Almir Alić

Crveno i crno (7.11.2017.)

Voditelj: Jura Vujić

Gost: Filip Hameršak

*Ton 1* Svakodnevno nasillje, razni oružani sukobi ratovi diljem svijeta pokazuju koliko je rat
ukorjenjen u ljudskoj prirodi i kako ga treba sagledavati kao permanentnu pojavu ljudske
povijesti. Višeslojna fenomenologija rata otvara niz povijesnih etničkih, filozofskih, kulturnih i
političkih pitanja. Da li je svijet moguć bez figure neprijatelja, da li je uopće moguće iskorjeniti
ili ipak humanizirati ratovanje, da li rat proizvodi određene vrijednosti? Večeras je naš gost
doktor znanosti gospodin Filip Hameršak, povjesničar.

Jura Vujić* Gospodine Hameršak dobro veče, vi ste autor knjige „Tamna strana Marsa“ gdje se
bavite pretežno naravno sa prvim svjetskim ratom međutim kako gledate zapravo na samu
fenomenologiju rata koja je svakako višeslojna ima antropološke, kulturne, socijalno duštvene
(znači) dimenzije? Čini mi se da postoje zapravo dva pristupa odnosno dva gledišta po pitanju
fenomenologije rata a to je poznata čuvena od Aleksandra Mozlija da je rat zapravo filozofsko,
etičko pitanje a druga škola kod jednog povjesičara Tejlora, britanskoga imamo zapravo tezu da
je rat jedna saobraćajna nesreća, jedan fenomen (sui generis?????) koji se tu i tamo događa
spletkom okolnosti koje se ne ponavljaju. Koje je vaše gledište po pitanju rata ?

Hameršak* Pa moje gledište je (nepreporno???) ako promotrimo ono što znamo o povijesti
čovječanstva, o ljudskoj povijesti. Rat, nasilje prat(i)e ga od najranijih začetaka i u tom smislu bi
se moglo reći da je rat prije pravilo nego iznimkla odnosno da su ta nekakva stanja mira ili
relativno kratka ili obuhvaćaju dio prostora, dio globalnog prostora ili (i)pak i postoje zato što se
prije toga dogodio neki rat u kojem je neko bio odlučno ili barem privremeno poražen. U tom
smislu je i tema rata pristutna u praktički svim kulturama kroz sva razdoblja. Najstarija poznata
dijela svjetske književnosti, najstariji vjerski spisi svi oni sadrže opis, prikaz nekoga rata. Tako
da zapravo u pogledu na rat, što je rat ? čemu rat? Je l' rat kako da kažem neodvojiv dio ljudske
prirode, je li on biološki uvjetovan, je li društveno-kulturno uvjetovan, je li gospodarski
uvjetovan? itd. Razvilo se praktički onoliko teorija i pogleda koliko i na samoga čovjeka, na
samu čovjekovu prirodu. Ono što se isto tako u mnogim kulturama razvilo to je pokušaj da se rat
na neki način ograniči. Sa jedne strane da se opravdani razlozi za njegovo vođene propišu a sa
druge strane ako već jednom dođe do rata da se taj rat ipak vodi po nekim pravilima: da
uključuje objavu rata, dauljučeju razlikovanje boraca od neboraca i slično. To su neka nastojanja
koja možemo ovako ne samo unutar kršćanstva, kršćanske civilizacije nego i unutar drugih
civilizacija promatrati. Ono što je recimo kod tih pokušaja da se rat ograniči, neki autori i stiču
stanoviti paradoks. Naime ako jednom vama rat postane nešto iznimno, nešto što se događa samo
u opravdanim slučajevima kao sukob dobra i zla a ne kao sukob eto skupina koje ne mogu neki
spor rješiti drugčije nego ajde voljom nekog božijega suda onda je tu i mogućnost da i u odnosu
na neke druge povijesne okolnosti se rat može voditi jedino uz okolnost iznimne demonizacije
protivnika, dakle tu imamo taj jedan koji recimo i Karl Šmit primjećuje, paradoks da sa jedne
strane nastojanja prema ograničavanju rata mogu voditi do toga da kada rat jednom i izbije ga je
puno teže okončati.

