Engin Geçtan

Seyyar

Uzmanlık alanı psikiyatri olan Engin Geçtan 1975-90

yılları arasında meslek dışı okuyucular tarafından da
ilgiyle karşılanan dört kitap yazdı. Çok sayıda basım
yapmış ve yapmakta olan, kendi bilimsel disipliniyle
ilgili bu dörtlünün ardından, psikiyatri alanının çerçe­
vesinin dışına geçerek kurgu tarzında kitaplar da yaz­
dı. Kimbilir ve Hayat adlı kitaplarında kırk yılı aşan
bir deneyimin ardından psikiyatriye, ülkemiz insanına
ve günümüzde kaosun kenarında yaşanan süreçlere
bakışını dile getirdi. 2004'ün ilk aylarında yayımlanan
son romanı Tren, geniş bir okur kesimi tarafından be­
ğeniyle karşılandı. Edebiyat dışı kitaplarının yeni ba­
sımlarıyla birlikte Geçtan'ın bütün yapıtlarını Metis'te
bir külliyat olarak yayımlıyoruz.
Ankara ve lstanbul'daki dört üniversitede öğre­
tim üyeliği yapmış olan Engin Geçtan şu anda çalış­
malarını psikoterapist olarak sürdürmektedir.
Metis Yayınları
ipek Sokak 5, 34433 Beyoğlu, lstanbul
Tel: 212 2454696 Faks: 212 2454519
e-posta: info@metiskitap.com
www.metiskitap.com

Seyyar
Engin Geçtan

©Metis Yayınları, 2005

ilk Basım: Mayıs 2005

Üçüncü Basım: Eylül 2010

Yayıma Hazırlayan: Müge Gürsoy Sökmen

Görsel Tasarım: Emine Bora

Dizgi ve Baskı Öncesi Hazırlık: Metis Yayıncılık Ltd.

Baskı ve Cilt: Yaylacık Matbaacılık Ltd.
Fatih Sanayi Sitesi No. 12/197-203
Topkapı, lstanbul Tel: 212 5678003

ISBN-13: 978-975-342-520-9
 Engin Geçtan

Seyyar
SÖYLEŞİLER

f}) metis
 Engin Geçtan
BÜTÜN YAPITLARI

Edebiyat

DERSAADET'TE DANS, 1996

BİR GÜNLÜK Y ERİM KALDI İSTER MİSİNİZ? 1997
KIRMIZI KİTAP, (1993) 1999
KIZARMIŞ PALAMUTUN KOKUSU, 2001
TREN,2004
KURU SU, 2008

Edebiyat Dışı

PSİKODİNAMİK PSİKİYATRİ VE
NORMALDIŞI DAVRANIŞLAR, 1975
İNSAN OLMAK, 1983
PSİKANALİZ VE SONRASI, 1988
VAROLUŞ VE PSİKİYATRİ, 1990
KİMBİLİR? 1998
2002
HAYAT,
ZAMANE, 2010

