v7 WINNICOTT Y EL MODELO DEL MARCO. Entrevista con André Green (del libro “La paradoxe de Winnicott” de Anne Clancier y Jeannine Kalmanovitch, Ed. Payot) Esta entrevista fue realizada por Anne Clancier, médica psicoanalista, vasta experiencia clinica con nifios y adultos, autora de trabajos de psicoanilisis aplicado al arte y la literatura. Habla André Green: Via Winnicott por primera vez en ocasién de! Congreso Internacional de psicoandlisis de Edimburgo, en el afio 1961. En los dias que precedieron al Congreso se realiz6 en Londres un pre-Congreso en cuyo transcurso los psicoanalistas ingleses aban organizado grupos de trabajo, pequefios, con sus colegas extranjeros para que éstos pudiesen tomar conocimiento de la forma de trabajar de los psicoanalistas britanicos. En estos grupos, compuestos por una quincena de personas se hacfa una presentacién de material clinico seguido por una discu- sidn, Elegi el grupo de Winnicott porque ya conocia algo de su obra. Lo habia escuchado 4 afios antes, en 1957, en el Congreso de Paris. Habfa presentado una comunicacién sobre regresi6n y repliegue que me sorprendi6, mientras que en Londres, en el curso de este peque- io seminario, donde lo escuché hablar por primera vez de la técnica del garabato, quedé profundamente sorprendido por el hombre. En efecto, habfa una indisociabilidad entre la originalidad del pensamiento de Winnicott y la originalidad del personaje. Su autenticidad, el caracter directo de su contacto, la manera de comprometerse inmediatamente con el material que presentaba.Después encontré a Winnicott en otros Congresos, por eyenpry errs atsrescrseerns wes = pude hablar con él, pero no puedo enorgullecerme de una amistad con Winnicott, como es 2! caso con otros colegas ingleses. iubo en mis relaciones con la obra de Winnicott un largo perfodo de latencia. No me precipité sobre ellas al volver de Edimburgo. Todavia estaba en mi periodo de exégeta de Freud muy interesado en los trabajos de Lacan. ‘Comencé verdaderamente a engancharme con Winnicott a partir de los afios 7 2-73. El relato que hice en 1975 en el Congreso Internacional de psicoandlisis en Londres estuvo dedicado a la memoria de Winnicott. ‘Me permito recordarle las circunstancias de ese relato. ‘Yo tenta la tarea de presentar mi punto de vista que debia establecer cudles habfan sido los cambios en la prActica y la teorfa psicoanalttica. Estaba impresionado por el hecho de que las ideas que estan actualmente aceptadas entre nosotros fueron defendidas por Winnicott desde 1954. Winnicott formaba parte de un movimiento en el seno de la escuela britanica fuertemente influenciado por Melanie Klein pero tomando ciertas distancias en relaci6n a las teorfas de ella. Se ha insistido mucho en el hecho de que Winnicott fue en sus inicios pediatra y que la pediatrfa influy6 en su concepcién psicoanalitica. Esto es relativamente acertado ciertamente, Winnicott tenia una excepcional intuicién de aquello que le pasaba a las. criaturas, sus consultas terapéuticas son un maravilloso ejemplo. Se ve allf como, en tan poco tiempo, era capaz de comprender las cosas esenciales. Lo que quiero decir es que si Winnicott vio a los nifios como los vio, si los entendi6 como los entendié, si fue tan intuitivamente penetrante y profundo con ellos, no fue simplemente por ser pediatra sino porque hizo la experiencia de tin psicoanilisis como adulto, que fue prolongado y repetido en diversas ocasiones, que le permitié ver al nifo con los ojos del adulto analizado que ha reencontrado al nifio en si, con Ey vulnerabilidad y su creatividad. El nifio que él vio, no es un nifio psicoanalitico que se mostarfa a un adulto virgen de todo preconcepto. Si hoy tratase de evaluar la importancia de Winnicott, dirfa que en el psicoandlisis, luego de Freud, veo dos autores que han llevado su bisqueda y su coherencia muy lejos a partir de dos puntos de vista por completo diferentes y que hasta cierto punto van a reunirse. Estos dos autores son Lacan y