Michael Löwy ile Söyleşi:

"Tanıdığım Nicos Poulantzas"

Röportajı Yapanlar: Alexis Cukier, Razmig Keucheyan, Fabio Mascaro Querido
Çevireni: Cem Yarar

- Nicos Poulantzas’la nasıl tanıştığınızı anlatabilir misiniz bize acaba?

Michael Löwy: Halen en önemli Latin Amerika Marksistlerinden biri olan Brezilyalı
arkadaşım Emir Sader, 1960’larda Fransa’da sürgündeydi.1 1969’da Fransa’ya taşınmamın
ardından bir gün Emir’le görüştüm ve bana şöyle dedi: “Şili’ye gitmem gerekiyor, Vincennes
Üniversitesi’nde (Université Paris 8) benim yerime Nicos Poulantzas’ın asistanlığını yapabilir
misin?” (Bu konuşma Salvador Allende’nin partisi Unidad Popular’ın 1970’de iktidara
gelmesinden birkaç ay önce gerçekleşmişti.) “Evet, elbette...” diye cevapladım. Akabinde
Nicos’yla beni tanıştırdı ve o da asistanı olmamı kabul etti.

Nicos, o sıralar benim teorik ve politik kökenimle ilgili hiçbir şey bilmiyordu. Nicos’nun bunu
dert etmesini gerektirecek herhangi bir şey de yoktu, zira referansım Emir’di. Ancak Nicos’yla
ikimiz çok farklı Marksist gruplara mensuptuk. O Althusseryandı, bense Lukácsyan; o yarı
Maocu ve sonradan Avrupa Komünisti (Eurocommunist), bense Troçkist… Fakat buna rağmen,
fevkalade iyi anlaştık. Yıllarca Üçüncü Enternasyonel, ulusal sorun, devlet kuramı, Lenin,
Gramsci üzerine dersler verdik. Daha en başta, dersleri birlikte yapmaya karar vermiştik.
Nitekim öğrenciler de sevdi bunu; çünkü ders konularının her biriyle ilgili iki farklı görüşü
dinleme fırsatı buldular. Bizim bu küçük düetimiz birkaç yıl daha sürdü…

- Nicos Poulantzas nasıl birisiydi?

Michael Löwy: Sıcakkanlı birisiydi. Bir Yunanı nasıl tahayyül ediyorsanız, işte tam da öyle
bir Akdenizli karaktere sahipti. Müthiş bir espri anlayışı vardı ve etrafındakilerle sürekli
şakalaşırdı. Cömertti, bilhassa da öğrencilerine karşı. Zaten öğrencileri de onu çok severdi.
Yüzlerce öğrencinin katıldığı derslerimizde, sınıflar tıka basa dolardı. Nicos Poulantzas, hizipçi
değildi -neşe dolu bir Marksistti. Geçmişe dönüp bakıldığında, 1979 yılındaki intiharı nedeniyle
kasvetli bir kişiliğe sahip olduğu düşünülebilir. Oysa hiç de öyle biri değildi.

1974’te, Lukács üzerine hazırladığım tezimin savunmasına katılmasını rica ettim. Bana bir
hayli destek verdi. Fakat mülakat aşamasında söylediklerini asla unutmayacağım. Dedi ki:
“Michael, senin gibi zeki biri nasıl olur da Lukács’la zamanını bu kadar boşa harcayabilir?”
Onun nazarında, Lukács iflah olmaz bir aşırı solcuydu…

1
Brezilyalı sosyolog Emir Sader (d. 1943), Şili’ye gitmeden önce sürgünde bulunduğu Fransa’da 1968’den 1969’a
kadar Poulantzas’ın asistanlığını yaptı. Aralarında The New Mole: Paths of the Latin-American Left (Verso, 2011)
adlı kitabının da bulunduğu Brezilya ve Latin Amerika toplumları üzerine çok sayıda çalışması bulunmakta. Halen
Latin Amerika Sosyal Bilimler Konseyi’nin (CLACSO)’nun yönetici sekreterliğini yürütmekte.
1
Kitaplarını ilginç bulurdum ve tabii ki bunları okudum da. Fakat bana kalırsa o fazlasıyla
Althusseryan ve fazlasıyla yapısalcıydı. Sonlara doğru görüşlerimiz gittikçe birbirine yaklaştı,
çünkü ilk dönemlerindeki yapısalcılığı, son metinlerinde yerini toplumsal sınıflar ve devlet
sorununun daha politik bir şekilde kavranmasına bıraktı.