SEYYAR, Söyleşiler, 2005

içindekiler

Önsöz 7

1 En güzel şeyler bedava 9

2 Hepimiz kurgu kahramanlarız 33

3 Yapmak ile oluvermenin farkı 55

4 Trajedi ile yüzleşememenin trajedisi 89

5 Mitlerle dans 119

6 "Mağrur olma padişahım ..." 127

7 Göçebe değil seyyarız 141

8 Topraktan kopmamış müzik 161

9 Sonsöz yerine 181

 Ön söz

Psikoterapist, öğretim üyesi, mesleki ve kurgu kitapların yazarı,

radyo programcısı, hatta DL. Çeşitli kimlikleriyle ülkemizin kül­
tür hayatına önemli katkılarda bulunmuş olan Engin Geçtan ile ya­
pılmış bir söyleşiler kitabı Seyyar. Çocukluk yıllarından izlenimle­
ri, meslek seçimi, şehirleri, profesyonel yaşamı, mesleki ve düşün­
ce kitapları, ilgi alanları, edebi kurguları, dünyaya bakışı, hayat
hakkındaki görüşleri . . .
Engin Geçtan Murat Kemaloğlu, Hüseyin Karagöz, Ümran
Kartal, Bilgin Saydam, Ertuğrul Ural, Timuçin Oral, Emine Bora,
Erdal Yurt, Sergun Yıldız ve Mine Özgüroğlu tarafından farklı za­
manlarda ve çoğunlukla birbirlerinden habersiz sorulan sorulara
yanıt verdi.
Bu isimler, bir seneye yaklaşan bir zaman aralığında "söyleşi
projesi"ne farklı zamanlarda, farklı gerekçelerle dahil oldular, hat­
ta bazen rastlantısal olarak. Söyleşi projesi, önceden belirlenmiş,
sınırları çizilmiş bir yapı olmadı başından beri. Söyleşiye dahil
olan her katılımcı, akmaya başlayan sürece yeni mecralar açtı, ye­
ni hızlar kazandırdı. Bu anlamda klasik bir söyleşideki sabit "iki"
kişi yerini seyyar bir "kalabalığa" bıraktı.
Söyleşiler bazen yüz yüze, çoğu zaman da İnternet ortamında
gerçekleştirildi. Yayıma hazırlık aşamasında tüm sorular harmanla­
narak kategorik olarak düzenlendi. Bazı benzer soru cevapların
elenmesi haricinde değişiklik yapılmadı.
Tek bir yorumla, tek bir adlandırmayla açıklanamayacak bir
hayatın, sürmekte olan bir değişimin sözle yakalanmaya çalışılmış
izlerini bulacaksınız bu kitapta. Hem bir yakın tarih değerlendir­
mesi, hem de okurun çıkacağı yolculuklarda bir başlangıç noktası
olacağı umuduyla yayımlıyoruz Seyyar'ı...

Metis Yayınları
En güzel şeyler bedava
Yaşamdaki en güzel şeylerin
bedava olduğu gerçeği,
çocukluk yıllarımın
İzmir' inden bugüne kalan
en önemli iz ...
 H üseyin Kara g öz: G e riye d ö n üp b a ktı ğ ı n ızda şehirl e r etkilemiş mi
sizi?

Dört şehirde yaşadım ve hepsinin izlerini taşıyorum: İ stanbul,

Ankara, İ zmir ve New York. En uzun süre yaşadığım yer İ stan­
bul. Bende izi en soluk olanı Ankara, bana kattığı şeylerin yanı
sıra benden götürdükleri de oldu . Belki de 1 970'lerin karanlık yıl­
larını orada geçirdiğim için. New York beni donattı, ama orada
yaşadığım süre içinde beni kendine benzetti. Brooks Atkinson'un
dediği gibi "New Yorklular hiç yağmur yağmayacağına inanırlar,
hele kendi üzerlerine asla. " New York'ta yaşayan çoğu insan gibi
ben de orada yaşarken dünyanın orada başlayıp bittiğine inanmış­
tım. Yıllar sonra dönüp bakıldığında farklı görünüyor, Murray
Kempton'un "New York'taki insanların yüzünde kumarda oyna­
mış ve kaybetmiş bir ifade olduğu" sözünü hatırlatarak. New
York, içimdeki hayatiyetin özünü simgeleyen hayvanı kafese ki­
litlemiş, ama beni tam tersini yaşattığına inandırmış, kandırmış,
sonradan kilidi açmak biraz zaman aldı. Atilla Özdemiroğlu'nun
o güzel bestesinin sözlerinde olduğu gibi "Kalbim Ege'de kaldı",
ama çocukluk yıllarımın Ege'sinde. İ stanbul'u yaşamaya doyamı­
yorum. Ö ğrencilik yıllarım da öyleydi, son yirmi yıldır yine öy­
le. Bu şehrin kışkırtıcılığına karşılık verme isteği bana hayatiyet
katıyor.
12 SEYYAR

B i l g i n Sayd a m : Ş e h i rl e riniz sizi ve /veya yapıtl a rı n ızı n a s ı l şekil len­

d i rdi?