Winnicott. Esta asociacién puede sorprender, pero no tanto, pues ciertos discfpulos de Lacan que hace diez afios erantodavia estrictamente ortodoxos en relaci6n a la teorfa lacaniana, han evolucionado en la direccién de Winnicott] Este paralelismo ya ha sido hecho. sPor qué hay paralelismo? El interés que Lacan otorg6 al lenguaje, @ la palabra, data de su exposicién de 1953. Adviértase que las fechas son vecinas ya que acabo de hacer alusion a un artfeulo de Winnicott de 1954, Lacan parte de una posicién que me parece justa, pero las conclusiones que surgen de ella me resultan inaceptables actualmente, aunque la interroga-cién inicial me parezca fundamental. Hubo de parte de Freud una eleccién deliberada de que el psicoandlisis fuese una cura que actuase exclusivamente por medio de la palabra, del intercambio verbal y que se privase de todo otro medio. gPodemos, sin embargo, articular el hecho de que se trate de una cura hablada con la estructura del inconsciente? Lacan encontr6 una respuesta, que por mi parte no comparto mas, aunque me sedujo un cierto tiempo —ya desde 1960 comencé a criticarla—, su concepcién que el inconsciente esté estructurado como un lenguaje. No retomaré la critica que he desarrollado en otra parte, Pero subrayaré que la cuestién fundamental del psicoanélisis queda en pie: Jomo hacer para cambiar por medio de la palabra algo en fa estructura del sujeto, ain cuando aquello que intentamos modificar no esta dentro del campo de la palabra? Por otra parte, Lacan mismo evolucioné puesto que necesit6 introducir el concepto de lalengua de “la lengua maternal”. Winnicott toma la cuestién de otra manera que parece atin mas fecunda que esta de Lacan. Yo me dediqué a la cuestién y demostré, asf creo, que modelo del suefio y modelo dell marco son dos modelos homogéneos. Freud jamés intent6 explicar esto, jamas dio una teorfa del marco. El consideré que las modalidades del ejercicio del psicoanalisis eran un conjunto de medidas practicas, sin duda facilitadoras, pero sin buscar de saber a que remitian. El inte. rés que dedicé al psicoandlisis aplicado, muestran bien a las claras, que él no pretendia restringir el psicoandlisis a la practica psicoanalitica. Queda solamente la practica psicoanalitica como referencia del acceso al inconsciente, Podemos verlo trabajar mejor y mas precisamente allf que en otros contextos como por ejem- plo en: fendmenos literarios, estéticos, sociales, etcétera. Winnicott, en el fondo plantea una cuestidn epistemolégica de primera importancia, la de decir que los descubrimientos de una disciplina estén en relacién con los medios que utiliza y que a través de otros medios obtendra otros resultados. Notemos que Winnicott era perfectamente consciente de las limitaciones del psicoané- lisis. Decfa que hacfa psicoanalisis cuando éste era posible, pero si no lo era en funcién, por ejemplo, de la estructura del paciente o en funcién de ciertas circunstancias materiales, hacia tra cosa y no psicoanalisis. Esta posici6n inicial consiste en el fondo, en el interrogarse sobre lo que representa el método, preguntarse cual es la metéfora susceptible de hacer trabajar algo y de descubrir algo a partir de esa metéfora, quién esta detrés del método. Es evidente que en Winnicott no es el modelo del suefio el que se privilegia, es el modelo de los cuidados maternos. Si debiésemos inventar una sistematizacion de los descubrimientos de Winnicott, seria necesario decir que es a partir del modelo del marco, que se abre el campo del area intermedia, del rea de la ilusién, del analista como objeto transicional, de las relaciones entre el andlisis y el juego, de las relaciones entre el yo (Self) y el juego. Se abre una categoria de pensamiento completamente extraordinaria que es el pensamiento paradojal. En muchos lugares, se ve a Winnicott decir que se trata de una paradoja y que sobre todo no hay que intentar ir mas alla. ep Gr US Haye! PUUrla Clerlamente beneticiarce de im(Quedémonos entonces en esa ambigiiedad