02-12-19 09'52

ZATERDAG PAGINA 34 | ZATERDAG 30 NOVEMBER 2019

H et grote verhaal van Pronk

Interview Jan Pronk en Anoek Nuyens

RENATE BEENSE

Theatermaker Anoek Nuyens is soms 'in de war over de

wereld'. Ze vond troost op een onverwachte plek: bij
oud-politicus Jan Pronk. Over de gesprekken die de twee
voerden, maakte ze een voorstelling.

Van DOOR ARIEJAN KORTEWEG

Haar vrienden en collega-theatermakers begrijpen er niets van. Wat

moet jij met zo'n oude witte man? Waarom zou je in hemelsnaam over
hem een voorstelling willen maken? De pr-afdeling van het theater
maakt zich zorgen: hoe krijg je jong publiek in de zaal als het over Jan
Pronk gaat?

about:blank Pagina 1 van 11

 02-12-19 09'52

Terwijl haar generatiegenoten bezig zijn met voorstellingen over iden-

titeitsvragen, over gender en seksualiteit, zocht Anoek Nuyens Jan
Pronk op. Niet één keer, maar zowat eens per maand, en dat al zeven
jaar lang, lang voordat ze wist dat hij een voorstelling zou worden.
Steeds brengt het haar iets, zegt ze. 'Ik ben soms in de war over de we-
reld. Hij geeft me het gevoel dat het wel goed zal komen, door alles in
een groter verband te plaatsen. Dat hij mij onder zijn hoede heeft ge-
nomen, is een groot cadeau.'

Anoek Nuyens maakt zogeheten documentair theater, literaire non-

fictie, maar dan op de planken. Ze vertrekt vanuit haar eigen vragen
over klimaat, ontwikkelingssamenwerking, politiek, doet onderzoek en
maakt een voorstelling. Pronk is een solo, waarin ze op zoek gaat naar
wat sociaaldemocratie nog betekent, naar de bruikbaarheid van poli-
tiek, naar een links verhaal ook.

Of ze bevriend zijn geraakt? Ze weet niet of ze het zo moet noemen.

Vrienden noemen hem haar guilty pleasure. Zelf spreekt ze van thera-
peutische sessies. Het zorgvuldige nadenken, dat is wat ze in hem be-
wondert. Soms mailt ze vantevoren dat ze iets specifieks wil weten,
over burgerschap of identiteitspolitiek. Maar liever wil ze een open ho-
rizon.

Jan Pronk, dat is toch die van onder borstelige wenkbrauwen vaak een
beetje boos de wereld in kijkende hoeder van de sociaaldemocratie? Zo
recht in de leer dat hij een jaar of zes geleden met veel bombarie de
PvdA de rug toekeerde. De partij waarvoor hij Kamerlid en zeventien
jaar minister was, die hem in zijn leven heel veel had gebracht. Een
man met de wijsheid in pacht, altijd overtuigd van het eigen gelijk. Die
als de politiek van rechts tot links een rem op asielzoekers wil, betoogt
dat we ruimhartiger mensen uit het Midden-Oosten en Afrika moeten
toelaten. Hoe zou zo iemand een nieuwe generatie kunnen inspireren,
die zo anders naar de wereld kijkt, en daar zulke andere middelen voor
gebruikt? Hoe kom je op het idee een voorstelling over Jan Pronk te
maken?

Als Anoek Nuyens erover vertelt, ga je toch anders denken. Wacht

eens, is Pronk wel zoveel anders dan Bernie Sanders, die bij de Ameri-
kaanse presidentsverkiezingen juist de jonge democratische kiezer
bleek aan te spreken? Of dan Jeremy Corbyn, die Labour een verjon-

about:blank Pagina 2 van 11

 02-12-19 09'52

gingskuur gaf? Beide zijn mannen op leeftijd die vasthouden aan het
verhaal dat ze hun leven lang hebben verteld. Is hij, om in eigen land te
blijven, zoveel anders dan de weliswaar aaibaardere Jan Terlouw, die
aan één keer DWDD genoeg had om een nieuwe generatie te vervullen
van heimwee naar een tijd met touwtjes uit de brievenbus?

Bij hun volgende afspraak mogen we mee naar Pronks huis, niet ver
van het Vredespaleis. Mevrouw Pronk doet open, Jan Pronk meldt zich
al snel. Hij ziet er patent uit, niets duidt erop dat hij twee jaar geleden
een hartaanval kreeg en bijna dood was.

