państwowa Inspekcja Pracy
jemnych obowiązków i uprawnień pracodawcy i pra- i sanepid. Zapewniam państwa, że jeśli gdzieś wystę-
cownika medycznego w tym zakresie daje rękojmię puje taka potrzeba, to interweniują one, wydając sto-
rzetelnego wykonania obowiązków wobec pacjentów sowne decyzje chroniące narażone osoby.
przez świadczeniodawców. Oczywiście, jest to tylko System pracy mamy racjonalizować i dostosowy-
jeden z elementów, ale dla naszych oponentów stwier- wać do uregulowań unijnych, o które na początku
dzających, że reformujemy system, uwzględniając roku walczyły środowiska medyczne, i które to pro-
wyłącznie aspekt ekonomiczny, powinien stanowić pozycje zostały uwzględnione w naszej ustawie. Sys-
powód do przemyślenia tak totalnej krytyki całego tem ma zapewniać przyzwoite zarobki wszystkim
pakietu ustaw. środowiskom medycznym, a nie tworzyć grupy uprzy-
W tym momencie zwrócę uwagę na zarzut, który wilejowane względem innych zawodów medycznych.
się wysuwa, dotyczący tego, że spółki handlowe mu- O szczegółach trudno dyskutować na sali plenarnej.
szą tylko i wyłącznie działać dla zysku. To nie jest Był na to czas w obradach podkomisji nadzwyczajnej
prawda. Warto chyba tutaj zacytować art. 3 Kodeksu powołanej do rozpatrzenia tego projektu ustawy.
spółek handlowych, który jasno precyzuje, do czego Wtedy trzeba było prowadzić merytoryczną dyskusję,
powołuje się spółki. Zgodnie z tym artykułem, przez szukać racjonalnego kompromisu opartego na aktu-
umowę spółki handlowej wspólnicy albo akcjonariu- alnej wiedzy, a nie demonstracyjnie opuszczać posie-
sze zobowiązują się dążyć do osiągnięcia wspólnego dzenia podkomisji dla doraźnego efektu politycznego,
celu – celu, proszę państwa, nie zysku… którego celu, nawiasem mówiąc, nikt już dzisiaj nie
(Poseł Marek Balicki: Ale wasze spółki są dla zy- pamięta. (Oklaski)
sku, panie pośle.) Druga ustawa, o której chciałbym krótko wspo-
…nie, celu, wyraźnie to jest napisane – przez mnieć, Wysoki Sejmie, to ustawa o akredytacji. Jest
wniesienie wkładów oraz, jeśli umowa albo statut
to akt normatywny, który jednoznacznie reguluje
spółki tak stanowi, przez współdziałanie w inny,
wszystkie zagadnienia związane z uzyskiwaniem do-
określony sposób. Wcale nie jest tak, że musi być wy-
kumentu certyfikującego jakość świadczeń udziela-
pracowywany zysk. Druga sprawa jest taka, że jeśli
nych pacjentom. Projekt wskazuje ministra zdrowia
jest wypracowywany zysk, to wcale nie musi on być
i Radę Akredytacyjną powołaną przez niego jako in-
przeznaczany na wypłacanie na przykład dywidend.
stytucje odpowiedzialne za całość procedury akredy-
Zysk może być przeznaczany na cele statutowe. Jak
tacyjnej. Niewątpliwie jest to element odpowiedzial-
wiem, dzisiaj w szpitalach przekształconych w spółki
handlowe dokładnie tak się dzieje. Nie znam prze- ności państwa za system ochrony zdrowia w obszarze
kształconego szpitala, który wypłacałby dywidendy jakości leczenia pacjentów. Jeśli dla nas pacjenci są
udziałowcom. najważniejsi, bo są podmiotami systemu, to zarzut
(Głos z sali: Tego nie ma w ustawie.) opozycji, że zdejmujemy z państwa odpowiedzialność
To jest w kodeksie, nie ma potrzeby, by zapisywać za ochronę zdrowia w Polsce, staje się bezprzedmio-
to w ustawie. towy. Nie zamierzamy zdejmować z państwa odpo-
Główny zarzut dotyczący ustawy o pracownikach wiedzialności za system ochrony zdrowia, ale uwa-
jest stawiany przez opozycję w sposób populistyczny. żamy, że państwo musi tę odpowiedzialność wykazy-
Dotyczy nieuwzględnienia w naszych propozycjach wać inaczej niż dotychczas. Nie zgadzamy się na fa-
przywileju dotyczącego skróconego czasu pracy sadową i udawaną odpowiedzialność, jaka ma miejsce
w niektórych komórkach organizacyjnych zakładów obecnie.
opieki zdrowotnej. Powodem ma być narażenie zdro- Państwo ma zapewniać, po pierwsze, stopniowy
wia, jeśli ci pracownicy będą pracować w zwykłym wzrost nakładów na ochronę zdrowia przy możliwie
czasie pracy, tak jak inni pracownicy medyczni. Co niskim wzroście podatku, po drugie, oszczędność
ciekawe, nie wykazują tej troski w przypadku innych systemu, bo środków finansowych zawsze będzie
pracowników, którzy też byliby narażeni, gdyby za- mniej niż potrzeb, po trzecie, rozwój i postęp medycz-
grożenie zdrowia było realne. Mówię na przykład ny, po czwarte, sprawiedliwy dostęp obywateli do
o ortopedach i kardiologach inwazyjnych. Czyżby świadczeń medycznych. W ramach wydawanych
zbyt mała liczba tych ostatnich nie stanowiła wystar- środków ma zagwarantować jak najwyższą jakość
czająco dużego potencjalnego elektoratu, o który świadczeń. Uważamy, że w obecnych uwarunkowa-
warto się upomnieć? niach można to osiągnąć, przyjmując nasze propozy-
Czy opozycja popełniła w tym momencie błąd cje ustawowe przedstawione w pakiecie ustaw zdro-
w swoich populistycznych propozycjach? Czy byli mi- wotnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
nistrowie, którzy są obecni na tej sali, sami nie mie-
li propozycji wydłużenia czasu pracy dla tych właśnie (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
osób, o których w tej ustawie się mówi? A nawet jeśli Sejmu Stefan Niesiołowski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: jest podmiot całego systemu zdrowia i co jest najważ-
niejszym elementem tego systemu, odpowiedział in-
Dziękuję panu posłowi. aczej niż w ten sposób, że jest to pacjent. Dlatego
Pan poseł Zbigniew Religa, Prawo i Sprawiedli- musi bardzo dziwić największa ułomność dzisiejszego
wość. pakietu. Największą ułomnością tego pakietu ustaw
Proszę bardzo, panie ministrze. jest brak ustawy o świadczeniach Narodowego Fun-
duszu Zdrowia, brak koszyka świadczeń gwaranto-
wanych. Proszę nie dziwić się, że pacjent się boi,
Poseł Zbigniew Religa: skoro nie wie, co mu się należy w ramach systemu.
Pan minister, pan profesor Religa dramatycznie
Dziękuję, panie marszałku. wskazywał na ciągły konflikt między pacjentem
Wysoka Izbo! Chciałbym skierować trzy zdania a brakiem środków. Pani minister mówi: Po cóż nam
sprostowania do pani minister. Otóż pani minister środki w nieszczelnym systemie ochrony zdrowia? To
stwierdziła, że czas najwyższy, żeby sala operacyjna prawda, ale pani minister musi również przyznać –
była czynna nie 8, tylko kilkanaście godzin. Otóż, pamiętam, że z tej trybuny wymieniałyśmy poglądy
pani minister, dobrze jest jednak mieć wiedzę. Chciał- na ten temat – że jeden z takich strumieni uciekają-
bym powiedzieć, że w Zabrzu w 1985 r. sala opera- cych środków pojawia się na styku diagnostyki i za-
cyjna była czynna 24 godziny, a kardiochirurgia mkniętego leczenia szpitalnego.
w Polsce oficjalnie od kilkunastu lat w każdym od- Proszę państwa, jest to przykład na to, że nie do
dziale, wszędzie pracowała na dwie zmiany, więc końca ma rację pani przewodnicząca Libera, kiedy
mówienie, że teraz sala operacyjna będzie lepiej wy- mówi: Ależ proszę państwa, o tym, czy coś jest pry-
korzystana, jest po prostu, mówiąc delikatnie, nie- watne, czy państwowe, decyduje płatnik – Narodowy
prawdą. Nie tylko w przypadku kardiochirurgii. Fundusz Zdrowia. Czy kontrakty lekarzy rodzinnych
Nie ma co ukrywać, bo i tak wiecie, że byłem są opłacane z Narodowego Funduszu Zdrowia? Są.
w tym roku operowany dwa razy. Raz byłem opero- (Oklaski)
wany o 6 wieczorem w szpitalu na Banacha, gdzie W latach 2003 i 2004, kiedy zauważono, że pacjent
w mojej ocenie kardiochirurgii właściwie nie ma, z największym trudem otrzymuje skierowanie właśnie
i nie przez kardiochirurgów. To, o czym pani minister na badania diagnostyczne, że chętnie jest przerzucany
mówi, ma miejsce w Polsce już od wielu lat. Chciałbym do lecznictwa zamkniętego, tak jak jest teraz, wpro-
sprostować tę niewiedzę, bo w Polsce tak jest.
wadzono najpierw 15% blokady środków na diagno-
Jeszcze jedno. Zwracam się do posła Soplińskiego.
stykę, potem 10%. Czy wiecie państwo, jaki był pierw-
Jesteśmy długo lekarzami. Byliśmy w bardzo róż-
szy postulat lekarzy zrzeszonych w Porozumieniu
nych sytuacjach, ale musi pan przyznać jedno, że
Zielonogórskim, których reprezentuje dziś pan mini-
w tej publicznej służbie zdrowia wiele się zmieniło na
ster Twardowski? Dotyczył zniesienia tego ogranicze-
korzyść. Kiedy przyglądam się niektórym szpitalom,
nia, bo to było kryterium zysku. (Oklaski)
które przynoszą już zyski, które nie muszą być prze-
(Głos z sali: Tak jest.)
kształcane w spółki prawa handlowego, to naprawdę
nie rozumiem, po co każdy z tych szpitali, które już Pani poseł, to było kryterium zysku, które musi
przynoszą zyski, mają nadwyżkę finansową, ma być rodzić minimalizację kosztów. Nie mam zysku, jeże-
przekształcony w spółkę prawa handlowego. Pytam li nie minimalizuję kosztów. W związku z tym nie
o to w imieniu wszystkich szpitali publicznych. Co dziwcie się państwo, że patrząc na całość systemu,
jest z tymi milionami wyleczonych ludzi? Skąd się chcemy gwarancji w postaci poprawek, które wnosi-
wzięli ci zoperowani ludzie? Wzięli się z publicznych my. Chcemy mieć zapis, że ten zysk może być prze-
szpitali. To była chęć sprostowania słów pani mini- znaczany wyłącznie na cele statutowe, ale nawet to
ster, która teraz jest. Pani minister, słyszała pani? nie jest do końca gwarantem.
(Minister Zdrowia Ewa Kopacz: Słyszałam.) Zakończę znowu retorycznym pytaniem. Otóż
Tak że dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszał- w krajobrazie akademickim mamy szkoły niepublicz-
ku. (Oklaski) ne. Pokażcie mi państwo niepubliczną politechnikę,
niepubliczną akademię medyczną, ba, niepubliczną
akademię rolniczą, wszystkie te uczelnie, które mają
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: bazę laboratoryjną, gdzie kształcenie jest koszto-
chłonne. Pytam, bo chciałabym, aby za parę lat nikt
Bardzo dziękuję panu posłowi. z tej trybuny nie mówił, żeby pokazać mu jednostki,
Pani posłanka Krystyna Łybacka, Lewica. gdzie odbywają się wysokospecjalistyczne, wysoko-
nakładowe i kosztochłonne procedury chroniące
zdrowie pacjenta, i to musimy zagwarantować, o te
Poseł Krystyna Łybacka: zapisy musimy zadbać. Dlatego, jako Lewica, zgłosi-
liśmy cały szereg poprawek i ostateczne głosowanie
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! uzależniamy od państwa decyzji w sprawie tych po-
Nie sądzę, aby ktokolwiek na tej sali na pytanie, jaki prawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: zdrowia jest chory. Pokazujemy, jak można to zmie-
nić, a jednak wielu naszych kolegów z determinacją
Dziękuję, pani poseł. walczy o zachowanie status quo. W tej walce sięgają
Głos zabierze pani posłanka Agnieszka Kozłow- po argumenty strachu, żerując na ludzkiej niepew-
ska-Rajewicz, Platforma Obywatelska. ności, niewiedzy, stawiając pytania z fałszywą tezą.
Dlaczego? Co przekonuje kolegów z opozycji do obro-
ny i tak przegranej sprawy? Przecież nie dobro pa-
Poseł Agnieszka cjenta, co często powtarzają, bo pacjentowi nie jest
Kozłowska-Rajewicz: w tym systemie dobrze. W związku z tym proponuje-
my kompleksowe, a nie częściowe zmiany.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Proponujemy pacjentowi, który w naszym rozu-
Bardzo się cieszę z powodu dyskusji, która niedługo mieniu jest sercem całej reformy, specjalną ustawę,
odbędzie się na posiedzeniach komisji, skoro są po- ustawę o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjen-
prawki, które mają jeszcze usprawnić to, co zgłosili- ta. W tej ustawie zbieramy przepisy istotne dla pa-
śmy. Jeśli są dobre pakiety, które faktycznie zmienią cjenta, poszerzamy jego prawa i dajemy nowy instru-
sytuację w służbie zdrowia, to można tylko i wyłącz- ment walki o te prawa rzecznika praw pacjenta. To
nie się z tego cieszyć. nie jest ustawa prosta, ponieważ musimy pamiętać
Proszę państwa, chciałabym zwrócić uwagę na o tym, że za każdym razem, kiedy mówimy o pra-
ustawę o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjen- wach, jednocześnie mówimy o obowiązkach. Tak
ta, ponieważ pacjent – jego dobro, bezpieczeństwo więc za prawami pacjenta stoją obowiązki lekarzy,
i zdrowie – to pierwszy i ostateczny cel naszych re- pielęgniarek i innych osób, które wykonują świadcze-
form. Pacjent ma się czuć bezpieczny w polskim sys- nia zdrowotne. Prawa i obowiązki pozostają ze sobą
temie ochrony zdrowia. Obecnie nie służą poczuciu w ścisłym związku i dlatego jest to dosyć trudne.
bezpieczeństwa komornicy stojący nad respiratorem Może króciutko przypomnę o tym, co jest w tej
i obliczający jego handlową wartość. Nie służy poczu- ustawie o prawach pacjenta. A więc, po pierwsze, pa-
ciu bezpieczeństwa fakt, że nagle brakuje leków, bo cjent ma prawo do świadczeń zdrowotnych zgodnych
wierzyciele blokują kolejną partię dostaw. Nie służą z aktualną wiedzą medyczną. W uzasadnionych sy-
poczuciu bezpieczeństwa informacje o milionach zło- tuacjach ma prawo żądać od lekarza, aby zasięgnął
tych, które zarabiają handlarze szpitalnymi długami,
opinii u innego lekarza lub zwołał konsylium lekar-
żerując na nieudolnym zarządzaniu samodzielnymi
skie. Ma prawo odwołać się od opinii lub od orzecze-
publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, ani infor-
nia lekarza, jeżeli ta opinia lub orzeczenie wpływają
macje o miliardach złotych, które pochłaniają kolejne
na ograniczenie innych jego praw. Pacjent ma prawo
edycje oddłużania szpitali. To są nasze pieniądze,
do informacji o rodzajach i zakresie świadczeń, które
pieniądze podatników, przez lata marnowane i źle
w ramach składki oferują podmioty udzielające
wydawane, wobec czego projekty ustaw, które mogą
świadczeń zdrowotnych. Pacjent ma prawo do infor-
ukrócić tę patologię, są potrzebne. Apeluję do Wyso-
kiej Izby, żebyśmy wszyscy je poparli. Pacjent powi- macji o swoim stanie zdrowia, ma prawo do wyraże-
nien mieć jasną informację na temat tego, czego może nia zgody na badanie i leczenie, oddzielnie dla każ-
oczekiwać w zamian za składkę, którą co miesiąc jego dego świadczenia. Ma prawo dostępu do dokumenta-
pracodawca odprowadza do NFZ. Jakie świadczenia cji medycznej. Ma prawo do zachowania w tajemnicy
zdrowotne są w opłacanym standardzie? Czy i jak wszystkiego, co jest ujawniane podczas kontaktu
długo ma czekać w kolejce? Na jakich zasadach ta z lekarzem. Pacjent również ma prawo do wolności
kolejka jest ustalana? To są informacje bardzo waż- w decydowaniu o swoim leczeniu. Ma prawo wiedzieć,
ne, ponieważ dostępność świadczeń zdrowotnych co mu dolega, jakie są rokowania, na czym polega
i jasne reguły gry są podstawą poczucia bezpieczeń- leczenie, ale także ma prawo nie wiedzieć. Ma prawo
stwa pacjenta. do badań i do leczenia, ale także ma prawo odmowy
Pacjenci zasługują na szpitale, które będą dobrze leczenia. Autonomia i wolność pacjenta są nadrzędne
zarządzały pieniędzmi z ich składek i które zapewnią w stosunku do obowiązku leczenia, który spoczywa
szeroką dostępność świadczeń zdrowotnych. Dlatego na lekarzu. Pacjent ma prawo do poszanowania god-
też należy przekształcić SPZOZ-y w spółki prawa ności i intymności. Te podstawowe prawa człowieka
handlowego, wyrwać SPZOZ-y z kręgów wpływów jakże często są zapominane, gdzieś giną w szpitalnej
politycznych i pozwolić, aby skutecznie zadania krzątaninie skupionej na technicznej stronie lecze-
ochrony zdrowia realizowały samorządy. Zaufajmy nia. W ustawie piszemy wyraźnie: pacjenta nie wolno
samorządom. Mam wiele dowodów na to, że warto to poniżać, lekceważyć, traktować przedmiotowo. Pa-
zrobić. cjentowi należy się szacunek dla jego intymności
Wysoka Izbo! To smutne, że w przededniu tak i prywatności. Prawo do poszanowania godności to
ważnych zmian słyszymy demagogiczne opowieści przyrodzone prawo człowieka w zdrowiu i w chorobie,
o małych interesikach, o prywatyzacji w znaczeniu także w chorobie terminalnej. W stacjonarnym za-
pejoratywnym, o zysku kosztem pacjenta. To obecny kładzie opieki zdrowotnej pacjent ma prawo do kon-
system zdrowia jest patologiczny, to obecny system taktu z osobami najbliższymi, do dodatkowej opieki
Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz to jest właśnie zadowolenie pacjenta; nie liczba ustaw,
nie liczba procedur, lecz zadowolenie pacjenta.
pielęgnacyjnej, do opieki duszpasterskiej, do przecho- Tymczasem, Wysoka Izbo, przedłożone projekty
wywania rzeczy w depozycie itd. ustaw nie dają takiej gwarancji, dlatego że trudno
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! doszukać się w tych ustawach pacjenta, trudno się
Prawa pacjenta – dotychczas rozproszone w kilkuna- doszukać pracownika służby zdrowia. Jest w tych
stu ustawach – znajdują w końcu swoje miejsce ustawach przede wszystkim, a może tylko pieniądz.
w jednym akcie prawnym. Już sam ten fakt wzmac- Dlaczego te ustawy nie mogą przejść, być przyjęte?
nia pozycję pacjenta i wpływa na jego bezpieczeń- Dlatego że ten eksperyment może zakończyć się rze-
stwo. Ale wzmacniają je także konkretne przepisy czywiście fatalnymi i nieodwracalnymi skutkami,
poszerzające prawa pacjenta i dające mu nowe instru- a przede wszystkim skutkami nieodwracalnymi dla
menty dochodzenia swoich praw. Takim nowym in- pacjentów i dla pracowników ochrony zdrowia.
strumentem jest rzecznik praw pacjenta, który ma Prosiliście państwo o konkrety. Oto te konkrety.
stać na straży indywidualnych i zbiorowych praw Zajrzyjmy do projektu ustawy Przepisy wprowadza-
pacjenta. Rzecznik jako centralny organ administra- jące ustawy z zakresu ochrony zdrowia i przeczytaj-
cji rządowej powoływany i odwoływany przez premie- my art. 64 ust. 5, który brzmi: W przypadku gdy plan
ra będzie wykonywał swoje zadania przy pomocy naprawczy przewiduje, że dla osiągnięcia celu – cho-
Biura Praw Pacjenta, współpracując z rzecznikiem dzi o podjęcie działań w celu naprawy sytuacji eko-
praw obywatelskich, z rzecznikiem praw dziecka. nomicznej – konieczne jest istotne ograniczenie
Dajemy rzecznikowi praw pacjenta szerokie upraw- świadczeń zdrowotnych udzielanych w zakładzie lub
nienia: będzie prowadził postępowania o naruszenie ograniczenie ich dostępności, warunków udzielania
praw pacjenta lub kierował sprawy do prokuratury i jakości (...). Czyli, proszę państwa, proszę zwrócić
i właściwych organów nadzoru i kontroli państwowej, uwagę, że jest to jakby ustawowe powołanie, ustawo-
będzie przedkładał Radzie Ministrów projekty aktów wa legalizacja instytucji hazardu moralnego. W imię
prawnych odnoszących się do praw pacjenta, wystę- naprawy sytuacji ekonomicznej ustawowo instruuje
pował z wnioskami o podjęcie inicjatywy legislacyjnej się, a wręcz nakazuje, mówiąc, że można i należy
do właściwych organów państwa, przedstawiał orga- ograniczyć dostępność świadczeń, a nawet ograni-
nom władzy publicznej oceny i wnioski w celu zapew- czyć ich jakość. To znaczy, że w imię ekonomii można
nienia lepszej ochrony praw pacjenta. Rzecznik praw ustawowo ograniczyć dostęp do świadczeń, ba, nawet
pacjenta według naszego projektu ma możliwość tak- ograniczyć jakość. To jest coś niebywałego. (Oklaski)
że nakładania kar pieniężnych za naruszenie zbioro- A gdzie misja każdego zakładu opieki zdrowotnej?
wych praw pacjenta. Umocowanie rzecznika, a także Misja, która jest kategorią nadrzędną nad wszelką
coroczny obowiązek przedstawiania Sejmowi spra- formą organizacyjno-prawną. Misja bowiem to udzie-
wozdania z przestrzegania praw pacjenta dają gwa- lanie świadczeń opieki zdrowotnej na możliwie naj-
rancję poprawy pozycji pacjenta i lepszej ochrony jego wyższym poziomie jakości, w oparciu o najnowszą
praw. I to właśnie jest celem tej reformy, żeby pacjent wiedzę, doświadczenie personelu i osiągnięcia tech-
w systemie zdrowia poczuł się bezpiecznie. Dziękuję. nologii medycznej; udzielanie świadczeń w przyja-
(Oklaski) znych i bezpiecznych dla pacjenta warunkach.
A gdzie konstytucyjna zasada zapewnienia prawa do
ochrony zdrowia, do równego dostępu? A gdzie
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: w końcu Kodeks Etyki Lekarskiej? Przytoczę tu art. 2
ust. 2: Najważniejszym nakazem etycznym lekarza
Dziękuję, pani poseł. jest dobro chorego – salus aegroti suprema lex
Pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość. esto. Mechanizmy rynkowe, naciski społeczne i wy-
magania administracyjne nie zwalniają lekarza z
przestrzegania tej zasady. Art. 4: Dla wypełnienia
Poseł Czesław Hoc: swoich zadań lekarz powinien zachować swobodę
działań zawodowych, zgodnie ze swoim sumie-
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! niem i współczesną wiedzą medyczną. W tym za-
Tak, to prawda, że dzisiaj na tej sali najważniejszą pisie, proszę państwa, Wysoka Izbo, w żadnym
osobą jest pacjent; nie tylko dlatego że jest najważ- wypadku nie chodzi o dobro pacjenta. Chodzi w nim
niejszym ogniwem w systemie ochrony zdrowia, ale o dobro przyszłego prezesa spółki albo podmiotu
dlatego że pacjent to też cierpienie, a może przede prywatnego.
wszystkim cierpienie. Gdzie zaś cierpienie, tam i na- I drugi konkret, drugi zapis: art. 6 w projekcie
dzieja. Dziś pacjent ma innego rodzaju nadzieję – nie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej mówi, że za-
nadzieję w przyniesieniu ulgi w cierpieniu, ale na- kład opieki zdrowotnej nie może odmówić udzielenia
dzieję, że posłowie dzisiaj ponad podziałami, może świadczeń zdrowotnych osobie w stanie nagłego za-
nawet apolitycznie zapewnią mu takie warunki grożenia zdrowotnego w rozumieniu przepisów usta-
w systemie ochrony zdrowia, że będzie mógł z ufno- wy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.
ścią i pewnością wejść do tego systemu, czyli zapew- Podkreślam: tylko w stanie nagłego zagrożenia
nią mu jakość, bo dzisiejsza jakość w służbie zdrowia zdrowotnego zakład będzie obowiązany udzielić pa-
Poseł Czesław Hoc szczerze, że po wysłuchaniu tej debaty i tych wszyst-

kich argumentów, które na tej sali padły, pozwolę
cjentowi świadczeń zdrowotnych. Karygodne zawę- sobie na krótką dygresję. Nie ma czasu na referen-
żenie obowiązków zakładów! Dotąd było, że taki dum. Nie ma czasu na odkładanie problemów służby
pacjent, obywatel Polski musi wiedzieć, mieć prze- zdrowia jeszcze o pół roku, jeszcze o rok. Jedyny czas,
świadczenie, że w każdym momencie zagrożenia jaki pozostał, trzeba przeznaczyć na sprawne i szyb-
zdrowia i życia władza publiczna zapewnia mu na- kie przeprowadzenie tych reform z koniecznym od-
tychmiastową i fachową pomoc medyczną. To gwa- dłużeniem publicznych ZOZ-ów. Nie ma czasu na to
rantuje obywatelowi konstytucja Polski. i to nie jest mój wymysł.
Proszę państwa, Wysoka Izbo, w Unii Europej- Ci z państwa, którzy byli w komisji samorządu
skiej nie ma kraju, w którym konstytucyjny obowią- terytorialnego i rozpatrywali raport, który został
zek państwa dotyczący świadczeń opieki zdrowotnej przygotowany przez Krajową Radę Regionalnych Izb
zostałby prawie w całości oficjalnie przekazany pod- Obrachunkowych, doskonale wiedzą, jaka jest sytu-
miotowi prywatnemu, najpierw nastąpiłaby komer- acja SPZOZ-ów i powiatów, jaka jest sytuacja finan-
cjalizacja, a potem obowiązek ten zostałby przekaza- sowa SPZOZ-ów i gmin, a także jaka jest sytuacja
ny podmiotowi prywatnemu. SPZOZ-ów i samorządów województw. Państwo chce-
Wyobraźmy sobie region w Polsce, w którym spół- cie czekać, państwo chcecie przeprowadzać referen-
ce bądź podmiotowi prywatnemu nie będzie się opła- dum, a setki tysięcy złotych samych odsetek od za-
cało. I co dalej, i co wtedy? Może dojść do dezintegra- dłużonych SPZOZ-ów narastają dziennie.
cji systemu. Dostępność pacjentów do niektórych (Głos z sali: To można oddłużyć już.)
dziedzin medycznych zostaje tragicznie ograniczona, Kiedy?
bo w spółce będzie maksymalizacja zysku, który bę- (Głos z sali: Teraz.)
dzie priorytetem, a nie poprawa dostępności czy też Po co, jak i tak będą się zadłużać?
dążność do najwyższego poziomu jakości. Spowoduje (Głos z sali: Już się nie zadłużają.)
to uprzywilejowanie dochodowych dziedzin medycy-
Szanowny panie pośle, SPZOZ-y zadłużają się
ny, np. kardiologii, stacji dializ, diagnostyki obrazo-
przez odsetki i przez generowanie nowych kosztów.
wej, a zaniedbanie innych, np. onkologii, pediatrii,
Nie ma pana profesora, pana ministra Religi, a ja
geriatrii. A co z oddziałami zakaźnymi, które nie są
chciałbym właśnie podkreślić tę nutę, od której za-
dochodowe, a będą musiały być?
cząłem. Nie państwo jest dzisiaj odpowiedzialne za
Proszę państwa, króciutko, bo wiem, że mam
szpitalnictwo, ale samorząd. Samorząd.
mało czasu. Ja rzeczywiście boję się podziału pacjen-
tów w ochronie zdrowia na biednych i bogatych. Boję (Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ale państwo jest
się też urzeczywistnienia haseł, które na razie są gwarantem.)
głoszone w zaciszach gabinetów prezesów spółek To chciałbym powiedzieć, że ten gwarant na razie
i podmiotów prywatnych: wasze składki, nasze szpi- oprócz dwóch oddłużeń, które tak naprawdę czasowo
tale. Poważnie obawiam się również tego, że w skraj- zlikwidowały problem, nie zrobił nic.
nych przypadkach może dojść do syndromu skały (Poseł Marzena Dorota Wróbel: Panie pośle, samo-
tarpejskiej, strącania z niej nieopłacalnych pacjen- rząd to też państwo.)
tów. Boję się tego i głośno o tym mówię. Stąd zresztą Przez dwa lata pan dyrektor Sośnierz, kiedy był
takie ostateczne pytanie: Dlaczego wszystkich ma szefem NFZ, odmawiał wypłacania nadwykonań
dotyczyć obowiązkowa komercjalizacja, a potem pry- właśnie tym szpitalom powiatowym, które mają pod-
watyzacja? Może powiem krócej: Why? stawową opiekę medyczną. Dzisiaj mieliśmy przykła-
Praktycznie można wygłosić tylko jedno stwier- dy szpitali, które się nie zadłużają.
dzenie. Różnimy się bardzo, może nawet nie pięknie, (Głos z sali: A tu pani mówi, że pan...)
ale różnimy się. Mamy zasadnicze wątpliwości, za- Dziękuję. Pani Ania się zna.
sadnicze zastrzeżenia. A więc praktycznie musimy Dzisiaj mówimy o tym, że są szpitale, które przy
odwołać się do najwyższego suwerena, jakim jest na- wysokich nakładach na specjalistyczne badania się
ród. Tak więc poprosimy o referendum. Dziękuję nie zadłużają, i te szpitale są zazwyczaj w dużych
bardzo. (Oklaski) ośrodkach. Szpital pani Ani ma 1 mln zł długu,
ale… W każdym razie te szpitale, owszem, działają
w dużych miastach, w dużych aglomeracjach, ale
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: większość społeczeństwa żyje w małych miejscowo-
ściach i większość społeczeństwa korzysta ze szpi-
Dziękuję panu posłowi. tali powiatowych. I co ma zrobić biedny PiS-owski
Pan poseł Norbert Raba, Platforma Obywatelska. starosta, który właśnie teraz podjął decyzję o tym,
że będzie prywatyzował swój szpital, bo wy mówicie
o prywatyzacji, a on chce go przekształcić? (Poru-
Poseł Norbert Raba: szenie na sali)
Voilà – w Wołowie, we Lwówku Śląskim zostały
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! złożone dokumenty do wojewodów o to, żeby prze-
Przygotowałem sobie wystąpienie, ale przyznam się kształcić szpitale. Wasi starostowie to robią.
Poseł Norbert Raba Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

(Poseł Tadeusz Cymański: Sprzedać czy prze- Sekundę. Nie, nie. Nie musicie odpowiadać.
kształcić?)
Przepraszam, teraz jest: przekształcić, nie: pry-
watyzować? Poseł Norbert Raba:
(Poseł Tadeusz Cymański: To napiszcie.)
Jak robi to starosta PiS-owski to jest to prze- ...dlaczego Platforma nie chce zapisywać żadnych
kształcenie, jak robi to starosta z Platformy, to jest 50% plus 1% ani 75%. Pan minister Balicki był za
to prywatyzacja. Genialne, genialne! Rewelacja! (Po- 75% w ustawie o spółkach użyteczności publicznej.
ruszenie na sali) Notabene funkcjonowanie spółek użyteczności pu-
blicznej również było regulowane w Kodeksie spółek
handlowych, a ten chory, złowieszczy Kodeks spółek
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: handlowych przecież działa dla maksymalizacji zy-
sków. A więc jak? W waszej ustawie nie działa dla
Przepraszam, troszeczkę ciszej. maksymalizacji zysku, a w naszej działa?
(Głos z sali: Zabezpieczenie.) (Poseł Tadeusz Cymański: Przekazywany na
rozwój.)
Jak to jest, że w waszym projekcie, który przed-
Poseł Norbert Raba: stawiał tutaj pan minister Balicki... Mogę go zacyto-
wać, bo pozwoliłem sobie odszukać sprawozdanie
Jakie zabezpieczenie? sejmowe.
(Głos z sali: Nie wolno sprzedawać.) (Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ale to nie była
(Głos z sali: Nie wolno przekształcać.) spółka użyteczności publicznej.)
Że nie wolno przekształcać? W życiu tego nie zapi-
Funkcjonowanie jest regulowane Kodeksem spół-
szemy, panie pośle. Trzeba, należy przekształcać i na-
ek handlowych, pani poseł, a więc tym kodeksem,
leży to zrobić jak najszybciej dla dobra pacjentów...
który działa dla maksymalizacji zysków. A więc jak
(Głos z sali: Ale nie wolno sprzedawać.)
to jest? Zysk lewicy jest dobry, a zysk Platformy i PSL
...dla dobra pieniędzy publicznych, bo ja jako sta-
jest zły? To jest idealny relatywizm.
rosta miałem taki oto dylemat. Miałem 33 lata jako
(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Pan może mówić,
starosta. Remontować szkołę i kupić nowe ławki dzie-
ciom? Nie. Trzeba pozbyć się długu szpitala. Powiem my nie możemy.)
panu, jaki jest najlepszy dowcip opowiadany wśród Pani może mówić, oczywiście, nawet należy mówić.
starostów. Rozmawiają radni przy staroście, którą (Poseł Tadeusz Cymański: Dobrze, niech rozwinie
drogę remontować: tę na Wrocław, czy tę na Jelenią myśl, dlaczego nie ma zabezpieczenia.)
Górę. Podjęli decyzję – pieniądze poszły na szpital. Trzeba przeczytać art. 16 konstytucji.
Nie ma inwestycji w starostwach i w powiatach,
dlatego że te formy organizacyjno-prawne, które
funkcjonują, są niewydolne. Nawet wasi starostowie Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
to rozumieją i nawet wasi starostowie przykładają się
do tego, żeby to zmienić. Oczywiście sama spółka nie Panie pośle, niech pan kontynuuje, bo pan wdaje
przyniesie złotej manny, ale spółka daje możliwość się w ustawiczne polemiki.
normalnego funkcjonowania. (Poseł Tadeusz Cymański: Niech mówi, niech roz-
(Poseł Marzena Dorota Wróbel: A co zrobicie, jak winie temat.)
będą przekształcone?)
Nie. Proszę przeczytać ustawę o SPZOZ-ach. Bę-
dzie pan wiedział, na czym to polega. Poseł Norbert Raba:
(Poseł Leonard Krasulski: Przyjdź pan do mojego
szpitala, to pan zobaczy.) Trzeba przeczytać art. 16 konstytucji, który mówi,
że samorząd uczestniczy w sprawowaniu władzy pu-
blicznej, a przysługującą mu w ramach ustaw istotną
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: część zadań publicznych wykonuje w imieniu wła-
snym i na własną odpowiedzialność. To właśnie od-
Proszę pana, proszę odrobinę ciszej, żeby pan nie powiedzialność samorządu, której się nie boimy. Pan
przeszkadzał. minister Piecha z tej mównicy przytoczył przykład
zakładów wodociągów i kanalizacji. A które zostały
sprywatyzowane?
Poseł Norbert Raba: (Poseł Tadeusz Cymański: U nas.)
Które? W 100%, tak?
Szanowni Państwo! Chciałbym odnieść się rów- (Poseł Tadeusz Cymański: Tak. PEC w wielu mia-
nież do tego... (Gwar na sali) stach Polski.)
Poseł Norbert Raba po to są zapisy konstytucyjne o niezależności samo-

rządu. Po co go powołaliśmy? Dlaczego jest trójstop-
Zostały sprywatyzowane? niowy? Zdaję sobie sprawę z tego, że byłoby wam
(Poseł Tadeusz Cymański: Tak.) łatwiej, gdyby nie było samorządów… (Oklaski)
Gmina nie ma nad nimi kontroli? (Poseł Marzena Dorota Wróbel: My jesteśmy sa-
(Poseł Tadeusz Cymański: Nie ma.) morządowcami.)
Złamano zatem ustawę o gospodarce komunalnej. Natomiast przyznam się szczerze, że jako były
Panie pośle, proszę interweniować, bo musi pan mieć starosta, który przekształcił swój szpital w spółkę,
50+1 w spółce komunalnej… (Oklaski) w karkołomnej, bardzo kosztownej drodze – i to mi
(Poseł Tadeusz Cymański: Proszę sprawdzić.) się opłaciło…
…a każdy zakład wodociągów i kanalizacji jest (Poseł Jolanta Szczypińska: Komu?)
spółką komunalną. Powiatowi się opłaciło, bo nie musi dopłacać 2700
(Poseł Tadeusz Cymański: Najpierw komercjali- tys. rocznie do zadłużającego się SPZOZ.
zacja, potem prywatyzacja.) (Poseł Tadeusz Cymański: A kolega poseł już go
Rzuca pan ideę, a potem pan myśli. opędzlował czy jeszcze nie?)
(Poseł Waldemar Andzel: Myśli, że jesteśmy naiwni.) Nie, jeszcze nie.
Panie pośle, spółki, które w latach 90. powstawa- (Poseł Tadeusz Cymański: A, jeszcze nie, to dobrze.)
ły jeszcze jako spółki komunalne i doskonale sobie W każdym razie, panie pośle, wygląda to mniej
dają radę, wcale nie działają tak, chociaż mogą, że więcej tak, że żaden samorząd, który prowadzi szpi-
jak prezes spółki zakładu wodociągów i kanalizacji tal… Gdyby chciał, toby go zlikwidował i sprzedał,
chce podwyższyć cenę wody, a rada się nie zgodzi, to miałby problem z głowy. Jeżeli tego nie robi i podej-
prezes podwyższa cenę sam. muje decyzję o tym, że przekształca szpital, publicz-
(Poseł Mirosława Masłowska: Z mocy prawa.) ny zakład opieki zdrowotnej, w spółkę prawa handlo-
Może. Proszę mi pokazać prezesa, który tak zrobił wego, to nie po to, żeby go sprzedać, tylko żeby go
i nie został zwolniony. Bo zazwyczaj jest tak, że jeże- ratować.
li rada gminy czy rada powiatu się na coś nie zgadza, (Głos z sali: Dlaczego więc to „jeszcze”?)
zdaje sobie sprawę z tego, że konsekwencją jest to, że Bo proszę mi wierzyć, że samorządowcy nie są
musi dokapitalizować spółkę. idiotami. Samorządowcy kochają to, co robią, i chcą
(Poseł Tadeusz Cymański: No więc tak.) być wybierani na następną kadencję.
Ale jest to jej suwerenna decyzja wynikająca (Poseł Leonard Krasulski: Nie obrażaj samorzą-
z konstytucji, a nie ze sztucznych zapisów, które pro- dowców.)
ponuje dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość w ustawie, Gdyby postępowali tak, jak państwo dzisiaj mó-
które nie mogą mieć miejsca. Po co? wicie i postępujecie, żaden z nich nie byłby wybra-
(Poseł Tadeusz Cymański: Co, nie może mieć miej- ny.
sca gwarancja w ustawie?) (Poseł Leonard Krasulski: Ty nie obrażaj, tylko
Nie, bo my wierzymy samorządom. (Poruszenie przeproś samorządowców.) (Poruszenie na sali)
na sali) Czy ja obrażam samorządowców? Proszę pana, to
Szanowni Państwo! Tak dużo mówiono o zysku, przecież państwo obrażacie samorządowców, mówiąc
o wszystkich sprawach, które się dzieją – i kapitał spe- o tym, że będą sprzedawać publiczne szpitale, że będą
kulacyjny być może, i osoby prywatne, które przyjdą, likwidować. Kto to mówi? Platforma dzisiaj wzmac-
wykupią spółkę, sprywatyzują, doprowadzą do upadku nia samorządy.
etc. Czemu samorządy nie zrobiły tego teraz? Przecież (Poseł Mirosława Masłowska: Bzdury pan opo-
żeby zlikwidować spółkę, trzeba powołać syndyka, wiada.)
niezależnego faceta, który przyjdzie z sądu gospodar- (Głos z sali: Przecież to są głupoty.)
czego. Jak więc to koledze sprzedam, panie pośle? Szanowni Państwo! Na zakończenie tej wypowiedzi...
A teraz mogę, tak? I właśnie teraz jest dzika prywa- (Poseł Leonard Krasulski: Nie róbcie nic na siłę.)
tyzacja. Bo w przypadku spółki przyjdzie syndyk …chciałbym się odnieść do uwag, które padały
z sądu gospodarczego i nie ma takiej możliwości. z tej trybuny. Chcę powiedzieć, że wierzę w to, że sa-
(Poseł Tadeusz Cymański: Wy się na tym dobrze morządy dokonają tej reformy, bo ustawy, które dzisiaj
znacie.) wprowadzamy, dają im tylko taką możliwość.
Nie ma takiej możliwości. (Poseł Leonard Krasulski: Nie dajecie wyboru.)
(Poseł Leonard Krasulski: Można sprzedać w ca- Tak naprawdę cały sukces będzie na barkach sa-
łości.) morządu i wszyscy, którzy o tym wiedzą, trzymają za
Decyduje o tym sąd gospodarczy. samorządowców kciuki. Dzisiaj też trzymam kciuki
(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Spółka z ograni- za dwóch starostów z Dolnego Śląska. Mam nadzieję,
czoną odpowiedzialnością…) że ich nie wyrzucicie z Prawa i Sprawiedliwości
Jak samorząd dokapitalizuje, to spółka nie upad- (Oklaski), bo oni naprawdę są duchowo oddani. Jeden
nie. Samorząd ma prawo podjąć taką decyzję. Tylko działał jeszcze w Porozumieniu Centrum, znam go
że państwo nie możecie mówić dzisiaj przy wszyst- dobrze. To porządny człowiek, tylko że jak ma 33 mln
kich ustawach, co samorząd może i co powinien, bo długu przy budżecie powiatu 25 mln…
Poseł Norbert Raba Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

(Poseł Leonard Krasulski: To dlaczego zadłużył?) Dziękuję, pani poseł.
(Głos z sali: Co zrobi?) Głos zabierze pan poseł Maciej Orzechowski, Plat-
Niestety, wasz starosta zadłużył, a teraz musi forma Obywatelska.
sprywatyzować. (Wesołość na sali) Dziękuję, panie
marszałku. (Oklaski)
Poseł Maciej Orzechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parla-
mentarnego Platformy Obywatelskiej RP dotyczące
Dziękuję panu posłowi.
poselskiego projektu ustawy o konsultantach krajo-
Głos zabierze pani posłanka Jolanta Szczypińska.
wych i wojewódzkich w ochronie zdrowia, zawartego
Pani poseł, z przykrością informuję, że ma pani w drukach nr 287 i 822.
28 sekund. Nie moja wina. (Wesołość na sali) Proszę Projekt ten dotyczy powoływania oraz odwoływa-
mieć pretensję do swoich kolegów. nia konsultantów, zarówno krajowych, jak i woje-
Proszę bardzo. wódzkich w ochronie zdrowia, ich uprawnień, obo-
wiązków oraz zasad wynagradzania. Konsultanci ci
są odpowiedzialni za tak istotne elementy ochrony
Poseł Jolanta Szczypińska: zdrowia, jak udzielanie świadczeń zdrowotnych, kon-
trola zakładów opieki zdrowotnej, a przede wszyst-
Dziękuję. Myślę, że komunikuje pan o tym z ra- kim zapewnianie kadr dla systemu ochrony zdrowia.
dością. Jedna z najważniejszych zmian w stosunku do obo-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się tylko wiązujących przepisów dotyczy również delegacji dla
krótko do wypowiedzi usłyszanej przed chwilą. Po- Rady Ministrów co do określenia wysokości maksy-
wiem tak. Wierzyliśmy w bajki, ale wtedy, gdy byli- malnego wynagrodzenia tych konsultantów, tak żeby
śmy dziećmi. Naprawdę proszę nam nie wciskać ar- byli niezależnymi specjalistami. Zagadnienia doty-
gumentów tego typu. czące konsultantów powinny być uregulowane na
Mam mało czasu i nasuwa się takie pytanie. To, poziomie ustawy, co przewiduje projekt poselski.
że się nie liczycie z opozycją, Platformo Obywatelska, Obecnie kwestie te regulowane są głównie poprzez
że się nie liczycie ze związkami zawodowymi, że się rozporządzenie ministra zdrowia w sprawie konsul-
nie liczycie ze stroną społeczną, co było przecież wi- tantów krajowych i wojewódzkich, pochodzącego
dać podczas prac komisji… (Dzwonek) z 2002 r., a częściowo poprzez ustawę o zakładach
Już kończę, panie marszałku. opieki zdrowotnej z 1991 r.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany
projekt ustawy o konsultantach, jeśli chodzi o cele
związane z obronnością w kraju, zarówno w czasie
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: wojny, jak i pokoju, przewiduje, że minister zdrowia
w porozumieniu z ministrem obrony narodowej może
Nie jestem taki okrutny, trochę przedłużę pani powołać i odwołać konsultanta krajowego w dziedzi-
czas. nach lub dziedzinie medycyny związanej z realizacją
Proszę. tych zadań. W rozporządzeniu, o którym mowa w art.
14 ust. 2 projektu ustawy, mają być określone wyso-
kości maksymalnego wynagrodzenia konsultantów
w celu zapewnienia sprawnej realizacji przez nich
Poseł Jolanta Szczypińska: zadań oraz wprowadzone ma być zróżnicowanie wy-
nagrodzeń pomiędzy konsultantami krajowymi i wo-
…to rzecz oczywista i normalna, do tego się przy- jewódzkimi, a także zróżnicowanie z uwagi na po-
zwyczaiłam. Ale mam pytanie: Dlaczego nie liczycie szczególne specjalności.
się z opinią publiczną? Dlaczego nie chcecie zapytać Konsultantów wojewódzkich powołuje i odwołuje
obywateli, a jesteście Platformą Obywatelską, co my- wojewoda w porozumieniu z ministrem zdrowia. Ka-
ślą o tym waszym pokrętnym, bardzo cwanym pomy- dencja konsultanta trwa 5 lat. Konsultanci wykonu-
śle? Dlaczego się tego boicie? Dlaczego uważacie, że ją zadania określone w ustawie na podstawie umowy
polski pacjent, polski obywatel jest niespełna rozumu cywilnoprawnej zawieranej z nimi corocznie przez
i nie będzie mógł zrozumieć tego, co mu proponuje- ministra zdrowia, ministra obrony narodowej lub
cie? Dlaczego go nie doceniacie? Dlaczego nim gar- wojewodę.
dzicie? Nie gardźcie ludźmi, oni ocenią doskonale. Działalność konsultantów finansowana jest z bu-
Zgódźcie się na referendum, a wtedy zobaczymy, kto dżetu państwa. Regulacja ta jest zgodna z prawem
ma rację. Dziękuję. (Oklaski) Unii Europejskiej.
Poseł Maciej Orzechowski Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Projektowana regulacja będzie miała niewielki Dziękuję panu posłowi.
wpływ na budżet państwa, bo koszty, jakie miałby Pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Oby-
ponieść budżet państwa po wprowadzeniu opiniowa- watelska.
nej ustawy, to w przybliżeniu 18 mln. Wyżej wymie-
nione wynagrodzenia konsultantów i stawkę maksy-
malną określi Rada Ministrów w drodze rozporzą- Poseł Andrzej Orzechowski:
dzenia, mając na celu zapewnienie sprawnej realiza-
cji zadań przez konsultantów oraz wprowadzenie Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie
zróżnicowania tego wynagrodzenia pomiędzy kon- Posłowie! Marcel Proust powiedział kiedyś: Medycy-
sultantami krajowymi i wojewódzkimi, a także zróż- na nie zna tajemnicy wyleczenia, ale zapewnia sobie
nicowania z uwagi na poszczególne specjalności. umiejętność przedłużenia choroby. Dotychczasowe
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! działania restrukturyzacyjne w polskiej ochronie
Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej RP zdrowia podejmowane przez różne rządy wypełniają
popiera przedłożony projekt ustawy zawarty w dru- tę maksymę do dzisiaj w 100%.
kach nr 287 i 822. Nie sposób jednak w moim wystą- Od lat pojawiają się alarmujące tytuły w mediach,
pieniu nie odnieść się do słów, które padały na tej w artykułach, w audycjach, jak np. „Szpitale trwonią
sali. Bo przecież padały słowa, że nasi specjaliści wy- miliardy”, „Trzy lata w plecy”. I słusznie, bo w organi-
jeżdżają i do Anglii, i do Stanów Zjednoczonych. Ale zacji ochrony zdrowia, pomimo że środki finansowe
zarówno w Anglii, jak i w Stanach Zjednoczonych nie w systemie ochrony zdrowia przez ostatnie 10 lat tak
ma SPZOZ. To również w niepublicznych placów- naprawdę się podwoiły, mamy anachroniczne rozwią-
kach, zarówno w Wielkiej Brytanii, jak i w Stanach zania prawne zachęcające wręcz do niegospodarności.
Zjednoczonych, kształcą się nasi specjaliści. Chciałbym tutaj odwołać się do słów, które zosta-
Jako odpowiedź na to, jako rozwiązanie proble-
ły wypowiedziane na początku tej debaty, o 6% pro-
mów w systemie ochrony zdrowia była m.in. zapro-
duktu krajowego brutto, a także o tym, że jest za
ponowana przez naszych poprzedników ustawa o sie-
mało środków, że są ustawione limity. Tu pojawia się
ci szpitali, gdzie powstałaby sieć certyfikowanych
pytanie. Jeśli było za mało środków, to dlaczego zysk
jednostek, certyfikowanych placówek, a reszta szpi-
w ostatnich 3 latach – inaczej: dodatni wynik finan-
tali zdana by była na łaskę losu. Czy nie jest prawdą,
sowy – w Narodowym Funduszu Zdrowia wyniósł
że środki wypracowywane w szpitalach niepublicz-
nych nie są przeznaczane na cele statutowe? Czy 2,7 mld zł? Czy nie można byłoby z tych pieniędzy
obecny projekt ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zlikwidować kolejek? Niestety, tak się nie stało.
stanowi, że te wypracowane środki, czyli – jak to czę- Popieram ten postulat, który przedstawiał pan
sto powtarzają koledzy z Prawa i Sprawiedliwości – minister prof. Religa, żeby dojść do 5% produktu kra-
zysk nie może iść na cele statutowe? Czy przepisy tej jowego brutto finansowania ochrony zdrowia. Ale
ustawy zabraniają tego? Nie. Jesteśmy głęboko prze- tego nie można zrobić od razu ani nie można utopić
konani, że zarówno menadżerowie, jak i właściciele, tych pieniędzy w chorym systemie. Proszę zauważyć
czyli samorządowcy i samorządy, będą przeznaczali i zwrócić uwagę, że aby wydatkować więcej środków
wypracowywane środki właśnie na sprzęt, na odna- publicznych w ramach jednego produktu krajowego
wianie substancji, na nowe technologie, o które pań- brutto, należałoby zmniejszyć wydatki publiczne
stwo tak często się dopominacie. w innych obszarach. A gdzie mamy dosyć istotne wy-
Było mówione na tej sali, że kraje zachodnie prze- datki publiczne? Na przykład w obsłudze zadłużenia.
znaczają na ochronę zdrowia nie tylko większą część Czy państwo wiecie, ile wydajemy na obsługę zadłu-
PKB, ale przez to, że PKB u nich jest wyższy, są to żenia w relacji do PKB? 2,5%.
potencjalnie większe środki. Ale nie zapominajmy (Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: 2,2%.)
o tym, że w tych krajach wyższe są również wyna- Gdyby poprzednie rządy nie doprowadziły do za-
grodzenia pracowników ochrony zdrowia, że czynsze dłużenia, które wynosi 550 mld – to jest państwowy
i różne opłaty są znacznie wyższe niż w Polsce. dług publiczny – to nie byłoby takich kosztów obsłu-
Padało na tej stali również stwierdzenie, że pań- gi tego długu. A więc należy podejmować racjonalne
stwo pracowaliście i byliście już prawie na ukończe- działania zmierzające do tego, aby zracjonalizować
niu ustawy o przeznaczeniu połowy składki z fundu- wydatki publiczne, w ślad za tym ograniczyć zadłu-
szu pracy. Co stało na przeszkodzie, żeby przez 2 lata żenie i zmniejszyć koszty jego obsługi, oczywiście po
wprowadzić ten prosty zapis ustawowy? Widzieliśmy drodze zracjonalizować także zarządzanie w ochro-
ten projekt ustawy, również w tym roku. Wymagało nie zdrowia, i wtedy rzeczywiście będzie można mó-
to męskiej decyzji. Mam wrażenie, że prowadząc pa- wić o podwyższeniu środków na wydatki na ochronę
cjentów przez ciemny tunel, jakim jest obecnie ochro- zdrowia.
na zdrowia, widząc światło, my myślimy o tym, że Przepraszam za to słowo, którego za chwilę użyję,
jest to wyjście z tunelu, a państwo krzyczycie do pa- ale ono jest już w obiegu. Frajerami nazywa się tych,
cjentów, że jest to nadjeżdżający pociąg. Dziękuję. którzy dobrze gospodarują w obecnie zorganizowanej
(Oklaski) ochronie zdrowia, a dobrymi menedżerami tych, któ-
Poseł Andrzej Orzechowski oszustwa i brak jakiegokolwiek nadzoru nad szpita-