Jura Vujić* E sad, spomenuli ste Šmita, on govori o diskriminacijskom modelu rata gdje
zapravo nova generacija rata ne poznaje više figuru ravnopravnoga neprijatelja, suparnika. On
smatra zapravo da ratovima predhodi cijela jednapriprema psihološko-medijska koja nastoji
demonizirati, prikazati neprijatelja kao utjelovljenje općeg zla znači imamo također i francuske
sociologe Rene Žirar koji govori da sa Bušovom administracijom sa osobinom zla nastaje novi
model generacije teoloških rata gdje se zapravo neprijatelja apsolutizira kao inkarnaciju zla.
Međutim da li je moguće uopće etički, pravno uokviriti suvremeni današnji rat znajući koliko je
zapravo sve prisutna medijska slika neprijatelja odnosno da li je moguće ajmo reći obojiti sa
etičkim diskusom same vojne operacije. Ono što mediji zapravo i svi vojni stožeri pokušavaju
kad su ušli znači u jedan ratni poduhvat prikazati rat (kao) sa nultom stopom zapravo žrtava. Da
li je to uopće to moguće danas?

Hameršak* Pa u svim ovim teorijama koje sam spominjao o uzrocima i motivaciji ratova
javljali su se različiti filozofski nacrti oko toga kako uspostaviti, možda najpoznatiji onaj Kantov
nacrt...

Jura Vujić* Vječni mir...

Hameršak* o vječnom svjetskom miru. Svi ti nacrti ustvari predpostavljaju da se ustvari sve
moguće sukobljene strane sporazume oko toga da će se razoružati itd. e sad kad bi taj sporazum
stvarno do njega došlo onda možda ne bi bilo toliko presudno jesu li oni zadržali vojske ili nisu.
Dakle tu imamo taj jedan problem sa takvim poopćavajućim predodžbama da uz sporazum
moraju pristati svi..

Jura Vujić* sve strane...

Hameršak* sve strane. To se kroz povijest vrlo rijetko događa i ono možda što je u jednom
smislu ako promatramo predodžbe a ja ove predodžbe o demonizaciji i slično bih vidio, ne bih
stavljao na kraj 20.og stoljeća nego na kraj 19.og i na početak 20.og i to bih vezao uz razvoj
masovnih demokratskih društava i sve većeg sudjelovanja građanstva sa jedne strane u
političkom odlučivanju a sa druge strane u popunjavanju redova oružanih vojski. Dakle tada se
javlja ta potreba da državna politika, rat kako je rekao Klauzović kao nastavak, produžetak
politike drugim sredstvima prestane biti diskrecijsko pravo. Recimo dva neka vladara koji se kao
na nekakvom viteškom turniru sa svojim malobrojnim družinama ili profesionalnim vojskama
dogovore bit će bitka u toliko sati.

Jura Vujić* To je feudalni rat..

Hameršak* Naravno (to je jedna) ne smijemo feudalni rat i to razdoblje poistovjećivati sa

takvim oblikom u cjelosti. Ja sad govorim o jednom modelu, dakle rat koji će odmah sutra
prestati i biti čak rezultat zacementiran nekakvim ženidbenim vezama a to smo viđali još u
slučaju Napoleona i njegovih supruga sa raznih strana evrope. Dakle u takvom društvu gdje
imate postavnjenje politčkih ciljeva koji obuhvaćaju cijelo stanovništvo ili gotovo cijelo. Uloge
tog stanovništva u smislu odricanja, u smislu žrtava tu je jednostavno ta demonizacija...

Jura Vujić* i to je fenomen totalnog rata zapravo...

Hameršak* Neprijatelja neodvojiva. Totalni rat, naravno taj pojam se veže i uz nastanak
totalitarizma, to nije slučajno. Dakle sa jedne strane imamo totalnu mobiliziaciju stanovništva,
cjelokupnoga društva, kulture i svega ostaloga za vođenje rata a sa druge strane taj rat je totalni u
ciljevima jer ako je cjelokupno društvo mobilizirano znači da je svaki pripadnik protivničkoga
cjelokupnoga društa legitiman cilj bez obzira što je on možda dijete koje radi u tvornici jer to
uvijek moze biti tvornica oružja ili neka proizvodnja hrane koja opet na kraju hrani vojnika.
Dakle, tu je ta (to) u kompleksnosti suvremenih društava jedno kapilarno širenje i prožimanje tog
u pojedinim slučajevima ajde i odnos prijatelj-neprijatelj kojeg ste vjerovatno aludirali.