fecunda propuesta por Winnicott. El pensa- miento paradojal, caracterizado por la suspensi6n de juicios sobre la existencia, suspension que decreta que por una vez, para un cierto campo, no hay que pronunciarse por saber si eso ha sido creado o encontrado porque estaba alli; no se debe intentar saber si es interior 0 exterior, esta en el limite, aunque sea necesario precisar que Winnicott dijo claramente que para que se pueda instalar un objeto transicional, es necesario que haya con aterioridad un/ objeto interno establecido. Es un homenaje que rinde de paso a Melanie Klein, pero, a mi juicio, va mas lejos que Melanie klein, algunos dirén que en otra direccién. Este abordaje de Winnicott por el juicio, por la suspensién del juicio, es algo absoluta- mente indispensable si tenemos trato con cuadros bordeline, Aquello que llamamos realidad Y que es un concepto pesado y dificil de manejar podria ciertamente beneficiarse de un acercamiento como éste. Freud dice en uno de sus articulos sobre psicosis que la realidad esta representada en la psique por las ideas y los juicios que se han formado con respecto a ellas. Estamos en un campo de infinitas perspectivas, en el cual la nocién de represion de la realidad, fSrmula un poco en desuso, no nos ensefia gran cosa; pero si uno aborda esta cuestién desde el limite entre lo interior y lo exterior, del drea intermediaria como Area de interseccién entre lo externo y lo interno, donde los problemas de usurpacién, de intrusi6n, de separacién, de abandono van a jugar, en la frontera de las posibilidades del sujeto, sepuede comprender la importancia del pensamiento winnicottiano sin quedar fijado al aspec- to anecdético del objeto transicional que es ciertamente una cosa que tiene su precio, pero tiene sobre todo un interés en tanto remite al espacio del cual forma parte y al tiempo de su entrada en funcionamiento. Pienso que de una manera general la nocién misma de transicionalidad es interesante y que puede ser utilizada més alld de la localizacién que Winnicott le da. Por ejemplo se la podria extender a la nocién de conflicto, posicién freudiana esencial. Plenso que cada vez que hay un antagonismo con dominacién de un término sobre otro, dominacién alternativa y oscilante, el término excluido tiende a retornar, a reocupar el espacio, en consecuencia es posible imaginar como en toda érea de movimiento, una especie de no man’s land (tierra de nadie), en la cual la metéfora tomard un sentido en la reuni6n potencial de aquello que ha sido separado. Sin embargo no soy un winnicottiano incondicional, seré tal vez porque los problemas planteados por Lacan me han interesado, ya que un analista que desee pensar verdaderamen- te la clinica no puede evitar reflexionar sobre el lenguaje, reflexién ausente en Winnicott. Se le ha hecho a Winnicott el reproche de haber descuidado la sexualidad infantil. Es innegable, no porque piense que lo que Winnicott describe esta fuera del campo de la sexua- lidad infantil. Pero la sexualidad no est nombrada o bien lo esta de una manera demasiado restringi- da. Winnicott piensa, y ésta es una idea interesante, que no puede haber Ello antes de que haya un Yo para constatarlo. Se tratarfa de una especie de matriz del Yo, un Yo matricial, un Yo original. Es un Yo que no est diferenciado del Ello. Evidentemente es a partir del momento en que existe un Yo diferenciado que el Ello puede adquirir una individualidad. Creo que las concepciones genéticas, las concepciones hist6ricas tienen sus inconve- nientes porque ellas nos obligan a simplificar los problemas; es infinitamente mas valedero hablar en términos estructurales y en ese caso considerar que la sexualidad esta por todas partes, a nivel del tiempo, que nada se le escapa y que precisamente lo propio de la sexuali- dad es ver erguirse algo delante de ella; lo antisexual, que Freud finalmente denominé pul- sion de destruccién. Se puede o no estar de acuerdo con la teoria del instinto de muerte, lo que queda