Nafta - odakle, gdje i koliko?

Nadam se da tema nije bila, nema je na zadnjih par stranica, a ne pratim znanstveni forum inace pa mozda ponavljam..

Naletio sam na ovo na jednom amerskom forumu pa reko da priupitam malo..

Postoje ruska istrazivanja koja su nasla (u preko 300 slucajeva) naftu na puno, puno dubljim lokacijama nego sto je moguce da se taloze fosili. Takodjer se prema nekim proracunima ukupne biomase kroz povijest i da sada ispumpane nafte doslo do zakljucka da je trebalo vec 1960ih doci do nestasice Osim toga cesto se desava da se rezerve nafte na nekom podrucju gotovo isprazne i odjednom iz nepoznatog razloga ponovno napune i to naftom drugacije geoloske starosti od one koja se tu prije nalazila. Doduse vec 1950 su se u rusiji pojavile sumnje u teoriju bioloskog (ili iskljucivo bioloskog) porjekla nafte (isto nastale u rusiji prije kojih 250 god) http://en.wikipedia.org/wiki/Abiotic_oil , cak su nadjeni izvori sa takvom "nebioloskom" naftom, ali ne u vecim kolicinama

Naravno kao i obicno neki padaju u pretjerane znanstvene ili kvaziznanstvene entuziasticne ufure uz obavezne teorije zavjere i pitanje je koji je razlog tim pojavama, no u svakom slucaju ipak mozda nesto tu "ne stima" i izgleda da su naftne rezerve ipak vece nego sto se ocekivalo. AKo je tako pretpostavljam da nije odvec u interesu niti zagovornika alternativnih izvora energije (sto u svakom slucaju iz ekoloskih razloga treba razvijat), a mozda niti naftne industrije jer bi saznanje da postoje tolke rezerve moglo poremetit cijene na trzistu? Mada je pitanje... ako se radi samo o nekim rezervama na velikim dubinama koje povremeno nadju nacina da dodju do povrsine, ato nije dovoljno redovna pojava, na tim dubinama je ionako neisplativo busiti... Evo linkova na engleskom sa te teme ako nekog zanimaju, nisam ih citao pa ne znam kolko su objektivni: http://www.vialls.com/wecontrolamerica/peakoil.html http://www.prisonplanet.com/archives/peak_oil/index.htm http://www.oralchelation.com/faq/wsj4.htm http://www.arabnews.com/?page=1&sec...&d=7&m=4&y=2005 http://www.powerpolitics.org/archives/000004.html http://www.propagandamatrix.com/war...key_to_oil.html http://www.coasttocoastam.com/shows/2005/10/12.html http://www.geolsoc.org.uk/template.c...nd_Productions http://www.aapg.org/business/annual/research.cfm http://www.aapg.org/explorer/2002/11nov/abiogenic.cfm http://www.gasresources.net/DisposalBioClaims.htm http://www.guardian.co.uk/obituarie...1245819,00.html http://www.pubmedcentral.nih.gov/ar...cgi?artid=49434

http://web.archive.org/web/20021004...tg21/index.html http://web.archive.org/web/20021002...g21/recharging/ http://web.archive.org/web/20021003...g21/Natgas.html http://web.archive.org/web/20021003...tg21/depth.html http://web.archive.org/web/20021003...tg21/assoc.html http://web.archive.org/web/20020612...g21/Earthq.html http://web.archive.org/web/20021015...g21/eyewit.html http://web.archive.org/web/20021003...tg21/metal.html