lami. Placówki przygotowały ambitne programy re-
rzy wielokrotnie korzystają z oddłużenia. Ten, kto strukturyzacyjne, aby skorzystać z publicznych pie-
chciałby zakonserwować obecny system, musi się li- niędzy, często według nierealnych założeń. Nigdy ich
czyć z postępującym zadłużaniem się szpitali na nie zrealizowały.
koszt państwa. A co to znaczy: na koszt państwa? To NIK nie ma wątpliwości, że system ochrony zdro-
znaczy tak naprawdę na koszt obywateli, bo ktoś wia musi się zmienić. Czy rząd i Sejm mogą przejść
musi spłacić to zadłużenie. Tej patologii trzeba ponad tym do porządku dziennego? Uważamy, że nie.
stawić kres, bo ile razy można oddłużać. Dlatego proponujemy zmiany systemowe, aby pomóc,
Wysoki Sejmie! I gdzie tak naprawdę jest to zło, co prawda zrobić to ostatni raz, ale aby sytuacja nie
z którym obecna koalicja Platformy Obywatelskiej powtarzała się już więcej i aby nie postępowała ta
i PSL chce się zmierzyć? Zło tkwi w zarządzaniu, demoralizacja w zarządzaniu w ochronie zdrowia.
a tak naprawdę w formie organizacyjno-prawnej za- Jak to zrobić? Co proponujemy? Już wielu z nas
kładów opieki zdrowotnej. Odpowiedzialność za za- wypowiadało się tutaj na ten temat. W krótkich sło-
rządzanie ponosi kierownik zakładu. Trzeba jednak wach odniosę się do ustawy wprowadzającej. Koalicja
od razu powiedzieć – mam również takie osobiste zaproponowała inicjatywę poselską, której celem jest
doświadczenia – że jest to odpowiedzialność iluzo- wprowadzenie w życie sześciu ustaw reformujących
ryczna, bo w najgorszym przypadku w związku ze system ochrony zdrowia w Polsce, w tym ustawę
złym zarządzaniem można jedynie odwołać kierow- wprowadzającą. Za bezwzględnie celowe uznajemy
nika. Natomiast istota błędnej formuły samodziel- w tej ustawie rozwiązania związane z restruktury-
nego publicznego zakładu opieki zdrowotnej jako zacją finansową i organizacyjną samodzielnych za-
formy organizacyjno-prawnej tkwi tak naprawdę kładów opieki zdrowotnej. Planujemy podzielenie
w pokrywaniu ujemnego wyniku finansowego. Za- zakładów na trzy kategorie: A, B lub C, w zależności
sadniczo SPZOZ samodzielnie decyduje o podziale od wskaźników rentowności i płynności.
zysku i samodzielnie pokrywa stratę. Jeśli zaś nie Następnie zakładamy umorzenie zobowiązań
może pokryć jej samodzielnie lub jeśli funkcjonowa- publicznoprawnych wraz z odsetkami, istniejących
nie tego zakładu jest uzasadnione wyższymi celami, na 31 grudnia 2007 r., wszystkim kategoriom zakła-
to organ założycielski przesądza o dalszym istnie- dów opieki zdrowotnej. Umorzenie rozpocznie się
niu, likwidacji czy przekształceniu zakładu i pokry- z chwilą wpisania spółki do rejestru przedsiębior-
wa ujemny wynik finansowy bądź przejmuje zobo- ców. Zobowiązania zakładów opieki zdrowotnej z ty-
wiązania zakładu. I tak oto mamy ustawową furtkę tułu składek na ubezpieczenia emerytalne, społecz-
zawartą w aktualnie obowiązującej ustawie o zakła- ne, zdrowotne oraz zobowiązania zakładu jako płat-
dach opieki zdrowotnej, z której korzystają różni nika podatku dochodowego od osób fizycznych zo-
pseudomenedżerowie, liczący na oddłużenie w przy- staną spłacone z budżetu państwa. Skutki restruk-
szłości, a także niewielka, ale jednak systematycz- turyzacji wyniosą ok. 2,7 mld zł, w tym uwzględnio-
nie powiększająca się grupa SPZOZ, która rozkłada ne są pożyczki i poręczenia Skarbu Państwa. Z po-
system i wprowadza swoistą demoralizację w zarzą- życzek i poręczeń udzielanych za pośrednictwem
dzaniu. Banku Gospodarstwa Krajowego skorzystają zakła-
Jakie są negatywne skutki takiego zarządzania dy kategorii B i C.
w ciągu ostatnich lat? Są to kolejne fale oddłużenio- Proponujemy także, aby zakłady objęte kategorią
we i nerwowe szamotanie się władzy publicznej. I tak, C, czyli te w najtrudniejszej sytuacji, zostały poddane
w roku 1994 na oddłużenie przeznaczono 1 mld zł, planowi naprawczemu. Kluczową rolę w ustanawia-
w 1995 r. – 1 mld zł, w 1997 r. – 7 mld zł, w 1998 r. niu i nadzorowaniu wdrażania tego planu napraw-
– 8 mld zł, na program z lat 2005–2006 – 2,5 mld zł, czego będzie pełnił Bank Gospodarstwa Krajowego
na program bezpieczeństwa zdrowotnego z lat 2007– we współpracy z podmiotem, który utworzył zakład,
–2009 – 750 mln zł. Razem w konsekwencji, już nie oraz z kierownikiem tego zakładu.
mówiąc o tzw. ustawie 203 i jej podobnych, te skutki, Proponujemy, aby przekształcanie SPZOZ w spół-
jak widzimy, w ciągu ostatnich kilku lat to ponad ki prawa handlowego odbywało się w okresie dwóch
20 mld zł. Czy warto było rzeczywiście tylko oddłu- lat od wejścia w życie ustawy.
żać? A może lepiej było przeznaczyć te środki na ich Oczywiście konieczne jest także przeszacowanie
racjonalne zagospodarowanie, racjonalne wydatko- wartości nieruchomości stanowiących własność zakła-
wanie? W końcu to nie są jakieś środki znikąd – to dów. Chodzi tutaj o to, aby uniemożliwić niejasne in-
są pieniądze obywateli, naszych obywateli. teresy w trakcie przekształcania. Oszacowanie powin-
Na temat słabości formuły prawnej SPZOZ wypo- no być wykonane przez rzeczoznawcę majątkowego.
wiedziała się ostatnio także Najwyższa Izba Kontro- Dobrym rozwiązaniem zawartym również w tej
li. Po zbadaniu, jak służba zdrowia wykorzystała ustawie wprowadzającej jest wyłączenie żłobków
ponad 2 mld zł, które państwo pożyczyło szpitalom z systemu ochrony zdrowia. Należy jednakże wypra-
na oddłużenie, NIK stwierdziła w raporcie: Forma cować systemowe rozwiązania w tej dziedzinie, ze
prawna nie zapobiega systematycznemu pogarszaniu szczególnym uwzględnieniem funkcjonowania i fi-
się wyników finansowych szpitali. Marnotrawstwo, nansowania żłobków.
Poseł Andrzej Orzechowski (Poseł Tadeusz Cymański: Będzie samorządów?

Trzymam cię za słowo.)
Uprzedzając ewentualne zarzuty co do zbyt dużej …i to władza publiczna ciągle będzie decydowała
roli banku – bo takie pojawiały się m.in. w trakcie o tym, co stanie się z tym dalej. A o tym, czy samorzą-
prac Komisji Zdrowia – w procesie restrukturyzacji, dy będą się decydować, czy nie, już jeden z moich
wydaje się, że trzeba przypomnieć, czym jest Bank kolegów przedmówców powiedział. Ci samorządowcy
Gospodarstwa Krajowego. Jest to jedyny bank w Pol- nie ośmielą się tego zrobić, bo będą myśleli z jednej
sce o statucie przedsiębiorstwa państwowego. strony o zadaniach publicznych, jakie ciążą na samo-
(Poseł Tadeusz Cymański: Jeszcze.) rządach terytorialnych, a z drugiej strony będą my-
I tak pozostanie. BGK obsługiwał, obsługuje i bę- śleli także o tym, aby ich nie wywieźli na taczkach.
dzie obsługiwał wiele zadań i celowych funduszy pu- Wszystkim więc tym, którzy sprowadzają propono-
blicznych. Od lat pomaga i był uwzględniany w pro- wane przez nas zmiany do określenia: prywatyzacja,
gramach pomocy publicznej dla SPZOZ i ma w związ- jeszcze raz mówię, że właśnie nie jest to prywatyza-
ku z tym nieodzowne doświadczenie. cja. Jest to natomiast przekształcenie. Używa się też
Jakie będą efekty tych zmian? Do czego zmierza- trochę pejoratywnego określenia: komercjalizacja
my? Idziemy w kierunku zmian systemowych, zmia- i myśli o tym, że być może pacjenci będą za to płacić.
ny formy organizacyjno-prawnej i lepszego przez to Komercjalizację rozumiemy jednak jako ustanowie-
zarządzania. Po uszczelnieniu systemu rozważymy nie w 100% własności samorządu terytorialnego,
możliwość zwiększenia nakładów na ochronę zdro- i nic więcej.
wia poprzez podwyższenie składki na ubezpieczenie Likwidujemy zbędny podział na publiczne i nie-
zdrowotne, ale w taki sposób, by środki publiczne już publiczne zakłady, a pacjenci, zgodnie z konstytucją,
więcej się nie marnowały. Nie udało się takich czy będą mieli zapewniony równy dostęp do świadczeń
podobnych zmian przeprowadzić skutecznie rządowi medycznych. Pacjent nie jest zainteresowany statu-
Belki ani rządowi Kaczyńskiego. Czyni to koalicja sem szpitala, tym, czy on ma charakter publiczny czy
Platformy Obywatelskiej i PSL. niepubliczny. Ważne, aby go dobrze leczono, aby nie
(Poseł Mirosława Masłowska: Marzenia.) zapłacił za leczenie ani złotówki i został obsłużony
Jako ekonomista od razu państwu powiem, że przez dobrze wynagradzaną, merytoryczną kadrę.
Takie priorytety i cele przyświecają naszej koalicji.
chociaż będziemy mieli do czynienia ze spółkami pra-
(Głos z sali: Demagogia.)
wa handlowego, zysk z pewnością nie będzie jedynym
Chciałbym zwrócić się z tej trybuny do wszystkich
i podstawowym celem działania takich spółek. Bę-
sił politycznych, które są reprezentowane w Sejmie,
dzie nim skuteczne wyleczenie pacjenta.
a także do pana prezydenta. Nie traćmy już więcej
(Głos z sali: Utopia.)
czasu i pieniędzy podatników na kolejne fale oddłuże-
Szanowni państwo, funkcjonują już szpitale w for-
niowe czy restrukturyzacyjne. Nie wątpię, że jeśli ten
mie spółek prawa handlowego, które zostały prze-
pakiet projektów przepadnie, kolejne fale oddłużenia
kształcone przed laty i są dalej własnościowo w 100% będą musiały nastąpić, i to wiązałoby się z kwotami
własnością publiczną, czyli należą do samorządu te- jeszcze bardziej zwielokrotnionymi niż dotychczas.
rytorialnego. Mogę podać przykład tego szpitala, do Zróbmy tę reformę razem, konstruktywnie.
którego przekształcenia przyczyniłem się m.in. oso- (Poseł Tadeusz Cymański: Referendum.)
biście, pierwszego w Polsce przekształconego w roku Wiem, że w obecnym stanie polityki mówi się, że
2000. Osiąga on zyski. Proszę nie czynić tutaj takie- temu, co wymyśli Platforma Obywatelska, PiS będzie
go zarzutu, że zyski będą trafiały do kieszeni właści- przeciwny.
ciela. Tym właścicielem jest i będzie samorząd. Zysk (Poseł Tomasz Latos: Jak będzie dobre, to będzie-
natomiast pozostaje do dyspozycji spółki prawa han- my za.)
dlowego prowadzącej szpital. Przeznaczany jest na Jest dobre, więc proszę nie być przeciwko.
podwyżki wynagrodzeń czy na premie dla personelu, (Poseł Mirosława Masłowska: Trzeba zapytać
a także na rozwój zakładu, na leki i zakup sprzętu. obywateli, to nie jest dobre, niestety.)
Tak będzie także w innych przypadkach. To naprawdę nie musi być tak, że PiS będzie prze-
(Poseł Tadeusz Cymański: To jest cudowne.) ciwko wszystkiemu, co wymyśli Platforma. Polski nie
Celem tych zmian nie jest także prywatyzacja. stać na grzech zaniechania. (Oklaski)
Będę to podkreślał na każdym kroku. Państwo nie (Poseł Jolanta Szczypińska: Zróbmy referen-
macie zaufania do instytucji publicznych, jakimi są dum, co?)
samorządy terytorialne. Państwo ciągle to mylicie, Szanowni państwo, to naprawdę jest reforma nie
kiedy mówimy, myślimy o państwie, to cały czas ma- na jedną kadencję, tylko na kilka kadencji, a więc
cie na myśli tylko administrację rządową, a przecież wymaga porozumienia wszystkich sił politycznych.
tak nie jest. Państwo to administracja rządowa i sa- Kończąc, chciałbym ku przestrodze przypomnieć
morządowa, czy nie tylko administracja, ale także słowa króla Jana II Kazimierza, który w 1668 r. ab-
osoby mające osobowość prawną. Tak więc te prze- dykował po 20 latach rządzenia, słowa wtedy proro-
kształcone szpitale będą dalej w 100% własnością cze – o rozbiorze Polski przez sąsiadów, jeśli w Polsce
samorządów terytorialnych… nie ustaną kłótnie, zamieszki, konfederacje, wojny
Poseł Andrzej Orzechowski sku, szpitala w Sobótce, gdzie nie było dzieci. Przy-
syłano tam dzieci z innych województw do momentu,
domowe i nie przyjdzie do uspokojenia kraju. (Gwar kiedy nie płacono za ich pobyt. Kiedy wprowadzono
na sali) opłatę, okazało się, że szpital jest pusty i niepotrzeb-
(Poseł Tadeusz Cymański: I prywata.) ny. Teraz, wracając do politycznych, niestety, aspek-
Nie ma w tym żadnej prywaty. (Poruszenie na sali) tów dzisiejszej dyskusji, chciałbym zacząć od kilku
Polska czeka na dobre zmiany, także na skuteczne refleksji dotyczących postulatu wzrostu nakładu na
i efektywne zmiany w zarządzaniu w ochronie zdrowia. służbę zdrowia i referendum w celu określenia ocze-
Obywatele czekają na spokój, a nie swary i kłótnie. kiwań społecznych w tej sprawie. Zadaję wobec tego
Zdajemy sobie sprawę z tego, że rozwiązania, któ- takie pytanie, bo rozumiem, że o to zapytamy: Ile
re proponujemy, na pewno nie są idealne – nie ma Polacy chcą zapłacić składki?
takich w ochronie zdrowia na całym świecie – ale są (Poseł Jolanta Szczypińska: O prywatyzację zapy-
to z pewnością rozwiązania najlepsze z dotychczaso- tajmy.)
wych, bo dbają o interes pacjentów, interes pracow- To są ich pieniądze i zapytamy, czy chcą mieć
ników i interes publiczny. Dlatego wychodząc naprze- składkę 9-, 11-, 13- czy 15-procentową, czy może
ciw oczekiwaniom, po wielu konsultacjach, uwzględ- jeszcze większą. Nie, proszę państwa, służba zdro-
niając głosy społeczne, a także mając na celu usunię- wia jest finansowana ze składek Polaków, nie z bu-
cie wątpliwości w zakresie zgodności tych propozycji dżetu państwa.
z prawem Unii Europejskiej, składam w imieniu klu- Kolejna rzecz: Czy chcemy pozbawić państwo od-
bu Platformy Obywatelskiej poprawki do omawiane- powiedzialności za zdrowie obywateli? Nie, gdyż to
go pakietu ustaw. Chodzi naprawdę o rzecz wielką, właśnie państwo zarządza poprzez NFZ naszymi
a nie o jakieś małe interesiki. Dlatego proszę, także składkami i ono odpowiada za to zdrowie. Ono okre-
pozostałe siły polityczne, o poparcie tych zmian albo śla, jakie usługi, w jakim standardzie i ile ich może-
przynajmniej nieprzeszkadzanie. Dziękuję bardzo. my zakontraktować, czyli wykonać. Mamy więc dalej
(Oklaski) pełną odpowiedzialność państwa. A pytanie jest ta-
kie: Czy to, w jakich jednostkach wykonujemy te
usługi, ma znaczenie dla odpowiedzialności państwa?
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: I czy większa liczba jednostek konkurencyjnych jest
tu wadą, czy zaletą? Jeden z przedmówców powie-
Dziękuję panu posłowi. dział: nie sprzedaży szpitali. A czy również nie, jeśli
Pan poseł Aleksander Skorupa, Platforma Oby- chodzi o kontrakty, wybudowane prywatne obiekty
watelska. służby zdrowia? Oczywiście, jeszcze dużych szpitali
nie ma, ale małe już są. Czy tam możemy wykonywać
usługi, czy nie? Wspomniałem o budowie stacji dializ.
Poseł Aleksander Marek Skorupa: W 1995 r. brakowało na Dolnym Śląsku sztucznych
nerek i pacjenci umierali, bo nie mieli możliwości
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Pań- dostępu do tej usługi. Od kiedy mamy prywatne sta-
stwo! 18 lat za późno chcemy przekazać samorządowi cje dializ, nie ma problemu z dostępem do tej usługi.
odpowiedzialność za zadania służby zdrowia. Dzisiej- Myślę, że tak byłoby z wieloma usługami.
sza debata niestety potwierdza to, że się tego dalej Wreszcie zmierzam do kluczowego pytania, czy
boimy. Posłuchajcie państwo starosty Raby czy sta- raczej kluczowej odpowiedzi. Mówi się, że prywatne
rosty Rakoczego, ja również, jako samorządowiec szpitale nie będą leczyć biednych i nieubezpieczo-
z 17-letnim stażem w funkcji burmistrza, prowadzi- nych, to gdzieś nad nami wisi. A ja zadaję pytanie:
łem przez 7 lat w latach 90. szpital, który nie był A dlaczego? Przecież NFZ płaci.
zadłużony, mimo trzykrotnego, jak wspominał pan (Poseł Jolanta Szczypińska: Ale na co płaci…)
Orzechowski, oddłużania szpitali w tamtym okresie. Przepraszam, płaci z naszych składek, czyli mamy
Modernizowaliśmy... tak określić solidarny system podziału składki, aby
(Poseł Tomasz Latos: Nie był?) na to starczyło. Czy nieubezpieczony, leczony w pu-
Nie, dlatego że prowadził go samorząd. Wybudo- blicznym szpitalu, nie kosztuje? Kosztuje. Ktoś płaci
waliśmy w tym czasie przychodnię zdrowia o poza ten szpital. Innymi słowy, skoro mogliśmy wymy-
wierzchni 3200 metrów wraz ze stacją dializ. Tak że ślić zasiłki dla bezrobotnych, dlaczego nie mamy za-
zasiadam w radzie społecznej największego szpitala pewnić osobom, które nie pracują, ubezpieczeń zdro-
województwa dolnośląskiego, które jest pod tym wotnych? Tak działa system, proszę państwa. Pro-
względem najbardziej zadłużone, i to jest szpital, problem nie tkwi w tym, czyje będą szpitale, bo nie mam
szę państwa, jeden z dwóch niezadłużonych w ciągu wątpliwości, że powinny być samorządowe i samorzą-
ostatnich 8 lat. dy zrobią z nimi porządek, ale w tym, jak państwo
(Poseł Tomasz Latos: Czyli można?) zarządza naszymi środkami publicznymi i co więcej,
Byłem wreszcie przewodniczącym komisji zdro- akurat jeśli chodzi o służbę służbie zdrowia, płaco-
wia w sejmiku wrocławskim, który opiniował pozy- nymi przez nas bezpośrednio. Myślę, że przykłady
tywnie pierwszą likwidację szpitala na Dolnym Ślą- z życia samorządów pokazują, że samorządy dobrze
Poseł Aleksander Marek Skorupa (Poseł Jolanta Szczypińska: Za daleko pani się
posunęła.)
realizują tego typu zadania, że nie pozwolą umniej- I ostatnie słowo. Panie ministrze Piecha, straszyć
szyć bazy służby zdrowia na swoim obszarze, a wręcz to pan potrafi, dzisiaj, podczas dyskusji na tej trybu-
będą budowały nowe lub nowe jakościowo obiekty. nie, byłam pełna podziwu dla pana. Gdyby włożył pan
Tak że, proszę państwa, więcej zaufania do samorzą- tyle energii w przekonanie swojego rządu, że do wpro-
dów. Spóźniliśmy się z tym krokiem o 18 lat. Dzięku- wadzenia zmian w służbie zdrowia potrzeba odwagi,
ję. (Oklaski) to dzisiaj bylibyśmy może w innym miejscu, ale odno-
szę wrażenie, że pan sam był wystraszony i w tym
momencie nie zrobił pan dla służby zdrowia nic. Szko-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: da, smutne to jest.
Proszę państwa, podczas prac w komisji pochyli-
Dziękuję panu posłowi. my się nad państwa poprawkami, nad poprawkami
Pani posłanka Elżbieta Łukacijewska, Platforma SLD, jak również nad postulatami środowisk pielę-
Obywatelska. gniarek, pacjentów. Myślę, że efekt będzie naprawdę
bardzo dobry, zadowalający.
(Poseł Tomasz Latos: Nad naszymi też?)
Poseł Elżbieta Łukacijewska: Tylko proszę, nie straszmy Polaków, bo Polacy już
się tego nie boją. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni
Państwo! Chciałabym odnieść się do kilku wypowie- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
dzi, które padły z trybuny, między innymi do słów
pana ministra Religi. Nie ma go na tej sali, ale po- Dziękuję bardzo.
wiedział, że był operowany po godz. 18 i że tak jest (Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Sprostowanie.)
w całej Polsce. Niestety, proszę państwa, odnoszę Proszę bardzo.
wrażenie, że część polityków korzysta z zupełnie in-
nej służby zdrowia niż przeciętny Polak, wielu chcia-
łoby mieć taką możliwość, a jej nie ma. Nie mówię Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:
tego złośliwie, tylko naprawdę odbieram telefony od
Polaków, którzy płaczą do słuchawki, że nie są lecze- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani poseł, ja
ni we właściwy sposób, że nikt się nimi nie zajmuje. nie straszę, i to chciałbym sprostować, ja przestrze-
Nie jest tak kolorowo. Jeżeli dzisiaj mówimy o prze- gam. Dziękuję. (Oklaski)
kształcaniu szpitali w spółki, to jeżeli za rządów
PiS-u kilkanaście czy kilkadziesiąt szpitali zostało
przekształconych, jeżeli to jest takie wielkie zło, Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
które ma spotkać Polaków, to pytam koleżanki i ko-
legów z PiS-u, dlaczego nie sprzeciwialiście się Dziękuję bardzo.
temu, kiedy przekształceń dokonywali wasi kole- Pani posłanka Joanna Mucha, Platforma Obywa-
dzy? Czyli jak przekształcają inni, to jest źle, a jak telska.
wasi, to dobrze. Proszę bardzo, pani poseł.
(Poseł Mirosława Masłowska: To nie były prze-
kształcenia.)
Dlaczego, jeżeli mówimy o prywatyzacji, panie Poseł Joanna Mucha:
pośle, w latach 2005–2007 sprywatyzowano kilka-
dziesiąt bardzo dobrze działających oddziałów? Gdzie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pań-
państwo wtedy byliście? Nie słyszałam ani jednej stwo! Mam bardzo mało czasu, więc omówię tylko
wypowiedzi pana ministra Piechy, który mówiłby: jeden temat spośród…
Jestem temu przeciwny. Pytam, gdzie byli posłowie (Poseł Tomasz Latos: Niech pani mówi.)
z Podkarpacia, kiedy marszałek z Prawa i Sprawie-
dliwości, który rządził na Podkarpaciu, chciał likwi-
dacji dwóch oddziałów: neurologii i rehabilitacji, i to Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
wojewoda z Platformy Obywatelskiej musiał ratować
te oddziały. Jakoś wtedy nikt nie mówił, że jest prze- Nie jest tak źle, 5 minut.
ciw. Gdzie był dyrektor szpitala w Przemyślu, naj-
bardziej zadłużonej placówki, kiedy była tam pani
minister zdrowia i chciała dyskutować o pomocy dla Poseł Joanna Mucha:
tego szpitala? Nie znalazł czasu. To są fakty. Odnoszę
wrażenie, szanowni państwo, że tak naprawdę służ- 4 minuty.
bą zdrowia interesujecie się tylko w czasie anteno- ...tematów, które zapisałam. Temat, który wydaje
wym, kiedy uprawiacie politykę. mi się najbardziej istotny. Kilka razy podczas tej de-
Poseł Joanna Mucha (Poseł Tomasz Latos: To po co ta krytyka?)

Teraz oczywiście jest wiele takich miejsc, które są
baty wspominaliście państwo o propozycji reformy, w jakiś sposób niebezpieczne, trzeba dobrze to ure-
która miała opierać się na sieci szpitali. I wydaje mi gulować, żeby te szpitale rzeczywiście dobrze funk-
się, że to jest jakby clou, jeśli chodzi o różnice między cjonowały, żeby świadczyły te droższe świadczenia,
nami, między Platformą i PSL-em i naszą reformą, ale to jest tak naprawdę kwestia ich wyceny przez
a reformą, którą państwo proponowaliście. To jest po NFZ, a nie naszych ustaw. W związku z tym do na-
prostu podstawowa różnica w naszej mentalności, szej reformy dołączone są ustawy o akredytacji, o pra-
w jaki sposób do tego podchodzimy. Wyjaśnię pań- wach pacjenta, o konsultantach, to jest wszystko,
stwu, o co chodzi, i w jaki sposób to odbieram. Chcia- z tym wszystkim idziemy w kierunku standaryzacji.
łabym jeszcze zaznaczyć, że naprawdę jestem prze- Chcielibyśmy, aby w tych szpitalach odbywało się to,
konana, że w tej kwestii kierowaliście się dobrymi co ma się w nich odbywać. Pacjenci nie mają się cze-
intencjami, nie odbieram państwu dobrych intencji go bać. (Dzwonek)
związanych z tą reformą. Otóż jak wyglądałaby re- (Poseł Jolanta Szczypińska: Pani tego nie rozumie.)
forma, gdybyśmy zaczęli od sieci szpitali, gdyby było I udało mi się skończyć punkt. Dziękuję bardzo.
to robione porządnie, dobrze, zgodnie z zasadami (Oklaski)
sztuki?
(Poseł Jolanta Szczypińska: Był już pilotażowy
program.) Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
To jest rozpisane, są narzędzia do tego, prawda,
określa się epidemiologię, określa się gdzie i jakie Dziękuję, pani poseł.
świadczenia zdrowotne są potrzebne, które z nich W tym momencie przystępujemy do zadawania
muszą być realizowane w określonych szpitalach, pytań.
gdzie można dojechać, jaki jest czas dojazdu, np. oku- Teraz jest zapisanych 80 osób. Czy są jeszcze zgło-
listyka nie musi być w każdym powiecie, bo można szenia?
tam dojechać, itd. Wszyscy, znaczy przynajmniej Zamykam listę.
część z nas wie, jak to wygląda. I teraz, co by się
Aha, proszę bardzo, pan poseł Cymański.
stało. Po pierwsze, to, co byłoby, jeśli chodzi o dany
O co chodzi?
szpital w konkretnym powiecie, w konkretnym wo-
(Poseł Tadeusz Cymański: Jestem na liście.)
jewództwie, zależałoby w decydujący sposób od prze-
Jak pan jest, to po co pan się zgłasza? (Wesołość
targu politycznego pomiędzy akurat panującym
na sali)
układem politycznym w województwie, w powiecie.
(Poseł Michał Wojtkiewicz: Pozdrawiał pana mar-
To decydowałoby o tym, które oddziały, jakie szpita-
le, w których miejscach by były. Co dalej? No, więc szałka.)
właśnie, co dalej? Zakładamy, że już dogadaliśmy się A pozdrawiał, przepraszam, ale trochę zły mo-
między sobą, zakładamy, że sieć już powstała, że ment pan wybrał, bo tego nie zrozumiałem. Jeże-
szpital wszedł do sieci. I co dalej? Cokolwiek by się li pan pozdrawiał, to dziękuję bardzo, ale, proszę
w tym szpitalu działo, musiałby w tej sieci zostać. państwa, przepraszam bardzo, zamknijmy naj-
Czyli co by było, proszę państwa? Byłoby zabetono- pierw listę.
wanie patologii, bo jeśli ten szpital zadłużałby się, Rozumiem, że nie ma więcej zgłoszeń?
jeśliby źle funkcjonował, to zostałby tak na wieki Zamykam listę.
wieków i nie można byłoby go ruszyć. Ustalam czas pytania na 1 minutę.
(Poseł Tomasz Latos: Nie, sama pani sobie za- (Poseł Mirosława Masłowska: 5 ustaw i tylko 1 mi-
przecza.) nuta.)
Jak jest z naszej strony, co proponujemy, co pro- Słucham?
ponuje nasz rząd? Otóż sieć, która musi funkcjono- (Poseł Mirosława Masłowska: Za mało.)
wać, musi być dostępna, to kwestia świadczeń, które Dobrze, ale proszę państwa, w tej chwili oznacza
w rzeczywistości będą wykonywane, a o tym, jakie to około 2 godzin.
świadczenia będą w wykonywane, decyduje NFZ po- Państwo proponujecie, żeby ten czas wydłużyć,
przez ich finansowanie. NFZ opiera się właśnie na tak?
epidemiologii, na tym, jakie świadczenia, na jakim Dobrze, 1,5 minuty, proszę bardzo.
terenie muszą być wykonywane, w jakiej ilości, w któ- Jako pierwsza pani posłanka Zdzisława Janow-
rym miejscu, itd. Czyli ta sieć istnieje, ale istnieje ska, SDPL – Nowa Lewica.
poprzez to, że płyną do niej strumienie publicznych Proszę bardzo, pani profesor.
pieniędzy, bo to są pieniądze publiczne. Czyli mó-
wiąc w największym skrócie, różnica między nami
polega na tym, że to, co państwo proponujecie przez Poseł Zdzisława Janowska:
sieć szpitali, to jest po prostu centralne planowanie,
a to,co my proponujemy, to są mechanizmy samore- Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Mini-
gulacji. I to jest kluczowa różnica między nami. strze! Wysoki Sejmie! Bardzo dużo problemów, ale
(Oklaski) w takim razie szybciuteńko postaram się je przedsta-
Poseł Zdzisława Janowska Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

wić. Wiele razy słyszeliśmy tutaj, że pewnych rzeczy Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo.
nie rozumiemy. Moje pierwsze pytanie: Czy państwo Proszę nie przedłużać, bo już przedłużyłem
naprawdę nie rozumiecie, że komercjalizacja i pry- do półtorej minuty, proszę to szanować, proszę
watyzacja nie mogą uzdrowić szpitali? Czy musimy państwa.
uzdrawiać szpitale tylko w ten sposób? Wyjaśniam, Pani posłanka Krystyna Grabicka, Prawo i Spra-
proszę państwa, wystarczy sprawne zarządzanie, wiedliwość:
wystarczy rachunek ekonomiczny i wystarczą wła-
ściwie wyliczone procedury medyczne. I to jest odpo-
wiedź, nie potrzeba komercjalizować, prywatyzować Poseł Krystyna Grabicka:
i oddawać wszystkiego w niewiadome ręce.
Obligatoryjność. Walczymy o to, żeby nie było ob- Dziękuję.
ligatoryjności. W związku z tym drugie pytanie: Jak Panie Marszałku! Pani Minister! Której nie ma.
sobie państwo to wyobrażacie, że szpital kliniczny, Wysoka Izbo! Czy rząd zamiast prywatyzować szpi-
który ma inne zadanie – ma uczyć młodych, przy- tale na siłę, pod przymusem, nie powinien najpierw
szłych lekarzy – który ma wysoko specjalistyczne sprywatyzować rynku ubezpieczeń, tak aby dopuścić
procedury, ma wypracowywać zysk? W jaki sposób, prywatnych konkurentów Narodowego Funduszu
nie wiadomo, ma dodatkowo wykonywać świadczenia Zdrowia? Na stronie 12 stanowiska rządu…
prywatne. Przy jednorodnych grupach pacjentów te (Głos z sali: Dobre pytanie.)
szpitale już zostały mocno zdyskryminowane, już je …do projektu ustawy o ZOZ-ach czytamy: „Za-
spotkał wielki niedobór finansowy. kłady, które nie przekształcą się w okresie roku od
Dalej: Kto państwu pozwala… (Oklaski) …na to, dnia wejścia w życie ustawy, zostaną wykreślone
ażeby przekazywać na własność lub w użytkowanie z rejestru zakładów opieki zdrowotnej oraz Krajowe-
wieczyste (Dzwonek) spółce prawa handlowego… go Rejestru Sądowego”. Czy takie sformułowania są
konstytucyjne? Czy zmuszanie ZOZ-ów do prywaty-
zacji pod groźbą uniemożliwienia im działalności jest
konstytucyjne? Po co przekształcać wszystkie szpi-
tale pod przymusem w spółki, jeżeli niektóre z nich
Czas, pani poseł, minął czas.
dobrze zarządzane świetnie sobie radzą, a obecne
przepisy również nie zabraniają przekształcania szpi-
Poseł Zdzisława Janowska: tali w spółki? Z mojego doświadczenia wynika, że
szpitale przekształcane w spółki wyzbywają się pro-
…nasze grunty, nasze budynki, nasze urządzenia, cedur kosztochłonnych, OIOM-ów, oddziałów ratun-
które były przez lata wypracowywane i które… kowych. Dlaczego rząd przed prywatyzacją chce do-
kapitalizować samodzielne publiczne ZOZ i umorzyć
znane na dzień 31 grudnia 2007 r. zobowiązanie pu-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: blicznoprawne wraz z odsetkami? Czy po to, aby po-
tem bez długów łatwiej było je sprzedać tak jak kie-
Czas, pani poseł. dyś banki? Czy to jest zgodne z konstytucją? Niepu-
blicznym ZOZ-om niczego się nie umarza.
I ostatnie pytanie: Czy rząd Platformy zamierza
Poseł Zdzisława Janowska: uszczelnić system i wprowadzić rejestr usług medycz-
nych? Dziękuję. (Oklaski)
…ostatnimi czasy samorząd oddawał i łożył na
nie. Jak można deprecjonować…
Dziękuję, pani poseł.
Pani poseł, za chwilę wyłączę mikrofon. Proszę Pan poseł Tomasz Kamiński, Lewica.
kończyć już. Ma pani 5 sekund.
(Głos z sali: Brawo!)
(Głos z sali: Niech skończy.) Poseł Tomasz Kamiński:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Poseł Zdzisława Janowska: Otóż nie jest tak, że wszystkie publiczne szpitale są
źle zarządzane. Są naprawdę perełki – jest pani poseł
A więc przywrócenie stanowisk kierowniczych dla Skowrońska – chociażby szpital w Mielcu, szpital
pielęgniarek i pakietu… (Oklaski) w Rzeszowie, gdzie prowadzone są piękne inwestycje,
(Głos z sali: To już przesada.) lekarze są zadowoleni. Więc dlaczego nie damy samo-
Poseł Tomasz Kamiński Chciałbym również zapytać, dlaczego Platforma

Obywatelska zrezygnowała z pomysłu wielokrotnie
rządom wolnej ręki? (Oklaski) Dajmy im fakultatyw- zgłaszanego przez Lewicę, wspieranego i zgłaszanego
ność, pani minister. przez Polskie Stronnictwo Ludowe (Dzwonek), prze-
(Głos z sali: Ale oni ją mają.) kazania wszystkich szpitali na terenie województwa
Wierzmy w samorządy, nie zmuszajmy ich do do jednego organu prowadzącego? Czy nie wydaje się,
tychże przekształceń. że tak naprawdę przekazanie tych szpitali do jednego
(Głos z sali: Siłą wszystko robią.) organu prowadzącego powinno być pierwszym eta-
Z chwilą komercjalizacji, nie łudźmy się, misja pem reformy?
służby zdrowia się zmieni. Będzie liczył się zysk. Już, panie marszałku, ostatnie pytanie. Na za-
(Głos z sali: Będzie misja.) kończenie chciałbym poprosić parlamentarzystów
Będzie liczył się zysk, a nie będzie misji. z PiS-u, żeby bardziej uczciwie wypowiadali swoje
Pani minister, dlaczego nie rozpoczynamy dys- poglądy na temat prywatyzacji szpitali. Nie tak daw-
kusji na temat reformy służby zdrowia od trzech no, w 2005 r., w województwie…
kluczowych aktów prawnych: sieci szpitali, koszyka
świadczeń gwarantowanych i ustawy o sposobie kon-
traktacji świadczeń zdrowotnych? Kto weźmie odpo- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
wiedzialność za dostępność, zwłaszcza tych niedocho-
dowych usług medycznych, bo spółka prawa handlo- Czas, panie pośle, czas. Proszę kończyć.
wego będzie kontraktowała tylko te dochodowe, a co
z tymi niedochodowymi, takimi jak OIOM-y? Rozma-
wiamy przecież z dyrektorami ekonomicznymi. Kto Poseł Sławomir Kopyciński:
weźmie odpowiedzialność za to, ponieważ nigdzie nie
ma żadnego zapisu o tym, że zyski nie pójdą na dy- Już kończę.
…świętokrzyskim, w Kielcach, gdzie rządzi szef
widendy, tylko pójdą na cele statutowe. Proszę poka-
waszego klubu Przemysław Gosiewski, radni PiS-u
zać mi, gdzie jest taki zapis, pani minister i szanow-
sprywatyzowali mój szpital, radni PiS-u.
ni państwo posłowie wnioskodawcy. Serdecznie dzię-
(Głos z sali: No proszę.)
kuję. (Oklaski)
Odsyłam do protokołu z sesji. Dziękuję bardzo.
(Głos z sali: Katastrofa.)
(Oklaski)
(Głos z sali: Tomek, Tomek!)

Dziękuję panu posłowi. (Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: A to pan był wła-
Pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica. ścicielem?)
Pani posłanka Krystyna Łybacka.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Sławomir Kopyciński:
Dziękuję. Poseł Krystyna Łybacka:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Proponowane przez grupę posłów Platformy Obywa- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy pytania.
telskiej, niestety nie przez rząd, ustawy zdrowotne Pierwsze: Jak państwo możecie to określić, w jakim
to tak naprawdę operacja na żywym organizmie, czasie pojawi się koszyk świadczeń gwarantowanych?
z tym że, niestety, przeprowadzana bez znieczulenia. Z pewną tolerancją, rozumiem, ale proszę o przybli-
Ale faktem jest, że ta operacja jest konieczna, bo pa- żony czas.
cjent, którym jest system opieki zdrowotnej, po pro- Drugie: Jak zamierzacie państwo w całym tym
stu umiera i ten, kto tego nie widzi, kto nie dostrze- systemie i pakiecie zagwarantować dydaktyczną
ga tego problemu, że polskie szpitale umierają, cią- funkcję szpitali klinicznych?
gnąc za sobą samorządy na dno, jest osobą nieodpo- I wreszcie trzecie: Jaki państwo macie zamysł
wiedzialną. Ale nieodpowiedzialne byłoby również wobec szpitali Sił Zbrojnych i szpitali MSWiA? Dzię-
zachowanie czy forsowanie tych ustaw zdrowotnych kuję bardzo. (Oklaski)
bez wprowadzenia poprawek Lewicy. Dlatego chciał-
bym zapytać, w tym wypadku pana ministra, jaki
jest pański stosunek do poprawek Lewicy, szczególnie Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
do tych dotyczących ochrony praw pacjenta, fakulta-
tywności przekształceń czy zabezpieczenia majątku Dziękuję, pani poseł.
publicznego choćby poprzez dzierżawę? Pani posłanka Elżbieta Streker-Dembińska, Lewica.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam takie pyta- Pani posłanka Joanna Senyszyn, Lewica.
nie: W jaki sposób rząd, państwo zamierza realizo- Nie ma, tak?
wać swoje konstytucyjne zobowiązania w sytuacji, To pan poseł Stanisław Wziątek… Przepraszam.
kiedy szpitale jako spółki będą jednak wybierać okre- Pan poseł Bartosz Arłukowicz, SDPL – Nowa
ślone formuły czy zakres świadczonych usług? Cho- Lewica.
dzi mi między innymi o szpitale zakaźne bądź od-
działy zakaźne. Niedawno przyjęliśmy w komisji
ustawę o chorobach zakaźnych, tam wyraźnie jest Poseł Bartosz Arłukowicz:
napisane, że tego typu ośrodki bądź oddziały muszą
być tworzone i muszą być w tak zwanej rezerwie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym po-
W jaki sposób minister wyegzekwuje od spółki obo- prosić posłów sprawozdawców o wskazanie mi prze-
wiązek prowadzenia niedochodowego oddziału za- pisów w Kodeksie spółek handlowych lub w projek-
kaźnego? (Oklaski) towanych ustawach o ZOZ-ach, które uniemożliwią
spółkom sprzedaż swoich udziałów. Chciałbym, żeby-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: ście państwo wskazali szlaban, może choćby leżącego
policjanta, który zahamuje tę dziką prywatyzację. Bo
Dziękuję bardzo, pani poseł. ja tego nie dostrzegam.
Pan poseł Zbigniew Matuszczak, Lewica. Kolejne pytanie: Co będzie podstawowym celem
skomercjalizowanych szpitali? Czy leczenie chorych
z zastosowaniem koniecznych, nowoczesnych, a więc
Poseł Zbigniew Matuszczak: i drogich metod leczenia, czy to, żeby właściciele wy-
chodzili na swoje? Proszę o odpowiedź na to pytanie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini- Analiza funkcjonowania systemu ochrony zdro-
strowie! Mam pytanie: Co spowodowało, że rząd od- wia prowadzi do prostego wniosku, że zbiorowe pra-
stąpił od szerzej zakrojonej akcji informacyjnej wa pacjentów najczęściej i w najbardziej dotkliwy
o omawianej dzisiaj reformie? Społeczeństwo niewie- sposób narusza NFZ. Dlaczego więc NFZ jest wyłą-
le na ten temat wie. 80% społeczeństwa wie, że jedni czony z zakresu działalności rzecznika? Tego nie
mówią, że chcą coś reformować, inni, że ta reforma mogę zrozumieć.
ma być wprowadzona przez prywatyzację. Uważam, I ostatnie pytanie, bo wynik głosowań jest oczy-
że to był bardzo duży błąd rządu, że szerszej akcji wisty, państwo wprowadzicie te ustawy: Czy do
informacyjnej nie przeprowadzono. Ale przyjmijmy, 1 stycznia 2009 r. macie państwo zamiar powołać
panie ministrze, że Sejm uchwali pakiet dzisiaj dys- kogoś na w zasadzie pełniącego obowiązki rzecznika
kutowany, nie zawetuje tego prezydent. Chciałbym praw pacjenta, ponieważ zgłaszają się do nas pacjen-
zapytać: Z jakich źródeł nowo utworzone podmioty, ci, matki, które chcą rodzić w znieczuleniu, i mają
przyszłe spółki, będą, szczególnie w pierwszym okre- pierwszą sprawę do rzecznika w kwestii ministra
sie swojego funkcjonowania, finansowały koszty? zdrowia?
Chodzi mi przede wszystkim o zakup sprzętu me-
dycznego, o inwestycje. Czy nie będzie tak, że dyrek-
torzy pobiegną do prezydentów, burmistrzów i pod Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
groźbą upadłości bądź z braku innych rozwiązań
będą żądać, a wręcz wymuszać środki na ten cel?
I ostatnie pytanie. Chciałbym zapytać: Kiedy fak-
Pan poseł Artur Ostrowski, Lewica.
tycznie będziemy w Sejmie decydować o tym, o czym
polskie społeczeństwo chce decydować – o koszyku
świadczeń zdrowotnych, o tym, by były tańsze leki,
bo mamy jedne z najdroższych w Europie, i o tym,
Poseł Artur Ostrowski:
by był rzeczywiście…
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie!
Kilka pytań uwzględniających punkt widzenia pa-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: cjenta, dotyczących podstawowych problemów. Czy
ten projekt Platformy Obywatelskiej daje stuprocen-
Czas, panie pośle. tową gwarancję, że majątek szpitali pozostanie
w rękach społecznych, to znaczy publicznych? Takie
zabezpieczenie jest w poprawce Lewicy, tak że zachę-
Poseł Zbigniew Matuszczak: cam posłów Platformy Obywatelskiej do lektury i do
poparcia tej poprawki. Drugie: Czy te projekty Plat-
…łatwiejszy dostęp do służby zdrowia i świadczeń formy Obywatelskiej zapewniają bezpłatny dostęp
zdrowotnych? Dziękuję bardzo. pacjentów do opieki zdrowotnej? Jest poprawka Le-
Poseł Artur Ostrowski o rozważenie tej kwestii, tak aby prawne przekształ-
cenie (Dzwonek), które dzisiaj dyskutujemy, było
wicy, która gwarantuje bezpłatny dostęp każdego możliwością, a nie obowiązkiem samorządów, bo ja
pacjenta w Polsce do opieki zdrowotnej. Zachęcam do wierzę, że polskie samorządy są w stanie prowadzić
lektury i prosimy o poparcie tej poprawki. Po trzecie, szpitale w innej formie prawnej, a nie tylko w formie
czy prawa pacjenta zostaną tak zagwarantowane, spółek handlowych? Dziękuję uprzejmie.
aby nie musiał płacić za leczenie w podstawowych
kwestiach? Jeśli nie, to zachęcam do lektury popra-
wek Lewicy.
Następna kwestia. Czy zostały zagwarantowane Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
prawa pracownicze pielęgniarek, położnych, innych
pracowników służby zdrowia, lekarzy? Jeśli nie, to Dziękuję panu posłowi.
zachęcam wszystkich posłów Platformy do lektury Pan poseł Stanisław Stec, Lewica.
poprawek Lewicy, tam te gwarancje są zawarte. Bez
tych poprawek wasze projekty są ułomne na tyle, że
Lewica ich w głosowaniu nie poprze. Poseł Stanisław Stec:
I pytanie, które stawiają pacjenci: Czy (Dzwonek)
te wasze propozycje zapewnią, że nie będzie kolejek Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie
do specjalisty, zapewnią dostęp do tanich lekarstw do pana posła sprawozdawcy i pana Jerzego Ziętka
w Polsce i czy zwiększy się dostępność badań, o któ- odnośnie do art. 6 ustawy o prawach pacjenta. Cytu-
rych tutaj dzisiaj wielokrotnie z tej mównicy wielu ję: Pacjent ma prawo do świadczeń zdrowotnych od-
posłów Platformy mówiło? Dziękuję bardzo.
powiadających wymaganiom aktualnej wiedzy me-
dycznej, a w sytuacji ograniczonej możliwości udzie-
lenia odpowiednich świadczeń – do korzystania z rze-
telnej, opartej na kryteriach medycznych procedury
ustalającej kolejność dostępu do tych świadczeń. Czy
Dziękuję, panie pośle.
pacjent, który jest zagrożony kardiologicznie albo
Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Lewica.
onkologicznie, ma czekać i ma tylko prawo do kolejki?
Budżet Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2008
Poseł Tadeusz Tomaszewski: to już jest kwota 54 mld zł. Czy nadal pacjent ma
czekać w kolejce? Na dyżury poselskie przychodzi
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wysłucha- bardzo dużo osób, żeby załatwić przyspieszenie, ale
niu dyskusji, w szczególności wystąpień obecnej pani wchodzimy w kolizję z panią minister Piterą, jeżeli
minister, byłych panów ministrów, widzimy, że wszy- takie przyspieszenie załatwimy. Jak to ma być roz-
scy są zgodni co do tego, że stan polskiej służby zdro- wiązane, żeby nie było kolejek do lekarzy specjali-
wia jest opłakany, że za mało jest środków finanso- stów i do niezbędnych operacji?
wych, że za mało wydajemy w perspektywie czasu I ostatnie pytanie mam do prezesa Narodowego
i w porównaniu z innymi państwami Unii Europej- Funduszu Zdrowia. Od 1 lipca 2008 r. niżej (Dzwo-
skiej środków finansowych w stosunku do PKB. Tu- nek) wyceniane są procedury w wysokospecjalistycz-
taj jest zgoda. Pani minister, kiedy rozpoczynała nych szpitalach, klinicznych szczególnie. Nie chcą
urzędowanie, mówiła o tym, że najpierw trzeba one ich realizować z uwagi na to, że mają straty. Dla-
uszczelnić system, a następnie dopiero ewentualnie czego do tego doprowadzono, że te procedury są niżej
pomyśleć o dopływie środków finansowych. Po pierw- wyceniane?
sze, czy państwo uważają, że te projekty ustaw dają
gwarancję uszczelnienia systemu, te które dzisiaj
Platforma Obywatelska przedstawia? Po drugie, kie- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
dy państwo poinformujecie – a może dzisiaj by pan
minister czy inni państwo z rządu powiedzieli – kie- Czas, panie pośle, się skończył.
dy w wyniku tych zmian skrócą się kolejki do specja-
listów, kiedy skrócą się kolejki czekających na spe-
cjalistyczne operacje? Kiedy, szanowni państwo, bę- Poseł Stanisław Stec:
dzie taka sytuacja, że zawierzycie samorządom,
które dzisiaj prowadzą szpitale, i to szpitale na do- Dziękuję, panie marszałku.
brym poziomie, z wynikiem dodatnim, przecież nie
wszystkie polskie szpitale są takie, jak te, które tutaj
żeście państwo opisywali? Wiele samorządów podjęło Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
ogromny wysiłek i chce ten wysiłek w dalszym ciągu
ponosić, i nie chce waszej ustawy mówiącej o nakazie Dziękuję bardzo.
przekształcania w spółki. Prosiłbym więc również Pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.
Poseł Tadeusz Arkit: Poseł Krystyna Skowrońska:

Dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie!
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani Minister! Przemawiał pan poseł Balicki, były
Dwa pytania, ale wcześniej refleksja do niedawna minister zdrowia, i narzekał, narzekał, że nic nie zro-
samorządowca. Przez ostatnie 9 lat byłem burmi- bił, pan poseł Piecha, były wiceminister zdrowia,
strzem w małej miejscowości, 23-tysięcznej gminie, i narzekał, narzekał, że nic nie zrobił. Ale chciałabym,
w której nie ma publicznej służby zdrowia. Powstały żebyśmy się porządnie zastanowili nad podnoszonymi
tam dwa duże prywatne podmioty medyczne w wy- wątpliwościami, dotyczącymi art. 3 Kodeksu spółek
niku przekształcenia dawnej przychodni górniczej handlowych, a mianowicie że zakładając spółkę, mó-
i ZOZ-u samorządowego. Poza tym oczywiście funk- wimy tylko o zysku. Kodeks mówi, że wspólnicy uma-
cjonują prywatne praktyki. Przeciętny mieszkaniec wiają się co do celu, a nie co do zysku.
na pytanie, czy jest w Libiążu publiczna służba zdro- Jeśli chodzi o wniosek mniejszości, który złożył
wia odpowiada: oczywiście, ponieważ mieszkańcy pan minister Balicki, chciałabym, aby Wysoka Izba
w dużej części nie wiedzą, że korzystają ze świadczeń
mogła poznać opinię UKIE dotyczącą poprawności
medycznych w prywatnych placówkach służby zdro-
złożenia tej poprawki. Ustawa o ZOZ-ach daje możli-
wia, nie płacą za udzielane świadczenia, płaci Naro-
wość dofinansowania przekształconych podmiotów.
dowy Fundusz Zdrowia. Zatem nieważne jest dla
pacjenta, czy to jest publiczny, czy prywatny ZOZ, To rzecz niezwykła, dobra i wtedy kiedy będzie nad-
ważna jest jakość świadczenia oraz to, że ma nieod- zór, będą i dodatkowe pieniądze.
płatną opiekę zdrowotną. Mam pytanie do państwa z PiS-u. W Łańcucie
Pytanie: Jaki procent pacjentów – jeżeli jest moż- przekształca się szpital niepubliczny, a starosta jest
liwość odpowiedzi na to pytanie w tym momencie – z PiS-u. Czy macie państwo coś przeciw? A następ-
korzysta z nieodpłatnej opieki zdrowotnej udzielanej nie: poprzedni marszałek województwa podkarpac-
przez prywatne placówki? kiego z PSL-u założył trzy stacje dializ, obecny mar-
I druga kwestia: Wiele mówi się o tym, że pieniądz szałek z PiS-u sprywatyzował jedną stację dializ.
idzie za pacjentem. Pragnę zapytać, czy to hasło może Macie to za złe marszałkowi? Zrobił źle? Państwo
w przyszłości dotyczyć każdego przypadku, czy też byliście przeciw? Zakazaliście mu tego działania?
tylko tych przypadków, kiedy pacjent korzysta ze I na koniec jeszcze pytanie retoryczne: Czy pań-
świadczeń medycznych u świadczeniodawcy, który stwo wiecie, jak wiele razy i na jaką kwotę oddłużano
ma kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia. In- ZOZ-y przed rokiem 1998 i po roku 1998?
nymi słowy, czy pacjent, który zdecyduje się na lecze- (Głos z sali: Ale starostą jest...)
nie w placówce, która nie ma kontraktu z Narodo- Starosta w Łańcucie jest z PiS-u.
wym Funduszem Zdrowia, ma możliwość „odebra- (Głos z sali: Nie, poprzedni.)
nia” kwoty, która byłaby wypłacana świadczeniobior- Ale obecny przekształca.
cy mającemu kontrakt z Narodowym Funduszem I pytanie do pani minister dotyczące gwarancji, bo
Zdrowia, gdyby ten sam pacjent z takim samym pro- mówimy o pewnym pierwszym filarze dotyczącym or-
blemem zdrowotnym tam był leczony? Wydaje się, że ganizacji. Tan pakiet dotyczy organizacji służby zdro-
zgodnie z konstytucją pacjenci powinni być równo wia, następny pakiet, dotyczący finansowania...
traktowani, zatem powinni mieć refundowane kosz- (Głos z sali: Czas.)
ty leczenia w części przyznawanej przez narodowy ...tak że mam nadzieję, że pani minister pokaże
fundusz bez względu na status świadczeniobiorcy. również sposób i model finansowania tego, co będzie
(Dzwonek) Często są to niezamożne osoby, a korzy- lepsze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
stają z prywatnej praktyki ze względu na duże zaufa-
nie do konkretnego lekarza...
Czas, panie pośle. Pan poseł Jacek Bogucki, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Tadeusz Arkit:

Poseł Jacek Bogucki:
...oraz aby nie czekać w kolejce na świadczenie
specjalistyczne. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam jedno
pytanie: Dlaczego tak okłamujecie Polaków? Mami-
cie Polaków, wykorzystujecie brak pieniędzy w służ-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: bie zdrowia, wykorzystujecie zbyt niskie kontrakty
po to, aby napuścić Polaków na szpitale, które, wa-
Dziękuję panu posłowi. szym zdaniem, źle gospodarują i powodują tworzenie
Pani posłanka Krystyna Skowrońska, Platforma się kolejek. To można było dzisiaj słyszeć. Jeśli chce-
Obywatelska. cie pomóc szpitalom, to pomóżcie, ale przeważająca
Poseł Jacek Bogucki w podeszłym wieku. Chcecie wprowadzić zmiany

ustrojowe, bez sieci szpitali publicznych – z całym
większość szpitali w ostatnich latach już się nie za- szacunkiem dla pani poseł Muchy, naprawdę nie za-
dłuża, bo taki jest efekt naszych rządów. poznała się dokładnie z naszą ustawą – chcecie prze-
Tak dużo mówicie o samorządach, to dlaczego im kształcić wszystkie szpitale w spółki prawa handlo-
w ogóle nie ufacie? Dlaczego chcecie leczyć przymu- wego. W Unii Europejskiej jest 40% prywatnych
sowo, nawet tych, którzy są zdrowi? Przecież prze- szpitali, a reszta to są szpitale publiczne. Mówicie
kształcacie na przymus. Mówicie, że SPZOZ to jest o społeczeństwie obywatelskim, nikt inny jak wła-
struktura archaiczna, a ona powstała w latach 1994– śnie Platforma Obywatelska bez przerwy o tym
–1995 i wprowadzał ją, upowszechnił ją jeden z lide- mówi. Dlaczego nie chcecie zrobić referendum w spra-
rów waszej ostatniej kampanii wyborczej, premier wie, jak to nazwiecie, nazwijcie, jak chcecie – prywa-
Buzek, 10 lat temu. To tylko 10 lat. To jest już archa- tyzacji czy komercjalizacji? Dlaczego społeczeństwo
iczne? Wiem, że pani minister SPZOZ może się źle nie ma prawa wypowiedzieć się w tej tak bardzo waż-
kojarzyć, bo jej podobno nie wyszło. Natomiast ja nej sprawie? Jednej z najważniejszych, dlatego że to
mam przykład z własnego powiatu. Przez 7 lat jako jest zmiana ustrojowa. Wasz doskonały superkonsul-
starosta – i odpowiadam tu jako starosta PiS-u, tant Bukiel mówi, że przecież nie sprzątaczki będą
w imieniu starostów PiS-u – nadzorowałem szpital mówiły o tym, jak należy reformować służbę zdrowia.
i ten szpital nigdy się nie zadłużył, do dzisiaj nie ma Przez arogancję władzy upadło kilka rządów. (Dzwo-
długu. Dlaczego więc go karać? Jakie rozwiązanie, nek) Obawiam się, że również i wy możecie z tego
jaką choć jedną propozycję macie dla dobrych szpita- powodu upaść. (Oklaski) Ale dzisiaj jedną jeszcze
li – pozytywną? rzecz muszę poruszyć dlatego, że we wspaniałym re-
(Poseł Krystyna Skowrońska: Będą działać jeszcze feracie pan minister Religa mówił o tym, że cieszył
lepiej.) się, i mówił, że może ta ustawa...
Ale jest w powiecie sąsiednim (Dzwonek) – już
tylko jedno zdanie, panie marszałku – szpital, który
przekształcił się w spółkę po dwóch latach funkcjo- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
nowania, bo zadłużył się, powiat spłacił długi i prze-
jęło ten szpital miasto. Ale niech pani będzie uprzejma już kończyć.