Yaşadığımız yerlerin oluşumuzu doğrudan etkilediğine inanıyo­

rum, hatta o yerlerle nasıl bir beraberlik yarattığımızdan da öte.
Manhattan'da yaşadığım sıralar bir gece Rockefeller Plaza'da yü­
rürken başımı kaldırdığımda bakışlarım mehtapla karşılaştı. Çe­
lik yığınlarının arasında yaşayıp giderken gökyüzünde bir aydede
olduğunu unutmuşum. Bir an burukluk yaşadığımı hatırlıyorum,
ama hemen ardından şehrin pırıltıları beni tekrar alıp götürdü.
Ama o anı, o kısacık buluşmayı unutmadım, sonraki yıllarda ya­
pay ışıltılara kapılmama konusunda bana bir uyan olmuş olabilir.
Mekanlarla ilişki karmaşık bir olgu. B ir insan yaşamının han­
gi dönemini hangi kentte geçirmiş? Hatta hangi semtte? Nasıl bir
evde? O mekanların kimlerle paylaşıldığı da mekanların kendisi
kadar önemli. Çok şehirliliğin insana kattığı zenginliklerin bir be­
deli var. Bir yerden ayrılırken kök salmış bazı dostlukları geride
bırakıyorsunuz ve gittiğiniz yerde zaman zaman onların yokluğu­
nu hissediyorsunuz. Çünkü kimse kimsenin yerine geçemiyor.
Şehirlerin yapıtlarımı etkileyip etkilemediğini de sordun.
Dördüncü kitabım Varoluş ve Psikiyatri İ stanbul'da yazdığım ilk
kitap. O kitabı yazmaya ara verdiğim sürelerde, sonradan yanan
ve Haliç'in derinlerine sürgüne gönderilen eski Galata Köprüsü'
nün Haliç'e bakan yanında günbatımını seyretmeye gider, sonra
eve dönüp yazmaya devam ederdim. İkisi de ayrı birer keyifti,
daha önceki yazma deneyimlerimden çok farklı bir süreç. Varo­
luş ve Psikiyatri yayımlandıktan sonra kitapla ilgili röportaj ya­
pan meslektaşım Yankı Yazgan'ın sorularından biri çarpıcıydı:
"Şehir değiştirmeseydiniz bu kitabı yazabilir miydiniz? " O za­
man ne cevap verdiğimi hatırlamıyorum. Kitabın kuluçka döne­
minin bir bölümünde hala Ankara'da yaşamakta olduğum için
herhalde yine yazılırdı, ama aynı kitap olmazdı, bundan neredey­
se eminim. Varoluş ve Psikiyatri'nin ardından "doğru yol"dan sa­
pıp ayrıksı kitaplar yazmam zaten bunun bir kanıtı değil mi?
 EN GÜZE L ŞEYLER BE DAVA 13

M u rat K e m a l o ğ lu: İzmir Karşıya k a ' d a büyü d ü nüz. Ka rşıya kalı olmak
n a s ı l bir şey?

Orada büyümüş olmanın kazanımlarını ve bunların benim üze­

rimdeki etkilerini ancak ileri orta yaşa geldiğimde idrak edebil­
dim. Şu anda ben beş bin nüfuslu bir Karşıyaka'dan söz ediyo­
rum. On yıl önce bu sayı yüze katlandı demişlerdi, şimdi bu sayı
kaça ulaşmıştır bilmiyorum . O yılların Karşıyaka'sının benim öl­
çülerime göre medeni bir topluluğun az rastlanır bir örneği oldu­
ğunu bugün daha iyi görebiliyorum, hem insan ilişkileri açısın­
dan, hem yerleşim estetiği ile. Anne tarafımdan ailenin merkezi
olması nedeniyle çok genç yaşlarımda İ stanbul'a da gidip geldi­
ğim için kendimce bir kıyaslama yapma imkanına da sahiptim.
Her zaman Karşıyaka'dan yana bir izlenimle.