-Veoma zanimljivo. Volio bih da je istina. Samo, je l' postoji neko objasnjenje odakle ta nafta potice? -Ne, to i jest sporno. Jedino je sigurno da su se neka polja nanovo napunila naftom razlicite geoloske starosti kad su vec bila gotovo ispraznjena i pocela ponovno davati rezultate kao na pocetku crpljanja nafte kao i to da su rusi nasli naftu na dubini ispod one na kojoj se taloze fosili, ostalo su teorije. Glavna pretpostavka u cijeloj napuhanciji ovdje je da nafta u stvari nije bioloskog porjekla. Kolko sam shvatio u njoj samoj ionako ne postoji dokaz da je bioloskog, nema takvih molekula osim onih koje predstavljaju oneciscenje i koje se mogu pokupiti jednostavno "prolaskom" kroz zemlju... Tako da se ode potencira teorija nebioloskog nastanka nafte usljd nekog procesa u zemljinoj unutrasnjosti pa valjda nekim kanalima dolazi u vise slojeve. -A sad dal je to nesto sto bi trebali volit da je tako... ne znam.. Znaci manji zamah u trazenju alternativnih izvoa energije sto je ekoloski lose, a mozda i financijski osim za naftne kompanije. S druge strane da su zaista rezerve "pri kraju" vec se vise ulagalo u alternativn izvore. Cudim me samo sto se o ovome vise ne prica, barem su naftne kompanije toga sigurno svjesne ako su se neka dosta velika velika nalazista (poput saudijske arabije cini mi se) nanovo napunila ... Ok, njima ne bi bilo u interesu zbog pada cjena da se pokaze da su rezerve daleko vece... al to vec ide u teorije urote -Nabavi ako ko ima snimljenu na rubu znanosti dio di govori o nastanku nafte i sve e doznat!Jedan je kraalj govorija kako nastaje nafta nekin procesom kojeg se ja ne sjeam,i reka je da ispod Tuzle ima nafte ki u Arabiji... -To je bilo u emisiji o konferenciji nexus 1 dio gdje su govorili da se moze naci na velikom dijelu planete samo treba dovoljno duboko kopati! koliko se sjecam receno je da nastaje kao sredstvo za podmazivanje tektonskih ploca! zasto nam govore da je ima jos malo mislim da je jasno!

-Nafta - najvea globalana la je da je organskog porijekla pa samo moja obitelj je ve "odvozila" najmanje 10-ak dinosaurusa. A zato nas lau ve od osnovne kole ? iji je interes toliko moan ? To i nije la .... treba imati potpuno ispran mozak za to "popit". Lau da bi nas uvjerili da su izvori ogranieni i da mogu odravati visoku cijenu. -p.s. negdje sam itao, a moda ak i gledao na TV, da Zemljina kora doslovno pluta na nafti (ili tome slino) i da je ima napretek -Organsko porijeklo nafte je jedan veliki mit, dogma geologije u koju se ne dira previse (jer ces inace dobiti po prstima). Jos u vrijeme sovjetskog saveza, tamo 50-ih godina, sovjetski geolozi su radili istrazivanja o porijeklu nafte, i zakljucili kako je ona geoloeskog a ne organskog porijekla. To se kod njih toliko prosirilo, da je medu njihovim geolozima to sasvim uobicajeno razmisljanje. Na zalost, rusi su tada objavljivali na ruskom samo u svojim casopisima, pa njihovi radovi nisu nasli put do zapadnih kolega. Zapadne kolege su se cudom cudile pocetkom 90-ih godina kada su saznali za ruska istrazivanja. Na zalost, od tog vremena nije se skoro nista promijenilo, jer i dalje vlada mit kako je nafta organskog porijekla. Iako su rusi vec nekoliko puta pokazali da nije (i ne mora biti). -nije mi ba jasno kako mogu nastati ugljikovodici u Zemlji iz minerala, metala i slino. to mi zvui tipino ruski. :p tamo je "znanost" vrlo neuredna i mesreena, svako malo se javljaju da su otkrili PM i slino. -nije mi ba