como evidente es que decir sexualidad es decir conflicto sexual. Se puede variar de posicién, como Freud no dejé de hacerlo, sobre la naturaleza de este factor antisexual, pero es muy importante tenerlo en consideraci6n por la perspectiva polémica del conflicto original. Alli, desde Winnicott, hay un “olvido" de lo sexual (olvido en el sentido de los griegos), una distracci6n de lo sexual. Sin embargo pienso que Winnicott nos habla de la sexualidad aun cuando no la nom- bra. Nos dice una gran cantidad de cosas sobre los factores llamadbos antisexuales. Hay en Winnicott un embrin de una concepcién sobre la negatividad, en la cual estoy muy interesa- do. Existe notablemente aquello que Winnicott llama el aspecto negativo de las relaciones en el agregado de 1971, en su articulo sobre los objetos y fendmenos transicionales. Dice que, para ciertos pacientes, la cosa que no estd presente es mas importante que la que si esta, es la nica real (la ausente), pco importa entonces, que la cosa esté 0 no. Olvidé decir algo que me gustaria precisar en lo que concierne a mi experiencia personal, yo no he descubierto a Winnicott, yo he encontrado a Winnicott. Es decir que yo estaba embarcado en una cierta via de busqueda cuando lef 2 Winnicott. Me dije entonces: es exactamente lo que pienso, incluso ciertas cosas que yo haba escrito eran muy cercanas a las escritas por Winnicott. No es entonces un descubrimiento es un encuentro. Durante afios fui un estudioso de Freud, y durante afios y afios, traté sobre todo de comprender lo que él queria decir, después me di cuenta que en la clinica moderna lo que deca Freud no estaba en concordancia con lo que se veia en los anilisis de pacientes diffciles, en tanto que andaba perfectamente bien si se trataba de una neurosis histérica o de una neurosis obsesiva. Era necesario hacer la teoria de estosEra necesario hacer la teoria de estos hechos nuevos con una epistemologfa procedente de nuestro tiempo, de nuestra experiencia, con referentes que no sean aquellos que dominaban el horizonte epistemolégico de Freud. Por cierto que Freud amplié, los limites de ese horizonte, efectué una revolucién, pero hasta cierto punto quedé prisionero de este horizonte. ‘Actualmente, a mi juicio hay toda una reevaluaci6n del campo clinico que no consiste en adaptar, en adjuntar las estructuras bordeline a lo que ya sabemnos. Se trata mas bien de un recentramiento, es decir que la neurosis no es mas el centro de nuestras preocupaciones, no porque ella haya desaparecido, pero el interés por los bordeline es lo que constituye el pro-montorio ideal desde el cual se puede observar muy bien tanto la vertiente de la neurosis como la vertiente de la psicosis; se conoce muy mal qué son los bordeline y casi nada qué son psicéticos. Freud nos ha dado indicaciones valiosas en lo que concierne a los psicéticos, pero no pueden servirnos en la teorfa ni en el trabajo clinico. Creo que Winnicott es, el analista de los bordeline, esta en el limite dentro de la teora, dentro de la clinica, en todas partes. El concepto de limite es central en él, pues se trata de un Area de interseccin; me parece entonces una via interesante de seguir. Etuve igualmente interesado en Bion porque el Kleinianismo de Bion me parecié un neo-klinianismo con un retorno a Freud que reintegraba el pasado. Para mf, Bion y Winnicott estan muy pr6ximos, no solamente proque el container (continente) y el holding (sostén) son dos nociones que pueden remitir a cosas vecinas, sino porque hay tanto en Winnicott como en Bion un deseo de pensar en términos nuevos y originales y ensayar de pensar la estructura de pensamiento de ciertos pacientes. Winnicott me aparece por lo tanto en el cruce de diversas reflexiones te6ricas nuevas. Pero es aquél con el cual uno desearfa hacer un tramo del camino porque adjunta a su humanidad una maravillosa capacidad de sorprendernos en el seno mismo de aquello que nos parece familiar. Traducido del francés por Clara Srebrow (uso interno)