- Dersler haricinde, kendisiyle tartışma fırsatınız oldu mu hiç?

Michael Löwy: Evet oldu. Özellikle hatırımda kalan şudur: 1970’lerin ortalarında New Left
Review (NLR)’deki yoldaşlarımız bizi Londra’daki bir tartışmaya katılmaya davet etmişlerdi.
Nicos burada, son yazdığı müthiş kitabı Devlet, İktidar, Sosyalizm’de geliştirdiği argümanları
sunmuştu. Nitekim bu kitabın “sosyalizme demokratik yolla geçiş” başlıklı o meşhur sonuç
bölümü NLR’de yayımlandı.

Hepsinden önemlisi Nicos’nun bu kitabında, Rosa Luxemburg’un düşüncelerini ele alış

şeklinin özellikle faydalı olduğunun söylendiğini hatırlıyorum. Ben hep Luxemburg
taraftarıydım. Rosa’nın dikkat çektiği husus, devrimci süreçte temsili ve doğrudan
demokrasinin birleştirilmesine duyulan ihtiyaçtı -ki Nicos bunu alıp daha da geliştirdi. Kanımca
bu düşünce günümüzde halen önemini koruyor.

- Politik duruşuyla ilgili düşünceleriniz nelerdi ve bu duruşun gelişiminden bahsedebilir

misiniz?

Michael Löwy: Nicos’nun siyasi görüşünü kategorize etmek gerçekten imkânsızdı. Nicos, Prag
Baharı sırasında Komünist hareket içinde Avrupa Komünistlerinin Moskova’yla yollarını
ayırmasıyla oluşan bölünmenin sonucunda ortaya çıkan Yunanistan Komünist Partisi’nin
(KKE-Interior) bir üyesiydi. Hazır söz açılmışken, günümüzdeki Yunanistan radikal Sol’unun
ve Syriza’nın tabanını oluşturanın KKE (Interior) olduğunu belirteyim. Bu anlamda, Nicos
açıkça komünistti. Ancak, benim ‘reformist’ olarak adlandırdığım bazı eğilimleri de söz
konusuydu. 1974 yılında Yunanistan demokrasisi, Constantin Karamanlis etrafında organize
olan Sağın himayesinde tekrar tesis edildi. KKE (Interior), Karamanlis’in diktatörlüğe karşı tek
alternatif olduğunu (ki bu bir hayli su götürür bir iddiaydı) vurgulayan “ya Karamanlis ya da
tanklar” sloganıyla Karamanlis’i desteklemeye karar verdi.

Nicos o dönem çoktan Paris’e yerleşmiş olduğundan hiçbir zaman Albayların diktatörlüğü
altında yaşamadı. Ama yine de Yunanistan’daki durumu yakından izledi. Nitekim
Diktatörlüklerin Krizi (NLB, 1976) adlı kitabında Yunanistan’a önemli bir yer ayırmıştı.
Öğrencileri olan Paris’teki PASOK üyeleriyle yaptığı tartışmaları hatırlıyorum. Bu partiye karşı
son derece eleştirel bir yaklaşım içindeydi. Geçmişe dönüp baktığınızda, en azından bu konuda
haklı olduğunu söyleyebilirsiniz.

Ayrıca Nicos, tıpkı o dönemdeki pek çok kişinin de yaptığı gibi Maoculuğa ve Çin Kültür
Devrimi’ne de sempatiyle bakıyordu. Yani, onun politik duruşu nevi şahsına münhasırdı.

- O yıllarda aranızdaki temel görüş ayrılığı neydi?

2
Michael Löwy: Biraz önce bahsettiğim NLR’nin organize ettiği tartışmada ben, her türlü
devrimci sürecin devlet aygıtının parçalanmasını gerektirdiği şeklindeki klasik Leninist görüşü
savundum. Bu konuda o çok daha itidalli idi. Devletin farklı toplumsal güçler arasındaki
mücadelenin sonucunda oluşan almaşık bir kurum olduğunu ve bu kurumun bazı parçalarının
devrimci süreç boyunca korunabileceğini iddia etti.