Jura Vujić* Bit ću malo provokativan. Vi ste naslov vaše knjige posvetili bogu Marsa, dakle
„Tamna strana Marsa“ da li postoji zapravo ako ćemo se zapravo se baviti epistemologiom,
predočenjem same percepcije rata, da li postoji možda svijetla strana Marsa? Da li rat je u
potpunosti negativan? Nedalelko u prošlosti recimo za vrijeme prvog svjetskog rata pisci poput
Tomas Mana militarističko nastrojenje, stremnjena ideologije konzervativne revolicije jednoga
(Ernst Jungera??) su glorificirali zapravo rat kao jedna vrstva marineti futuristi govori o jedinoj
higijeni čovječanstava, rat zapravo Tomas Man kaže da se u miru događa jedno svojevrsno
onečišćenje građansko a rat je tu zapravo da pročišćuje elemente koji su dekandentističke sada.
Šta vi mislite o tim tezama ?

Hameršak* Pa to je bilo tokom prvoga svjetskog rata i poslije vrlo rašireno gledište koje je išlo
ruku pod ruku, naravno među inteligencijom, među izobraženim slojevima, među političkom i
kulturnom elitom sigurno to nisu djelili obični nepismeni itd.
Jura Vujić* Puk...

Hameršak* Puk, i to je išlo ja mislim u dobroj mjeri ruku pod ruku sa poimanjem biloške
revolucije kao preživljavanja najsposobnijih a onda i proširenja odnosno pokušaj tumačenja
društva sa takvim jednim socijal-darvinističkim pristupom koji otprilike govori da društva se
uvijek moraju ekspandirati, oni ovako kako kažete moraju dokazivati svoju sposobosti što je u
ono doba kolonijalnih carstava i mogućnosti kolonijalnih širenja i uspostava bilo sad nacionalnih
država ili čak nadnacionalnih imperija bila jednostavno zakonitost ako hoćemo evropske politike
kroz nekih 300-400. godina. Ono naravno sto se tu dalje postavlja pitanje kako na takve teze
reagirati? I prvi svjetski rat je u dobroj mjeri doveo do naivno pacifistički reakcija u smilu da eto
iskučuje se iz tih kombinacija ovo razumjevanje da je za mir ipak dovoljno dvoje a tu je dobrim
djelom i izbijanje drugoga svjetskoga rata poslije i načinu u kojem trenutku je on izbio bilo
uvjetovano sad govorim što se tiče naručito Britanske i Francuske strane tim jednim uvjerenjem
da rat ničemu ne koristi dok recimo poražene države na kraju prvog svjetskoga rata su imale
logično uvjerenje svoj položaj mogu poboljšati jednim novim ratom odnosno drugim
poluvremenom prvoga svjetskoga rata.

Jura Vujić* E sad vratimo se na prvi svjetski rat. Što se tiče same geneze tog prvog recimo
totalnog rata prije naravno Američkog gradskog rata koji je zapravo jedan od prvih modernih
totalnih ratova. Ono što me zanima jest zapravo da li je taj rat po vašem mišljenju koji sve
mobilizira resurse vojne i ljudske, da li je taj rat zapravo simptom nečega drugoga jedne opće
društveno-kulturne-duhovne krize ili je ipak zapravo samo rezultat ajmo reći kombinatorike
militarističkih tendencija tadašnje Pangermanističe tendencije Wilhelmove njemačke ili Velike
Britanije ili sila antante. Znači tu mi se čini važno distvingirati simptome od rezultata zapravo jer
kad sagledavamo prvi svjetski rat često se zaboravlja zapravo d... vjerovatno se prožeti sa tezama
Erika Hobzona koji govori zapravo da o dugom 19.om stoljeću koje se prostire zapravo od 16.og
-17.og stoljeća i koji se završava prvim svjetskim ratom.

