XIV O OLHO DO PODER Jean-Pierre Barou: © Panopticon de Jeremy Bentham foi editado no finat do século XVIII, mas continuou desconhecido; entretanto, voot escreveu frases surpreendentes a sei ito, como: “Um aconteci- to humano™, “Um tipo de ovo de Colom- da politica”. Quanto a seu autor, Jeremy Bentham, um, és, vocé 0 apresentou como 0 “Fourier de uma sociedade Para nds, 0 mistério € total. Como vocé descobri 0 Pa- Michel Foucault: Estudando as origens da medicina clinica; eu havia pensado em fazer um estudo sobre a arquitetura hospitalar ia segun- da metade do século XVIII, época do grande movimento de reforma das instituigdes médicas. Eu’ queria saber como o olhar médico havia tucionalizado; como ele se havia inscrito efetivamente no es- ago social; como a nova forma hospitalar eta ao mesmo tempo 0 efeito © 0 suporte de um novo tipo de olhar. E, examinando os dife- rentes projetos arquitetSnicos elaborados depois do segundo incén. dio do Hétel-Dieu, em 1772, percebi até que ponto o problema da vi | Michel Foucault situa assim 0 Panopricon¢ Jeremy Bentham em seu 1 punir, Gallimard, 1976 (eadurido pela Ed. Vozes com 0 tule 978), 209lade total dos corpos, dos individuos e das coisas para um olhar ido havia sido um dos principios diretores mais constantes. No caso dos hospitais, este problema apresentava uma dificuldade tar: era preciso evitar os contatos, os contagios, as proximi- tindo a ventilaco e a circulagio do 1 vigilancia que fosse ao mesmo tempo global c individual separando cuidadosamente as individuos que deviam ser vi Durante muito tempo acreditei que estes eram problemas especificos da medicina do século XVIII e de suas crengas. Em seguida, estudando os problemas da penalidade, me dei con- ta de que todos os grandes projetos de reorganizagio das prises (que, além disso, datam de um pouco mais tarde, da primeira metade do século XIX) retomavam o mesmo tema, mas jé sob a influéncia, qua- se sempre explicitada, de Bentham, Eram poucos 0s textos, os proje- tos referentes as prisdes em que 0 “trogo” de Bentham nao se encon- trasse. Ou seja, 0 “panopticon™ (© principio &: na periferia, uma construgio em anel; no centro, uma torre; esta possui grandes janelas que se abrem para a parte inte- rior do anel, A construcdo periférica é dividida em celas, «i cocup-ndo toda a largura da construgdo. Estas celas tém duas janelas: uma abrindo-se para o interior, correspondendo as janelas da torre, ‘outra, dando para o exterior, permite que a luz atravesse a cela de um lado a outro. Basta entdo colocar um vigia na torre central e em cada cela trancafiar um louco, um doente, um condenado, um operério ou m estudante, Devido ao efeito de contraluz, pode-se perceber da torre, recortando-se na luminosidade, as pequenas silhuetas prisio- neiras nas celas da periferia. Em suma, inverte-se o principio da mas- morra; a luz ¢ 0 olhar de um vigia captam melhor que 0 escuro que, \do, protegi Mas é impressionante constatar que, muito antes de Bentham, jé a mesma preocupacdo. Parece que um dos primeiros modelos ide isolante foi colocado em pritica nos dormitérios far de Paris,em 1751, Cada aluno devia dispor de uma a onde el ser visto durante a noite sem ter ne~ riesmo com os empregados. ido que tinka como 10 evitar que 0 cabeleireiro tocasse fisicamente o pensio~ \do fosse pented-lo: a cabeca do aluno passava por um tipo ‘9 corpo ficando do outa lado de uma divisio de vidro ver tudo 6 que se passava, Bentham contou que foi seu i i irmao que, visitando a Escola Militar, teve aidéia do panopticon. De qualquer forma, o tema esté rio ar. AS realizagdes de Claude-Nicolas Ledoux. especialmente a salina que ele construiu em Arc-et-Senans, procuram atingir o mesmo efeito de visibilidade, mas com um ele- ‘mento suplementar: a existéncia de um ponto central que deve ser 0 local de exercicio do poder e, ao mesmo tempo, o lugar de registro do saber. Mas, se a idgia do panopticon é anterior a Bentham, na verda- de foi Bentham que realmente a formutou. E batizou. A propria pa- lavra “panopticon” é fundamental. Designa um principio de conjun- (0, Sendo assim, Bentham ndo imaginou simplesmente uma figura tural destinada a resolver um problema especifico, como 0 da © da escola ou o dos hospitais. Fle anuncia uma verdadi invengio que ele diz ser 0 “ovo de Colombo”. E,na verdade, € aqui que os médicos, os penalistas, os industriais, os educadores procura- vam que Bentham Ihes propée: ele descobriu uma tecnologia de po- der prOpria para resolver os problemas de