M. Kemaloğlu: Ço c u k l u ğ u nuzd a nasıl bir yerdi Ka rşıya ka?

Bugün baktığımda çocukluk yıllarımın Karşıyaka'sından bana en

çarpıcı gelen izlenim sınıf farkının hissedilmemesiydi . Ekonomik
farklılıklar vardı, ama insanlar buna göre değerlendirilmezdi. Ger­
çi o yıllarda gelir dağılımında uçurumlar yoktu, ama aynı bütün­
lüğü İ stanbul'a gidişlerimde gözlemlediğimi söyleyemem. Dost­
luklar ve komşuluk ilişkileri sıcaktı, ama iç içe değildi. Sınırlar
birbirine temas eder, birbirinin alanına girmezdi. Bu arada, İtal­
yan, İngiliz ve Fransız kökenli az sayıda Levanten de kendi arala­
rında yaşar, aramıza pek karışmazlardı. Bana şimdi çarpıcı gelen
bir başka yön de yargılamanın neredeyse hiç olmamasıydı. Kadın­
erkek ilişkilerinde skandal olarak nitelendirilebilecek bir olay ol­
duğunda tabii ki konuşulur, ama daha çok günlük hayata renk ka­
tan bir enformasyon niteliğinde kalırdı. Merakiliğin ne olduğunu
çok sonralan Ankara'da yaşarken öğrendim. Ya da insanların ken­
dilerini başkalarına göre değerlendirmelerini.

M. Kem a l o ğ l u : Ya oradaki a n ı l a rı n ız?

14 SEYYAR

En uzun süre yaşadığım deniz kenarındaki ev, benim için geçmi­

şimin en önemli mekanı. Oraya kedilerin mekanlara bağlandığı
gibi bağlanmıştım. Yazlar çok hoş geçerdi. S abah uyanıp pence­
reden baktığımda bazen annemi tek başına denize açılırken gö­
rürdüm, Boğaz'da büyüdüğü için deniz suyunun serinini sever,
kahvaltıdan önce suya dalardı. Ö ğleye doğru diğer komşularla
birlikte denizde çoluklu çocuklu bir şenlik yaşanırdı. Her sabah
işe gidip bunlardan yoksun kaldığı için babama üzüldüğümü ha­
tırlıyorum, bir gün sıranın bana da geleceğini nedense aklıma ge­
tirmeden. Kış geceleri sahile vuran dalgaların sesiyle uyumak,
günbatımından önce yunusların Alsancak'tan Karşıyaka'ya gelen
vapurla yarışmaları alışıldık şeylerdi. Bir dolunay gecesinde tüm
mahalleli denize girdiğimizi hatırlıyorum, bazen de sandallar ki­
ralayıp gece denizde dolaşılırdı.
Sonra gün geldi o evden ayrılmamız gerekti, ailem sonradan
Karşıyaka'nın merkezinde kalacak olan yeşillik bir bölgede ev
yaptırmaya karar vermişti. Yeni evde pek yaşamadım, ondan ön­
ceki geçiş döneminde bir süre küçük bir evde sıkışık düzen yaşa­
mamız da beni rahatsız etmedi. Çünkü ergenliğin şaşkınlık döne­
minin ardından artık körfez de bana göl gibi görünmeye başla­
mıştı, karşı kıyıdaki Çatalkaya Dağı'nın ardındaki dünyaya açıl­
ma isteğimi çok net hatırlıyorum . Nitekim öyle de oldu ve genç
yaşta İ stanbul'a doğru yola çıktım. Hindu düşünüşünde unutma­
dığım bir söz vardır: "Güzel bir yaşantıyı doruğundayken sonlan­
dır. '' Biraz bu söze uydu benim oradan ayrılışım. Zaten İzmir'in
yazgısı bu. Yetiştirir ve gönderir.