Yunanistan’da diktatörlüğün sona ermesiyle birlikte, devlet aygıtları meselesine ve devrimci

güçlerin bu aygıtlara karşı yaklaşımının nasıl olması gerektiğine dair düşünceleri farklılaştı.
Ayrıca diğer pek çok faktör de onu, erken dönemlerindeki Leninist tavrından uzaklaştırdı.
Fransa’daki Solun Birliği (L’Union de la Gauche –ç.n.) [Komünist, Sosyalist ve Radikal Solun
seçimlerde kurduğu ittifak. Bu ittifakın ilk dönemi 1972-1977 arasındaydı], Rus Devrimi’nde
ortaya çıkan ve Lev Troçki’nin Rus Devriminin Tarihi’nde analiz ettiği “ikili iktidar”
düşüncesinden farklı bir kavram olan toplumsal dönüşüm kavramına vurgu yapıyordu. Solun
Birliği, sosyal demokrasiyle, yani Parti Socialiste ile de farklı bir ilişkiye işaret ediyordu.
1974’te Portekiz’de gerçekleşen Karanfil Devrimi deneyimi -ve ayrıca Allende’nin Şili’si
(1970-1973)-, Nicos’nun düşüncesinin gelişimini etkiledi. 1970’lerin ortalarındaki stratejik
durum, 68 Mayıs’ından hemen sonrasındaki, dünyanın dört bir yanını saran karşı konulamaz
bir devrimci dalga varmış gibi görüldüğü zamanlardaki ile artık aynı değildi.

- Sizin de o dönem üyesi olduğunuz “Ligue Communiste Révolutionnaire (LCR)”

[Devrimci Komünist Birlik–ç.n.] içinde Poulantzas’ın çalışmalarını okur muydunuz?
Düşünceleri grup içinde tartışılır mıydı?

Michael Löwy: Daniel Bensaïd, Nicos’nun düşüncelerini oldukça ciddiye aldı. Daniel’in kendi
yazılarından oluşan sitesinde (http://www.danielbensaid.org –ç.n.) Poulantzas hakkında
yazdığı pek çok makaleyi ve genel olarak da Nicos’nun mensubu olduğu Avrupa
Komünistleriyle olan polemiklerini bulabilirsiniz. Henri Weber, Sosyalist Parti’ye (Parti
Socialiste) girmeden önce Poulantzas okumuş ve hatta LCR’nin teorik dergisi olan Critique
communiste, 1977’de Weber’in Poulantzas’la yaptığı bir söyleşiyi yayımlamıştı.2 Ancak ne
LCR içinde ne de genel olarak LCR’nin aktivist çevresinde Poulantzas’ın çok fazla okunduğunu
da sanmıyorum.

- Université Paris 8’deki çalışma birlikteliğiniz 70’lerin ikinci yarısına kadar sürdü…

Michael Löwy: Evet, doğru. Paris 8’deki akademik çalışma süremi tamamlayamadım ve bu
yüzden 1977’de CNRS’ye gittim (Centre national de la recherche scientifique-Fransal Ulusal
Bilimsel Araştırma Merkezi–ç.n.). Üniversitenin sosyoloji bölümünün yöneticileri benim
derslere girmemi istemeyince üniversiteden ayrıldım. Böylece Poulantzas’la olan işbirliğimiz
sona ermiş oldu.

2
İngilizce künyesi ‘The State and the Transition to Socialism’, The Poulantzas Reader içinde, der. James Martin
(Verso, 2008) syf. 334-360. Bu çalışmanın orijinal künyesi şu şekildedir: ‘L’État et la transition au socialisme.
Interview de Nicos Poulantzas par Henri Weber’, Critique communiste (the Ligue Communiste Révolutionnaire
journal), sayı 16, Haziran 1977.
3
Zaten çok geçmeden, 1979’da intihar etti.

- Bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz? Poulantzas’ın intiharının politik bir bağlamı

var mıydı? Dönemin devrimci hareketlerinin yenilgisiyle bu intihar arasında bir bağlantı
kurulabilir mi?