vigilancia. Algo importan- te a ser assinalado: Bentham pensou e disse que seu sistema dtico era a grande inovagio que permitia exercer bem ¢ facilmente o poder. Na verdade, ela foi amplamente utilizada depois do final do séeulo XVITI. Mas 0s procedimentos de poder colocados em pratica nas so- ciedades modernas so bem mais numerosos, diversos ¢ ricos, Seria falso dizer que o prinefpio da visibilidade comanda toda a tecnologia do poder desde 0 século XIX. contas, tudo é espacial, ndo 56 mentalmente, mas também material- mente neste pensamento do século XVIIL MF. Parece-me que, no final do século XVIII, a arquitetura co- mega a se especializar, ao se articular com os problemas da popul do, da sadde, do urbanismo. Outrora, a arte de construir respondia sobretudo a necessidade de manifestar o poder, a divindade, a forca. palicio e a igreja constituiam as grandes formas, as quais preciso acrescentar as fortalezas, manifestava-se a forga, manifestava-se 0 soberano, manifestava-se Deus. A arquitetura durante muito tem- po se desenvolveu em torno destas exigéncias. Ora, no final do século XVIII, novos problemas aparecem: trata-se de utilizar a organizagao do espaca para alcangar objetivos econdmico-politicos, Aparece uma arquitetura especifica. Philippe Ariés escreveu coi- ss que me parecem importantes a respeito do fato de a casa, até 0 sé acontinuar sendo um espaco indiferenciado. Exi dorme, se come, se recebe, pouco importa, Depe ica © torna-se func inagéo de seu espago de vida, com e sala de jantar, 0 quarto dos pais iagio) ¢ 0 quarto das criancas. As vezes, nos 4 0 quarto das meninas e o quarto dos meni- 1s espagos” — que seria 20 " ~ que estudasse desde as icas. E surpreen- tempo para apa- cia ou de expansio de um povo, de uma cultu- gua ou de um Estado, Em suma, an ‘como solo ou como ar; o que importava era o substrato Ou as from ras. Foi preciso Marc Bloch e vesse uma historia dos espag preciso dar continuidade a ela e nfo ficar somente dizendo que o es- aco pré-determina uma historia que por sua ver o modifica e que se sedimenta nete. A fixagio espacial é uma forma econdmico-politica aue deve ser detathadamente estudada. Entre as razdes que fizeram com que durante tanto tempo hou- vesse uma certa negligéncia em relacdo aos espagos, eu citarei apenas tuma, que diz respeito ao discurso dos filésofos, No momento em que se comegava a desenvolver uma politica sistemétic: nal do século XVI cosmos, do espago to do espago por uma ica € por uma pr a do tempo. A pai , Bergson, Heidepger go, que aparece do lado bastante reaciondrio insistir tanto sobre 0 espago € que 0 tempo, 0 projeto, era a vida e o progresso. E preciso dizer que esta censur ‘8 Por um psicélogo - verdade e vergonha da filsofia do sée XIX. M-P.: Parece-me que a nogdo de sexualidade € muito importante Vocé mostrou isso no caso da vigiléncia entre os militares, problema que aparece novamente em relagio a fa . € funda- ‘mental M. F: Certamente. Nestes temas de vigilincia, particularmente de vem na arquitetura. No caso da Escola Mil mossexualidade ¢ a masturbagdo é contada p is proprias paredes. M.P.: Ainda a respeito da arquitetura, no Ihe parece que pessoas como os médicos, qu no final do século X de organizadores do espaco? A higiene social nasce nesta época; em peza, da saiide, controla-se a alocagio de uns e de ou- tros. E os médicos,c nascimento da medicina hipocriatica, es- lo ambiente, do lu- gar, da temperatura, dados que encontramos na investigagao de Ho- ward sobre as prisoes M. F:: Nesta época os médicos eram, de certa forma, especialistas do espago. Eles formulavam quatro problemas fundamentais: o das lo- calizagées (climas regionais, natureza dos solos, umidade e secura: sob 0 nome de “constituicdo”, eles estudavam esta combinacao dos determinantes locais ¢ das variagdes sazonais que favorece em dado momento determinado tipo de doenca); 0 das coexisténcias (seja dos homens entre si: questo da densidade e da proximidade; seja dos ho: mens ¢ das coisas: questo das 4guas, dos esgotos, da ventilagio; seja dos homens ¢ dos animais: questio dos matadouros, dos estabulos; seja dos homens ¢ dos mortos: questo dos cemitérios); 0 das mos, propagagao das doengas). Eles foram, juntamente com os mili- res, 08 primeiros administradores do espago coletivo. Mas os mili- res pensavam sobretudo o espago das “campanhas” (portanto das gens”) e o das fortalezas, jd os médicos pensaram sobretudo 0 espago das moradias ¢ o das cidades. Nao sei mais quem procurow fem Montesquieu ¢ em Auguste Comte as grandes etapas do pensa- légico. Isto € ignorncia. O saber socioldgico se constitui sobretudo em praticas como a dos médicos. Guépin, logo no comego do século XIXfez uma andlise meticulosa da cidade de N, M,P.: Além disso, é impressionante a questo do ntimero de pessoas nna reflexdo de Bentham. Em muitos momentos ele diz ter resolvido os problemas de disciplina que existem quando um grande nimero de pessoas est nas mios de um pequeno nimero. M. F: Como seus contemporaneos, ele se defrontou com o problema da acumulacio dos homens ioe coisas ‘Wunmommopiomarmetermondegiauoes (populacio-riqueza, na medi ida em que era mao-de-obra, origem de atividade econémica, cons na medida em que era excedente ou deso- le se pode dizer que os meca- nnismos de poder, que funcionavam mesmo em uma monarquia admi- ‘trativa Yio desenvolvida quant \eesa, tina, imuitas brechas: sistema lacunar, aleatério, global, se preocupando pouco com 0 detalhe, exercendo-se sobre grupos solidarios ou prati- cando 0 método do exemplo (como se pode ver bem no caso do fisco ‘ou da justiga criminal), o poder tinha pouca capacidade de “resolu- cio”, como se diria em termos de fotografia; ele nio era capaz de praticar uma andlise individualizante ¢ exaustiva do corpo social. Ora, as mudancas econdmicas do século XVIII tornaram necessario izer circular 0s efeitos do poder, por canais cada vez mais sutis, che- lo até os préprios individuos, seus corpos, seus gestos, cada um is desempenhos cotidianos. Que o poder, mesmo tendo uma idade de homens a gerir, seja to eficaz quanto se ele se exer- J-P.B.: Nao entio impressionante saber que a Revolugio France- 5a, em pessoas como La Fayette, acolheu favoravelmente 0 projeto 449 panopticon? Sabe-se que Bentham adquiriu o titulo de “cidadao francés” em 1791 por sua influéncia 1M. F Eu diria que Begtham € o complemento de Rousseau. Na ver~ dade, qual presente em tantos revo rios? a0 mesmo tempo visivel © iegivel em cada uma de suas partes; que ndo haja mais nela zonas obscuras, zonas reguladas pelos privilégios do poder real, pelas prer- rogativas de tal ou tal corpo ou pela desordem; que cada um, do lu- Bar que ocupa, possa ver 0 conjunto da sociedade; que os coragdes se Comuniquem uns com os outros, que os olhares no encontrem mais fobsticulos, que a opiniio reine, a de cada um sobre cada um. Staro- binski escreveu paginas muito interessantes a este respeito em La Transparence et [Obstacle ¢ L'Invention de la liber Bentham & ao mesmo tempo isto € 0 contririo, SECO Ele faz funcionar o projeto de uma visiblidade untVersal, que agiria em proveito de um poder rigoroso e meticuloso. Sendo assim, 20 grande tema rousseauniano ~ que de certa forma representa 0 liismo da Re- lucdo - articula-se a idéia técnica do exercicio de um poder “omni- vidente”, que é a obsessio de Bentham; os dois se complementam ¢ 0 {odo funciona: o lirismo de Rousseau e a obsessio de Bentham M.P.: Existe esta frase no Panopticon: “cada camarada torna-se um vig MF. Rousseau sem divida teria dito 0 contrario: que cada vi seja um camarada, Veja Emile: 0 preceptor de Emile é um vigia; & preciso que ele seja também um camarada. J.-P.B.; Nao somente a Revolugio Francesa nio faz uma leitura se~ melhante & que hoje nds fazemos, mas ela até encontra no projeto de Bentham objetivos humanitérios. IM. F:: Exatamente. Quando a Revolugdo se questiona sobre uma nova justica, qual deve ser sua instincia de julgamento? A opiniao, Seu problema no era fazer com que as pessoas fossem punidas, mas {que nem pudessem agir mal, de tanto que se sentiriam mergulhadas, iimersas em um campo de visibilidade total em que a opinidio dos ou- 215ros outros, Isto esta constantemente presente nos textos da Re- volugao. desempenhou assim seu papel na adogio 40; na época, o problema das prisdes es- aterra como na do panopticon pel td na ordem do dia. A p: de Howard sobre as prisdes, traduzida para o francés em permite ver isto. Hospitais ¢ prises so dois grandes temas de dis- ussao nos saldes parisienses, nos circulos esclarecidos. Tornou-se es- candaloso o fato de as prisées serem 0 que so: uma escola do vicioe do crime; ¢ lugares que, de to desprovidos de higiene, causam mor- Médicos comegam a dizer como o corpo se destrdi, se desgasta et 's lugares. A Revolugdo Francesa realiza, por sua vez, uma inves gagio em escala europeia. Um certo Duquesnoy € encarregado de ‘et um relatorio sobre os estabelecimentos chamados “de humanida- de”, expresso que recobre hospi is © prisdes. M. F: Um medo assombrou a segunda metade do século XVII espago escuro, 0 anteparo de escuridao que impede a total visi de das coisas, das pessoas, das verdades. Dissolver os fragmentos de wet com que nao haja mais espago escuro cmaras escuras onde se fomentam o ar- as superstigdes religio- lusbes da ignorancia, as 5. 