Poseł Mirosława Masłowska:
Czas, proszę kończyć.
...o rzeczniku praw pacjenta... Ale ludzie muszą to
usłyszeć.
Poseł Jacek Bogucki:
Po 4 czy 5 latach miasto oddało z powrotem powia- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

towi tę spółkę. I to jest też przykład. Dlaczego takich
przykładów nie wyciągacie? Dziękuję. (Oklaski) Dobrze, ale...

To nie jest faktycznie ustawa, której się spodzie-
Pani posłanka Mirosława Masłowska, Prawo
waliśmy, na którą wszyscy czekaliśmy. Przychodzą
i Sprawiedliwość.
do mnie ludzie...

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja muszę powie-
dzieć, że w Szczecinie też nikt inny jak właśnie sa- Pani poseł, proszę kończyć, bo wyłączę mikrofon.
morząd zlikwidował szpital. Ale dzisiaj nie sposób nie
przypomnieć Konstytucji Rzeczypospolitej, która
w art. 68 mówi o prawie każdego obywatela do ochro- Poseł Mirosława Masłowska:
ny zdrowia, w ust. 2 o równym dostępie do świadczeń
zdrowotnych, niezależnie od sytuacji materialnej, ...i mówią tak: Nareszcie w moim imieniu będzie
a w ust. 3 o zapewnieniu opieki zdrowotnej dla dzie- występował rzecznik praw pacjenta. Nie tylko, że nie
ci, kobiet ciężarnych, osób niepełnosprawnych i osób pozwoliliście nam uchwalić ustawy o...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: czytelny zasady dysponowania środkami pochodzą-

cymi ze składek obywateli? Teraz często zdarza się
Bardzo przepraszam panią, pani poseł, ale nie tak, że lekarz zapisuje określony lek pacjentowi,
bardzo wiem, do kogo pani ma pretensje. Przekro- a urzędnik decyduje, że dany chory nie otrzyma tego
czyła pani czas prawie o całą minutę. Bardzo pro- leku. Ta sytuacja jest zdecydowanie niezdrowa i wy-
szę, żeby przestrzegać limitu czasu. I tak wykazu- maga absolutnie takich uregulowań, że będzie to
ję daleko idącą tolerancję, ale już powyżej 30 se- rozstrzygnięte na korzyść pacjenta.
kund reaguję, a powyżej 40 będę wyłączał mikro- I ostatnia kwestia – problem leków i listy leków
fon. refundowanych. Przecież wiemy także, że leki okre-
Pani posłanka Bożena Kotkowska, SDPL – Nowa ślonych koncernów farmaceutycznych w Polsce mają
Lewica. najwyższą cenę, że te same leki można kupić w kra-
Nie ma pani poseł. jach Unii Europejskiej zdecydowanie taniej. Kiedy
W takim razie pan poseł Grzegorz Pisalski, SDPL ten problem podejmie ministerstwo i jak go zamierza
– Nowa Lewica. rozwiązać? Dziękuję za uwagę.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Grzegorz Pisalski: Dziękuję, pani poseł.
Pani posłanka Teresa Piotrowska, Platforma
Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Marszałku! Obywatelska.
Dzisiaj będzie bardzo króciutko, bez przedłużania,
spokojnie.
Pytanie do pana posła sprawozdawcy projektu Poseł Teresa Piotrowska:
ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Jak pan poseł
sprawozdawca interpretuje fakt, że wedle statystyk Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie
obserwatorów systemu opieki zdrowotnej przy Świa- Posłowie! W Polsce od wielu lat funkcjonuje wiele
towej Organizacji Zdrowia, wskaźnik prywatyzacji placówek służby zdrowia jako spółki prawa handlo-
jest charakterystyczny dla państw najbiedniej- wego – i to zarówno przychodnie, jak i szpitale powia-
szych, podczas gdy w Europie Zachodniej wskaźnik towe. Na przykład w prawie czterysta tysięcy miesz-
łóżek szpitalnych w szpitalach prywatnych waha kańców liczącej Bydgoszczy wszystkie POZ-y pracu-
się od 10 do 20%? ją w tej formie, przekształciły się już kilka lat temu
Czy świadczy to o tym, że w Europie dominuje i każdego dnia zdają egzamin. Mamy też sporo prze-
jakiś przestarzały model organizacyjny służby zdro- kształconych szpitali powiatowych w naszym regio-
wia, czy też Polska pod rządami koalicji PO–PSL nie kujawsko-pomorskim, które funkcjonują dobrze,
czerpie ze wzorców rodem z krajów Trzeciego Świa- inwestują, podnoszą standardy i przyjmują każdego
ta? Dziękuję. (Oklaski) pacjenta. A jak było przed przekształceniami? Dra-
matycznie. Dramatycznie, panie i panowie posłowie.
Ogromne zadłużenie, widmo upadłości i przerażeni
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: mieszkańcy. Tylko determinacja samorządowców,
często pod prąd, bez akceptacji opozycji, doprowadzi-
Dziękuję panu posłowi. ła do tego, że te placówki obecnie dobrze służą pa-
Pani posłanka Stanisława Prządka, Lewica. cjentom. Dlatego chciałabym zapytać panią minister:
Czy rząd przewiduje jakieś bonusy dla samorządow-
ców czy samorządów, które wcześniej przekształciły
Poseł Stanisława Prządka: swoje placówki, a ich zadłużenie wzięły na siebie
i uratowały je przed likwidacją? A, niestety, zbyt
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy znamy mało to podkreślamy, zbyt rzadko pokazujemy. Do-
podstawową zasadę, że nie forma własności, lecz ja- brze byłoby, aby przy okazji systemowych rozwiązań
kość zarządzania decyduje o wynikach ekonomicz- zauważyć tych, którzy byli dobrymi prekursorami
nych firmy. Mamy wokół siebie wiele przykładów tych zmian, i podziękować samorządowcom z Plat-
świetnie prosperujących szpitali publicznych, dlatego formy Obywatelskiej i z Prawa i Sprawiedliwości
nie trzeba używać argumentu, że tylko prywatyzacja i wszystkim innym, że chcieli wziąć sprawę w swoje
może zmienić sytuację w służbie zdrowia. ręce i że wiele placówek służby zdrowia w ten sposób
Mam pytanie do pani minister: Jaką rolę po uratowali. Dziękuję. (Oklaski)
sprywatyzowaniu szpitali pozostawi sobie państwo
polskie konstytucyjnie odpowiedzialne za zapewnie- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
nie powszechności i równości dostępu do ochrony
zdrowia? Dziękuję, bardzo pani poseł.
I drugie pytanie. Kiedy pani minister przedłoży Pan poseł Tomasz Nowak, Platforma Obywa-
rozwiązania ustawowe, które uporządkują w sposób telska.
Poseł Tomasz Piotr Nowak: resortu zdrowia w odniesieniu do tych, którzy nie
zadłużali szpitali, ale je oddłużyli?
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Mini- Wysoka Izbo! Organy prowadzące – samorządy są
ster! Wysoka Izbo! Ponad rok temu społeczeństwo, na tyle odpowiedzialne, że z tą świadomością można
Polacy odpowiedzieli, głosując na Platformę Obywa- im przekazać odpowiedzialność w zakresie prze-
telską, również zasadniczym zmianom w służbie kształceń. To dobrze, wręcz świetnie, i cieszę się
zdrowia... z takiego kierunku myślenia. Natomiast rodzi się
(Poseł Tadeusz Cymański: Bez prywatyzacji.) inne pytanie wynikające niejako z doświadczenia
(Poseł Michał Wojtkiewicz: W czym?) zawodowego: Czy nie rozważano kwestii związanych
Powiedzieli nie dla tego, co jest obecnie ze służbą z decentralizacją płatnika i urynkowieniem zakła-
zdrowia. Nie może ten proces trwać dalej. Wy stra- dów, wprowadzając jasne reguły gry? Czy rozważa
szyliście prywatyzacją (Poruszenie na sali) i co z tego się jednolite zasady klasyfikacji i kodyfikacji proce-
strachów waszych wyszło? Oto zwycięstwo Platformy dur i świadczeń, warunków ich udzielania, rozlicza-
Obywatelskiej. Tak więc społeczeństwo chce zasad- nia i monitorowania?
niczych zmian i będzie miało te zasadnicze zmiany. I na zakończenie. Czy nie wydaje się, iż jest nie-
(Oklaski) zbędne wprowadzenie powszechnie obowiązujących
Panie i Panowie Posłowie! Komercjalizacja – to i stosowanych metod elektronicznego gromadzenia,
jest odpowiedź bardzo ważna i kompleksowa. (Gwar przekazywania i analizowania wiarygodnych danych
na sali) Proszę państwa, jestem przewodniczącym medycznych, finansowych i statystycznych? Dzięku-
rady społecznej szpitala. W szpitalu w Koninie, który ję. (Oklaski)
nie jest bardzo zadłużony, wszyscy są gotowi na pod-
jęcie nowych zadań związanych z przekształceniem Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
największego szpitala w Wielkopolsce w spółkę prawa
handlowego i wiedzą, że ten proces usprawni zarzą- Dziękuję panu posłowi.
dzanie szpitalem. Proszę państwa, do mojego biura Pani posłanka Bożena Szydłowska, Platforma
przychodzą pielęgniarki chociażby i zadają istotne Obywatelska.
pytania: Co z nami? Co będzie ze stanowiskami kie-
rowniczymi dla pielęgniarek? Co będzie z normami
zatrudnienia pielęgniarek? Itd. To są pytania, które Poseł Bożena Szydłowska:
po konsultacji czy po rozmowach z pielęgniarkami
i z lekarzami zadaję naszemu ministerstwu. Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Proszę państwa, jest cały czas gotowość na roz- Kompleksowa reforma służby zdrowia wymaga nie
mowę i jest gotowość na odpowiedzi pozytywne. Ja lada odwagi. Trzeba podejmować nie zawsze popu-
dziękuję bardzo ministerstwu za pozytywne odpo- larne decyzje i trzeba mieć odwagę, żeby to robić.
wiedzi udzielone pacjentom i polskiej służbie zdro- Przede wszystkim po przeanalizowaniu pakietu
wia. Dziękuję bardzo. (Oklaski) ustaw dotyczących reformy, który przygotowaliśmy,
można stwierdzić, że wykazujemy tam ogromną tro-
skę o pacjenta, o jego prawa, o jego uprawnienia, ale
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: również zaznaczamy, że należy szanować publiczne
pieniądze. Trzeba skończyć z trwonieniem publicz-
Dziękuję panu posłowi. nego grosza. Określiliśmy kwestię odpowiedzialności
Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywa- zarządzających szpitalami za niegospodarność, bo
telska. przecież obecnie, szanowni państwo, istnieją już nie-
publiczne zakłady opieki zdrowotnej, mają zawarte
Poseł Henryk Siedlaczek: kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia. Pa-
cjenci korzystają z nieodpłatnej opieki zdrowotnej na
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obywatele ocze- bardzo dobrym poziomie.
kują spokoju w służbie zdrowia, a nie swarów i kłót- (Poseł Jolanta Szczypińska: Na jakim poziomie?
ni. Obywatele czekają na wprowadzenie jasnego sys- Nie na dobrym.)
temu funkcjonowania służby zdrowia. Jestem prze- Na bardzo dobrym, pani poseł, poziomie.
konany, iż Platforma Obywatelska te postulaty zre- W związku z tym chcę zadać pytanie: Czy Mini-
alizuje –zrealizuje je wszakże osiemnaście lat za sterstwo Zdrowia dysponuje analizami, w jakim stop-
późno, ale lepiej późno niż wcale. W swojej karierze niu w publicznych zakładach opieki zdrowotnej wy-
samorządowej, jako starosta raciborski, odpowiada- korzystane są sale operacyjne i sprzęt i czy wiemy,
łem za restrukturyzację Samodzielnego Publicznego jaki jest czas oczekiwania na zabiegi i operacje?
Zakładu opieki Zdrowotnej Szpitala Rejonowego I jeszcze jedno pytanie. Czy po wprowadzeniu re-
w Raciborzu. Restrukturyzacji podlegał również Za- formy świadczeniodawcy będą mieli zapłacone za
kład Lecznictwa Ambulatoryjnego. Dokonaliśmy każdy wykonany zabieg? Bo przecież zabiegów – przy
tego z bardzo dobrym skutkiem. Stąd też pytam: Ja- lepszym wykorzystaniu sal i sprzętu – będzie na pew-
kie jest podejście i jakie są ewentualnie propozycje no więcej. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł. Czas.

Pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedli-
wość. Poseł Antoni Błądek:
Pytanie: Gdzie solidaryzm społeczny? A miała być

Poseł Antoni Błądek: ta sprawa uporządkowana.
(Poseł Teresa Piotrowska: To pański rząd to zro-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! bił.)
W sondażach zdecydowana większość Polaków jest Mówiliście państwo, że zastaliście taką sytuację.
przeciwna prywatyzacji szpitali. Obawy są uzasad- Pytanie do posłów z Platformy Obywatelskiej
nione, bo przychody sprywatyzowanego szpitala będą z Podkarpacia: Co wy na to? Dziękuję bardzo.
pochodzić, jak dotychczas, głównie z kontraktów na (Poseł Teresa Piotrowska: A co pan na to? To pań-
świadczenia oferowane w ramach powszechnego ski rząd to wprowadził.)
ubezpieczenia. Wzrosną koszty zarządu, powstaną
zarządy spółek, rady nadzorcze, zgromadzenia wspól- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
ników. Osiąganie dobrych wyników finansowych
przez sprywatyzowane szpitale może wynikać jedy- Dziękuję panu posłowi.
nie na przykład z masowych zwolnień pracowników, Pani posłanka Ewa Malik, Prawo i Sprawiedli-
proponowania obniżenia wynagrodzenia, bo takie wość.
zjawiska są obserwowane, pogorszenia jakości usług
medycznych przez fikcyjne skrócenie czasu leczenia,
stosowania tanich leków, ale mało skutecznych, albo Poseł Ewa Malik:
zaniżania dawek leków bardzo drogich do wielkości
minimalnych gwarantujących pozostawanie pacjenta Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Pań-
przy życiu, ale pozbawiających go minimalnego kom- stwo! Ja pragnę przekazać pytania i opinie obecnej
fortu dalszego leczenia – np. przy dializach taki lek tu dzisiaj na galerii reprezentacji związków zawodo-
bardzo drogi jest stosowany. wych ochrony zdrowia.
Pytanie do pani minister: Czy pani minister bie- Dlaczego w ustawach nie ma słowa o pakietach
rze pod uwagę to, że prywatne szpitale postawią Na- socjalnych, nie ma także najmniejszej wzmianki
rodowy Fundusz Zdrowia pod ścianą, żądając wyso- o akcjach pracowniczych? Przez to widać jasno, że
kich cen za procedury medyczne? Dopóki jeszcze liberalna koalicja nie interesuje się losem pacjenta,
część szpitali będzie sprywatyzowana, a w części kładąc nacisk jedynie na wynik ekonomiczny. Pacjent
będą one publiczne, to nieopłacalne procedury będą staje się w ten sposób zbędnym zupełnie ogniwem
realizować szpitale publiczne, ale jeśli już ta prywa- w tym systemie, o ile nie zapewnia mu rentowności.
A zatem zdrowie obywateli pozostaje na marginesie
tyzacja postąpi głębiej, wtedy się zacznie rzeczywisty
wszystkich proponowanych przez was zmian.
problem.
W jaki sposób bank ma decydować o przyszłości
I jeszcze jedno. Z tego miejsca chciałbym stanow-
szpitala? Bo stale zapewnia się nas przecież, że żad-
czo zaprotestować przeciwko dalszemu utrzymywa- nej placówce, która będzie podlegała przekształceniu
niu algorytmów (Dzwonek) dotyczących nakładów na w spółkę prawa handlowego, włos z głowy nie spad-
ochronę zdrowia, które są niekorzystne i krzywdzące nie, a wcześniej państwo oddłuży wszystkie najbar-
dla całego regionu Podkarpacia. Województwo pod- dziej zadłużone placówki. Jest to niezwykle interesu-
karpackie otrzymało w 2008 r. środki na ochronę jące podejście do sprawy i prawdopodobnie to zwykłe
zdrowia na poziomie 86,58 średniej krajowej. obietnice.
(Poseł Teresa Piotrowska: A kto to zrobił? To pań- A kolejna wątpliwość jest taka. Dlaczego przy pro-
ski rząd to zrobił.) jektach ustaw zdrowotnych Platformy nie określono
Nakłady na 2009 r. … skutków ich wprowadzenia w życie? Czy nie jest to
zamierzone działanie, które ma na celu ukrycie
wszystkich mankamentów projektowanych zmian?
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: (Dzwonek)
I ostatnie pytanie. Dlaczego projekty ustaw nie
Czas, panie pośle, czas. podlegały rzetelnym konsultacjom społecznym? Bo
konsultacje, o których mówi Platforma Obywatelska
– w liczbie tutaj przywoływanej, sto konsultacji – nig-
Poseł Antoni Błądek: dy nie miały miejsca tak naprawdę i były jedynie
pozorowane. Proszę o udzielenie odpowiedzi na pi-
…taka sama sytuacja – 16 miejsce w Polsce. śmie. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Poseł Jadwiga Wiśniewska:
Dziękuję pani poseł. Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wy-

Pan poseł Stanisław Ożóg, Prawo i Sprawie- soka Izbo! Pani minister, jaka jest pani opinia doty-
dliwość. cząca ekspertyzy mówiącej o tym, że projekt o ZOZ-
-ach jest sprzeczny w prawem Unii Europejskiej? To
pierwsza rzecz.
Poseł Stanisław Ożóg: Po drugie, po wejściu w życie proponowanych
ustaw państwo przestaje być odpowiedzialne za zdro-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam konkretne wie obywateli. Pytam więc panią minister: Czy taki
krótkie pytanie. Czy konstruując projekty tych ustaw, jest cel rządu Donalda Tuska, żeby państwo przesta-
braliście państwo pod uwagę zasadę trwałości pro- ło być odpowiedzialne za to, co zostało wpisane do
jektu? Mam na myśli fakt, że wiele szpitali korzysta- konstytucji?
ło ze środków unijnych, korzysta z nich czy też w tej Kolejna sprawa. Komercjalizacja tak naprawdę,
chwili będzie przygotowywać, czy ma przygotowane, proszę państwa, jest ukrytą prywatyzacją. Stworzy-
projekty z zakresu regionalnych programów opera- liście w tych projektach wszystkie warunki do tego,
cyjnych. Wiemy doskonale, albo powinniśmy wie- aby kolejny krok właśnie był prywatyzacją. Dlaczego
dzieć, że obowiązuje zasada trwałości projektu przez zakładacie państwo obligatoryjność przekształcania
5 lat. również tych szpitali, które bardzo dobrze funkcjo-
Kolejne pytanie, nie wiem, do kogo. W wypowie- nują? W efekcie wszystkie szpitale będą spółkami
dziach koleżanek i kolegów z Platformy Obywatel- prawa handlowego. Proszę mi powiedzieć, zwracam
skiej zapowiadana była, to są fakty, zmiana ustawy się do sprawozdawcy tej ustawy, jak będzie funkcjo-
Kodeks spółek handlowych. Kiedy to nastąpi i w ja- nował np. Instytut Onkologii w Gliwicach, kiedy sta-
kim zakresie? nie się spółką prawa handlowego – wiemy, że działa-
Proszę państwa, kolejna sprawa. Bardzo mnie to nie spółek prawa handlowego reguluje Kodeks spółek
boli, gdyż byłem samorządowcem przez cztery kaden- handlowych, gdzie mówi się wprost o zysku – skoro
cje. Byłem przez dwie kadencje wiceprezesem najbar- instytut realizuje bardzo drogie procedury i tym sa-
dziej reprezentatywnej korporacji samorządowej, mym koszty jego funkcjonowania są bardzo wysokie?
która zajmuje się opieką zdrowotną. Byłem też człon- Dziękuję bardzo. (Oklaski)
kiem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Teryto-
rialnego. Ciągle w PiS-ie. I boli mnie brak zaufania
z waszej strony, koleżanki i koledzy z Platformy Oby- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
watelskiej. Dlaczego uważacie, że macie monopol na
prawdę? (Dzwonek) Obrażacie w ten sposób samorzą- Dziękuję bardzo pani posłance.
dowców również z Platformy. Posłuchajcie, co samo- Pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawie-
rządowcy Platformy mówią o waszych projektach. dliwość.
I jeszcze jedno pytanie. Dlaczego w tej chwili
nie są płacone pieniądze za nadwykonania? W ten
sposób… Poseł Kazimierz Gołojuch:

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Na początku sprostowanie. Otóż pani poseł Skowroń-
ska powiedziała, że szpital w Łańcucie został prze-
Proszę kończyć, panie pośle. kształcony. Jest to nieprawda.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Jest przekształ-
cany.)
Poseł Stanisław Ożóg: I starosta łańcucki nie jest członkiem PiS-u. To
druga nieprawda, którą pani poseł powiedziała.
…praktycznie obalacie swoje stwierdzenia o tym, (Poseł Joanna Mucha: Już nie jest?)
że będzie więcej pieniędzy... Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochro-
(Poseł Norbert Raba: Jest więcej.) ny zdrowia przewidują formy wsparcia dla publicz-
...że szpitale będą mieć lepszą kondycję finansową. nych zakładów opieki zdrowotnej. Urząd Komitetu
Dziękuję bardzo. (Oklaski) Integracji Europejskiej wyraził swoje obawy i za-
niepokojenie, że formy wsparcia budzą wątpliwości
z punktu widzenia zgodności ze wspólnotowymi za-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: sadami udzielania pomocy publicznej. W związku
z powyższym mam następujące pytania.
Dziękuję. Pierwsze: Czy proponowane wsparcie nie spowo-
Pani posłanka Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Spra- duje spełnienia przesłanek zawartych w art. 87 ust. 1
wiedliwość, traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską
Poseł Kazimierz Gołojuch Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

i w konsekwencji możliwości udzielania pomocy pu- Dziękuję panu posłowi.
blicznej, która jest niezgodna z zasadami wspólnego Pani posłanka Bożenna Bukiewicz, Platforma
rynku? Obywatelska.
Drugie pytanie: Czy wsparcie ze środków publicz- Proszę bardzo, pani poseł.
nych udzielone już po przekształceniu w spółki kapi-
tałowe powinno spełniać warunki określone w decy-
zji Komisji z 28 listopada 2005 r. w sprawie stosowa- Poseł Bożenna Bukiewicz:
nia art. 86 ust. 2 traktatu Wspólnot Europejskich?
I trzecie pytanie: Czy udzielenie wyżej wymienio- Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
nego wsparcia zakładom opieki zdrowotnej nie wy- Czy prawdą jest, że rozwiązanie przyjęte w projekcie
maga przeprowadzenia procedury ratyfikacyjnej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, druk nr 284,
i oczekiwania na akceptującą decyzję Komisji Euro- to jest przekształcenie tych zakładów w spółki prawa
pejskiej? Dziękuję. (Oklaski) handlowego, zwiększy finansową odpowiedzialność
zakładów za prowadzoną gospodarkę finansową i tym
samym przyczyni się do zwiększenia gospodarności
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: w wykorzystywaniu środków publicznych, a także
ułatwi możliwość ewentualnego dokapitalizowania
Dziękuję panu posłowi. tych podmiotów środkami prywatnymi? Czy w wy-
Pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawie- niku wprowadzanych zmian poprawi się gospodarka
dliwość. finansowa zakładów opieki zdrowotnej oraz zapobie-
gnie to niekontrolowanemu narastaniu zobowiązań
tych zakładów?
Poseł Kazimierz Moskal: I drugie pytanie. Zgodnie z art. 56 ust. 4 projektu
ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, druk nr 284,
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! minister właściwy do spraw zdrowia może w przy-
Służba zdrowia jest ważnym obszarem życia społecz- padku podjęcia uchwały o rozwiązaniu spółki prowa-
nego. Wiemy, że są patologie w służbie zdrowia. Wie- dzącej zakład opieki zdrowotnej przejąć udziały lub
my, że pacjent jest najważniejszy. I chyba wszystkie akcje tej spółki, w przypadku gdy zakład prowadzony
ugrupowania zajmujące miejsca w parlamencie o tym przez spółkę udziela określonych świadczeń zdrowot-
mówią. Natomiast różnie widzimy sposób wyjścia nych jako jedyny w województwie i nie jest możliwe
z tych patologii i rozwiązania problemu, tak żeby dalsze udzielanie tych świadczeń w innym zakładzie.
pacjent był najważniejszy. Uważam, że zaklinanie Jednocześnie po nabyciu udziałów lub akcji minister
zdrowia zapewnia środki na pierwszy okres funkcjo-
rzeczywistości i twierdzenie, że samorząd jest naj-
nowania takiego zakładu. Czy prawdą jest, że takie
ważniejszy i on wszystko rozwiąże, jest uproszcze-
rozwiązanie będzie sprzyjać ochronie interesów pa-
niem. Jest to bowiem zadanie i samorządu, i rządu,
cjenta i utrzymywaniu infrastruktury niezbędnej dla
i parlamentu, i wszystkich instytucji. Próba zrzuca-
realizacji (Dzwonek) konstytucyjnych zadań państwa
nia winy czy obowiązku na samorząd jest uproszcze-
w zakresie ochrony zdrowia? Dziękuję. (Oklaski)
niem. A to, co jeszcze jest najgorsze przy tym wszyst-
kim, to musimy wiedzieć, że i samorząd, i parlament
pochodzą z wyborów powszechnych, że my działamy Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
w imieniu narodu. Przywoływaliście tutaj państwo
artykuły konstytucji. Przeczytajcie sobie art. 4 kon- Dziękuję bardzo, pani poseł.
stytucji, kto jest suwerenem i do kogo powinno nale- Pan poseł Artur Gierada, Platforma Obywatel-
żeć zdanie ostateczne. Przy tym też pytam o konsul- ska.
tacje. Dlaczego pielęgniarki i położne są niezadowo-
lone? I pytanie: Czy ewentualnie w trakcie procedo-
wania jest jeszcze szansa, żeby to naprawić? Poseł Artur Gierada:
Sprawa kolejna to żłobki. To jest też przykład,
szanowni państwo, jakie przesłanki zaistniały, że do Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
tej pory żłobek był zakładem opieki zdrowotnej, na- Mam pytanie do posłów PiS-u. Chciałbym się zorien-
tomiast w pierwotnym projekcie była propozycja, że tować: Czy państwo...
będzie (Dzwonek) to szkoła, a kolejna propozycja jest (Poseł Jolanta Szczypińska: To nie są nasze pro-
taka, że będzie to placówka pomocy społecznej. Mam jekty, panie marszałku.)
więc pytanie: Jakie przesłanki, pani minister, zaist- ....zdajecie sobie sprawę i macie wiedzę, że w mie-
niały, że do tej pory mógł być to zakład opieki zdro- ście Kielce (Poruszenie na sali) prezydent zrobił ze
wotnej, a w tym momencie jest to placówka pomocy szpitala miejskiego spółkę prawa handlowego i zrobił
społecznej? Dziękuję bardzo. (Oklaski) to z pełną aprobatą radnych Prawa i Sprawiedliwo-
Poseł Artur Gierada Poseł Andrzej Nowakowski:

ści? Ikoną w Kielcach jest Przemysław Edward Go- Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
siewski. (Oklaski) W Płocku samodzielny zespół publicznych zakładów
(Poseł Tadeusz Cymański: Sprzedał czy prze- opieki zdrowotnej został przekształcony w spółkę
kształcił?) prawa handlowego w latach 2005–2007. Przekształ-
Szanowni państwo, druga rzecz. Czy panie posłan- cenia publicznego ZOZ-u podjęła się wówczas rada
ki i panowie posłowie wiecie... (Poruszenie na sali) miasta na czele z PiS-owskim prezydentem, przy
(Poseł Tadeusz Cymański: To jest pytanie?) PiS-owskim przewodniczącym rady miasta. (Okla-
Mogę? ski) Ja wtedy bardzo mocno go wspierałem. Wów-
czas prywatyzacją i katastrofą w płockiej służbie
zdrowia straszyła lewica. Dziś do tego chóru lamen-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: tującego nad reformą dołączyło Prawo i Sprawiedli-
wość, które przez dwa lata rządów państwem z tym
Proszę mówić, panie pośle. problemem nie potrafiło bądź nie chciało sobie po-
Panie pośle – nie chcę pana z nazwiska wymieniać radzić niestety.
– proszę nie przerywać. (Wesołość na sali) (Poseł Krystyna Skowrońska: Nie chciało.)
A tymczasem w Płocku spółka pod nazwą Płocki
ZOZ, będąca w 100% własnością miasta, dobrze radzi
Poseł Artur Gierada:
sobie w tej zmienionej formule, coraz lepiej wykorzy-
stując możliwości, jakich nie posiadała, będąc pu-
...że w Kielcach w pełni zostały sprywatyzowane
blicznym SPZOZ-em. Świadczą o tym opinie pacjen-
przychodnie, przychodnie zostały zmienione w spółki
pracownicze, został im sprzedany cały sprzęt, a w tym tów, a także wysokie miejsca w rankingach. Niestety
miesiącu zostanie podjęta przez prezydenta i przez wiele decyzji za rządu mianowanego przez PiS-
radnych decyzja o sprzedaży dla nich lokali komunal- -owskiego prezydenta może budzić i budzi kontrower-
nych? Przypomnę, że te lokale będą sprzedawane po sje, a już najbardziej ostatnia decyzja o sprzedaży
tylko wycenie rzeczoznawców... nieruchomości, którą władze miasta – PiS-owski pre-
(Głos z sali: Lokale szpitalne?) zydent – przekazały aportem do spółki. Do tej sprze-
Lokale, w których się mieszczą przychodnie. I już daży budynku, w którym mieści się przychodnia, już
dzisiaj na posiedzeniu komisji komunalnej, jakie się praktycznie doszło. Jak to jest więc, że z tej trybuny
odbyło, radni PiS-u głosowali za pełną prywatyzacją mówicie państwo coś innego (Dzwonek), a w terenie
i sprzedażą tych lokali. (Poruszenie na sali, oklaski) działacze PiS robią coś zupełnie innego? I w kontek-
Szanowna pani minister, jedno ostatnie pytanie ście tych wydarzeń chciałbym zapytać: Czy cała ta
do pani... awantura i zarzuty PiS pod adresem reformy służby
zdrowia nie są jedynie tanim populizmem? Jak bo-
wiem, pani minister, można nazwać takie działanie,
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: gdy ktoś coś innego mówi z tej trybuny, a coś zupełnie
innego robi w terenie? To obłuda, zakłamanie czy
Panowie posłowie, proszę nie przeszkadzać.
hipokryzja? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Panie pośle, sekundę, bo panu przeszkadzali, więc
przedłużę panu czas.
Proszę nie przeszkadzać panu posłowi. Wiem, że
państwa może irytować, że pan się zwraca do pań-
stwa. To jest pewna retoryka, to jest debata. Pan nie
przekracza w żadnym wypadku formy pytania. Pro-
szę nie przerywać. Pani posłanka Jolanta Szczypińska, Prawo i Spra-
Proszę kontynuować, panie pośle. wiedliwość.
Poseł Artur Gierada: Poseł Jolanta Szczypińska:

Pani minister, pytanie do pani, chyba kluczowe: Dziękuję, panie marszałku.
Jak się pracuje przy tak dużej obłudzie ze strony opo- Co do obłudy i co do hipokryzji to ja się odniosę.
zycji? Dziękuję bardzo. (Poruszenie na sali, oklaski) Czy prawdą jest, że pani minister, a wówczas poseł
Ewa Kopacz podczas pamiętnych strajków mówiła,
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: że aby zreformować ochronę zdrowia, należy na-
tychmiast podnieść nakłady na ochronę zdrowia do
Dziękuję panu posłowi. minimum 6% PKB, uszczelnić system, a w tej chwi-
Pan poseł Andrzej Nowakowski, Platforma Oby- li jakby o tym pomyśle zapomniała? To jest jedno
watelska. pytanie.
Poseł Jolanta Szczypińska Te ustawy są złe i brakuje tutaj czasu w tej deba-
cie, pani minister, szanowni państwo, aby przytoczyć
(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie wycofała, po raz kolejny te wszystkie argumenty, które już pa-
uszczelniła system.) dły. Myślę, że warto przeczytać później stenogram
Mam również pytanie... z dzisiejszej debaty i zastanowić się nad tym, co być
Tak, wycofała się z tego pomysłu, nagle, nie wia- może jeszcze w przyszłości państwo w tych ustawach
domo dlaczego. (Poruszenie na sali) spróbujecie zmienić. Szkoda również, że państwo nie
I następne pytanie. Ja rozumiem, że dla posłów wiecie albo tak mało wiecie o propozycji PiS, jeżeli
Platformy Obywatelskiej słuchanie ze zrozumieniem chodzi o sieć szpitali. Naprawdę, pani poseł, to jest
to jest ostatnia rzecz, jaką mogą pojąć. Pan profesor
inaczej, niż pani się wydaje, szkoda, zapraszam kie-
Religa wystarczająco wyraźnie powiedział, nato-
dyś do dyskusji na ten temat. Brak jest również cza-
miast nie zrozumieliście. No ale trudno, taka wasza
su na przedstawienie argumentów w sprawie złej
cecha. Mam pytanie: Dlaczego dobre zakłady opieki
zdrowotnej, szpitale, które dobrze się bilansują – na prywatyzacji, która dokonała się w wielu miejscach
stronie internetowej Ministerstwa Zdrowia można w woj. kujawsko-pomorskim, złej prywatyzacji szpi-
zobaczyć, że jest ich ponad 50% – zmuszacie do obli- tali, a nie przychodni, bo to jest zasadnicza różnica.
gatoryjnego przekształcenia w spółki prawa handlo- Natomiast najgorsze w tym wszystkim jest to, że
wego? Dlaczego chcecie je uszczęśliwiać na siłę, pod- państwo sami nie wierzycie w powodzenie tych ustaw
czas gdy dyrektorzy czy menedżerowie tych szpitali i dlatego wprowadzacie pewne zabezpieczenia w usta-
absolutnie sobie tego nie życzą? (Oklaski) Czy praw- wie o ZOZ-ach, jak chociażby 2 artykuły: art. 6 i art. 28.
dą jest, że tak naprawdę chodzi o rady nadzorcze, Państwo obawiacie się, jak rozumiem, że tych pienię-
o stołeczki dla was? Czy o to chodzi? Gdzie jest pa- dzy w systemie może brakować, dlatego piszecie
cjent w tym wszystkim? To jest bardzo istotne pyta- w art. 28 (Dzwonek), zresztą zakwestionowanym
nie w tym przypadku. Czy macie jakiś pomysł na przez UKIE, że placówkę, a może i pojedynczy od-
pakiet socjalny dla zwolnionych pracowników (Dzwo- dział, będzie można zamknąć na 3 miesiące…
nek), bo tak to niestety będzie?
Moje ostatnie pytanie jest właściwie takim me-
mento dla was wszystkie. Dedykuję to Platformie Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Obywatelskiej, rządowi Donalda Tuska: Który skrzyw-
dziłeś człowieka prostego/ Śmiechem nad jego krzyw- Panie pośle, czas się kończy, a pan jeszcze nie za-
dą wybuchając,/ Gromadę błaznów wokół siebie ma- czął zadawać pytania.
jąc/ (...) / Nie bądź bezpieczny.
Poseł Tomasz Latos:

…jeżeli tych pieniędzy będzie brakowało.
Proszę kończyć, pani poseł.

Poseł Jolanta Szczypińska:
Pan jeszcze nie zaczął zadawać pytania, a czas się
Chciałabym tylko przestrzec przed krzywdzeniem
kończy.
biednych ludzi. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Poseł Tomasz Latos:
Dziękuję, pani poseł. W związku z tym namawiam do przeanalizowa-

Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedli- nia tego, czy nie można wprowadzić tutaj innych
wość. mechanizmów.
Konkretne pytanie zadam pani minister. Pani
minister, są placówki, szpitale, samorządy, które już
Poseł Tomasz Latos: dzisiaj inwestują w rozbudowę szpitali. Co będzie po
wprowadzeniu tej ustawy? Wiemy, że nie będzie
Dziękuję. można…
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Nie
ma czasu, niestety, na pokazanie błędów, które…
(Poseł Beata Małecka-Libera: Wydłużymy czas.) Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Pani poseł, pozwoli mi pani coś powiedzieć? Dzię-
kuję bardzo. Panie pośle, czas mija.
Poseł Tomasz Latos: Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Już kończę. Nie przesadzajmy, panie pośle, naprawdę…

(Poseł Teresa Piotrowska: To niech takich głupstw
nie opowiada.)
Poseł Tadeusz Cymański:
Czas mija.
Ale proszę zwrócić uwagę, że…
Poseł Tomasz Latos: Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Wiemy, że nie będzie można już później doposażyć Nie przekraczają normy, nikt nie przekracza, nikt
tych szpitali. Co stanie się z tymi inwestycjami, któ- panu nie utrudnia.
re są w trakcie realizacji? (Oklaski) Proszę mówić.
Przepraszam bardzo, ale gdybym interweniował
w takich przypadkach, nie można by było w ogóle
przeprowadzić debaty.
To było drastyczne przekroczenie czasu. Już kończę.
(Poseł Tomasz Latos: Przepraszam, panie mar- Przepraszam, ale bardzo proszę, pozwólcie, że
szałku.) skończę.
Pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawie- (Poseł Tomasz Latos: Jak na bazarze, panie mar-
dliwość. szałku.)
Proszę bardzo. Tak więc powiedziała, że to jest problem przede
wszystkim ekonomiczny. Jeżeli wasza wiara i naiwne
oczekiwania nie spełnią się, a konsekwencją tej ope-
racji po kilku latach będzie osiągnięcie przez szpita-
le powiatowe, główne szpitale w Polsce, jako prywat-
ne już szpitale, nieskomercjalizowane, dominującej
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan profesor
pozycji na rynku, to może to, jeżeli weźmie się pod
Religa w swoim świetnym wystąpieniu nikogo nie uwagę zasady ekonomiczne – zwracam się do pana
straszył, jak również nie wyrokował. Natomiast Jakuba Szulca – wpłynąć i z pewnością wpłynie na
ostrzegał i powiedział, że to, co chcecie zrobić, jest podniesienie cen usług. (Dzwonek) Co to będzie ozna-
niebezpieczne. Z tym się tu zgadzamy. Mówił o ryzy- czało dla polskich transformacji narodowego fundu-
ku. Organ prasowy Platformy Obywatelskiej „Gaze- szu, dopowiadać już nie będę.
ta Wyborcza” w jednym z artykułów... Na samym końcu poruszę jeszcze jedną kwestię.
(Poseł Teresa Piotrowska: I Radio Maryje jeszcze.) Jeżeli uważacie państwo, że można to robić na siłę, to
(Głos z sali: „Gazeta Wyborcza” organem PO.) się bardzo mylicie. Nie ma w Polsce ważniejszej spra-
Proszę nie przeszkadzać, będę mówił krótko, wy niż zdrowie. Jest to nawet ważniejsze niż traktat
mam limit. lizboński. Taka operacja powinna być dokonywana
W jednym z artykułów zwracała uwagę na dobre w duchu kompromisu, konsensusu. Jeżeli ona będzie
przepychana, jeżeli będą temu towarzyszyły ogromny
i złe strony tej całej reformy. A jeżeli chodzi o złe,
konflikt i polaryzacja społeczeństwa i polityki w Sej-
wymieniła najistotniejszą kwestię.
mie, to wtedy będzie idealny moment…
Bo tak naprawdę…
Panie marszałku...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Panie pośle, proszę kończyć.
Panie pośle, nie przesadzajmy.

Poseł Tadeusz Cymański: Już kończę.
Wtedy będzie idealny moment na to, żeby zarzą-
Nie mogę tak… dzić referendum. Skoro wszystko jest takie oczywi-
Poseł Tadeusz Cymański Następna kwestia. Co się stanie z pracownikami

przekształcanych SPZOZ-ów w spółki prawa handlo-
ste, dlaczego się tego boicie? Na waszych uśmiechnię- wego? Czy rząd ma jakiś program osłony dla ewen-
tych twarzach widzę niepewność, a nawet ślady prze- tualnie zwalnianych pracowników? Dziękuję bardzo.
rażenia. (Oklaski) (Oklaski)
(Poseł Teresa Piotrowska: Jasnowidz.)

Bardzo dziękuję panu posłowi.
Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawie-
Pan poseł Waldemar Wrona, Prawo i Sprawiedli- dliwość.
wość.
Poseł Marek Matuszewski:

Poseł Waldemar Wrona:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Pano- System opieki zdrowotnej w Polsce od zawsze budził
wie Ministrowie! Chciałbym przypomnieć, że w ła- i będzie budził bardzo gorące dyskusje. Jest to szcze-
wach rządowych zasiada były prezes Porozumienia gólnie poważny temat, który swym zakresem obej-
Zielonogórskiego, czyli porozumienia, które zrzesza- muje każdego obywatela naszego kraju, a nie jakąś
ło niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. Co robiło wybraną grupę obywateli. Nie znam Polaka, który
Porozumienie Zielonogórskie, kiedy nie mogło doga- ani razu nie skorzystałby jeszcze z opieki zdrowotnej.
dać się z Narodowym Funduszem Zdrowia w sprawie Tak jak w bólach i cierpieniu rodzą się wasze kolejne
podniesienia składki bazowej na leczenie? Zamykało marne pomysły, tak w bólu i cierpieniu polskie matki
gabinety. Co wtedy robił pan starosta? Modlił się, będą rodzić dzieci, bo nie stać was na znieczulenie.
żeby otworzyli gabinety, ponieważ lekarze z niepu- (Wesołość na sali, oklaski)
Jednakże nie o tym będę mówił. Otóż sejmik wo-
blicznych zakładów opieki zdrowotnej leczyli, ale
jewództwa łódzkiego rządzony przez Platformę Oby-
odpłatnie. Czy pani minister może zagwarantować
watelską i PSL jedną uchwałą likwiduje kilka komó-
to i jakie jest tego prawdopodobieństwo, że dyrekto-
rek organizacyjnych Wojewódzkiego Szpitala Specja-
rzy szpitali, które przekształcą się w spółki prawa
listycznego im. Marii Skłodowskiej-Curie w Zgierzu.
handlowego, nie założą podobnego związku zawodo-
Likwiduje się m.in. poradnię alergologiczną dla dzie-
wego dyrektorów szpitali niepublicznych?
ci i dorosłych, poradnię mukowiscydozy dla dzieci
Następne pytanie dotyczy tego, czy przypadkiem i dorosłych, poradnię profilaktyki AIDS itd. Sejmik
nie zamkną oni szpitali i nie powiedzą ludziom, że rządzony przez PO i PSL, wiedząc o swej niezbyt
będą leczyć, ale odpłatnie. Jakie gwarancje daje na trafnej decyzji, przesyła Radzie Miasta Zgierza
to pani minister? Dziękuję bardzo. (Oklaski) uchwałę do zaopiniowania dopiero po jej podjęciu. Na
(Poseł Michał Wojtkiewicz: Brawo!) nic tutaj nie przydał się sprzeciw samorządowców
z miasta Zgierza, gdyż obywatele Zgierza i przyle-
głych gmin muszą teraz dojeżdżać dziesiątki kilome-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: trów do szpitali na terenie Łodzi. I tak na wszelki
wypadek, gdyby tego było pacjentom mało, w ostat-
Dziękuję. nim czasie kolejną uchwałą likwiduje się oddział chi-
Pan poseł Marek Kwitek, Prawo i Sprawiedli- rurgii szczękowej. Cóż teraz ma zrobić pacjent,
wość. w sytuacji gdy oddziału takiego obecnie nie ma też
w Łodzi, po prostu nie funkcjonuje. Funduje się po-
szkodowanemu z pękniętą szczęką podróż do najbliż-
Poseł Marek Kwitek: szego szpitala odległego tym razem nawet o 50 do
100 km. Czy to jest działanie na korzyść pacjenta?
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! (Dzwonek) Czy uzdrowienie polskich szpitali poprzez
Samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej projekt przekształcania ich w spółki prawa handlo-
mogą występować z wnioskami o środki unijne wego będzie polegał na likwidacji niektórych oddzia-
w ramach regionalnego programu operacyjnego. Mam łów? Jak jest w przypadku dzieci chorych na alergię?
pytanie. Co stanie się ze środkami unijnymi, jeśli zo- W Zgierzu co trzecie nowo narodzone dziecko to aler-
staną one pozyskane przez SPZOZ, a następnie SPZOZ gik. Chodzi tu o dojazd do Łodzi i czekanie pół roku
zostanie przekształcony w spółkę prawa handlowego na wizytę.
i jeżeli organ prowadzący, czyli samorząd, nie będzie Kończąc, chcę powiedzieć, że wasi starsi koledzy
udziałowcem powstałej spółki kapitałowej i środki z Unii Wolności, wielu z was w niej było…
będą musiały zostać zwrócone? (Głos z sali: Czas minął już dawno.)
Poseł Marek Matuszewski przystąpić do ostatecznych prac nad kształtem refor-

my w zakresie ochrony zdrowia.
Już kończę, panie marszałku. Ostatnia sprawa.
…dało już pokaz prywatyzacji naszych najlep-
szych banków. Najpierw je dokapitalizowaliście z po-
datków Polaków, a później sprzedaliście za marne pie- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
niądze. Czy tak ma być też ze szpitalami? (Oklaski)
Czas, panie pośle, jest już wyczerpany.