Michael Löwy: Nicos, bir yıldan daha uzun bir süredir depresyondaydı. 1978 yılında bir kaza
geçirmişti. Aslında bazılarımız onun kaza diye adlandırdığı şeyin bir intihar teşebbüsü
olabileceğinden şüphelenmişti. Nicos’nun solun yenildiği gibi bir düşüncesi olduğunu
sanmıyorum ve bu yüzden kendi adıma onun intiharının politik yenilgiyle bağlantılı olduğunu
söyleyemem. Elbette Solun Birliği içinde bir kriz vardı ve Nicos o dönemde dikkatini asıl olarak
buna yöneltmişti. Ancak hiçbir şey geri döndürülemez değildi ve bir tradejiden de söz
edilemezdi.

Nicos’nun en iyi arkadaşı ve benim de arkadaşım olan Constantin Tsoukalas, intihar anında
onunla birlikteymiş. Söylediğine göre Nicos, yazdıklarının işe yaramaz olduğunu ve teorik
çabasında başarılı olamadığını söyleyerek kitaplarını pencereden aşağıya fırlatmaya başlamış
ve sonra da kendisini pencereden boşluğa bırakmış. Açık olan şu ki, kişisel olarak başarısız
olduğu hissiyatına kapılmıştı. Fakat yine de hiç kimse intiharının altında yatan gerçek nedeni
bilemeyecek, anlaşılması zor bir trajedi…

- O dönemde Paris 8’de çok özel bir durum söz konusuydu. Sadece farklı Marksist
akımlara mensup hocalar yoktu; aynı zamanda Michel Foucault, Gilles Deleuze ve Jean-
François Lyotard gibi düşünürler de vardı. Bu geniş düşünce ortamı içinde bu iki çevre
arasında herhangi bir etkileşim söz konusu muydu?

Michael Löwy: Hayır, tam olarak değil. Farklı disiplinler arasındaki birbirinden yalıtılmışlık
oldukça güçlüydü. Biz sosyoloji bölümündeydik, onlarsa felsefe. Bazen bölüm dışındaki
kişilerle görüştüğümüz olurdu. Örneğin, üniversitenin bütünü açısından idari sorumlulukları
olan François Châtelet ile… Ancak teorik ve politik tartışmalarımızı öncelikle sosyoloji
bölümünde ve çoğunlukla da diğer meslektaşlarımızla değil, öğrencilerimizle birlikte yapardık.
Dünyanın dört bir tarafından gelen öğrencilerin oluşturduğu uluslararası ortam
düşünüldüğünde, bu oldukça heyecan vericiydi.

Bununla birlikte Nicos, özellikle son kitabında görebileceğimiz üzere Marksist olmayan
sosyolog ve filozofları oldukça ciddiye aldı. Örneğin, Nicos’nun benden çok daha fazla eleştirel
baktığı Max Weber’le ilgili kendisiyle fikir teatisinde bulunmuştuk. Nicos, Weber’in devleti
tanımlayan bir ölçüt olarak şiddete yaptığı vurgunun - o ünlü ‘meşru şiddet tekeli’ kavramının-
yanlış olduğunu iddia ediyordu. Ona verdiğim cevapta, Weber açısından devleti tanımlayanın
şiddet tekeli değil, meşru şiddet tekeli olduğunu, yani Weber’in meşruluk sorununu merkeze
aldığına değinmiştim.

- Poulantzas, Althusseryan çevrenin kendi iç tartışmalarından, örneğin Balibar’la ya da

bizatihi Althusser’le olan tartışmalardan bahsetti mi hiç size?

4
Michael Löwy: Hayır, bahsetmedi. Dediğim gibi ben farklı bir gruba mensuptum. Dahası,
Althusser’e oldukça eleştirel bakan makaleler de yazmıştım ve zaten bunları okuması için
kendisine de verdim. Her ne kadar görüşlerime katılmasa da eleştiri çabama saygı duyardı.

- Poulantzas kendi çalışmalarına ilişkin diğer ülkelerde -özellikle de Avrupa kıtası

dışında- yapılan tartışmalardan haberdar mıydı ve bunları takip eder miydi?