0$ hospitais, os cemitérios, as prises, 08 con- da Revolugao, suscitaram uma desconfianga ou izagio, a nova ordem politica e moral nao pode se instaurar sem sua eliminacao. Os romances de terror, na época da Revolugio, desenvolvem uma visio fantistica da muralha, do escuro, do esconderijo ¢ da masmorra, que abrigam, em uma cumplicidade significativa, 0s salteadores ¢ os aristocratas, os paisagens de Ann Radcliffe sio montanhas, os em ruina, conventos de escuridao e ‘estes espagos imagindrios sio como & as e das visibilidades que se quer es- invocado com tanta freqtiéncia yento em que o poder poderd se sas serdo sabidas © de que as 1 imediato, coletivo € anéni- exercer pe pessoas serio 216 Se-o projeto de Bentham despertoi 2 formula, aplicdvel a muitos dominios, srcendo-se por transparéncias”, de uma (torre cercada de a criar um espago de legibilidade detalhada, J.-P.B.: Foram igualmente os lugares escuros no homem que 0 Sécu- lo das Luzes quis ver desaparecer. M.-F: Bxatamente. ‘M.P: Ao mesmo tempo, as técnicas de poder no interior do panopti- con sio realmente surpreendentes. Trata-se essencialmente do olhat ¢ também da palavra, pois existem os famosos tubos de ago - © traordinaria invengdo ~ que ligam o inspetor principal a cada cela onde se encontram, nos diz Bentham, ndo um prisioneiro, mas pe- quenos grupos de prisioneiros, Finalment so, muito enfatizada no texto de Bentham: incessantemente sob 0 olfar de um inspet perder a capacidade de fazer 0 mal e quase perder 0 pensamento de queré-lo"; nds estamos no amago das preocupagées da Revol impedir as pessoas de fazerem o m: tudo poderia ser assim resumido: no poder e no querer. M. F:: Existe ai duas coisas 1no fundo, néo sera 0 problema do custo do poder? ‘setae upaneleumpgali Exist evientementeo custo eco nomiet We cle: quantos vigias sero necessarios? Conseqiientemente, quanto a méquina custard? é custo propriamente politic, isto na verdade si risco de permitir 0 desenvolvimento, de custo pol dia uma proporgio para dizer: € preciso que a punigio {tos tenham medo. Portanto, poder assegurar fungdes de cont XIX respondem: & um Fazem-se grandes despesas de violencia que tem que os ou- la virtude 8 novos oucos resilor de exemplo; fica-se mesmo obrigado a mul sam-se as revoltas, MM.P: Foi 0 que aconteceu com as revoltas de cadafalso. MM, F: Ji 0 olhar vai exigit muito pouca despesa. Sem necessitar de ‘mas, violéncias fisicas, coages materia. Apenas um olhar, Um har que vigia e que cada um, sentindo-o pesar sobre si, acabard por teriorizar, a ponto de observar a si mesmo; sendo assim, cada um exerterd esta vigilineia sobre e contra si mesmo. Formula maravilho- sa: um poder continuo e de custo afinal de contas iris6rio. Quando Bentham pensa tla descoberto, ele pensa ser o ovo de Colombo na cordem da politica, uma formula exatamente inversa daquela do po- ‘der monirquico. Na verdade, nas técnicas de poder desenvolvidas na época moderna, 0 olhar teve uma grande importancia mas, como eu disse, esta longe ge ser a dinica e mesmo a principal instrumentagao colocada em pratica, MP. A este respeito, parece que Bentham coloca questio do po- det sobretudo em relagio a pequenos grupos. Por que? Sera porque cle diz: a parte j4 € 0 todo, se 0 resultado é bom ao nivel do grupo, se- possivel estendé-1o ao conjunto social? Ou sera que 0 conjunto so- ‘© poder ao nivel do conjunto social so dados que no momento sto coneebiveis? Por que? MF: 0 problema de evitar os choques, as interrupgdes; como também os obsticulos que, no Antigo Regime, os corpos constitui- dos, 05 privilégios de certas categorias, do clero as corporagdes, pas- sando pelo corpo dos magistrados, representavam para as decisSes do poder. A burguesia compreende perfeitamente que uma nova le- aislagio ou uma nova constituigdo ndo serdo suficientes para garan- i sua hegemonia; ela compreende que deve inventar uma nova tec- logia que assegurara a irrigacdo dos efeitos do poder por todo 0 corpo social, até mesmo em suas menores particulas. E foi assim que burguesia fez néo somente uma revolugio politica; ela soube ins- aurar uma hegemonia social que nunca mais perdeu. Eis pbrque to- estas inveng@es foram tio importantes e Bentham, sem diivida, dos inventores de tecnologia do poder mais exemplares J.