Poseł Krzysztof Sońta:
Panie pośle, bo wyłączę panu mikrofon.
Panie marszałku, ostatnie pytanie.
Poseł Marek Matuszewski:

Zgody na to nie ma i nie będzie.
Ale pan już dawno przekroczył czas.

Poseł Krzysztof Sońta:
Pan poseł Krzysztof Sońta, Prawo i Sprawiedli-
wość. Dlaczego nie zapisaliśmy…
Poseł Krzysztof Sońta: Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwie uwagi Proszę kończyć, pan przekroczył czas.
do projektu z druku nr 763. To są jedne z wielu uwag,
jakie klub Prawa i Sprawiedliwości złożył u pana
marszałka w trakcie debaty. Przypomnę, że projekt Poseł Krzysztof Sońta:
ten dotyczy ochrony indywidualnych i zbiorowych
praw pacjenta oraz rzecznika praw pacjenta. W art. 7 Dobrze, dziękuję.
projektu ustawy przedłożonego do drugiego czytania
jest mowa o obowiązku udzielenia pacjentowi natych-
miastowego świadczenia zdrowotnego tylko w na- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
głym przypadku. Klub Prawa i Sprawiedliwości pro-
ponuje poprawkę polegającą na tym, aby skreślić Przepraszam, proszę państwa. To jest ciągłe prze-
wyraz „nagłego” i nadać temu artykułowi brzmienie: dłużanie czasu, i to drastyczne.
Pacjent ma prawo do natychmiastowego udzielenia Pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedli-
świadczeń zdrowotnych ze względu na zagrożenie wość.
zdrowia lub życia.
Druga zmiana jest zmianą o charakterze ustrojo-
wym. Jeśli chodzi o rzecznika praw pacjenta, propo- Poseł Czesław Hoc:
nujemy, aby rzecznik ten był rzeczywiście umocowa-
ny i niezawisły, aby był wybierany przez Sejm, a nie Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
przez prezesa Rady Ministrów. W placówkach ochrony zdrowia brakuje już 4 tys.
I pytanie dotyczące słowa klucza, jeśli chodzi o tę lekarzy oraz 3 tys. pielęgniarek i położnych. Kadra
prywatyzację, czyli prywatyzacji szpitali i potencjal- lekarska szybko się starzeje. Obecnie 75% specjali-
nie całego tego majątku. Pytanie brzmi: Jeśli kryte- stów ma więcej niż 56 lat. Olbrzymia luka pokolenio-
rium przekształceń ma być zysk, to co z misją? Co wa dotyczy także pielęgniarek i położnych. Społe-
z misją? Mówi o tym strona społeczna. (Dzwonek) Na czeństwo się starzeje, a pielęgniarek i położnych,
to pytanie w pracach w komisji i w podkomisji nie zamiast przybywać, ubywa. Na przykład w woj. za-
uzyskaliśmy odpowiedzi. chodniopomorskim z zaledwie około 10 tys. czynnych
I ostatnie pytanie. Ponieważ wszystkie te prace, zawodowo pielęgniarek i położnych prawie 1/5, to jest
o czym mówiło wielu posłów moich przedmówców, 1700, osiągnie w latach 2009–2014 wiek emerytalny,
przebiegają w ogromnym konflikcie, rodzi się pyta- czyli ponad 60 lat. Na ich miejsce nie ma młodych.
nie, czy nie należy oddać tej sprawy narodowi do Stawiam pytanie: W jaki sposób spółka prawa han-
rozstrzygnięcia w drodze referendum i wtedy dopiero dlowego czy też sprywatyzowany podmiot wypełni tę
Poseł Czesław Hoc Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

lukę pokoleniową, jeśli chodzi o lekarzy, pielęgniarki Dziękuję, pani poseł.
i położne? Czy sądzi pani minister, że sprywatyzowa- Pani posłanka Beata Mazurek, Prawo i Sprawie-
ny szpital będzie zainteresowany zatrudnieniem mło- dliwość.
dego lekarza czy też pielęgniarki i położnej tuż po
studiach, czy też chętnie zainwestuje w doświadczo-
nego lekarza i wykształconą, doświadczoną pielę- Poseł Beata Mazurek:
gniarkę?
I drugie pytanie. Jak wcześniej podkreśliłem, Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
w przedstawionych ustawach pominęliście państwo Reforma służby zdrowia jest bardzo trudna, o czym
postaci pierwszoplanowe, to jest przede wszystkim wszyscy tutaj mówiliśmy. Dotyczy obywateli, którzy,
pacjenta oraz pracowników służby zdrowia. Pytanie: gdy zachorują, chcą otrzymać pomoc ratującą życie,
ale dotyczy też wszystkich ludzi pracujących w me-
Dlaczego nie wpisaliście do przepisów wprowadzają-
dycynie. Stąd moje pytania. Zapis, że pracownicy
cych podstawowej zasady, że warunkiem przekształ-
zakładu opieki zdrowotnej przechodzą do spółki,
cenia jest porozumienie i podpisanie pakietu osłono-
oznacza tylko tyle, że choć wygasa stosunek pracy ze
wego z tymi pracownikami? Dziękuję. (Oklaski) wszystkimi pracownikami, będzie podpisany nowy,
ale nie wiadomo, na jakich zasadach. Zatem na przy-
kład pielęgniarki czy lekarze mogą być zatrudnieni,
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: ale nie muszą być zatrudnieni w ogóle lub na dotych-
czasowych zasadach. Tak czy nie?
Bardzo dziękuję panu posłowi. Pani minister, jestem z Chełma. Jak donoszą lo-
Pani posłanka Marzenna Drab, Prawo i Sprawie- kalne media, od 1 listopada 2007 r. w Samodzielnym
dliwość. Publicznym Wojewódzkim Szpitalu Specjalistycznym
w Chełmie zatrudniony dyrektor pełniący obowiązki.
Jako pełniący obowiązki pobiera wynagrodzenie,
jako ordynator pobiera drugie wynagrodzenie i za
Poseł Marzenna Drab: dyżury, które pełni na oddziale, pobiera trzeci skład-
nik wynagrodzenia. Powoduje to duże niezadowole-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! nie środowiska, szczególnie pielęgniarek. Myślę, że
W procesie komercjalizacji zakładów opieki zdrowot- uzasadnione. Czy pani uważa, że taka sytuacja jest
nej proponowanym przez Platformę Obywatelską normalna? Jeśli nie, to co można zrobić w tej sytu-
zakłada się obowiązkowe przekształcenie ZOZ w spół- acji? Co pani mogłaby zrobić?
ki prawa handlowego oraz oddłużenie wybranych I kolejne pytania. Czy reforma proponowana przez
szpitali i udzielenie im pomocy publicznej. Pytanie panią przyczyni się do krótszych kolejek do lekarzy
do wnioskodawcy: Dlaczego wprowadza się obowiąz- i tańszych leków? Skąd szpitale przekształcone
kowe przekształcenie ZOZ w spółki prawa handlowe- w spółki wezmą pieniądze na sprzęt, remonty i inwe-
go, a nie pozostawia się dobrowolności samorządom? stycje? Czy spełnione są warunki, aby samorząd bez
Czyżby to był brak zaufania do samorządów? przeszkód mógł prywatyzować szpitale? Czy spółki
Drugie pytanie. Czy ZOZ przekształcone w spółkę prawa handlowego muszą dążyć do zysku? Jeśli nie,
prawa handlowego mają generować zysk zgodnie to po co szpitale w nie przekształcać? Dziękuję bar-
z Kodeksem spółek handlowych, czy może ma to być dzo. (Oklaski)
instytucja non profit? Wtedy trzeba byłoby się nad
tym zastanowić.
Następne pytanie. Jakie będą stosowane kryteria Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
dotyczące udzielania pomocy publicznej i oddłużenia
szpitali? Czy to będzie dokonywane subiektywnie,
Pani posłanka Bożena Kotkowska, SDPL – Nowa
dowolnie, na zasadzie: ten lepszy, ten gorszy, czy
Lewica.
będą przyjęte jakieś kryteria, a jeżeli tak, to kiedy je
Proszę bardzo.
poznamy? Myślę, że już najwyższy czas. Dlaczego
Platforma Obywatelska wykazuje taki pośpiech
w procedowaniu nad tymi projektami ustaw? Jaką Poseł Bożena Kotkowska:
ofertę ma Platforma Obywatelska dla szpitali, które
bardzo dobrze funkcjonują w zmienionej formie? Czy Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
w myśl proponowanych zmian też będą musiały Chciałabym przedstawić zdanie dyrektorów domów
zmienić formę własności, stać się spółkami prawa pomocy społecznej. Koszty niezbędnego leczenia i pie-
handlowego? Pytam, po co, jeżeli dzisiaj bardzo do- lęgnacji osób, które tego wymagają, powinien pokry-
brze funkcjonują. Dziękuję. (Oklaski) wać DPS-om Narodowy Fundusz Zdrowia. W istocie
Poseł Beata Mazurek było zapisów, które dotyczą ochrony praw pacjenta.
Jaki to miało skutek dla ochrony tych praw? Dzięku-
rzeczy – będę się posługiwać skrótami, mówiąc ję bardzo. (Oklaski)
o domach pomocy społecznej – świadczą one usługi
zdrowotne, co jest wykazane przez dyrektorów. Nie- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
stety, NFOZ po prostu… Zmusza się właściwie te
środowiska do korzystania z usług zespołów pielę- Bardzo dziękuję, pani poseł.
gniarskich, tzw. POZ. Sztucznie komplikuje się sy- Pan poseł Zbigniew Dolata, Prawo i Sprawiedli-
tuację, co powoduje, że nie zaspokaja się potrzeb
wość.
mieszkańców DPS i co rodzi wiele komplikacji
w związku z funkcjonowaniem dwóch firm w jed-
nym zakładzie. Moje pytanie jest takie: Czy będzie Poseł Zbigniew Dolata:
to w dalszym ciągu funkcjonowało za pośrednic-
twem zespołów pielęgniarskich? Czy dyrektorzy Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
domów pomocy społecznej nie mogliby przejąć tej Jeśli lekarz postawi błędną diagnozę, zaordynuje
funkcji i czy Narodowy Fundusz Zdrowia nie mógł- błędne leczenie, to pacjent nie ma szans na dojście do
by finansować tych kosztów? zdrowia. Dzisiaj Platforma nie daje milionom Pola-
I kwestia następna. Mam pytanie do pani mini- ków szans na wyzdrowienie, na leczenie.
ster. Ja także jestem wśród tych, którzy są przeciwko (Poseł Krystyna Skowrońska: Głupoty pan opo-
likwidacji służby zdrowia społecznej, publicznej służ- wiada.)
by zdrowia, i chciałabym zapytać o oddłużenie szpi- (Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę nie prze-
tali, pani minister. Interesują mnie nie tylko te duże szkadzać.)
szpitale, ale też małe, samorządowe. Czy pani mini- Postawiliście błędną diagnozę i proponujecie nie-
ster przewiduje ich oddłużenie? W moim mieście, właściwy sposób leczenia. To tak, jakbyście sądzili,
Bielsku-Białej, pytano mnie o oddłużenie szpitala że od mieszania herbata stanie się słodsza. Tymcza-
samorządowego. Czy pani minister przewiduje takie sem herbata staje się słodsza od dosypania cukru. Do
oddłużenie? Dziękuję bardzo. (Oklaski) tego systemu trzeba dosypać cukru, czyli zwiększyć
finansowanie, a nie przekształcać...
(Głos z sali: I to zmieni diagnozę?)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: ...nie komercjalizować, nie prywatyzować.
Mam pytanie, czy pani minister zna pewne przy-
Dziękuję, pani poseł. kłady. Może podam jeden przykład. Szpital zadłu-
Pani posłanka Joanna Mucha, Platforma Obywa- żony na 12 mln, Szpital Powiatowy w Turku, po
telska. objęciu władzy przez Prawo i Sprawiedliwość w 2006 r.,
nie oszczędzając na pensjach lekarzy, bo były pod-
wyżki, nie oszczędzając na pensjach pielęgniarek,
Poseł Joanna Mucha: bo były podwyżki, nie oszczędzając na wyposażeniu,
został przez zarząd Prawa i Sprawiedliwości wypro-
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Pań- wadzony na prostą. (Dzwonek) Dzisiaj dostałem in-
stwo! W pierwszych słowach chciałabym zapewnić formację od starosty, że po 9 miesiącach funkcjono-
państwa, że naprawdę bardzo doskonale, bardzo dowania szpital ma 1800 tys. zł zysku. Pani minister,
kładnie znam ustawę o sieci szpitali. po co ta reforma? Czy nie można wykorzystać wła-
(Poseł Tomasz Latos: Nie zna pani konsekwencji.) śnie takich sposobów? Trzeba po prostu poszukać
Proszę państwa, mam dwa pytania do pani mini- dobrych, kompetentnych ludzi. Jeśli Platforma ta-
ster, jeśli mogę poprosić o odpowiedź. Chciałabym się kich ludzi nie ma, to my w Prawie i Sprawiedliwości
dowiedzieć, jakie były dotychczas przepisy dotyczące mamy mnóstwo menedżerów, którzy zajmą się re-
akredytacji i w jakich aktach prawnych były zawarte. formą polskiej służby zdrowia. Pan minister Zbi-
I najważniejsza część: Jak pani ocenia, pani minister, gniew Religa przedstawiał...
w jakim zakresie były dotychczas przestrzegane te
przepisy?
Drugie pytanie dotyczy ustawy o prawach pacjen- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
ta. Otóż prawa pacjenta są zapewnione na poziomie
ustawy w Finlandii, Holandii, na Litwie, Łotwie, Czas, panie pośle.
w Izraelu, Grecji, Irlandii, Danii, Norwegii, Gruzji,
we Francji, w Belgii i na Cyprze, w formie karty pa-
cjenta – w Portugalii, Hiszpanii i Wielkiej Brytanii. Poseł Zbigniew Dolata:
W inny sposób, ale też w aktach wysokiej rangi jesz-
cze – w Austrii, Niemczech, Szwecji i na Węgrzech. Panie marszałku, już kończę.
Pani minister, chciałabym zapytać, jak pani ocenia Pan minister przedstawił ofertę dla wszystkich
to, że w polskim prawie, jak dotąd, tak naprawdę nie Polaków, reformę służby zdrowia. Nie wystarczyło
Poseł Zbigniew Dolata Poseł Gabriela Masłowska:

czasu na pełną realizację tej oferty. Pani minister Dziękuję.
powinna z tych pomysłów skorzystać, a robi pani rze- Pani minister, czy prawdą jest, że 90% zadłużenia
czy, które są pozorowane. (Oklaski) wygenerowało tylko 10% szpitali? Jeśli tak, to dla-
czego nie zajmiecie się państwo właśnie tymi szpita-
lami, które są zadłużone, tym bardziej że ponad 55%
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: szpitali nie ma problemu i nie są to placówki zadłu-
żone? Dlaczego wszystko wrzucacie państwo do jed-
Drastycznie przekroczył pan czas, panie pośle. nego worka?
Pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawie- Szpitale i wydzielone z nich centra kliniczne, bę-
dliwość. dące samodzielnymi publicznymi zakładami opieki
zdrowotnej, udzielają świadczeń zdrowotnych, a poza
tym pełnią ważne funkcje, także dydaktyczne i na-
Poseł Michał Wojtkiewicz: ukowo-badawcze. Czy one też będą przekształcone
w spółki prawa handlowego? Jeżeli tak, to czy wła-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! ściciel prywatny będzie dostatecznie dbał o bazę dy-
Szanowni Państwo! Komercjalizacja – cudowne sło- daktyczną i naukową dla studentów? Jak wiemy,
wo, które ma być remedium, jeśli chodzi o polską badania, zwłaszcza podstawowe, są kosztowne i nie
służbę zdrowia. Na czym to polega? Prosiłbym po- są atrakcyjne dla kapitału prywatnego. Często tego
słów, posłanki Platformy Obywatelskiej, żeby nie typu placówki, jak np. Stomatologiczne Centrum Kli-
wciskali ludziom kitu. niczne w Lublinie, świadczą usługi dla całego regio-
(Głos z sali: Państwo też.) nu, usługi obciążone dużym ryzykiem, dla trudnych
Dobrze. Zawsze kiedy występuję, pani poseł ma pacjentów, także ze względu na to, że w prywatnych
do mnie jakiś ładunek emocjonalny. Będziemy chyba gabinetach ceny są zbyt wysokie. Świadczone tam
musieli umówić się na kawę. (Wesołość na sali) usługi cieszą się dużym zainteresowaniem. (Dzwo-
(Poseł Krystyna Skowrońska: Bo pan mówi od nek) Wobec tego czy przekształcenie takich centrów
rzeczy.) nie zaszkodzi m.in. procesowi dydaktycznemu?
Pierwsza sprawa: komercjalizacja. Mówicie lu- Trzecie pytanie. Dlaczego sepsa została wykreślo-
dziom, że to jest przekazanie majątku. Nic podobne- na z załącznika do ustawy o zapobieganiu i zwalcza-
go. Samorządy mają ten majątek. Mówicie, że prze- niu chorób zakaźnych? Była tam do tej pory, a teraz
kazujecie zarządzanie. Nic podobnego, samorządy została wykreślona. Dlaczego? Dziękuję. (Oklaski)
dalej zarządzają. Tylko mówcie prawdę, nie wciskaj-
cie kitu, że komercjalizacja to prosta droga do pry- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
watyzacji. Dzisiaj samorząd nie może tego sprywaty-
zować bezpośrednio, dlatego że jest jeszcze rada. Dziękuję bardzo pani posłance.
Radni muszą podnieść rękę za tą prywatyzacją. Mu- Pan poseł Witold Klepacz, Lewica.
szą się jeszcze wypowiedzieć jednostki samorządowe,
które są w otoczeniu tego szpitala. Po trzecie, naj- Poseł Witold Klepacz:
ważniejsze, za długi odpowiada samorząd. A tutaj kto
odpowiada? Dziękuję bardzo.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Jeśli samorząd jest Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
właścicielem, to on odpowiada.) Przed rozpoczęciem jakiejkolwiek dyskusji o prze-
Niestety, wchodzi pan, który sprzedaje majątek, kształceniach szpitali należy zdefiniować niezbędny
i jest to prosta droga do prywatyzacji. Dziękuję bar- obszar i zadania systemu publicznej ochrony zdrowia
dzo. (Oklaski) w Polsce. Stwierdzam, że ten najważniejszy dla spo-
(Poseł Andrzej Orzechowski: 8 godzin debaty na łeczeństwa temat od wielu miesięcy w ogóle nie poja-
darmo. Nic pan nie zrozumiał.) wia się w debacie na temat systemu ochrony zdrowia
w naszym kraju. Dyskusja w kręgach politycznych
i w mediach celowo kierowana jest na tematy drugo-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: rzędne, by ukryć niechęć rządu do zajęcia się sprawą
najważniejszą, zapewne także najtrudniejszą, niewy-
Dziękuję panu posłowi. godną dla partii dbającej głównie o odpowiednie po-
Pan poseł Witold Klepacz, Lewica. parcie w sondażach, czyli określeniem, jak i czy
Przepraszam bardzo, tu miałem wykreślone. Pani w ogóle funkcjonował będzie po reformie sektor pu-
poseł się wykreśliła, potem prosiła o przywrócenie bliczny w ochronie zdrowia obywateli.
i stąd to zamieszanie. Przepraszam. Mam jeszcze następujące pytania. Kiedy rząd
Pani posłanka Gabriela Masłowska, Prawo i Spra- przedstawi informacje na temat aktualnej sytuacji
wiedliwość. w szpitalach pod kątem zabezpieczenia interesów
Poseł Witold Klepacz zdrowia jedynym zabezpieczeniem przed generowa-

niem długów przez szpitale jest nałożenie odpowie-
pacjentów i rzetelną informację na temat rzeczywi- dzialności osobistej i majątkowej na prezesów zarzą-
stych skutków wprowadzenia nowych regulacji doty- dów zarządzających podmiotami gospodarczymi,
czących czasu pracy lekarzy? Czy po 1 stycznia wy- które powstaną jako produkt zaproponowanej przez
dłużył się czas oczekiwania pacjentów na świadczenia panią reformy ochrony zdrowia. Pytanie tylko, co
w poszczególnych rodzajach świadczeń? Czy nie do- będzie towarem w tych podmiotach. Mam zatem py-
szło do pogorszenia jakości udzielanych świadczeń tanie: Kto i w jakim szpitalu będzie wykonywał ta-
w wyniku niedostatecznej liczby personelu w placów- nie, ale wymagające długiej, mocno absorbującej
kach służby zdrowia? Czy nie doszło do obniżenia opieki zarówno lekarzy, jak też pielęgniarek czy sa-
jakości świadczeń w wyniku ograniczenia środków lowych albo też drogie, ale bardzo wyspecjalizowane
przekazywanych bezpośrednio w szpitalach na lecze- usługi medyczne? Kiedy rząd opracuje zapowiadane
nie chorych, czyli na leki i sprzęt jednorazowy? Czy przez panią standardy oczekiwania pacjenta na wy-
w szpitalach stosuje się tańsze zamienniki, bo na za- konanie zabiegu? Zapowiada pani, że jeżeli szpital
kupienie właściwego asortymentu nie starcza już nie będzie się z tego wywiązywał, NFZ będzie mógł
pieniędzy? Dziękuję bardzo. (Oklaski) nawet zerwać z nim umowę? Czy to jest droga tego
rządu do ograniczenia liczby szpitali? Jaką z tego
będzie miał satysfakcję chory, który zamiast 20 km
do szpitala, będzie musiał jechać do szpitala oddalo-
nego o 60 km, bez gwarancji, że zostanie przyjęty?
Mówi pani minister, że dzięki reformie pacjenci będą
Pan poseł Radosław Witkowski, Platforma Oby-
mogli w ramach ubezpieczenia leczyć się w dobrych
watelska.
prywatnych klinikach. Proszę powiedzieć społeczeń-
stwu otwarcie: Czy celem reformy jest likwidacja
Poseł Radosław Witkowski: szpitali powiatowych i wojewódzkich? Dziękuję za
uwagę. (Oklaski)
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Cóż, taki mamy dzień. Jest to kolejna debata o sys- (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
temie ochrony zdrowia w Polsce. Okazuje się, że zno- Sejmu Jarosław Kalinowski)
wu posłowie PiS wiedzą wszystko najlepiej. Sypiecie
świetnymi pomysłami jak z rogu obfitości. Gratuluję
tej wiedzy, natomiast mam pytanie do posła sprawoz- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
dawcy. Może poseł sprawozdawca wie, dlaczego jest
tak, że posłowie PiS przez dwa lata nie mieli takich Dziękuję.
świetnych pomysłów, a teraz je mają. To jest pierwsza Głos ma pani poseł Marzena Dorota Wróbel, Pra-
sprawa. wo i Sprawiedliwość.
Druga sprawa. Z tej mównicy wymieniono przy-
padek Płocka i Kielc, tych prywatyzacji, przekształ-
ceń, gdzie samorządowcy PiS przekształcają placów- Poseł Marzena Dorota Wróbel:
ki, natomiast posłowie PiS krzyczą, żeby łapać zło-
dzieja. Opowiem państwu o przypadku radomskim, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Wit-
bo w 2007 r., kiedy rządziliście w tym kraju, ten sys- kowski! Ja też jestem z Radomia i pamiętam, w jaki
tem był tak świetny – jak mówicie – że w radomskiej sposób zaczęliście rządy w tym kraju, bo na tym
służbie zdrowia strajkowali wszyscy, nawet pacjenci, ucierpiał najbardziej właśnie radomski szpital; ra-
tak było świetnie. domski szpital specjalistyczny, w którym zamknę-
(Poseł Beata Mazurek: Pacjenci strajkowali?) liście państwo chirurgię, onkologię i oddział we-
Tak było, strajkowali. Dziękuję. (Oklaski) wnętrzny. Pamięta pan, co się wtedy działo? Pamię-
ta pan...
(Poseł Radosław Witkowski: Zaczęliśmy od tego
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: momentu, na którym wy skończyliście.)
...jaki to był dramat dla miasta, kiedy pacjenci
Dziękuję, panu posłowi.
pokonywali po 70, po 100 km odległości? Ja pamię-
Pani posłanka Maria Zuba, Prawo i Sprawiedli- tam, trudno mi o tym zapomnieć. Wtedy rzeczywiście
wość. przychodzili do mnie wyborcy po to, żeby mi o tym
powiedzieć, powiedzieć o swoim dramacie. Wiem rów-
Poseł Maria Zuba: nież, co sądzili na temat waszych planów związanych
z przekształcaniem lekarze, bo ci lekarze, z którymi
Dziękuję bardzo. rozmawiałam, byli temu przeciwni. A teraz pytanie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Twierdzicie państwo, że komercjalizacja, przekształ-
W proponowanym przez panią systemie ochrony cenie w spółki prawa handlowego to nie prywatyza-
Poseł Marzena Dorota Wróbel Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

cja. A ja twierdzę, że w mechanizm komercjalizacji Dziękuję bardzo, pani poseł.
w sposób naturalny jest wpisany mechanizm prywa- Pan poseł Witkowski w jakim trybie?
tyzacji. I studium przypadku, drodzy państwo. Co (Poseł Radosław Witkowski: W trybie sprostowa-
zrobi samorząd powiatowy, który ma bardzo ograni-
nia, panie marszałku.)
czone dochody, w momencie kiedy z powodu nadwy-
konań zacznie mu się zadłużać szpital? Co zrobi? Czy Panie pośle, zanim udzielę panu głosu, pozwolę
będzie dokładał do tego szpitala? Nie bardzo może, sobie przypomnieć, że sprostowanie dotyczy błędnie
bo to będą spółki prawa handlowego. Co zrobi, proszę przytoczonej pańskiej wypowiedzi albo źle zrozumia-
państwa? Sprywatyzuje ten szpital. nej pańskiej wypowiedzi. Proszę nie próbować pole-
(Poseł Norbert Raba: Tak zrobi.) mizować, bo odbiorę głos.
Komercjalizacja zatem w sposób naturalny (Dzwo- Bardzo proszę.
nek) przekształci się w prywatyzację. Kolejne pyta-
nie: Co grozi członkowi zarządu spółki, jeśli nie zgło-
si jej upadłości w wyniku na przykład utraty płynno-
ści finansowej z powodu niezapłacenia za te nadwy-
Poseł Radosław Witkowski:
konania?
(Poseł Joanna Mucha: Będzie go kontrolował.) Panie Marszałku! Dziękuję za wyrozumiałość.
Art. 586 Kodeksu spółek handlowych: grozi mu Było pytanie, więc będzie odpowiedź. (Poruszenie na
grzywna, kara ograniczenia albo pozbawienia wol- sali)
ności do roku. Który dyrektor szpitala zdecyduje się (Głos z sali: Nie było pytania.)
na to, by ten szpital działał pro publico bono, zadłu- Pani poseł Wróbel, przepraszam, było pytanie...
żał się nadal...
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Panie posłanki i panowie posłowie, bardzo proszę,
Pani poseł, czas minął 30 sekund temu.
jest formuła regulaminowa, pozwólmy posłowi z tej
formuły skorzystać.
Poseł Marzena Dorota Wróbel:
...mimo iż jego praca będzie społeczeństwu po- Poseł Radosław Witkowski:

trzebna? Proszę analizować przypadki, a nie mówić
w sposób teoretyczny. Pani poseł Wróbel pyta, od czego zaczęliśmy. Tak,
zaczęliśmy od tego, na czym wy skończyliście.
Pani poseł, bardzo proszę kończyć. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle, źle pan zaczął.

Dlaczego państwo nie mówicie o koszyku świad- Poseł Radosław Witkowski:

czeń medycznych...
To, po pierwsze. Natomiast...
Pani poseł, bardzo proszę kończyć wystąpienie. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Jest prawie minutę po czasie.
Źle pan zaczął, bo nie chodzi o polemikę, tylko
o...
...o właściwej wycenie procedur przez NFZ, tylko Poseł Radosław Witkowski:
o komercjalizacji i prywatyzacji? (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo.) Nie, to nie jest polemika.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: przesiewowe i te programy, a także pewną odwagę

pani minister, którą ostatnio pani wykazała, mówiąc,
...sprostowanie źle przytoczonej pańskiej wypo- że w ramach sprawowanego nadzoru nad profilakty-
wiedzi. ką raka piersi okazało się, iż 13% zakładów – na
40 zakładów w Polsce – nie spełnia europejskich
norm. Chciałbym zapytać: Jak przedstawia się porów-
Poseł Radosław Witkowski: nanie poziomu i skuteczności, efektywności tych
wszystkich programów w Polsce i w Unii Europejskiej?
Panie Marszałku! Już przystępuję do sprostowa- Jaki procent populacji polskiej obejmują programy
nia, bo była mowa o zamykanych szpitalach, więc profilaktyki? Czy opłaca się inwestować w profilakty-
prostuję... kę, czy bardziej powinniśmy inwestować w leczenie?
(Poseł Marzena Dorota Wróbel: O zamykanych Jak przedstawia się zróżnicowanie regionalne, jeśli
oddziałach.) chodzi o pewne badania przesiewowe szczególnie
Oddziały były zamykane dla bezpieczeństwa pa- w odniesieniu do nowotworów? Czy prawdą jest, że
cjentów. Bardzo proszę panią poseł Wróbel o zrozu- na Górnym Śląsku, jeśli chodzi o dane statystyczne
mienie tego tematu. Dziękuję. (Oklaski) i wskaźniki, to są one nadal przodujące? Niekoniecz-
nie odpowiedź muszę usłyszeć dzisiaj, może być ona
udzielona na piśmie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Głos zabierze...
(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Panie marszałku, Dziękuję, panie pośle.
sprostowanie.) Głos zabierze pani poseł Maria Nowak, Prawo
Nie, pani poseł, naprawdę nie ma sensu. i Sprawiedliwość.
(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ale zostałam wy- Bardzo proszę.
mieniona.)
Proszę panią poseł, to naprawdę... Nie, nie, nie.
Najpierw pani wyjdzie, potem pan poseł Witkowski. Poseł Maria Nowak:
Nie ma sensu, bardzo proszę zająć swoje miejsce. Nie,
nie widzę potrzeby, naprawdę. Dziękuję, panie marszałku.
(Poseł Maria Nowak: To dlaczego zgodził się pan Myślę, że debata na temat tego, jak uzdrowić cho-
na posła Witkowskiego?)
rą służbę zdrowia, jest bardzo ważna. Tylko nie cała
Głos zabierze w tej chwili pan poseł Jan Rzymeł-
służba zdrowia jest chora. Mimo że nie jestem leka-
ka, Platforma Obywatelska.
rzem, pani minister, to wiem, że lekarstwo podaje się
(Poseł Maria Nowak: Trzeba wszystkich trakto-
tylko chorym, a nie wszystkim obywatelom, jeżeli
wać równo.)
część choruje. W związku z tym pytania, które – my-
Równo wszystkich. Jeżeli ktoś z PiS-u za chwi-
ślę –same się nasuwają: Dlaczego na siłę uzdrawiać
lę będzie prosił o sprostowanie, to będzie sprosto-
wanie. także to, co jest dobre? Chyba tylko po to, żeby to
(Poseł Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ja prosi- popsuć. Po pierwsze, mówiła pani o nadużyciach fi-
łam.) nansowych, jakie mają miejsce w systemie służby
(Poseł Maria Nowak: Na jakiej podstawie prosto- zdrowia. Pytam więc: Czy nie uważa pani minister,
wał pan Witkowski?) że w walce z patologią dobrym, sprawdzonym narzę-
Sprostowanie do sprostowania pierwszego spro- dziem jest rejestr usług medycznych? Sprawdził się
stowania to już za dużo. na Śląsku. Dlaczego nie wprowadzić go w całej Pol-
Bardzo proszę, poseł Jan Rzymełka. sce? A może takie pytanie: Kiedy będzie wprowadzo-
ny? Kolejna sprawa. Słyszymy o zadłużonych szpita-
lach, źle zarządzanych; pan poseł z PO mówił o set-
Poseł Jan Rzymełka: kach milionów długów, jakie mają szpitale. Znam
jednak szpitale, które są bardzo dobrze zarządzane,
Dziękuję. które mają dodatni wynik finansowy. Proszę powie-
Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Sza- dzieć: Dlaczego nie zaufać tym samorządom, które
nowni Państwo Przedstawiciele Resortu! Chciałbym dotychczas dobrze zarządzają tymi szpitalami, bar-
zadać kilka pytań dotyczących przyszłości progra- dzo często zainwestowały w nowoczesny sprzęt me-
mów profilaktyki zdrowotnej w tym nowym systemie, dyczny, dlaczego nie pozostawić tego tak, jak jest
który będziemy wdrażać. Najpierw jednak chciałbym dzisiaj? Widać, że się sprawdzają. Jeżeli się nie mylę
podziękować za wiele starań, za uruchomienie no- (Dzwonek), to zadłużonych jest kilkanaście procent.
wych programów. Jako mieszkaniec aglomeracji ślą- Dlaczego nie zająć się tylko tymi kilkunastoma pro-
skiej szczególnie doceniam te wszystkie badania centami zadłużonych szpitali?
Poseł Maria Nowak Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

I już ostatnia sprawa. Nie będzie nowoczesnej me- Dziękuję, panie pośle.
dycyny bez badań naukowych. Gdzie więc w tym Głos ma poseł Andrzej Orzechowski, Platforma
systemie umieszczone są jednostki badawczo-rozwo- Obywatelska.
jowe, które zajmują się badaniami z dziedziny medy-
cyny? Czy także zostaną sprywatyzowane? Dziękuję
bardzo. (Oklaski) Poseł Andrzej Orzechowski:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ja

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: mam dwa pytania. Po pierwsze, jeden z posłów z opo-
zycji zarzucił nam błędną diagnozę. A więc nasza
Dziękuję bardzo. diagnoza jest taka: dziurawy system, złe zarządza-
Głos zabierze poseł Jacek Osuch, Prawo i Spra- nie, niedobra forma organizacyjno-prawna i niski
wiedliwość. poziom finansowania. Z kolei diagnoza poprzedniego
Bardzo proszę. rządu, która ukształtowała się po dwóch latach rzą-
dzenia, mówiła o niskim poziomie finansowania. Jest
więc pytanie do pani minister, tak naprawdę która
Poseł Jacek Osuch: diagnoza jest lepsza, bo mnie się wydaje, że nasza,
chociaż państwo uważacie, że jest błędna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Druga kwestia. Zarzucanie państwo, że próbu-
Nie pierwszy na tej sali pragnę poruszyć bardzo waż- jemy uszczęśliwić na siłę i pacjentów, i samodzielne
ną kwestie, która budzi ogromne zainteresowanie, publiczne zakłady opieki zdrowotnej, i domagacie
ale i niepokój społeczny. Odkąd pani minister zaczę- się referendum co do kwestii tzw. prywatyzacji.
ła mówić o reformie zdrowia, do mojego biura posel- Proszę bardzo. W moim przekonaniu, jeśli mówimy
skiego zaczęły zgłaszać się rzesze pacjentów z obawa- już o uszczęśliwianiu, to nie jest to uszczęśliwianie
mi, że po zmianach proponowanych przez koalicję ani pacjentów, ani ZOZ-ów, tylko chodzi o samo-
Platformy i PSL nie będą mogli być należycie leczeni, rządy terytorialne jako organy założycielskie. I jeśli
nie będzie ich stać na dobre leczenie lub będą musie- już, to nie na siłę, tylko w moim przekonaniu z ich
li czekać jeszcze dłużej na specjalistyczne leczenie, aprobatą.
często w ośrodkach odległych od miejsca zamieszka- (Poseł Jolanta Szczypińska: Obligatoryjnie wszy-
nia o kilkadziesiąt kilometrów. scy.)
To z ust pani minister i pana premiera niespełna Moim zdaniem pytanie nie powinno być adreso-
rok temu usłyszeliśmy, że ma być lepiej. Mijały mie- wane ani do pacjentów, ani do obywateli, tylko do
samorządów terytorialnych: Czy to jest dla nich do-
siące, a było coraz gorzej. Kolejki do lekarzy specja-
bry instrument do zarządzania?
listów rosły i dalej rosną. Podam przykłady. W Zespo-
Mam w związku z tym pytanie: Czy mamy opinię
le Opieki Zdrowotnej w Olkuszu w poradni kardiolo-
Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego
gicznej pacjenci czekają ponad dwa miesiące. Podob-
albo organizacji samorządów terytorialnych co do
nie jest w ościennych powiatach. Te dwa miesiące to
tych zmian? Dziękuję.
jednak nie jest tak długo, bo czas oczekiwania np.
w szpitalu w Miechowie również w poradni kardiolo-
gicznej wynosi 166 dni, a w Wadowicach – 237 dni. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Podobnie przerażające statystyki dotyczą praktycz-
nie wszystkich szpitali w Polsce. Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pytanie: Czy rzekomą receptą na te problemy, Głos ma poseł Grzegorz Sztolcman, Platforma
z którymi od prawie roku w zupełności nie radzi sobie Obywatelska.
obecny rząd, ma być prywatyzacja, ładnie nazywana Proszę bardzo.
przez polityków koalicji przekształceniem szpitali
w spółki prawa handlowego?
Druga kwestia. Radiolodzy z niepokojem przyj- Poseł Grzegorz Sztolcman:
mują informację o planach wydłużenia ich dziennych
limitów godzin pracy. Czy są prowadzone przez Mi- Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
nisterstwo Zdrowia statystyki lub jakiekolwiek ba- Przysłuchuję się tej debacie i muszę stwierdzić, że
dania dotyczące liczby zachorowań u techników ra- praktycznie w co drugim wystąpieniu kolegów i ko-
diologicznych w związku z wykonywaniem swojej leżanek z PiS przewija się słowo „referendum”.
pracy zawodowej? Czy zamierzacie państwo prze- (Poseł Beata Mazurek: Nieprawda.)
strzegać dyrektyw unijnych mówiących o wymienial- Muszę jednak z przykrością stwierdzić, że to sło-
ności sprzętu radiologicznego co 5 lat? Dziękuję wo jest w waszym wykonaniu podszyte dość dużą
uprzejmie. (Oklaski) dawką hipokryzji, bo z jednej strony stwierdzacie, że
Poseł Grzegorz Sztolcman mają, samorządy bardzo dobrze gospodarują w tych

szkołach.
na służbę zdrowia są zdecydowanie za małe nakła- (Poseł Tomasz Latos: Samorządy przejęły szpita-
dy finansowe, a z drugiej chcecie lekką ręką wydać le w tym samym czasie.)
100 mln zł na referendum, podczas gdy w moim prze- Czy nadal będziecie państwo przyglądać się spo-
konaniu to referendum odbyło się w zeszłym roku kojnie długim kolejkom na badania, kolejkom do spe-
– wybory. (Oklaski) W listopadzie społeczeństwo cjalistów czy nawet kolejkom na chemioterapię? Czy
mimo waszego straszenia prywatyzacją oraz tym, że stanie się tak, że pan prezydent będzie przysłuchiwał
karetka nie przyjedzie do umierającego pacjenta, się debacie w Sejmie, a nie tylko zapowiadał wetowa-
opowiedziało się za programem Platformy Obywatel- nie ustaw zdrowotnych? (Oklaski) Czy za rządów PiS
skiej, czyli za radykalnymi zmianami w służbie zdro- – mam jeszcze takie pytanie jako kobieta – kobiety
wia. (Gwar na sali) rodziły bez bólu na koszt Narodowego Funduszu
Ja mam pytanie do pani minister à propos wła- Zdrowia?
śnie tych większych nakładów finansowych, bo o ile To pani minister Kopacz podjęła odważną decyzję
dobrze pamiętam, to Prawo i Sprawiedliwość uchwa- o naprawie systemu zdrowia, tak aby przywrócić nor-
liło ustawę o finansowaniu ofiar wypadków z ubez- malność polskim szpitalom i tak aby szpital w Leśnej
pieczenia OC. Wydaje mi się, że z pieniędzmi z tej Górze był rzeczywistością, a nie fikcją filmową.
ustawy jest trochę jak z pszczółką Mają, bo gdzieś są, (Oklaski)
lecz nie wiadomo gdzie. Mam pytanie do minister-
stwa: Ile jest tych pieniędzy, czy można z nich sko- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
rzystać, czy nie?
(Poseł Jolanta Szczypińska: Jeszcze to byście Dziękuję bardzo.
chcieli.) Debata ma oczywiście swoje prawa, ale tak na-
Dziękuję bardzo. (Oklaski) prawdę proszę kierować pytania do wnioskodawców
albo do przedstawiciela rządu...
(Poseł Czesław Hoc: A nie do nas.)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: ...czyli do pani minister. Uznajemy jednak, że było
to pytanie retoryczne. Debata ma swoje prawa.
Dziękuję bardzo. Poseł Maciej Orzechowski, Platforma Obywatel-
Poseł Witold Kochan, Platforma Obywatelska. ska.
Nie ma.
W takim razie pani poseł Bożena Sławiak, Plat- Poseł Maciej Orzechowski:
forma Obywatelska.
Bardzo proszę. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini-
strowie! W dzisiejszej debacie krok po kroku, pytanie
po pytaniu dowiadujemy się, że specjalistami w pry-
Poseł Bożena Sławiak: watyzowaniu, przepraszam, w przekształcaniu szpi-
tali są samorządowcy Prawa i Sprawiedliwości.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka To jest wyciągnięcie ręki w państwa kierunku, bo
Izbo! Przyniosłam dzisiaj tu ze sobą taką różową chcemy – państwo bowiem automatycznie, jak wasi
kartkę, a to celowo, bo każdej kobiecie w Polsce ró- samorządowcy przekształcają placówki służby zdro-
żowy kolor kojarzy się z walką z rakiem, a myślę, że wia, usuwanie ich z Prawa i Sprawiedliwości – żeby
naszą służbę zdrowia już od wielu lat po prostu toczy przy przekształceniu wszystkich spółek prawa han-
rak, nasza służba zdrowia jest ciężko chora, a niektó- dlowego w samorządach pozostali jeszcze samorzą-
re szpitale są w agonii. To wszystko wiemy i myślę, dowcy Prawa i Sprawiedliwości.
że ten pakiet ustaw jest jednak dla nas jakąś nadzie- I teraz pytanie do pani minister. Załóżmy, że zo-
ją. Ten pakiet ustaw to jest wreszcie pierwsza w Pol- stanie fakultatywność przekształceń i ten świetnie
sce nadzieja, która się pojawiła, i wiara, że będzie funkcjonujący SPZOZ w ciągu roku, dwóch lat, pół
lepiej. roku zadłuży się na kilkadziesiąt milionów. To z czy-
Pytam więc panów posłów i panie posłanki z opo- ich środków przy takich fakultatywnych przekształ-
zycji: Czy jesteście państwo za tym, aby choroba ceniach, kiedy będą działały i spółki, i SPZOZ-y,
nadal toczyła system ochrony zdrowia? Czy celowo będziemy płacić za oddłużanie tego SPZOZ? Dzięku-
generujecie pytania o referendum, po to żeby przesu- ję. (Oklaski)
nąć moment przerwania tej choroby? Dlaczego nie
macie państwo zaufania do samorządów, które staną Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
się właścicielami szpitali spółek?
(Poseł Tomasz Latos: Już są.) Dziękuję bardzo.
Przecież to samorządy jeszcze parę lat temu Poseł Sławomir Neumann, Platforma Obywa-
przejęły szkoły od rządu i te szkoły świetnie się telska.
Poseł Sławomir Neumann: pierwszego czytania pakietu tzw. ustaw zdrowotnych

do dnia dzisiejszego media, skutecznie stymulowane
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Widać, że kilka przez różnych polityków, przekazują lęki, zagrożenia,
godzin siedzenia na sali i kiwania głową wcale nie niepokoje, jakie miałyby powodować przekształcenia
oznacza, że się coś zrozumiało, bo państwa wypowie- samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowot-
dzi czasami powalają. (Wesołość na sali, oklaski) nej w spółki kapitałowe. Podnosi się zwłaszcza ogra-
Panie Ministrze! Mam pytanie. Może po raz ko- niczenia dotyczące dostępu do świadczeń, do usług
lejny trzeba wytłumaczyć kolegom, którzy nieko- medycznych, ograniczenia działalności oddziałów czy
niecznie słuchali ze zrozumieniem, czy szpital prze- wreszcie ich likwidację itd.
kształcony w spółkę ze 100-procentowym udziałem Chciałbym prosić pana posła Katulskiego, spra-
kapitału miasta, powiatu czy województwa jest cały wozdawcę projektu ustawy o zakładach opieki zdro-
czas spółką publiczną, czy spółką prywatną? Bo jest wotnej, żeby w sposób klarowny i jasny powiedział
to chyba kluczowe pytanie, którego sensu wyraźnie naszym obywatelom, czy w ustawie o zakładach opie-
nie rozumieją koledzy z Prawa i Sprawiedliwości. ki zdrowotnej znajdują się stosowne zapisy, które
Kolejne pytanie. W ciągu ostatnich kilku lat kil- zabezpieczają przed niekontrolowanym ogranicze-
kadziesiąt szpitali zostało przekształconych w spółki. niem dostępu do świadczeń zdrowotnych. To sprawa
Spółki powołały samorządy i szpitale te funkcjonują ważna, a nawet fundamentalna dla naszych obywa-
jako spółki. Proszę powiedzieć, panie ministrze, teli. Prosiłbym pana posła sprawozdawcę, by zechciał
w ilu takich szpitalach znaleźli się inwestorzy prywat- się odnieść do tego problemu. Dziękuję, panie mar-
ni, ile powiatów, województw czy miast sprzedało szałku. (Oklaski)
udziały w szpitalach, które zostały przekształcone
w spółki. To niezmiernie ważne, bo te wszystkie in- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
formacje mają kapitalne znaczenie. Państwo posłowie,
szczególnie z PiS-u, mówią o tym, że czają się inwesto- Dziękuję.
rzy, którzy chcą wykupić naszą świetnie zorganizowa- Poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.
ną dzisiaj służbę zdrowia. Przypomnę tylko, że parę
tygodni temu starosta z Tczewa, z PiS, dał ogłoszenie,
przeprowadził całą procedurę konkursową na sprze- Poseł Ryszard Zawadzki:
daż szpitala. (Dzwonek) I nie sprzedał nie dlatego, że
pani poseł chciała go wyrzucić z PiS, tylko dlatego że Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
nikt po ten szpital nie przyszedł. (Wesołość na sali) Mam dla odmiany pytanie bardziej merytoryczne,
Oczywiście wyrzucacie dalej swoich… Wiem, że wy- dotyczące projektu ustawy o zakładach opieki zdro-
rzucicie, w tym jesteście dobrzy. wotnej. Dotychczas w przypadku konieczności czaso-
(Poseł Jolanta Szczypińska: Bezczelność.) wego zaprzestania udzielania świadczeń przez szpital
Słyszeliśmy tutaj przez parę ładnych godzin ge- lub jego komórkę organizacyjną, np. z powodu re-
nialne pomysły, które… montu danego oddziału, kierownik placówki musiał
najpierw uzyskać pozytywną opinię rady społecznej
i podmiotu, który zakład utworzył, a dopiero po uzy-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: skaniu tych opinii występował o zgodę do wojewody.
Taki mechanizm wynika z treści art. 65a ustawy
Czas minął, panie pośle. o zakładach opieki zdrowotnej. Pozwala on organom
założycielskim na lepszą kontrolę nad działalnością
zakładu. Natomiast zgodnie z art. 28 projektu usta-
Poseł Sławomir Neumann: wy czasowe całkowite zaprzestanie działalności szpi-
tala czy danego oddziału wymaga zgody wojewody.
…państwo proponowali, i myślę, że przez dwa lata W projekcie ustawy nie przewidziano natomiast obo-
pokazaliście, do czego te genialne pomysły doprowa- wiązku konsultowania, informowania przez kierow-
dziły. Dzisiaj trzeba po was sprzątać. (Oklaski) nika szpitala o takim zamiarze organu założyciel-
skiego. Dlaczego?
I pytanie do pani minister. Czy przewiduje pani
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: ogłoszenie koszyka świadczeń zdrowotnych? Opozy-
cja wysuwa zarzuty, iż brak tej ustawy zamazuje im
Głos ma poseł Tadeusz Naguszewski, Platforma rozumienie proponowanej reformy. Dziękuję bardzo.
Obywatelska, bardzo proszę. (Oklaski)