Hun afspraken maakten ze eerst op het Institute of Social Studies, even

verderop, waar Pronk als emeritus hoogleraar een studiekamer had.
Later troffen ze elkaar hier: in de woonkamer of in de kamer waar hij
zijn archief bewaart, 22 duizend velletjes in mappen, minutieus geor-
dend. 'Tussen 1971 en 2017 maakte ik aantekeningen van alle politieke
gesprekken die ik voerde', vertelt Pronk. 'Omdat mijn vrouw mopperde
over alles wat ik binnenbracht, ben ik gaan meten. Het bleek om 210
meter boeken te gaan en 70 meter ordners en mappen. Daar schrok ik
van.'

We schuiven aan in het kamertje links naast de voordeur. Een wasbak

herinnert aan de tijd dat mevrouw Pronk als schoonheidsspecialist sa-
lon aan huis had.

Aan het begin van hun contact blijken ze verschillende herinneringen

te hebben. Anoek vertelt dat ze Pronk mailde vanwege een voorstelling
over Desi Bouterse en de Surinaamse onafhankelijkheid, een proces dat
Pronk als minister van Ontwikkelingssamenwerking van nabij mee-
maakte. Kom maar langs, ik heb wel een half uurtje, had hij gezegd.
'Dat werd meteen een lang gesprek, zoals sindsdien altijd. Hij was in
Paramaribo toen de onafhankelijkheid werd uitgesproken. Waren zijn
dromen uitgekomen, wilde ik weten. Jan antwoordde dat je pas na vier
generaties zou kunnen zeggen of het een succes was geworden. Toen ik
wegging zei hij: graag gedaan en je bent altijd welkom. Daar heb ik ge-
bruik van gemaakt.'

Pronk: 'Mijn indruk is dat je eerste stuk over ontwikkelingshulp ging.'

Aarzelend: 'Maar ik kan me vergissen.'

Nuyens: 'Nee, Bouta was in 2012, Hulp kwam in 2015. Ook daarbij heb

about:blank Pagina 3 van 11

 02-12-19 09'52

ik veel aan Jan gehad. Ik vertelde hem dat ik een kleine goededoelen-
stichting had geërfd van een oudtante. Jan zei: Klein? Dat mag je nooit
zeggen.'

Waarom mocht je niet klein zeggen?

Nuyens: 'Daarmee zeg je dat het eigenlijk niks betekent. Zoiets ont-
hield ik. Na zo'n gesprek maakte ik een boodschappenlijst: die petitie
tekenen, dat lezen. Er zijn dingen die niet kloppen en je kunt er wat
aan doen - met die gedachte vertrok ik.'

Pronk: 'Ik heb je niet tot activisme aangezet, hè. Bij mij kwam je voor
reflectie.'

Nuyens. 'Je gaf me context.'

Anoek Nuyens is van 1984, ze vertelt dat ze eind jaren negentig de poli-
tiek ging volgen. 'Als ik dan Jan Pronk op tv zag, dacht ik: hier gebeurt
iets.

Pronk: 'Dat was in de tijd dat ik minister van VROM was, volkshuisves-
ting, ruimtelijke ordening en milieubeheer. Tussen ons ging het meer
over ontwikkelingshulp. Later kwam klimaat daarbij.'

Nuyens: 'Mijn generatiegenoten kijken voor oplossingen van de kli-

maatcrisis niet naar de politiek. Die denken aan minder vlees eten,
minder vliegen - een consumentenrevolutie. De macht van de politiek
is uitgespeeld, vinden ze. Vaak stemmen ze niet eens.'

Klimaatmaatregelen worden toch sterk politiek gestuurd?

Nuyens: 'Mijn vrienden geloven daar niet in. Van Jan heb ik geleerd dat
je juist via politiek veel in beweging kunt zetten. Nadat ik een voorstel-
ling over klimaatverandering had gemaakt zei Jan: je bent de politiek
en de macht vergeten. Hij had gelijk. De nieuwe voorstelling is een alibi
om uit te zoeken of je bij de politiek moet zijn voor verandering. Demo-
cratie is ook traagheid. De oplossing van de klimaatcrisis zit misschien
juist in een liefdesverklaring aan de parlementaire democratie, die je
leert redelijk te zijn.'

