Zimbardo: Polacy, zostawcie już przeszłość

Rozmawiał Vadim Makarenko

10 aja 2009 | 00:00

Obecny kryzys przypomniał nam, że do szczęścia potrzebujemy ograniczonej ilości

pieniędzy. Za dużo to już problem -
 
Vadim Makarenko: Czy czas to pieniądz?

Philip Zimbardo: Każdy z nas po swojemu porządkuje czas. Najprostsze kategorie to

przeszłość, teraźniejszość i przyszłość. Z moich badań wynika, że ludzie są zawsze
skrzywieni. Jedni skupiają się na przeszłości i myślą o rzeczach dobrych, inni pamiętają te
złe. Podobnie wśród tych, którzy żyją teraźniejszością: są hedoniści, którzy czerpią z życia
pełnymi garściami i fataliści, którzy są zdania, że na nic nie mają wpływu. Nastawieni na
przyszłość myślą o tym, co zrobić w swoim życiu, ale mogą też skupić się na życiu po
śmierci, czyli tzw. przyszłości transcendentalnej.

Skonstruowałem test, który pozwala to diagnozować. Pokazuje, że nasza perspektywa jest

zwykle zaburzona, czyli przeceniamy jedną lub dwie perspektywy i marginalizujemy
pozostałe.

A jak do tego mają się pieniądze, kariera?

Największe sukcesy odnoszą ci, którzy potrafią zrównoważyć przeszłość, teraźniejszość i

przyszłość. Negatywna przeszłość i fatalizm w teraźniejszości są zawsze niedobre. Hedonizm
w teraźniejszości - również, bo ludzie mówią sobie: "Chcę dobrze jeść, pić dobre alkohole,
przeżywać namiętne związki". Niby nic złego, ale hedoniści chcą, by przyjemności trwały bez
końca. I tak rodzą się uzależnienia - seks, alkohol, hazard.

Ludzie, którzy robią karierę, przeważnie patrzą w przyszłość. Szybciej pną się do góry, bo
wyznaczają sobie cele. Żyją dłużej, bo więcej ćwiczą i zdrowo się odżywiają. Ale i tu czyha
pułapka: zdarza się, że są tak zapatrzeni w przyszłość, że zapominają o teraźniejszości i o
przeszłości. Prezes firmy po sześćdziesiątce wyznaje mi: "Moje życie jest puste. Poświęciłem
dla sukcesu zbyt wiele - żonę, dzieci, przyjaciół, zabawę. Teraz praca nie daje mi już
podniety". Był znakomitym menedżerem, ale nic więcej.

Zatem czas to pieniądz, jak najbardziej. Jeśli potrafimy zrównoważyć swój stosunek do niego,
zaoszczędzimy na psychoterapeutach czy narkotykach. Nie zderzymy się z kryzysem wieku
średniego i będziemy sprawnie funkcjonować, czyli też lepiej zarabiać. Przy czym obecny
kryzys przypomniał nam, że do szczęścia potrzebujemy ograniczonej ilości pieniędzy. Za
dużo to już problem.

To ile jest wart czas biedaka?

Sam urodziłem się w biedzie, we włoskim getcie na Bronksie w Nowym Jorku. Z

pochodzenia jestem Sycylijczykiem. Bezrobocie w miasteczku, skąd pochodzili moi rodzice,
przekracza 41 proc.

A wie pan, że w dialekcie sycylijskim nie ma czasu przyszłego?

W ogóle?

W ogóle. Nie ma "będzie". Jest tylko "jest". Zamiast powiedzieć "spotkamy się jutro", muszą
mówić "spotykamy się jutro" albo "musimy się spotkać".

W sycylijskim miasteczku utworzyłem więc fundację. Zacząłem od wykładu o czasie. Po

spotkaniu podszedł do mnie poeta, gość po pięćdziesiątce i mówi: "Żyję ze słów, ale dopiero
teraz zdałem sobie sprawę, że nie mamy czasu przyszłego". A to przecież określa myślenie
Sycylijczyków. Oni naprawdę niczego nie planują. W zeszłym roku spotkali się wszyscy
członkowie klanu Zimbardo i udali na obiad. Wybraliśmy najlepszą restaurację i wie pan co?
Nikt nie pomyślał o rezerwacji! Stolików nie było, musieliśmy czekać w autach z płaczącymi
dziećmi, głodni jak diabli. W USA to byłoby nie do pomyślenia. Jak tylko pojawia się
pomysł, ludzie otwierają kalendarze.

Sycylijczykowi trudno robić biznesy?

Oni żyją przeszłością. Niemal każda rodzina mieszka z dziadkami, na ścianach ma portrety
pradziadków. Równie żywa jest ich teraźniejszość. Najlepsza kuchnia pod słońcem, wino,
trzygodzinne kolacje, dwugodzinne obiady. Sporo dzieci, bo prowadzą bujne, udane życie
seksualne.

Problemem jest przyszłość, jej nie ma. Bezrobocie wysokie, większość dzieci nie studiuje, nie
uczą się angielskiego. Dlatego regularnie mam tam pogadanki z uczniami i powtarzam:
musicie opanować komputery. I angielski, bo to język świata. Starajcie się podróżować.
Sycylijczycy to Murzyni Włoch - są dyskryminowani, mówią własnym dialektem, podróże są
dla nich krępujące. Typowi prowincjusze. Nie planują, bo nie wierzą, że coś im się może
udać. Zresztą mafia jest silna, i to ona podejmuje decyzje.

A jak pan ze swymi sycylijskimi korzeniami tyle osiągnął?

Odciąłem się od korzeni i skupiłem, nawet przesadnie, na przyszłości. Dopiero teraz staram
się to zmienić.

Czyli?

Zrównoważyć. Mój ojciec żył inaczej, dla niego liczyło się to, co tu i teraz. O przyszłości nie
myślał. Pamiętam, jak w 1948 roku sam złożył telewizor. Skręcił, włożył w obudowę, i to
działało. Bez żadnego wykształcenia! Oglądaliśmy mecz New York Yankees z Los Angeles
Dodgers, przyszli do nas sąsiedzi, wszyscy zachwyceni. Powiedziałem: - Tato, zrób jeszcze
jeden, zarobimy kupę kasy.

Odpowiedział: - Wystarczy. To była cholerna robota.

Doprowadził mnie do szału. Nie mogłem go przekonać. Był geniuszem, ale bez ambicji. Był
też namiętnym palaczem, wypalał trzy, cztery paczki dziennie.

Wtedy wszyscy palili

Ale nie tyle. Mówiłem, że papierosy go wykończą, ale tylko się uśmiechał. Mówił, że nie
chorował nigdy w życiu, co było zresztą prawdą. W wieku 69 lat rozpoznali u taty raka płuc,
po trzech miesiącach już nie żył. Przed śmiercią powiedział: "Miałeś rację." Ludzie, którzy
żyją teraźniejszością, ignorują informacje, że ich czyny przynoszą konsekwencje. Po prostu
nie mogą sobie tego wyobrazić. Palą, uprawiają seks bez zabezpieczeń, pracują od przypadku
do przypadku

Koło biedy się zamyka

My też byliśmy biedną rodziną. Wciąż pytałem ojca, dlaczego marnujemy czas i możliwości?
A on na to: - Czekam, aż przypłynie mój statek.

Jaki statek?

Łut szczęścia. Chodziło mu o statek pełen dóbr, o fortunę.

Chciał wyciągnąć los na loterii?

To też. Hazard jest atrakcyjny dla biednych, bo są pewni, że ich życie może odmienić tylko
szczęśliwy traf, a nie ciężka praca. Byłem niedawno w Moskwie. Wspaniałe sklepy, drogie
auta... Ale największe wrażenie zrobiły na mnie kasyna i salony gier na każdym rogu. Jest w
nich wielu biednych ludzi, którzy przepuszczają ostatnie pieniądze, bo z kasynem się nie
wygrywa.

Kiedyś wściekałem się na ojca: - Tata, zmień płytę. Statek nie przypłynie, bo w Bronksie nie
ma portu!

Pańska teoria czasu ma w sobie nieskrywaną misję. Ale skoro nie mógł pan zmienić
własnego ojca, to jak zamierza pan zmienić innych?

Muszą zdać sobie sprawę, jak zaburzona jest ich perspektywa. Gdy się tego dowiedzą, mogą
próbować coś z tym zrobić.

Pan dokonał tej korekty na sobie samym

Tak, postawiłem na przyszłość. A teraz dokonuję korekty odwrotnej.

Docenia pan sycylijskie radości?

W wydaniu amerykańskim. Regularnie w piątki chodzę na dwugodzinny masaż. W

poniedziałki o 16 piję cappuccino w pobliskiej kawiarence i gadam z jej właścicielem.
Czasem umawiam się tam z przyjaciółmi. Sam wybieram się do dzieci, by oszczędzić ich
czas. Wszystko to robię dla przyjemności, wcześniej nie miałem czasu. Zawsze mówiłem:
"później", za rok, dwa, pięć lat.

Przechodzi pan na emeryturę po 50 latach nauczania, eksperymentów, książek? Zegar tyka

wolniej?

Nie ma dramatu! Wciąż uczę psychologii społecznej. Prowadzę kurs z psychologii terroryzmu
dla pracowników CIA, wojska i policji. Jeżdżę z wykładami po świecie. Piszę książki. Nad
najważniejszymi rzeczami pracuję może nawet więcej niż wcześniej. Na szczęście pozbyłem
się całej otoczki związanej z pracą na uczelni - dyżurów, narad, egzaminowania.
Moja żona - Krystyna Maślak - jest prorektorem na uniwersytecie w Berkley. Pracuje po 12
godzin dziennie. Teraz ja przygotowuję kolację, którą jemy przy świecach, co najmniej
godzinę, spokojnie rozmawiamy.

Życie w teraźniejszości to recepta na szczęście?

Zdecydowanie! Tacy ludzi mają najwięcej przyjaciół, są najczęściej zapraszani na imprezy,

skąd nie wymykają się popędzani przez zegarek. Przeciwnie: są duszą towarzystwa. Są
najlepszymi kochankami.

A czy można by tak: w pracy patrzę tylko w przyszłość, a w domu przestawiam swój zegar i
żyję chwilą?

Niesłychanie trudne. Pomóc ci mogą dzieci, one żyją tylko teraźniejszością. Trzeba
raczkować razem z nimi, przypominając sobie, co to znaczy być dzieckiem. Niewielu z nas to
już potrafi. Mnóstwo ludzi ci powie, że trzeba dziecko jak najszybciej upchnąć opiekunce, do
przedszkola. Bo jeśli ktoś żyje według zasady, że czas to pieniądz, to zabawa z dzieckiem
będzie marnowaniem czasu. A w krajach rozwiniętych ludzie coraz częściej nie chcą mieć
dzieci. Orientacja na przyszłość staje się niestety normą w krajach rozwiniętych.

Spotkałem się tu w Polsce z grupą dwustu przedsiębiorców. Powiedziałem im: - Wszystko,

czego uczyliście się o zarządzaniu czasem, jest jednym wielkim błędem. Bo te nauki
dotyczyły wyłącznie przyszłości, celem było wymusić na ludziach wydajność. W efekcie
wszyscy pracujemy zbyt ciężko.

A i sam biznes na tym cierpi. Zawsze powtarzam biznesmenom: - Potrzebujecie w swoich

korporacjach hedonistów zorientowanych na teraźniejszość. To oni proponują rzeczy nowe i
świeże, są kreatywni, bo myślą inaczej niż wy. Zamiast zadawać pytanie, czy coś się
sprawdzi, od razu przystępują do eksperymentów. A gdy się nie udaje, próbują czegoś innego.

Ale dziś biznesmeni zapatrzeni w tabelki i prognozy coraz rzadziej podejmują ryzyko.
Michael Wolff w książce o Rupercie Murdochu napisał, że ten magnat medialny nie myślał
o teraźniejszości, o przeszłości tym bardziej. Za to zawsze chętnie rozprawiał o przyszłości.

Biznes lubi mówić o przyszłości, ale w dużych giełdowych firmach ta perspektywa sięga
zaledwie trzech miesięcy. Bo raporty finansowe są publikowane kwartalnie i wtedy spółki są
oceniane przez akcjonariuszy, analityków i media.

Czy tak myślał Kenneth Lay, prezes niesławnego Enronu?

Na pewno wiedział, że postępuje źle, ale nie mógł już przerwać tego łańcucha kłamstw. I
wtedy zanurzył się w teraźniejszości. Być może tak jak mój ojciec wierzył, że stanie się coś
magicznego. Wcześniej musiał być realistą, patrzył w przyszłość, skoro odniósł sukces.

Dlaczego Enron tak pobłądził?

Enron był renomowaną, bogatą firmą. Wybierał najlepszych - absolwentów prestiżowych

uczelni, doświadczonych prawników. Wszyscy byli nastawieni na przyszłość, podejmowali
dobre decyzje, spółka szła do przodu. Co zepchnęło ją z tej ścieżki? Może wewnętrzna
konkurencja, w której menedżerowie w jednym regionie chcieli pokonać kolegów z innego?
Ktoś dopuścił się drobnego naruszenia prawa, a potem rynek się zmienił i udało im się
zatuszować swój błąd. Potem inni to powtórzyli i też się udało. To jak z bukmacherem, który
bierze twoje pieniądze, ale nie stawia na wybranego przez ciebie konia, lecz typuje własnego.
Jeśli wygrywa koń klienta, nie ma problemu. Jeśli wygrywa faworyt bukmachera, klient też
dostaje swoją wygraną, choć nie wie, co się stało. Problem zaczyna się, gdy koń przegrywa.

Instytucje finansowe zawsze patrzyły w przyszłość i uważnie analizowały ryzyko udzielanych

pożyczek, ale to się zmieniło! Menedżerowie tak skoncentrowali się na nagrodach w czasie
teraźniejszym, że zaczęli strasznie ryzykować. Ten kryzys jest wynikiem zderzenia
przyszłości z teraźniejszością.

Co z tym zrobić?

Biznes potrzebuje nowych bohaterów. Chciałbym, by każda firma doceniała wistleblowerów

[pracownicy, którzy informują szefów o nieprawidłowościach], zamiast ich karać. To oni dają
spółce możliwość naprawienia błędów, zanim dowie się o tym policja, konkurenci czy media.
Coś złego w firmie zaczyna się zwykle na dole. Błąd popełnia jakiś zespół albo nawet
pracownik, wie o tym ograniczone grono. Ktoś musi ostrzec.

Właśnie zajmujemy się sprawą Hewlett-Packard, która należy do pierwszej dziesiątki spółek
o najlepszej reputacji. Jeśli kupujemy jej nową drukarkę laserową, to po jakimś czasie
użytkowania zobaczymy napis na wyświetlaczu, że toner jest bliski wyczerpania. Nowy toner
w USA kosztuje ok. 99 dolarów, a potrzeba czterech wkładów.

Wychodzi ok. 400 dolarów.

Za takie pieniądze można już kupić nowy komputer. Rzecz w tym, że to ostrzeżenie jest
jednym wielkim kłamstwem, bo tonery są co najmniej w połowie wciąż pełne. Można dalej
drukować tysiące stron. Ale ludzie ruszają do sklepów.

Mocne oskarżenie

Mamy dowody. Kupiliśmy 60 drukarek, używaliśmy, mierzyliśmy czas. Niektóre w

momencie ostrzeżenia były pełne nawet w 85 proc.! Wygląda na to, że ktoś w HP umieścił w
drukarce chip generujący fałszywe informacje. Na drukarce jest wprawdzie komenda
"override" - jeśli ją wybierzemy, wiadomość znika. Ale informacja o tej funkcji jest na str. 90
instrukcji obsługi, większość konsumentów się tego nie doczyta.

Co to za "my" i dlaczego testują  drukarki?

Pracuję wraz z grupą ludzi w San Francisco, która nazywa się Eye-Shining Foundation i
promuje uczciwy kapitalizm. Zaczęliśmy naszą pracę od HP. Zrobiliśmy 20-minutowe
nagranie wideo, zaprezentowaliśmy nasze odkrycie. HP zbija na tym fortunę. Na dodatek
dowiedzieliśmy się, że te tonery nie są odpowiednio utylizowane, lecz wyrzucane na śmieci.

Wysłaliśmy nasze dokumenty i film do HP. Napisaliśmy: "Powinniście wiedzieć, że coś

takiego dzieje się w waszej firmie. Możliwe, że ludzie w innych działach waszego koncernu o
tym nie wiedzą, ale to kosztuje konsumentów miliony dolarów. Mamy oświadczenia
wiernych użytkowników waszego sprzętu, którzy mówią, że są oburzeni. Chcemy, byście się
przyznali do tego publicznie, zmienili wasze produkty, zawarli ugodę pozasądową i zapłacili
30 mln dolarów wskazanym organizacjom pozarządowym, w tym naszej fundacji. Jeśli się nie
zgodzicie, zamieścimy nasze wideo na YouTube.com i będziemy opowiadać wszem i wobec,
że HP jest matką oszustów".

Przecież to szantaż! W dodatku nieskuteczny, bo pan go właśnie ujawnia.

Tak, to jest szantaż. Ale nie będziemy ich pozywać do sądu. Procesy trwają latami, pieniądze
trafiają do kieszeni prawników. Chcemy się z nimi ułożyć. Chcemy tylko, by przyznali się do
błędu publicznie i naprawili go. A my pomożemy im to wypromować.

Jak reaguje HP?

Jeszcze nie wiemy. Wysłaliśmy im to jakieś dwa tygodnie temu [w drugiej połowie marca].
Ale to może być przełom dla tej firmy.

W pana książce wyczytałem, że ludzie skupieni na przeszłości są nieufni wobec instytucji i

otaczającej ich wspólnoty. Tylko 12 proc. Polaków wierzy komukolwiek poza najbliższą
rodziną. Jesteśmy zapatrzeni w przeszłość?

Z tego, co wiem, gdy Polacy patrzą za siebie, widzą same złe rzeczy - lata komunizmu,
okupację niemiecką, a nawet zabory. Jakbyście stali na skrzyżowaniu: po jednej stronie
Moskwa, a po drugiej - Berlin. Gdzie iść? Może lepiej jest z młodszym pokoleniem, ale wielu
Polaków nadal nie może się cieszyć teraźniejszością, bo przeszłość im przeszkadza. Niski
poziom zaufania to też "zasługa" przeszłości, bo dawniej Polacy nie mogli wierzyć władzom,
bo to byli okupanci, a najbliżsi sąsiedzi byli najgroźniejsi. Moim zdaniem czas, by Polacy
powiedzieli sobie: "Tak, ale to było kiedyś". Nie chodzi o to, by zaprzeczać przeszłości, lecz
o to, żeby zostawić ją tam, gdzie powinna być - za sobą. Potrzebujecie takiego Obamy, który
ogłosi: "Musimy się zmienić".

Prowadzi pan badania nad czasem od trzydziestu lat. Kawał czasu.... Skąd ta pasja?

To eksperyment więzienny mnie odmienił [jedno z najsłynniejszych badań w historii

psychologii społecznej z 1971 r. Zimbardo pokazał, że ludzie całkowicie zdrowi psychicznie
w specyficznych warunkach wcielają się w role oprawców i ofiar, słuchają absurdalnych i
okrutnych poleceń itp.]. Więzienie mieściło się w piwnicy uniwersytetu w Stanford.
Więźniowie siedzieli tam na okrągło, strażnicy przychodzili tylko na ośmiogodzinne zmiany.
Jako dyrektor więzienia zamieszkałem w swoim gabinecie na górze. Byłem odpowiedzialny
za dostawy jedzenia, organizację spotkań więźniów z rodzicami itp. Dlatego praktycznie nie
opuszczałem uczelni, spałem na kanapie po kilka godzin na dobę.

Gdy strażnicy zaczynali nocną zmianę, więźniowie spali w swoich celach. Strażnicy mieli ich
budzić co dwie godziny, tak im kazaliśmy. W efekcie poczucie czasu więźniów było
zaburzone. Moje również, bo też spałem w kawałkach, często musiałem schodzić na dół, bo
ktoś miał załamanie nerwowe. Czas więźniów płynął od zmiany do zmiany. Zaczęło im się
wydawać, że każda kolejna zmiana, choć trwała tylko 8 godzin, jest początkiem nowego dnia.
Nie było już zwykłego dnia ani nocy, była zmiana Johna czy Warrena. Wtedy zacząłem
myśleć o czasie.

Moi więźniowie wypadali z normalnego rytmu nie tylko dlatego, bo ich sen był stale
zakłócany, bo skupili się tylko na tym, co dzieje się teraz. W piwnicy nie było oczywiście
okien. Jak w kasynach czy centrach handlowych.

Pracownicy centrów handlowych i kasyn czują się jak więźniowie?

Bez przesady. Chodzi raczej o klientów i to im ma być dobrze. Ale poczucie derealizacji jest
podobne. Brak okien i zegarów to próba uwięzienia ludzi w ekscytacji chwilą, w
teraźniejszości. W kasynie półnagie kelnerki serwują koktajle, światło jest przygaszone,
wszystko lśni, gra muzyka Jest jedna wielka teraźniejszość, nie ma miejsca na myślenie o
konsekwencjach.

Podobnie w centrach handlowych. Masa dzieciaków prawie w nich mieszka, bo w wielu

miejscach w USA lato jest zbyt gorące, a tam jest przyjemnie chłodno. Są też kina i
restauracje, siłownie. Ludzie przychodzą, zostają na dłużej. I kupują, kupują, kupują.