Hameršak* Pa odgovor zapravo bi najkraće glasio od svega ovoga pomalo. Dakle ja sam se
pokušavao, moja knjiga je u velikoj mjeri nastala na tome kako su sudionici prvoga svjetskoga
rata doživljavali taj rat. Mnogi od njih a to su najčešće bili učitelji, svećenici, srednjoškolski
profesori koji su poslije završili kao pričuvni časnici i slično su bili odlazeći već u rat itekako
kritični prema tadašnjoj evropskoj civilizaciji i u tom smislu oni, njih ovi gubici silni gubici na
bojištu stopa smrtnosti itd. to ih je sve šokiralo i to niko nije očekivao, međutim ja ne vidim kod
njih neko veliko razočaranje, oni jesu razočarani u civilizaciju ali to njihovo razočaranje nije
nastupilo tek 14.te nego kao na neki način su njihove sumnje i strahovi tim ratom potvrđene. U
tom smislu je sigurno prvi svjetski rat povezan sa cjelokupnim predhodnim stanjem a onda je
naravno i povratnom spregom utjecao na stanovito usmjeravanje i daljni razvoj. Njegova
katastrofičnost u tom smislu uredu sa jedne strane potječe od toga što je predhodilo jedno dosta
dugo razdbolje mira a sa druge strane potječe i od toga što je u tom razdoblju mira tehnološki
napredak bio tako brz i velik da je proizveo razna ubojita oružja koja nisu toliko dugo bila
isprobavana da bi se protiv njih smislile protu mjere. Recimo već do kraja, do 1918. taktike su se
dovoljno izmjenile i išlo se ipak na minimizaciju gubitaka što je dobrim djelom bila i
preovladavajuća taktika u drugom svjetsom ratu koji je imao ukupno 3,5 do 4 puta više žrtava ali
same oružane borbe u psihološkom smilsu ne može se reći da su predstavljale šok za kulturnu
evropu onako kako su predstavljale prvoga svjetskog rata. Drugo pitanje stvar koncentracijskih
logora i logora smrti ali to nije ja bih rekao dio ovog užeg ratnog kompleksa.

Jura Vujić* Pol Azar koji je jedan francuski sociolog govori o općoj krizi evropske svijesti. On
smještava tu krizu zapravo evropskog duha između 1680. – 1715. gdje on zapravo vidi to jedno
prekretnično razdoblje gdje evropa napušta stari monarhistički sustav vrijednosti, katolicizam,
jaka pristunost klera, poštivanje autoriteta, organsko-hijerarhijski stup(b) i ulazak u racionalizam,
modernitet antikleri, (kalnusi???) odnosno sekularizam itd. On smatra da je rezultat toga zapravo
je, tog općeg poremećaja zapravo te društvene, kulturološke, duhovne zbilje zapravo je prvi
svjetski rat. Kosolek isto govori da je prekretnica zapravo francuska revolucija i prvi svjetski rat
da su usko povezani. Šta mislite o tome zapravo kao simptom moderniteta?

Hameršak* Pa teza je zanimljiva i sigurno da ima smisla razmišljati sa jedne strane o ovoj liniji
neograničene vladarske moći po milosti božijoj koja je ipak u nekom smislu prosvjetljena. Sad je
tu pitanje kada je prosvjetljena, kada nije? Kako to odvagnuti a druga je ova linija
demokratskoga razvitka koja uz sve moguće liberalne ograde nerijetko završava u kopulizmu,
nacionalnom šovinizmu itd. Ono što bi se ovde možda moglo reći to je pitanje sa kojim se to
iskonskim vremenom mira u evropi mi uopće možemo raspolagati obzirom da su vjerski ratovi
vezani uz reformaciju postojali i nešto ranije. S obzirom da su se i dinastijski ratovi znali voditi,
dakle koji su se vodili dva su predstavljena vladara po milosti božijoj znali biti itekako krvavi.
Tako da tu je možda to, (uvijek) često se dogodi da ono povijesno razdobolje i društvene
strukture koje su vam bliže, kod njih uočavate sve mane ili gotovo sve a neko prošlo je prožeto
nekom vrstom stanovite idealizacija(e).