jasno kako mogu nastati ugljikovodici u Zemlji iz minerala, metala i slino. to mi zvui tipino ruski. :p tamo je "znanost" vrlo neuredna i mesreena, svako malo se javljaju da su otkrili PM i slino. A zasto ne bi mogli nastati? Teza kako ugljikovodici nastaju iskljucivo iz drugih organskih spojeva, posebno iz nekada zivucih organizama je vec odavno zastarjela. Pa danas je dobro poznato kako 'nafte' ima u okolini zvijezda. Nedavno sam prisustvovao jednom takvom predavanju gdje je covjek u spektru 'prasine' oko zvijezde detektirao medu ostalim i benzin. PAH-ovi su vec barem dvadeset godina standardne molekule u cirkumstelarnoj prasini (PAH su poliaromatski ugljikovodici). Prema tome, ako takvi spojevi mogu nastati u okolini zvijezda, ne vidim razloga zasto slicnim

procesima ne bi mogli nastati i u unustrasnjosti zemlje. BTW, pretpostavljam da se slazes kako taj 'zvjezdani' benzin i PAH nisu organskog porijekla, nastali iz necega sto je nekada bilo zivo. :D :D Sto se tice rusa, to nije znanost iz devedesetih godina kada su ruski znanstvenici stvarno poceli lutati uslijed nedostatka imalo ozbiljnijeg financiranja i programa istrazivanja. To su sve rezultati iz 60-ih godina kada se u geologiju i geoloska istrazivanja jako puno ulagalo. BTW, rusi su i dalje medu najpriznatijim geolozima i vulkanolozima na svijetu, ma kako se nama cinilo. Ovo je ozbiljna znanost, a ne neki crackpot. Imao sam link na clanak u Natureu o geoloskom podrijetlu nafte, ali sam ga negdje zagubio, pa potrazi malo. Prije nekoliko godina pojavio se slicni clanak i u Scientific Americanu. Inace, ova tema bas i ne spada u podforum "Na rubu" -Evo koga zanima dio prepiske s jednim uvazenim kolegom, pa citajte: Danas smo ovdje imali jedno zanimljivo predavanje: Prof. Jack Kenney, MIT"The Genesis of Hydrocarbons, and the Origins of Petroleum: A Collision between Science and Junk-Science" Radi se o "mitologiji" da nafta ima biolosko porijeklo ("fosilno" gorivo).Naime, nemoguce je stvoriti ugljikovodike koji cine naftu iz bioloskog materijala pod visokim tlakom! Tip pokazuje racune koji objasnjavaju kako nafta nastaje pod ogromnim tlakovima duboko u zemljinoj kori i onda daje *eksperimentalne* rezultate koji su to potvrdili (nafta iz FeO, CaCO3, i vode - napomena: CaCO3 postoji i kao mineral u zemljinoj kori bez ikakvog organskog porijekla) Prvo, evo linka na abstract: http://www.ccs.uky.edu/ccs/profiles/Spring03/wed/Mar05.html Slajdovi: http://www.ccs.uky.edu/ccs/profiles/Spring03/wed/Mar05.ppt A ono najbitnije, websajt sa svim bitnim referencama: http://www.gasresources.net/ Tu se mogu naci odgovori na sva pitanja, znanstveni clanci u kojima se sve to objasnjava, te prica o povijesti "teorija" (bolje receno hipoteza) o porijeklu nafte. Osobna prica tog tipa, amera, fizicara, alumnija sa MIT-ja, je vrlo zanimljiva. Trenutna afiliacija mu je Ruska Akademija Znanosti i vec vise od deset godina radi za ruse!! Tip je iz Texasa, i kao pravi teksasanin, pocetkom 70-tih se bacio na busenje nafte. Nakon tri "suhe" busotine, naso se pred bankrotom, te je pozvo svoje geologe koji su radili za njega, te im reko nek mu objasne kakva je to znanost iza njihovih procjena gdje busiti. I tada je skuzil da je sve