Poseł Tadeusz Naguszewski:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Państwo Ministro- Poseł Adam Wykręt, Platforma Obywatelska,
wie! Koleżanki i Koledzy! Wysoka Izbo! Od czasu bardzo proszę.
Poseł Adam Wykręt: jednostek ochrony zdrowia? (Dzwonek) I czy w obli-

czu przejęcia przez samorządy skutków wdrażanej
Dziękuję bardzo. reformy służby zdrowia pominięcie organów założy-
Panie Marszałku! Pani Minister! Panowie Mini- cielskich świadczyłoby o nierównym traktowaniu
strowie! Panie i Panowie Posłowie! Nie będę się roz- podmiotów? Dziękuję. (Oklaski)
wodził nad tym, co tutaj mówiono, bo zostało powie-
dziane bardzo dużo, przy czym były i merytoryczne Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
wypowiedzi, ale również zwykłe bicie piany. Jedna
z pań posłanek podniosła kwestię, co będzie z perso- Dziękuję bardzo.
nelem, jeżeli nastąpi przekształcenie w spółki. Po-
Poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość, bar-
wiem tyle, że tego personelu jest tak mało, bo wszy-
dzo proszę.
scy powyjeżdżali, i jak będą spółki, to chyba trzeba
będzie ten personel jeszcze ściągnąć.
Mam merytoryczne pytanie do pana posła spra- Poseł Artur Górski:
wozdawcy ustawy o ZOZ-ach. Do niedawna, panie
sprawozdawco, był pan w szpitalu przekształconym Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
w spółkę handlową. Czy ten szpital wypracowane Rząd i Platforma Obywatelska chcą skomercjalizo-
zyski przekazywał na wypłatę dywidendy, czy po- wać szpitale, ale próbują wmówić opinii publicznej,
szło to na działalność statutową? Dziękuję bardzo. że to jest coś innego niż prywatyzacja. Bawicie się
(Oklaski) w grę słów, gdy wiadomo, że de facto chodzi o to samo.
Czemu nie potraficie się przyznać, że chcecie dopro-
wadzić do sprywatyzowania służby zdrowia, skoro
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: widzicie w tym jedyny dla niej ratunek? Czyżbyście
się obawiali, że obywatele zarzucą wam przyzwolenie
Dziękuję bardzo, panie pośle. na cichą wyprzedaż kolejnej części majątku narodo-
Pani poseł Monika Wielichowska, Platforma Oby- wego? Jesteście za prywatyzacją, przepraszam, ko-
watelska. mercjalizacją szpitali, a zatem musicie się liczyć
z tym, że niektóre przekształcone szpitale upadną,
bo będą nierentowne, źle zarządzane. Kto da gwa-
Poseł Monika Wielichowska: rancję, że sprywatyzowane szpitale będą dobrze za-
rządzane i przyniosą zysk?
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Mini- (Poseł Krystyna Skowrońska: Samorząd.)
ster! Wysoka Izbo! Jestem byłym samorządowcem, Co zrobi rząd, gdy szpitale te zaczną bankrutować
byłam starostą powiatu, na którego obszarze jeszcze i będą zamykane? Rozumiem, że jesteście przeciwko
w ubiegłym roku funkcjonowało 6 szpitali: 3 powia- publicznej opiece zdrowotnej, ale czy to oznacza, że
towe, 1 gminny, 1 marszałkowski i 1 ministerialny. będziecie przeciwko zakładaniu nowych szpitali
Miałam okazję na co dzień borykać się z problemami przez samorząd? Czy dlatego prezydent Warszawy
związanymi ze służbą zdrowia usytuowaną w tym Hanna Gronkiewicz-Waltz, wszak działaczka Plat-
jakże niesprawdzonym systemie, z procesem restruk- formy Obywatelskiej, nie chce budować szpitala na
turyzacji, i to nie kosmetycznej, lecz zdecydowanej, Ursynowie?
obarczonej niepopulistycznymi decyzjami, z proble- (Poseł Jolanta Szczypińska: Jej wolno.)
mem kontraktacji i na koniec z problemami, które Ursynów to 140-tysięczna dzielnica Warszawy bez
wynikały z walką jednostek ochrony zdrowia, spo- szpitala dla jej mieszkańców. Czy minister zdrowia
wodowaną tym, że ich organa założycielskie były będzie czekał, aż kiedyś jakiś prywatny inwestor wy-
różne. Teraz powiatowa służba zdrowia, o której mó- buduje szpital na Ursynowie, czy zadeklaruje, że wes-
wię, u mnie w powiecie jest na plusie, a i dostępność prze finansowo władze Warszawy, by zdecydowały się
usług medycznych jest wystarczająca. Myślę, a raczej na tę niezwykle potrzebną inwestycję?
jestem pewna, że o problemach służby zdrowia wiem
I ostatnie pytanie. Jesteście za urynkowieniem
nieco więcej niż niejeden poseł Prawa i Sprawiedli-
i decentralizacją służby zdrowia. To dlaczego Hanna
wości udający z tej mównicy znawcę tematu, byle
Gronkiewicz-Waltz obecnie centralizuje służbę zdro-
pokrzyczeć, byle zaliczyć wystąpienie i postawić weto
wia w stolicy? Czy to jest zgodne z programem Plat-
potrzebnym zmianom, które w końcu ruszą ten
formy Obywatelskiej? Dziękuję. (Oklaski)
skostniały i niesprawdzony system.
Pani Minister! Niedoszacowanie kosztów świad-
czeń zdrowotnych, nierespektowanie przez ustawo- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
dawcę zobowiązań z tytułu tzw. ustawy 203 spowo-
dowały, że powiaty jako organy założycielskie się Dziękuję.
zadłużały. A zatem mam od pani minister pytanie: Poseł Wojciech Żukowski, Prawo i Sprawiedli-
Czy resort zdrowia planuje uwzględnić w przewidy- wość.
wanej pomocy państwa również organy założycielskie Proszę bardzo.
Poseł Wojciech Żukowski: Poseł Piotr Polak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Minister! Podstawowym warunkiem sprawnie funk- Debatujemy dziś nad pakietem ustaw, które jeśli
cjonującego systemu opieki zdrowotnej jest poczucie wejdą w życie, fundamentalnie zmienią ochronę
bezpieczeństwa. Oczywiście dotyczy to przede wszyst- zdrowia w Polsce. Po 1 stycznia 2009 r. czeka nas
kim pacjentów, ale powinno również dotyczyć śred- prawdziwa rewolucja. Dzięki proponowanym zmia-
niego personelu medycznego. Myślę, że wszyscy się nom państwo przestanie być odpowiedzialne za zdro-
wie Polaków. Platforma Obywatelska eksperymen-
z tym zgodzimy. Pielęgniarki i położne uczestni-
tuje w ochronie zdrowia na skalę co najmniej euro-
czą w procesie diagnostyki, leczenia, rehabilitacji,
pejską. Przy najniższych w Unii Europejskiej nakła-
a przede wszystkim organizują i realizują świadcze-
dach, dzięki komercjalizacji szpitali, dzięki obliga-
nia pielęgnacyjne i opiekuńcze w trosce o życie i zdro- toryjnemu przymusowi przekształcania ich w spół-
wie pacjenta. Jeżeli zgadzamy się z takim twierdze- ki handlowe, w ciągu dwóch lat chora służba zdro-
niem, a zgadzają się z nim również twórcy projektów, wia, kierowana liberalną ręką zarządów spółek,
to chciałbym zadać pytanie w imieniu zaniepokojo- będzie cudownie uzdrowiona. Europa patrzy na nas
nych przedstawicieli średniego personelu medyczne- i dziwi się, że za 2 lata nasza służba będzie lepsza
go, ponieważ część przepisów, które już istniały bądź niż ich. Prawdziwy cud.
zostały zagwarantowane ustaleniami „białego szczy- A przecież na tym rynku jest miejsce i na prywat-
tu”, znikła. ną, i na publiczną służbę zdrowia, jak wszędzie
I teraz pytania do pani minister: Dlaczego wyeli- w Europie. W kampanii wyborczej głosiliście pań-
minowano przepisy dotyczące kierowniczej kadry stwo, że będzie lepiej wszystkim, a czeka nas niedo-
pielęgniarek i położnych? Dlaczego zniesiono przepi- stępność szerokiej gamy usług medycznych dla wielu
sy dotyczące norm zatrudnienia pielęgniarek i położ- Polaków, prywatyzacja szpitali, a w perspektywie
nych? Wiem, że pani minister na tej sali zadeklaro- brak bezpieczeństwa zdrowotnego.
W związku z tym pytam: Kiedy Polacy poznają
wała, że one również się znajdą. Dlaczego wyelimi-
gwarantowany wykaz świadczeń lekarskich dostęp-
nowano z dokumentacji medycznej dokumentację
nych powszechnie i bezpłatnie po 1 stycznia 2009 r.?
prowadzoną dotychczas przez pielęgniarki i położne?
Omawiając dziś proponowany pakiet ustaw, powin-
Czy dziełem przypadku jest również to, że w zapro- niśmy ten koszyk, pani minister, znać.
ponowanych zmianach nie wyodrębniono świadczeń Kiedy w naszym polskim budżecie wzrosną na-
pielęgniarskich obok wyszczególnionych świadczeń kłady na ochronę zdrowia do 6% PKB?
lekarskich czy rehabilitacyjnych? I na koniec jeszcze jedno, odnośnie do pośpiechu
Dlaczego skreślono przepis o konieczności kształ- legislacyjnego. Droga Platformo (Dzwonek), obywa-
cenia podyplomowego pielęgniarek i położnych oraz tele chcą wiedzieć, co ich czeka w ochronie zdrowia.
wykreślono zasady kwalifikacyjne na poszczególne „Biały szczyt” w lutym generalnie był przeciwny
stanowiska w tej grupie personelu medycznego? Istot- przedstawionym wtedy projektom ustaw, a teraz, po
nym mankamentem jest również to, że pozbawiono ich zradykalizowaniu, nie są one konsultowane, cze-
środowisko gwarancji minimalnego wynagrodzenia, ka nas jeszcze 100 poprawek...
systematycznego wzrostu wynagrodzenia i taryfika- (Głos z sali: 200.)
tora uwzględniającego kwalifikacje, zakres zadań, ...czy nawet 200, jak tu państwo mi podpowiadają.
obowiązków i odpowiedzialności. Dużym mankamen- Uszanujcie państwo społeczeństwo, uszanujcie pra-
cowników służby zdrowia, uszanujcie samorząd...
tem jest również brak określenia stanowisk i zadań
nadzoru pielęgniarek i położnych, które obecnie pra-
cują w żłobkach i domach pomocy społecznej. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Te pytania kieruję do pani minister, prosiłbym
o odpowiedź na piśmie. One mogą stanowić istotne Panie pośle...
wskazanie, jaki jest rzeczywisty kierunek zmian.
Dziękuję bardzo. (Oklaski) Poseł Piotr Polak:
Skonsultujcie, rozmawiajcie o problemach służby

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: zdrowia. Nie odwracajcie się plecami. Dziękuję.
(Oklaski)
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze poseł Edward Siarka, Prawo i Spra- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
wiedliwość.
(Głos z sali: Nie ma.) Dziękuję bardzo.
W takim razie poseł Piotr Polak. Poseł Jacek Kozaczyński, Platforma Obywatelska.
Bardzo proszę. Bardzo proszę.
Poseł Jacek Kozaczyński: przez samorządy przekształconych w latach 2005–

–2007 w spółki prawa handlowego.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W Dlatego w oparciu o te rzeczywiste doświadczenia
Siedlcach funkcjonują dwa szpitale. Jeden z nich pro- proszę panią minister o odpowiedź na następujące
sperujący na zupełnie niezłym poziomie bez długów. pytania: Czy w przekształconych w spółki prawa
Drugi to szpital, który dzisiaj jeszcze funkcjonuje, a handlowego SPZOZ-ach wystąpiły utrudnienia bądź
któremu za niespełna kilka, może kilkanaście mie- ograniczenia w dostępie do usług medycznych? Jak
sięcy grozi likwidacja. To szpitale samorządowe: szpi- wygląda dziś, po przekształceniach, sytuacja ekono-
tal wojewódzki, wspierany i finansowany przez mar- miczna tych jednostek? Ile z nich zmieniło właścicie-
szałka sejmiku mazowieckiego, i szpital miejski, la? I ostatnie pytanie. Czy zmieniła się sytuacja pa-
prowadzony przez samorząd grodzki. Władze samo- cjentów korzystających z usług tych jednostek? Na
rządowe Siedlec, które tworzą radni PiS i Platformy przykład czy wzrosła liczba skarg pacjentów? Dzię-
Obywatelskiej, w celu ratowania miejsc pracy i po- kuję. (Oklaski)
prawy jakości usług medycznych od wielu miesięcy
prowadzą rozmowy z marszałkiem województwa o
połączeniu obu szpitali. Radni PiS w Siedlcach nie Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
chcą, jak ich koledzy PiS w Sejmie, doprowadzić do
bankructwa i likwidacji szpitala miejskiego, ale chcą, Dziękuję bardzo, panie pośle.
tak jak ich koledzy radni z Platformy Obywatelskiej, Poseł Krzysztof Lipiec.
uratować szpital, zwiększyć ofertę świadczeń zdro- (Głos z sali: Nie ma.)
W takim razie lista posłów zapisanych do głosu
wotnych i chronić kilkaset miejsc pracy.
została wyczerpana.
Prezydent miasta w jednej z lokalnych gazet, wie-
Głos zabierze minister zdrowia pani Ewa Ko-
rząc w mądrość swojego prezesa, stwierdził, że nikt
pacz.
nie będzie go wyrzucał z PiS tylko dlatego, że chce
Bardzo proszę. (Oklaski)
ratować szpital w Siedlcach. W Katolickim Radiu
Podlasie powiedział także: Sprawy idą w dobrym kie-
runku, ZOZ ma już gotową wycenę, a na ukończeniu Minister Zdrowia
jest wycena szpitala wojewódzkiego. Czekamy teraz Ewa Kopacz:
na zmianę przepisów odnośnie do tworzenia spółek
prawa handlowego, jeśli chodzi o szpitale. A to nie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań było bardzo
stety spowalnia nasze działanie. (Dzwonek) dużo. Zacznę od tych bardzo konkretnych, z datami.
Pani minister, czy jest pani przekonana, że ocze- Ustawa koszykowa. Może to sprawia pewną trud-
kiwane przez radnych PiS i PO w Siedlcach nowe ność. Ona tak naprawdę nie nazywa się ustawą ko-
rozwiązania legislacyjne pozwolą na realizację ocze- szykową, ale jest to ustawa o zmianie ustawy o świad-
kiwań samorządowych przedstawicieli mieszkańców czeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środ-
Siedlec? Dziękuję bardzo. (Oklaski) ków publicznych oraz niektórych innych ustaw. In-
formuję państwa siedzących na tej sali, że przekaza-
na do uzgodnień zewnętrznych została jeszcze w
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: czerwcu 2008 r., natomiast termin zgłaszania uwag
do niej minął 25 lipca. Ta ustawa koszykowa, którą
Dziękuję bardzo. mam tu w ręku, z którą chciałabym, żebyście pań-
Poseł Jacek Brzezinka, Platforma Obywatelska. stwo się zapoznali, nie wydrukowaliśmy tych 100
Bardzo proszę. stron... (Gwar na sali)
To pan jednak wie, że jest załącznik, prawda?
Czyli jest fizycznie ta ustawa. Oczywiście będziecie
Poseł Jacek Brzezinka: państwo mieli możliwość procedowania nad tym pro-
jektem. Ponieważ jest już po konsultacjach zewnętrz-
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! nych, trafi on na posiedzenie rządu. To jest jedna
Nie mam wątpliwości, iż Polacy liczyli na to, że dzi- rzecz.
siejsza debata będzie poważną, merytoryczną rozmo- Mówiliście państwo również z wielką troską o
wą o projektach systemowych zmian w ochronie tym, jak to ta ekipa nie dba o skrócenie kolejek. Mó-
zdrowia. Niestety, w wykonaniu posłów opozycji był wiłam o tym kilka dni po tym, jak objęliśmy władzę,
to teatr demagogii, uproszczeń i zafałszowań. Zasta- kiedy tu na tej sali debatowaliśmy o kondycji ochrony
nawiam się, czemu ma służyć tak uporczywe i zajadłe zdrowia. To są, proszę państwa, wykresy. Są dla was.
budzenie przez posłów opozycji strachu i lęku przed To jest porównanie waszych rządów i naszych, jeśli
mechanizmami, które w polskim systemie ochrony chodzi o czas oczekiwania w tych kolejkach. Do wglą-
zdrowia obecne są od lat. W jednej ze swoich dzisiej- du, bardzo proszę, z opisanymi procedurami. Myślę,
szych wypowiedzi w trakcie debaty pani minister że poprawi się państwu samopoczucie. My zadbali-
poinformowała Wysoką Izbę, ile SPZOZ-ów zostało śmy o to, żeby te kolejki skrócić. (Oklaski)
Minister Zdrowia Ewa Kopacz Tajemnicą poliszynela jest rozmowa, którą odby-
to wtedy, kiedy wprowadzano pomoc publiczną. Były
A teraz, jeśli chodzi o zrozumienie tekstu, panie wizyty w Brukseli i rozmowy w Komisji Europejskiej.
pośle Hoc, lektura dla pana, tak. Pytanie było kiero- Wszyscy ci, którzy mieliby odrobinę dobrej woli, po-
wane do mnie osobiście. Art. 64 naszej propozycji, winni zdradzić kulisy tych rozmów. Jednak my, nie
przepisy wprowadzające, ust. 5 – pan po prostu zacy- chcąc odbywać podróży do Brukseli, wprowadziliśmy
tował tak do połowy, prawda jest tylko połowiczna – bardzo czytelny przelicznik i wzór, który w tej naszej
zacytuję to może w całości, żeby pan nie miał wątpli- ustawie wprowadzającej, gdzie będziecie państwo
wości, że pacjenci nie zostaną opuszczeni. Otóż, w mieli pomoc publiczną, wymogi, które w tej chwili
przypadku, gdy plan naprawczy przewiduje… itd. – i Unia Europejska nakłada na kraje europejskie, jest
ta końcówka, o której pan zapomniał – …warunków spełniony. Wzór będzie skomplikowany, pewnie pań-
udzielania jakości, plan naprawczy powinien określać stwo będziecie o tym rozmawiać na obradach komisji.
sposób i formę zapewnienia pacjentom tych świadczeń Jednak jest to wzór, według którego będziemy udzie-
zdrowotnych. Czyli pacjent będzie miał zapewnione lać tej pomocy, która spełnia wymogi Unii Europej-
świadczenia w myśl przepisu zawartego w najwyż- skiej. Wystarczyło tylko i wyłącznie kilka godzin
szym akcie prawnym, jakim jest ustawa. Proszę więc rozmów z UOKiK i z UKIE. Tak więc nie ma takiego
uczciwie cytować całość, panie pośle Hoc. niebezpieczeństwa…
Ponieważ ta debata rzeczywiście miała charakter (Poseł Tomasz Latos: Ale na razie tego nie ma.)
bardziej polityczny, pozwolę sobie teraz przez mo-
ment, już na koniec tej debaty, również politycznie
zabrać głos. Jeśli chcemy być do końca uczciwi i Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
szczerzy, to powiem tak: Państwo mówicie, że nie ma
lepszej formy, jak zapytanie naszych obywateli w dro- Panie pośle Latos, będzie czas na posiedzeniu ko-
dze referendum. Myślę, że swoiste referendum odby- misji.
ło podczas ostatnich wyborów. Platforma Obywatel-
ska w przeciwieństwie do innych ugrupowań nie
ukrywała w programie zdrowotnym, że będzie prze- Minister Zdrowia
kształcać szpitale w spółki prawa handlowego. Ewa Kopacz:
(Poseł Tomasz Latos: Ukrywaliście właśnie.)
Natomiast pamiętam taką partię, jeszcze nie tak Nie straszmy w takim razie tym, że będziemy
dawno rządzącą, która szła ze sztandarem budżeto- mieli nagle pomoc publiczną, z którą to trzeba oczy-
wej służby zdrowia, a na koniec jej niechlubnej ka- wiście lecieć na skargę na polskie szpitale, prawda,
dencji znaleźliśmy projekt czystej prywatyzacji szpi- do Europy. Gdzieś po drodze zapomnieliśmy, że robi-
tali. Jak to się ma do tej prawdy, o którą tu państwo liśmy to samo przez ostatnie lata.
prosicie? (Oklaski) Albo szczerze chcemy pomóc tym szpitalom, albo
Teraz udzielę odpowiedzi na pytania. Myślę, że też udajemy, że chcemy pomóc, tylko wtedy, kiedy
będzie to trudniejsze. Proszę o koncentrację. W mówimy do swoich wyborców. Zarówno ja, jak i Plat-
związku z tym, że państwo dzisiaj bezwzględnie opie- forma Obywatelska oraz Polskie Stronnictwo Ludo-
racie się na stwierdzeniu, że 10% szpitali stanowi we nie chcemy tylko i wyłącznie o tym rozmawiać.
90% zadłużenia, to ja powiem: tak, jeżeli będziemy Chcemy autentycznie to zrobić. Jeśli chcemy tego
brali pod uwagę tylko jeden wskaźnik dotyczący zo- dokonać, to macie państwo odzwierciedlenie w tych
bowiązań. Jak państwo zobaczycie, a zachęcam do ustawach. Bardzo konkretny wzór, według którego
tej lektury, według jakich kryteriów będziemy prze- będziemy udzielać tej pomocy. Mało tego, dzisiaj ci,
prowadzać restrukturyzację, to tam są jeszcze inne którzy rozrywają szaty, mówią: te niepubliczne za-
wskaźniki. To płynność i rentowność. Ktoś, kto kie- kłady przecierpiały, przekształciły się, wzięły kredy-
dykolwiek miał coś wspólnego z ekonomią, wie, że to ty, jak im pomóc. To właśnie po to jest ten wzór.
nie jest równoznaczne z kondycją finansową danej Pozwoli on pomóc również tym szpitalom, które dzi-
placówki. W związku z tym, oceniając te trzy wskaź- siaj są niepubliczne. Nikt nie zarzuci, że będzie to
niki: zobowiązania, rentowność i płynność, w dobrej pomoc publiczna.
formie, czyli w tej grupie A, mamy tylko 16% szpita- (Poseł Tomasz Latos: Ale już tego nie ma.)
li. Wszystkie pozostałe wymagają już w tej chwili Jest, proszę przeczytać. (Oklaski)
pomocy. Mało tego, w tej grupie ostatniej, która jest Jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, czyli w związ-
zagrożona, że za chwilę straci płynność finansową ku z tym... (Gwar na sali)
albo już ją straciła, jest 48 polskich placówek. To jest Zrozumiał pan ten wzór, tak? To cieszę się, bo to
połowa polskich szpitali. Za chwilę będzie to proble- sukces, naprawdę.
mem samorządu. 48, oceniając płynność, rentowność Myślę, że tego rodzaju bardzo merytoryczne dys-
i zobowiązania. kusje nad tym wzorem i składowymi będą miały
(Głosy z sali: Procent.) miejsce na posiedzeniu Komisji Zdrowia.
48%, połowa polskich szpitali, powtarzam, połowa Poruszę jeszcze jedną kwestię, która dotyka mnie
polskich szpitali jest dzisiaj zagrożona. w sposób wyjątkowy. Ta pomoc publiczna, czyli te
Minister Zdrowia Ewa Kopacz środki, nieproporcjonalnie wielkie do jednego regio-

nu, a do drugiego mniejsze. Co więc robi Platforma
dotacje – państwo o tym wiecie, szczególnie ci, którzy zamiast narzekania? Siedzimy i w tej chwili będzie-
w tym parlamencie nie są od tej kadencji – to są rów- my ten algorytm, który będzie obowiązywał od 1
nież programy, które są finansowane przez ministra stycznia 2009 r., zmieniać tak, żeby proporcjonalnie,
zdrowia, to jest cała profilaktyka, zakupy sprzętu, na uwzględniając czas dojazdu, liczebność zespołu i ilość
który do tej pory łożyło ministerstwo, to również in- zespołów w terenie, przeliczać to i tak proponować,
westycje, które są kontynuowane. Ten wzór pozwoli żeby te pieniądze – zwiększone notabene, nie te, któ-
w sposób logiczny i bezpieczny udzielić tej pomocy i re były w ustawie, czyli 1200 mln, ale 1700 mln za-
kontynuować ją, nie naruszając prawa europejskiego. pisanych w tej chwili na ratownictwo – zostały prze-
Zachęcam więc posłów do naprawdę solidnej pracy w kazane zgodnie z potrzebami i rozpoznaniem potrzeb
tym zakresie. zdrowotnych.
To nie jest wymysł. Nie przypisuję sobie, auten- Ten algorytm więc, jak pan wie, jeśli chodzi o ra-
tycznie, zasługi. To jest wynik rozmów z UKIE, townictwo i środki, które w tej chwili przepływają
UOKiK i ekspertami prawa europejskiego. przez Narodowy Fundusz Zdrowia, nie jest kwestią
(Poseł Tomasz Latos: Ale dopiero teraz.) tylko i wyłącznie rozporządzenia ministra zdrowia.
Czy zakończone są prace nad ustawami? Nie. Je- Jest to oczywiście sprawa wiążąca się z ustawą i trze-
steśmy w trakcie drugiego czytania, tak, panie pośle? ba nowelizować ustawę, ażeby ten algorytm zmienić.
Dajmy więc sobie szansę, dobrze? Jest drugie czyta- Nie jest to sprawa taka, że zrobimy coś ot tak sobie i
nie i zachęcam do tego, żeby w związku z tym rów- mamy nowy algorytm. Gdyby tak było, ja bym go
nież bardzo merytorycznie podejść do sprawy. dawno zmieniła, bo uważam, że jest nieproporcjonal-
Jest również kwestia tego, jak to się dzieje, że w ny do potrzeb zdrowotnych i tego, co się dzieje w te-
tych zakładach macie dzisiaj państwo – jak to któraś renie. Mam jednak taką nadzieję, że państwo mnie
z pań posłanek powiedziała – tych kiepskich mene- w tym konkretnym przypadku również wesprzecie,
dżerów, którzy zadłużają nasze polskie szpitale. I że algorytm zostanie wypracowany w ten sposób,
czekamy na to, żeby to się nagle wszystko zmieniło, żebyście państwo na następnej debacie szukali ja-
żeby przyszli dobrzy specjaliści, macie państwo na- kichś innych powodów, żeby dokopać ministrowi, a
wet taką dobrą, wyszkoloną kadrę. Powiem tak, bę- nie algorytmu. Tak? W związku z tym mam nadzie-
dzie to już polityczne. Państwo zadbaliście o to wtedy, ję, że zrobimy to szybko.
kiedy rządziliście, żeby od najwyższego do najniższe- Następna sprawa dotyczy tego – ktoś powiedział
go szczebla byli wasi ludzie. To nikt inny, tylko wasi coś takiego – dlaczego żłobki nie są ZOZ-ami. Wy-
specjaliści, menedżerowie doprowadzili niekiedy do baczcie państwo, ale zakład opieki zdrowotnej zawsze
tego, że szpitale są w takiej kondycji. Nie przepuści- mi się kojarzył z zakładem, w którym się leczy ludzi.
libyście nawet kierownikowi, ordynatorowi czy kon- Do żłobka przyprowadza się zdrowe dziecko. Ktoś,
sultantowi, wierzcie mi. (Poruszenie na sali) kto miał dzieci w żłobku, wie, że chorego dziecka nikt
Więc w związku z tym… do żłobka nie przyjmie. W tym jest cały problem. Je-
śli żłobek byłby zakładem opieki zdrowotnej, musiał-
by spełnić wszystkie warunki, które notabene są
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: nam wszystkim znane, i musiałby być dostosowany
do wymogów unijnych. Dzisiaj mówimy: żłobek to nie
Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Obserwowa- jest zakład opieki zdrowotnej. I wierzcie mi państwo,
łem panią minister, kiedy tutaj z trybuny sejmowej że wyrządzimy sobie wielką krzywdę, jeśli będziemy
zadawane były przez posłów pytania. Pani minister się upierać przy tym, że żłobek ma być zakładem opie-
rzeczywiście pilnie notowała, oczywiście kiwała gło- ki zdrowotnej.
wą, albo tak, albo inaczej, ale nie przeszkadzała po- (Poseł Tomasz Latos: Ale my się nie upieramy.)
słom, którzy zadawali pytania. O to też bardzo proszę Takie pytania padały, więc na nie odpowiadam.
panie i panów posłów. (Oklaski) Następna sprawa dotyczy pielęgniarek w domach
Bardzo proszę, pani minister Kopacz. opieki. Jak państwo wiecie, w domach opieki społecz-
nej pracują pielęgniarki nie jako pielęgniarki, lecz są
tam zatrudnione jako opiekunki. Wiecie państwo
Minister Zdrowia również, że obowiązki pielęgniarek w tych domach
Ewa Kopacz: opieki powinny spełniać pielęgniarki środowiskowe.
Tak jest.
Dziękuję bardzo. (Poseł Czesław Hoc: W domach pomocy.)
Poruszę jeszcze kwestię, na którą dzisiaj też sły- Tak, tak, w domach pomocy społecznej. Tam po-
szałam narzekania, dotyczącą algorytmu. Panie powinny spełniać tę funkcję pielęgniarki środowiskowe.
śle, pan był w Sejmie tamtej kadencji. Algorytm to Wiecie państwo również, tak jak ja to wiem, że tego
nasza, Platformy autorska twórczość, czy wasza? Ten nie robią one, lecz pielęgniarki, które są tam zatrud-
algorytm nie jest nasz, ale my mówimy, że dzisiaj na nione jako opiekunki. Jest rozwiązanie, niewątpliwie:
ratownictwo medyczne rzeczywiście idą nieuczciwe wszystkie pielęgniarki, które pracują w domach opie-
Minister Zdrowia Ewa Kopacz lekarzy w Radomiu. Zastanawiam się, jak to się stało,
że nagle ci sami lekarze, którzy jeszcze nie tak dawno
ki społecznej i pomocy społecznej, naprawdę wypełnią powiedzieli: chcemy więcej zarabiać, jest nam wszyst-
dzisiaj system, dlatego że na rynku jest w tej chwili ko jedno, czy oddział będzie zamknięty czy nie, tak
ogromny niedobór pielęgniarek. Myślę więc, że warto szybko wrócili do pracy. Dzisiaj ten oddział jest naj-
by było, żeby one weszły do systemu jako pielęgniarki, lepszy. Gdybyście zapytali dzisiaj radomskich pacjen-
które będą lepiej zarabiały. Mam jedną uwagę, drodzy tów, jaka jest satysfakcja z pracy tych lekarzy, powie-
państwo: przecież one tam nie pracują od 10 miesięcy, dzieliby: nareszcie jesteśmy zadowoleni. Trzeba wy-
a domy pomocy społecznej nie od dzisiaj czy od 10 ciągać wnioski i myślę, że tego rodzaju bezkrytyczna
miesięcy nie są samorządowe i nie są zakładami opie- ocena sytuacji, tego, że ktoś zamyka oddział, może
ki zdrowotnej, to wszyscy wiedzą. Nie jest to zatem mieć dwie strony medalu i warto obydwie obejrzeć.
sprawa, która 10 miesięcy temu nagle się zjawiła i za (Poseł Marek Wikiński: Ale teraz zarabiają, pani
którą odpowiada obecna ekipa. My chcemy to wypro- minister, 14 tys. zł miesięcznie.)
stować. Mówimy: dobrze, jeśli te pielęgniarki mają Zarabiają, oczywiście, właśnie o to chodziło. Nie
pracować w swoim zawodzie, żeby nie straciły prawa zamierzam się wstydzić z tego powodu, że polscy le-
wykonywania swojego zawodu, powinny świadczyć karze dzięki rządom Platformy zarabiają więcej.
usługi medyczne, a więc powinny mieć odpowiednie (Oklaski) Ja tego nie neguję. (Gwar na sali)
pensje, ale nie płacone przez samorządy, tylko właśnie
z Narodowego Funduszu Zdrowia.
(Poseł Jolanta Szczypińska: To trzeba to zrobić.) Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Trzeba było to zrobić. Pani poseł, pani jest pielę-
gniarką, trzeba było to zrobić. Panie i panowie posłowie, głos ma pani minister
(Poseł Jolanta Szczypińska: To pani jest mini- zdrowia Ewa Kopacz.
strem.)
W ramach dbałości o pani koleżanki pielęgniarki.
(Poseł Jolanta Szczypińska: Pani jest w rządzie.) Minister Zdrowia
Wiem, że zawsze od zdolniejszych wymaga się Ewa Kopacz:
więcej i szybciej. Państwo mieliście 2 lata, a my za
sobą mamy tylko 10 miesięcy. (Oklaski) Sprostamy Następne pytanie dotyczyło tego, dlaczego sepsa
temu, naprawdę, proszę mi wierzyć. nie znalazła się w zestawieniu chorób. Takie pytanie
Jeszcze jedna rzecz. Kiedy słyszę, że ktoś mi ma prawo zadać poseł, który nie jest lekarzem: sepsa
mówi, że wielkie nieszczęście spotkało pacjentów, bo to jest zespół objawów. Jeśli to jest sepsa meningoko-
nagle zamknięto im oddział, to ja pytam: Czy ktoś kowa, gdzie w grę wchodzą czynniki biologiczne, to
zadał sobie trud, żeby sprawdzić, dlaczego zamknię- wiadomo, że tam się znalazła, i proszę to doczytać.
to ten oddział? Jak państwo myślicie, czy pacjent, Tak że sepsa tam jest, tylko nie jako zespół objawów,
który jest chory i trafia do specjalistycznego szpita- ale wskazana jako choroba wywołana przez bardzo
la wojewódzkiego, przychodzi tam po to, żeby zmie- konkretną bakterię.
nić swoje niekiedy bardziej wygodne łóżko w domu Jeśli chodzi o szpitale MSWiA i MON, to oczywi-
na łóżko szpitalne? Otóż nie, on przychodzi żeby się ście wszystko będzie zależało od organu właściciel-
tam leczyć, mieć postawioną diagnozę i wdrożone skiego, resortów, czyli ministra obrony narodowej i
leczenie, a w tym celu musi mieć kadrę fachową, ministra spraw wewnętrznych i administracji.
czyli lekarzy. Jak państwo sobie wyobrażacie lecze- Następne pytanie dotyczyło tego, dlaczego nie ma
nie pacjentów bez lekarzy na tych oddziałach? Co pakietu osłonowego. Ja tak słucham i państwo mó-
jest bardziej niebezpieczne, czy udawanie, że się ich wicie: jest niedobór kadr, niedobór pielęgniarek, nie-
leczy? Czy rzeczywiście dzisiaj z pełną odpowiedzial- dobór lekarzy – jest, bo wprowadziliśmy czas pracy i
nością możecie powiedzieć, że bezpieczeństwo pa- występuje luka pokoleniowa – pytam zatem: Przed
cjentów nie zależy od obecności lekarza, pielęgniar- czym państwo chcecie chronić tych lekarzy? Kogo
ki i diagnosty? Jak państwo sobie to wyobrażacie: mamy zwalniać, jeśli jest niedobór, kogo mamy chro-
Czy na chirurgii onkologicznej, bo jeden z tych od- nić, jaki pakiet socjalny mamy pisać? Chodzi o to,
działów został zamknięty, pacjent, który w każdej żeby ich nie zwalniać, mimo że jest ich za mało? To
chwili może umrzeć, może być pozostawiony choć na ja państwu mówię: nie będziemy ich zwalniać, bo jest
minutę bez opieki lekarza? ich za mało. Będziemy ich przyjmować, jeśli tylko
(Głos z sali: A był?) tacy w Polsce się zjawią. Dlatego zrobiliśmy coś in-
Tak, to właśnie był powód zamknięcia, chodziło o, nego, opracowaliśmy pomysł, który będziemy wdra-
żeby dowieźć pacjentów do tych oddziałów, gdzie bę- żać. Chodzi o pomysł na to, żeby skrócić ścieżkę
dzie lekarz. Co w tym wszystkim jest najgorsze, to to, kształcenia polskich lekarzy, żeby zlikwidować tę
że brak jest racjonalności i oceny tej sytuacji. Pod- lukę pokoleniową, żebyśmy wreszcie mieli przynajm-
grzewanie takiej atmosfery, mówienie: powinniście niej takie poczucie, że staż to nie jest czas, w którym
odejść od łóżek, jest rzeczą najgorszą, jaka mogła się nasi polscy studenci tak naprawdę niewiele się na-
zdarzyć, a również takie podszepty były kierowane do uczą, czy odpoczywają jeszcze rok po zakończeniu
Minister Zdrowia Ewa Kopacz niego czymś złym, to mam wrażenie, że chyba nie
rozumiecie tych zapisów.
studiów. Praktycznej nauki zawodu – czyli tych prak- (Poseł Jolanta Szczypińska: Dlaczego tylko szpi-
tycznych rzeczy – powinni mieć jak najwięcej na szó- tale?)
stym roku. Wtedy będzie można mówić o specjaliza- Dzisiaj chcecie udowodnić, że będzie się ze szpita-
cji w formie modułowej, gdy dostaną stopień specjali robić, nie wiem, jakieś miejsca, które nie będą zwią-
listy w ciągu pięciu lat zamiast ośmiu – to jest to, o zane z działalnością medyczną. Pamiętam również
co walczy Platforma. Będziemy skracać tę ścieżkę takie konferencje, na których państwo straszyliście
chociażby w ten sposób, że będziemy te deficytowe szpitalem w Starachowicach, bo tam nagle okazało
rezydentury, czyli deficytowe specjalizacje, promować się, że przyszedł jakiś człowiek, który akurat prowa-
za pomocą wyższego wynagrodzenia. Będziemy za- dził jakiś inny dodatkowy interes związany z rzeźnią,
chęcać polskich studentów akademii medycznych i i pacjenci, którzy korzystali z tego samego szpitali,
uniwersytetów, dając 100% rezydentur, żeby nie mu- kiedy jeszcze nie było spółki, tylko był zakład publicz-
sieli wyjeżdżać. Dzisiaj, gdybyście państwo zobaczyli ny, narzekali, bo były odrapane ściany, brak było
i ocenili statystykę, ile jeszcze nie tak dawno polskich opiekunów noworodków, czyli neonatologów, pedia-
lekarzy i pielęgniarek wyjeżdżało, to ze zdziwieniem trów, którzy biegali między jednym a drugim oddzia-
byście państwo powiedzieli: ten trend się zatrzymał. łem, tam była ta sławetna ewakuacja małych pacjen-
Mało tego, w tej chwili polscy lekarze wracają do Pol- tów w inkubatorach. I co się nagle zdarzyło? Jest
ski. Wracają, bo po pierwsze lepiej zarabiają, a po niepubliczny zakład. I co? Znaleźli się neonatolodzy,
drugie widzą jakąś perspektywę. Nie są wrogami znalazły się inkubatory, znalazły się pieniądze na
tego systemu, są traktowani jak ci, bez których ten remonty, żeby pacjenci przebywali w godnych warun-
system nie może funkcjonować. kach. I co, to jest takie nieszczęście dla pacjentów?
Następne pytanie… Na tym pewnie będzie koniec. Chcecie państwo powiedzieć na tej sali, że jedynym
Mogłabym odczytywać, co mam zapisane na wszyst- szczęściem dla pacjentów jest totalna bieda, którą im
kich kartkach, ale może prościej będzie odpowiedzieć proponujecie. Tak? I wiecznie zadłużający się szpital
państwu na piśmie, odpowiedzi będą i myślę, że jest
i ewentualnie wskazóweczki, do której apteki iść z
na to zgoda.
receptą, bo jak przyniosą swoje leki, to będzie się ich
Powiem tylko coś na koniec. Czy jest coś gorszego
leczyć? Jeśli taką propozycję chcecie państwo złożyć
niż opowiadanie ludziom następującej rzeczy? Mamy
pacjentom, to w imieniu Platformy Obywatelskiej
w tej chwili 99% niepublicznych praktyk lekarzy ro-
mówię, że nie ma na to zgody. Jest zgoda na to, aby
dzinnych. Gwarantuję państwu, jak tu stoję na tej
polski system ochrony zdrowia był przyjazny polskie-
sali, że nie ma w Polsce pacjentów, którzy mówiliby
mu pacjentowi, żeby gwarantował jego bezpieczeń-
jednym głosem: dopłacamy w tych niepublicznych,
stwo zdrowotne.
czyli, jak to państwo nazywacie, w prywatnych prak-
tykach lekarzy rodzinnych. (Głos z sali: Tak jest.)
(Głos z sali: Ale to jest coś innego.) Tej gwarancji nie dał polskim pacjentom żaden z
A jak to się dzieje? To są niepubliczne praktyki. tych, którzy rządzili przez 2 lata, 4 lata i 6 lat. Dzi-
(Głos z sali: Ale szpitale i ZOZ-y to co innego.) siaj, żeby realizować ustawę o prawach pacjenta,
A czy spółka prawa handlowego przestanie być trzeba mieć instrument, jakim będzie dobrze funk-
zakładem opieki zdrowotnej? Otóż nie przestanie. cjonujący i niezadłużony szpital. I dzięki temu, że jest
Panie pośle, tam nikt nie będzie hodował kwiatków, pełna determinacja ze strony rządzących, Platformy
to będzie zakład opieki zdrowotnej, tam będzie się Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego,
leczyło ludzi. (Oklaski) Ale powiem jedną rzecz, polscy pacjenci mogą mieć cień nadziei, że za kilka
pewnie pan jako lekarz wie to najlepiej. Wiem, że to miesięcy, za kilka lat, za dwa lata będzie zdecydowa-
jest wstydliwy temat, ale od czasu do czasu warto o nie lepiej. I to jest oferta, którą składamy polskim
nim powiedzieć również w tym gronie. Właśnie w pacjentom.
tych prywatnych, niepublicznych, tak jak powie- Nie straszcie państwo, że te świadczenia będą wy-
działam, pacjent nie dopłaca, a dajcie mi państwo bierane, bo jak państwo wiecie, a potraficie to koja-
słowo, że w publicznych szpitalach dzisiaj pacjent rzyć, nie jesteście w Sejmie od 5 minut, jeśli jest ko-
nie płaci złotówki, żeby ominąć kolejkę. Dajcie mi szyk świadczeń gwarantowanych ustawowo, jeśli jest
państwo takie słowo. wycena tych świadczeń i jest jeszcze coś innego – cze-
(Głos z sali: Ale POZ-y powinny być prywatne.) go nie wykorzystał wasz prezes Narodowego Fundu-
Naprawdę? Więc powiem szczerze, jest wiele po- szu Zdrowia, mianowicie szczegółowe warunki kon-
wodów, dla których pacjenci narzekają na publiczne traktowania – to dzisiaj mamy takie instrumenty.
zakłady, na te szpitale. Bardzo często zdarza się, że Jeśli będziemy z nich mądrze korzystać, to szpitale,
jedynym miejscem, w którym pacjent musi dopłacić, które chciałyby być bardzo sprytne i chciałyby wyko-
jest publiczny szpital. Więc jeśli dzisiaj państwo chce- nywać tylko tę część świadczeń, która byłaby dla nich
cie powiedzieć, że zakład opieki zdrowotnej, który korzystna, po prostu nie dostaną kontraktu. Taka
będzie funkcjonował, tylko w innej formie, w formie jest kolej rzeczy. I dzisiaj wykorzystajcie państwo to,
bardziej sprawnej, przyjaznej dla pacjenta, jest dla co daje wam prawo, nie strasząc pacjentów.
Minister Zdrowia Ewa Kopacz Poseł Czesław Hoc:

W związku z tym myślę, panie i panowie posłowie, Natomiast w prywatnych szpitalach najpierw
że nie pozostaje mi nic innego, jak skierować do pań- trzeba wykonać usługę, a dopiero potem zostanie ona
stwa prośbę, oczywiście w imieniu polskich pacjen- sfinansowana, czyli jeśli pani minister porównuje
tów, którzy odwiedzają również moje biuro, nie tylko prywatyzację podstawowej opieki zdrowotnej do pry-
państwa. To m.in. był powód, że kiedyś, i to nie 10 watyzacji szpitali, to uprawia pani demagogię i popu-
miesięcy temu, ale zdecydowanie wcześniej, mówili-
lizm. To jest jedna sprawa.
śmy o tym, jak zmienić polską rzeczywistość, jeśli
(Głos z sali: No nie.)
chodzi o ochronę zdrowia. Więc to był powód, ci pa-
cjenci, którzy już widzieli to, czego wy nie widzieliście
przez ostatnie dwa lata, czyli właśnie to, że taka służ-
ba zdrowia, jaka jest w tej chwili, jest ich wrogiem. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
W związku z tym bardzo zachęcam państwa, żeby-
ście odłożyli debaty polityczne, macie tyle obszarów Mówiłem przed chwilą…
w polityce, możemy na tej sali okładać się na wszyst-
kie możliwe sposoby, ale zostawcie pacjentów w spo-
koju, bo oni i tak są już pokrzywdzeni w wyniku Poseł Czesław Hoc:
swoich chorób. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
A druga sprawa, to jeszcze tylko przypomnę trze-
ci kwartał 2005 r.
Dziękuję bardzo, pani minister. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

(Poseł Czesław Hoc: Byłem wymieniony.)
(Minister Zdrowia Ewa Kopacz: Tak, bo zadał pan Nie, nie, panie pośle.
pytanie.)
(Poseł Czesław Hoc: Mogę?)
W jakim trybie, panie pośle? Poseł Czesław Hoc:
(Poseł Czesław Hoc: W trybie sprostowania.)
W trybie sprostowania, bardzo proszę. Wymagalne zadłużenie…
Tylko naprawdę, nie chciałbym przypominać, pa-
nie pośle: pańska wypowiedź źle przytoczona albo źle
zrozumiana. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle, chwileczkę, halo, tutaj jestem. (We-

Poseł Czesław Hoc: sołość na sali) Panie pośle, zgłosił się pan w trybie
sprostowania.
Dziękuję, panie marszałku.
To znaczy, co do ostatniej kwestii poruszonej
przez panią minister, to przypomnę tylko przemó- Poseł Czesław Hoc:
wienie pana ministra Religi, który powiedział, że
jeśli ktoś porównuje prywatyzację podstawowej Dochodzę do…
opieki zdrowotnej do prywatyzacji szpitali, to zna-
czy, że się nie zna na problemie, bo czym innym jest
prywatyzacja podstawowej opieki zdrowotnej, która Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
jest i powinna być, bo tam jest kapitacyjny system
finansowania. Praktycznie lekarz rodzinny ma ak-
Pierwsza część pańskiej wypowiedzi, powiedzmy,
tywną listę 2,5 tys. osób i czy pacjent przyjdzie, czy
gdzieś dotykała tej formuły, natomiast w tej chwili
nie przyjdzie, lekarz rodzinny to kapitacyjne finan-
sowanie otrzymuje cały czas, czyli nawet zależy mu absolutnie podejmuje pan polemikę, a ta część dysku-
na tym, żeby pacjent jak najczęściej był zdrowy, za- sji już jest za nami. Proszę wybaczyć, nie udzielam
leży mu na promocji zdrowia, na profilaktyce, żeby panu dalej głosu. Bardzo dziękuję.
pacjent przychodził jak najrzadziej, ze względu na
system kapitacyjny.
Poseł Czesław Hoc:
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Dziękuję.

(Minister Zdrowia Ewa Kopacz: Tylko jedno zda-
Panie pośle, panie pośle. nie, panie marszałku.)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Decyzja właścicielska tutaj może, że tak powiem,

sprawę rozwiązać. To już samorząd będzie decydo-
Bardzo proszę, pani minister. wał, na co te środki będą przeznaczane.
Następne pytania kierowane pod moim adresem
– nie pamiętam, niestety, nazwiska posła, który je
Minister Zdrowia zadał – dotyczyły tego, czy w tej ustawie zagwaran-
Ewa Kopacz: towany jest bezpłatny dostęp do leczenia. Szanowni
państwo, oczywiście, że w tej ustawie bezpłatny do-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby nie przedłu- stęp do leczenia nie jest zagwarantowany, ponieważ
żać tej polemiki, powiem tak. Sprywatyzowano 99% ta ustawa tego nie dotyczy. Bezpłatny dostęp do le-
POZ-ów, ale tylko ponad 40% ambulatoryjnej specja- czenia gwarantuje ustawa o p.u.z., o powszechnym
listyki, a tam już nie ma stawki kapitacyjnej. Dobrze,
ubezpieczeniu zdrowotnym, i to tam należy szukać
że pan to wiedział. (Oklaski)
odpowiedzi. Każdy ubezpieczony w Narodowym Fun-
duszu Zdrowia z bezpłatnego dostępu do leczenia
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: będzie korzystał niezależnie od tego, czy świadcze-
niodawca będzie w takiej czy innej formie organiza-
Dziękuję bardzo. cyjnej udzielał swoich świadczeń.
Przed chwilą zauważyłem, że Wysoka Izba z Również padło pytanie o to, czy zapisy projektu
aplauzem przyjęła propozycję pani minister, że na tej ustawy gwarantują, że nie będzie kolejek. Sza-
pozostałe pytania zadane w tej debacie, oczywiście nowni państwo, przebudowujemy system i wniosko-
kierowane do rządu, posłowie uzyskają odpowiedź z dawcy wszystkich ustaw mają nadzieję, że ta przebu-
resortu na piśmie. dowa doprowadzi w końcu, a w każdym razie będzie-
W tej chwili zabierze głos sprawozdawca komisji my sukcesywnie dążyć do tego, żeby kolejki były
poseł Jarosław Katulski. skracane. W każdym razie takiego prostego zapisu
Bardzo proszę. ze względów oczywistych nie może być. To jest jasne.
(Poseł Tomasz Latos: Ale nie było pytań.) Zadano bardzo konkretne pytanie o trwałość projek-
(Poseł Jolanta Szczypińska: Do sprawozdawcy nie tów unijnych, które są w tej chwili realizowane. Rze-
było.) czywiście UKIE zwróciło uwagę na to i z tego, co
Sprawozdawcy mają prawo do zabrania głosu po wiem, wynika, że nasz klub zamierza złożyć popraw-
zakończeniu dyskusji. kę, która zagwarantuje trwałość tych projektów, więc
ten problem będzie rozwiązany.
Pytano też konkretnie, czy przekształcenie samo-
Poseł Jarosław Katulski: dzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej w
spółkę handlową zwiększa finansową odpowiedzial-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naprawdę bardzo ność kierownictwa zakładu. Oczywiście, że zwiększa.
krótko odpowiem wyłącznie na pytania, które były Dzisiaj kierownik samodzielnego publicznego zakła-
kierowane do mnie jako sprawozdawcy komisji. I
du opieki zdrowotnej odpowiada jedynie do wysokości
będę starał się odpowiadać tylko merytorycznie, nie
trzykrotnej swojej pensji, ewentualnie może zostać
będę uprawiał żadnej polemiki.
odwołany ze stanowiska przez organ założycielski.
Pierwsze pytanie zadał mi pan poseł Arłukowicz,
Taka jest cała jego odpowiedzialność. Generalnie
czy mogę mu wskazać, gdzie w ustawie jest zapisana
może doprowadzać do zadłużania szpitala w nieskoń-
gwarancja, że samorząd, w każdym razie publiczny
organ, nie będzie mógł wyzbywać się swoich udziałów czoność. Natomiast zarząd spółki kapitałowej podda-
większościowych i czy jest to również zapisane w Ko- ny jest wszystkim rygorom opisanym w Kodeksie
deksie spółek handlowych. Nie znam takiego zapisu spółek handlowych, z którego jasno wynika, że odpo-
w Kodeksie spółek handlowych. W proponowanej wiada własnym majątkiem, jeśli chodzi o zobowiąza-
ustawie, zawartej w druku nr 762, zgodnie ze spra- nia publicznoprawne.
wozdaniem, które dzisiaj składałem, takiego zapisu Konkretne pytanie pana posła Latosa dotyczyło
również nie ma, ponieważ w toku prac komisji prze- art. 6. Ja już w sprawozdaniu, jak tutaj...
dyskutowaliśmy to i uznaliśmy, że jako członkowie (Poseł Tomasz Latos: A ja pana posła nie pytałem
komisji nie chcemy wprowadzać do projektu ustawy o to. )
takiego zapisu. W związku z tym jego tam nie ma. Mam zanotowane to pytanie. Art. 6. Nie mnie,
Poseł rozszerzył swoje pytanie o to, czy znajdują się tak?
tam zapisy dotyczące tego, czy zysk może być prze- (Poseł Tomasz Latos: Ale nie pytałem pana po-
znaczany na cele statutowe bądź na inne cele zwią- sła.)
zane np. z wypłatą dywidend. Takich zapisów nie ma, Przepraszam bardzo. Nie będę odpowiadał, do-
nie zamierzamy precyzować tego w ustawie. brze.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: niczenia częściowego bądź całościowego działania