Meneer Pronk, denkt u nog steeds dat je bij de politiek moet

zijn?

about:blank Pagina 4 van 11

 02-12-19 09'52

Pronk: 'Ik probeer haar niet in een bepaalde richting te krijgen. De jon-
gere generatie wil het goede verwezenlijken door zelf goed te doen. Dat
is eigenlijk beter dan wat ik heb meegemaakt in mijn eigen generatie.
In de jaren zestig was de jeugd actiegericht, maar maakte het niet per-
soonlijk. Dat doet men nu wel, met hulp aan vluchtelingen, protest te-
gen klimaatverandering. Mijn vrees is dat die goede daden door de
machthebbers worden gedoogd. Dat is de repressieve tolerantie waar-
over de filosoof Herbert Marcuse schreef. Met die goede daden legiti-
meer je het gebrek aan actie van hogerhand.

'De afstand tot de machthebbers is daardoor nog groter geworden.

Daarom zeg ik: doe het goede, maar politiseer het ook. Anders blijft het
heel klein, terwijl de macht heel groot is. Politiek is de macht beïnvloe-
den in de door jou gewenste richting. Negeer je dat, dan verandert er
alleen iets op microniveau.'

Mevrouw Nuyens, u vertelde dat u van de weeromstuit lid bent

geworden van drie partijen: PvdA, GroenLinks en D66.
Nuyens: 'Dat was niet op advies van Jan. Ik miste dat politiseren, dat
groter maken. Ik ga naar congressen soms, al krijg ik meer helderheid
door gesprekken met Jan. Hij maakt het nooit simpeler dan het is, eer-
der complexer. Omdat hij laat zien dat alles met alles verbonden is.
Deze voorstelling gaat ook over de sociaaldemocratie. En dan doel ik
niet op de PvdA, niet op partijpolitiek.'

Want partijpolitiek, dat willen jullie vermijden?

Pronk: 'Ik ben daar ook weg, dat weet u.'

Nuyens: 'Veel mensen gaan de politiek in omdat ze een carrière als po-
liticus willen. Jan rolde de politiek in omdat hij een verhaal had. Ik heb
heimwee naar de politiek van vroeger. Dat ze met verhalen kwamen en
gekke bloempotkapsels hadden omdat er geen stylist was of lifecoach.
Ze spraken niet in oneliners maar in lange saaie zinnen. Die saaie zin-
nen hoef ik niet terug, maar ik mis het gevoel dat wat ze zeggen over
mij gaat.'

De politici van nu roepen dat gevoel niet op?

Nuyens: 'Dan heb ik meer het gevoel van reframen, van tegenstanders
uitspelen.'

De mensen die nu de dienst uitmaken in Den Haag - Jetten,

Klaver, Dijkhoff, Asscher - laten die u onverschillig?

about:blank Pagina 5 van 11

 02-12-19 09'52

Pronk komt tussenbeide: 'Ik wil er toch voor waarschuwen dit niet te
zeer te koppelen aan individuele personen. Dat is zo gemakkelijk.'

Dat gebeurt toch ook door de voorstelling Pronk te noemen?

Nuyens: 'Jan zei meteen: prima als je een voorstelling over me maakt,
maar het mag niet over mij gaan. En: ik kom kijken, maar ik wil niet
weten wat je gaat doen. Pronk gaat over de wereld en alles wat erbij
hoort.'

Pronk: 'Het gaat in de politiek om de combinatie van visie, kennis en

inzet, en niet om personen. Er zijn nu ook mensen die echt voor de
zaak staan. Het kan zijn dat mensen van Anoeks leeftijd een vorige ge-
neratie idealiseren, die wist waar ze voor stond en dat ook naar politiek
vertaalde.'

Maar dat zij niet begeesterd raakt door Rutte, Kaag, Hoekstra of
om het even wie, vermindert toch de kans op politieke
betrokkenheid?
Pronk: 'Misschien ben je nu te pessimistisch. Er is een partij die echt
een langetermijnvisie heeft, de Partij voor de Dieren. Veel jongeren
voelen zich daardoor aangesproken. Marianne Thieme heeft een brede
visie neergezet, ze heeft kennis van zaken en was begeesterd. Anoek,
we hebben hier ook wel eens over Greta Thunberg gesproken en zo zijn
er meer. Maar die hebben de macht niet.'

Is het niet eerder een kwestie van: die willen de macht niet?
Pronk: 'Dat is een belangrijk discussiepunt. Zij willen macht door te
contesteren. Dat is een andere strategie, je moet daar respect voor
hebben. Ik ben ervan overtuigd dat je compromissen moet sluiten, en
het ook over andere onderwerpen dan klimaat en dieren moet hebben.'