-P.B:Entretanto, nio se percebe se 0 espago organizado da forma 1m preconiza pode ser utilizado por qualquer um, além Jue estio na torve central ou que a visitam. Tem-se a im- pressio de estar na presenga de um mundo infernal do qual ninguém pode escapar, tanto os que olham quanto os que sio olhados, MF: Sem diivida € 0 que ha de diabélico nesta idéia assim como em todas as suas concretizagdes. Nao se tem neste caso uma forga que seria inteiramente dada a alguém e que este alguém exerceria isolada- mente, totalmente sobre os outros; uma maquina que circunscreve todo mundo, tanto aqueles que exercem o poder quanto aqueles sobre os quais 0 poder se exerce. Isto me parece ser a caracteristica das sociedades que se instauram no século XIX. O poder nao € subs- tancialmente identificado com um individuo que o possuiria ou que 0 exerceria devido a seu nascimento; ele torna-se uma maquinaria de que ninguém é titular. Logicamente, nesta maquina ninguém ocupa 0 mesmo lugar; alguns lugares so preponderantes e permitem produ- zit efeitos de supremacia, De modo que eles podem assegurar uma dominagao de classe, na medida em que dissociam o poder do domi- nio individual este inspe- ‘or principal nao tem nenhuma confianga nos vigias. Sio mesmo de desprezo as palavras com que ele se dirige a eles que, entretanto, su- pde-se serem proximos dele. Pensamento, neste caso, aristocritico! Mas tenho também uma observagio a fazer a respeito do pes- soal responsavel pelo enquadramento: ele foi um problema para a so- ciedade industrial, Encontrar os contramestres, zes de arregimentar e de vigiar as fabricas nao foi nato, M.F-: € um problema importante que se coloca no século XVIIL. Po- ramente no caso do exército, quando foi necessério um “suboficialato” que tivesse os conhecimentos exatos ara enquadrar eficazmente as tropas no momento das manobrastaticas, muitas vezes dificeis, ainda mais dificeis porque 0 juziltinha sido aperfeigoado, Os movimentos, os deslocamentos, at inh: caminhadas exigiam este pessoal disciplinar, Depois as ofi- cinas colocaram, & sua mancira, o mesmo problema; a escola tam- bém, com seus mestre, seus profesores, seus vias. A Igreja era en- {do um dos raros compos sociais em que os pequenos quadros compe- 219religioso nem muito alfabetizado nem completa- ignorante, 0 cura, o vigario entraram em ago quando foi pre- ciso escolarizar centenas de milhares de criangas. O Estado s6 conse- ‘guiu ter pequenos quadros semelhantes muito mais tarde. O mesmo ing caso dos hospitais, Nao hé muito tempo o pessoal responsivel pelo enquadramento no hospital ainda era constituido em grande maioria pelas religiosas. MP: Estas mesmas religiosas desempenharam um papel importante na criagio de uma mao-de-obra feminina: trata-se dos famosos inter- natos do século XIX em que um pessoal feminino habitava e traba- hava sob o controle de religiosas especialmente formadas para exer- cer a disciplina fabri ‘Nao se pode isentar 0 panopticon de tais preocupagées, quando se constata que existe esta vigilincia do inspetor principal sobre o pessoal responsavel pelo enquadramento ¢, pelas janelas da torre, @ lancia sobre todos, sucessio ininterrupta de olftares que lembra o “cada camarada torna-se um vigia”, a ponto de se ter realmente a impressio um pouco vertiginosa de se estar na presenga de uma in- Vengo que nao seria dominada nem pelo proprio criador. E foi Bentham que, no inicio, quis confiar em um poder tnico: 0 podet central. Mas, ao ler Bentham, fica a pergunta: quem ele coloca na 10 olho de Deus? Mas Deus esté pouco presente em seu (0 $6 tem um papel de utilidade. EntZo, quem? Afinal preciso dizer que 0 pr6prio Bentham nao vé bem a quem confiar 0 poder. M.F:; Ele no pode confiar em ninguém na medida em que ninguém pode ou deve ser aquilo que o rei era no antigo sistema, isto ¢, fonte de poder e justiga. A teoria da monarquia o exigia. Era preciso con. fi Wr sua propria existéncia, desejada por Deus, ele era fon- -, de lei, de poder. Em sua pessoa 0 poder 56 podia ser bom; um mau rei equivalia a um acidente da historia ou a um castigo do soberano absolutamente bom, Deus. J4 nao se pode confiar em rninguém se o poder € organizado como uma maquina funcionando de acordo com engrenagens complexas, em que & 0 lugar de cada um jue é determinante, nao sua natureza. Se a maquina fosse de tal for- 1ealguém estivesse fora dela ou s6 tivesse a responsabilidade de