zakładu opieki zdrowotnej w jakimś okresie albo też
Bardzo proszę, żeby nie toczyć sporu, czy pytanie likwidacji tego zakładu.
było czy nie. Może nie było skierowane do posła spra- Pan poseł Zawadzki miał pytanie bardzo podobne.
wozdawcy, ale dotyczyło tej ustawy i poseł sprawoz- Chodziło o to, czy zgoda wojewody w myśl art. 28
dawca odpowiada. zgodnie z projektem ustawy jest wystarczająca, żeby
na okres do 3 miesięcy zamknąć czy ograniczyć dzia-
łalność szpitala albo zamknąć go na okres do 3 mie-
Poseł Jarosław Katulski: siące. W dotychczasowych przepisach wymagana jest
zgoda rady społecznej i organu założycielskiego. Wy-
Nie, tylko przypomnę, że w sprawozdaniu przed- daje się Komisji Zdrowia, że wojewoda jest tutaj od-
stawianym dzisiaj już wypowiadałem się na ten te- powiednim organem, który w sposób bardziej kom-
mat jako sprawozdawca. Moim zdaniem sprawa jest petentny może wydać taką decyzję, zgodę na ograni-
oczywista. Była szeroka dyskusja w komisji, jeśli cho- czenie, ponieważ ma rozeznanie, jako że dysponuje
dzi o ten artykuł. Komisja stwierdziła, że zapis jest rejestrem zakładów opieki zdrowotnej. W związku z
bardzo dobry, zgodny z obecną praktyką. powyższym wie on doskonale, jakie zakłady opieki
(Poseł Czesław Hoc: Ale dla kogo dobry? Nie dla zdrowotnej w najbliższym sąsiedztwie podobne
pacjenta.) świadczenia wykonują i mogą przejąć je od zakładu,
Nie, nie. On jest dobry dla ubezpieczonych, dla który będzie musiał z jakichś powodów ograniczyć
pacjentów. Komisja zupełnie nie podziela wątpliwości działalność w tym zakresie.
wyrażanych przez niektórych posłów. Pan poseł Wykręt zadał mi jako sprawozdawcy
Pani poseł Marzenna Drab zadała pytanie, które pytanie, było ono kierowane do mnie osobiście. Rze-
się powtarzało. Odpowiem bardzo krótko. Czy ZOZ-y czywiście, panie pośle, kierowałem szpitalem, który
jako spółki będą mogły generować zysk i czy będzie był spółką prawa handlowego przez 6 lat i muszę po-
mógł on być przeznaczany na cele statutowe? Pona- wiedzieć, że na podstawie decyzji właścicieli ten szpi-
wiano to pytanie. Odpowiedziałem już. Będzie on mógł tal całość zysku przeznaczał na działalność statuto-
być przeznaczany na cele statutowe, ale na mocy de- wą, więc to jest jak najbardziej praktyka powszechna.
cyzji właścicieli, a nie ustawy. Czy spółki mogą działać Z tego co wiem, wszystkie szpitale przekształcone to
non profit? Mogą działać non profit, jeśli tak zdecydu- czynią ze swoim wypracowanym zyskiem. Padło jesz-
ją właściciele, natomiast komisja zdecydowała, że nie cze pytanie do mnie kierowane dotyczące problemu
będzie takiego zapisu w projekcie ustawy. Padło pyta- leków refundowanych. Nie czuję się kompetentny,
nie o obligatoryjność. Mogę się tylko jako sprawozdaw- żeby wypowiadać się w tym zakresie. Ustawa w ogó-
ca do tego odnieść i powiedzieć tak. Według komisji i le nie zajmowała się tą sprawą. Lepszym ekspertem
podkomisji, która wcześniej na ten temat dyskutowa- mógłby być w tej kwestii pan minister Piecha, być
ła, obligatoryjność jest gwarancją tego, że, po pierw- może. Nie wiem.
sze, będzie równość podmiotów na rynku usług me- (Poseł Czesław Hoc: Jeszcze 1,6 zmniejszyły.)
dycznych, a nie tak jak jest dzisiaj, że mamy publiczne Tak, ale ja nie jestem ekspertem, jak powiedzia-
i niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej i różnie to łem. Proszę do pana ministra Piechy się zwrócić
bywa. Niektóre uważają, że są... (Oklaski), jeśli chodzi o leki refundowane. Skierowa-
(Poseł Jolanta Szczypińska: W całej Europie tego no też do mnie pytanie o to, czy znam statystyki eu-
nie ma.) ropejskie i jaki procent zakładów opieki zdrowotnej
Nie, w tej chwili też tak jest dokładnie. A po dru- znajduje się w rękach prywatnych. Nie potrafię tego
gie, komisja uznała, iż pozostawienie samodzielnych skomentować. Musiałby pan poseł zwrócić się do in-
publicznych zakładów opieki zdrowotnej może z cza- nych organów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
sem doprowadzić do tego, że one będą niekonkuren-
cyjne w stosunku do zakładów opieki zdrowotnej
prowadzonych w formie spółek. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Następne pytanie pana posła Witkowskiego – już
je mam – nie było do mnie skierowane, tak że nie Dziękuję bardzo, panie pośle.
będę na nie odpowiadał. Kolejne pytanie zadał mi Głos zabierze poseł Jerzy Ziętek, również spra-
pan poseł Naguszewski, który zwrócił uwagę na bar- wozdawca komisji.
dzo ważny aspekt, co było podnoszone, na to, czy są Bardzo proszę.
w ustawie zapisy zabezpieczające pacjentów przed
niekontrolowanym ograniczeniem dostępu do świad-
czeń. Wydaje się, że pan poseł zauważył ważny ele- Poseł Jerzy Ziętek:
ment tej ustawy. Wprost można odpowiedzieć tak:
Oczywiście, że te zabezpieczenia są, one są zawarte Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie
w art. 28, 45 i 64 w zależności od tego, z jaką formą Posłowie! Ja też już króciutko ustosunkuję się do py-
zakładu opieki zdrowotnej mamy do czynienia. Jest tań. Po pierwsze, chciałbym odpowiedzieć panu pro-
jasne, że nie ma możliwości niekontrolowanego ogra- fesorowi Relidze, mojemu byłemu rektorowi Śląskiej
Poseł Jerzy Ziętek które muszą spełniać odpowiednie wymagania. Na-

stępnie dopiero ta komisja wyłoni trzech kandyda-
Akademii Medycznej. Rozważał on problem, czy tów a z tych trzech kandydatów prezes Rady Mini-
rzecznik praw pacjenta będzie kompetentny, będzie strów wreszcie wybierze rzecznika praw pacjenta.
miał narzędzia do działania, i porównywał go tro- Myślę, że jest to wystarczająca rękojmia do tego,
szeczkę z rzecznikiem praw dziecka. Zgodziłbym się żeby ten rzecznik praw pacjenta naprawdę spełniał
tutaj, jednak jest tu jedno „ale”. Myślę, że pan profe- ustawowe wymogi.
sor myślał o starej ustawie o rzeczniku praw dziecka Natomiast jeżeli chodzi o pana posła Arłukowi-
i o poprzedniej pani rzecznik praw dziecka. Jak wie- cza, Narodowy Fundusz Zdrowia, znieczulenie przy
my, w tej chwili mamy nową ustawę o rzeczniku praw porodzie, jakie mamy tutaj przełożenia poprzez rzecz-
dziecka dającą mu o wiele większe możliwości, lepsze nika – generalnie rzecz biorąc, według art. 38, do
narzędzia, żeby mógł działać skuteczniej. A jeżeli zakresu działania rzecznika należy – i tutaj czytamy
chodzi o naszą nową ustawę oraz nowego rzecznika – opracowywanie i przedkładanie Radzie Ministrów
praw pacjenta, to jest w niej tyle skutecznych narzę- projektów aktów prawnych dotyczących ochrony
dzi, żeby on mógł działać w imieniu pacjenta, że je- praw pacjenta, występowanie do właściwych orga-
stem pewny, że spełni swoje zadania. nów z wnioskami o podjęcie inicjatywy, ale też, w pkt
Pan poseł Balicki, za co dziękuję serdecznie, był 8, przedstawianie właściwym organom władzy pu-
za tą ustawą, za rzecznikiem. Jeżeli chodzi o tę usta- blicznej, organizacjom i instytucjom oraz samorzą-
wę, to my dzisiaj wprowadzamy jeszcze kilka popra- dom zawodów medycznych ocen i wniosków zmierza-
wek. To jest też pokłosie stałych konsultacji prowa- jących do zapewnienia skutecznej ochrony praw pa-
dzonych aż do końca, aż do trzeciego czytania, z cjenta – i tutaj m.in. właśnie funduszowi – a organy
czynnikami społecznymi. Nie mam informacji, czy i instytucje, do których rzecznik zwrócił się z wnio-
koledzy z Prawa i Sprawiedliwości, czy z Lewicy ja- skami określonymi w tych punktach, są obowiązane
kiekolwiek poprawki zgłaszali. Zresztą zawsze ma- ustosunkować się do tych wniosków w terminie 30
rudziłem, nawet posłowi Balickiemu na posiedze- dni od dnia ich otrzymania. Myślę, że to wszystko.
niach naszej podkomisji, ale niestety nie doczekałem Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć à propos mi-
się właściwie żadnych poprawek do tej ustawy. O ile sji, o której tutaj mówiliśmy, że misje realizują leka-
pamiętam, jedyną poprawką, którą żeśmy przyjęli, rze wszystkich szpitali, zakładów itd. i bardzo proszę,
była poprawka Prawa i Sprawiedliwości. Poseł Sońta żeby lekarzom nie odbierać właśnie tejże misji.
zapytał o art. 7. Chodzi o to, by skreślić wyrazy „na- Natomiast na koniec takie małe – przepraszam za
głego” i „rzecznik wybierany przez Sejm”. Chciałbym kolokwializm – ciacho, mianowicie przysłuchując się
zwrócić uwagę, że w prawach pacjenta w rozdziale 2: w tej chwili argumentom Prawa i Sprawiedliwości o
Prawo pacjenta do świadczeń zdrowotnych jest zapi- takim marazmie, anarchizacji systemu, upadłości,
sane w art. 6 w pkt 1: Pacjent ma prawo do świadczeń sięgnąłem do stenogramu z 14. posiedzenia IV ka-
zdrowotnych odpowiadających wymaganiom aktual- dencji do 11. punktu porządku dziennego i właściwie
nej wiedzy medycznej”. Natomiast cały art. 7, który widzę tam te same słowa w 2003 r...
żeśmy tutaj skompilowali, dotyczy generalnie przy- (Poseł Tomasz Latos: Ale jest pan sprawozdawcą
padków nagłych. komisji, panie pośle.)
Taką bardzo ważną sytuacją w medycynie są ...taką samą retorykę jak dzisiaj i pozwoliłem so-
oczywiście świadczenia zdrowotne związane z poro- bie na końcu odnieść się do tamtego właśnie steno-
dem, które są poza tematem, a w pkt 1 musi pozostać gramu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
słowo „nagłe”, dlatego że zawsze nagłe zagrożenie
zdrowotne jest w przypadkach, kiedy posiłkujemy się
państwowym ratownictwem medycznym. Chciałbym Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
tutaj na marginesie powiedzieć Wysokiej Izbie, że
trzynastego, w poniedziałek, mieliśmy trzeci ogólno- Dziękuję bardzo.
polski Dzień Państwowego Ratownictwa Medyczne- Głos zabierze pani poseł Beata Małecka-Libera,
go, którego obchody odbyły się w Katowicach, i mia- również pani poseł sprawozdawca.
łem satysfakcję, możliwość towarzyszenia pani mi- Bardzo proszę.
nister właśnie podczas tego święta.
Pytania posła Arłukowicza, znieczulenie podczas
porodu, czy jest to połączenie z narodowym fundu- Poseł Beata Małecka-Libera:
szem, à propos rzecznika praw pacjenta… Aha, jesz-
cze wracając do pytania posła Sońty, jeżeli chodzi o Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jestem
wybory, czy rzecznik ma być wybierany przez Sejm. ostatnim posłem sprawozdawcą. Szczerze powiem, iż
Wydaje mi się, że ta ustawa przewiduje tutaj dość miałam taką nadzieję, że ponieważ to jest debata prze-
duże sito, jeśli chodzi o kandydatów na rzecznika dłużona, wszystkie wątpliwości będą w czasie tej de-
praw pacjenta. Minister zdrowia będzie tworzył pew- baty rozwiane, ale okazało się jednak, że zadane py-
nego rodzaju 3-osobową komisję, będą ogłaszane tania dotyczyły tak naprawdę dwóch czy też góra
nabory, będą zgłaszane do tej komisji kandydatury, trzech problemów, wokół których toczyła się cała de-
Poseł Beata Małecka-Libera prawka, i na ten temat zapewne jutro na posiedzeniu

komisji będziemy jeszcze dosyć długo mówić.
bata, i wydawało się, że argumenty, których tutaj I jeszcze jedno pytanie, do którego chciałabym się
wszyscy używaliśmy i którymi przekonywaliśmy pań- odnieść, ponieważ ono też kilka razy się tutaj prze-
stwa, będą wyczerpujące, a jednak nie. W pytaniach wijało, mianowicie dotyczące pakietu socjalnego.
po raz kolejny podnoszono te same wątpliwości. Otóż rzeczywiście jest to prawda, pakiet socjalny nie
Odniosę się tak naprawdę do dwóch tematów, któ- mieści się w ramach naszego postrzegania zarządza-
re przewijały się w większości tych pytań, a dotyczy- nia. Uważamy, że nowoczesne zarządzanie i możli-
ły przekształceń obligatoryjnych i zysku. Jeżeli cho- wości takie, jakie daje spółka, na tyle pozwolą zachę-
dzi o przekształcenia obligatoryjne, wiele osób zada- cić pracowników, że nie potrzeba będzie żadnych
wało pytania, dlaczego jeżeli szpital sobie dobrze dodatkowych paktów, bo to kojarzy mi się naprawdę
radzi, nie ma zadłużenia, go przymuszamy. Myślę, że z czasami, o których chciałabym zapomnieć.
dość jasno tłumaczyłam w swoim wystąpieniu dla- Aha, jeszcze sprawa UKIE, ponieważ to też dosyć
czego. Otóż zmieni się rynek usług. Jeżeli w tej chwi- ważny temat – to pan poseł Kwitek i pan poseł Goło-
li jest wola, aby pomóc tym zadłużonym szpitalom, juch zadawali to pytanie. Otóż tak, oczywiście nad
aby mogły się przekształcić i aby mogły w nowej for- tym tematem bardzo mocno się pochylaliśmy, ponie-
mie spółki handlowej rozpocząć swoją działalność, to waż uważamy, że wątpliwości, które były podnoszone
nie możemy zostawić dwóch różnych podmiotów na przez UKIE, nie są aż tak duże, ażebyśmy się mogli
rynku, bo jeden będzie działał w innych realiach, a rzeczywiście obawiać, że z tego punktu będzie ta
drugi będzie działał jako SPZOZ w takiej literze pra- ustawa budziła jakiekolwiek wątpliwości. I chcę tu
wa, jak robi to dotychczas, i wrócimy do tego samego zwrócić uwagę na kilka rzeczy. Przede wszystkim
tematu za kilka lat, znowu będziemy mieli część za- całe wsparcie, pomoc publiczna będzie skierowana do
dłużonych szpitali. SPZOZ-ów, a nie do spółek, i to jest zasadnicza róż-
Poza tym druga, bardzo ważna rzecz, która może nica. Tutaj gdzieś z sali padło bowiem pytanie, jak
tutaj nie do końca była powiedziana, to możliwości się to ma do stoczni. Jest zupełnie inaczej. My mówi-
zarządcze, jakie ma obecnie dyrektor, a jakie będzie my o samodzielnych publicznych zakładach opieki
miał zarządzający spółką. Ja sama wiem, bo restruk- zdrowotnej. No i należy również pamiętać o tym, że
turyzowałam szpitale, że mimo iż nie mieliśmy za- ta pomoc, która będzie w tej chwili udzielana tym
szpitalom, jest taka sama jak pomoc z roku 2005,
dłużenia i wynik finansowy szpitala był dobry, moje
kiedy to oprócz pożyczek, które będą w tej chwili,
możliwości zarządcze się kończyły. Ja nic więcej w
były również dotacje. Zdecydowanie to była pomoc
takim szpitalu ze względu na ograniczenia prawne
publiczna, a jednak notyfikacji ze strony Unii Euro-
zrobić już nie mogłam.
pejskiej nie wymagano.
I następna sprawa to zysk. Nie wiem, dlaczego
Na resztę pytań, myślę, że częściowo odpowiedział
państwo jakoś opacznie go rozumiecie. Tutaj zadano
mój kolega poseł Katulski. Aha, jeszcze odpowiedź
mi takie pytanie, pan poseł Kamiński zapytał, czy
na jedno pytanie.
będzie liczył się zysk, czy misja. To ja odpowiem tak: Pani poseł Wróbel zadała pytanie, a właściwie to
liczy się misja, ale żeby ona mogła być zrealizowana, nie było pytanie, tylko pani poseł mówiła o tym, jaka
to musi być zysk, bo muszą być pieniądze na to, żeby jest odpowiedzialność kodeksowa za zarządzanie w
zrealizować tę misję. (Oklaski) Bardzo bym chciała, spółce, że jest to o wiele większa odpowiedzialność.
żebyście państwo zaczęli myśleć właśnie w ten spo- Chciałabym tu powiedzieć, że ta odpowiedzialność
sób, nie pod kątem zysku, że weźmiemy pieniądze i jest rzeczywiście o wiele większa i całe szczęście, że
nabijemy sobie kieszenie, tylko że weźmiemy pienią- jest właśnie taka, dlatego że zrozumiałam tę jej wy-
dze i będziemy rozwijać szpitale. To jest chyba zasad- powiedź, że to jest jakby chęć powrócenia czy utrzy-
nicza różnica. mania obecnego stanu, utrzymania tego w mocy,
Pani poseł Łybacka pytała o szpitale MSWiA – one czyli dyrektor nie miałby żadnej odpowiedzialności,
nadal zostaną jako jednostki i zakłady budżetowe. a najlepiej by było, gdyby szpitale dalej się zadłużały.
Pan poseł Arłukowicz zadał pytanie, czy w Ko- To chyba wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo.
deksie spółek handlowych istnieją zapisy, które za- (Oklaski)
bronią sprzedaży udziałów. Oczywiście w kodeksie (Poseł Czesław Hoc: Ale to będzie niespójne.)
takich zapisów nie ma. A jeśli chodzi o kolejną część
jego pytania: kto będzie policjantem, to odpowiem,
że tym policjantem będzie chyba samorząd, dlatego Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
że to on będzie odpowiadał i będzie właścicielem.
O majątku też już tutaj wiele mówiliśmy, dalej są Dziękuję bardzo, pani poseł.
wątpliwości, czy on będzie odpowiednio zabezpieczo- Zamykam dyskusję.
ny. Jak wiecie, te osoby, które dokładnie przeczytały W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
ustawę, wiedzą, że dopuszczamy trzy możliwości zgłoszono poprawki do poselskich projektów ustaw:
przeniesienia majątku do spółki: aportem, przez o zakładach opieki zdrowotnej, o ochronie indywidu-
dzierżawę i użyczenie. Wiemy, że jest zgłoszona po- alnych i zbiorowych praw pacjenta oraz o rzeczniku
Projekty ustaw o wspieraniu termomodernizacji i remontów 113
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski 1 października zakończyła pracę nad projektem,

przedkładając niniejsze sprawozdanie.
praw pacjenta, o szczególnych uprawnieniach pra- W zasadzie należałoby w tej chwili, gdyby nie
cowników zakładów opieki zdrowotnej, o akredytacji ograniczenie czasu, powiedzieć słów kilka o istocie
w ochronie zdrowia, o konsultantach krajowych i przedmiotu regulacji, a zwłaszcza o intencjach, które
wojewódzkich w ochronie zdrowia oraz Przepisy przyświecają tej nowelizacji. Ale zakładam, że to jest
wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia, odzwierciedlone w dokumentach, do których Wysoka
zawartych odpowiednio w drukach nr: 762, 763, 801, Izba, każda z pań i każdy z panów parlamentarzy-
765, 822, 947, proponuję, aby Sejm ponownie skiero- stów ma wgląd, toteż odstąpię od tego zgodnie z su-
wał te projekty do Komisji Zdrowia w celu przedsta- gestią pana marszałka. Powiem jedynie, że bazowym
wienia sprawozdania. projektem był projekt rządowy. W trakcie prac zarów-
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm no podkomisji, jak i komisji w pełnym składzie pro-
propozycję przyjął. wadzono bardzo wiele dyskusji na tematy niekiedy
Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo. (Oklaski) bardzo zawiłe i szczegółowe. Niemniej jednak warte
Panie i Panowie Posłowie! Do wznowienia posie- podkreślenia czy przypomnienia obecnie, bardziej z
dzenia w dniu jutrzejszym pozostało nam jedenaście kronikarskiego obowiązku, jest to, że te zmiany mają
godzin, ale zanim ogłoszę przerwę, mamy do rozpa- bardzo często charakter porządkowy, językowy, do-
trzenia sześć punktów porządku, a w ramach tych tyczący definicji, chociażby jak te w art. 2, ukształ-
sześciu punktów osiem projektów ustaw, i spróbuje- towania przepisów prawa tak, ażeby norma prawna
my to zrobić przed szóstą rano. z nich wynikająca była jasna i nie budziła wątpliwo-
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. po- ści. Dokonano też zmian w numeracji rozdziałów,
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infra- również z tą samą intencją.
struktury o: Jeśli chodzi o ważniejsze zmiany, to właściwie
1) rządowym projekcie ustawy o wspieraniu można by powiedzieć o dwóch. A mianowicie zrezy-
termomodernizacji i remontów, gnowano z pewnych ograniczeń w art. 18...
2) poselskim projekcie ustawy o wspieraniu Wyjaśnienie – te ograniczenia zawężały niepo-
remontów i termomodernizacji trzebnie krąg podmiotów uprawnionych do dokony-
(druki nr 321, 321-A, 334 i 1050). wania pewnych czynności przy kredytowaniu. Roz-
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji budowano z kolei art. 25, też w celu uniknięcia wąt-
pana posła Arkadiusza Litwińskiego. pliwości.
Zwracam się z apelem do posłów sprawozdawców, Długa dyskusja dotyczyła ostatniego artykułu –
do posłów zabierających głos, żeby mieli wzgląd na dwukrotnie zmieniały się jego zapisy – który mówi o
tych, którzy będą zabierać głos w następnych punk- dacie wejścia w życie ustawy. W ostateczności komi-
tach porządku. sja zdecydowała się przedłożyć Wysokiej Izbie pro-
Bardzo proszę, panie pośle. jekt, w którym proponujemy, ażeby ustawa weszła w
życie trzy miesiące po jej ogłoszeniu.
W imieniu Komisji Infrastruktury wnoszę, żeby
Poseł Sprawozdawca Wysoka Izba raczyła przyjąć przedłożony projekt w
Arkadiusz Litwiński: wersji zawartej w sprawozdaniu komisji. Dziękuję za
uwagę. (Oklaski)
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To słuszna dys-
pozycja, toteż postaram się zrobić tylko tyle, ile po-
winienem, z uwagi na moją rolę. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji
Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o wspie- Dziękuję bardzo, panie pośle.
raniu termomodernizacji i remontów, druki nr 321 i Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
321-A, oraz o poselskim projekcie ustawy o wspieraniu rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
remontów i termomodernizacji, druk nr 334. Projekty czeń w imieniu klubów i kół.
te wpłynęły do komisji w różnych terminach: pierwszy Otwieram dyskusję.
z nich 18 marca 2008 r. – to był rządowy projekt z Jako pierwszy poseł Stanisław Huskowski, Plat-
druku nr 321; następnie 26 marca projekt poselski, forma Obywatelska.
nieco później, bo w lipcu wpłynęła autopoprawka z Bardzo proszę.
druku nr 321-A. Prace nad tymi projektami przepro-
wadzono łącznie. Komisja Infrastruktury po przepro-
wadzeniu pierwszego czytania rządowego projektu Poseł Stanisław Huskowski:
ustawy 26 marca i poselskiego projektu ustawy 9
kwietnia powołała podkomisję. Podkomisja obradowa- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
ła czterokrotnie i przedłożyła sprawozdanie Komisji w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej zabrać
Infrastruktury obradującej w pełnym składzie, która głos w sprawie rządowego i poselskiego projektów
114 Projekty ustaw o wspieraniu termomodernizacji i remontów
Poseł Stanisław Huskowski Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył sto-

sowny projekt zawarty w druku nr 334, który był
ustaw o wspieraniu termomodernizacji i remontów. procedowany wraz z projektem rządowym zawartym
Cieszę się, że w toku prac podkomisji i komisji po- w drukach nr 321 i 321-A i w znacznym stopniu zo-
słowie dokonali szereg może drugorzędnych, ale stał uwzględniony w zapisach przedłożonego dziś
istotnych często poprawek, które jednak nie wnika- Wysokiej Izbie projektu z druku nr 1050.
ją w istotę tegoż projektu rządowego. Projekt zatem Jak wszyscy wiemy, jedną z możliwości znaczą-
udało się, że tak powiem, prawie że w pełni zacho- cego zwiększenia ilości dostępnych mieszkań jest
wać. Projekt ten poszerza dotychczasowy zakres dofinansowanie remontów i modernizacji istnieją-
wspierania modernizacji – zmienia się trochę model cych zasobów, których stan nie pozwala na godne
tego wspierania – o remonty starych kamienic jesz- życie. Należy bowiem pamiętać, iż wieloletnie zanie-
cze sprzed 14 sierpnia 1961 r. oraz starych kamie- dbania w zakresie remontów budynków mieszkal-
nic, które znajdowały w rękach prywatnych, jeżeli nych doprowadziły do stanu, w którym w ciągu nad-
w takiej kamienicy jest przynajmniej jedno miesz- chodzących lat istnieje groźba wyburzeń ok. 40 tys.
kanie lokatorskie. Projekt wspiera te remonty po- budynków mieszczących prawie 200 tys. mieszkań,
przez specjalną premię remontową oraz premię zlokalizowanych głównie w starych kamienicach
kompensacyjną w przypadku tych drugich lokali, prywatnych, komunalnych lub należących do wspól-
tych drugich nieruchomości czy budynków miesz- not mieszkaniowych. Utrata zasobów mieszkanio-
kalnych w zakresie takim, jak to jest w przypadku wych może być większa, jeśli nie będą podjęte ener-
remontów dotyczących poprawy w oszczędzaniu giczne działania remontowe w budynkach niespeł-
energii. To wszystko jest niezwykle ważne w dzisiej- niających jeszcze dziś warunków do wyburzenia.
szych czasach. Po przyjęciu protokołu z Kioto i po Program remontów i termomodernizacji budynków
sformułowaniu przez Unię Europejską polityki do- mieszkalnych może pozwolić utrzymać część zagro-
tyczącej oszczędzania energii Polska musi się do żonej, często zabytkowej substancji mieszkaniowej,
tego dostosować. To jest jeden z instrumentów pro- w tym zasobów prywatnych, w których przez wiele
ponowany po to, żebyśmy oszczędzali energię. lat najemcy płacili zaniżony czynsz regulowany.
Platforma Obywatelska popiera ten projekt i bę-
Równocześnie należy pamiętać, iż budownictwo
dzie głosowała za jego przyjęciem. Dziękuję. (Okla-
mieszkaniowe jest jednym z największych konsu-
ski)
mentów energii i właśnie w budownictwie mieszka-
niowym drzemie największy potencjał w zakresie
oszczędzania energii. A jak wszyscy wiemy, najtań-
szą energią jest energia, której nie zużywamy.
Zgodnie z intencją rządu, jak i posłów – bowiem
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze poseł Edward Czesak, Prawo i Spra- należy pamiętać, iż prace legislacyjne nad wyżej wy-
wiedliwość. mienionym projektem odbywały się przy uwzględnie-
Bardzo proszę. niu projektu poselskiego – włączono do regulacji
dotychczas dobrze funkcjonujący system wspierania
przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Niestety wy-
Poseł Edward Czesak: żej wymieniony projekt, pomimo iż częściowo czerpie
zapisy z aktualnie obowiązującej ustawy termomo-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! dernizacyjnej, nie konsumuje wszystkich regulacji i
Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego doświadczeń. Należy również z przykrością stwier-
Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko wo- dzić, iż żadna z merytorycznych poprawek wynika-
bec projektu ustawy o wspieraniu termomodernizacji jących z treści projektu poselskiego wyżej wymienio-
i remontów zawartego w druku nr 1050. nej ustawy nie została przychylnie rozpatrzona, co
Według aktualnych szacunków zapotrzebowanie jedynie potwierdza przykry fakt, iż w tej kadencji
na mieszkanie zgłasza grubo ponad 1 mln gospo- rola Sejmu została sprowadzona do potwierdzania w
darstw domowych. To wielkie wyzwanie, jednakże głosowaniach wszystkiego, co przedstawi rząd, bez
czy w dobie wysoko ustabilizowanych cen nierucho- uwzględnienia głosu opozycji. Mówię o tym z przy-
mości i ograniczenia dostępu do kredytów powyższe krością, bowiem akurat w tej materii poprawek nie
gospodarstwa domowe będą mogły tę potrzebę zre- było dużo i były wyjątkowo merytoryczne i logiczne.
alizować? Niestety nie. Oczywiście możemy mówić o Mam nadzieję, że poprawka, którą zgłaszam dzisiaj
znacznej dynamice w budownictwie w ostatnich la- w imieniu mojego klubu Prawo i Sprawiedliwość, zy-
tach, ale nadal to tylko kropla w morzu potrzeb spo- ska akceptację, gdyż odnosi się ona do wysokości
łecznych, tym bardziej iż społeczeństwo z coraz więk- premii określonej w art. 5 ust. 1 – według projektu
szym trudem akceptuje nadal tak wysokie koszty rządowego jest to 20%, a proponowana przez nas
zakupu i coraz większe ograniczenia w dostępie do zmiana to zwiększenie premii do 25%, czyli do takiej
finansowania zdobycia własnego kąta na godziwe wysokości, jaka została określona w ustawie o wspie-
życie. Wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom, Klub raniu termomodernizacji.
Projekty ustaw o wspieraniu termomodernizacji i remontów 115
Poseł Edward Czesak poprawią jakość przedłożonych rozwiązań. W art. 6

ust. 1 naszym zdaniem należy zmienić zapis w taki
Mając na uwadze dobro społeczne, fakt, iż działa- sposób, aby przedmiotem przedsięwzięcia remonto-
nia i mechanizmy zawarte w ustawie ukierunkowane wego był budynek wielorodzinny, którego okres użyt-
są na rozwiązanie niezwykle palącej kwestii społecz- kowania jest dłuższy niż 30 lat. Umożliwi to objęcie
nej, jaką jest własne mieszkanie, oraz pomimo oporu regulacją budynków z wielkiej płyty realizowanych
ze strony koalicji co do prób poprawy tego projektu, w latach 70., których stan techniczny jest bardzo zły.
mając świadomość pewnych braków czy też niedocią- Uważamy również, że premia termomodernizacyjna,
gnięć, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość remontowa lub kompensacyjna nie powinna być przy-
popiera wypracowany projekt ustawy, kierując się chodem w rozumieniu przepisów o podatku dochodo-
jedynie potrzebą zaspokojenia oczekiwań w odniesie- wym. I stąd nasza kolejna poprawka dotycząca art.
niu do dobra społecznego, jakim jest własne miesz- 29 pkt a. Poprawki te przekazuję na ręce pana mar-
kanie, oraz kwestią utrzymania działań związanych szałka. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
ze zwiększeniem energooszczędności w budownictwie
mieszkaniowym. Dziękuję.
Panie marszałku, przekazuję poprawkę na pań- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
skie ręce. (Oklaski)
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze poseł Józef Racki, Polskie Stronnic-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: two Ludowe.
Dziękuję bardzo.
Poseł Witold Klepacz, Lewica. Poseł Józef Racki:
Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stron-
Poseł Witold Klepacz: nictwa Ludowego mam zaszczyt zaprezentować sta-
nowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o
Dziękuję bardzo. wspieraniu remontów i termomodernizacji (druk nr
Panie marszałku... 321 i, autopoprawka, druk nr 321-A).
4 marca 2008 r. prezes Rady Ministrów przedło-
żył Sejmowi projekt ustawy o wspieraniu termomo-
dernizacji i remontów wraz z projektami aktów
wykonawczych. W załączeniu przedstawiono także
Dostałem od pana posła razem z poprawką pyta-
opinię dotyczącą zgodności proponowanej regulacji
nia, to zwrócę.
z prawem Unii Europejskiej. 3 lipca 2008 r. przed-
stawiona została autopoprawka do przekazanego
Poseł Witold Klepacz: Sejmowi rządowego projektu ustawy. 26 marca 2008
r. marszałek Sejmu skierował do Komisji Infra-
Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Poselski Le- struktury poselski projekt ustawy (druk nr 334) do
wicy pozytywnie ocenia projekt ustawy, który wzbo- pierwszego czytania.
gaca funkcjonujący program termomodernizacji o W uzasadnieniu do projektu ustawy czytamy:
nowe elementy wsparcia działalności remontowej i „Przepisy w nim zawarte mają na celu poprawę sta-
modernizacyjnej dotyczącej budynków mieszkalnych. nu technicznego istniejącego zasobu mieszkaniowe-
Zaniedbania w tym względzie są bardzo duże i nale- go, w szczególności części wspólnych budynków wie-
ży każdej takiej inicjatywie na pewno sprzyjać. Pro- lorodzinnych poprzez ich remont i termomoderniza-
jekt zawiera również autopoprawkę rządu, która cję. Niewykonywanie remontów może skutkować
ustanawia premię kompensacyjną pozwalającą na katastrofą budowlaną i utratą zasobów mieszkanio-
systemowe rozwiązania w zakresie kompensowania wych. Remont i termomodernizacja budynków miesz-
przez państwo prywatnym właścicielom ustawowych kalnych pozwoli utrzymać część zagrożonej, często
ograniczeń wysokości czynszu. Wpływało to na pew- zabytkowej substancji mieszkaniowej, w tym zaso-
no zdecydowanie na pogarszanie się stanu budynków, bów prywatnych. Zracjonalizowana wysokość wspar-
a wiąże się to również z wykonaniem wyroku Euro- cia pozwoli, przy określonym zaangażowaniu budże-
pejskiego Trybunału Praw Człowieka. tu państwa, skorzystać ze wsparcia większej grupie
Zaproponowane rozwiązania uważamy za słusz- inwestorów”. W przedłożonym projekcie przyjęto za-
ne, klub będzie głosował za ich przyjęciem. Niemniej sadę, że nadal spełniony musi być warunek co do
uważamy również za niezbędne zgłoszenie dwóch możliwości tzw. samospłaty kredytu zaciągniętego
poprawek, które naszym zdaniem w sposób znaczący na sfinansowanie przedsięwzięcia termomoderniza-
116 Projekty ustaw o wspieraniu termomodernizacji i remontów
Poseł Józef Racki Wysoka Izbo! Nie dla mnie, ale ze względu na na-
stępne punkty proszę panie i panów posłów o wyrozu-
cyjnego, z co najmniej 20-procentowym udziałem miałość. Jest drugie czytanie, a więc pragnę zastoso-
własnym. wać art. 182, który mówi, że marszałek Sejmu może
Nad przedłożonymi projektami pracowała podko- dopuścić do zadawania pytań. Tak jak powiedziałem,
misja stała do spraw budownictwa oraz gospodarki proszę o wyrozumiałość. W drugich czytaniach dzisiaj
przestrzennej i mieszkaniowej. Wynik prac podkomi- nie zamierzam dopuszczać do zadawania pytań. (Okla-
sji przedłożony został na posiedzeniu Komisji Infra- ski) Bardzo dziękuję za wyrozumiałość.
struktury, która zarekomendowała jego przyjęcie Czy pan minister...
Wysokiemu Sejmowi. Dziękuję bardzo.
W art. 2 przedłożonego projektu ustawy zawarty W takim razie zamykam dyskusję.
jest słowniczek pojęć (oznaczeń) na użytek tej usta- W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
wy. Rozdział 2 zawiera przepisy prawne związane z zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw-
premią termomodernizacyjną i zasady jej przyznawa- ki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten pro-
nia. W rozdziale 3 zawarto przepisy odnoszące się do jekt do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia
premii remontowej wraz z opisem możliwości jej sprawozdania.
otrzymania. Podkomisja wypracowała, a komisja Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
przyjęła rozdział 4 odnoszący się do premii kompen- propozycję przyjął.
sacyjnej. Premia kompensacyjna przeznaczona jest Sprzeciwu nie słyszę.
na spłatę części kredytu udzielonego na realizację Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 9.,
przedsięwzięcia remontowego lub remontu budynku 10. i 11. porządku dziennego:
mieszkalnego jednorodzinnego. Premię kompensa- 9. Sprawozdanie Komisji Infrastruktury
cyjną przyznaje się łącznie z premią remontową. Pre- o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie usta-
mia ta może być przyznana inwestorowi będącemu wy Prawo o ruchu drogowym (druki nr 913 i 1077).
osobą fizyczną, który 25 kwietnia 2005 r. był właści- 10. Sprawozdanie Komisji Infrastruktury
cielem lub spadkobiercą właściciela budynku miesz- o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy
kalnego lub po tym dniu został spadkobiercą tego Prawo o ruchu drogowym (druki nr 917 i 1079).
budynku, w którym był co najmniej jeden lokal kwa- 11. Sprawozdanie Komisji Infrastruktury
terunkowy. o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy
W rozdz. 5 ustalono zasady przyznawania premii Prawo o ruchu drogowym (druki nr 919 i 1080).
termomodernizacyjnej, remontowej i kompensacyj- Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
nej. W art. 24 wskazano na źródła tworzenia Fundu- panią poseł Monikę Wielichowską w celu przedsta-
szu Termomodernizacji i Remontów. wienia sprawozdania zawartego w druku nr 1077.
Rozdz. 6 odnosi się między innymi do ustawy o Bardzo proszę, pani poseł.
pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów
mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych
oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwa- Poseł Sprawozdawca
rancyjnych. Dodanie w art. 3 ust. 1 pkt 10 poszerza Monika Wielichowska:
katalog czynności uprawniających właściciela ksią-
żeczki mieszkaniowej do uzyskania premii gwaran- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
cyjnej o niektóre prace remontowe dotyczące lokalu W imieniu sejmowej Komisji Infrastruktury mam za-
mieszkalnego, którego posiadacz książeczki jest wła- szczyt przedstawić sprawozdanie komisji o komisyj-
ścicielem lub którym włada na podstawie spółdziel- nym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ru-
czego prawa do lokalu. Do robót takich zalicza się chu drogowym, zawartym w drukach nr 913 i 1077.
wymianę okien, instalacji gazowej lub elektrycznej. 2 października 2008 r. na posiedzeniu Komisji
Mając na uwadze potrzebę udzielania pomocy Infrastruktury odbyło się pierwsze czytanie komisyj-
przy dokonywaniu remontu i termomodernizacji bu- nego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ru-
dynków starszych oraz przyjęcie przedłożonego pro- chu drogowym. Na posiedzeniu komisji wysłuchano
jektu przez Komisję Infrastruktury, Klub Poselski posła Pawła Poncyljusza, który w imieniu komisji
Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za „Przyjazne Państwo” przedstawił poprawkę zawartą
przyjęciem projektu przedłożonego w druku nr 1050. w druku nr 913, polegającą na wykreśleniu w art. 79
Dziękuję za uwagę. (Oklaski) ust. 4 pkt 3 wyrazów: „którego model nie jest produ-
kowany lat 15”. W uzasadnieniu przedstawił, że obo-
wiązujące brzmienie powoduje, iż pojawiają się wąt-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: pliwości interpretacyjne. Jako przykład zostały po-
dane wydziały komunikacji, które takie pojazdy re-
Dziękuję bardzo, panie pośle. jestrują jako zabytkowe, a innym razem jako nieza-
Poseł Marek Balicki. bytkowe. Aby zlikwidować pojawiające się wątpliwo-
Nie widzę. ści interpretacyjne, zaproponowano wykreślenie w
Projekty ustaw o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym 117
Poseł Sprawozdawca Monika Wielichowska o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, druk nr
917 i druk nr 1079.
art. 79 ust. 4 pkt 3 wyrazów: „którego model nie jest Marszałek Sejmu zgodnie z regulaminem Sejmu
produkowany lat 15”. skierował 2 września projekt omawianej ustawy do
Po szerokiej dyskusji nad komisyjnym projektem Komisji Infrastruktury. Komisja Infrastruktury 2
ustawy zaproponowano przyjęcie poprawki w brzmie- października odbyła pierwsze czytanie i dyskusję
niu: „mającego co najmniej 25 lat uznanego przez na temat projektu ustawy. Projekt został przedsta-
rzeczoznawcę samochodowego za unikatowy lub ma- wiony przez posła sprawozdawcę komisji „Przyjazne
jący szczególne znaczenie dla udokumentowania hi- Państwo”, która to komisja złożyła projekt noweli-
storii motoryzacji”. zacji tej ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożona no- Ustawa ma na celu umożliwienie zarejestrowania
welizacja dostosowuje ustawę Prawo o ruchu drogo- pojazdów zabytkowych, jeżeli dowód rejestracyjny
wym do realiów rynkowych, ograniczając jednocześnie został zgubiony albo zniszczony. Życie pokazuje, że
pole do błędnej interpretacji prawa. Zachowanie 25- przy pojazdach zabytkowych jednym z podstawowych
-letniego wyznacznika wiekowego dla pojazdu zabyt- problemów dotyczących rejestracji tych pojazdów jest
kowego wydaje się całkowicie wystarczającym wymo- brak możliwości dołączenia dowodu rejestracyjnego.
giem. Wejście w życie przedłożonego projektu nie po- Z kolei pamiętać należy, że każdy właściciel zabytku
woduje żadnych skutków finansowych tak dla budże- ruchomego zgodnie z ustawą o ochronie zabytków i
tu państwa, jak i gospodarki czy też obywateli. opiece nad zabytkami obowiązany jest zawiadamiać
Celem ustawy jest umożliwienie rejestracji pojaz- wojewódzkiego konserwatora zabytków o wszystkich
dów historycznych, których unikalność została po- zmianach dotyczących tego zabytku, w tym także
twierdzona przez rzeczoznawcę, a które nie mogą być jego własności. A stosowne organy zajmujące się re-
zarejestrowane ze względu na wznowienie produkcji jestracją pojazdów zabytkowych ze względu na brak
dowodu rejestracyjnego nie dokonują rejestracji. Pro-
modelu o tej samej nazwie. W obecnym stanie praw-
jekt ustawy w przypadku pojazdu zabytkowego do-
nym właściciele pojazdów historycznych napotykają
puszcza zastąpienie dowodu rejestracyjnego aktual-
trudności z zarejestrowaniem swoich pojazdów ze
nym zaświadczeniem wydanym przez wojewódzkiego
względu na to, że model samochodu jest wznowiony
konserwatora zabytków oraz oświadczeniem właści-
lub produkowany na innym kontynencie. Gwałtow-
ciela pojazdu złożonym pod groźbą odpowiedzialności
nie zachodzący postęp techniczny powoduje, że wa-
karnej, że pojazd ten stanowi jego własność.
runek nieprodukowania określonego modelu od 15 Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Infra-
lat jest w praktyce zbędny, a niepotrzebnie wprowa- struktury po przeprowadzeniu pierwszego czytania
dza trudności interpretacyjne. Przykładem jest i rozpatrzeniu projektu ustawy wnosi o jego uchwa-
volkswagen garbus czy renault 4. lenie. Dziękuję. (Oklaski)
Poprawka została przyjęta 13 głosami za, przy 6
przeciwnych i przy braku głosów wstrzymujących
się. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Przedmiot projektu ustawy nie jest objęty prawem
Unii Europejskiej. Bardzo dziękuję, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
Komisja Infrastruktury wnosi o przyjęcie przedsta- pana posła Jacka Kozaczyńskiego w celu przedsta-
wionego projektu ustawy. (Oklaski) wienia sprawozdania zawartego w druku nr 1080.
Bardzo proszę.

Poseł Sprawozdawca
Dziękuję, pani poseł. Jacek Kozaczyński:
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Krzysztofa Gadowskiego w celu przedsta- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w
wienia sprawozdania zawartego w druku nr 1079. imieniu Komisji Infrastruktury wygłosić oświadcze-
Bardzo proszę. nie w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy
Proszę się wzorować na pani poseł. Prawo o ruchu drogowym, zawartego w drukach nr
919 i 1080.
Propozycja wniesiona przez Komisję Nadzwyczaj-
Poseł Sprawozdawca ną „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z
Krzysztof Gadowski: ograniczaniem biurokracji zakłada uchylenie pkt 39
w art. 2 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o
Dziękuję. ruchu drogowym. Zmiana ta ma na celu rozszerzenie
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! definicji pojazdów zabytkowych na pojazdy znajdują-
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury ce się w inwentarzu muzealiów, zgodnie z odpowied-
przedstawić sprawozdanie dotyczące projektu ustawy nimi przepisami.
118 Projekty ustaw o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
Poseł Sprawozdawca Jacek Kozaczyński Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze dzisiaj wyjątkowo ulgowo traktowany przez
W obecnym stanie prawnym pkt 39 art. 2 wyżej posłów!
wymienionej ustawy ma brzmienie: pojazd zabytko- (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury
wy to taki, który na podstawie odrębnych przepisów Tadeusz Jarmuziewicz: Będę bardzo wdzięczny.)
został wpisany do rejestru zabytków lub znajduje się W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy
w wojewódzkiej ewidencji zabytków. Wynika z tego, Obywatelskiej przedstawiam stanowisko klubu w
że jeżeli pojazd zabytkowy jest wpisany do inwenta- sprawie komisyjnych projektów ustaw o zmianie
rza muzealiów, nie może być jednocześnie wpisany ustawy Prawo o ruchu drogowym, zawartych w dru-
do rejestru zabytków. W konsekwencji nie może być kach sejmowych nr 913, 917 i 919, oraz w sprawie
zarejestrowany jako pojazd zabytkowy i tym samym sprawozdań Komisji Infrastruktury odnośnie do
nie może korzystać z przywilejów mających na celu tychże projektów, zawartych w drukach sejmowych
ochronę tych pojazdów. nr 1077, 1079, 1080.
Zmiany w ustawie umożliwiają traktowanie jako Trzy projekty i sprawozdania do tych projektów,
zabytkowego pojazdu wpisanego także do inwentarza które zostały przed chwilą przedstawione przez po-
muzealiów. Projekt ten nie jest systemową zmianą, słów sprawozdawców, mają charakter incydentalny i
jednak jego przyjęcie i wdrożenie rozszerzonych dotyczą możliwości rejestracji pojazdów zabytko-
zmian doprowadzić powinno do rozszerzenia pojęcia wych. Projekt zawarty w druku nr 913 mówi o umoż-
definicji pojazdu zabytkowego, a także do racjonalnej liwieniu rejestracji pojazdów, których unikalność
eksploatacji tych pojazdów zgodnie z wymogami została potwierdzona przez rzeczoznawcę, kiedy nie
przepisów. Wprowadzenie tych zmian umożliwi rów- ma innych możliwości ze względu na obowiązujące
nież przeprowadzenie procedury rejestracji tych po- przepisy dotyczące tego, że została wznowiona pro-
jazdów, a tym samym dopuszczenie ich do ruchu dukcja pojazdów. Druk nr 917 umożliwia zarejestro-
drogowego. wanie pojazdu w przypadku zagubienia podstawo-
Wprowadzenie przedmiotowego projektu nie wy- wych dokumentów. Druk nr 919 umożliwia zareje-
strowanie pojazdu będącego w inwentarzu muze-
woła żadnych skutków finansowych, nie spowoduje
aliów. Obowiązujące przepisy tego nie dopuszczają.
kosztów dla budżetu państwa, jak również nie wywo-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projektowane
ła żadnego efektu finansowego w skali gospodarki ani
zmiany mają na celu poprawę ochrony pojazdów za-
w samej branży motoryzacyjnej. Może jednak przyczy-
bytkowych z jednej strony poprzez ich rejestrację jako
nić się do poprawy sytuacji finansowej placówek mu-
elementu dziedzictwa w zakresie historii rozwoju mo-
zealnych, np. w przypadku wykorzystania tych pojaz-
toryzacji, z drugiej strony chodzi także o cel praktycz-
dów do celów komercyjnych, chodzi tu np. o wynajem ny, a mianowicie ułatwienie obrotu pojazdami zabyt-
na imprezy masowe czy indywidualne. kowymi oraz ich rejestracji przez nowych właścicieli.
Zakres przedmiotowy proponowanej ustawy nie Dane z ostatnich lat wskazują, że mamy do czynienia
jest regulowany ani objęty prawem Unii Europej- ze znacznym wzrostem zainteresowania pojazdami
skiej. zabytkowymi i zwiększeniem się rzeszy hobbystów w
Zważywszy na powyższe, w imieniu Komisji In- obszarze historii rozwoju motoryzacji. Prognozy wska-
frastruktury rekomenduję przedstawiony projekt zują na utrzymanie tendencji wzrostowej w przyszło-
ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym ści. Pewnie wielu z nas jeszcze nie wie, że dołączy do
oraz proszę o przyjęcie projektu zawartego w dru- grona miłośników pojazdów historycznych. Z tego też
kach nr 919 i 1080. Dziękuję. (Oklaski) względu mój klub, Klub Parlamentarny Platformy
Obywatelskiej, będzie głosował za ich przyjęciem.
Dziękuję, panie marszałku. (Oklaski)
Dziękuję bardzo, panie pośle. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punk-
tami porządku dziennego wysłucha 5-minutowych Bardzo dziękuję, panie pośle.
oświadczeń w imieniu klubów i kół. Poseł Bogusław Kowalski, Prawo i Sprawiedli-
Otwieram dyskusję. wość.
Poseł Stanisław Żmijan, Platforma Obywatel- Bardzo proszę, panie pośle.
ska.
Limit nie jest obowiązkowy, panie pośle.
Poseł Bogusław Kowalski:
Poseł Stanisław Żmijan: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Rozpatrujemy trzy zmiany dotyczące ustawy
Postaram się, panie marszałku. Prawo o ruchu drogowym, zgłoszone przez Komisję
(Głos z sali: Wszyscy powinni się postarać.) Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo”. Wszystkie pro-
Projekty ustaw o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym 119
Poseł Bogusław Kowalski Poseł Zbigniew Matuszczak:

pozycje dotyczą legalizacji pojazdów zabytkowych Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Mini-
umożliwiającej ich eksploatację w ruchu drogowym. strze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu
Pierwsza zmiana ma umożliwić rejestrację pojaz- Poselskiego Lewica stanowisko w sprawie sprawoz-
dów historycznych, których unikalność została po- dań Komisji Infrastruktury o komisyjnych projek-
twierdzona przez rzeczoznawcę, a które nie mogą być tach ustaw o zmianie ustawy Prawo o ruchu dro-
zarejestrowane np. ze względu na wznowienie pro- gowym.
dukcji modelu o tej samej nazwie. Zmiana ta ma Wskazane… (Dźwięk telefonu komórkowego)
umożliwić zarejestrowanie pojazdu unikatowego ma- Przepraszam, panie marszałku.
jącego co najmniej 25 lat, nawet jeżeli produkcji za- (Poseł Marek Wikiński: Żona dzwoni.)
przestano stosunkowo niedawno. No właśnie.
Natomiast druga nowela ma dać podstawę do za- (Poseł Marek Wikiński: Wyborcy.)
rejestrowania pojazdu zabytkowego, w przypadku Jeszcze nie.
gdy odnalezienie dowodu rejestracyjnego jest niemoż- Panie marszałku, wszystkie ww. projekty ustaw
liwe lub gdy dowód został zagubiony. W takich sytu- mają charakter zdroworozsądkowy i zasługują na
acjach dopuszcza się zastąpienie dowodu rejestracyj- pełne poparcie. W szczególności warto podkreślić
nego aktualnym zaświadczeniem wydanym przez zmiany dotyczące poszerzenia możliwości rejestracji
wojewódzkiego konserwatora zabytków oraz oświad- pojazdów zabytkowych, które pozwolą na eksploata-
czeniem właściciela pojazdu złożonym pod groźbą cję tych pojazdów w ramach działalności kolekcjoner-
odpowiedzialności karnej, że pojazd ten stanowi jego skiej oraz na objęcie ich pełniejszą ochroną. Kolek-
własność. cjonerstwo pojazdów zabytkowych ma bardzo specy-
Wreszcie trzecia nowela rozszerza definicję pojaz- ficzny charakter, bowiem o walorach pojazdu zabyt-
dów zabytkowych na pojazdy znajdujące się w inwen-
kowego decyduje nie tylko stopień jego oryginalności
tarzu muzealiów, które znajdując się tam, nie mogły
i stan techniczny, ale także możliwość jego okazjo-
być dotąd wpisane jednocześnie do rejestru zabytków
nalnego użytkowania na zlotach takich pojazdów
i w konsekwencji zarejestrowane jako zabytkowe.
i próbach ich sprawności.
Z tego przeglądu proponowanych zmian wynika,
Akceptując sposób myślenia i kierunek zmian za-
że mają one charakter niszowy. Dotyczą bardzo wą-
proponowany przez autorów tych projektów, należy
skiego fragmentu uczestników ruchu drogowego, ale
jednocześnie krytycznie ocenić formę przedstawienia
mają też praktyczny i użyteczny wymiar. Dlatego
ich w postaci trzech ustaw, albowiem wszystkie te
Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości udzie-
zmiany powinny znaleźć się w jednym projekcie usta-
li im poparcia.
wy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym. Za-
To, co budzi zastrzeżenie, to sposób ich przygoto-
wania i procedowania. Zamiast trzech odrębnych stosowany zabieg służy tylko i wyłącznie mnożeniu
poprawek powinniśmy mieć jedną, tak ze względów bytów ponad potrzebę w celach statystycznych. Za-
praktycznych, jeden druk zamiast trzech, co dałoby chowanie proponowanych zmian w ich obecnej formie
oszczędność czasu i papieru, jak i merytorycznych, spowoduje, że członkowie komisji mającej na celu
bo poprawki są ze sobą ściśle powiązane. Brak też ograniczenie biurokracji będą mogli chwalić się tym,
tutaj koordynacji i współpracy rządu z komisją „Przy- że w celu usunięcia absurdów z jednej ustawy dopro-
jazne Państwo”, albowiem z tego, co wiemy, Minister- wadzili do uchwalenia trzech kolejnych ustaw. Może
stwo Infrastruktury przygotowuje równolegle swoje to być odebrane – nie bez racji – jako kolejny absurd
poprawki do ustawy Prawo o ruchu drogowym. Moż- biurokratyczny. Myślę, że nie o taką pracę komisji cho-
liwe więc, że w najbliższym czasie będziemy tę usta- dziło, tym bardziej że omawiane dzisiaj projekty sta-
wę ponownie zmieniać. Taka gorączka legislacyjna nowią część pakietu 7 projektów zmian Prawa o ru-
nie oznacza nic dobrego. Jako parlament powinniśmy chu drogowym.
przede wszystkim pamiętać, że najlepszą formą wal- Uchwalanie nadmiernej liczby aktów prawnych
ki z biurokracją jest dobre stanowienie prawa. – słusznie krytykowane – prowadzi do sytuacji,
Dlatego też na koniec kieruję do pana marszałka, w której Dziennik Ustaw przypomina wielotomo-
do Prezydium Sejmu apel, aby bardziej stanowczo wą powieść. Myślę, że takich przypadków unik-
porządkować proces legislacyjny. Dziękuję bardzo. niemy w przyszłości. Wskazywana krytyka nie
(Oklaski) dotyczy natomiast treści racjonalnych zmian. Do-
tyczy formy, w jakiej przewiduje się ich wprowa-
dzenie. Forma jest, w naszym przekonaniu, nie-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: trafna, co jednak nie umniejsza wartości propo-
nowanych zmian ustaw.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Mając powyższe na uwadze, Klub Poselski Lewica
Głos zabierze poseł Zbigniew Matuszczak, Lewica. będzie głosował za przyjęciem tych sprawozdań.
Bardzo proszę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
120 Projekty ustaw o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Na marginesie przyłączę się do wypowiedzi moich

przedmówców. Jak słyszałem, w Sejmie jest 15 pro-
Dziękuję, panie pośle. jektów zmian ustawy Prawo o ruchu drogowym.
Głos ma poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnic- Z głowy, czyli z niczego, jestem w stanie wymienić
two Ludowe. 11 z nich. Taki tryb tworzenia prawa na pewno nie
sprzyja jego znajomości i respektowaniu. Dziękuję za
uwagę. (Oklaski)
Poseł Wiesław Woda:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

mie! Zabierając głos w imieniu posłów klubu Polskie-
go Stronnictwa Ludowego w drugim czytaniu pakie- Dziękuję bardzo, panie pośle.
tu trzech projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo Zamykam dyskusję.
o ruchu drogowym, których projekty z druków nr 913, Do trzeciego czytania projektów ustaw przystąpi-
917 i 919 przygotowała komisja „Przyjazne Państwo”, my w bloku głosowań.
chcę oświadczyć, że wspomniana komisja wykazała Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12.
się przyjaźnią w odniesieniu do pojazdów zabytko- porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządo-
wych i ich właścicieli. (Oklaski) wego projektu ustawy o podatku akcyzowym
(Głos z sali: Brawo!) (druk nr 1083).
Pojazdy te, z różnych powodów niedopuszczone do Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu
ruchu, zalegały na różnych składowiskach, w zapo- w Ministerstwie Finansów pana Jacka Kapicę w celu
mnianych garażach, często ulegały zniszczeniu. Po przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.
uchwaleniu ustaw będą mogły być odnawiane, Bardzo proszę, panie ministrze.
usprawniane i dopuszczane do ruchu drogowego. Mi-
łośnicy i kolekcjonerzy tych pojazdów zapewne nie
będą szczędzić czasu, umiejętności i pieniędzy na to,
Podsekretarz Stanu
by ich stalowe rumaki okazale się prezentowały. Za-
w Ministerstwie Finansów
pis z druku nr 1077 będzie się odnosił do pojazdu
Jacek Kapica:
mającego co najmniej 25 lat, uznanego przez rzeczo-
Dziękuję bardzo.
znawcę samochodowego za unikatowy lub mający
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem ob-
szczególne znaczenie dla udokumentowania historii
rad jest rządowy projekt ustawy o podatku akcyzo-
motoryzacji. Pojazd ten będzie mógł być zarejestro-
wym, który zastąpi obowiązującą ustawę z dnia 24
wany. stycznia 2004 r. o podatku akcyzowym. Z chwilą wstą-
Projektowana w druku nr 1079 zmiana ma na pienia Polski do Unii Europejskiej w dniu 1 maja 2004 r.
celu ułatwienie obrotu pojazdami zabytkowymi oraz polski podatek akcyzowy został włączony do zharmo-
ich rejestracji przez nowego właściciela w przypadku nizowanego systemu ustanawiającego jednolite zasady
braku dowodu rejestracyjnego. Potwierdzenie pocho- określania, zawieszania oraz poboru akcyzy od wyro-
dzenia i poprzedniej własności pojazdu zabytkowego bów objętych tym podatkiem na terytorium całej
przez wojewódzkiego konserwatora zabytków w po- Wspólnoty. W związku ze swobodnym przepływem
łączeniu z oświadczeniem właściciela powinno sta- towarów na obszarze Unii Europejskiej oraz w myśl
nowić wystarczającą gwarancję legalności. Najlepszą zasady, iż akcyza należna jest na terytorium państwa
ochroną tych pojazdów przed zniszczeniem jest moż- członkowskiego, w którym dochodzi do konsumpcji
liwość ich zarejestrowania. wyrobu akcyzowego, stworzono system kontroli prze-
Wreszcie trzeci projekt ma na celu rozszerzenie pływu tych wyrobów oraz system zawieszania poboru
definicji pojazdów zabytkowych o pojazdy znajdujące akcyzy od tych wyrobów od momentu wydania ich do
się w inwentarzu muzealiów. Warunki dopuszczenia szeroko rozumianej konsumpcji.
do ruchu pojazdu zabytkowego określają badania Obowiązująca obecnie ustawa o podatku akcyzo-
techniczne, zgodnie z rozporządzeniem ministra in- wym implementowała tzw. dyrektywę horyzontalną
frastruktury. Trzeba zaakceptować i przyjąć do wia- regulującą ogólne zasady zharmonizowanego syste-
domości, że na drogach mogą się pojawić pojazdy, mu akcyzowego oraz szereg dyrektyw struktural-
które od wielu lat zalegały składy staroci i nie speł- nych regulujących szczegóły dotyczące poszczegól-
niają wszystkich warunków dopuszczenia do ruchu nych grup wyrobów akcyzowych, w tym przede
określonych dla współcześnie produkowanych pojaz- wszystkim minimalny poziom stawek stosowanych
dów. Trudno oczekiwać, że przedwojenny garbus bę- do tych wyrobów. W związku z tym, iż akcyzowe pra-
dzie miał zamontowany katalizator lub że syrenka wo wspólnotowe w zakresie struktury wyrobów ak-
będzie miała inny niż dwusuwowy silnik. cyzowych zostało zmienione tuż przed naszą akcesją
Kończąc, wnoszę w imieniu posłów klubu Polskie- do Wspólnoty, w szczególności w zakresie zasad opo-
go Stronnictwa Ludowego o skierowanie trzech pro- datkowania energii elektrycznej, jak również w związ-
jektów ustaw do dalszych prac parlamentarnych. ku z wynegocjowaniem przez Polskę przed przystą-
Projekt ustawy o podatku akcyzowym 121
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów — transponowanie tej dyrektywy w zakresie ob-