Mevrouw Nuyens, is uw engagement ontstaan in de tijd dat u

Pronk op tv zag?

about:blank Pagina 6 van 11

 02-12-19 09'52

Nuyens: 'Als scholier ging ik soms met vriendinnen naar de Tweede

Kamer. Dan gingen we eerst shoppen bij de H&M en de CoolCat, en dan
naar de Tweede Kamer, waar al die tassen in een kluisje gingen. Daar
zaten we wel drie uur. Als kind wilde ik graag gedoopt worden, ik dacht
dat gelovigen het gemakkelijker hadden: ze hoorden ergens bij. Poli-
tiek was een alternatieve kerk denk ik.'

Pronk: 'Dit hoor ik voor het eerst.'

Nuyens: 'Ik zoek iets dat groter is dan ikzelf. Dat heeft ook te maken
met het linkse milieu waarin ik ben opgegroeid: je moet er voor je me-
demens zijn. Als ik nu vertel dat Auxidium, zoals mijn stichting heet,
projecten in Afrika doet - steun aan ziekenhuizen in Kenia en Burkina
Faso bijvoorbeeld - word ik soms weggezet als white saviour. Mensen
vinden dat afschuwelijk: wat moet jij in Afrika met je witte huid en het
geld van je oudtante.'

Dat het ledental van politieke partijen groeit, komt door het
succes van Forum voor Democratie. Is het engagement van
kamp gewisseld?
Nuyens: 'Alles is opgeschoven, wat vroeger rechts was, is nu midden.
Op partijcongressen is het wikken en wegen in de marge. Terwijl, als ik
Jan Pronk hoor... ik verlang er gewoon naar dat links het grote verhaal
gaat vertellen.'

Er valt een stilte, voor het eerst. 'Ik spring er niet in', zegt Pronk.

Nuyens: 'Ik heb niet de ambitie om politicus te worden, maar wel om

een heel goede burger te zijn. Sociaaldemocratie zoekt een oplossing in
de samenhang van mensen. Hoe kan zoiets nou uit de mode raken? De
voorstelling is leuker voor mensen van mijn generatie dan voor die van
Jan Pronk. Die denken: dat weet ik nu wel.'

Of die denken: dat heb ik lang niet gehoord.

about:blank Pagina 7 van 11

 02-12-19 09'52

Pronk: 'Onderwerpen als klimaat, milieu of vluchtelingen probeer ik

continu in de context van dat grote, samenhangende verhaal te plaat-
sen. Omdat men dan die deelonderwerpen eerder zal omarmen. Maar
inderdaad, ik word niet zo vaak meer gehoord.'

Nuyens: 'Het gaat over een wereldbeeld, terwijl we zo bezig zijn met
ons zelfbeeld. We slaan door in identiteitspolitiek. Partijen die voor één
identiteit opkomen, zoals 50Plus. Grrrr.'

Zit er wederkerigheid in jullie gesprekken?

Nuyens: 'Ik dacht: Jan doet het uit sociale dienstplicht.'

Pronk: 'Ik ben, vind ik, wel in staat om te luisteren. Ik kan vertellen
zonder te preken.'

Klopt dat?
Nuyens lacht.

Pronk: 'Dat is tenminste mijn intentie, je slaagt niet altijd helemaal.

Van mensen als Tinbergen en Den Uyl heb ik geleerd dat je je beschei-
den en kwetsbaar moet opstellen.'

Nuyens: 'Ik ben onlangs moeder geworden. Daardoor wordt je toe-

komst uitgerekt, wat me nog meer in de war heeft gebracht over hoe
het verder moet. Er wordt zo aan de politiek getwijfeld, terwijl ik ver-
trouwen zoek dat het wel goed zal komen. Als jonge moeder ben je be-
zig met huiselijke dingen. Maar mijn engagement was nog nooit zo
groot. Bij Jan vang ik een glimp op van een groter verhaal. Dan loop ik
terug naar het station en denk: ik kan het weer aan.'

Terwijl u vooraf vertelde dat hij veel somberder is dan u.

about:blank Pagina 8 van 11

 02-12-19 09'52

Nuyens: 'Er is een periode geweest, na zijn hartaanval, dat Jan zei: ik
ben nu wel heel pessimistisch.'