to gomila gluposti! Ako nemas seizmicka testiranja, i oslanjas se samo na "teorije" o nastanku nafte, procjene gdje busiti su iste ko i random odabir! I onda je naletio na jedan ruski clanak o nafti, na ruskom, u kojem je vidio da taj rus ima gomilu nekakvih jednadzbi. Nakon sto je dobio prijevod, skuzio je da rusi imaju citavu znanost razvijenu o porijeklu nafte, i kako u tome nema nikakvog govora o "bioloskom" porijeklu!Ono sto je bitno u toj prici je da su rusi *najveci* proizvodjaci nafte na svijetu i njihove metode trazenja nafte nisu ko na Zapadu! Pravi shok za amera/naftasa! On kontaktiro tog rusa (to je bilo sredinom 70-tih) i nakon sto se izvuko iz bankorta, krenuo u razvoj fizike koja bi objasnila kako nastaje nafta. Padom komunizma, odlazi u rusiju i tamo uz fiziku/kemiju radi i na lociranju naftnih busotina (sa pozamasnim uspjehom). Konacno, prosle godine objavljuje clanak, skupa sa svojim ruskim kolegama, u PNAS (prestizni Proceedings of the National Academy of Sciences) u kojem pokazuju teorijski i eksperimentalno kako dobiti naftu iz abiotskih tvari. Ispada da nafta nastaje na dubinama od vise od 100km (temperatura iznad 2000K). Zapravo, preciznije receno, nafta se dobije kada temperatura naglo padne, jer ako se to radi polako nafta (ugljikovodici) se raspadaju. Tu ima jos i drugih objasnjenih detalja, poput optickih svojstava nafte, koji su fino legli na svoje mjesto tom teorijom i eksperimentom. Rusi za takvo abiotsko pokrijeklo nafte znaju vec 50-tak godina i imaju bezbroj clanaka objavljenih u, naravno, ruskim casopisima. To da nista od tog znanja nije se propagiralo na Zapad je gotovo pa skandalozno. Pito sam ga da kako to da velike naftne kompanije nisu to vec odavno uocile. Kaze on da bilo kakve odluke koje se baziraju na znanju porijekla nafte u *najboljem* slucaju donose geolozi kod kojih je prava hereza pricati o abiotskom porijeklu nafte! Zapravo, kaze on, pravi problem lezi u tome da geolozi se ne skoluju tako da prvo prodju kroz znanstvene kolegije, da nauce elementarnu fiziku/kemiju i da je sada situacija takva da vecina geologa (sa Zapada) uopce ne zna osnovu znanstvene metode! Kaze i ta su argumenti kontra bioloskog porijekla nafte bili poznati kemicarima jos krajem 19stoljeca! Ali nisu znali kako objasniti porijeklo nafte, pa su geolozi sa svojom hipotezom bioloskog porijekla naprosto prevladali. A ta hipoteza ima porijeklo u 18. stoljecu!! Tada je rus Lomonosov zakljucio promatrajuci naftu i tuljane, da nafta mora da nastaje od organskog materijala pod viskom tlakom (u stilu: nafta je uljasta, i tuljanova mast je uljasta, mora da je to dvoje povezano :-) Bio sam ga priupito i o tome kako sam cuo da rusi traze i tragove udarnih strukutra jer nafta tamo voli biti, te kaze da