M. Ke m a l o ğ lu: O yıl l a rd a Ka rşıya ka ' n ı n o l a ğ a nüstü bir m i m a ri güzel­

liği o l d u ğu d a söyl e n i r.

Karşıyaka'nın Rumca adı Kordelya imiş, gerdanlık anlamına ge­

liyor dediler. Gerçekten de g�celeri karşı sahilden bakıldığında
bir kolyeyi andırırdı. Ama kolyenin ne kadar değerli taşlardan ya­
pıldığını yakınına gittiğinizde anlardınız. Sahil boyunca sıralanan
 EN GÜZEL ŞEYLER BEDAVA 15

evleri seyretmeye doyamazdım, sık sık kıyıda yürüyüşlere çıka­

rak. Türk-Osmanlı mimarisi değildiler. Atina'da, Şam'da ya da İ s­
kenderiye'de de benzerlerine rastlamadım. Belki sonradan İ talya
ve Fransa'da gördüğüm bazı yapılan andıran yanları vardı. Sahi­
lin gerisinde Rum evleri diye tabir edilen ve kendine özgü mima­
risi olan daha farklı yapıda evler vardı. Sahildeki yapıların çoğu­
nun görüntüsü hala belleğimde, ayrıntılarıyla. Liseyi bitirdiğim­
de mimar olma hevesine kapılmamda bunların payı oldu mu bi­
lemem. Yazık edildi o yapılara.

M. Ke m a l oğlu: Ka rşıya ka karşı sahild eki İzmir' d e n fa rklı mıydı?

O zamanlar Karşıyaka ve İzmir farklılıkları olan yaşantılar ve

kültürlerdi. Bu bizler tarafından öylece kabul edilmişti. Tek reka­
bet alanı KSK ve Göztepe arasındaki futbol maçlarıydı, o zaman­
lar her ikisi de ligdeydi, yanlış hatırlamıyorsam sadece tek bir lig
vardı. Karşı sahildeki Göztepelilerin bize husumet beslediğini
bundan altı ya da yedi yıl önce öğrendim, İ stanbul Kitap Fuan'nın
açılışında. Metis Standı'nda iki yazarla sohbet ediyordum, ikisi
de İzmirli olan Nurdan Gürbilek ve Sadık Yemni ile. Benim de
İzmirli olduğumu duyunca neresinden olduğumu sordular. Karşı­
yakalı olduğumu söylediğimde yüzlerindeki ifade değişti ve ağız­
larından eşzamanlı olarak tek bir sözcük çıktı: "Çamur!" Onlar bu
refleks t�pkilerinden ötürü utançla karışık şaşkınlık yaşarken,
ben de neye uğradığımı bilemeyip sustum. Meğer çamur, Gözte­
pelilerin Karşıyakalılara yakıştırdığı bir sıfatmış, o güne kadar
bilmiyordum. Ardından gelen açıklamalar daha da şaşırtıcıydı.
Alışılmış bir adet vardı. KSK maç kazandığında Alsancak'tan
Karşıyaka'ya gelen vapur denizin ortalarındayken üç kez siren
çalardı. Göztepelilere göre, güya biz her defasında kaptan köşkü­
nü basıp kaptana zorla düdük çaldırtırmışız. Vapurlar oraya da gi­
diyor olsaydı Göztepe kazandığında onlar için de öterdi, eminim.
Neyse burada durayım, çünkü bu konuşma yazıya döküldüğünde
yayıncım da okuyacak ve o Göztepeli.
16 SEYYAR

M. Kemaloğlu: Ka rşıya ka ' d a yaşaya n l a rın körfezin ö b ü r kıyısına

karşı tavrı nasıldı?