Pronk: 'Des te meer reden om er hard tegenaan te gaan. Maar inder-

daad, ik ben pessimistisch. Ik geloof dat het de verkeerde kant op gaat.
Biodiversiteit, klimaat, gewelddadige conflicten, ongelijkheid - het een
voedt het ander. Dan is er alle reden - dat is politiek - om dat te veran-
deren. Het zal heel slecht gaan...'

Nuyens lacht zenuwachtig.

Pronk: '...maar je kunt proberen dat uit te stellen. Je kunt het einde
van de wereld niet afwenden, wel uitstellen...'

Nuyens: 'Dat vind ik dus heel heftig...'

Pronk: '...Kijk naar het klimaat, naar massavernietigingswapens, naar

muren die worden opgetrokken. Maar uitstel is altijd mogelijk, dat is
het voordeel. Daar kun je anderen voor mobiliseren door politiek te be-
drijven. Permanent uitstel is een vorm van afstel. Hoop is maakbaar.'

Mevrouw Nuyens, stapt u na zo'n gesprek ook herboren in de

trein?
Nuyens: 'Omdat ik zo'n klein kindje in m'n armen heb, kan ik het me
niet permitteren om niet hoopvol te zijn. Jan begon tijdens een van
onze gesprekken over een kerk waar hij de nacht ervoor had gezeten.
Dat raakt me dan zo.'

Die kerk, dat is de Haagse Bethelkapel, waar in januari permanente

diensten werden gehouden om te voorkomen dat het Armeense gezin
Tamrazyan zou worden uitgezet. Pronk deed deurdienst, zijn vrouw
zorgde voor de opvang.

Nuyens: 'Jan zei: ik kan je naar die kerk brengen. Er ging een luikje
open, ik kon naar die kerk waar ik zo lang van gedroomd had. Het was
etenstijd toen ik kwam, ik rook boerenkool. Je hoorde dat de tafel werd
gedekt. Ik dacht: doordat ik hier zit, kan een familie eten.'

Pronk: 'Ik ben kerks van origine. Voor mij was de asielkerk een licht-
straal. We gingen er veel naartoe, ook 's nachts als er amper iemand
was. Een kerkdienst die nooit ophoudt, dat was krachtig verzet tegen
de overheid.'
about:blank Pagina 9 van 11
 02-12-19 09'52

Nuyens: 'Ik ben een kind van deze tijd. Ik heb ook een iPhone, Inst-
agram, Facebook en Snapchat. Mijn generatie kiest voor etalages en
zichtbaarheid. Die kerk was een plek waar je geen selfie kunt maken.
Daar besefte ik dat het niet gaat om visionaire nieuwe verhalen, maar
om visionair luisteren. Kiezen wat je wilt horen.'

CV

jan pronk

1984 Geboren in Amsterdam

2006 - 2010 Studie theater-, film en televisiewetenschap in Utrecht,

Berlijn en Brussel.

2012 Voorstelling Bouta, over het leven van Desi Bouterse

2015 Voorstelling Hulp

2017 Voorstelling Tenzij je een beter plan hebt.

2019 Pronk gaat 6 december in première in Frascati, Amsterdam, daar-

na op tournee.

Het is een Frascati

Productie.

In 2020: voorstelling De zaak Shell en een debuutroman die verschijnt

bij Das Mag.

Nuyens schrijft voor de Correspondent over cultuur en politiek.

Nuyens heeft een zoon van 9 maanden.

CV

Anoek Nuyens

about:blank Pagina 10 van 11

 02-12-19 09'52

1940 Geboren in Scheveningen

1965 Wetenschappelijk medewerker Nederlands Economisch Instituut

1971 Lid Tweede Kamer, PvdA

1973 Minister ontwikkelingssamenwerking (Kabinet Den Uyl)

1978 Kamerlid

1980 Secretaris-generaal Unctad

1986 Kamerlid

1989 -1998 Minister ontwikkelingssamenwerking (Lubbers III en Kok I)

1998 minister Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

(Kok II)

2004 Speciale vertegenwoordiger VN in Soedan

2006 - 2018 Buitengewoon hoogleraar Institute Social Studies

2018 Strijd rond de grote meren, over Rwanda

In januari verschijnt zijn boek over Suriname, daarna volgt Soedan.

Pronk is getrouwd en heeft een zoon en een dochter

vertrouwen in politiek

about:blank Pagina 11 van 11