Jacek Kapica jęcia stawką akcyzy gazu przeznaczonego do celów
opałowych, z jednoczesnym jego zwolnieniem od ak-
pieniem do Wspólnoty okresów karencji, na przykład cyzy do dnia 31 października 2013 r., również do
na opodatkowanie akcyzą niektórych wyrobów akcy- końca okresu karencji, jaki Polska uzyskała przed
zowych, w szczególności węgla i gazu ziemnego do przystąpieniem do Wspólnoty,
celów opałowych, powstała potrzeba dodatkowej re- — uregulowanie rzeczywistych stawek akcyzo-
gulacji prawnej. Praktyka stosowania przepisów obo- wych w ustawie i odejście od dotychczasowego syste-
wiązującej ustawy również wykazała konieczność mu polegającego na unormowaniu w ustawie tzw.
dokonania szeregu ulepszeń i uproszczeń systemu. maksymalnych stawek akcyzy, obniżanych następnie
Ze względu na konieczny zakres zmian najlepszym w rozporządzeniu wykonawczym przez ministra fi-
rozwiązaniem jest całościowe uregulowanie zgodne- nansów, co wielokrotnie było podkreślane jako wada
go z prawem wspólnotowym systemu akcyzowego konstytucyjna,
w nowej ustawie. — wprowadzenie obniżonej stawki akcyzy na bio-
Omawiany dzisiaj projekt ustawy o podatku ak- komponenty, zgodnie z ustawą z dnia 11 maja 2007 r.
cyzowym dostosowuje krajowe przepisy akcyzowe do o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz o zmia-
aktualnych wymogów regulacji wspólnotowej. Jed- nie niektórych innych ustaw,
nocześnie w oparciu o dotychczasową praktykę oraz — zniesienie obowiązku produkcji niektórych wy-
doświadczenia związane ze stosowaniem obowiązu- robów akcyzowych w składzie podatkowym, na przy-
jących przepisów spełnia postulaty podmiotów gospo- kład energii elektrycznej czy też wyrobów, od których
darczych działających w branżach objętych podat- uiszczono przedpłatę akcyzy,
kiem akcyzowym. W celu przeprowadzenia konsul- — wprowadzenie zerowej stawki akcyzy na wyro-
tacji społecznych tekst projektu ustawy został prze- by energetyczne przeznaczone do celów innych niż
słany do ogólnopolskich związków zawodowych i ogól- napędowe i opałowe,
nopolskich związków pracodawców. — wprowadzenie zerowej stawki akcyzy na bio-
O publikacji projektu ustawy w Biuletynie Infor- gaz, biowodór i wodór,
macji Publicznej Ministerstwa Finansów poinformo- — wprowadzenie zmiany struktury opodatkowa-
wano producentów wyrobów akcyzowych, organiza- nia akcyzą papierosów, opartą na wzroście stawki
cje zbiorowego zarządzania, stowarzyszenia produ- kwotowej i ustaleniu stałej stawki procentowej na
centów i handlowców oraz inne organizacje i podmio- poziomie 31,41%, liczonej od ceny detalicznej, która
ty zrzeszające przedsiębiorców dokonujących obrotu zapewnia dojście do unijnego minimum podatkowe-
go, czyli 64 euro za 1000 sztuk papierosów,
wyrobami akcyzowymi. Oczywiście nie wszystkie
— odejście od opodatkowania akcyzą tzw. wyro-
kwestie można uregulować w sposób zadowalający
bów akcyzowych niezharmonizowanych, z wyłącze-
wszystkie strony związane z podatkiem akcyzowym.
niem samochodów osobowych,
Materia tego podatku dotyczy wielu podmiotów, któ-
— odejście od stosowania podwójnej klasyfikacji
re mają względem siebie sprzeczne interesy. Jednak
wyrobów akcyzowych do kodów nomenklatury wspól-
długotrwałe prace nad projektem oraz szerokie kon-
notowej Unii Europejskiej i Polskiej Klasyfikacji Wy-
sultacje społeczne powinny zapewnić znacznie peł- robów i Usług na rzecz stosowania klasyfikacji tych
niejszą, pozbawioną luk prawnych oraz przyjazną dla wyrobów tylko do kodów Nomenklatury Scalonej.
podatnika regulację prawną, co publicznie sygnali- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany pro-
zowały organizacje przedsiębiorców wskazujące na jekt ustawy o podatku akcyzowym od dawna jest
potrzebę uchwalenia tej ustawy. oczekiwany przez środowiska gospodarcze funkcjo-
Do najważniejszych kwestii, w odniesieniu do któ- nujące w sferze podatku akcyzowego. Zawiera on
rych wprowadzono nową regulację, należy: korzystne dla podatników rozwiązania prawne. Jego
— transponowanie przepisów tzw. dyrektywy wejście w życie, poprzez uproszczenie w wielu aspek-
energetycznej i opodatkowanie akcyzą energii elek- tach systemu podatkowego i wypełnienie wielu luk
trycznej na dalszym etapie obrotu, to jest nie, jak prawnych, ułatwi podmiotom gospodarczym swobod-
dotychczas, na etapie wydania tej energii przez pro- ny przepływ wyrobów akcyzowych, zarówno w obro-
ducenta, lecz na etapie jej wydania przez dystrybuto- cie wewnątrzwspólnotowym, jak i krajowym, a także
ra nabywcy, który dokona jej konsumpcji, przy zacho- usprawni relacje podatników z organami podatkowy-
waniu obecnej stawki podatku akcyzowego od energii mi. Jednocześnie od strony fiskalnej szacuje się, iż
elektrycznej, dodatkowe wpływy do budżetu państwa z tytułu pro-
— transponowanie przepisów ww. dyrektywy ponowanych rozwiązań mogą wynieść w 2009 r.
energetycznej w zakresie obowiązku opodatkowania ok. 1720 mln zł, głównie w związku z prognozowanym
akcyzą węgla i koksu przeznaczonych do celów opa- zwiększeniem przychodów od wyrobów tytoniowych.
łowych, z jednoczesnym całkowitym zwolnieniem Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejszym, w imie-
tych wyrobów od akcyzy do dnia 1 stycznia 2012 r., niu Rady Ministrów, wnoszę o uchwalenie projektu
czyli do końca okresu karencji, jaki Polska uzyskała ustawy o podatku akcyzowym. Dziękuję bardzo.
przed przystąpieniem do Wspólnoty, (Oklaski)
122 Projekt ustawy o podatku akcyzowym
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: kowego, jak również wygaśnięcia obowiązku podat-

kowego w sytuacjach, w których podatnik, wobec
Dziękuję bardzo, panie ministrze. którego powstał obowiązek podatkowy, nie będzie
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- zobowiązany do zapłaty akcyzy. Precyzyjnie określo-
rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad- no sytuacje, w których będzie uchylony obowiązek
czeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń produkowania wyrobów akcyzowych w składzie po-
w imieniu kół. datkowym. Wdrażając przepisy dyrektywy 2003/96/
Otwieram dyskusję. WE w zakresie opodatkowania akcyzą węgla i koksu,
Jako pierwszy głos zabierze poseł Marek Zieliński, wprowadzono zwolnienie tych wyrobów z akcyzy do
Platforma Obywatelska. dnia 1 stycznia 2012 r., a gazu ziemnego do dnia 31
Bardzo proszę, panie pośle. października 2013 r.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sposób w tak
krótkim wystąpieniu omówić szczegółowe zmiany
Poseł Marek Zieliński: w tak obszernej ustawie. Warto jednak podać parę
przykładów z części, która wywołuje dyskusje i emo-
Dziękuję. cje, dotyczącej m.in. stawek akcyzy. Z jednej strony
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu mamy bowiem interes budżetu państwa, by zwiększać
Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam za- dochody, a z drugiej – interes producentów wyrobów
szczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego pro- akcyzowych, by podatek ten był jak najmniejszy.
jektu ustawy o podatku akcyzowym (druk nr 1083). Przedłożone propozycje często wychodzą naprze-
Projekt ten jest nową ustawą o akcyzie, przygoto- ciw licznym postulatom środowisk przedsiębiorców.
waną w celu dostosowania naszych regulacji do pra- W branży paliwowej z definicji produktów wyrobów
wa wspólnotowego. Wynika to z dyrektywy Rady energetycznych wyłączono dodawanie do paliw silni-
2003/96/WE w sprawie przepisów ramowych doty- kowych dodatków lub domieszek w ilości stanowiącej
czących opodatkowania produktów energetycznych nie więcej niż 0,2% wyrobu energetycznego. W prak-
i energii elektrycznej oraz dyrektywy Rady 2004/74/ tyce, np. w przypadku cysterny paliwa o pojemności
WE dotyczącej możliwości stosowania przez określone 20 tys. litrów, oznacza to umożliwienie dodania poza
państwa członkowskie czasowych zwolnień lub obni- składem podatkowym różnego rodzaju dodatków
żek poziomu opodatkowania energii elektrycznej.
w ilości 40 l.
Ponadto projekt wprowadza nowe rozwiązania
W obecnym stanie prawnym stawki akcyzy dla
w zakresie akcyzy w oparciu o doświadczenia z funk-
paliw silnikowych, olejów opałowych i gazu mogą być
cjonowania ustawy z dnia 23 stycznia 2004 r., która
zmieniane przez ministra finansów w drodze rozpo-
przestanie obowiązywać po wejściu w życie omawia-
rządzenia. Projektowana regulacja zmienia to, czy-
nego projektu. Projekt ustawy porządkuje zakres
niąc sprawę bardziej stabilną i przewidywalną, co
przedmiotowy i podmiotowy stosowania podatku ak-
jest ważne dla przedsiębiorców. Zaproponowano ob-
cyzowego i odchodzi od stosowania krajowej klasyfi-
kacji PKWiU na rzecz kwalifikacji cen, tj. Nomenkla- łożenie akcyzą wszystkich paliw silnikowych, w tym
tury Scalonej stosowanej w Unii. Zaproponowano sprężonego gazu ziemnego CNG, jednak aby nie za-
nowe zasady opodatkowania akcyzą energii elek- hamować inicjatyw gospodarczych związanych z co-
trycznej, wyraźnie rozdzielono funkcje procedury raz powszechniejszym użyciem CNG, jako tańszej
zawieszania poboru akcyzy od systemu zwolnień od i ekologicznej alternatywy dla paliw pochodzenia
akcyzy. Rozstrzygnięto kwestię, kto jest podatnikiem naftowego, projekt przewiduje do dnia 31 paździer-
wyrobów akcyzowych niebędących własnością pod- nika 2013 r. stosowanie zerowej stawki akcyzy. Po
miotu prowadzącego skład podatkowy, a wyprowa- tym terminie zaproponowano opodatkowanie CNG
dzonych ze składu podatkowego poza procedurą za- w wysokości 100 zł za tonę.
wieszania poboru akcyzy – jest nim właściciel wyro- Podobnie, ze względów ekologicznych, projekt
bów. Wprowadzono zezwolenie na wprowadzenie ustawy utrzymuje preferencyjne opodatkowanie LPG
przez podatnika wyrobów akcyzowych z cudzego w stosunku do benzyny. Aktualnie obowiązująca
składu podatkowego poza procedurą zawieszenia po- stawka dla gazu skroplonego, służącego do napędu
boru akcyzy. Umieszczono w projekcie przepisy o ob- samochodów, która wynosi 695 zł na tonę, jest znacz-
ligatoryjnych zwolnieniach od akcyzy wynikających nie niższa od stawek akcyzy dla tradycyjnych paliw
z przepisów obowiązujących w Unii. silnikowych. Dla biogazu i wodoru, przeznaczonych
Korzystne dla podatnika jest wprowadzenie jed- do napędu silników spalinowych, zaproponowano
nolitej procedury przy zastosowaniu większości zwol- zerową stawkę akcyzy. Stawka akcyzy na energię
nień od akcyzy i oparcie stosowania procedury za- elektryczną pozostanie na niezmienionym poziomie
wieszenia poboru akcyzy na założeniu powstawania – 20 zł za megawatogodzinę. Zmienia się tylko mo-
obowiązku podatkowego i zobowiązania podatkowe- ment opodatkowania. Według autorów projektu usta-
go w różnych momentach. Wprowadzono jednoznacz- wy, cena energii może wzrosnąć o 5% w stosunku do
ne zasady zakończenia procedury zawieszania pobo- taryfy ustalonej przez URE, głównie przez chęć
ru akcyzy oraz niepowstawania zobowiązania podat- zwiększenia zysku przez producentów energii elek-
Poseł Marek Zieliński dlowców, a także inne organizacje i podmioty zrze-

szające przedsiębiorców dokonujących obrotu wyro-
trycznej, ale nie znajduje to żadnego uzasadnienia bami akcyzowymi. W czasie prac nad ustawą rząd
ekonomicznego. uwzględnił zaledwie 9 uwag. Pomimo tak wielu kon-
Na zakończenie parę słów o akcyzie na wyroby trowersji wobec zaproponowanych w projekcie regu-
tytoniowe. Zaproponowane stawki podatku akcyzo- lacji nie postarano się o przedłożenie posłom opinii
wego na papierosy mają na celu dostosowanie do dy- niezależnych ekspertów. Natomiast dołączono do pro-
rektywy Rady, tj. obciążenie podatkiem w wysokości jektu informacje na temat tego, jaki wpływ będą
57% detalicznej ceny sprzedaży papierosów należą- miały zmiany w systemie podatku akcyzowego na
cych do najpopularniejszej kategorii cenowej (NKC) stan budżetu państwa. Wynika z nich, że ogólnie
oraz osiągnięcie kwoty akcyzy równej 64 euro za w roku 2009 z tytułu wprowadzonych zmian budżet
1000 papierosów. Na dzień 1 stycznia 2009 r. propo- państwa wzrośnie o około 2420 mln zł. Przy czym
nuje się ustalenie stawki kwotowej na poziomie z tytułu wprowadzenia stawki podatku akcyzowego
138,50 zł za 1000 sztuk i stawki procentowej w wyna gaz ziemny w stanie gazowym do celów opałowych
sokości 31,41%, liczonej od maksymalnej ceny deta- oraz na węgiel i koks do celów opałowych zakłada
licznej. Stawki te zostały ustalone w oparciu o prze- się, że nie będzie skutków budżetowych do końca
widywaną na ten rok cenę najpopularniejszej kate- 2011 r., planuje się bowiem zwolnić z akcyzy węgiel
gorii cenowej, która ma wynieść 343,52 zł za 1000 i koks do dnia 1 stycznia 2012 r. Natomiast z tytułu
sztuk, i założony kurs euro, czyli 3,85 zł za 1 euro. wprowadzenia akcyzy na wyroby tytoniowe w 2009 r.
Takie wyliczenie stawki daje pewien margines bez- nastąpi wzrost akcyzy o około 18,1% na papierosy,
pieczeństwa dla osiągnięcia minimum Unii Europej- natomiast o około 51,6% na tytoń do ręcznego spo-
skiej przy zmianach kursowych. Rządowa propozycja rządzania papierosów. Rząd zakłada tutaj, że w 2008 r.
stawki procentowej, 31,41%, jest propozycją kompro- nie wzrośnie cena detaliczna i tym samym nie wzro-
misową pomiędzy stawką obecną, 37,92%, a wzro- śnie kwota akcyzy liczona w procencie. Z tytułu
stem stawki kwotowej. Jest też zaakceptowana przez wzrostu dochodów nastąpi wzrost dochodów budże-
różnych producentów papierosów, choć proponują oni towych o około 2100 mln zł, przy założeniu spadku
nieco niższą stawkę kwotową. sprzedaży papierosów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen- Ponadto w kontekście skutków finansowych dla
tarny Platforma Obywatelska wnosi o przekazanie budżetu państwa na szczególną uwagę zasługują na-
projektu ustawy o podatku akcyzowym do Komisji stępujące kwestie. Samo wprowadzenie regulacji
Finansów Publicznych w celu dalszych prac nad pro- zmieniającej moment powstania obowiązku podatko-
jektem. Dziękuję bardzo. (Oklaski) wego od energii elektrycznej może spowodować stra-
ty w odniesieniu do budżetu państwa. Szacuje się, że
straty te wyniosą około 270 mln zł. Ponadto wzrost
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: cen energii elektrycznej związany ze zmianą momen-
tu powstawania obowiązku podatkowego – o czym
Dziękuję, panie pośle. mówił już tutaj mój przedmówca – spowoduje wzrost
Pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość. cen energii elektrycznej o 5%, co może spowodować
Bardzo proszę. wzrost inflacji o 0,19 punktu procentowego. W uza-
sadnieniu rząd stwierdza, że w przypadku przedsię-
biorstw energochłonnych oznaczałoby to podwyżkę
Poseł Maria Zuba: kosztów produkcji. Niemniej jednak będzie rozważa-
ne podjęcie działań mających na celu zapobieżenie
Dziękuję bardzo, panie marszałku. podwyżkom cen energii elektrycznej związanym ze
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! zmianą zasad jej opodatkowania. Przy czym projekt
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parla- ten nie przedstawia tych rozwiązań, nie ma również
mentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec przedło- ustawy towarzyszącej tym regulacjom.
żonego przez rząd projektu ustawy o podatku akcy- Nowe regulacje doprowadzają do zlikwidowania
zowym, druk nr 1083. w szerokim zakresie patologii w postaci zaniżania
Na wstępie pragnę zwrócić państwa uwagę na deklarowanych kwot wartości samochodów sprowa-
fakt, że rządowy projekt w szerokim zakresie nowe- dzanych z krajów Unii Europejskiej. Zakłada się rów-
lizujący system podatku akcyzowego, przedłożony nież, że wprowadzone w projekcie zapisy wpłyną
w druku nr 1083, wpłynął do laski marszałkowskiej korzystnie na skuteczność i terminowość windykacji
6 października br. Dziś, 14 października, rozpoczy- należności podatkowych, zwłaszcza odsetek za zwło-
namy prace nad tym obszernym projektem, dotyka- kę, i doprowadzą do zmniejszenia wielkości zaległości
jącym bardzo delikatnego obszaru gospodarki. podatkowych. Wprowadzenie rozwiązań umożliwia-
Z dołączonej do projektu informacji na temat wyni- jących dokonywanie importu wszystkich wyrobów
ków przeprowadzonych konsultacji wynika, że uwagi akcyzowych z zastosowaniem procedury zawieszenia
do projektu ustawy złożyły aż 42 organizacje zbioro- poboru akcyzy wywoła skutki budżetowe w postaci
wego zarządzania, stowarzyszenia producentów i han- przesunięcia w czasie wpływu należności podatko-
Poseł Maria Zuba sowym ujęciu budzi szereg wątpliwości. W obecnie

obowiązującym porządku prawnym w sytuacji wy-
wych z tytułu importu wyrobów akcyzowych do mo- prowadzenia wyrobów akcyzowych ze składu podat-
mentu ich wyprowadzenia ze składu podatkowego kowego poza procedurą zawieszenia poboru akcyzy
poza procedurą zawieszania poboru akcyzy. Szacuje obowiązek podatkowy powstaje zarówno (Dzwonek)
się, że z tego tytułu w 2009 r. nastąpi obniżenie, po stronie prowadzących skład podatkowy, jak też po
a właściwie przesunięcie wpływu o jeden miesiąc stronie właściciela tych wyrobów. Przepraszam, pa-
w kwocie około 110 mln zł. nie marszałku…
Również wprowadzenie stawki zerowej podatku
akcyzowego na biogaz, wodór i biowodór nie spowo-
duje ujemnych skutków dla budżetu państwa. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Szanowni Państwo! W tym miejscu chciałabym
podkreślić, że zakres przedmiotowy projektu ustawy Proszę zmierzać do konkluzji.
obejmuje przede wszystkim wdrożenie przepisów
wspólnotowych do polskiego porządku prawnego
w zakresie dotyczącym podatku akcyzowego, a w szcze- Poseł Maria Zuba:
gólności w zakresie dotyczącym opodatkowania pro-
duktów energetycznych i energii elektrycznej oraz Szanowni Państwo! W imieniu Prawa i Sprawie-
czasowych zwolnień bądź obniżek poziomu opodat- dliwości wnoszę o skierowanie niniejszego projektu
kowania w odniesieniu do produktów energetycznych ustawy do dalszego procedowania w Komisji Finan-
i energii elektrycznej. W uzasadnieniu wnioskodaw- sów Publicznych. Jest to duża ustawa i w zasadzie
cy zapewniają, że zaproponowane zmiany przepisów wymaga trochę szerszego omówienia. Myślę jednak,
uwzględniają również postulaty środowisk gospodar- że będzie na to czas w Komisji Finansów Publicz-
czych, a także rozwiązania wypracowane w oparciu nych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
o doświadczenia zebrane w okresie stosowania prze-
pisów ustawy z dnia 23 stycznia 2004 r. Zmiany sys-
temowe zaproponowane w omawianej ustawie w szcze- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
gółach omówił pan minister.
Pozwolą państwo, że odniosę się do zmian zapro- Bardzo dziękuję, pani poseł.
ponowanych w systemie podatkowym. W przypadku Poseł Marek Wikiński, Lewica.
tych ogólnych zmian pragnę zauważyć, że wniosko-
dawca w kilkunastu obszarach systemu pozbawia
ministra finansów prawa do rozstrzygania w formie Poseł Marek Wikiński:
rozporządzeń o zasadach i warunkach działania
w ustawowo określonym zakresie w dziedzinie akcy- Dziękuję bardzo.
zy i jednocześnie proponuje regulację tych obszarów Panie Marszałku! Zanim rozpocznę, to chcę po-
poprzez wprowadzenie stosownych przepisów w oma- wiedzieć, że skracanie teraz możliwości zadawania
wianej ustawie. Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie pytań przez panie i panów posłów w związku z nastą
ocenia właśnie ten system zmian. Nowe regulacje godziną pracy Izby jest efektem braku działań Rady
zapewniają odejście od podwójnej klasyfikacji wyro- Ministrów i rządu koalicyjnego przez wiele miesięcy.
bów akcyzowych poprzez odejście od kodu PKWiU Ja przypominam dni obrad Sejmu, kiedy nie było nad
stosowanego dla celów obrotu krajowego i pozostanie czym debatować o godz. 17–18. Tak więc oczywiście
w systemie wyłącznie kodów CN w odniesieniu do dostosuję się do polecenia pana marszałka i będę
obrotu krajowego, wewnątrzwspólnotowego i impor- maksymalnie skracał wystąpienie, szanując moje
tu. Zapisy omawianej ustawy proponują stosowanie koleżanki i moich kolegów, którzy dzisiaj, a nawet
w postępowaniu wynikającym z przepisów ustawy jutro, bo za kilkadziesiąt minut będziemy mieli już
o podatku akcyzowym przepisów ustawy Ordynacja kolejny dzień, będą zabierali głos.
podatkowa. Dodany przepis jasno określa, jaka pro- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi
cedura ma zastosowanie na gruncie akcyzy nie tylko w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu
w odniesieniu do postępowań podatkowych, ale tak- Poselskiego Lewica do rządowego projektu ustawy
że wszystkich innych. To unormowanie ujednolica o podatku akcyzowym, zawartego w druku nr 1083.
system podatkowy ogólnie w Polsce i należy uznać, Moi przedmówcy, zarówno pani poseł Maria Zuba,
że jest to rozwiązanie zasadne. jak i pan poseł Marek Zieliński, w sposób bardzo kom-
Zapisy omawianej ustawy określają zasady opo- petentny i rzeczowy przedstawili szczegóły projekt
datkowania akcyzą energii elektrycznej, wyrobów ustawy. Pozwoli pan marszałek, że powiem, iż produ-
energetycznych, napoi alkoholowych oraz wyrobów cenci wyrobów akcyzowych, przedsiębiorcy doskonale
tytoniowych. Autorzy projektu z uwagi na szeroki sobie poradzą z tym aktem prawnym, ale ten akt
zakres nowelizacji systemu w dziale I, zatytułowa- prawny dotyczy również przeciętnego Kowalskiego.
nym „Przepisy ogólne”, dostosowują i doprecyzowują I tak jedną z fundamentalnych zmian wprowa-
definicje i pojęcia, których interpretacja w dotychcza- dzanych projektem omawianej ustawy jest transpo-
Poseł Marek Wikiński jest bardzo, bardzo duży wzrost, który tak naprawdę
przełoży się na kieszenie tych najbiedniejszych ludzi,
nowanie przepisów dyrektywy 2003/96/WE w zakre- których nie stać na najlepsze wyroby na rynku, tylko
sie opodatkowania akcyzą węgla i koksu z jednocze- kupują po prostu najtańsze. Co to może spowodować?
snym zwolnieniem tych wyrobów z akcyzy do dnia Proszę państwa, to niestety może spowodować dra-
1 stycznia 2012 r. oraz gazu zimnego, który będzie matyczny wzrost szarej strefy przemytu wyrobów
zwolniony do dnia 31 października 2013 r., ale po tytoniowych na polski obszar celny.
tych datach te wyroby zostaną obłożone akcyzą. Dla Nie tak dawno mieliśmy, proszę państwa, dzień
przedsiębiorców jest istotne, że odchodzi się od sto- sprzątania ziemi. Ja w okolicach swojej dzielnicy
sowania klasyfikacji PKWiU w obrocie krajowym na w Radomiu szedłem taką dróżką przy lesie i z cieka-
rzecz klasyfikacji Nomenklatury Scalonej. wością zbierałem różne śmieci, m.in. paczki po papie-
Z kolei kwestie, które już w najbliższych miesią- rosach. Panie ministrze, na 34 sztuki zebrane w Lesie
cach będą dotykały przeciętnej polskiej rodziny, są Kapturskim w Radomiu zaledwie 7 było opatrzonych
takie, że ustawa ta zawiera stawkę podatku akcyzo- polskimi znakami akcyzy.
wego od energii elektrycznej, którą w projekcie okre- Ja domniemywam, że ludzie, których stać na to,
ślono w wysokości 20 zł za 1 MWh. Sami wniosko- żeby palić najlepsze wyroby na rynku, są również
dawcy piszą w uzasadnieniu, że szacuje się, iż ceny bardziej kulturalni i nie śmiecą w lasach, więc może
energii elektrycznej mogą wzrosnąć o 5% w stosunku te proporcje są zachwiane, ale to pokazuje, jak wielka
do taryfy cenowej ustalanej przez Urząd Regulacji jest skala przemytu, a niestety w kontekście przyję-
Energetyki. tych przez Wysoką Izbę przy zaledwie jednym moim
Co prawda w omawianych skutkach wpływu aktu głosie przeciwnym przepisów, które tak naprawdę
normatywnego na sektor finansów publicznych wnio- zdejmują ten gorset antykorupcyjny z polskich służb
skodawca pisze, że będzie rozważane podjęcie działań celnych, może się okazać, że w 2009 r. i w latach na-
mających na celu zapobieżenie podwyżkom cen ener- stępnych będziemy mieli dynamiczny wzrost niele-
gii elektrycznej, związanych ze zmianą zasad jej opo- galnego przemytu wyrobów tytoniowych do naszej
datkowania – mimo tego krótkiego czasu na zapozna- ojczyzny.
nie się z ustawą wnikliwie czytałem materiał – ale Tak więc, panie ministrze, wydaje mi się – zresz-
tych propozycji i tych działań z pkt 3 na stronie 221 tą wspomniał o tym w ostatnim zdaniu pan poseł
nie dostrzegłem, a to jest ważna sprawa, bo 5% dla Zieliński jako przedstawiciel Platformy Obywatel-
przeciętnego gospodarstwa polskich emerytów, ren- skiej – że jest pewnego rodzaju margines, żeby tę
cistów to jest bardzo, bardzo duża kwota. stawkę kwotową obniżyć o te kilkanaście procent,
Drugim obszarem ważnym z punktu widzenia chociażby ze względu na ten zawyżony kurs euro, co
wielu polskich rodzin, na szczęście nie wszystkich, udowodniłem na podstawie innego materiału resortu
bo rzecz dotyczy nałogu, jakim bez wątpienia jest finansów, co na pewno nie odbije się na wpływach
palenie tytoniu i papierosów, jest obłożenie akcyzą budżetowych i na utrzymaniu tych 64 euro na 1000
wyrobów tytoniowych. Muszę powiedzieć, że w związ- sztuk papierosów i 57% akcyzy w cenie sprzedawanej
ku z tym, iż Komisja Finansów Publicznych już dy- paczki papierosów.
namicznie rozpoczyna prace nad ustawą budżetową Co jeszcze, panie ministrze? Wysoka Izbo, na pew-
na 2009 r., odniosłem wrażenie, że minister finansów no kwestia, która dotyczy szczególnie wielu ludzi,
ma jakieś rozdwojenie jaźni. którzy jeszcze nie są właścicielami wymarzonego sa-
Otóż do prognozy dochodów z cła w 2009 r. przy- mochodu, to zmiana przepisów, która będzie obowią-
jęto m.in. następujące założenia. Cytuję stronę 16 zywać od 1 stycznia. Chodzi tu głównie o studentów,
projektu budżetu ministra właściwego do spraw bu- ludzi, którzy mają trochę czasu i szukają tzw. okazji
dżetu, finansów publicznych i instytucji finansowych na rynku europejskim w zakresie nabycia jakiegoś
na rok 2009, część 19, Warszawa, październik 2008 r. samochodu. Te samochody będą obkładane akcyzą
I tu jest napisane, że średni kurs złotego w wysokości nie na podstawie dokumentów zakupu, ale na pod-
3,35 zł za 1 euro, czyli tyle jest wyszacowane w do- stawie średniej ceny notowanej na rynku krajowym
chodach z cła, które są szacowane na 2032 mln zł, ale – cytuję – w dniu powstania obowiązku podatkowego,
przy akcyzie zakłada się kurs za 1 euro w wysokości średniej ceny samochodu osobowego zarejestrowane-
3,85 zł. To jest strona 183 uzasadnienia z druku nr go na terenie kraju tej samej marki, modelu, roczni-
1083 z 6 października 2008 r. To jest duża różnica, ka oraz, jeżeli jest to możliwe do ustalenia, o przybli-
bo to jest prawie 15%, czyli albo zostały zaniżone żonym stanie technicznym co nabyty na terenie
dochody z cła o 302 mln zł, panie ministrze, albo kraju lub nabyty wewnątrzwspólnotowo samochód
zostały przeszacowane, mówiąc wprost, zawyżone osobowy. To na pewno wpłynie na zwiększenie wpły-
wpływy z akcyzy na papierosy. wów z akcyzy od importowanych samochodów, ale
Ja rozumiem, że chcemy osiągnąć na dzień 1 stycz- też na pewno jest rozwiązaniem, które może być
nia to minimum unijne 64 euro na 1000 sztuk papie- przez wielu uznane za niesprawiedliwe.
rosów, ale sposób, w jaki Ministerstwo Finansów Wysoka Izbo! To w zasadzie takie bardzo pobież-
chce do tego dojść, jest, powiedziałbym, drakoński, ne odniesienie się do przedłożonego projektu, który
bo stawkę kwotową podwyższa się o ponad 50%. To pod względem legislacyjnym, chcę powiedzieć, jest
Poseł Marek Wikiński jako odrębna kategoria towarów będą podlegać ak-
cyzie. Stawki akcyzy pozostaną na niezmienionym
napisany bardzo dobrze. Wnioskodawca nie ukrywa poziomie. Zmianie ulegnie mechanizm poboru – ak-
zresztą, że bazą do prac nad tym projektem ustawy cyza będzie pobierana tylko raz. Opodatkowaniu
była ustawa ze stycznia 2004 r., nad którą miałem będą podlegały jedynie import lub nabycie wewnątrz-
zaszczyt pracować. wspólnotowe w przypadku aut sprowadzonych do
W imieniu Klubu Poselskiego Lewicy wnoszę więc Polski albo pierwsza sprzedaż pojazdu wyproduko-
o skierowanie projektu ustawy o podatku akcyzowym wanego w Polsce.
do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych, W projekcie określono sytuacje, w których będzie
które zostaną podjęte już jutro. Dziękuję bardzo. uchylany obowiązek produkowania wyrobów akcyzo-
(Oklaski) wych w składzie podatkowym. Dotyczy to m.in. takich
wyrobów, jak wina gronowe pochodzące z winogron
z upraw własnych, przy produkcji w skali poniżej 1000
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: hektolitrów w ciągu roku kalendarzowego, piwa, wina
i napojów fermentowanych wytwarzanych domowym
Dziękuję, panie pośle. sposobem na potrzeby własne, nieprzeznaczonych do
Poseł Edward Wojtas, Polskie Stronnictwo Ludowe. sprzedaży, alkoholu etylowego produkowanego przez
gorzelnie na poziomie mniej niż 10 hektolitrów w cią-
Poseł Edward Wojtas: gu roku oraz wyrobów akcyzowych, od których zosta-
ła zapłacona przedpłata akcyzy.
Do projektu wprowadza się obniżoną stawkę ak-
cyzy na biokomponenty, co należy uznać za krok we
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Posel-
właściwym kierunku, zważywszy na konieczność
skiego Polskiego Stronnictwa ludowego dotyczące
wypełnienia przez Polskę zobowiązań wspólnoto-
projektu ustawy o podatku akcyzowym, zawartego
wych w zakresie udziału biopaliw w ogólnym bilansie
w druku nr 1083. Przedmiotowy projekt ustawy,
zużycia paliw płynnych. Projekt wprowadza także
opierając się na dotychczas zebranych doświadcze-
zerową stawkę na biogaz, biowodór i wodór, a także
niach w zakresie akcyzy, zmierza do wprowadzenia
wyroby energetyczne wykorzystywane w przemyśle
nowych rozwiązań prawnych uwzględniających tak-
chemicznym. Jak już wskazywali moi przedmówcy,
że postulaty środowisk gospodarczych. Wynika rów-
zerowa stawka akcyzy na węgiel i koks będzie obo-
nież z potrzeby dostosowania polskich przepisów do
wiązywać do 1 stycznia 2012 r., natomiast do końca
prawa wspólnotowego, a przede wszystkim dyrekty-
października 2013 r. – na gaz ziemny do celów napę-
wy Rady 2003/96/WE w sprawie restrukturyzacji
dowych. Jednocześnie podwyższeniu ulegnie akcyza
przepisów wspólnotowych dotyczących opodatkowa-
na wyroby tytoniowe.
nia produktów energetycznych i energii elektrycznej
Ponadto trzeba zwrócić uwagę na to, że propono-
oraz dyrektywy Rady 2004/74/WE dotyczącej możli-
wane regulacje doprecyzowują dotychczas obowiązu-
wości stosowania przez państwa członkowskie czaso-
jące przepisy oraz usuwają wątpliwości interpretacyj-
wych zwolnień bądź obniżek poziomu opodatkowania
ne, jakie powstawały do tej pory. Projekt zakłada
produktów energetycznych i energii elektrycznej. również zwiększenie dochodów budżetu i myślę, że
Rządowy projekt ustawy o podatku akcyzowym należy uznać, iż zmierza on we właściwym kierunku
zakłada, że podatek akcyzowy będzie dotyczyć wy- – usprawnienia przede wszystkim poboru akcyzy
łącznie paliw, energii elektrycznej, wyrobów tytonio- oraz usunięcia wszelkich podstaw powstawania zja-
wych, napojów alkoholowych oraz samochodów oso- wisk patologicznych, o których również wspominali
bowych. moi przedmówcy.
Projekt wprowadza nowe zasady opodatkowania Reasumując, trzeba zauważyć, że projekt wypeł-
akcyzą energii elektrycznej. Proponowane przepisy nia dwa podstawowe cele: harmonizuje polskie regu-
przenoszą obowiązek naliczania podatku akcyzowego lacje z zakresu podatku akcyzowego z przepisami
z producentów na dystrybutorów energii, a tym sa- wspólnotowymi oraz porządkuje i doprecyzowuje do-
mym dostosowują polskie ustawodawstwo do wymo- tychczasowe zapisy.
gów unijnych. Producent energii pozostanie podatni- W związku z tym Klub Poselski Polskiego Stron-
kiem podatku akcyzowego w wąskim zakresie doty- nictwa Ludowego postuluje skierowanie projektu
czącym zużycia energii na własne potrzeby, chyba że ustawy do dalszych prac w komisjach. Dziękuję za
dokona sprzedaży energii na rzecz podmiotu, który uwagę. (Oklaski)
będzie nabywcą końcowym w rozumieniu projektu
ustawy. W projekcie zakłada się, że obowiązek podat-
kowy powstanie w momencie wydania energii elek- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
trycznej, oraz wprowadza regulacje dotyczące termi-
nu zapłaty akcyzy od energii elektrycznej. Dziękuję bardzo, panie pośle.
Projekt przewiduje także nowe zasady opodatko- Wysoka Izbo! W pierwszym czytaniu nie mogę
wania samochodów osobowych. Po zmianie przepi- stosować art. 182, w związku z tym przechodzimy do
sów samochody nie będą wyrobami akcyzowymi, ale pytań.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski które są nierówne w odniesieniu do niektórych pro-

duktów wykorzystywanych w tym samym celu, np.
Czas – 1 minuta. produktów wykorzystywanych na cele opałowe, bo to
Pani poseł Krystyna Skowrońska jako pierwsza, pewnie zrobi mój kolega, pan poseł Marek Zieliński.
bardzo proszę. Chcę jednak zapytać o banalną sprawę. Do dzisiaj
w okolicy można kupić np. papierosy ze znakiem akcyzy
z zeszłego roku. Jak ministerstwo chce… (Dzwonek)
Poseł Krystyna Skowrońska: Panie marszałku, mogę skończyć?
Szanowny Panie Marszałku! Jednym z dobrych

rozwiązań w zaproponowanej ustawie jest zmniejsze- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
nie liczby odesłań i ograniczenie kompetencji, jeśli
chodzi o wydawanie rozporządzeń. Podczas prac Dokończyć tak.
w roku 2004 zwracaliśmy na to uwagę. Chciałabym
zapytać, czy okresy derogacji zostały zlikwidowane
w całości dla benzyny, olejów opałowych i oleju napę- Poseł Jarosław Urbaniak:
dowego, bo w odniesieniu do tego mieliśmy takie
okresy, czy stawki akcyzy w związku z tym zostały Jak chce rozwiązać kwestię nadmiernych zapa-
i cena będzie już taka, jaka jest na rynku europej- sów? Tak że mamy taką oto sytuację, że stawka ak-
skim. cyzy na wyroby tytoniowe zmieniła się 1 stycznia,
Chcę też zapytać, czy zaproponowana stawka ak- a do dzisiaj można zakupić je ze znakiem akcyzy
cyzy na alkohol etylowy w porównaniu z zapropono- z poprzedniego roku. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
waną stawką akcyzy m.in. na piwo to dobrze zacho-
wana proporcja. Przypomnę, że na 1 hektolitr alko-
holu etylowego stawka akcyzy to 4550 zł, a jeśli Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
chodzi o 1 hektolitr piwa, jest to uzależnione od stop-
nia Plato gotowego wyrobu. (Dzwonek) Dziękuję bardzo, panie pośle.
I ostatnie pytanie. Jak kształtuje się sprawa har- Poseł Marek Wikiński, Lewica.
monizacji dotyczących wyrobów tytoniowych? Czy
zaproponowane stawki akcyzy w stosunku do po-
szczególnych asortymentów wyrobów tytoniowych są Poseł Marek Wikiński:
proporcjonalne, jednakowo idą w górę? Chodzi m.in.
o to, czy stawka akcyzy np. na papierosy nie spowo- Dziękuję bardzo, panie marszałku.
duje przenoszenia się producentów w strefę produkcji Nie mogę się nie odnieść do mojego przedmówcy,
cygaretek i cygar. Dziękuję. szanownego pana posła Urbaniaka, który zamiast
bronić jak Rejtan rządu, lepiej żeby bardziej wnikli-
wie czytał uzasadnienie, gdzie na stronie 220 jest
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: napisane, że przepisy o opodatkowaniu nadmiernych
zapasów wydają się zbędne. Tutaj wszystko jest bar-
Dziękuję, pani poseł. dzo ładnie, panie pośle, doprecyzowane.
Przed zabraniem głosu przez pana posła Jarosła- Mam pytanie, panie ministrze, skąd się wzięła
wa Urbaniaka formalnie informuję, że lista posłów taka duża różnica w oszacowaniu kursu euro do zło-
zapisanych do głosu została w tym momencie za- tego przy wpływach z ceł i akcyzy. I drugie pytanie.
mknięta. Czy pan dostrzega możliwość podwyżki stawki kwo-
Bardzo proszę, panie pośle. towej – przypomnę: 91 zł – na mniejszym poziomie
niż 52%, które zaproponowała Rada Ministrów
w omawianym projekcie? Jak mówiłem, uderzą one
Poseł Jarosław Urbaniak: po kieszeni tych najbiedniejszych, których nie stać
na renomowane marki, a którzy mają do wyboru ku-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! pienie albo legalnego wyrobu tytoniowego z polskimi
Panie pośle Wikiński, te złośliwe uwagi w stosunku znakami akcyzy, albo też przemycanego wyrobu ze
do rządu były chyba nie na miejscu. Wydaje mi się, znakami naszych wschodnich sąsiadów. Wtedy ich
że debatujemy nad ustawą akcyzową tak późno tylko pieniądze będą zasilały budżety innych krajów niż
i wyłącznie z tego powodu, że debata nad projektami Polska.
tzw. ustaw zdrowotnych trwała dużo dłużej niż pla-
nowano.
(Głos z sali: Ale już mieścimy się w czasie.) Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie ministrze, chcę zadać pytanie w kontekście
pewnych nierówności w zakresie konkurencyjności Dziękuję bardzo.
na rynku. Nie chciałbym pytać o stawki akcyzowe, Poseł Marek Zieliński, Platforma Obywatelska.
Poseł Marek Zieliński: oczekiwana przez branże, przez rynek. Niewątpliwie