Jura Vujić* Vi u vašoj knjizi stavljate više naglasaka recimo na taj intimni autobiografski
recimo (klistub??), govorite u subjektnosti znači neke elemente zapravo koji su dosta prozaični
kao što je strah, glad itd. znači neki činbenici vrlo zanimljivi koji zapravo su ujedno i katalizator
i flektor zapravo te sveratne tragične zbilje i naravno stavljate naglasak na pamćenja, na kulturu
pamćenja. Koja je uloga ideologije i samih ajmo reći matrica idejnih i kulturloških u stvaranje tih
velikih pripovijesti odnosno narativa koji mogu postati i legitimatijski diskusi u ratu.

Hameršak* Pa s obzirom na složenost suvremenih društava koja obuhvaćaju kako to kažu

funcionalisti podsustav za materijalnu ali i za ideološku reprodukciju u koje bi spadali školsto a
dobrim dijelom i znanost. Jasno je da tu ćemo često naći neke ideološke matrice. Ono što s tiče
hrvatskoga slučaja mislim da su ti rezovi 1918. i 1945. jako utjecali na službenu javnu a onda
time i privatnu kulturu odnostno privatne manifestacije kulture sjećanja na prvi svjetski rat a
zapravo i na rzdoblje do 1918. I mislim da taj rez ima velike posljedice i danas u hrvatskom
društvu na raznim područijima. Znači spomenuli ste te prozaičke stvari poput gladi i slično
zapravo u kranjoj crti je to nešto čemu nijedno biće ne može izbjeći i ustvari je to na neki način
dio jedne esencije ljudskoga bića. Ono što se tiče prvog svjetskog rata nezgodno je što je puno
toga, znači što se tiče hrvatskog sudjelovanja u prvom svjetskom ratu bilo svedeno na nekakve
obiteljske osobne pripovjesti, oca na sina, djeda na unuka i slično..

Jura Vujić* Prenošenja...

Hameršak* To je nešto, to je vrsta prenošenja koja živi dvije, tri generacije možda četiri i nakon
toga nestane i nakon toga u biti povijesničan pokušava iskopati sve te moguće u biti zaboravljene
a nekada i zabranjene izvore i rekonstruirati kako je to odlazak u prvi svjetski rat bio doživljavan
u hrvatskom društvu ili u društvima hrvatskih zemalja u onome razdoblju, jer ono što je
preživjelo a zato je moja knjiga jednim dijelom i aluzija njezin naslov na Krležina boga Marsa to
je daleko od jedne cjelovite slike.

Jura Vujić* Evo idemo pred sami kraj emsije, vrlo kratko koje je vaše mišljene zapravo o
općem stanju hrvatske historiografije, da li je ona ideologizirana, da li politika se upliće? Postoji
sada jedan apel hrvatskih intelektualaca za slobodu mišljenja koji cirkulira, jerovatno ste
upoznati sa njim..

Hameršak* Pa evo ovako ako ćemo provo o apelu ja se ne bih sa svim tezama iz tog apela
složio ali svakako bi se složio sa njegovom ključnom tezom a to je u razmišljanju kako postaviti
odnos histeografije, politike, povijesti i politike. Što zabraniti a što ne? Da je bolje ići sa viškom
slobode nego sa manjkom a društvene humanističke znanosti ionako ako gledamo ko ih čini, čine
ih ljudi zadani i raznim svojim uvjerenjima se odvijaju u okviru jedne ajde ograničene
racionalnosti i dobiti neku objektivnost iza koje će stati svi povijesničari. Ne da je nemoguće u
hrvatskom društvu nego nije moguće niti u jednom ajde slobodnom ili barem minimalno
slobodnom društvu na svijetu.

Jura Vujić* Evo gospodine Hameršak hvala Vam svakako što ste bili sa nama. Imat ćemo
priliku nastaviti pogotovo po zadnjem pitanju slobode mišljenja u našoj emisiji. Dragi gledatelji
hvala što ste bili sa nama mi se vidimo u sljedećoj emisiji Crveno Crno HR, dotle' vam laka noć.