Michael Löwy: Elbette, örneğin Britanya’da ‘New Left’de yazılanları takip ediyordu.
Kapitalist devletin niteliğine ilişkin yapılan Marksist tartışmalar açısından önemli bir uğrak
olan Ralph Miliband’la olan polemiğinden bilhassa söz etmek gerekir. Bunlar haricinde, diğer
ülkelerdeki tartışmaları takip ettiğini ise pek sanmıyorum. Yazdıkları Latin Amerika’da etkili
olmasına rağmen, bu kıta (Şili’yi hariç tutarsak) onun ilgi alanından bir hayli uzaktı. Oysa
sonradan Brezilya Devlet Başkanı olan Fernando Henrique Cardoso, Poulantzas’ın fikirlerine
ilişkin pek çok makale kaleme almıştı.

Nicos temel olarak Avrupa’yı esas aldı. Ona göre toplumsal dönüşümün koşulları Avrupa
bağlamında düşünülebilirdi.

- Poulantzas sizin çalışmalarınızı nasıl etkiledi? Poulantzas’ın karşı kutbunda yer alan
Lucien Goldmann’ın öğrencisiydiniz siz.

Michael Löwy: Aslında Poulantzas, Althusser’i keşfetmeden önceki ilk dönemlerinde

Goldmann ve Sartre’a yakındı. Dolayısıyla, Ernst Bloch’un deyimiyle Marksizmin ‘sıcak
akımları’na çok da yabancı değildi.

Poulantzas’ın eserlerine ilişkin on yıl kadar önce Yunanistan’da düzenlenen konferansta

sunduğum tebliğde Brezilya Porto Alegre’de yaşanan ‘katılımcı bütçe’ deneyiminin Nicos’nun
sözünü ettiği temsili ve doğrudan demokrasinin bir örneği olduğunu ileri sürmüştüm. Halen bu
görüşümde haklı olduğumu düşünüyorum. Olivier Besancenot’la birlikte Marksizm ve
Anarşizm arasındaki bağlantılar üzerine yazdığımız kitapta3 bu fikre tekrar geri döndüm.
Bahsettiğim bu kitapta anarşist düşüncenin doğrudan demokrasiye etkisine ilişkin bir bölüm
mevcut ve bu bölümde anarşistlerin uygulamada daima delege ya da temsil biçimlerini
kullandıklarına değinildi.

- Günümüzde ‘Bolivarcı’ Latin Amerika’da doğrudan ve temsili demokrasinin bir tür

melezliği söz konusu…

Michael Löwy: Evet, çok doğru… Bu bilhassa da toplumsal hareketlerin, Evo Morales’in MAS
(Movimiento al Socialismo- Sosyalizme Doğru Hareket–ç.n.) hükümetini demokrasinin esas
biçimlerine yönelttiği Bolivya için geçerli. Bu bakımdan söyleşinin en başında adından söz
ettiğim Emir Sader’e değinmek ilginç olabilir. Emir, Bolivya Başkan Yardımcısı ve hükümetin
önde gelen teorisyeni olan Alvaro Garcia Linera’ya oldukça yakın bir isim. Tabii Latin

3
Olivier Besancenot ve Michael Löwy, Affinités révolutionnaires. Nos étoiles rouges et noires, pour une solidarité
entre marxistes et libertaires, Paris: Mille et une nuits, 2014.
5
Amerika’daki mevcut durum, Nicos’nun düşündüğünden oldukça farklı. Nicos, II. Dünya
Savaşı sonrasındaki otuz yıllık büyümenin sonlarındaki Avrupa üzerine düşünüyordu. Ama
yine de dünyayı dönüştürmeye ve de anlamaya yönelik bu çabalar arasında bir tür ‘seçmeli
yakınlaşmadan’ (elective affinity) bahsedebiliriz.

i
Alexis Cukier, Razmig Keucheyan ve Fabio Mascaro Querido tarafından Michael Löwy ile yapılan bu söyleşinin
Fransızca orijinali için bkz. http://www.contretemps.eu/interviews/nicos-poulantzas-tel-que-je-ai-connu-par-
michael-löwy
Türkçe çeviride David Broder’in İngilizce metni esas alındı. http://www.versobooks.com/blogs/1908-michael-
lowy-the-nicos-poulantzas-i-knew