sua gestio, 0 poder se identificaria a um homem ¢ se voltaria a um de tipo monirquico. No panopticon, cada um, de acordo com igiado por todos ou por alguns outros; trata-se de um aparelho de desconfianga totale circulante, pois ndo existe ponto ab- soluto. A perfeigao da vigilincia € uma soma de malevoléncias. J-P.B.; Uma maquinaria diabdlica, como vocé disse, que no poupa ninguém. Talvez seja a imagem do poder atualmente. Mas como vo- ‘é acha que se pode chegar a este ponto? Devido a qual vontade? E de quem? MLE: A questio do poder indo é colocada uni- igo, ou somente mos de Estado ou de aparelho de Estado. O poder é mais compli- ado, muito mais denso e difuso que um conju relho de Estado. Nao se pods Produtivas préprias 20 capitalismo, nem imaginar seu desenvolvi- ‘mento tecnolégico sem a existéncia, a0 mesmo tempo, dos aparelhos de poder. No caso, por exemplo, da divisio do trabalho nas grandes ‘como se teria chegado a es nao tivesse ocorrido uma nova distribuicio do poder no ivel da organizacao das forcts produtivas? O mesmo se po- AF.: € preciso fazer uma distingdo. E evidente que, em um disposi tivo como um exército ou uma oficina, ou um outro tipo de in cdo, a rede do poder possui uma forma piramidal. Existe portanto tum pice; mas, mesmo em. um caso tdo simples como este, este “Api- ce” nao € a “fonte” ou o “principio” de onde todo o poder derivaria como de um foco luminoso (esta é a imagem que a monarquia faz dela propria). O pice ¢ os elementos inferiores da hierarquia esto em uma relagio de apoio e de condicionamento reciprocos; eles se (0 poder, “chantagem” mitua e indefinida). Mas se vo- esta nova tecnologia de poder historicamente teve origem em um individuo ou em um grupo determinado de individuos que teriam decidido aplicd-la para servir a seus interesses ¢ tornar 0 corpo social passivel de ser utilizados por elas, eu responderia: néo. 21s foram inventadas, organizadas a partir de condigdes lo- cais e de urgéncias particulares, Elas se delinearam por partes antes que uma estratézia de classe as solidificasse em amplos conjuntos coerentes. E preciso assinalar, além disso, que estes conjuntos no consistem em uma homogeneizagdo, mas muito mais em uma articu- lagdo complexa através da qual os diferentes mecanismos de poder procuram apoiar-se, mantendo sua especificidade, A articulagao atual entre familia, medicina, psiquiatra, psicanilis, escola, justiga, 4 respeito das criangas, no homogeneiza estas instancias diferentes, mas estabelece entre elas conexdes, repercussdes, complementarida. des, delimitagdes, que supdem que cada uma mantenha, até certo Ponto, suas modalidades proprias. M.P: Vocé se volta contra a idéia de um poder que seria uma supe- restrutura, mas ndo contra a idéia de que este poder é, de alguma for- ‘ma, consubstancial ao desenvolvimento das forgas produtivas; cle faz parte deste desenvolvimento, ‘MF: Certamente, E ele se transforma continuamente junto com elas. O panopticon era uma utopia-programa. Mas ji na época de Bentham, o tema de um poder espacializante, vidente, imobilizante, em suma, disciplinar, era de fato extrapolado por mecanismos muito mais sutis que permitiam a regulamentagao dos fendmenos da popt- lacdo, 0 controle de suas oscilagdes, a compensagio de suas irregula- ridades, Bentham é “arcaizante” pela importincia que ele di 20 olhar; € muito moderno pela importancia que dé as técnicas de poder J-P.B. A partir dai, & preciso, face ao desdobramento do panopti- ‘on, questionar a sociedade industria? Ou é preciso fazer da socieda- de capitalista seu responsavel? M.F: Sociedade industrial ou sociedade capitalista? Eu nio saberia responder, a nao ser dizendo que estas formas de poder também pk dem ser encontradas nas sociedades socialistas; a transferéncia foi jediata. Mas a este respeito, preferiria que a historiadora respon- m meu lugar. des A7P E verdade que a acumulago de capital se fez através de uma tecnologia industrial ¢ da instauragdo de um aparelho de poder. Mas io é menos verdade que um processo semelhante se encontra na so- ciedade socialista sovietica. O estalinismo, em certos aspectos, cor- responde a um periodo de acumulagio do capital e de instauragao de um poder forte. J-P.B.. Encontramos, de passagem, a nogio de lucro; neste sentido, a maquina desumana de Bentham se mostra preciosa, a0 menos para alguns, M.F:: Evidentemente! E preciso ter o otimismo um pouco ingénuo ddos dandys do século XIX para imaginar que a burguesia é estipida. ‘Ao contrario, é preciso contar com sua genialidade; um exemplo dis- to €o fato de que ela conseguiu construir méquinas de poder que ins- tauram circuitos de lucro, os quais por sua vez reforgam e modificam 10s dispositivos de poder, e isto de maneira mével e circular. O poder feudal, funcionando sobretudo a partir da extragdo e da despesa, mi- nnava a si mesmo, O da burguesia se reproduz, ndo por conservagio, mas por transformagdes sucessivas. Dai o fato de sua disposigdo néo se inserever na hist6ria como a da feudalidade. Dai ao mesmo tempo sua precariedade e sua flexibilidade inventiva. Dai a possibilidade de sua queda e da Revolucdo estarem quase desde o comeco articuladas sua historia, M.P.. Pode-se notar que Bentham dé uma grande importincia a0 trabalho, a que ele sempre volta. Fr: Isto se deve ao fato de que as téenicas de poder foram inventa- ddas para responder is exigéncias da producio. Falo de produgdo em sentido amplo (pode-se tratar de “produzir”uma destruigio, como no caso de exército). J-P.B: Por falar nisso, quando voce emprega a palavra “trabalho” fem seus livros, raramente ela se refere ao trabalho produtivo. AMF: Acontece que me ocupei de pessoas que estavam situadas fora dos circuitos do trabalho produtivo: os loucos, os doentes, 0s prisio- neiros e atualmente as criancas. O trabalho para eles, tal como de- vem realizi-lo, tem um valor sobretudo disci J-P.B., O trabalho como forma de adestramento: nao é sempre este © caso? 223M.F-: Certamente! A funcio tripla do trabalho esta sempre presente: fungio produtiva, fun¢ao simbdlica ¢ funcdo de adestramento, ou Fungo disciplinar. A fungio produtiva é sensivelmente igual a zero nas categorias de que me ocupo, enquanto que as fungdes simbélica e disciplinar sio muito importantes. Mas o mais freqlente & que os trés ‘componentes coabitem, ‘M.P.; Bentham, em todo caso, me parece bastante seguro, muito con- fiante na forga penetrante do olhar. Fica-se mesmo com a impressio de que ele avalia mal o grau de opacidade e de resisténcia do material a corrigir, a reintegrar na sociedade - os famosos prisioneiros. Ao mes- mo tempo, o panopticon de Bentham nao é um pouco a ilusio do po- der? M.F:: B a ilusio de quase todos os reformadores do século XVIII, que deram 2 opinido uma autoridade consideravel. A opinio s6 po dendo ser boa por ser a consciéncia imediata de todo 0 corpo social eles acreditaram que as pessoas iriam tornar-se virtuosas pelo sim ples fato de serem olhadas. A opinido era para eles como que uma reatualizagio espontinea do contrato. Eles desconheciam as condi- des reais da opinido, as media, uma materialidade que obedece 308 mecanismos da economia e do poder em forma de imprensa, edi- Gio, depois de cinema e televisio. ‘M.P.: Quando vocé diz: eles desconheceram as media, vocé quer di zer: eles desconheceram que era preciso fazé-los passar pelos media, M.F: E que estes media seriam necessariamente comandados por interesses econdmico-politicos, Eles ndo perceberam os componentes. materiais e econdmicos da opinido. Eles acreditaram que a opinido era justa por natureza, que ela se difundiria por si mesma e que seria um tipo de vigilincia democratica. No fundo, foi o jornalismo - in- vengdo fundamental do século XIX - que manifestou 0 cardter ut6- pico de toda esta politica do olhar. M.P-: De um modo geral, 08 pensadores desconhece ddes que encontrario para fazer seu sistema “pegar", eles ignoram ‘que havera sempre formas de escapar as malhas da rede e que as re- sisténcias desempenhardo seu papel. No dominio das prisdes, os de- tentos ndo foram pessoas passivas; € Bentham que nos deixa supor 0 coniririo. O proprio discurso penitencidrio se desenrola como se no houvesse ninguém fre 4 ndo ser uma tibula rasa, a ndo ser 224 pessoas a reformar ¢ a devolver em seguida ao circuito da produgao. Na realidade, existe um material ~ os detentos - que resiste incrivel- ‘mente. O mesmo poderia ser dito em relagio ao taylorismo. Este sis- tema é uma extraordindria invengdo de um engenheiro que quer lutar contra a vagabundagem, contra tudo que diminui o ritmo da produ- 0, Mas pode-se colocar a questo: otaylorismo algum dia realmen- te funcionou? MF: Efetivamente, € um outro elemento que torna Bentham ir- real: a resisténcia efetiva das pessoas, Coisas que voce, Michelle Per- estudou. Como as pessoas nas oficinas, nas cidades, resistiram tema de vigilincia e de registro continuos? Tinham eles cons- ‘éncia do carater subordinante, dominador, insuportével desta vigi- lncia? Ou eles @ aceitavam como natural? Em suma, houve revoltas contra o olhar? ‘M,P.: Houve revoltas contra o olhar. A repugnancia dos trabalhado- res em morar nas cidades operarias € um fato evidente. As cidades operirias, durante muito tempo, foram um fracasso. O mesmo em relacio a reparticio do tempo, tio presente no panopticon. A fabrica seus horirios durante muito tempo suscitaram uma resistencia pas- siva que se traduziu no fato de simplesmente se faltar ao trabalho. E historia fantéstica da Segunda-feira santa no século XIX, dia que inventaram para poder descansar. Houve diversas for- éncia ao sistema industrial, tanto que, em um primeiro, mato teve que recuar. Outro exemplo: os sistemas fe micro-poder nao se instauraram imediatamente. Este tipo de vigi- Ancia c de enquadramento desenvolveu-se primeiro nios setores me- canizados que utilizavam mulheres ou criangas, portanto pessoas ha- bituadas a obedecer: a mulher a seu marido, a crianga & sua familia Mas nos setores, digamos viris, como a metalurgia, a situagdo é com- pletamente diferente. O patronato néo consegue instalar imediata- ‘mente seu sistema de vigilancia,além de, durante a primeira metade do século XIX, delegar seus poderes. Ele se relaciona com a equipe de operarios através de seu chefe, que & freqiientemente 0 operdtio mais antigo ou mais qualificado. Vé-se exercer um verdadcito con. tra-poder dos operirios profissionais, contra-poder que apresenta 38, veres duas facetas: uma contra o patronato, em defesa da comunida de operiria, © outra, as vezes, contra os proprios operiios, pois © chefezinho oprime scus aprendizes ou camaradas. Na verdade, estas formas de contrapoder operdrio existiram até o dia em que o patro- 25to mecanizou as fungdes que Ihe escapavam; cle pode assim abol © poder do operario profi Existem inGimeros exemplos: ent ‘0s laminadores, o chefe de oficina teve meios de resistir ao patra o dia em que maquinas quase automatizadas passaram a ser uti das. O exame visual do operdrio laminador, que julgava ~ também utilizando 0 olh ~ se o material estava no ponto, foi substituido pelo controle térmico, a leitura de um termémetro ¢ suficiente MF: E preciso analisar 0 conjunto das resisténcias ao panopti- con em termos de tatica e de estratégia, vendo que cada ofensiva se ve de ponto de apoio a uma contra-ofensiva, A andlise dos mecani mos de poder ndo tende a mostrar que 0 poder é ao mesmo tempo jnimo e sempre vencedor. Trata-se ao contrario de demarcar as posigdes e os modos de ago de cada um, as possibilidades de resis- éncia e de contra-ataque de uns e de outros. J.-P.B.: Batalhas, ages ¢ reagdes, ofensivas e contra-ofensivas: voce As resisténcias ao poder teriam caracteris- ticas essenci as? Qual € 0 contetido das lutas e quais sfo a8 aspiragdes que nelas se manifestam? ME: Trata-se na verdade de uma questio importante de teoria de método. Uma coisa me impressiona uia-se muito, em certs dlacursos politicos, 0 ® palavra as qu aparecem com mais feeqénea, Ora, pareceme aque se hesita Bs Veres em trar as conseqdéncias disto, ou mesmo em colocar o problema que esté subentendido neste vocabulirio: isto ere preciso anaisar estas “lutas" como as peripecas de uma guerra, é *iso decifr4-las por um cddigo que seria o da estratégia € o da ta- Jo de forgas na ordem da politica € uma relagao de guer- ra? Pessoalmente, no momento nao me sinto pronto para tesponder Mirmativa ou nepativamente de forma defnitiva, So acho que a pura ¢ simples aliemagio de uma “luta” nlo pode servir de explicagio pri- Tuciae altima para aandlse das relagdes de pode. Este tema da uta sos toma opetatoio se for estabelcido concretamente, e em ela Gio a cada caso, quem exth em lta, a respetto de que, como se desen- Tolaaluta, em que lugar, com quaisinstrumentos e segundo que ra. dade, Em outras plavray, seo objetivo for levar a sérig a ali. a porceber que a bravaevelha“lopice" da contradigio nao & de forma Sguma suficiente para sluidar os process reais Jf Po (Emeoutras-paiavrase para valtar ae panopticon Réntham | 226 {ado projet somente-umasociedade-utopica, ele dexcreve também! cama tee entente ME: Ele desereve, na utopia de um sist a utopia de um sistema geral, mecanismo: Pecificos que realmente existem. ce . = MP: E, em rel no tem sentidi I.E: Sim. Contanto que este ndo ’ este ndo sea o objetivo final da opera: tio. Os prisionetos fazendo funcionar 0 dapostive parheee s ocupando a torre ~ vocé aeredita entio que sera muito melhor assim ‘que com os vigias? tos prisionciros, apoderar-se da torre central nt