je stvarno to jedna od metoda, jer veliki udar napravi pukotine duboko u kori kroz koje onda nafta nadje svoj put prema gornjim slojevima kore. -ta nisu i njemci tjekom 2 svj. rata imali tehnologiju pravljenja nafte iz kiljevca??? -Da, ali ne iz skriljevca vec iz ugljena. Barem na pocetku rata dok nisu dobili naftna polja u rumunjskoj. Proces je poznat i pod nazivom Fischer-Tropsch. Osim njemacke, koristila ga je i Juzna Afrika koja nije imala nafte, ali je zato bila bogata ugljenom (bas kao i njemacka). Naime, nakon drugog svjetskog rata juzna afrika je bila pod emmbargom zbog apartheida pa je morala sama pronaci nacina kako proizvesti naftu. -Iako mi je strano interesantno proitati o porijeklu nafte moram priznati da ova teorija o dobivanju ugljikovodika (viih od metana) iz karbonata krije jednu veliku pogreku. Elementarno poznavanje kemije, tonije stehiometrije upuuje na pogreku u ovoj teoriji. Naime tvari bogate energijom su one koje su u "visokom oksidacijskom stanju" dakle koje su reducirane pa se mogu oksidirati dajui energiju. Da bi se reducirale potrebna je dakle energija. Prema teoriji, energija se dobije na raun topline u unutranjosti zemlje prema drugom zakonu termodinamike. To je fizikalno mogue. Ali vratimo se kemiji! Ukoliko je CaCO3 reaktant i uz H2O i ostale minerale sudjeluje u reakciji tvorei ugljikovodike CnH2n+2 pri emu je n>1. Pitanje je to je s kisikom? Stehiometrija kae da broj molova s lijeve strane mora biti jednak molovima s desne strane kemijske reakcije. Piemo: 1. reakcija nCaCO3 + (n+1)H2O --> CnH2n+2 + ostatak Ca u ionskom obliku, i (4n+1)O2 Reakcija redukcije C u oks. stanju (+4) ide u oksidacijsku stanje (-4) Reakcija oksidacije O iz oks. stanja (-2) ide u oksidacijske stanje (0) Dakle reakcija je mogua ali bi se uz ovu reakciju stvarale enormne koliine kisika (koje bi btw odmah oksidirale nastale ugljikovodike). 2. reakcija nCaCO3 + (n+1)H2O --> Cn/2H(2n+2)/2 + n/2CO2 nije mogua jer se nema to oksidirati (da bi se CaCO3 reducirao!) U dubinama treba dakle neki jaki reducens koji je u stanju pri tim ekstremnim reakcijskim uvjetima reducirati CaCO3 i pri tome se oksidirati. Problem kisika je kljuan! On bi se recimo mogao skladititi u reakciji sa sumporom u obliku sulfata, ili sa fosforom u obliku fosfata, ali bi na velikim dubinama trebale biti i ogromne zalihe sumpora i fosfora! Ne znam koje su koliine sulfata i fosfata ali ini mi se da su premale! -Iako mi je strano interesantno proitati o porijeklu nafte moram priznati da ova teorija o dobivanju ugljikovodika (viih od metana) iz karbonata krije jednu veliku pogreku. Elementarno poznavanje kemije, tonije stehiometrije upuuje na pogreku u ovoj teoriji. Rebecca, gledaj, ovdje se ne radi o crackpot znanosti i grupici zaludenih geekova koji se suprotstavljaju mainstreami nekim svojim SF fantasticnim idejama. Ovdje se ipak radi o cijeloj vojsci vrhunskih ruskih strucnjaka, i to ne iz vremena 90-ih godina, vec iz najboljih ruskih znanstvenih godina - onih 50-ih, 60-ih i 70-ih, kada je ruska znanost bila ravnopravna, a na nekim podrucjima i puno naprednija, od evropske i americke znanosti. Procitao si link koji sam ti dao na sazetak predavanja, gdje tip pise o termodinamockom aspektu abiotskog porijekla nafte. Ali isto tako imas link na stranice gdje se raspravlja i o kemijskom aspektu, pa pogledaj malo tome. Nisu ti ruski znanstvenici bas toliko naivni i blesavi da ne bi prvo isli razmatrati kemijski apsekt, posebno stehiometrijski, ravnotezu kemijske reakcije i reducense/oksidanse. Tvoja gornja relacija je pogresna. Ona tocna izgleda ovako: nCaCO3+(9n+3)FeO+(2n+1)H2O nCa(OH)2+ (3n+1)Fe3O4 + CnH2n+2 Sto tu