system prawa odnośnie do podatku akcyzowego two-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! rzony w związku z wejściem Polski do Unii Europej-
Mam jedno pytanie, jeden problem. Dotyczy on nie- skiej… To była pierwsza ustawa i na jej bazie budo-
sprawiedliwego traktowania płynnych paliw grzew- wano już w zasadzie od 2005 r. czy 2006 r. tę ustawę
czych i ich nabywców. i niestety, ona nie miała do tej pory szczęścia być
Gazy płynne do celów grzewczych opodatkowane przedmiotem obrad Wysokiej Izby, bo w ubiegłym
są stawką zerową, co oczywiście jest pozytywnym roku została zdjęta z programu obrad komitetu Rady
rozwiązaniem. Ale już na olej opałowy stawka jest Ministrów. Teraz nam się udało przeprowadzić ten
o 68 euro wyższa od minimalnej. W efekcie jest duża projekt przez uzgodnienia rządowe i skierować go pod
niesprawiedliwość na rynku, a w dodatku w wyniku obrady Wysokiej Izby. Jak wskazałem, był on konsul-
obciążenia podatkiem akcyzowym tańsze w produk- towany, natomiast trudno, aby interesy, które grają
cji krajowe oleje opałowe są wypierane z rynku przez rolę w tym obszarze, mogły być zaspokojone przez
droższe w produkcji importowane gazy płynne. Ta rząd i przez jeden projekt.
różnica jest duża i wydaje mi się, że należałoby ocze- Odnosząc się po kolei do państwa pytań, pragnę
kiwać, żeby ministerstwo coś zaproponowało, by zni- zapewnić, że stawka akcyzy na paliwa pozostaje na
welować tę różnicę. I moje pytanie brzmi, czy są ja- obecnym poziomie. Stawki z obecnego rozporządze-
kieś propozycje w tej sprawie. Dziękuję. (Oklaski) nia zostają przeniesione do ustawy. Wiele czasu po-
święciliśmy na dyskusje, również w Wysokiej Izbie,
w połowie tego roku, w maju tego roku w związku ze
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: wzrostem cen paliw, i wtedy okazało się, że jednak
właściwe jest przeczekanie tego okresu, bo dzisiaj
Dziękuję bardzo. cena baryłki to już jest 80 euro, 80 dolarów na ryn-
Pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość. kach. Relacja między ceną benzyny i ceną oleju na-
Bardzo proszę. pędowego jest taka, że pomimo wyższej akcyzy na
benzynę cena oleju opałowego regulowana jest przez
rynek. Bo wartość akcyzy na olej napędowy jest niż-
Poseł Maria Zuba: sza. Ważnym elementem, który wprowadza ta usta-
wa, jest możliwość obniżenia przez ministra finansów
Dziękuję bardzo, panie marszałku. tej stawki na 3 miesiące. Do tej pory nie było takiego
Panie ministrze, dołączam do pytania pana posła mechanizmu, aby minister finansów mógł elastycz-
Zielińskiego, bo w gospodarstwach domowych duże nie reagować na to, co dzieje się na rynku. Tego ro-
pieniądze zostały zainwestowane w nowy system ogrze- dzaju mechanizm został wprowadzony, aby na 3 mie-
wania olejem opałowym, a tymczasem proponujemy siące można było obniżyć tę stawkę, a po 3 miesiącach
tutaj tak wysoką stawkę. W związku z tym bardzo bym automatycznie jest przywracana na kolejne 3 miesią-
prosiła o przedstawienie państwa propozycji. ce stawka ustawowa. To taka skrótowa odpowiedź na
I drugie pytanie. Jaki wpływ w przyszłości na kwestie związane ze stawkami akcyzy na paliwa na-
budżet samorządów terytorialnych będą miały wpro- pędowe.
wadzone stawki akcyzy zaproponowane w dzisiejszej Jeśli chodzi o wyroby tytoniowe, pragnę odpowie-
ustawie? Dziękuję bardzo. dzieć państwu w ten sposób, że wyciągnęliśmy wnio-
ski z tego, jak się rozwija ten rynek. Po pierwsze,
zaproponowana stawka faktycznie stanowi w stosun-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: ku do obecnej znaczny wzrost kwotowy niż procen-
towy, co wynika z potrzeby ochrony interesów budże-
Dziękuję. tu. Stawka kwotowa stabilizuje dochody, stawka
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie procentowa w większym stopniu jest uzależniona od
Finansów pan Jacek Kapica. ruchów cenowych. Można powiedzieć, że gdybyśmy
Bardzo proszę, panie ministrze. kontynuowali obecny rozwój struktury stawek, do-
szlibyśmy do takiej sytuacji, że blisko połowa ceny
papierosów byłaby uzależniona… w każdej złotówce
Podsekretarz Stanu 50 groszy to byłby procentowy udział akcyzy i walka
w Ministerstwie Finansów cenowa producentów mogłaby doprowadzić do tego,
Jacek Kapica: że budżet państwa poniósłby znaczny uszczerbek. Po
prostu stawka procentowa uzależniona jest od ceny.
Dziękuję bardzo. W tym przypadku, co ciekawe, niedawno otrzy-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki maliśmy pismo i w znacznym stopniu zgodę branży
i Panowie Posłowie! Na początek pragnę serdecznie na stawkę, która została zaproponowana w ustawie.
podziękować za to, że państwo pozytywnie odnieśli Trudno było znaleźć kompromis i w porównaniu z pro-
się do tego projektu i uznali za właściwe skierowanie jektem, który był omawiany w ubiegłym roku, zmie-
go do dalszych prac, bo faktycznie ta ustawa jest niliśmy strukturę – wtedy to było 25%, dzisiaj jest to
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów chody budżetowe z wyższej akcyzy będą przesunięte
Jacek Kapica w czasie. Ma to swoje niewątpliwie znaczenie. Do tego
roku te zapasy zamykały się w okresach 3-miesięcz-
31–41 stawki procentowej – wychodząc m.in. naprze- nych. Taki był normalny zapas generowany przez
ciw postulatom, które formułował pan poseł Wikiń- producentów, takie było normalne przesunięcie wej-
ski, aby równo obciążyć różne brandy na rynku pa- ścia w życie wyższej stawki akcyzy, taki był też stan
pierosów. Można powiedzieć – przedstawimy to pań- akceptowalny. Natomiast w tej chwili, można to po-
stwu na posiedzeniu komisji – że z naszych wyliczeń wiedzieć, jest już okres 6 lub 7 miesięcy. Gdzienieg-
wynika, iż 18% wzrostu stawki akcyzy jest równe dla dzie można jeszcze tak kupić, jednak ten główny
każdego z segmentów wyrobów tytoniowych. I w ten rynek już wyzbył się tych papierosów, powiedzmy,
sposób zachowujemy równe obciążenia dla każdego w sierpniu, a nowe stawki akcyzy na papierosy weszły
segmentu bez względu na to, kto jaki ma pakiet w połowie stycznia. Mamy więc już przedłużenie tego
w swym portfelu produkcyjnym. okresu do 7 miesięcy. Wydaje się, że jest to wniosek
Natomiast faktycznie w większym stopniu niż warty zastanowienia.
wzrost stawki procentowej na wyroby tytoniowe, co
Jeśli chodzi o pytanie dotyczące relacji między
wynika z potrzeby osiągnięcia minimum, jest w przy-
gazem ziemnym a olejem opałowym, w tym przypad-
padku tytoniu do palenia, ze względu na to… Jest on
ku nie dotykamy i nie zmieniamy stawek na olej opa-
rynkiem znacznie bardziej rozwijającym się właśnie
łowy. Stawka na gaz ziemny określona jest do 2013 r.,
ze względu na to, że konsumenci uciekają od wyro-
bo taki okres karencji dostała Polska, przystępując
bów tytoniowych na rzecz robienia papierosów ze
do Unii Europejskiej. Wpisanie tego teraz daje pew-
skrętów. Jest on, powiedziałbym, bardzo konkuren-
ność użytkownikom czy inwestorom, że będą mogli
cyjny. W ten sposób, podnosząc tę stawkę, zachowu-
jemy relację, że tytoń do palenia jest opodatkowany tak sobie kalkulować swoje decyzje, aby być pewnym,
wartością 75% stawki akcyzy na papierosy. To jest że do tego czasu będą mieli takie koszty, a po tym
relacja właściwa, biorąc pod uwagę oba te rynki, czasie będą musieli liczyć się z innymi kosztami. Na-
nie mówiąc oczywiście o tym, że środowiska zaj- tomiast w przypadku oleju opałowego Polska nie
mujące się ochroną zdrowia kładły duży nacisk na uzyskała takiej karencji, stąd opodatkowanie tego
kwestię podniesienia podatku na tytoń do palenia, paliwa. Pozostawiamy je jednak na niezmiennym
właśnie w związku z jego niską ceną, a co za tym poziomie.
idzie – dostępnością również dla nowych osób wpa- Jeszcze może ostatnia kwestia. Odniosę się rów-
dających w nałóg. nież do wypowiedzi pana posła Wikińskiego dotyczą-
Nie zmieniamy struktury stawek ani na alkohol, cej aut i wartości. Pragnę przypomnieć, że to już
ani na piwo, uznając, że w tej chwili na rynku między weszło w ustawie, która uchwalona została przez Wy-
alkoholem i piwem są zdrowe relacje. W toku dyskusji soką Izbę w lipcu. Jest to ustawa o zwrocie podatku
na obradach komisji postaram się państwu bliżej wy- akcyzowego od wewnątrzwspólnotowego nabycia po-
jaśnić kwestię relacji między stawką akcyzy na alkohol jazdów. Został tam wpisany mechanizm związany
w odróżnieniu od procentów i od stopnia Plato. z tym, że od sierpnia organy inaczej weryfikują war-
Jeśli chodzi o regulację zapasów, faktycznie zo- tość pojazdu. Do tej pory była to tylko deklaracja
stały one przez ministra finansów w toku prac nad wartości, bez możliwości weryfikacji, natomiast od
projektem na początku tego roku uznane za zbędne tego momentu organy uzyskały możliwość weryfika-
ze względu na to, że przewidywaliśmy, że będzie to cji wartości pojazdów. To jest przeniesienie przepisów
ostatnia podwyżka akcyzy na papierosy. Ponieważ ustawy już uchwalonej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
nie można było jej wprowadzić w tym roku, to nie (Poseł Marek Wikiński: Panie marszałku…)
miała ona sensu. Natomiast w tym czasie komitet
akcyzowy Komisji Europejskiej rozpoczął dosyć in- (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
tensywne prace nad kolejną dyrektywą w zakresie Sejmu Jerzy Szmajdziński)
opodatkowania papierosów. Jawi nam się w związku
z tym perspektywa kolejnych podwyżek wynikająca
z regulacji unijnych. To jest jeden element, który daje Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
nam do myślenia. Nasuwa się wniosek, że powinni-
śmy jednak w jakimś stopniu to uregulować. Z dru- Proszę bardzo, pan poseł Wikiński.
giej strony, niewątpliwie doświadczenia rynku, o któ- (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
rych mówił tutaj pan poseł, że można kupić dzisiaj Jacek Kapica: Ach, kurs.)
papierosy z niższą akcyzą jeszcze z ubiegłego roku,
wskazują, że gra rynkowa producentów, którzy ma-
gazynują zapasy i w ten sposób zdobywają lepszą Poseł Marek Wikiński:
pozycję konkurencyjną, odbywa się kosztem budżetu.
Minister finansów, a w tej chwili w ustawie Wysoka Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Izba, podniosą stawki od 1 stycznia, lutego, nie wiem, Tak, dokładnie, panie ministrze, ten kurs. To nie
od kiedy wejdzie ustawa. Natomiast faktycznie do- jest…
Poseł Marek Wikiński Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy-

dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów projekt ustawy o podatku akcyzowym, zawarty w dru-
Jacek Kapica: Przepraszam.) ku nr 1083, do Komisji Finansów Publicznych w celu
…złośliwość wobec pana ministra, ale, moim zda- rozpatrzenia.
niem, jest to bardzo groźne żonglowanie przez Radę Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
Ministrów, że kiedy państwu jest wygodnie, przyjmu- propozycję przyjął.
jecie 3,35 za euro, a kiedy jest wygodnie, przyjmujecie Sprzeciwu nie słyszę.
3,85. To może spowodować, że udział akcyzy w wy- Jednocześnie marszałek Sejmu, na podstawie
robach tytoniowych będzie nie 64 euro, a 71 euro. art. 95b regulaminu Sejmu, zaleca komisji przedsta-
Tak że bardzo proszę odpowiedzieć, dlaczego jest wienie sprawozdania do dnia 4 listopada 2008 r.
taka różnica. Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi i dzię-
kuję państwu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13.
Podsekretarz Stanu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji In-
w Ministerstwie Finansów frastruktury o poselskim projekcie ustawy
Jacek Kapica: o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin
w nabywaniu własnego mieszkania (druki nr 480
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, i 1088).
panie pośle. To przez zwykłe przeoczenie, a nie chęć Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana
uniknięcia odpowiedzi. Zresztą współpracownicy mi posła Wiesława Andrzeja Szczepańskiego.
to podpowiedzieli.
To nie jest kwestia chcenia albo niechcenia mini-
stra finansów, to są inne zasady określania kursu Poseł Sprawozdawca
walutowego. W przypadku ustawy budżetowej jest to Wiesław Andrzej Szczepański:
szacowany średnioroczny kurs złotówki do euro.
W przypadku kształtowania stawek podatku akcy- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
zowego, kurs waluty krajowej do euro określany jest W imieniu Komisji Infrastruktury mam zaszczyt
zgodnie z dyrektywą akcyzową kursem z 1 paździer-
przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o poselskim
nika roku poprzedniego, który publikowany jest
projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansowym
w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej. Dzisiaj
wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania,
mamy 14 października i jeszcze nie ma opublikowa-
zawarte w druku nr 1088.
nych danych dotyczących stawki…
8 września 2006 r. Sejm poprzedniej kadencji
(Poseł Marek Wikiński: 3,41.)
uchwalił omawianą dziś ustawę. Jej celem było
Tak, ale nie ma publikacji. Znam tę stawkę, panie
pośle, natomiast musimy się odnosić do publikacji. wsparcie finansowe rodzin oraz osób samotnie wy-
Projekt został przyjęty przez Radę Ministrów we chowujących co najmniej jedno dziecko w nabyciu
wrześniu. Trudno żebyśmy we wrześniu przewidy- własnego mieszkania. Wsparcie to polegało na dopła-
wali, bo nie ma dziennika ustaw. Dzisiaj jest 14 paź- cie przez 8 lat przez państwo 50% kosztów oprocen-
dziernika, tego dziennika ustaw jeszcze nie ma. towania udzielonego tym osobom kredytu hipotecz-
Określa się stawkę zgodnie ze stawką opublikowaną nego na zakup lub budowę nowego mieszkania bądź
w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej z 1 paź- domu jednorodzinnego. Pomoc ta obwarowana była
dziernika poprzedniego roku. Tej stawki na ten czas jednak wieloma warunkami. Rząd, który był auto-
z poprzedniego roku jeszcze nie ma. Jeśli chodzi rem tej ustawy, zakładał, że rocznie te kredyty bę-
o projekt, został przyjęty 1 październik 2007 r. Stąd dzie zaciągać ok. 30–50 tys. osób. Niestety dane sta-
różnica. Jest inna zasada kształtowania kursu zło- tystyczne mówią co innego. Do dnia dzisiejszego
tówki do euro. W przypadku dochodów jest to szaco- liczba udzielonych kredytów przekroczyła 8 tys. Kie-
wanie kursu przez ministra finansów i to faktycznie dy pyta się dziś młodych ludzi o to, co jest dla nich
wynika z jego szacunków. Natomiast w przypadku najważniejsze, odpowiadają: praca, mieszkanie, dzie-
stawek akcyzowych określone są one w euro. W ten ci, a potem rodzina. Te właśnie przesłanki, jak rów-
sposób przeniesienie ich na kurs waluty krajowej uza- nież przeszkody i ograniczenia w dostępie do kredytu
leżnione jest, zgodnie z dyrektywą, od kursu z 1 paź- mieszkaniowego stały się podstawą nowelizacji tejże
dziernika roku poprzedniego, opublikowanego w Dzien- ustawy.
niku Urzędowym Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo. 12 marca 2008 r. grupa posłów Lewicy wniosła
(Oklaski) projekt nowelizacji ustawy o finansowym wsparciu
rodzin w nabywaniu własnego mieszkania, zawarty
w druku nr 480. Wnioskodawcy zaproponowali, aby
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: kredyt był dostępny dla każdego, a więc również osób
samotnych. Jednocześnie zaproponowano, aby prefe-
Dziękuję bardzo. rencyjny kredyt z dopłatą był udzielany na cały me-
Zamykam dyskusję. traż domu jednorodzinnego i mieszkania, a więc
Projekt ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania 131
Poseł Sprawozdawca przypominam, że pytań w tym punkcie dzisiaj nie

Wiesław Andrzej Szczepański przewidujemy.
Otwieram dyskusję.
odpowiednio 140 i 75 m2, a nie jak jest to dzisiaj od- W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos za-
powiednio 70 i 50 m2. Miało to według wnioskodaw- bierze pan poseł Stanisław Huskowski.
ców zapewnić szerszy dostęp do kredytu. W dniu
4 września br. odbyło się pierwsze czytanie tego pro-
jektu. Komisja Infrastruktury odesłała projekt do Poseł Stanisław Huskowski:
podkomisji stałej do spraw budownictwa. Podkomisja
stała pracowała nad projektem na dwóch posiedze- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platformy
niach. Komisja Infrastruktury w dniu 3 październi- Obywatelskiej pracował bardzo intensywnie nad po-
ka nie zaaprobowała propozycji poselskiej, wskazując selskim projektem ustawy. Co prawda, pierwotny
na trudne do oszacowania skutki finansowe wprowa- projekt nie bardzo nam odpowiadał, bo obawialiśmy
dzonych zmian. Wprowadzono natomiast inne roz- się znacznych kosztów dla budżetu, które mogłyby
wiązania umożliwiające osobom zainteresowanym stać się rezultatem pomysłów pierwotnego przedło-
pozyskanie tego kredytu. Zaproponowano w art. 2 żenia. Niemniej w toku prac komisji udało się wypra-
pkt 7 ustawy podniesienie wskaźnika przeliczenio- cować trochę inne mechanizmy, które ułatwiają,
wego kosztu odtworzenia 1m2 powierzchni użytkowej szczególnie młodym ludziom, wzięcie kredytu na za-
budynków mieszkalnych z 1,3 do 1,4. Dzięki tej po- kup czy wybudowanie swojego pierwszego mieszka-
prawce kredytobiorcy poprawią swoją pozycję i zdol- nia albo domu. Zrezygnowaliśmy zatem z zapisu, że
ność kredytową. Jednocześnie wykluczono możliwość o kredyt preferencyjny mogą starać się także bez-
nabywania mieszkania przez kredytobiorców… dzietne osoby samotne, ponieważ, po pierwsze, uwa-
Przepraszam. Zmiana wskaźnika skutkować będzie, żaliśmy, że byłoby to sprzeczne z tytułem ustawy, ale
jeśli chodzi o nabywcę, wzrostem ceny nabycia lub może nie to było najważniejsze, bo ustawa mówi
budowy mieszkania dla każdego, kto będzie się o taki o wspieraniu finansowym rodzin w nabywaniu miesz-
kredyt starał. Według wyliczeń Ministerstwa Infra- kania. Najważniejsze jest to, że państwo, wspierając
struktury ceny rynkowe zbytu nieruchomości kredyty, w tym przypadku mieszkaniowe, stosuje
w Warszawie zbliżają się do ceny wyliczonej według pewną politykę i grupą docelową miały być właśnie
wskaźnika. rodziny i ludzie wychowujący dzieci. Inaczej mówiąc,
Druga zmiana to włączenie członków rodziny jako określone zostało pewne dobro, a dla państwa do-
dodatkowych kredytobiorców kredytu preferencyjne- brem jest rodzina i dzieci, które powinny wychowy-
go, których dochody będą brane pod uwagę przez wać się, jeśli to możliwie, w samodzielnym mieszka-
bank przy dokonywaniu oceny zdolności kredytowej niu z rodzicami czy z rodzicem, a nie w tłoku w ro-
stanowiącej jeden z podstawowych warunków udzie- dzinie wielopokoleniowej.
lenia kredytu mieszkaniowego. Dzięki tej poprawce W toku prac komisji zrezygnowaliśmy również ze
kredytobiorcy poprawią swoją pozycję, a więc zdol- zwiększenia wsparcia finansowego dla osób kupują-
ność kredytową. Wykluczono jednocześnie możliwość cych lub budujących mieszkanie większe niż 50-me-
nabycia przez kredytobiorcę docelowego mieszkania, trowe i dom większy niż 70-metrowy, co było w przed-
którego właścicielem są dziadkowe, rodzice, a zara- łożeniu grupy posłów, uznając, że właśnie to, po-
zem poręczyciele tej umowy kredytowej. Wprowadzo- wiedzmy, mieszkanie większe niż 50-metrowe, przy-
ne w ustawie zmiany w obecnej sytuacji kryzysu fi- najmniej teoretycznie kupują ludzie troszeczkę za-
nansowego na rynku bankowym są niezmiernie po- możniejsi, niż ci, co kupują mieszkanie mniejsze, nie
trzebne. Dziś, kiedy banki ograniczają dostęp do mówiąc już o skutkach budżetowych. Natomiast
kredytu, te zmiany mają być bardzo pomocne oso- wprowadzono dwa mechanizmy ułatwiające wzięcie
bom, które się o niego starają. kredytu. Po pierwsze, dzięki temu mechanizmowi,
Ustawa wchodzi w życie 14 dni od daty jej wraz z kredytobiorcą, który nie posiada odpowiedniej
uchwalenia. zdolności kredytowej, kredyt wspólnie z nim może
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! wziąć członek jego najbliższej rodziny, na przykład
Z uwagi na duże zainteresowanie tymi zmianami, obec- rodzic, który zarabia trochę lepiej, czy jedno z ro-
ną sytuację ekonomiczną na rynku bankowym, dewe- dzeństwa, czy z zstępnych, w przypadku osób star-
loperskim i mieszkaniowym wnoszę do Wysokiej Izby szych. To powoduje, że zdolność kredytowa znacznie
o uchwalenie tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) rośnie i mogą wziąć kredyt osoby, które dotychczas
wziąć go nie mogły właśnie ze względu na brak zdol-
ności kredytowych z powodu niskich dochodów wła-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: snych. Nie jest to kosztowne dla państwa, a jednak
jest to dobro, które ułatwia dostęp do kredytów,
Dziękuję bardzo. szczególnie tej uboższej części społeczeństwa.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem Natomiast z pewną obawą przyjmujemy zwiększe-
porządku dziennego wysłucha 5-minutowych nie wskaźnika, z 1,3 na 1,4, o którym mówił przede
oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jednocześnie mną pan poseł Szczepański. Zwiększenie tego wskaź-
132 Projekt ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania
Poseł Stanisław Huskowski wobec dotychczasowego 1,3. W art. 3 dodaje się ust.
1a. Pozwala to kredytobiorcy, który nie posiada zdol-
nika ogranicza górną cenę mieszkania lub domu, za ności kredytowej, skorzystać z pomocy innej osoby,
jaką można je nabyć przy użyciu tego kredytu. Ale np. rodzeństwa, rodziców i teściów. Zapisy w art. 4
wydaje się, że tak nieznaczne zwiększenie wskaźnika i 5 mają charakter modyfikacyjny i doprecyzowujący.
nie będzie rodziło lawinowego wzrostu kredytów, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to ważna
który mógłby być niebezpieczny dla państwa. Choć, ustawa, przede wszystkim skierowana do młodych
naszym zdaniem, jest jakby trochę takim niebez- małżeństw. Poprawki uwzględniają wzrost kosztów,
piecznym sygnałem dla rynku, że w chwili, w której z którym mamy do czynienia w budownictwie w 2008 r.
kredyty hipoteczne na świecie – nie mówię w Polsce, Tak więc klub Prawa i Sprawiedliwości popiera
ale na świecie – okazały się źle zabezpieczone, zbyt w całości proponowane zmiany przedłożone w spra-
łatwą ręką rozdawane przez banki w wielu krajach, wozdaniu Komisji Infrastruktury i będzie głosować
to raczej oczekiwałoby się, można byłoby oczekiwać za ich przyjęciem. Dziękuję. (Oklaski)
pewnej ascezy, a nie ułatwienia w zdobywaniu kre-
dytów, aby nie nadawać rynkowi złych sygnałów. Ale
i to zwiększenie wskaźnika przyjmujemy z pokorą, Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
ponieważ większość członków komisji opowiedziała
się za tym rozwiązaniem. Dziękuję.
W imieniu klubu Platforma Obywatelska chciał- Głos zabierze pan poseł Witold Klepacz z klubu
bym stwierdzić, że będziemy popierać ten projekt bez Lewica.
żadnych poprawek. Dziękuję. (Oklaski)
Poseł Witold Klepacz:

Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Głos ma pan poseł Jerzy Materna, Prawo i Spra- Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o finanso-
wiedliwość. wym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego miesz-
kania był projektem posłów klubu Lewicy. W spra-
wozdaniu Komisji Infrastruktury próżno szukać
Poseł Jerzy Materna:
rozwiązań, które proponowaliśmy w tym projekcie.
Natomiast znalazły się zmiany dotyczące, tak jak już
mówił poseł sprawozdawca, współczynnika przelicze-
W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam za-
szczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego niowego, który teraz będzie wynosił 1,4, a poprzednio
projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowym wynosił 1,3. Dopuszcza się również takie rozwiąza-
wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania nie, że członek rodziny kredytobiorcy może być upo-
(druk nr 480 i 1088). ważniony do zawarcia umowy kredytowej. Oczywi-
Przypomnę, że ustawa o finansowym wsparciu ście nasz klub poprze te zmiany. Niemniej pozwalamy
rodzin w nabywaniu własnego mieszkania została sobie jeszcze raz zaproponować rozwiązanie, które
przyjęta w poprzedniej kadencji, był to projekt rzą- znalazło się w pierwotnym projekcie ustawy i które
dowy przygotowany przez Prawo i Sprawiedliwość. było popierane w poprzedniej kadencji przez obecnie
Była to pierwsza ustawa, która uruchomiła program rządzącą koalicję, a więc i przez Platformę, i przez
budownictwa społecznego na własność, skierowana PSL. Rozwiązanie to dotyczy objęcia tą ustawą rów-
do rodzin, które nie mają własnego mieszkania, ale nież osób samotnych. Taką zmianę postulują liczni
przy pewnym wsparciu państwa będą gotowe i zdol- eksperci, bo dzisiaj wielu Polaków myśli najpierw
ne podjąć wysiłek spłaty kredytu hipotecznego na o wykształceniu, pracy, o mieszkaniu, a później
zakup skromnego mieszkania lub budowę niewielkie- o dzieciach i o małżeństwie. W związku z tym Klub
go domu. Przypomnę, co ustawa przewiduje: dopłatę, Poselski Lewicy zgłasza odpowiednią poprawkę, która
która obejmuje 50% kwoty odsetek naliczonych od pozwoli objąć osoby samotne dobrodziejstwami tego
podstawy naliczania dopłaty i okres 8 lat od dnia rozwiązania i udzielić im kredytu. Zwracam się do
pierwszej spłaty odsetek, a dotyczy mieszkania o po- rządzącej koalicji, aby poparła tę poprawkę i przedkła-
wierzchni 50 m2 oraz domku jednorodzinnego o podam ją panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.
wierzchni 70 m2. Tak w skrócie przedstawia się treść
ustawy z dnia 8 września 2006 r. o finansowym wspar-
ciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Co do projektu nowelizacji ustawy, to w art. 2 pkt 7
ulega zmianie średni wskaźnik przeliczeniowy kosz- Dziękuję bardzo.
tu odtworzania 1 m2 powierzchni użytkowej budyn- W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos
ków mieszkalnych, iloczyn współczynnika, na 1,4 zabierze pan poseł Józef Racki.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym 133
Poseł Józef Racki: O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji

pana posła Józefa Rackiego.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stron-
nictwa Ludowego mam zaszczyt zaprezentować sta- Poseł Sprawozdawca Józef Racki:
nowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmia-
nie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w naby- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
waniu własnego mieszkania (druk nr 480). Wniosko- strze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruk-
dawcy 14 marca br. przedłożyli projekt ustawy o zmia- tury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Poli-
nie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w naby- tyki Regionalnej złożyć sprawozdanie o poselskim
waniu własnego mieszkania zawierający zmiany projekcie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu
w art. 3 ust. 1 i art. 8 ust. 1. 1 kwietnia wnioskodaw- i zagospodarowaniu przestrzennym (druk nr 1036).
cy złożyli autopoprawkę rozszerzającą zakres działa- Projekt zakłada znowelizowanie przepisów usta-
nia tej ustawy. 4 września 2008 r. Komisja Infra- wy z 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodaro-
struktury po przeprowadzeniu pierwszego czytania waniu przestrzennym w części dotyczącej naliczenia
skierowała przedłożony projekt do podkomisji stałej opłaty, o której mowa w art. 36 ust. 4 tej ustawy, to
do spraw budownictwa oraz gospodarki przestrzen- znaczy renty planistycznej. Obowiązujące przepisy
nej i mieszkaniowej. Podkomisja na posiedzeniu ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzen-
w dniu 16 września i 1 października dokonała szere- nym przewidują możliwość naliczenia przez wójta,
gu zmian w projekcie ustawy i opracowała sprawoz- burmistrza albo prezydenta miasta renty planistycz-
danie, które zostało przedłożone Komisji Infrastruk- nej w przypadku zbycia nieruchomości, której war-
tury. Komisja Infrastruktury 1 października rozpa- tość wzrosła w wyniku uchwalenia bądź zmiany
trzyła przedłożone sprawozdanie i po naniesieniu planu miejscowego. Użyte przez ustawodawcę okre-
kolejnych poprawek przedłożyła je Wysokiemu Sej- ślenie „zbywa” jest sformułowaniem na tyle szero-
mowi w druku nr 1088. kim, że mieści w sobie wszelkie prawem przewidzia-
Zmiana w art. 2 określa średni wskaźnik przeli- ne czynności pozwalające na przeniesienie praw do
czeniowy kosztów odtworzenia 1m2 powierzchni nieruchomości zarówno w drodze odpłatnej sprzeda-
użytkowej budynku mieszkalnego, a art. 3 zawiera ży, jak i nieodpłatnej (darmowej).
zapis, że dla kredytobiorcy nieposiadającego zdolno-
Należy podkreślić, że przepisy ustawy o planowa-
ści kredytowej umowę mogą zawrzeć inne osoby bli-
niu i zagospodarowaniu przestrzennym w pierwot-
skie – mogą nimi być zstępni, wstępni, rodzeństwo,
nym brzmieniu przewidywały możliwość naliczenia
ojczym, macocha lub teściowa.
tej opłaty jedynie w przypadku sprzedaży nierucho-
W art. 4 opisano zasady udzielania kredytu, a art. 11
mości, czyli odpłatnego przeniesienia prawa do nie-
zobowiązuje Bank Gospodarstwa Krajowego do pro-
ruchomości. Znowelizowane ustawą z dnia 28 listo-
wadzenia rejestru osób, które są lub były stroną umo-
wy kredytu preferencyjnego. pada 2003 r. o zmianie ustawy o gospodarce nieru-
Mając na uwadze stanowisko Komisji Infrastruk- chomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw
tury, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego przepisy ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu
będzie głosował za przyjęciem przedłożonej ustawy przestrzennym objęły rentą planistyczną także czyn-
w druku nr 1088. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) ności nieodpłatnego przeniesienia własności nieru-
chomości. Należy jednak zauważyć, że taki stan rze-
czy, pomimo zachęt ustawodawcy zawartych w prze-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: pisach ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpie-
czeniu społecznym rolników albo przepisach o ren-
Dziękuję bardzo. tach strukturalnych, powstrzymuje tych rolników,
Zamykam dyskusję. którzy byliby skłonni nieodpłatnie przekazać swoje
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania gospodarstwo następcom. Mając zatem na uwadze
zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw- urzeczywistnienie podjętych przez ustawodawcę kro-
ki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten pro- ków w celu rozwoju obszarów wiejskich, proponuje
jekt do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia się wyłączenie z działania przepisu art. 36 ust. 4
sprawozdania. ustawy z dnia 27 marca 2003 r. czynności związa-
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm nych z nieodpłatnym przeniesieniem przez rolnika
propozycję przyjął. na następcę własności nieruchomości wchodzących
Sprzeciwu nie słyszę. w skład gospodarstwa rolnego. Dodatkowo należy
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. zaznaczyć, że projekt zakłada w przypadku wtórnego
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji In- zbycia przez następcę prawa własności nieruchomo-
frastruktury oraz Komisji Samorządu Teryto- ści odpowiednie stosowanie przepisów o rencie plani-
rialnego i Polityki Regionalnej o poselskim pro- stycznej. Pozwala to tym samym na zachowanie przez
jekcie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu gminy odpowiednich wpływów z obrotu nieruchomo-
i zagospodarowaniu przestrzennym (druki nr 1036 ściami, które na skutek planu miejscowego zyskały
i 1098). na wartości. Proponowana zmiana w sposób precy-
134 Projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym
Poseł Sprawozdawca Józef Racki o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym,

które w pierwotnym brzmieniu nie przewidywały
zyjny eliminuje istotne przeszkody dotyczące przeka- żadnych opłat naliczanych rolnikom, którzy zdecy-
zania gospodarstwa rolnego następcy, z jednocze- dowali się bezpłatnie przekazać nieruchomości swym
snym zabezpieczeniem interesów finansowych gmi- następcom pomimo faktu, iż ich ziemia zyskała na
ny. Wejście w życie projektu ustawy nie spowoduje wartości w wyniku uchwalenia czy też zmiany planu
dodatkowych skutków finansowych dla budżetu miejscowego.
państwa. Tymczasem znowelizowane ustawą z dnia 28 li-
W imieniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji stopada 2003 r. przepisy ustawy o planowaniu i za-
Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej gospodarowaniu przestrzennym objęły tzw. rentą
wnoszę o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy planistyczną także czynności nieodpłatnego przenie-
o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu sienia własności nieruchomości. Taki bieg zdarzeń
przestrzennym zawartego w sprawozdaniu z druku spowodował wyraźną tendencję powstrzymywania
nr 1098. Dziękuję bardzo. (Oklaski) się przez wielu rolników z nieodpłatnym przekazy-
waniem gospodarstw swym następcom. Ci sami rol-
nicy dają dziś jasny sygnał, że są bardzo zaintereso-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: wani przekazaniem nieruchomości swym następcom
na rzecz kontynuowania działalności rolniczej, a nie
Dziękuję bardzo. w celach spekulacyjnych.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unikając niezbyt
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- eleganckiego pastwienia się nad zamysłem autorów
czeń w imieniu klubów i kół. niefortunnej nowelizacji z 2003 r. omawianej ustawy,
Otwieram dyskusję. pragnę wyrazić pogląd, iż dobrze się stało, że propo-
Pan poseł Adam Żyliński zaprezentuje stanowisko nowana zmiana w oczywisty sposób nawiązuje do
Platformy Obywatelskiej. przepisów ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolni-
ków oraz przepisów określających warunki otrzyma-
nia renty strukturalnej. Godny podkreślenia jest
Poseł Adam Żyliński: również wprowadzony zapis, który jednoznacznie
stwierdza, że w przypadku powtórnego zbycia przez
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt następcę prawa własności nieruchomości odpowiednie
w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Oby- zastosowanie znajdują przepisy o rencie planistycznej.
watelskiej zaprezentować stanowisko dotyczące spra- Dla gminy oznacza to zachowanie możliwości osiąga-
wozdania połączonych Komisji Infrastruktury oraz nia wpływów z obrotów nieruchomościami, które
Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wskutek planu miejscowego zyskały na wartości.
o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pla- Reasumując, klub Platformy Obywatelskiej
nowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, druki będzie głosował za całością zmian zaproponowa-
nr 1036 i 1098. nych w sprawozdaniu przedstawionym Wysokiej
Pozwolę sobie rozpocząć od uwagi, iż omawiany Izbie przez połączone komisje. Dziękuję za uwagę.
projekt to przykład – niestety wcale nie taki odosob- (Oklaski)
niony – niezbyt roztropnego działania rodzimego
ustawodawcy. Po raz kolejny przychodzi nam popra-
wiać prawo, które w pierwotnej wersji funkcjonowa- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
ło poprawnie i, co ważniejsze, w sposób komplemen-
tarny w stosunku do przesłania innych ustaw. Wy- Dziękuję bardzo.
starczyła jednak kolejna nowelizacja ustawy, by W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość na razie
spowodować działania, a raczej ich brak, zupełnie nikt nie zabierze głosu.
rozmijające się z intencjami ustawodawcy. A w imieniu klubu Lewica pan poseł Jan Kocha-
W tym konkretnym przypadku chodzi o jasną nowski.
i klarowną politykę wszystkich polskich rządów po
1989 r., zmierzającą do stworzenia precyzyjnego sys-
temu zachęt skierowanych do rolników – zachęt ob- Poseł Jan Kochanowski:
liczonych na uruchomienie procesu przekazywania
przez rolników gospodarstw swym następcom. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
Wszystko po to, by kontynuować dzieło aktywizacji w imieniu klubu Lewicy przedstawić stanowisko do-
obszarów wiejskich. Temu między innymi miały słu- tyczące prezentowanego projektu ustawy z druków
żyć przepisy ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubez- nr 1036 i 1098.
pieczeniu społecznym rolników oraz ustawy z dnia Projekt ten zakłada właściwie zmianę jednego
26 kwietnia 2001 r. o rentach strukturalnych w rol- artykułu w ustawie z 27 marca 2003 r. o planowaniu
nictwie. Z takim założeniem korespondowały kon- i zagospodarowaniu przestrzennym, dotyczącego na-
kretne artykuły ustawy z dnia 27 marca 2003 r. liczania przez wójtów, burmistrzów, prezydentów
Projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym 135
Poseł Jan Kochanowski Rady Ministrów. Tym samym z punktu widzenia

tego projektu jest on całkowicie spójny z myślą, du-
renty planistycznej w przypadku zbycia nieruchomo- chem i rozwiązaniami, które tam są zaproponowane.
ści, której wartość wzrosła w wyniku uchwalenia lub Dziękuję bardzo. (Oklaski)
zmiany planu miejscowego. Projektodawcy utrzymu-
ją, że organy gmin naliczają rentę planistyczną rol-
nikowi, który nieodpłatnie przeniósł swoje gospodar- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
stwo na następcę, co ma skutkować powstrzymywa-
niem się tych rolników przed przekazywaniem gospo- Dziękuję bardzo panu ministrowi.
darstw swoim następcom. Niemniej ustawa przewi- Zamykam dyskusję.
duje, iż w przypadku wtórnego zbycia przez następcę Poprawek nie zgłoszono. W związku z tym do trze-
prawa własności nieruchomości temu następcy bę- ciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku
dzie naliczana renta planistyczna, co wyklucza prze- głosowań.
kazywanie spekulacyjne. Wprawdzie ja z doświadcze- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15.
nia wiem, że chyba przypadków naliczania tej renty porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Po-
nie ma zbyt dużo, bo wójtowie nie są skłonni akurat lityki Społecznej i Rodziny o rządowym projek-
dodatkowo obciążać podatkami własnych rolników, cie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu
niemniej, ponieważ takie rozwiązania wychodzą na- emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji
przeciw rolnikom – myślę, że nie pozbawia się tutaj Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywia-
jednostek samorządu terytorialnego żadnych docho- du, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby
dów – klub Lewicy będzie głosował za przyjęciem tego Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Anty-
projektu, chociaż myślę, że to jest taki jednostkowy, korupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochro-
bardzo wąski projekt. Dziękuję bardzo. (Oklaski) ny Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby
Więziennej oraz ich rodzin (druki nr 890 i 1049).
O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: pana posła Witolda Kochana.
Dziękuję bardzo.
Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego za- Poseł Sprawozdawca Witold Kochan:
prezentuje pan poseł Józef Racki.
Panie pośle, the floor is yours – mównica czeka. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecz-
nej i Rodziny o projekcie ustawy o zmianie ustawy
Poseł Józef Racki: o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji,
Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wy-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polskie Stron-
wiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby
nictwo Ludowe będzie głosowało za przyjęciem przed-
Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antyko-
łożonego projektu ustawy. (Oklaski)
rupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rzą-
du, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: oraz ich rodzin.
Projekt dotyczy konieczności wprowadzenia jedno-
Dziękuję bardzo. litych mechanizmów umożliwiających obligatoryjne
To było jedno z najkrótszych wystąpień w imieniu zawieszenie prawa do emerytury z tytułu ponownego
klubów w historii na pewno tej trzeciej zmiany dzi- przyjęcia emeryta do służby. Zmiana zaproponowana
siejszego posiedzenia Sejmu. w ustawie uzupełnia katalog pracowników służb wy-
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- mienionych w art. 40a ustawy z dnia 18 lutego 1994 r.
pana. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników służb wy-
Czy pan minister zechce zabrać głos? Tak? mienionych w tytule ustawy i ich rodzin o pracowni-
Pan minister Dziekoński, proszę bardzo. ków Centralnego Biura Antykorupcyjnego.
Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, po przepro-
wadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu
Podsekretarz Stanu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 1 paź-
w Ministerstwie Infrastruktury dziernika 2008 r., wnosi o uchwalenie przez Wysoki
Olgierd Dziekoński: Sejm projektu z druku nr 890 bez poprawek.
Równocześnie informuję Wysoką Izbę, że Komisja
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony do Spraw Służb Specjalnych na posiedzeniu dnia 18
projekt ustawy jest co do swojej intencji i zapisu września 2008 r. postanowiła pozytywnie zaopinio-
zbieżny z projektem rządowym, który jest w tej chwi- wać wyżej wymieniony projekt ustawy. Dziękuję bar-
li w trakcie uzgodnień w Komitecie Europejskim dzo. (Oklaski)
136 Projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji oraz innych służb
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Przygotowana zmiana przepisów w ustawie

o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Po-
Dziękuję bardzo panu posłowi. licji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agen-
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- cji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego,
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura
czeń w imieniu klubów i kół. Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura
Otwieram dyskusję. Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służ-
W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos za- by Więziennej oraz ich rodzin z 18 lutego 1994 r.,
bierze pan poseł Marek Cebula. zaproponowana przez rząd Platformy Obywatel-
skiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, jest popie-
rana przez Klub Parlamentarny Platformy Oby-
Poseł Marek Cebula: watelskiej. Wnioskujemy do Wysokiej Izby o przy-
jęcie zaproponowanej zmiany. Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt (Oklaski)
przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego
Platformy Obywatelskiej wobec zmian w ustawie
o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wy-
wiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Dziękuję bardzo.
Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antyko- W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos za-
rupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rzą- bierze pan poseł Adam Śnieżek.
du, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej
oraz ich rodzin, zawartych w drukach sejmowych
nr 890 i 1049. Poseł Adam Śnieżek:
Cytowana ustawa z dnia 18 lutego 1994 r. o za-
opatrzeniu emerytalnym pracowników służb wymie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
nionych w tytule ustawy i ich rodzin umożliwia obli- przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego
gatoryjne zawieszenie prawa do emerytury z tytułu Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu nowelizacji
ponownego przyjęcia emeryta do służby albo powo- ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariu-
łania do zawodowej służby wojskowej. Niestety obo- szy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego,
wiązujący dzisiaj art. 40a zawierający katalog służb Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowe-
wymienionych w tytule ustawy nie obejmuje pracow- go, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura
ników Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Powo-
Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochro-
duje to niespójność przepisów dotyczących pracowni-
ny Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Wię-
ków w poszczególnych formacjach.
ziennej oraz ich rodzin, zawartego w drukach nr 890
Proponowana zmiana uzupełnia grupę pracowni-
i 1049.
ków służb mundurowych wymienioną w art. 40a
Omawiany projekt wprowadza jedną zmianę
ustawy o pracowników Centralnego Biura Antyko-
w przywoływanej ustawie z dnia 18 lutego 1994 r.
rupcyjnego, likwidując istniejącą w obecnym stanie
prawnym odmienną pozycję świadczeniobiorców po- Dotyczy ona sytuacji powrotu emerytowanego funk-
dejmujących służbę w wyżej wymienionej formacji. cjonariusza do pracy w wymienionych służbach albo
Wykluczy ona również możliwość podnoszenia argu- powołania go do zawodowej służby wojskowej. W art.
mentów o braku równości wobec prawa, zagwaran- 40a obowiązującej ustawy przewidziane jest w ta-
tuje spójność przepisów dotyczących wszystkich eme- kim przypadku zawieszenie prawa do emerytury dla
rytów służb wymienionych w tytule ustawy, a ponow- funkcjonariuszy wszystkich wymienionych służb
nie przyjętych do służby. z wyjątkiem Centralnego Biura Antykorupcyjnego,
Wysoka Izbo! Proponowane przez rząd Platformy gdyż ta służba nie została w przywołanym artykule
Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego wyliczona. Tak więc obecnie powracający do służby
czasami niewielkie zmiany w zapisach ustawowych funkcjonariusz CBA może otrzymywać zarówno
często mają charakter fundamentalny. Pozwalają na uposażenie z tytułu służby, jak i świadczenie eme-
zwiększenie poczucia równości obywateli wobec pra- rytalne.
wa, tworzą płaszczyznę do podejmowania dialogu Zmiana wprowadzana omawianym projektem
pomiędzy organami państwa a jego mieszkańcami. ustawy usuwa tę lukę, ponieważ dopisano w art. 40a
Poprawa funkcjonującego prawa w Polsce musi pro- „Centralne Biuro Antykorupcyjne” do katalogu
wadzić do czytelnych i jasnych relacji pomiędzy usta- formacji, odnośnie do których przyjęcie ponowne
wodawcą i odbiorcą tworzonych regulacji. W omawia- emeryta do służby powoduje zawieszenie jego pra-
nym przypadku przepis dotyczący obligatoryjnego wa do emerytury. W ten sposób nowa regulacja
zawieszenia prawa do emerytury nie obejmował tylko przywraca równość wobec prawa i spójność przepi-
jednej z dziesięciu wymienionych w tytule ustawy sów emerytalnych dotyczących funkcjonariuszy
służb. wszystkich służb, których dotyczy ta ustawa. Wpro-
Projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji oraz innych służb 137
Poseł Adam Śnieżek klubu, Polskiego Stronnictwa Ludowego, poprzeć

projekt, bo jest on słuszny.
wadzenie omawianego projektu ustawy nie budzi Panie marszałku, pytań nie ma, tak więc w tej
wątpliwości. chwili chyba mogę skierować pytanie do pana mini-
Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość bę- stra. Jak to się stało, że właśnie ta najmłodsza służ-
dzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję za ba, CBA, nie znalazła się akurat w tym katalogu?
uwagę. (Oklaski) Czy analizowaliście państwo w resorcie, czy to było
celowo zamierzone, czy była to przypadkowa pomył-
ka, czy to było jakieś przeoczenie? Dziękuję bardzo,
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: panie marszałku. (Oklaski)
Dziękuję bardzo.
W imieniu Klubu Lewica głos zabierze pani poseł
Stanisława Prządka. Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo.
Pan mógł zadać pytanie w ramach wystąpienia
Poseł Stanisława Prządka: klubowego.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu pana.
Poselskiego Lewica mam zaszczyt przedstawić sta- O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu
nowisko w sprawie projektu ustawy o rządowym pro- w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administra-
jekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu eme- cji pana Zbigniewa Sosnowskiego.
rytalnym funkcjonariuszy służb mundurowych, za-
wartego w druku nr 980.
Ponieważ nowelizacja wspomnianego projektu
ustawy jest podyktowana koniecznością wprowadze-
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
nia jednolitych mechanizmów, które umożliwią ob-
Zbigniew Sosnowski:
ligatoryjne zawieszenie prawa do emerytury z tytu-
łu ponownego przyjęcia emeryta do służby albo
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!
powołania emeryta do zawodowej służby wojskowej, Chciałbym bardzo serdecznie podziękować paniom
klub Lewica poprze przewidziane w projekcie zmia- i panom posłom za pozytywne odniesienie się do rzą-
ny, które słusznie zakładają dodanie do katalogu dowego projektu zmiany ustawy z dnia 18 lutego
pracowników Centralnego Biura Antykorupcyjnego. 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy
To rozwiązanie mój klub uznaje za słuszne, bowiem Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego,
w ten sposób wszystkie służby mundurowe zostaną Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowe-
objęte jednolitym uregulowaniem. Dlatego poprze- go, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura
my w głosowaniu te rozwiązania. Dziękuję bardzo. Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochro-
(Oklaski) ny Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Wię-
ziennej oraz ich rodzin.
Odpowiadam na pytanie pana posła Kasprzaka.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Bardzo trudno jest mi ustosunkować się do tej spra-
wy. Nie sądzę, by zapomniano o tym celowo. Jak
Dziękuję bardzo. tylko dostrzegliśmy, powiedziałbym, to nierówne
W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos traktowanie funkcjonariuszy, natychmiast przystą-
zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak. piliśmy do zmiany ustawy, co stało się faktem
w dniu dzisiejszym. Nie jestem natomiast w stanie
odpowiedzieć precyzyjnie na postawione pytanie.
Poseł Mieczysław Kasprzak: Jedno wiem na pewno: nowelizując ustawę, likwi-
dujemy istniejącą w obecnym stanie prawnym od-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! mienną pozycję świadczeniobiorców podejmujących
Chciałbym się przychylić tutaj do tych głosów, które służbę w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym
popierają projekt ustawy zawarty w druku nr 890. w stosunku do pozostałych służb mundurowych.
Tytuł jest bardzo długi, chyba dłuższy niż sama re- Proponowana zmiana wykluczy również możliwość
gulacja. Regulacja ta zmierza w dobrym kierunku, wysuwania argumentów dotyczących braku równo-
nie było tu zastrzeżeń na posiedzeniach komisji. ści traktowania wobec prawa, a także zagwarantu-
Świadczy o tym fakt, że komisja nie wniosła żadnych je spójność przepisów w stosunku do ogółu emery-
poprawek odnośnie do rządowego projektu. Tak więc tów ponownie przyjętych do służby. Dziękuję za
nie pozostaje mi nic innego, jak w imieniu mojego uwagę. (Oklaski)
138 Komunikaty
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam

zatem za zamkniętą.
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Jako pierwszy pan poseł Waldemar Andzel, który
Zamykam dyskusję. zwykle do nas przemawiał, ale nie ma pana posła.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi- Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.
my w bloku głosowań. Też z jakichś powodów nie znalazł się na sali.
Na tym zakończyliśmy, szczęśliwie, rozpatrywa- W związku z tym dzisiaj oświadczenia nie zostaną
nie punktów porządku dziennego zaplanowanych na wygłoszone.
dzień 14 października br. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest
Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło- 15 października 2008 r., do godz. 9.
szenia oświadczeń poselskich. Tym, którzy wytrzymali do tej pory, dziękuję.
Czy ktoś jeszcze chce dopisać się do listy? Nie ma Dziękuję bardzo panu ministrowi i przepraszam za
zgłoszeń. tak późną porę, ale taka służba.
(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 32)

Untitled

Uploaded by

Document Information

Copyright

Available Formats

Share this document

Share or Embed Document

Sharing Options

Did you find this document useful?

Is this content inappropriate?

Copyright:

Available Formats

Untitled

Uploaded by

Copyright:

Available Formats

Sejm

w dniu 14 października 2008 r.

25. posiedzenia Sejmu

Otwarcie posiedzenia Poseł Aleksandra Natalli-Świat . . . . . . . . . . . 25

Poseł Jarosław Katulski . . . . . . . . . . . . . . . . . 60 Poseł Witold Klepacz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 94

Punkt 12. porządku dziennego: Pierwsze misji Samorządu Terytorialnego i Poli-

Marszałek ma innej formuły wniosku formalnego. Jeśli chodzi

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:

Marszałek W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Za odda-

Marszałek towarów i usług oraz niektórych innych ustaw i o zmia-

Marszałek Podsekretarz Stanu

Poseł Jakub Szulc mikę eksportu. Aczkolwiek tutaj – mówiłem o tym

Poseł Aleksandra Natalli-Świat Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Poseł Marek Wikiński członkowskie zobowiązane zostały do podjęcia dzia-

Poseł Stanisław Żelichowski: Przypomnę to, o czym mówili posłowie występu-

Poseł Marek Borowski dotknięci tym kryzysem w takim stopniu, w jakim

Dziękuję bardzo panu marszałkowi.

Poseł Stanisław Stec Centralny, mielibyśmy taki wpływ na stabilność na-

Poseł Jarosław Urbaniak Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Poseł Krystyna Skowrońska Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Wicemarszałek Krzysztof Putra: Poseł Elżbieta Rafalska:

Wicemarszałek Krzysztof Putra: Poseł Marek Wikiński:

Dziękuję bardzo panu posłowi. Dziękuję bardzo.

Poseł Marek Wikiński Poseł Mirosława Masłowska:

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Wicemarszałek Krzysztof Putra: Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji

Ponieważ, jak słyszałam, jeden z posłów poddał

Poseł Sprawozdawca Jarosław Katulski Poseł Sprawozdawca Jerzy Ziętek:

Poseł Sprawozdawca Jerzy Ziętek precyzowująca, ponieważ skoro mowa o powoływaniu

Poseł Sprawozdawca Damian Raczkowski ﬁzykoterapii, patomorfologii. Członkowie komisji

Poseł Sprawozdawca Damian Raczkowski z wnioskiem o potwierdzenie spełniania określonych

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Poseł Elżbieta Łukacijewska straszakiem prywatyzacji tych placówek. Takie rze-

Poseł Zbigniew Religa wszystkim literatury amerykańskiej. Dane te mówią

Minister Zdrowia Ewa Kopacz Władze publiczne są obowiązane do zwalczania cho-

Poseł Aleksander Sopliński: nakazowo-rozdzielczej, typowej dla przedsiębiorstwa

Poseł Aleksander Sopliński pacjenta i rzeczniku praw pacjenta, o akredytacji czy

Poseł Marek Balicki o dostępie do świadczeń zdrowotnych i nierówności

Poseł Beata Małecka-Libera go określenia zasad odpowiedzialności, zarówno wła-

Poseł Beata Małecka-Libera sprzedają tych wspaniałych atrakcyjnych terenów,

Poseł Beata Małecka-Libera Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

Poseł Bolesław Grzegorz Piecha do Warszawy pielęgniarek, za 2 tys. zł na przykład,

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

Dziękuję bardzo. Głos zabierze pani poseł Elżbieta Streker-Dem-

Poseł Stanisław Rakoczy dzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej,

Poseł Jarosław Katulski że to jest w porządku, to życzę powodzenia, ja jednak

Poseł Jarosław Katulski tak, to przede wszystkim zapomnieli o postępie tech-

Poseł Czesław Hoc szczerze, że po wysłuchaniu tej debaty i tych wszyst-

Poseł Norbert Raba Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Poseł Norbert Raba po to są zapisy konstytucyjne o niezależności samo-

Poseł Norbert Raba Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Poseł Maciej Orzechowski Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Poseł Andrzej Orzechowski oszustwa i brak jakiegokolwiek nadzoru nad szpita-

Poseł Andrzej Orzechowski (Poseł Tadeusz Cymański: Będzie samorządów?

Poseł Joanna Mucha (Poseł Tomasz Latos: To po co ta krytyka?)

Poseł Zdzisława Janowska Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Poseł Tomasz Kamiński Chciałbym również zapytać, dlaczego Platforma

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Dziękuję. Poseł Krystyna Łybacka:

Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Poseł Tadeusz Arkit: Poseł Krystyna Skowrońska:

Poseł Tadeusz Arkit: