２０１８ 年第 ２ 期 （ 总第 １６０ 期）

▲　 留学归国科学家访谈录 （ 下）

中 国 科 学 院
院史研究中心·院史资料室
院史资料与研究
２０１８ 年第 ２ 期目录

留学归国科学家访谈录 （ 下） ………………………………… （１）

刘源张 （ 王德禄， １９８９ 年 ３ 月 １ 日采访） …………………… （１）

傅承义 （ 王德禄， １９８９ 年 ３ 月 ９ 日采访） …………………… （８）

陈能宽 （ 王德禄、 武文生， １９９０ 年 ５ 月 ３ 日采访） ……… （２０）

卢鹤绂 （ 王德禄， １９９０ 年 ５ 月 １７ 日采访） ………………… （３０）

唐有祺 （ 王德禄、 武文生， １９９０ 年 ８ 月 ２７ 日） …………… （４８）

袁翰青 （ 王德禄、 武文生， １９９０ 年 ７ 月 ２９ 日 ……………… （６２）

 留学归国科学家访谈录 （ 下）

刘 源 张

采 访 人： 王德禄

访谈时间： １９８９ 年 ３ 月 １ 日

访谈地点： 中关村黄庄刘源张家

整 理 人： 高颖、 鲍怡、 姜福帧

刘 源 张 （ １９２５ ～ ２０１４ ） ， 山 东 青 岛 人。 中 国 工 程 院 院 士

（２００１） 。 １９４１ 年 ９ 月考入燕京大学。 １９４２ 年 ３ 月赴日本长崎就读。

１９４６ 年 ４ 月考入京都帝国大学 （ 现京都大学） 经济学部， １９４９ 年

毕业。 经学校推荐， １９５０ 年 １０ 月赴美国加利福尼亚大学伯克利分

— １ —
校读书， １９５４ 年 １０ 月获运筹学硕士学位。 １９５５ 年 ８ 月离开美国，

重新回到日本， 在日本的工厂工作。 １９５６ 年 ８ 月回国， 在中国科

学院力学研究所运筹学研究室任副研究员。 １９６１ 年运筹学室并入

数学研究所， １９７８ 年升任研究员。 １９６６ 年 ８ 月以 “ 美日特务” 为

罪名被关入大牢近 ９ 年， 出狱后一直从事质量管理工作， １９７９ 年

１２ 月由国务院授与 “ 中国劳动模范” 称号。 １９８０ 年成立系统科学

所， 任副所长。 １９８４ 年 ９ 月， 被美国质量管理学会提名为国际质

量科学院院士； １９８５ 年 １０ 月， 被亚太质量管理组织授予亚太地区

发展中国家质量管理推动奖。

王德禄： 您能谈一谈早期的经历吗？

刘源张： 我去日本的时候是 １９４２ 年初， 日本在侵华战争期间

实行三光政策， 非常猖狂。 日本投降以后， 人们的生活非常惨， 衣

食住行保证不了， 社会秩序很紊乱。

日本在侵华战争的时候， 主要用三种方式让我们劳动， 大概

１９４１ 年从山东抓了一批劳工在北海道挖煤炭， 我也是其中之一。

日本投降之后我们就溜了。 我们一帮人爬上火车， 自己开着火车，

一直南下， 有人手持铁棍见日本人就打， 发泄呀！ 当时我不动手，

我手下有一帮人。 就这样， 到了大阪在京都的美军司令部， 也叫盟

军司令部， 后来找到京都大学共进会。 因为当时在日本， 华人团结

互助很重要， 找到之后说要和日本人交战。 当时去的人会讲英语的

— ２ —
人不多， 有我、 王翰林， 还有一个名人叫曾昭科①。 曾昭科原来是

香港皇家警察， 现在是广东省人大常委副主任。 我们都是山东人，

老乡见老乡呀。 他准备把我们劝走， 可是这个任务不好办， 一些人

还要打。 他说： “ 老兄。 气也出的差不多了， 到此算了吧。” 我们

打到这里也打够了。 （ 笑） 。 后来日本的黑帮头子找到我， 要和我

们交兵， 我拒绝了。

当时的社会秩序很乱， 主要是美军和警察维持。 战后初期日本

也穷， 他们经常睡在街上， 老太太们还有警察给姑娘们站岗， 保护

女人的贞操呀， 也怕小孩子捣乱。 当时美国兵找日本姑娘的很多，

原因嘛———物质丰富吧！ 一个小兵开着吉普车到学校接姑娘。 车多

呀！ 也没太长时间， 治安好了起来。

王德禄： 您是怎么看待中日贸易摩擦的？

刘源张： 现在一说贸易就是摩擦， 但是这个背后和之前还有很

多话要谈， 不谈那个只说这个是解决不了问题的。 日本也要考虑日

本人的前途， 从日本人的角度来看， 日本的小学生一学地理就会有

一种感觉， 朝鲜半岛像一把刀子一样插到他的心脏里， 长源半岛后

面谁还使劲的捅了一刀？ 任何一个日本人， 从小就会有这种感觉，

① 曾昭科 （１９２３ ～ ２０１４） ， 满族， 广州人。 香港华仁英文书院肄业， １９４７ 年毕业于

日本京都帝国大学经济学部。 毕业后回港加入皇家香港警察， 先后任职政治部、
九龙刑事侦缉处副处长等要职。 １９６１ 年升任助理警司， 同年因被揭发担任间谍
而被港英政府驱逐出港。 后在广州定居， 先后任暨南大学教授、 系主任， 广州
外国语学院教授等职。

— ３ —
因为一看地图就很清楚， 日本像是一个长条， 朝鲜半岛正好捅在这

个中心， 关东在这个地区， 像把刀子把似的， 国外一个大手攥着

呢。 日本人就是这么看的。

王德禄： 这是一种危机感。

刘源张： 日本跟中国的关系， 日本人觉得要么把中国占领了，

要么就想办法压制中国， 不能让中国太厉害了， 借老美就借老美

的。 你看西边， 美国还算远一点， 记得抗战胜利日本投降签字的时

候， 苏联在北边， 西欧那边也过不来， 只有中国在旁边， 现在还挺

好， 夹个台湾， 台湾的海军还打一打。 我们这是从日本人的角度来

看这个问题， 但是中国还有哪一个人是从日本这个角度看问题的

呢？

日本老百姓是怎么看靖国神社的？ 事实上不是中国政府说的那

么回事， 日本人是不想那些事情的， 他们想的是我的爷爷、 曾祖父

是哪一年在甲午战争中死去的， 他们想的不是什么侵略不侵略， 他

们脑子里根本就没有这个概念。 日本人想的是人都死了， 何必再计

较， 我们只是纪念一下亲人的灵魂。 最近美国又开始欺压了， 我们

组织了一些会议、 报告， 他们来信表示非常感谢， 这个评价是很高

的。 我英语讲得不怎么好， 但是我了解他们， 他们上次来让我写一

本书， 问我要写多长时间， 我说三年。

王德禄： 您在美国留学的时候印象比较深刻的事情有哪些？

刘源张： 我记得当时我去一个酒店住宿， 酒店的公示板上写着

— ４ —
有床铺， 但是他们说客满了， 我说你这上面不是写着有床铺嘛， 他

马上表现的不大好意思， 说那你上来吧， 我们可能弄错了， 位置还

没有换呢。 这显然就是不欢迎中国人嘛！

王德禄： 遇到过对您的影响很大的事情吗？

刘源张： 有一次。 朝鲜战争打完了， 两边谈判签字， 学校没有

通告放假， 那边谈判进行实况广播， 我当时住在学生宿舍， 在屋里

待着无事可做， 美国学生都不上课了， 都在听这个广播， 他当时对

我说你们真是厉害啊。 他之所以说我们中国人厉害是因为这些美国

人， 不是他的亲戚、 就是他的朋友或是知道的人， 在朝鲜战场上不

是死了就是伤了。

正好那天是感恩节， 我室友非要请我到他家去过这个节， 因为

我跟他同屋， 当时就去了。 他们家来中国客人了， 当时很是稀奇，

他妈妈请客， 还把他家的邻居都请来了。 吃饭时他妈妈看了我一会

儿， 最后说， 我看你跟我们长得都一样啊！ 因为当时中国人在美国

被宣传成 “ 青面獠牙， 见着美国人就打” 的形象了。 旁边的一个

小伙子， 是他家的邻居， 说老大娘你别信那一套， 因为我刚从朝鲜

战场上回来， 了解情况， 咱们在朝鲜干一样的事儿， 也打， 也乱

杀。 我室友的妈妈听了就很不高兴， 说我们基督教徒怎么能干这种

事！ 我这时候觉得美国老百姓很可爱， 什么情况也不了解。

咱们这些留学生到美国去一个是靠忍， 一个是靠当地那些五十

多岁的中国籍的老科学家、 教授帮忙， 比如说林福源 （ 音） 。 林福

— ５ —
源一直想回来看一看， 前一段时间给我写了一封信， 他在信上说老

兄， 你是科学院的名人， 你帮我解释解释， 我确实在台湾有个叫林

福源∗∗的公司， 那是台湾那帮人利用我的名义创办的， 跟我是没

有关系的。 他写这封信就是让我帮他解释这件事， 说他跟台湾没有

关系， 可以回国来看看。 在美国也是这样， 我去美国也是在一个特

殊的时期 （ 抗美援朝和麦卡锡主义盛行时期） ， 我们是一批特殊的

留学生， 特别是我， 更特殊， 在大阪、 长崎、 高松、 山口都呆过。

王德禄： 那个时候是否遇到麻烦？

刘源张： 也被传讯过。 很简单就问两个问题。 第一个： 你是不

是共产党员？ 我说不是。 第二个： 你家庭里谁是党员？ 我说也没

有。 ＯＫ！ 就回来了。

王德禄： 我采访的这些人中只有您在日本读过书。 您觉得您在

日本留学和在美国留学有哪些不同？

刘源张： 日本的社会比较排外， 跟日本人打交道很难， 几乎是

不可能的， 但是外国人到了美国就很容易跟当地人打交道。 我刚才

说的外国人， 咱们再说中国人， 因为意大利人到美国和中国人到美

国待遇是不一样的。 中国人这些年来受日本的压迫太厉害， 日本根

深蒂固是瞧不起中国人的， 日本瞧得起唐朝， 很瞧得起唐朝， 心悦

诚服的那种， 对满清以后的中国就瞧不起了， 我不是胡说八道， 我

在日本体会很深。

留学生都有一个毛病， 去哪个国家留学， 就会对那个国家有种

— ６ —
特殊的感情， 留苏的就说苏联好， 留日的就说日本好， 留美的就说

美国好。 现在外国就利用这一条， 这是人情所在， 我到日本留学我

说日本不错， 因为我了解它， 这是感性， 但是还得有理性啊， 我毕

竟不是日本人、 美国人， 我是中国人， 理性和感性得平衡起来。 为

什么讲这个呢？ 因为外国人推测中国的新领导换了， 就是苏联、 东

欧留学的， 会不会一边倒啊， 中国解释说不可能， 没有这回事儿。

我觉得这个感情， 你比如说戈尔巴乔夫来了， 李鹏接见他， 可以拿

俄语跟他直接对话， 布什来了就不行， 这就是很大的不同。 当然作

为一个国家不能用感性来支配问题， 得用理性， 出去留学的也一

样， 党内职务没有那么高， 影响没有那么大， 但是你也得想着这一

点。

中华民族的复兴， 在这个世界上取得一定的地位， 保证中国人

生活的提高， 当年我们回来不就是为这个嘛！ 当然我没有那么大的

愿望， 我想着至少要提高我家的生活水平， 提高自己家的生活水平

就是提高中国人的生活水平， 大家都这么想， 那生活水平也就提高

了。 利用你过去的经历， 跟这些国家保持友好的关系。 这种友好的

关系是两头的， 他们的话你要懂， 你的话他们也要懂。

— ７ —
 傅 承 义

采 访 人： 王德禄

访谈时间： １９８９ 年 ３ 月 ９ 日

访谈地点： 中关村傅承义家

整 理 人： 焦安欣、 高颖、 鲍怡

傅 承 义 （ １９０９ ～ ２０００ ） ， 福 建 闽 侯 人。 中 国 科 学 院 院 士

（１９５７） 。 １９３３ 年毕业于清华大学物理系， 并留校任教。 １９４０ 年赴

加拿大留学， １９４１ 年获麦吉尔大学地球物理勘探学硕士学位， 并

被导师推荐到美国科罗拉多矿冶学院攻读博士学位， 因对专业方向

不满意， 又突发腰病， 不宜做野外作业， １９４２ 年又被推荐到加利

福尼亚理工学院攻读地球物理学， １９４４ 年获博士学位。 １９４７ 年春

— ８ —
回国， 历任中国科学院地球物理研究所研究员、 副所长、 名誉所

长， 中国地球物理学会副理事长、 名誉理事长， 中国地震学会副理

事长， 第三届全国人大代表， 第五、 六届全国政协委员。 先后在北

京地质学院、 北京大学、 中国科技大学负责建立了有关地球物理学

教研室， 并任中国科技大学地球及空间科学系主任， 长期从事物理

和地球物理的研究工作。

王德禄： 请您介绍一下大学毕业以后的经历。

傅承义： １９３３ 年从清华大学物理系毕业后， 我考取了本校的

研究生， 一年后转成助教， １９３８ 年又升职为教员。 按中国当时的

制度来讲， 助教并不是给某一个教授做助手， 它只是一个职位。 在

清华大学， 做实验都由助教负责。 所有教授都要上讲台讲课， 不管

实验。 尽管有的助教上课， 有的不上课， 对物理系的学生而言， 助

教至少算是半个老师， 因为物理系的实验课非常重要。 我做了四年

助教， 按规定只要在学校任职满五年， 助教就可以转成教员， 可以

上课。 １９３７ 年 “ 七七事变” 发生后， 清华大学搬到长沙， 当时我

没来得及走。 后来清华大学又搬到昆明， １９３８ 年我才离开北京去

了昆明， 在西南联大做了一年教员， 给一个班教普通物理课。

１９３９ 年我考上了庚款留学。 那时候考上了不能立即出国， 要

根据各自的情况在国内先实习， 进修一年。 我考的是英庚款， 对英

文要求比较严格。 我的英文成绩达到了分数线， 不用补习了。 林家

— ９ —
翘、 郭永怀、 钱伟长和我是同一年考的， 他们的英文都不及格， 要

补习。 我当时报考的是地球物理， 只需补习专业课。 当时报考的专

业是指定的地方， 比如地球物理一共二十四个名额， 考生一旦被录

取， 所有的事情都由英庚款组织会安排， 他们给学生买出国的船

票， 帮助学生办理出国手续。 本来考取留英庚款的考生是去英国留

学， 但是第二次世界大战爆发了， 我们这批人都去了加拿大。 １９４０

年我们出国了， 林家翘、 钱伟长、 郭永怀也在加拿大， 只不过我们

不是一个学校。 他们三个都在多伦多， 我在蒙特利尔。

１９４０ 年到 １９４１ 年， 我在加拿大蒙特利尔的麦吉尔 （ ＭｃＧｉｌｌ）

大学物理系念物理探矿专业。 本来我不想念学位， 可是学校非得让

我拿个学位。 我用一年的时间拿到了硕士学位。 １９４１ 年夏天， 我

转入美国科罗拉多矿冶学院， 那是当时美国最出名的物理探矿学

校。 我在那里念了一年， 感觉不太好。 当时我的身体也不好， 因为

我在中学跳三级跳远的时候， 腰受过伤。 在大学体检的时候， 医生

说我的身体状况不适合做野外工作。 学物理探矿专业不能做野外工

作， 这是一件很麻烦的事情。 １９４２ 年我只好转到加利福尼亚州理

工学院 （ 简称 ＣＩＴ） 念普通地球物理， 物理探矿也属于地球物理，

叫做应用地球物理。 当时加州理工学院有一个世界权威的地震专

家， 我跟着他学习普通地球物理， 也就是一般的地球物理， 而不是

探矿地球物理。 １９４４ 年我获得了博士学位。

我在 ＣＩＴ 学习期间， 中国人不少， 有林家翘、 郭永怀、 毕德

— １０ —
显、 卢嘉锡②、 钱学森和我。 我们当中有的是学生， 有的已经不是

学生了。 比如钱学森， 他是 １９３４ 年去加州理工学院的， 比我去得

早。 当时他已经毕业， 拿到了博士学位， 在做副教授。 在这些人

中， 钱学森是去的最早的， 我是第二个去的。 当时 ＣＩＴ 在美国是很

出名的学校， 从那里毕业的中国学生也很多， 像周培源和上海复旦

大学的谈家桢③ 都是 ＣＩＴ 毕业的， 回国的留学生也有很多是 ＣＩＴ

的。 我之所以去 ＣＩＴ， 是因为 ＣＩＴ 是美国最好的学校， 它的地球物

理专业不仅是美国最好的， 也是世界上最好的。 林家翘和钱学森也

是慕名而去的。

１９４４ 年读完博士学位后， 我暂时到一个地球物理公司做咨询

顾问。 那时候我一半时间在公司工作， 一半时间在学校教课。 １９４４

年到 １９４６ 年， 我暂时在加州理工学院做助理教授， 学校给我提供

的办公条件和生活条件都很好。 １９４６ 年到 １９４７ 年， 我一边做石油

公司顾问， 一边在学校教课。 在美国， 助理教授的职位在讲师之

上， 属于教授一类。 一般大学毕业后可以做讲师， 在美国起码是博

② 卢嘉锡 （ １９１５ ～ ２００１） ， 生于福建厦门， 祖籍台湾台南。 中科院院士 （ １９５５） 。

１９３４ 年毕业于厦门大学化学系。 １９３７ 年赴英国伦敦大学学习物理专业， １９３９ 年
获哲学博士学位。 １９４５ 年回国， 先后在厦门大学、 浙江大学任教。 １９６０ 年任福
州大学副校长和福建物质结构研究所所长。 １９８１ 年出任中国科学院院长。
③ 谈家桢 （１９０９ ～ ２００８） ， 浙江宁波人。 遗传学家， 中科院院士 （ １９８０） 。 １９３０ 年
苏州东吴大学毕业， 到燕京大学攻读硕士学位。 １９３４ 年赴美国加州理工学院学
习， １９３６ 年获博士学位。 １９３７ 年回国任浙江大学生物系教授， １９４９ 年后兼任理
学院院长。 １９５２ 年后任复旦大学生物系系主任。 复旦大学遗传所所长、 复旦大
学副校长等职务。

— １１ —
士毕业两年以后才能做助理教授。 教授等级的人买书时有折扣， 讲

师待遇没那么好， 跟教授有很大差别。 当时， 中国人在美国做助理

教授的只有十几个人， 包括钱学森、 林家翘在内。 我们那时候能做

上助理教授的职位， 已经很不容易了， 现在中国人在美国做教授的

非常多。

王德禄： 您认为美国人歧视中国人吗？ 您有关于种族歧视的特

殊经历吗？

傅承义： 美国的种族歧视很严重。 以前中国人在美国地位很

低， 解放后中国人的地位才有所提高。 日常生活中的实例有很多，

如果一条街上有一栋房子是中国人的， 那么这条街上的房价就会受

到影响。 比如说， 周培源是加州理工学院的博士， 后来他回国了。

他第二次去美国后， 在普林斯顿大学的研究院做研究员， 他想买房

子， 就是买不到。 因为卖房子的中介人总是给他找黑人街， 后来找

到一栋房子， 一侧住的白人， 另一侧住的是黑人， 他住在中间。 特

别是在学校附近买房， 经常会出现这种情况。

１９４７ 年， 我需要换护照了， 美国国务院批下来以后， 说我可

以办一个永久居留许可， 就是现在的绿卡。 因为我没有办理国内手

续， 这就需要在美国一个领事馆里办一个签证， 然后拿着它到加拿

大或者墨西哥转一圈， 只要出了国境， 再拿着美国领事馆的签证回

来， 就可以得到永久居留许可了， 当时教授有资格申请永久居留许

可。 我还没有拿到绿卡， 就收到了赵九章的聘书， 他邀请我到中央

— １２ —
研究院气象研究所做研究员。 本来我就想回国， 但一直没有找到合

适的工作单位， 中央研究院气象研究所是很吸引我的， 气象所关于

气象、 地球物理的书籍比我呆的地方多得多， 这个非常好。 于是我

决定回去。

收到他的来信， 又过了两个礼拜， 我就回国了。 回国时， 美国

国务院也已经批准给我永久居留许可了， 我连招呼都没打就直接回

来了， 因此得罪了美国国务院。 那时候我从不参加任何政治活动，

不知道有那些程序。 １９８０ 年我再次去美国的时候， 一个老朋友告

诉我的， 现在想来这件事办的确实是有些不妥， 不礼貌。

我回来以后， 认识我的人都觉得我太愚蠢了， 国外有那么多机

会， 前途一片光明， 我却没有好好把握。 但是我们这一代人爱国思

想非常浓厚， 回国的决心也很大。

王德禄： 您刚回国时中央研究院在什么地方？

傅承义： 在南京。 我回国的时候正好赶上国民党选国大代表，

选中我了。 因为我不参加政治， 也不搞这些。

我是 １９４７ 年回来的， １９４８ 年下半年由南京疏散到上海， 淮海战

役已经打完了， 国民党要倒台了， 我在上海呆到 １９４９ 年解放。 中央

研究院里跟我同一时期回国的还有两个人， 张文裕和钱三强④， 我们

三个是中央研究院待遇最高的。 １９４９ 年上海解放后， 我们很快由上

④ 钱三强 （１９１３ ～ １９９２）， 浙江湖州人。 中科院院士 （１９５５）。 １９３６ 年毕业于清华大

学。 １９３７ 年赴法国留学。 １９４０ 年获博士学位。 １９４８ 年回国， 历任清华大学物理系
教授， 中科院近代物理所所长， 二机部副部长， 中科院副院长兼浙江大学校长。

— １３ —
海返回南京。 因为 １９５０ 年中国科学院在南京成立了气象研究所， 赵

九章是第一任所长。 气象研究所后来改成地球物理研究所， 它是由

几个机构合并而成的， 以中央研究院气象研究所为基础， 将中央研

究院的物理所地磁室， 北平研究院的物理所物探室， 地质调查所的

地震所和气象所合并成立了地球物理研究所。 我从 １９５４ 年留任， 一

直工作到现在。 我刚回国的时候， 工资和所长的一样， 待遇是最高

的。

王德禄： 您在美国期间和回国以后分别做了哪些工作？

傅承义： 我在美国时就做研究， 回来还是做研究， 当然我在美

国的贡献非常突出， 研究成果多一点。 回国之后， 一直到 １９５６ 年

我做了一些工作， 主要是做实验。 １９５６ 年之后没有什么研究成果，

因为那时候开始搞运动， 基本上没怎么做事。 跟我一年回来的或者

比我晚回来的， 在美国经常联系的那些人都躲起来了， 这是一个普

遍现象， 不只是我一个人这样。

王德禄： 回国后您参加了哪些运动？

傅承义： 几乎所有的运动我都参加了， 包括三反、 五反、 思想

改造、 土地改革、 反右运动， 还有文化大革命。 反右运动和文化大

革命， 这两次运动闹得很厉害。

反右的时候我也挨批了， 我不太清楚为什么批判我。 那时候搞

运动有定额， 每个机关有多少人被划成右派是规定好的。 当时我并

没有什么言论， 开会的时候， 我不喜欢发言， 即便是发言， 也是被

— １４ —
动的， 我都是为别人打抱不平。 这样也不行。 那时候从国外回来的

留学生有一些被划成了右派。 反右期间， 我做过检查， 是气象所组

织批判的。 因为有一次， 我们党委书记当众批评我， 具体因为什么

事情我记不清楚了， 但我觉得他批评的毫无道理。 我不服气， 当众

顶撞他了。 搞运动的时候他们攻击了我三次， 都是因为这件事， 都

是突然袭击， 但最终也没有打倒我。 他们把我划成了右派⑤。 他们

没有通知我们， 就给戴上了右派的帽子。 当时赵九章受保护了。 现

在来看， 领导当众批判， 无论对与错， 下级都不能当众顶撞。 那次

我受到了很大的教训。

我始终坚持一个观点， 我们搞科学的人根本不能当领导， 特别

是当政治领导。 我们现在是科学家， 是功臣。 搞科学， 我们是内

行， 但科学家搞政治有点不伦不类。 历来科学家就是工具， 连牛顿

都是， 我一直都这么认为， 思想基础就是这样。

王德禄： 搞运动期间， 您做研究的时间多吗？

傅承义： 我只做了几次研究。 １９５３ 年我在北京地质学院创建

了物理探矿教研室。 这是中国第一个物理探矿教研室， 在国内很有

名气。 这个教研室从无到有都是我一个人操办的。 １９５３ 至 １９５６ 年

我在地质学院做了四年教研室主任， 到最后累得筋疲力尽， 当时我

还在中国科学院， 兼任物理探矿教研室室主任。 １９５６ 年我转到北

⑤ 此说可能有记忆或理解上的偏差， 无法证实他曾被定为右派分子。

— １５ —
京大学， 创办了固体地球物理教研室， 又是从无到有。 １９６１ 年中

国科技大学缺少教力学的老师， 把我调过去了， 同时天文台要安排

天体物理的观测， 组织了一个初级培训班， 需要抓紧时间培养一批

做天体力学的人才， 又把我派到那里， 培养学生， 直到 １９６３ 年我

不教力学了。 中国科技大学开办了地球物理教研室， 让我去做教研

室主任。 １９７８ 年， “ 四人帮” 倒台以后， 中国科大的地球物理教研

室搬到合肥， 并在那里成立地球与空间科学系， 严济慈请我去当系

主任， 我没有实权， 做了几年遥控系主任。 总而言之， 这几年我就

是 “ 跑龙套” ， 很少做研究。

普通地球物理和力学的内容是一样的， 我以前从没接触过物

探， 得从头开始学， 然后自己做， 我就是孤家寡人。 我大部分时间

在培养干部， 培养出来的干部对我也很好。 现在国内地球物理方面

的干部， 除了石油部物探局没有我的学生， 地质部物探局和地震局

几个骨干分子都是我的学生， 在研究院的人有很大一部分也是我的

学生。 我教书的时间很长， 口才也比较好。 如果要我说四十年来我

对国家有什么贡献， 那就是培养了好几百个学生。 有一个地震学家

曾经问我， 为什么走到哪里都有你的学生？ 其实有些学生不是我直

接教过的， 他们是受了我的影响。 我只是一个教书匠， 有好几百个

学生， 他们发展得都不错。

王德禄： 您参加大跃进了吗？

傅承义： 所有的运动我都是被动参加的。 我没有经历过大跃

— １６ —
进、 大炼钢铁， 只参加土地改革运动， 去了 ５ 个月。 后来的上山下

乡我也没有去， 因为要给学生上课， 不能随便往外跑。

王德禄： 请谈谈文化大革命期间您的经历？

傅承义： 当时我住牛棚了， 我们所里有牛棚。 我在所里是个堡

垒， 没有什么可以让他们抓住把柄的地方。 我在牛棚里呆了 ７ 个

月， 在里面什么事情也没做。 他们说我是右派， 是反革命。 所有出

国留学回来的， 没有一个人幸免。

我进了牛棚之后， 每天都要接受审问， 早晨起来到毛主席像前

悔过， 沉默三分钟。 这样做， 也让他们抓住把柄了。 他们说， 你在

毛主席像前沉默三分钟是什么意思？ 大不敬！ 这话听起来有点可

笑， 我天天都是这样做， 熬过来的。 还有类似的事情， 桌子上有一

摞书， 其中有一本是 《 毛泽东选集》 ， 如果谁不留神把茶杯放到这

堆书上， 这人就倒霉了。 当时他们给好多人套上了这样的罪名， 搞

得很厉害， 实在太滑稽了！ 造反派的头目说， 如果没打倒傅承义，

那么这个运动就白搞了。 因为我在所里的威望最高， 可是他们没有

理由整我。 当初若不是我身临其境， 我也会认为人们讲得太夸张

了， 然而这不是艺术， 事实就是如此。 当时我也挨过打。 我在里面

不怎么说话， 他们整我的时候就是体罚， 让我们站着坐飞机， 根本

就站不住， 这真不是一般人能承受的了的。 你低着头试试， 站三个

小时， 你就知道什么滋味了。

１９６６ 年文化大革命开始了， １９６８ 年我才回到研究所。 我不是

— １７ —
国民党， 也不反动， 这时候他们想抓我也抓不了。 除了顾功叙⑥，

我们所里的领导都被抓走了。 顾功叙在地质部物探局当副局长， 我

在学校教书。 文化大革命开始后， 他回到气象所， 中国科学院的人

不认识他， 组织部的人以为他是科学院的， 这样他逃过了一劫。 顾

功叙没有什么个性， 自己没有主张， 别人怎么说他就怎么做。 以后

我没有什么特殊的经历， “ 批林批孔” 时， 他们想抓我， 但是没有

找到把柄， 因为我什么也没有说， 我不搞政治活动， 只是搞业务。

我在所里是威望最高的， 谁有问题都问我， 听取我的意见。 虽然我

没有发表多少文章， 但是我给他们出了不少主意， 很多人发表的文

章都有我的功劳。 现在学术界风气不好， 发表文章都要把名字写上

去， 没有做什么工作的还挂头牌， 可是我从来不揩别人的油。 他们

都觉得我的脾气不好， 太直。

王德禄： 您解放以后出过书吗？

傅承义： 我出过三本书。 一本叫 《 大陆漂移， 海底扩张和板

块构造》 ， 我是第一个在中国介绍板块方面发表文章的， 另外两本

是 《 地球视角》 和 《 地球物理学基础》 。 我大概发表了 ５０ 篇论文。

解放前， 事情稍微多一点。 解放后， 我的主要工作是培养干部， 我

真正对国家做的贡献也就这一点。 我是第一个真正出国学地球物理

⑥ 顾功叙 （１９０８ ～ １９９２） ， 浙江嘉善人。 中科院院士 （ １９５５） 。 １９２９ 年毕业于上海

大同大学。 １９３４ 年赴美留学， １９３６ 年获科罗拉多州矿业学院地球物理勘探专业
硕士学位。 １９３８ 年回国， 曾任北平研究院研究员， 地质部地矿司副司长， 中国
地震局地球物理所研究员。

— １８ —
学的。

回国以后， 眼前有两条路， 一条路是继续写论文， 另一条路是

开拓创新。 当时地球物理在国内还是一片空白， 必须要有人去开

创。 两个都不能丢， 如果都去做， 工作量会很大， 所以我就想锻炼

锻炼。 其实我在上大学的时候就有这个想法。 王竹溪和我是同班同

学， 我们一起搞设计。 那时候我不想做教授， 只想做老师， 我喜欢

教书。

— １９ —
 陈 能 宽

采 访 人： 王德禄、 武文生

访谈时间： １９９０ 年 ５ 月 ３ 日

访谈地点： 北京中关村陈能宽家

整 理 人： 高颖、 鲍怡、 程宏

陈 能 宽 （ １９２３ ～ ２０１６ ） ， 湖 南 慈 利 人。 中 国 科 学 院 院 士

（１９８０） ， 两弹一星元勋。 １９４６ 年毕业于交通大学唐山工程学院矿

冶工程系。 １９４７ 年赴美国耶鲁大学学习， １９４８ 年获物理冶金学硕

士学位， １９５０ 年获博士学位。 １９５５ 年 １１ 月回国， 历任中科院应用

物理所、 中科院金属所研究员， 中国工程物理研究院 （ 即九院）

室主任、 实验部主任、 副院长、 科技委主任， 核工业部科技委副主

— ２０ —
任， 国防科工委科技委兼职副主任等职。

王德禄： 美国搞核物理的人都很关心， 原子弹在什么时间保

密， 什么时间解密之类的事情。

陈能宽： 中国和美国不是完全一样的。 美国人也好， 熟悉美国

情况的中国人也好， 都觉得这有什么可保密的？ 美国早就解密了，

中国为什么还要保密？ 我从这件事上了解到， 每个国家都有自己的

国情。 过去我以为基础研究应该都一样， 是国际性的。 但是最近我

参加了国家计委召开的全国重点实验室的工作会议， 在闭幕式上，

计委副主任作报告时讲的第一点就是， 基础研究是否要跟出成果、

出人才以及社会效益相结合？

中国搞基础科研的科学家和其他国家的科学家不同， 国情决定

了他们的选题。 保密是一样， 在美国不需要保密的事情在中国也许

还要保密。 随着国家政策的变化这种情况会有所改善。

王德禄： 参与原子弹研制工作的时候， 有几位科学家接到通

知， 没有犹豫就坚决要去， 而您当时比较犹豫。 尽管最后您也去参

加了， 但并不是无条件答应的， 是经过犹豫之后才决定的。 为什么

会犹豫呢？

陈能宽： 一点也不犹豫的说法不符合实际。 我的主导思想是，

服从国家的需要和组织的决定， 特别是那时候我们党和国家在方针

政策上那么正确。 既然国家选择让我做这件事， 这个事情肯定是相

— ２１ —
当重要的。 当时工作中是不能说 “ 原子弹” 这三个字的。 我工作

了一段时间以后才说的， 最初都是说 “ 产品” 。 我对基础科学研究

比较感兴趣， 也愿意继续做。

那段时间， 我做的是单晶体研究工作， 主要是研究金属单晶

体。 如果当时让我做半导体， 我就更愿意了， 因为半导体跟我学的

学科太相近了， 与社会主义建设其它的学科比较接近的工作我也愿

意做。 后来我发现， 让我做这件事情， 我觉得是选错人了。 因为我

从来没有做过这个工作， 在国外也没有做过。 我甚至怀疑自己行

吗？ 做这个合适吗？

去年国防科工委出了一本书 《 回顾与展望》 ， 其中有我写的一

篇很短的文章， 是回顾自己做原子弹研究的时候的一点点体会。 文

中讲到了开始被选中的人， 包括王淦昌、 郭永怀等一些人， 他们做

的面更宽一点， 学的专业与核物理更接近。 我做的工作跟所学的专

业完全不相关。

王德禄： 爆轰实验在物理上不管了？

陈能宽： 我们国家有啊。 至于为什么选择让我来做这样生僻的

一项工作， 这个得问朱光亚⑦。 我不知道是谁推荐我去的， 可能是

⑦ 朱光亚 （１９２４ ～ ２０１１） ， 湖北武汉人。 中科院 院 士 （ １９８０） ， 中 国 工 程 院 院 士

（１９９４） ， 两弹一星元勋。 １９４５ 年毕业于西南联大物理系。 １９４６ 年赴美国密西根
大学从事核物理实验研究工作， １９４９ 年获博士学位。 １９５０ 年回国， 历任北京大
学物理系副教授， 朝鲜停战谈判志愿军代表团外文秘书， 东北人民大学物理系
副主任， 二机部第九研究所副院长， 国防科委副主任， 中国科协主席， 中国工
程院院长。

— ２２ —
从组织部挑的， 当时我刚回国没几年。 做这项工作， 那时侯选人可

能考虑的比较全面， 不像现在， 仅仅是做一项工作而已。

我最后的体会是， 选择我还是没有选错。 这个是系统工程， 是

大科学。 现在回顾当时的情况， 我想领导也好， 比我层次高的人也

好， 希望在大系统工程里找一些人， 应该不只是从专业角度来考

虑。 我所谓的转行， 是专业的转行， 也是从这个角度来说的。 科学

发展毕竟是从一个很窄的方面扩展到一个更大的领域， 现在来看，

这么大一个国家， 做这样大的科学， 国家不光是需要我， 还需要其

它方面的人才。 这些人不只是要勇于为学科献身， 更应该愿意为事

业献身。 所以我现在觉得， 选择我去， 还是没有选错人。

我是学金属物理的， 原子弹里有这个材料， 我可以做这个。 可

是有一段时间不让我做， 当然后来又让我管材料了。 那段时间我专

门集中精力， 因为当时最大的难关是原子弹爆炸的爆轰装置， 我先

提的， 所以我要抓牢， 集中精力用一段时间攻这个。 事后我觉得这

个决策是对的。

当然我个人可能要丢掉一些东西， 放弃一些原来专攻的事情。

有些人还是有想法的， 比方说， 他们会问， 换一个专业还能有发言

权吗？ 搞原子弹一开始基本上都是年轻人， 有很多都不是从科学院

调来的， 而是从化工所、 大工厂、 北京工业学院调来的， 原子弹的

事情他们了解的比我多得多， 我还得向他们学习。 这就是个人得

失。 好在当时整个的节奏、 整个国家的要求不是那么快， 也不允许

— ２３ —
你在这方面有更多的想法。

王德禄： 您来了以后就直接去良乡了吗？ 一开始就去了武器研

究所？

陈能宽： 是的， 但当时不叫武器研究所， 还没有这个名字。 现

在公开的武器研究所， 当初叫九所或者九院， 都是代号， 武器两字

不会出现。 当时我们待在怀柔长城外一个很小的地方， 自己住一个

碉堡。 我经常是去工作几天， 再回来做设计， 然后再回到那里做实

验， 再回来。 当时有一点比较好， 就是学科与学科之间， 实验与理

论之间， 理论与实际之间， 实际与工艺之间结合得非常密切。

１９９０ 年王德禄 （ 右） 采访陈能宽 （ 左） 合影

现在我发现， 过去一些好的做法， 这些年丢得太多了， 所以有

时候我觉得做不出来了， 就想究竟还有一些什么比较好的经验可以

借鉴。 中国自己通过实践证明了是最合适的， 我们特殊的一点， 比

较绝， 那些是从美国学不来的。

王德禄： 举一国之力， 大量的钱和人力往里投。

— ２４ —
 陈能宽： 我们那时非常了解这个国情。

王德禄： 我们国家这种大的经验在世界上也是一流的。

陈能宽： 我想也是这样。 我们在美国的时候， 得知中国制造出

了原子弹， 听说美国专家感到非常惊讶， 甚至还请中国专家去美国

介绍经验， 中国为什么这么快就能研制出原子弹， 而且做得这么

好。

王德禄： 现在我们国内， 有些文章讲集体主义。 就我们现在国

内的学术传统来说， 如果从科学社会学来写， 才可能被老百姓或者

年青一代接受。 八十年代的文章， 人家以为是在搞宣传， 都不相信

或者认为不大可能。 我是很相信的， 中国搞这种大科学， 创造了世

界上最好的经验。

陈能宽： 我也认为是这样。 因为这是中国自己走出来的道路，

是自创的。 但是美国的科学家看了那些书以后， 他们都说好， 只要

说， 某个人做事跟他们一样， 工作也是保密的， 也是不回家， 也是

一天干上十几个钟头， 也是不怕吃计粮， 不怕苦。 实际上， 早期的

一些科学家不完全是这样。 我刚才讲到的那几个人， 我们都结合得

非常好。 现在提到我们中国， 有人就说 “ 盲目引进， 引进后不消

化， 科研跟生产脱节” 。 我们那时候为什么从理论到实验， 最后做

出来也是从研发 （ Ｒ＆Ｄ） 一直到制造出来的？ 当时那个层面还解

释不清楚。

王德禄： 您 在 耶 鲁 的 硕 士 学 位 论 文 题 目 是 《 铜 铬 合 金 中 的
— ２５ —
ｗｉｄｍａｎｓｔａｔｔｅｎ 结构》 ， 当时您的导师是谁？

陈能宽： 我的导师是 Ｗ􀆰 Ｒ􀆰 Ｈｉｂｂａｒｄ。 我的论文讲的是铜铬合金

里面的 时 效 反 应 的 一 种 特 殊 结 构———ｗｉｄｍａｎｓｔａｔｔｅｎ， 这 是 一 个 人

名。 那篇论文完全是基础性的研究成果。

王德禄： ｗｉｄｍａｎｓｔａｔｔｅｎ 就是微视相变理论吗？

陈能宽： 是的。 这个做得不是很多， 只是一个小题目。 导师跟

我说让我用一年写硕士论文， 就是观察了一点显微观察仪， 做得比

较多的还是单晶体， 就是读博士学位的时候做的。 以后的工作也是

做单晶体， 主要是金属材料。

王德禄： 您的博士生导师还在吗？

陈 能 宽： 去 世 了。 我 的 博 士 生 导 师 叫 Ｃ􀆰 Ｈ􀆰 马 修 森

（ Ｃ􀆰 Ｈ􀆰 Ｍａｔｈｅｗｓｏｎ） ， 是欧洲大陆学派的。 我是他最后一个博士生，

当时马修森年龄比较大了。 他在美国物理冶金方面的贡献还是不错

的。 当时在耶鲁大学工学院， 工学院虽然不是很强的学院， 但是他

在耶鲁大学比较强， 像现在美国总统布什， 他上耶鲁大学的时候我

也在， 我还看过他踢足球。 我念博士生的时候， 他大学毕业。 我看

他竞选的时候， 还拿耶鲁大学当招牌。

在 ５０ 年代物理冶金方面， 马修森也是比较出名的， 我看当时

很多技术学会请他做大报告。 他有一个特点， 学术思想非常绝。 在

５０ 年代， 别人觉得比较时髦的， 像单晶体、 位错理论， 他就比较

排斥。 他认为他是从原子结构其他的方面来研究的， 比如说金属单

— ２６ —
晶体的变形， 加热后金属单晶体一定在原子面滑移。 金属单晶体沿

原子的某一个方向来回滑动叫滑移。 然后他从几何的观点、 晶体学

的观点研究得多一些。 但是从 ５０ 年代开始， 金属理论有缺陷， 单

晶体也有缺陷， 他认为这些不是主要的。 虽然出现了位错理论， 但

是谁要是跟他讲位错理论， 他就拒绝听。 我做他的研究生期间， 就

是做单晶体的工作。 当时我觉得位错理论是比较重要的， 应该考虑

这些缺陷， 但是对他也不能冒犯， 不能讲， 主要是因为他的认识有

局限性。 我毕业之后， 在这个基础上在位错理论方面又做了一点工

作。

王德禄： 您当时博士论文的题目就是跟单晶体有关吗？

陈能宽： 我的博士论文题目是 《 铝单晶体范性形变与再结晶

的结构研究》 。

王德禄： 当时您觉得这篇文章在学术上有哪些突破？

陈能宽： 大的突破也难说， 但是还是做了一些工作， 观察了一

些前人没有观察到或者还说不清楚的东西。 所以我是在前人的基础

上做了一些工作， 比如说滑移、 变形带。 在美国， 论文写的好与坏

是要导师和教授来评价的， 但是最重要的还是论文发表之后别人引

用次数的多少， 答辩时候的那个评价是次要的。

王德禄： 您参加氢弹的工作多吗？

陈能宽： 不是很多， 有时间我就去。

王德禄： 有关原子弹的报道多一点， 氢弹的好像少一点， 后来

— ２７ —
的更少。 各个国家基本上都是这个样子。 搞原子弹这件事本身就是

提高国家威望， 这是一个； 还有一个就是中国搞原子弹的宣传。

陈能宽： 怎么宣传呢？ 不要把我们国家的形象跟搞原子弹的这

些人捆在一起， 所以我不赞成有些人套用这个东西， 说谁是 “ 原

子弹之父” ， 谁是 “ 氢弹之父” ， 我觉得用他们的思维方式宣传，

忽视了个人作用的偶然性， 是降低了中国自己的作用。 这是我的一

种感觉， 不知道我说的对不对。

１９９０ 年武文生 （ 右） 采访陈能宽 （ 左） 合影

王德禄： 我觉得您说得很对， 我也是这样认为的。 我开始起步

也是研究美国原子弹的历史。

陈能宽： 我看过你写的文章。

王德禄： 我发表的都是关于科学与核和平方面的文章， 但是法

国的、 美国的历史我都研究， 反而对于中国的历史没法研究。 而且

我们有个共识， 自从原子弹这个事情让说了， 在美国就是技术史博

士专门写科学家研究原子弹的工作， 只有搞科学史技术史的人能
— ２８ —
看。 现在我们国家搞科学史技术史的人， 第一不关心， 第二写不

了。 我们现在写原子弹历史的人全都是新闻记者， 把它写得很花

哨， 比如他们宣传邓稼先， 就是这样。 虽然我不太了解里面具体的

事， 可是在我看来， 很多东西写得很过分， 是为了宣传而宣传， 把

客观性都丢掉了。 像钱临照⑧这样的老人， 尽管他能带博士， 但是

他根本不敢提出来带一个高工， 诸如中国原子弹历史一类的博士。

我一直有心研究这样的中国原子弹的历史， 按照中国史的规范， 科

学史的规范做， 很难， 几乎不可能。 我现在几乎不做这个想法了。

我翻译了一本书 《 中国原子弹历史》 ， 马上就要出版了。

王德禄： 有些事情还没来得及深谈， 以后有时间再说。

陈能宽： 好的。

⑧ 钱临照 （１９０６ ～ １９９９） ， 江苏无锡人。 中科院院士 （ １９５５） 。 １９２９ 年毕业于上海

同济大学物理系， 后任东北大学物理系助教、 北平研究院物理研究所助理研究
员。 １９３４ 年赴英国伦敦大学做研究工作。 １９３７ 年回国后任中央研究院物理所研
究员， １９４９ 年后任中科院物理所研究员、 中国科学技术大学副校长。

— ２９ —
 卢 鹤 绂

采 访 人： 王德禄

访谈时间： １９９０ 年 ５ 月 １７ 日

访谈地点： 上海卢鹤绂家

整 理 人： 李雪、 高颖、 刘志光

卢鹤绂 （ １９１４ ～ １９９７） ， 祖籍山东掖县， 生于沈阳。 中国科学

院院士 （ １９８０） 。 １９３６ 年毕业于燕京大学物理系。 同年赴美国留

学， １９３９ 年、 １９４１ 年获得明尼苏达大学硕士、 博士学位。 １９４１ 年

回国， 曾在中山大学、 广西大学、 北京大学任教， １９４５ 年到浙江

大学任教， １９５２ 年院系调整时被调入复旦大学。

王德禄： 请您介绍一下早年的情况。
— ３０ —
 卢鹤绂： 我是阳历 １９１４ 年 ６ 月 ７ 日 （ 阴历 ５ 月 １４ 日） 出生

的， 我在美国填表格就用阳历。

我出生于沈阳南关， 我爷爷家里， 我的老家在沈阳陆家坛。 我

出生的时候， 父亲卢景贵⑨刚去美国不久， 他是通过考试出国留学

的， 那时出国的算是非常早的。 父亲是学机械工程的， 家里有机械

工程、 科学、 天文方面的书籍很多。

父亲做官比较传奇。 最初他没想做官， 先在本溪当工程师， 后

来到济南机车厂做代理厂长。 当时， 沈阳的张作霖大元帅家里让日

本人给按了暖气， 有一年， 他家的暖气怎么都烧不热， 请来日本工

程师也没有修好。 张大帅有一个下属叫王永江􀃊
􀁒， 给张大帅推荐
􀁉

说， 有一个人刚从美国回来的， 专门搞机械的， 你把他调到沈阳，

试试能不能修好。 那个时候张作霖很有势力， 立刻把我父亲调到沈

阳给他修暖气， 很快就修好了， 暖气热了。 张大帅非常高兴， 给了

赏钱， 并请我父亲回济南了。 王永江一听说放我父亲回去了， 就跟

张大帅说， 这样的人你还放他走啊， 你不会用他吗？ 张大帅觉悟

了， 马上又把我父亲调回来， 担任四洮铁路局局长。 我父亲没想做

⑨ 卢景贵 （１８８１ ～ １９６７） ， 出生于辽宁沈阳。 １９１３ 年作为东北首批公费留学生赴美

留学， 就读于伊利诺伊大学机械工 程 系 并 获 得 学 士 学 位。 １９１８ 年 回 国 任 教，
１９２１ 年后， 历任津浦铁路济南机车厂工程师、 四洮铁路工程局局长、 交通部关
税会议筹备委员会委员等职。 １９４７ 年被聘为长春铁路公司理事会顾问。
􀁒
􀁉
􀃊 王永江 （１８７２ ～ １９２７） ， 奉天金州 （ 今大连市金州区） 人。 奉系军阀中的重要成
员。 曾出任财政厅厅长、 东三省官银号督办兼东北大学校长， 奉天省代理省长
等。

— ３１ —
官， 就这么当上了四洮铁路管理局局长， 兼任洮安铁路局工程局局

长。 父亲当局长后， 经常有人行贿， 外国人卖东西给你， 你买了，

人家就给你贿赂。 父亲不敢要， 拿给大帅， 问他这钱应不应该要？

大帅说， 这钱你自己拿着， 这是外国人给你的， 不是你问他们要

的。 这个钱我父亲要没要， 我现在也不知道。 此后， 大帅更信任他

了， 还说他是个书呆子。

当年我一直跟着父亲， 他去哪儿我就跟到哪儿。 我小时候比较

颠簸， 从沈阳到美国， 美国到北京， 北京到济南， 济南到四平， 四

平又回到沈阳。

王德禄： 他去美国您也跟着？

卢鹤绂： 母亲生了我之后， 没有靠山， 受了很多气， 就抱着我

到美国去找父亲。 我是一岁去美国的， 一直到四岁， 在伊利诺伊大

学待了三年。

王德禄： 这样看来， 您早年上学的经历变化还是比较多的？

卢鹤绂： 我在本溪上私塾， 老先生教 《 孟子》 、 《 论语》 、 《 左

传》 。 后来到了济南， 在津浦铁路局扶轮小学校上了三年小学。 父

亲到四平做大官， 我也跟着去了， 在四平接着上小学， 那是铁路局

小学， 就在车站旁边。 我们家在四平有一个很大的四合院， 那地方

很好， 我小时候就在那里生活。

我初中在沈阳第二初级中学上学， 跟周总理一个学校。 那时

候， 张作霖已经死了， 张学良接替了他父亲的位置。 张学良不像张

— ３２ —
作霖那样欣赏我父亲。 张学良任人唯亲， 把我父亲撤了， 但是不用

撤的方式， 而是以 “ 高升” 的名义， 调任东北三省交通委员会主

任委员， 管路政， 没实权了。 我们离开铁路局， 到了沈阳。 那时

候， 父亲的工资很高， 可能比铁路局长的工资还要高。

我高中在东北大学附属中学上学。 开始我没想学物理， 当时高

中 已 经 分 了 文、 理 班， 我 是 理 科 班 的。 大 概 上 了 一 年 半， 赶 上

“ 九·一八事变” ， 因为我们家在天津有房产， 父亲离开沈阳回到

天津。 我在河北省工业学院继续上中学， 就读于机械系预科班， 毕

业后考入燕京大学物理系。 我是预科班读物理的学生中成绩最好

的。 当时教我们物理的教授姓马， 他是英国留学的硕士毕业生， 早

就去世了。 马教授讲得很好， 我的物理分数最高。 我本来想学工，

由于物理分数很高， 就改学物理了。

王德禄： 您为什么选择考燕京大学？

卢鹤绂： 燕京大学有物理系。 我父亲对我的选择没有提意见，

是我自己决定的。 我到燕京大学后， 才离开家， 开始独立生活。

王德禄： 您能讲讲在燕京大学读书时的情况吗？

卢鹤绂： 开始燕京大学物理系系主任是谢玉铭， 后来系主任是

􀁓 （ Ｗｉｌｌｉａｍ Ｂａｎｄ） 。 班威廉是英国的硕士， 很进
英国人， 叫班威廉􀃊
􀁉

􀁓
􀁉
􀃊 班威廉 （１９０６ ～ １９９３） ， 英文名字是 Ｗｉｌｌｉａｍ Ｂａｎｄ， 英国人， 夫人克劳尔。 １９２６
年毕业于利物浦大学。 １９２９ 年来华， １９３２ 年起任教燕京大学物理系系主任。 太
平洋战争爆发后， 和夫人克劳尔一起进入晋察冀抗日根据地， 在边区无线电高
级训练班任教。 １９４２ 年返回英国， 后到美国任教， 加入美国国籍。

— ３３ —
步， 一边教书一边调查中国的农村建设， 还提出一些建议。 班威廉

在中国生活了很长时间， 他的太太克劳尔是美国人。 班威廉后来去

了美国， 加入美国国籍了。

抗战时期， 班威廉去过延安， 后来回国了。 他是搞纯理论的，

这里有他写的一本书， 是物理方面的教材。 这本书主要讲的是量子

统计学。 班威廉在美国研究原子弹的那个地方工作过。

我在燕京大学的时候， 教普通物理的是孟昭英， 他当时是讲

师； 教力学的是张文裕； 教热学的是毕德显， 他现在南京， 去美国

留过学； 教近代物理的是谢玉铭。 我们班有四个人。 一个是莫文

泉， 现在北京师范大学， 年纪很大了； 一个姓张， 是个女的， 南阳

人， 毕业后回南阳了； 一个姓程， 已经去世了。 我们四个只有我留

过学。 毕业后， 我们班其他人都没有从事物理方面的工作。 当时物

理系的课本都是外文版的， 外国老师教近代物理的是克劳德尔； 教

理论物理的是班威廉。

燕京大学毕业后， 我拿到了理学士学位。 毕业前， 班威廉找到

我说， 你成绩这么好应该留学深造。 他还给我介绍了协和医院的一

个大夫， 这个大夫是明尼苏达大学毕业的。 班威廉和这个大夫说，

有这么一个青年， 成绩如何如何， 明尼苏达大学表示欢迎。 我就是

通过这个关系去了明尼苏达大学。 父亲没有反对我出国。 那时候司

徒雷登还在燕京大学， 我出国前， 他在病房里召见我， 欢迎我到美

国去。 司徒雷登躺在病床上， 对美国大学接收我感到高兴。

— ３４ —
 王德禄： 您是什么时间到美国的？

卢鹤绂： １９３６ 年我去了美国。 那时候， 明尼苏达大学物理系

只有一个日本人， 没有中国人， 其他系有中国人。 当时接收说的是

让我去物理系当助教， 一个月工资六十美元， 六十美元相当于现在

的七八百。 我半工半读， 教大学物理实验， 当时我们分了四个小

组。 我读书的时候的物理老师， 现在 （１９９０ 年） 还在世的有两个，

一个是我的导师尼尔 （ Ｎｉｅｒ） ， 他是分离铀 ２３５ 同位素的， 证明热

中子能使铀 ２３５ 裂变不能使铀 ２３８ 裂变。 尼尔与费米合作， 分离这

个重要的发现是尼尔做的。 另一个是比克。 我研究核物理是受了比

克的影响， 比克也在物理系工作， 职位比尼尔高得多。 比克也是我

的老师。

我去明尼苏达大学的时候比克是质谱学专家， 我说愿意做他的

学生， 在他的指导下做硕士论文。 比克听了很高兴， 给了我一本

书。 这本书是爱因斯坦写的。 我问他有什么问题可以做， 比克说，

你把这本书看完就可以找到还有些什么问题了。 比克不告诉我做什

么， 还说这是你自己的事情你要自己去做。

后来我一边上学读书， 一边读那本书。 我发现锂的同位素丰度

比没有定值， 各位专家得出的数据相差很大， 可以从 ８ 到 １４。 我

感觉很奇怪， 锂 ７、 锂 ６ 的丰度比没有准确数值， 这个比值到底是

多少？ 我提出这个问题给比克， 他说让我自己做实验， 还把储藏室

的钥匙给我。 储藏室里边什么原件都有， 原材料也有， 进去随便

— ３５ —
拿， 拿完自己签字， 不花钱。 他给你这个权利， 你可以自己造仪

器。 我花了一年时间制造了一台 １８０ 度聚焦型质谱仪， 研究热盐离

子源的发射性能。 期间， 我还问了地质系一个助教， 这一行的朋友

帮我找所有含锂的矿石， 找到后， 告诉我一系列的名字， 我都要试

一试。 我在带状薄钛片上电焊小白金盘， 将含锂矿石粉末置于盘

上， 用电流通过钛片加热， 使矿末释放锂离子。 在我之前最有名的

锂盐是锂辉石 （ Ｓｐｏｄｕｍｅｎｅ） 。

在仪器上， 后来我找到了 Ａｎｂｌｅｇｏｎｅｔ， 不知比锂辉石好多少

倍， 好几百倍， 温度不是很高就能发出很多锂离子。 这一点我比以

前的文献做的都好。 文献上这样说， 书中也说锂辉石是最好的。

Ａｎｂｌｅｇｏｎｅｔ 是一个很好的发现。 后来， 我做完试验发现， 锂的同位

素 （ Ｉｓｏｔｏｐｅ） 出来时， 轻的先出来， 重的后出来， 这叫扩散效应。

轻的释放出来的速度快， 重的释放出来的速度慢， 过去我们不知道

这些， 现在知道了。 轻的气体先放出来， 重的后放出来， 所以这下

有点糟糕了。 我发现它的比值跟时间有关系， 如果开始测量轻的

多， 末尾测量就重的多， 这个丰度比值不一定， 是时间的函数了，

它被我找到了。 热离子发射的同位素效应， 这个时候怎么办呢？ 我

豁出去了， 一直等到热源烧完了， 不再出离子了， 整个过程我都测

量。 这个曲线， 先是低的， 后是平的， 最后是上升的， 曲线画出来

了。 每一个时刻的比值我都测定了， 真正的数字不是平行， 真正的

数字是总共发出来的离子数目重的跟轻的比， 时间积分法嘛。 这样
— ３６ —
一来， 我测量的比值是 １２􀆰 ２９， 在 ８ 到 １４ 之间。 这个数字一测定出

来， 全世界都承认了。 我已经把过去教授们测定的数值完全否定

了。 我测定的数值被选定为国际同位素表上的准确值。

后来， 我马上直接读博士了。 读博士的时候他们看我工作很起

劲， 有独创能力， 博士就给了题目。 博士题目很重要， 我的题目跟

原子弹有关系。 刚开始我想做原子弹， 就是用质谱仪分离铀 ２３５，

分离的已经是很早的了， 那是微观数量而不是宏观数量的分离， 需

要制造大量的质谱仪， 很多质谱仪就可以制造成一个原子弹。 如何

用特大的质谱仪长时间积累出足够数量的铀 ２３５？ 这是当时面临的

一个难题。 我研究的任务就是解决这个问题， 想办法把质谱仪提升

几个数量级， 就是用我们系里的设备， 看看能升高多少。 我制造了

一台新型 ６０ 度聚焦的高强度质谱仪。 我的论文是 １９３８ 年完成、 发

表的。 １９３９ 年我先获得了硕士学位。 其实我不在乎他们是否很快

给我这个学位， 反正要继续读下去的。

王德禄： 当时你们系有几个人参与了搞原子弹了？

卢鹤绂： 参与搞原子弹工作的人很多。 教授只有两个， 尼尔和

威廉姆斯。 威廉姆斯是专门搞中子物理的， 后来担任原子能委员会

主席， 任职一年后去世了。 后来我和这些核物理学家联系的不多，

抗战一开始， 马上就不和他们联系了。

王德禄： １９３９ 年， 您拿了硕士学位以后就回来了吗？

卢鹤绂： 没有直接回来。 本来美国要征用我， 但我不是美国公

— ３７ —
民， 他们没有权利征用。 我在美国深受人们尊敬， 我也是唯一一个

在那里当正式助教并任课的中国人。 当时有很多美国朋友问我， 你

们国家正在和日本人打仗， 国家不需要你回去参战吗？ 我不好意思

说国家不需要我， 不让我回去。 我说， 读完博士我就回去。 他们又

说， 中国人正在受难的时候你不回去， 你还在这里待着， 狭隘啊！

我告诉他们， 我们国家打仗需要科学。 我没有拿到博士学位的时

候， 国立中山大学张云􀃊
􀁔校长就下了聘书， 聘请我为中山大学物理
􀁉

系教授。 拿到聘书， 我想， 我还在美国待着干什么呢？ 我留在美国

充其量做个小教员， 何必呢！ １９４１ 年拿到博士学位后， 我回国了。

王德禄： 请您讲一讲回国以后的工作经历。

卢鹤绂： 回国后， 我先在中山大学教书， 教了一年半， 日本人

攻打长沙， 粤北告急。 我就去广西大学， 教了不到两年。 日本人攻

打衡阳， 往西南攻打桂林， 我又跑到贵州。 抗战快结束的时候，

１９４５ 年我去了浙江大学， 当时物理系主任是王淦昌。 原来何增禄􀃊

􀁕
􀁉

是系主任， 他不愿意当了， 由王淦昌代理系主任。 我回到杭州时，

又改由何 增 禄 当 系 主 任。 抗 战 时 期， 浙 大 物 理 系 比 较 强。 我 是

１９４６ 年下半年到杭州的。

􀁔
􀁉
􀃊 张云 （１８９７ ～ １９５８） ， 广东开平人。 １９２０ 年到法国里昂大学留学， 获天文学博士
学位。 １９２８ 年回国， 历任广州中山大学教授、 校长等职。
􀁕
􀁉
􀃊 何增禄 （１８９８ ～ １９７９） ， 浙江诸暨人。 １９２７ 年毕业于南京大学。 １９２９ 年赴美留
学， 次年获加州理工学院硕士学位。 １９３３ 年回国， 任浙江大学教授和物理系主
任。 １９５５ 年调至清华筹建工程物理系。

— ３８ —
 王德禄： 您回来的时候， 美国原子弹的工作刚刚开始。 您了解

当时的情况吗？

卢鹤绂： 我经常与同事们一起聊天。 当时有个发明三极管的教

授被美国政府征用了， 去研究潜水艇。

王德禄： 您回来以后， 中国有人想到将来可能有原子弹吗？

卢鹤绂： 当时还没有人想到。 我回来后写了一篇文章 《 重原

子核的潜能及其利用》 ， 意思就是 “ 请注意” 。 我是 １９４２ 年开始写

的， １９４４ 年发表在 《 科学》 杂志上， 这是中国第一篇关于原子弹

的文章。 周总理当时也看过这篇文章。 现在这篇文章不太容易找

到， 那是抗战时期的， 年头太久了。

王德禄： 您是怎么知道周总理看过这篇文章的？

卢鹤绂： 这只是文革期间我的一种感觉。 当时我被批判的很厉

害， 不过没有挨打， 是周总理把我保护了。

王德禄： 出现原子弹这件事， 您当时马上理解了？ 有没有写文

章？

卢鹤绂： 当然理解了。 国民党通过卢于道􀃊

􀁖 让我写了一篇文
􀁉

章， １９４６ 年暑假， 我完成了 《 原子能与原子弹》 一文， 第一次在

国内阐述原子堆及原子弹的发明经过， 并在世界上第一次公开发表

􀁖
􀁉
􀃊 卢于道 （１９０６ ～ １９８５） ， 浙江鄞县 （ 宁波） 人。 １９２６ 年毕业于国立东南大学生
物系和心理学系。 同年赴美芝加哥大学攻读神经解剖学， 获博士学位。 １９３０ 年
回国， 历任上海医学院副教授、 中央研究院研究员， １９４９ 年后任复旦大学生物
系主任、 复旦大学理学院院长等。

— ３９ —
原子弹体积的估算。 这篇文章 １９４７ 年 １ 月发表在上海 《 科学》 杂

志上。 这篇文章的一部分投稿给 《 美国物理月刊》 。 投稿时我说话

很客气， 我说， 这篇文章发表后对你们的保密政策毫无影响， 你们

何必拒绝发表呢？ 《 美国物理月刊》 不敢碰， 马上送给原子能委员

会。 原子能委员会知道我， 不好意思退给主编， 就同意发表。 这样

拖了一年， 文章才发表。 文章之所以能发表， 是因为我的老师做过

原子能委员会主席， 他对我非常了解。 我是世界上第一个发表原子

弹文章的人。 美国人很嫉妒我， 说我们美国人想发表文章， 原子能

委员会不让， 却让一个中国人发表了。 其实， 他们那时候还不知道

原子能委员会主席是我的老师啊！ 后来， 苏联的弗兰卡教授出了一

本有关核物理的俄文书， 他没有出英文版的。 书中有一段是讲原子

弹的， 提到了原子弹的方法就是抄袭的我的文章， 可是他没说这一

点。

王德禄： 当时有一本书叫 《 军用原子能》 。 这是美国政府对原

子弹研究与制造的全部报告， 翻译成了三个中文版。 您看过这本书

吗？

卢鹤绂： 那是美国史麦斯 （ Ｈｅｎｒｙ Ｄ􀆰 Ｓｍｙｔｈ） 写的报告， 我看

的是原版， 从美国寄来的， 没有看过中文版的。

王德禄： 这样看来， 您是解放后才接触原子弹的， 此前没有接

触过？

卢鹤绂： 我就是做这个的， 质谱学就是核物理。 最近我去美

— ４０ —
国， 这是我第三次回美国， 他们见到我， 很客气， 对我也不隐瞒什

么了。 这其中有人是搞原子弹的， 知道我搞原子弹这件事。 我留美

时写的硕士论文就是研究质谱原子学， 算是较早的涉及了原子核物

理。 有一位大学物理教授知道我做的工作， 跟我谈了一夜， 到次日

早晨才回去睡觉。 他比我年轻， 尊称我是老前辈， 对我非常恭敬。

可见我知道原子弹怎么回事比他早啊。 当时还有人叫我 “ 中国的

原子弹之父” 。 五十年代中国搞原子弹的科学家很少， 有几个原

因： 一是只有党员科学家才能参与这件事； 二是他们把希望寄托给

苏联， 让苏联想办法， 对中国科学家相对还是保密的。 １９６０ 年，

苏联把专家撤走了， 他们才开始重视中国科学家。

王德禄： 请您谈一谈院系调整时的情况。 您对院系调整有什么

看法？

卢鹤绂： 院系调整时我在浙江大学， 一切服从上级的命令。 到

复旦大学， 我没选择， 是上级的命令。 突然有一天复旦大学派了几

个教授到浙江大学拜访， 他们见到我说， 欢迎你去复旦大学。 当

时， 程开甲􀃊
􀁗调到南京大学； 束星北 􀃊
􀁉 􀁘 调到山东大学； 何增禄去了
􀁉

􀁗
􀁉
􀃊 程开甲 （ １９１８ ～ ２０１８） ， 江 苏 吴 江 人。 中 科 院 院 士 （ １９８０） ， 两 弹 一 星 元 勋。
１９４１ 年毕业于浙江大学物理系， １９４６ 年赴英国爱丁堡大学留学， １９４８ 年获博士
学位。 １９５０ 年回国， 历任浙江大学、 南京大学教授， 二机部核武器研究所副所
长、 核武器研究院副院长。
􀁘
􀁉
􀃊 束星北 （１９０７ ～ １９８３） ， 江苏江都人。 １９２４ 年考入之江大学， 次年转入济南齐鲁
大学。 １９２６ 年赴美留学， 先后在堪萨斯州拜克大学、 加州大学学习， １９２８ 年去
英国爱丁堡大学学习， １９３０ 年获得硕士学位。 同年去美国麻省理工学院留学参
与研究， １９３１ 年获科学硕士学位， 同年回国， 先后在浙江大、 学山东大学、 海
洋大学任教授。

— ４１ —
清华大学； 石之琅􀃊
􀁙去了厦门大学； 我去了复旦大学。 他们本省就
􀁉

想留一个王谟显􀃊
􀁚。 王谟显是浙江人， 留在浙江大学物理系教书。
􀁉

院系调整后， 浙江大学物理系缩减了， 它是为工学院服务的， 这是

上级的命令。 复旦大学在革命上有功劳， 上级命令发展复旦大学。

尽管浙江大学也有功劳， 但是没有复旦大学功劳大。 原来上海只有

两所大学， 交通大学和同济大学。 复旦大学是后来才发展的学校，

解放前没有浙江大学厉害， 跟浙江大学差远了。 浙大物理系教授中

我是唯一调到复旦大学的， 当时我带着一批年轻人， 这些人跟我关

系都并不密切。 我、 苏步青􀃊
􀁛、 谈家桢都是一起走的， 乘坐同一列
􀁉

专车， 连家属都带去了。 离开的时候， 浙江省的主要领导到车站给

我们送行， 握手告别。

王德禄： 您是什么时候到北大物理系培养搞原子弹方面人才

的？

卢鹤绂： 我在复旦大学工作了三年， 北京下达调遣命令后， 我

去北京高教部报到。 开始我是一个人去的， 后来把家属也带去了。

􀁙
􀁉
􀃊 石之琅 （ １９１８ ～ １９９９ ／ ２０００） ， 浙 江 新 昌 人。 １９３９ 年 入 浙 江 大 学 物 理 系 学 习，
１９４４ 年后浙江大学任教。 １９５２ 年院系调整时， 调至厦门大学。
􀁚
􀁉
􀃊 王谟显 （１９０７ ～ １９７３） ， 浙江奉化人。 １９３２ 年毕业于浙江大学物理系。 １９４９ 年
获英国剑桥大学哲学博士学位。 同年回国， 历任浙江大学教授、 副校长。
􀁛
􀁉
􀃊 苏步青 （ １９０２ ～ ２００３） ， 原 名 苏 尚 龙， 浙 江 平 阳 县 人。 中 科 院 院 士 （ １９５５） 。
１９１９ 年中学毕业后赴日本留学。 １９２７ 年毕业于日本东北帝国大学数学系， １９３１
年获该校理学博士学位。 同年回国， 任职浙江大学教务长。 １９５２ 年院系调整到
复旦大学数学系任教授、 校长。

— ４２ —
起初他们一个字都没讲， 就让我去了。 到了北京， 我才知道， 他们

让我去培养原子物理方面的人才。 他们说课程都已经排满， 只剩下

两门课， 中子物理学和加速器原理， 没有人教， 请你来教。 那个时

候北大没有技术物理系， 名字叫物理研究室， 室主任是胡济民。 尽

管胡济民是党员， 我不是， 他对我很尊敬， 派专人照顾我的生活。

浙大参加原子弹工作的人很多， 胡济民、 程开甲、 何增禄都参加了

这项工作。 中国搞原子核的大部分都是我的学生。 我在北京教了两

年， 教了好几百人， 有北京大学的学生， 也有清华大学的学生， 还

有军队里面的旁听生， 穿军服的。

王德禄： 您后来离开北京回到复旦大学了吗？

卢鹤绂： 那时候， 我的兴趣已经改变了。 我喜欢在学校教书，

如果让我干很重的活我怕吃不消。 我想回复旦大学， 他们不让我回

来， 我就给管理调遣的高教处处长写信， 那封信的主要内容是： 我

在这里工作了两年， 培养出的学生搞原子弹已经够用了， 我没必要

待在这里， 我想回到原来的地方， 做普通工作。 我年龄大了， 不适

合搞原子弹。 当时我是用文言文写的， 文言文只有老先生才能看

懂， 那个副部长就是老先生。 他一看， 说我写得很中肯， 批准了。

之后， 我调回复旦大学。 北京人都对我很气愤， 他们不让我走， 我

还是走了。

我这一生， 回国后， 除了在浙江大学搞科学研究是主动的， 自

己想干的， 其他的都是被动的。 我是主动做事情都做得很好， 被动

— ４３ —
做事情就不行了。

王德禄： 反右运动时， 您在哪里工作？ 有没有遇到什么麻烦？

卢鹤绂： 开始在北大， 后来在复旦大学。 反右运动期间， 我没

有遇到麻烦， 我不是右派， 一点麻烦都没有。 当时我发言了， 他们

承认我说的对。 我说话的分量很重， 人们也认可。 我说你们这个举

动我不表态， 不光我们有不同的意见， 你们党内也有不同的意见，

我们就不参与了。 他们承认党内是有不同意见。

王德禄： 这样看来， 您所受的唯一的冲击就是文革？

卢鹤绂： 是的。 文革期间， “ 四人帮” 要造反， 复旦造反派顺

水推舟就把我打压了， 不让我做系主任， 表现出不尊重我。 他们

说， 你老了， 就在家颐养天年吧。 他们列举了我的十大罪状， 第一

大罪状是 “ 串通外国” ， 当 “ 洋奴” 。 因为我在浙江大学用英文讲

课， 我不讲中国话不是大洋奴嘛， 而且我跟国外也通过信。 十大罪

状我背不下来了， 也记不清楚当时他们是怎么批判的。 复旦大学还

算客气， 在办公室拘留了我三个礼拜， 洗澡可以回家， 有人陪着我

回去， 拘留时间长一些。 当时还有专人监督， 是中国科学院上海物

理研究所副所长监督我的。

１９６７ 年 ２ 月， 复旦大学张贴布告给我平反。 复旦大学教授平

反的只有我一个人。 钱伟长解放后， 复旦大学学习清华大学的经

验， 第一个解放的就是我。 当时我是老百姓， 一听到解放的消息，

马上回到复旦大学。 １９６９ 年下半年， 我一回去， 上海市委就给我

— ４４ —
安排了工 作， 参 加 量 子 论 大 批 判， 我 主 要 负 责 提 供 资 料。 这 是

“ 无产阶级司令部” 给我布置的任务， 后来就变成了这本书。

王德禄： 这本 《 哥本哈根学派量子论考释》 ？ 当时是让您批判

的？

卢鹤绂： 让我调查， 我不负责批判。 我说我不够资格批判， 我

的马列主义水平很低， 但是我可以提供材料。 据说， 这是毛主席给

的任务。

王德禄： 为什么要搞这个？

卢鹤绂： 我不全知道。 尽管我也知道一点， 就是不好意思讲。

我给你看几个大字， “ 知而告之， 告而以实， 仁信也” ， 是古文的

名言。 我可以按照这个哲学给你提供素材， 我不接受马列主义批判

的任务， 我是物理学家， 没有这个任务。 你看我厉害不厉害。 所以

“ 四人帮” 后来对我很恭敬， 虽然开始要打倒我， 命令下到复旦大

学， 人们还是不敢动。 据说是周总理命令人保护我， 后来那人对我

很客气， 服务很周到。 当时其它的大学基本上都没有成绩， 只有我

有成绩， 其余的都是废纸， 扔掉， 当时就我有成绩。 他们认为我不

是废纸， 没有扔掉。 就这一点来说， 我本人感到很满意。 我是完全

从第三者的立场写。 当时我敢不说实话吗， 如果不说实话被发现了

可能被砍头。 毛主席对我感兴趣是什么意思呢？ 我告诉你吧， 我对

你不保密了。 要写那本书的作者已经去世了。 如果这个人还活着，

他的抱负会很大， 大到我认为我们很难做这件事。 众所周知， 列宁

— ４５ —
有过一本书 《 唯物主义和经验批判主义》 ， 这本书中只写到了爱因

斯坦刚出头， 爱因斯坦以后的科学家都没有涉及， 所以要续写列宁

这本书， 续写到量子论。 毛主席说苏联没资格续写， 只有中国有这

个资格， 只有他有这个资格。 他要续写这本书， 这个企图是很大

的， 这可不是小企图啊！ 那时候， 列宁这本书可以说是 “ 圣经” ，

现在没人看了。 毛主席要续写这本书， 一定要找个知情的， 不知情

的写出来不像样， 那不糟糕了吗？ 我感觉很荣幸， 他找到了我， 北

京那么多物理学家不找， 跑到上海来找我。 这说明还有人识货。 当

时是上海市委通知的。 １９６９ 年， 在复旦大学没人敢碰我， 我是那

个大学的 “ 帮主” 。 那个时候我的日子过得很舒服。 你瞅瞅， 我都

讲这么多了。

１９９０ 年王德禄采访卢鹤绂 （ 右） 合影

王德禄： 中国科学院上海原子核研究所是你回到复旦大学以后

创建的？ 这个所有哪些特点， 它与核物理原子弹是什么关系？

卢鹤绂： 这个所开始说让我当所长， 上海领导认为不妥。 因为

我不是党员， 他们说非党员不能当所长， 应该退居副所长职位， 后

— ４６ —
来派来一个中央干部当所长。 中国科学院上海原子核研究所现在还

存在， 规模很大， 归科学院管理。 这个所一向是中国科学院和上海

市委双重领导。 中国科学院、 上海市委， 抓得很紧。 我一直兼任复

旦和中国科学院原子核研究所两个地方的职务。 那时候， 学校也没

什么事情， 我就在家看看书。 所里的事我也不怎么管， 一个礼拜去

两次。

王德禄： ５０ 年代学物理的回到上海的有多少？

卢鹤绂： 周世勋􀃊
􀁒是从美国回来的， 现在在复旦大学理论物理
􀁊

所； 周同庆也是从美国回来的， 已经去世了； 谢玉铭解放后去了菲

律宾的马尼拉， 一直没回来； 谢希德􀃊

􀁓回国后很快就入党了。
􀁊

王德禄： 您这一生都没有入党吗？

卢鹤绂： 我没有入党， 我对政治没有兴趣。 我从小我对我父亲

做官就不感兴趣。 官场啊！ 我在上海这么多年已经习惯上海的生

活， 完全习惯了。 我回到中国后走过的这些地方， 相比较而言， 我

认为上海最好。 生活好， 天气也好， 北方风沙太大。

􀁒
􀁊
􀃊 周世勋 （１９２１ ～ ２００２） ， 湖北黄陂人。 １９４５ 年毕业于中央大学物理系。 １９４８ 年
赴美留学， １９５０ 年获明尼苏达大学硕士学位。 同年回国， 历任天津北洋大学、
沪江大学、 复旦大学副教授、 教授。
􀁓
􀁊
􀃊 谢希德 （１９２１ ～ ２０００） ， 女， 福建泉州人， 谢玉铭之女。 半导体专家， 中科院院
士 （１９８０） 。 １９４６ 年毕业于厦门大学数理系。 １９４７ 年赴美国留学， 先就读于史
密斯学院， 后转入麻省理工学院攻读理论物理， １９５１ 年获博士学位。 １９５２ 年 ９
月取道英国， 与在剑桥大学刚刚获得生物化学博士学位的未婚夫曹天钦一道回
国。 后在复旦大学任教， 曾任校长等职。

— ４７ —
 唐 有 祺

采 访 人： 王德禄、 武文生

访谈时间： １９９０ 年 ８ 月 ２７ 日

访谈地点： 北京大学唐有祺家

整 理 人： 高颖、 鲍怡

唐有祺 （ １９２０ ～ ） ， 江 苏 南 汇 人。 中 国 科 学 院 院 士 （ １９８０） 。

１９４２ 年毕业于同济大学理学院化学系， 获理学学士学位。 １９４６ 年

秋天赴美留学， 师从诺贝尔化学奖和诺贝尔和平奖得主鲍林， １９５０

年获得美国加州理工学院博士学位， 并留校任博士后研究员。 １９５１

年 ８ 月回国， 担任清华大学化学系教授， 在院系调整中转入北京大

学化学系至今。 曾任物理化学研究所所长， 国际晶体学联合会副主

席， 学位委员会化学学科评组组长， 中国化学会理事长， 国家教委

— ４８ —
科技委员会主任， 全国政协常务委员和国家科技奖励委员会委员等

职。

王德禄： 请您谈一谈去美国之前的情况。

唐有祺： 我是 １９２０ 年 ７ 月 １１ 日出生的。 南宋以前我的家族在

山西， 南宋时家里有人当武将， 到南方去了。 世代书香门第， 到了

我祖父那一辈， 家就败了， 主要是祖父喜爱抽大烟。 祖父因抽大烟

去世的早， 祖母后来也去世了。 我父亲 （ 唐宗泰） 幼时生活很艰

苦， 祖母有一个妹妹嫁给了姓谢的地主绅士家庭， 她经常帮助我父

亲， 父亲才得以活下来。 我父亲文化程度不高， 先是在一家药铺当

学徒， 后来又自己开药铺， 慢慢的积累钱， 家里情况逐渐好起来

了。 我们家当时也有一些土地， 但是不多， 主要经济来源就是靠那

些个铺子。

我父亲共娶了三房媳妇。 第一房是我的大母亲， 主要帮父亲管

帐。 大母亲没有生孩子， 父亲又娶了一房， 还是没能生下个孩子，

后来娶了我母亲 （ 郑玉英） 。 我母亲生了两个孩子， 哥哥和我。 我

母亲是 １８９３ 年生人， 在她 ２４ 岁的时侯生的我哥哥， 三年后又生的

我， 那个时侯我父亲已经 ５０ 多岁了。 母亲生我的时候， 我的大的

母亲从很远的地方领回来一个比我大 １１ 岁， 比我哥哥大 ８ 岁的小

孩， 也就是我的大哥。

大哥一直住在我们家。 当时我母亲比较支持我大哥， 关心他是

— ４９ —
否想上大学， 还有生活上的一些问题。 大哥上小学是插班生， 小学

毕业以后， 虽然他中文学得比较好， 可是他喜欢比较安逸的生活，

就没有继续上学。

１９５１ 年唐有祺在美国留影 （ 照片为唐有祺接受采访时提供）

我的二哥， 也是我的亲生哥哥， 对我影响很大。 二哥小学毕业

以后， 到山里上中学。 当时我们家里还不是太富裕， 但可以解决温

饱问题， 生活很安定， 过得比较舒服。 他念了半年， 感觉不习惯，

想辍学， 我大哥和大母亲不同意， 让我二哥无论如何也要接着念。

二哥中学读了五年， 跳了一级， 高中毕业时他还不到 １７ 岁。 我 ５

岁开始念书， 小学毕业的时候还不满 １０ 岁。 二哥考上了交通大学

化学系， 后来到山西参加实习， 之后被分配到机械系。 交大的毕业

— ５０ —
生比较容易找工作， 工资也很高， 哥哥大学毕业后去了南京国民党

中央工业试验所工作。 抗日战争时南京政府要撤退到武汉， 最后看

到南京国民党搬到了四川， 中央工业试验所也改搬到重庆。 我哥哥

原来在交大的时候叫唐有祥􀃊
􀁔， 到延安后改叫唐海。
􀁊

抗日战争初期， 国民党的白色恐怖还没有出现， 我们能专心看

书。 我在杨家池上高中的时候， 已经能明显感觉到党派的问题。 我

感觉当时国民党还是有上进心的， 西安事变发生以后， 国民党的威

信就丧失了。

抗日战争开始后， 我报考了清华大学， 后在上海不招生了， 清

华大学搬到了长沙。 我是大概 １９３７ 年底 １９３８ 年初到同济大学的，

这个时候抗战已经开始了， 我在同济的书都不能去拿， 我的朋友回

家时东西都没带过去。 我以为打完仗以后还会回去， 后来我就回家

了， 一直待到 １９３７ 年的秋天。 之后到上海租界找了一个地方住了

一段时间， 接着随学校的师生一起从上海坐船到温州， 又从温州坐

汽车到金华， 这段时间都没怎么上课。 后来又搬到江西赣州， 途经

南昌、 赣江， 坐船到达赣州， 到了赣州以后我上了大运河， 这段时

间我收获很大。 １９３８ 年下半年赣州也靠不住了， 我们又经过江西

的大余， 坐汽车到乐山曲江。 这个时候我 １７ 岁， 我们集体行李要

放到火车站。 如果随身携带着行李， 我们就可能会被炸死。 到了曲

􀁔
􀁊
􀃊 唐有祥 （１９１７ ～ ） ， 上海人。 １９３７ 年毕业于上海交通大学， 曾就职于南京国民党
中央工业试验所， 后经武汉去延安， 取名唐海。 １９４９ 年后在中国科学院工作。

— ５１ —
江， 我们把行李装上火车， 途经衡阳， 进入湘桂路到桂林， 然后到

了巴布。 在巴布建了好多房子， 用作教室， 可是好多人不来上课。

后来又要迁到昆明， 我们从巴布出发， 有的步行、 有的骑车到了昆

明。 这一路上我长了好多见识， 我对中国内地的情况有了更多的了

解。 我觉得八年抗战期间， 我对中国各方面都有了了解， 特别是对

国民党的情况了解得更多了。 之后我们又经过越南， 到了河内， 从

河内坐火车去昆明。 到昆明以后发现昆明还不行， 又要搬到四川重

庆的中央研究院。 这已经到了 １９４２ 年， 我在同济大学共念了 ５ 年。

王德禄： 您在同济大学念书的时候， 你们老先生都有谁？

唐有祺： 有个叫王葆仁􀃊
􀁕的， 他在国外念书念得很早， 到英国
􀁊

念了博士。 他的国家意识很强， 不管党派。 在同济， 德国人唱德国

歌的时候， 他就唱国民党党歌 《 三民主义歌》 ， 当时他不认为这是

代表国民党的， 而认为是代表中国的。 当时很难当上教授， 只有李

国豪􀃊
􀁖被评为教授了。
􀁊

􀁕
􀁊
􀃊 王葆仁 （１９０７ ～ １９８６） ， 江苏扬州人。 中科院院士 （ １９８０） 。 １９２６ 年毕业于国立
东南大学化学系， １９３５ 年获英国伦敦大学帝国学院博士学位。 １９３６ 年回国创建
同济 大 学 理 学 院 和 化 学 系。 １９５１ － １９５６ 年 任 中 科 院 上 海 有 机 化 学 所 副 所 长。
１９５６ 年任中科院化学所副所长。 １９５８ 年在中国科技大学创建高分子化学与物理
系。
􀁖
􀁊
􀃊 李国豪 （１９１３ ～ ２００５） ， 广东梅州人。 中科院院士 （ １９５５） 。 １９３６ 年毕业于同济
大学土木系， 留校担任钢结构课助教。 １９３７ 年获德国洪堡基金会奖学金， 次年
赴德国达姆施培特工业大学留学， １９４０ 年获得双博士学位。 １９４６ 年 ６ 月回国，
任工务局工程师。 １９４８ 年后， 任同济大学工学院院长、 同济大学副校长。 １９７７
年任校长。

— ５２ —
 王德禄： 请您讲一讲有关超声波的一些情况。

唐有祺： 超声波在 １９５６ 年、 １９５７ 年我刚从美国回来的时候争

论比较多， 后来我哥哥跟我谈这个问题， 希望我们把它攻破。 石油

部提出超声波这件事是当时的一大新闻。 这怎么可能呢。 后来我哥

哥知道实际情况了， 开会的时候跟我说， 等到他们都走了之后， 你

要把他们讲的话都核实一下， 不能完全按照他们讲的做。 以前我觉

得我哥哥是交通大学毕业的 “ 土包子” ， 那些人是留学生、 教授，

我哥哥不懂这个东西， 不应该说话。 实际上， 到后来我才发现， 这

些话的确是需要说出来的。 １９５８ 年以后反右倾， 到后来每一次搞

右倾， 都有我哥哥。 后来把他编到石油部去， 有一个人到组织部反

映情况， 组织部那时侯把所有的权力都交给下面的人了。 整风的时

候， 他们就把我哥哥当成犯人、 坏人， 与他保持距离， 不跟他说

话。 我哥哥字写得好， 英语讲的也好， 为人非常正派。 我哥哥能到

科学院， 全凭实力。 我哥哥这样一个优秀的人， 那时候都被逼疯

了。

王德禄： １９５３ 年您应该还在清华大学， 您参加有机化合物结

构讨论会了吗？

唐有祺： 我参加了， 他们让我主持的。 当时做批判的工作， 要

把工作事情说清楚， 大家都说批判， 大多数人也就是把书里的讲一

下。 当时我说了时代背景、 核试验、 阶级论、 政治论， 我刚说了几

句话就受到大家的围攻。 其实有些人是不懂得怎么讲批判， 让对案

— ５３ —
情不清楚的人去审判， 最麻烦了。 好多共振论、 共振式要写能量论

证， 结构式越多能量越正， 可是这个分子结构理论公式要做得很

多， 甚至要做几千几万个才能算印证， 共振比结构式还要数字化、

虚无飘渺， 这个东西我没法取证。

王德禄： 超声波是怎么样发起来的？ 全国的源头是什么？

唐有祺： 大跃进大炼钢铁的时候， 已经感觉到人口压力很大。

怎样把坏事变成好事？ 如果能够从科学技术上让一个人站出来， 像

（ 解放战争） 打蒋介石那样快速成功的话， 问题就解决了， 结果就

开始搞大跃进。 大炼钢铁的那些人不是一点科学知识都没有， 我认

为还是有的。 虽然说超声波是政治上的欺骗， 但在开始的时候从原

理出发， 的确起到一些作用。 但是到后来根本不是搞超声波， 夸大

到完全不合理的程度了。

后来又要我带着学生下厂， 我就带着我的两个学生下厂了。 下

厂之后， 我就给学生们编教材。 有很多人不理解， 问我说你这个工

厂， 你这个车间， 本身就不先进， 而且过一阵子可能就不生产了，

你学这个干嘛？ 我的主要目的是通过这个让工厂车间的工人学习基

本科技和基本原理。 我编的这本教材到现在还拿得出去， 我现在仍

然觉得这本教材写得很好。

那个时候， 我觉得中国搞石油化工， 这个意义大的不得了。 一

吨石油需要几吨塑料、 几吨纤维， 技术很难。 当时中国没有那么多

高温化学， 化学反应都比较简单， 温度比较温和。 搞催化剂的这个

— ５４ —
人不懂反应剂， 不懂催化试验工业中反应剂应该怎么用， 我觉得这

是不行的。 我说我要补反应剂的课， 如果懂反应剂， 把催化剂放到

反应剂， 这个可能会起作用， 所以我补了这门课。 从那个时候开

始， 我就搞催化剂， 搞结构， 我们把它不打旗号的搞起来了， 而且

我们要搞表面结构， 就是模块的接收、 接入和拓展。

王德禄： 您的文章里面说您批判过还原论， 能具体谈一谈吗？

唐有祺： １９７８ 年， 科学院的徐匡迪􀃊

􀁗、 李志斌 （ 音） 、 何祚庥
􀁊

等开了一个会， 在会上我批判了还原论。 后来我讲大分子结构的时

候， 特别是讲到沃森和克里克 ＤＮＡ 结构的人。 沃森和克里克这两

个人只要事故一点点， 根本不敢提出 ＤＮＡ 是一代遗传因子。 有时

候， 这么复杂的生物的一些效应， 一些功能， 不可能每次的分子结

构都按照化学和物理的已有规律， 很少碰到已有的规律能表述所有

的现象。 你不是说还原论嘛， 你怎么可以把以前这么重要的东西，

现在这么轻易的就解决了呢？ 所以这个东西确实要批判。 我觉得这

个哲学指导、 科学指导的， 大的高级的就不能具体指导底下的了。

王德禄： 反右的时候你受冲击了吗？

唐有祺： 也受了些吧， 没有被打成右派。 当时他们问我和黄万

里是什么关系， 让我批判黄万里。

􀁗
􀁊
􀃊 徐匡迪 （１９３７ ～ ） ， 浙江桐乡崇德人。 中国工程院院士 （１９９５） 。 １９５９ 年毕业于
北京钢铁学院冶金系， 后留校和在上海工学院、 上海机械学院、 上海工业大学
等校任教， 曾任上海工业大学 （ 现上海大学） 常务副校长、 上海市市长、 第十
届全国政协副主席， 中国工程院院长等职。

— ５５ —
 王德禄： 你批判他了吗？

唐有祺： 批了。

１９９０ 年王德禄采访唐有祺 （ 左） 合影

王德禄： 您在文化大革命期间， 能够正常做工作是从哪一年开

始？

唐有祺： 从 １９６６ 年年底开始的。 老一辈说过一句话， 政治同

样是革命群众的。 实际上， 人民群众对你是什么印象比较关键， 群

众觉得你草包你就是， 群众觉得你很糟糕那么你也就是。 到了年

底， 我试探着做一些研究。 其实我也不知道要搞什么， 就是试探性

的。 到了 １９６７ 年， 明确参加胰岛素的研究工作， 当时我没有胰岛

素领导权。 我只能靠边站， 给科委的人讲课， 还给他们当顾问，

１９６７ 年比较平稳。

１９６８ 年开始复课闹革命， 把我隔离起来， 隔离了几天就让我

到另外一个地方真正革命。 参加革命以后就不能回家了， 没有自

由， 把我们关了一年编教材， 后来搞留学生计划。 文化大革命期

— ５６ —
间， 我们不能出国。 如果你准备了东西， 可能让你出去， 因为有些

东西需要交流， 这也反映了一个出国热。

王德禄： 北京大学在 １９７８ 年以后的情况好多了。

唐有祺： 工学理学能出去留学， 总的来说， 还是北京大学更

好。 清华大学可能工作上把得牢一点， 再就是搞大跃进， 所以清华

应该比北大的差一些。 组织上经常要北大搞调查， 做典型， 让北大

当阶级斗争的主战场。 反右也把北大当主战场， 所以可能真的有这

个习惯， 结果这么一弄， 北大理科教授没有多少了， 不过文科有。

就因为这一点， 后来没有想当理科教授的， 就开始搞大跃进， 组织

了蛮多快项目。 大跃进要快， 反而慢了。􀃊

􀁘
􀁊

王德禄： 您有没有专门写文章， 讲您在鲍林开展工作的经历？

唐有祺： １９５６ 年的时候， 有一些纪念国际名人、 世界名人的

书， 比如纪念弗兰克。 科学院让我写关于鲍林的， 当时我已经工作

了， 就算我有看法， 我也不能发表我的看法。 对科学家来说， 我觉

得不能被扣上阶级的帽子， 那样就很难有真理了。 当时我没有很快

地写， 大概是 １９５７ 年、 １９５８ 年左右， 我比较有把握了。 后来因为

里面有 “ 战争世界消亡的如此之快” ， 影射不在有战争。 １９６５ 年被

查出来给我扣上了一个帽子， 那是不得了的。

􀁘
􀁊
􀃊 这段是跳跃性叙述。 比较清华和北大的利弊。 主要想说北大历来是政治运动的
主战场 （ 反右、 社调、 四清、 文革、 批孔） ， 反右的时候， 北大理科院教职员工
和学生被打成右派的极多， 以后到北大理科院当教授都心有余悸， 也就是唐的
“ 后来没有想当理科教授的” 受反右影响， ５８ 年北大表现极为突出， 很激进。

— ５７ —
 王德禄： 您回来的时候思想改造结束了吗？

唐有祺： １９５１ 年我刚回国， 年底就是三反五反运动在平反。

我在美国的时候就收到了清华大学发来的招聘信息， 当时有好多

人想回来加入清华大学化学系。 回国的时候有一个曲折的过程，

当时我找到鲍林教授， 他说你要是回去就去找威尔森， 向他了解

情况。 当时有一部分人因为回国没有地方接收、 读的学位会中断

等一些问题就没有回来， 每个人考虑的东西都不一样。 我回来之

后做的第一件事情是编教材， 培养学生； 第二件事是进实验室。

其实我们就靠 １９５６ 年， 因为那个时候做这个有用途， 进展的快

一点儿， 用途过去了， 就不行了。 这个所谓科学的领导干部， 就

跑过来拉尾巴。

王德禄： １９６４ 年有一篇重要文章 《 晶体结构和分子的立体构

型》 。

唐有祺： 这是跟胰岛素鉴定合成有关的。 １９６６ 年底， 胰岛素

结构全部搞好了， 胰岛素合成也有人做了， 当时好几个人在做胰岛

素。 如果让我选题， 不会做胰岛素的。 中国合成了胰岛素， 实际上

是中国科学界要求的。

王德禄： 印象中胰岛素问题和江青好像有什么关系， 您能谈谈

这个问题吗？

唐有祺： 我记得胰岛素结构是 １９６６ 年底搞的， 我们国家当时

花了非常大的力量去做胰岛素这个如此巨大的项目。 在我印象里，
— ５８ —
当时 ５７ 个人向上面汇报， 甘子玉一直提议要搞专家投资。 那时候，

江青骂着说现在还要专家干什么。 胰岛素做出来以后， 杨振宁说要

推荐胰岛素合成这项工作参加诺贝尔奖的评选， 好像是江青不同

意， 说我们不要资产阶级的奖金。 除此之外江青就跟胰岛素没有什

么关系了。

王德禄： 您认为中国的胰岛素合成跟国外的比怎么样？

唐有祺： 我认为中国胰岛素合成跟外国比起来， 比美国和西方

做的都好。 因为我们有这个结晶， 其他的都没有得到晶体， 只靠活

性酶。

王德禄： 当时对于胰岛素的研究您觉得是上海的力量强一些，

还是北京力量强一些？

唐有祺： 那当然是上海的比较强了。 当时是上海中科院生物化

学研究所先做起来的， 后来北大的也参与了。 我们都参加了。 胰岛

素的结构很复杂， 当时我们化学系做 ２􀆰 ５， 结果生物细胞都死了，

我们化学系的人都撤走了， 剩下的都是北大生物系的， 他们都留下

来了。 可生物系起不了太大的作用， １􀆰 ７、 １􀆰 ９ 也全部死掉了。 我

们化学系当时不参与了， 到最后发奖的时候是生物系定的。

王德禄： 你们现在主要做什么？

唐有祺： 我们是搞大分子结构的， 不过我们的大分子搞的是立

体结构， 主要是用胰岛素来打， 可是整体还要打， 主要是靠酶。 另

外一个是搞分子升级， 我们现在准备试一试这一块儿。
— ５９ —
 王德禄： 唐敖庆􀃊
􀁙这个人比较有意思， 刚开始到吉林大学， 被
􀁊

人说成是三个人的反党小集团， 被批判了好半天。

唐有祺： 唐敖庆是入了党， 什么时候转正的我不知道。 卢嘉锡

入党， 马上就转正了。

１９９０ 年武文生采访唐有祺 （ 左） 合影

王德禄： 他是哪年入党的？

唐有祺： 我不知道。 １９７１ 年我们胰岛素结构鉴定， 那个时候

他还在， 挂的 （ 以手比划： 牌子） 批判他， 把他抓住， 关了几天。

因为干部把证据送过去， 是要查他跟曾昭抡􀃊
􀁚 的关系。 我比较清楚
􀁊

􀁙
􀁊
􀃊 唐敖庆 （１９１５ ～ ２００８） ， 江苏宜兴人。 中科院院士 （ １９５５） ？ １９４０ 年毕业于西南
联大化学系。 １９４６ 年 ６ 月赴美留学， １９４９ 年获哥伦比亚大学博士学位。 １９５０ 年
１ 月回国， 先后担任北京大学教授、 吉林大学校长， 还曾任中国科协副主席等
职。
􀁚
􀁊
􀃊 曾昭抡 （１８９９ ～ １９６７） ， 湖南湘乡人。 中央研 究 院 院 士 （ １９４８） 、 中 科 院 院 士
（１９５５） 。 １９２０ 年毕业于清华学堂， 赴美国麻省理工学院攻读化学工程与化学，
１９２６ 年获科学博士学位， 同年回国。 历任中央大学化学工程系主任、 北京大学
化学系教授兼主任、 西南联合大学化学系教授等职。 １９４９ 年起， 历任北京大学
化学系主任、 教务长， 教育部、 高等教育部副部长、 中科院化学所所长， 武汉
大学化学系教授等职。

— ６０ —
他入党的事情， 他跟曾昭抡关系很好， 是国民党国防部派出去的。

朱光亚和一个姓王的， 姓王的现在是德国一个大学的教授。 唐敖庆

跟我是同一年拿到博士学位的， １９５１ 年他就回来了。

— ６１ —
 袁 翰 青

采 访 人： 王德禄、 武文生

访谈时间： １９９０ 年 ７ 月 ２９ 日

访谈地点： 北京袁翰青家

整 理 人： 李雪、 高颖、 程宏

袁 翰 青 （ １９０５ ～ １９９４ ） ， 江 苏 南 通 人。 中 国 科 学 院 院 士

（１９５５） 。 １９２９ 年毕业于清华大学化学系， １９３２ 年获伊利诺伊大学

哲学博士学位， 毕业后留校任助教。 １９３３ 年回国， 先后任南京中

央大学化学系教授、 《 化学通讯》 经理编辑、 甘肃科学教育馆馆

长、 北京大学化学系教授及化工系主任、 文化部科学普及局局长、

商务印书馆总编辑、 中科院西北分院秘书长、 中国科技情报研究所

— ６２ —
代理所长等职。 长期从事有机化学研究、 中国化学史研究以及科技

情报研究的领导和组织工作。

王德禄： 请您回忆一下， 您在清华读书期间的一些经历。

袁翰青： 我在清华大学读书时， 亲身经历了 “ 三·一八” 惨

案。 当时我没有被打伤， 但是我的同班同学韦杰三􀃊
􀁛 被打伤致死
􀁊

了。 如果你们到清华大学的图书馆去， 可以看到那里有一个碑， 是

个断头碑， 那是韦杰三的纪念碑， 碑上有很详细的记载。

清华大学以前叫清华学堂， 是留美预备学校， 学生来自全国各

地。 在清华学校， 那些学生只需念到二年级就可以去美国留学， 接

着念三四年级。 我上学的时候清华学堂已经改名为清华大学了， 我

是清华大学第一届， 一班的。 当时化学系有十几个学生， 和我同班

的有好几个人， 王淦昌和我是同班的， 不过他是物理系的， 后来比

较出名。 王淦昌比我小一岁， 我今年 ８３ 岁， 他 ８２ 岁。 他的身体比

我好， 以前我得过脑血栓， 右半身瘫痪， 已经在床上平躺了六年。

开始去一个很小的医院看病， 又转到北大医院治疗。 当时， 两个人

一个房间， 治疗了两个月， 原本以为再也站不起来了， 治疗以后居

然能站起来了， 扶着拐棍还能走路。 我出院以后， 科学院的很多人

感到非常惊讶， 他们都以为我活不了了， 没想到还能站起来。 那时

􀁛
􀁊
􀃊 韦杰三 （１９０３ ～ １９２６） ， 广西蒙山人， 壮族。 １９２５ 年秋考入清华大学。 １９２６ 年 ３
月 １８ 日， 参加抗议活动， 是 “ 三？ 一八” 惨案的主要牺牲者。

— ６３ —
候得了脑血栓的， 在医院治疗的， 有很多人已经死了。

王德禄： 你们当时读书是怎么个读法？

袁翰青： １９２８ 年暑假， 为了出国， 我又重新参加了一次考试，

考生不只是清华的， 也有外校的。 比如现在有名的冯德培􀃊

􀁒 就不是
􀁋

清华的， 他是从上海一所学校考来的， 搞生物化学的。 出国的学

生， 现在有几个人已经死了， 我们的同班同学至少有五个人在台

湾。 再有一个做买卖的同学叫马师儗， 后来挣了大钱。 当时我的同

学在我之前没有北京来的， 比我晚来得有四个， 都是美籍华人， 从

美国来的， 没有大陆来的。

王德禄： 吴健雄􀃊
􀁓是你们同学吗？
􀁋

袁翰青： 不是， 我在中央大学的时候教过她。 我在中央大学教

了九年， 后来中央大学迁到重庆， 我跟着去了。 在旧社会， 派系斗

争很厉害， 我是清华大学的， 到了中央大学 （ 现在改名为南京大

学） ， 他们开始排挤我。 当时中央大学有一部分人出国了， 留在国

􀁒
􀁋
􀃊 冯德培 （１９０７ ～ １９９５） ， 浙江临海人。 １９２６ 年毕业于复旦大学。 １９２９ 年赴美留
学， １９３０ 年获芝加哥大学硕士学位。 同年赴英留学， １９３３ 年获伦敦大学博士学
位。 １９３４ 年回国， 历任协和医学院、 上海医学院教授等。 １９４５ 年出访英国和美
国进行合作研究， １９４７ 年回国， １９５０ 年后任中科院生理所所长， １９８１ 年后任中
科院副院长。
􀁓
􀁋
􀃊 吴健雄 （ １９１２ ～ １９９７） ， 苏州人， 袁家骝夫人。 核物理学家， 美国科学院院士
（１９５８） 。 １９３４ 年毕业于南京中央大学数学系。 １９３６ 年入美国加州大学留学，
１９４０ 年获博士学位。 １９４４ 年参加了 “ 曼哈顿计划” ， １９５２ 年后历任哥伦比亚大
学副教授、 教授。 １９７５ 年获美国总统授予国家科学勋章。

— ６４ —
内的只有几个人， 现在大部分在台湾， 最有名的是张其昀􀃊
􀁔。 张其
􀁋

昀曾经很受国民党的重视， 现在已经去世了。 文化大革命以前， 我

认为自己是一个很重要的左派人物， 但突然就被划成了右派。

王德禄： 到了甘肃， 您是甘肃科学教育馆的馆长。 您在科学教

育馆主要做哪些工作？

袁翰青： 抗日战争后期， 有一次管理中英庚款董事会的代表团

到甘肃考察， 认为西北教育落后， 有必要成立一个科学馆。 英庚款

董事会提供赞助， 推广甘肃的教育事业， 并成立了甘肃科学教育

馆。 那时候全世界所有的中学都没有实验室， 现在谈起来感觉很可

笑。 有位校长说我们要创办一个科学教育馆， 让中学生都到这里做

􀁔
􀁋
􀃊 张其昀 （１９００ ～ １９８５） ， 浙江宁波人。 １９２３ 年毕业于中央大学史地部。 １９２７ 年
在国立中央大学地理学系任教。 １９３６ 年起， 任浙江大学文学院院长。 １９４９ 年到
台湾， 曾任国民党中央宣传部、 教育部部长等。

— ６５ —
实验。 当时科学教育馆前面有个大礼堂， 从外边来的一些主要负责

人都去科学教育馆作报告， 那里集聚了很多来自清华、 北大的避难

的教授。 我在科学教育馆呆了三年多， 还在西北联大兼课。 那时候

所谓的兼课不是指同时上几个学校的课， 我一个礼拜去西北联大两

个半天， 我教物理系化学， 因为没有人教这门课。

王德禄： 您这一生做过很多事情。 比如说刚解放时您担任过文

化部科普局的局长， 那是什么背景？ 具体做了哪些工作？

袁翰青： 当时的工作就是做幻灯片， 做报告， 做科学普及。 我

工作了不到两年就辞职了。 反右运动以前比较顺利， 反右运动开始

后， 把我划成右派， 可以说栽了一个大跟头。

王德禄： 您当时比较进步， 和中国共产党哪些领导人接触得比

较多？ 共同经历了哪些事情？

袁翰青： 我与刘少奇接触得比较多。 刘少奇到科学普及局参

观， 和很多外宾一起排队等候了很长时间。 因为刘少奇的爱人王光

美是学科学的， 她喜欢探讨科学方面的事情。 王光美是辅仁大学毕

业的， 就是现在合并到北京师范大学的那一部分。

１９４８ 年我曾经申请加入中国共产党， 但是三年都没有转正，

不接收我的理由， 是有些问题还没有弄清楚。 因为之前我承认加入

过国民党。 解放初期， 凡是承认加入过国民党的人都不允许加入共

产党。

王德禄： 解放后， 国内开展思想改造运动， 这是第一个与知识

— ６６ —
分子有关的运动。 你们科学普及局需要进行思想改造吗？

袁翰青： 不需要。 当时我已经是预备党员了， 而且在机关工

作， 只有北大、 清华开展这个运动， 党内成员已经开展过了。 改革

开放后， 胡耀邦对我比较了解， 认为我是政治平反的对象之一， 他

来看我， 来过好几次。 我和胡耀邦很早就认识了， 我很佩服他， 他

的地位很高， 但是他没有把自己的亲戚安排到很高的位置上。 我这

是十号楼， 胡耀邦自己的亲侄女、 侄女婿住三号楼， 很简陋的三间

房。

武文生： 您很早就参加九三学社了吗？ 当时您在兰州工作还是

已经到了重庆？

袁翰青： 我很早就参加了， 那时候还不叫九三学社， 叫民主科

学座谈会， 当时我在兰州工作。 本来九三学社不叫民主党派， 叫学

社党， 第一届政治协商会议本来没有九三学社的代表， 就因为毛主

席知道李漱清􀃊
􀁕参加了九三学社才开始合作的， 李漱清是毛主席的
􀁋

老师。 九三学社设参议委员会， 王淦昌是主任， 副主任有八九个

人， 我是第二副主任， 第一副主任是黄其兴􀃊
􀁖。
􀁋

王德禄： 解放前参加进步活动， 您和中共党组织内部的人有联

􀁕
􀁋
􀃊 李漱清 （１８７４ ～ １９５７） ， 湖南湘潭人。 毕业于湘潭师范和长沙法政专科学校， 曾
协助毛泽东开展农民运动和办 《 政治周报》 。
􀁖
􀁋
􀃊 黄其兴 （１９２９ ～ ２０１１） ， 昆明人。 １９４８ 年留学法国， １９５４ 年毕业于百艺学院硅
酸盐化学专业。 １９５５ 年回国， 任职中科院土木建筑所、 大港油田规划设计院，
石油部施工技术所等， １９８７ 年， 任天津市塘沽区副区长， 后任天津市人大常委
会副主任。

— ６７ —
系吗？

袁翰青： 我经常与仓孝和􀃊
􀁗联系， 不幸的是他已经去世了。 仓
􀁋

孝和是我的学生， 解放前他去教会学校教书了。 党组织派仓孝和来

看望我， 当时仓孝和的上级是刘仁􀃊
􀁘。
􀁋

１９９０ 年王德禄 （ 右一） 、 武文生 （ 左一） 采访袁翰青合影

武文生： 您入党是不是仓孝和介绍的？

袁翰青： 我入党有两个介绍人， 一个是仓孝和， 另一个是现任

全国人大常委会副委员长王汉斌􀃊
􀁙。
􀁋

武文生： 解放前， 在北大的时候， 他们跟您有联系吗？

􀁗
􀁋
􀃊 仓孝和 （１９２３ ～ １９８４） ， 郑州中牟人。 １９５４ 年任北京师范学院院长。 １９７８ 年调
任中科院自然科学史所所长。
􀁘
􀁋
􀃊 刘仁 （１９０９ ～ １９７３） ， 原名段永鹬 （ 段永强） ， 土家族， 四川酉阳人。 １９３５ 年被
派往苏联学习， １９３７ 年底回国到延安， 历任中共中央党校秘书长， 华北局组织
部副部长， 北京市委副书记， 华北局书记处书记等职务。
􀁙
􀁋
􀃊 王汉斌 （１９２５ ～ ） ， 福建省惠安人， 彭佩云丈夫。 １９４６ 年毕业于西南联大历史
系。 曾任中共仰光区委委员， 缅甸华侨战时工作队队员， １９４９ 年后任北京市委
副秘书长、 中科院政策研究室负责人、 全国人大常委会副委员长。

— ６８ —
 袁翰青： 有联系， 当时我是北大的教授。

王德禄： 那时候教授跟共产党联系密切的多吗？ 北大有多少个

教授加入了中国共产党？

袁翰青： 北大有两个。 当时北大共有六个学院， 有文学院、 理

学院、 化学院、 医学院、 农学院、 工学院。

王德禄： 两个。 那另外一个是谁？

袁翰青： 张贻侗􀃊
􀁚。
􀁋

王德禄： 反右期间， 有多少学部委员被划成右派？ 据我了解，

有 ９ 个。

袁翰青： 当 时 开 会 鼓 励 大 家 “ 知 无 不 言， 言 无 不 尽” 以 便

“ 引蛇出洞” 。 有很多学部委员都被划成了右派。 我记得是 １９５７ 年

６ 月 ３０ 日， 郭老请大家来开民主科学座谈会， 开了两三天， 这个

会议的文字材料都在科学院。 当时很多人参加了会议， 有学部委

员， 还有科学院的一些负责人。 会上有些人总是不讲话， 于是我在

会上简单讲了几句。 我说， 中国的科研事业很重要， 科学院作为研

究机构也很重要， 更重要的是应当把高等学校作为科研的重要阵

地， 不能疏忽了大学的科学研究。 这就成了我的主要罪状。 当时我

们的发言没有记载。 那时候我不知道什么是 “ 引蛇出洞” ， 就 “ 知

􀁚
􀁋
􀃊 张贻侗 （１８９０ ～ １９５０） ， 字小涵。 安徽全椒人。 早年留学英国伦敦大学， 获理学
学士学位。 回国后， 历任北京大学、 北平大学、 北平师范大学教授， 北平师范
大学理学院化学系系主任。

— ６９ —
无不言， 言无不尽” 了。

王德禄： 当时您受批判了吗？

袁翰青： 我是 １９５７ 年被划成右派的。 成为右派以后， 我们的

生活很艰苦， 我不但工资降低了， 还被下放到河南信阳军分区去劳

动。 名义上我是九三学社下放的， 实际上是科学院告诉统战部把我

划成右派的。 因为我跟科学院科技情报所的副所长讲了一些不该讲

的话， 吃了很多苦头。 那时候打压一些比较年轻的城里人， 军管的

人那时候跟我讲了一句话， 他说你别想回来了， 就永远在农村生活

吧！ 文化大革命期间， １９６７ － １９６９ 年， 整整三年， 我一直都在农村

生活， 在那里学习。

王德禄： 反右运动的时候有人在报纸上批判过您吗？ 最大的批

判来自哪里？

袁翰青： 报纸上没有批判， 最大的批判来自九三学社。 我被划

成右派以后， 所有的文字材料都在九三学社， 他们没有退给我， 平

反以后材料上已经改正了。

王德禄： 当时您被划成右派只是因为这一件事情 （ 关于科学

院与高校关系） 吗？ 有关于别的事情的材料吗？

袁翰青： 其他的也有， 文化大革命以后烧了， 但是主要是这件

事引起的。

王德禄： 请您大概讲一讲科学院和高等院校研究在科研关系上

争论的历史， 就是所谓的 “ 科学院是火车头” ， 其中哪些人同意科

— ７０ —
学院做火车头， 又有哪些人反对？

袁翰青： 当时大家基本上都认为， 大学是以教书为主的， 科学

院是做研究工作的。 但是我不同意这个观点， 我是受了美国思想的

影响， 美国的确也是如此， 没有科学院， 有些刚从国外回来的人也

同意我的观点。 九三学社说， 刚从国外回来的这些人不了解情况，

可是你已经回来很多年了， 有些话就不应该讲了。 那个时候， 我们

国家学习苏联， 谁说美帝有一点点好， 就被打成右派了。 为此， 他

们把我划成右派， 后来给我平反了。 一开始只给摘了右派的帽子，

就是摘帽右派， 但是没有平反。 那时候我写的文章依然不能使用我

的名字， 不过偶然一两次也会用我的名字。

本来我应该是左派， 被划成右派还主要是因为早期在科学院我

说过 “ 为什么不能讲有关党不正确的话， 而必须讲党正确的话？” 。

王德禄： 反右运动以后， 您不能当领导了， 又继续做其他的工

作了吗？

袁翰青： 当时我翻译了几本书， 一本是 《 只有一个地球》 ， 美

国人编写的。 这本书翻译出来， 出版的时候遭到批判， 他们说书里

讲的都是 “ 苏修” 、 “ 美帝” 那一套， 认为这是反动。 如果书里没

有提到这些东西， 可能我就不会受批判了。 当时书印刷的不多， 不

大好借， 可是我把书借出来了。 这本书是我翻译的， 不过前言不是

我写的， 翻译人员一览里没有写我的名字。

我这里还有两本书， 为了中国搞原子弹而写的， 一本是 《 硼

— ７１ —
烷的制备》 ， 另一本是 《 氟工业制造技术》 ， 都是由科学出版社出

版的。 这两本书都没有用我的名字。 我那几年写的都是一些很泛的

东西， 比如 《 鼓浪集》 ， 文章很短， 我还写了一些历史性的文章。

过去有一个秘密组织叫 “ 民主革命同盟” ， 王炳南是主要的负责

人， 王昆仑􀃊
􀁛也是这个组织的， 他们两位都已经去世了， 当时我也
􀁋

是这个组织的成员。 这个组织由周恩来直接领导， 属于秘密组织，

没有对外公开， 因此普通群众是不允许加入这个组织的。

王德禄： 您熟悉曾昭抡的情况吗？

袁翰青： 我跟曾昭抡很熟。 我写了一篇关于曾昭抡的文章———

《 平生风义兼师友》 ， 发表在 《 人物》 上。 这件事情已经过去很久

了。 当时费孝通􀃊
􀁒是中国民主同盟主席。 曾昭抡和另外一个人找我
􀁌

们去的， 我们讲得很广泛， 谈话的主要内容我这里有。 你们要想知

道曾昭抡更详细的信息， 得到更多的关于他的材料， 可以去找王治

浩􀃊
􀁓， 他是化学会的负责人之一， 实际上是 《 化学通报》 的负责
􀁌

􀁛
􀁋
􀃊 王昆仑 （１９０２ ～ １９８５） ， 江苏无锡人。 毕业于北京大学哲学系。 １９２２ 年参加国民
党， １９２６ 年起历任黄埔军校潮州分校政治教官、 国民革命军总司令部政治部秘
书长。 １９３３ 年加入中国共产党。 建国后历任中央人民政府政务院政务委员， 北
京市副市长等职。
􀁒
􀁌
􀃊 费孝通 （１９１０ ～ ２００５） ， 江苏吴江人。 １９３３ 年毕业于燕京大学社会学系。 １９３６
年夏赴英国留学， １９３８ 年获伦敦大学哲学博士学位。 １９４４ 年回国， 参加中国民
主同盟， 曾任清华大学和北京大学教授、 中国社会科学院社会学研究所所长、
中央民族学院副院长。
􀁓
􀁌
􀃊 王治浩 （１９３８ ～ ） ， 山东淄博人。 １９６５ 年毕业于山东大学化学系， 毕业后分配到
中国科学院政策研究室， １９７２ 年调至中国科学院化学研究所， 负责筹备 《 化学
通报》 的复刊工作， 后任该刊编辑部主任和专职副主编。

— ７２ —
人， 他把曾昭抡写得很详细。

王德禄： 您能简要介绍一下中国化学史和化学学会吗？

袁翰青： 关于化学的历史， 是从明末清初开始的。 我们化学学

会成 立 到 现 在， 有 五 十 多 年 了， 我 这 里 保 存 了 一 些 简 单 的 材 料

《 中国化学五十周年》 ， 你们可以拿去用。 我自己也写了一些化学

史方面的文章。

— ７３ —
 􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓
􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓

􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓
２０１８ 年第 ２ 期主要内容预告

微生物所史纪闻 （ 程光胜）

􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓􀪓

　 本刊通讯地址： 北京 ８７１２ 信箱 （ 邮编 １０００８０）

　 联系电话： ０１０ － ６２５４２６２５
　 发稿日期： ２０１８ 年 ６ 月
　 主　 　 编： 曹效业
　 责任编辑： 陈京辉

·内部资料·