nedostaje? Nista. Jer zeljezo oksid radi upravo ono sto ti trazis (to cak i pise u onom sazetku). S druge strane, ovo je samo ekspermentalna postavka koja je pokazala kako je moguce dobiti naftu potpuno abiotski, i ne tvrdi kako se bas ta reakcija zbiva u unutrasnjosti zemlje. U stvari, niti oni nisu jos uvijek sigurni koja se tocno reakcija zbiva jer nemaju mjerenja na tako velikim dubinama. No, sigurni su kako nafta nije biotickog porijekla, jer svi eksperimenti i pokusaji dobivanja nafte iz biotickog materijala su propali, za razliku od abiotickog porijekla. Ono sto one tvrde je da nafta nastaje duboko pod zemljom, abiotski, i zatim izbija prema povrsini kroz propuste u zemljinoj kori, te ispunjava velike rezervoare. Do tog zakljucka su dosli iskljucivo geoloskim mjerenjima (nem tu puno ni kemije ni termodinamike). U stvari, najprije je otkriveno da nafta mora nastati duboko u zemlji, i zatim izbijati prema van. Tek tada je ljudima palo na pamet da tako nastala nafta ne moze biti organskog porijekla. Da stvar bude jos bolja, u zadnjih desetak godina "nafta" se masovno pronalazi i u prostoru oko zvijezda. Spektri prasine protoplanetarnih sustava (diskovi prasine oko zvijezda iz kojih nastaju planeti) obiluju PAH-ovima, benzenima, a da o metanu i visim ugljikovodicima ne govorimo. Ti su elementi definitivno tamo nastali abiotski. Evo ti link na clanke, medu kojima imas i kemijska razmatranja: http://www.gasresources.net/toc_articles.htm -Evo ti link na clanke, medu kojima imas i kemijska razmatranja: http://www.gasresources.net/toc_articles.htm Kemijska razmatranja (kao i reakcija koji si naveo) se nalaze samo u jednom radu (i to onom na ruskom). Postoje reakcije nastajanja viih ugljikovodika iz metana i navedene su reakcije FT sinteze. Nisam ja nigdje rekao ovo: crackpot znanosti i grupici zaludenih geekova koji se suprotstavljaju mainstreami nekim svojim SF fantasticnim idejama.

Tako da nema potrebe posezati za takvim izjavama. Meni osobno je ak jako uvjerljiva ta teorija. Ipak rije je o hipotezi (uvjerljivoj) koju je iznimno teko provjeriti. Uputio sam na odreene probleme, a to su oni kemijske prirode! Reakcija nCaCO3+(9n+3)FeO+(2n+1)H2O nCa(OH)2+ (3n+1)Fe3O4 + CnH2n+2 je nategnuta. Naime, prema reakciji dolazi do smanjenja volumena jer za n=1 (stvaranje metana), iz 16 molova reaktanta nastaje 6 molova produkta. To je veliko smanjenje volumena! Za vie alkane taj omjer je jo vei. Najvei problem su potrebne koliine FeO! Problem reducensa je rijeen s FeO jer se on oksidira iz oks. stanja +2 u +3, ali su potrebne silne koliine FeO, jer se C reducira iz +4 u -4 to je 8 elektrona. Fe daje 1 elektron. Problem kisika je takoer rijeen s FeO i to tako da na 3 mola Fe on uzme 4 mola kisika FeO ide u Fe3O4. Jako malo! Suma sumarum Ako uzmemo stehiometrijski gledati, za 1 mol n-oktana (koji je tipini ugljikovodik u nafti C-8 ) potrebno je 75 molova FeO. !!! Fe3O4 nastaje ireverzibilno to znai da se troi i da su potrebne silne koliine FeO da bi tim reakcijama nastala nafta. Tu nastaje problem potvrde ove hipoteze, jer je teko bilancirati koliine tvari u zemljinim dubinama. A u termodinamiku nisam ulazio, ali i ona ima odreenih "problema". Poslao sam link kolegi s Nafte!