Söylediğim gibi sadece körfezin iki yakasının birbirinden farklı

olduğunu hissederdik, dile getirmeden. Tıpkı geçmişte Kadıköy­
lülerin Avrupa yakasına geçerken " İ stanbul'a gidiyorum ," deme­
leri gibi biz de " İ zmir'e gidiyorum," derdik. İ zmir'in derinlerinde,
" İ zmir'in içinde vurdular beni" gibi şarkıların yazılmasına neden
olan, karanlık semtler olduğunu duyardık, ama bizde gizem duy­
gusu uyandıran bu semtlerde neler olup bittiği hiç anlatılmazdı.
Orada yaşadığım yıllarda Karşıyaka'da İ zmir'e yönelik herhangi
bir tavır geliştirildiğine tanık olmadım. Ama anlaşılan, aradan ge­
çen yıllar içinde Karşıyaka'nın körfezin öbür yanına bakışı değiş­
miş ya da kendine bakışı.
Geçen kış berberde yanımdaki koltukta tanınmış bir televiz­
yon yönetmeni oturuyordu. O da Egeli imiş, kendileri de Egeli
olan berberler bizi tanıştırdıktan sonra yönetmen bana Karşıyaka­
lıların kendilerine otuz beş buçuk dediklerini anlatınca şaşırdım.
Üstelik daha sonra başka birinden, Karşıyakalıların, araba plaka­

larındaki 35 'in yanına ıJı yapıştırdıklarını duydum. Benim zama­

nımda böyle şeyler yoktu . Sadece farklılığın farkındaydık, kıyas­
lama yapılıp üstünlük taslanmazdı, duyduklarımı yadırgadım.
Açıkçası ben de Karşıyakalı olmayı ayrıcalık olarak hissediyo­
rum, ama İ zmir'in geri kalanının da kendine özgü karakterinin
hakkını vererek ve orayı da geçmişimin parçası olarak kabul ede­
rek. Sorulduğunda genellikle "Egeliyim, " diye karşılık veririm,
ama bugün KSK birinci ligde olsa, onun bıraktığı boşluğa koydu­
ğum takımı bir yana iter, KSK'nın maçlarını izlerdim. Neyse bu
kadar fanatizm yetsin . . . İ nsanın yaşı ilerleyince geldiği toprak da­
ha bir değerleniyor galiba.

Emine Bora: Ço c ukluğ u n uzda İ sta n b u l ' d a da akra b a l a rınız varmış.

İsta n b u l ' d a yaşaya n akra b a l a r ile İzm i r ' d e kilerin yaş a m biçimleri
a rasında ne tür fa rkl a r vardı?
 EN GÜZEL ŞEYLER BE DAVA 17

Evet ailenin asıl büyük bölümü İ stanbul'daydı. Ortaokulda iken

bir yazın tümünü İ stanbul'da geçirmiştim. Bugünün ölçülerine
göre tuhaf gelebilir, ama yaşam tarzı olarak İ stanbul bana alatur­
ka gelmişti. İ stanbul'daki geniş ailemizin her yönden çağdaş ol­
masına rağmen. Halbuki İ zmir sadece güzeldi, İ stanbul'un ihtişa­
mı ile kıyaslanamazdı . Ancak ben, annemin İ stanbul-Osmanlı
formasyonuna rağmen, o kültürden farklı bir ortamda büyümüş­
tüm. Örneğin, dünyayı pek iplemeyen koyu İ zmirli babaannem.
Erkekler kahvesine gidip kendi sardığı sigarasını denize karşı tüt­
türerek keyif yapmasını İ stanbul kökenli annem dışında yadırga­
yan olmazdı. Benzer bir durumu o zamanın İ stanbul'u için düşü­
nemiyorum. O yılların İ zmir'inde Doğu Akdeniz şehri atmosferi
vardı, Rumlar'ın gitmiş olmasına rağmen Levanten etkisi hala sü­
rüyordu, az sayıda cami vardı, farklıydı . Avrupalılar İ zmir'i ol­
dukça sık ziyaret ederlerdi, şu ya da bu nedenle evimize geleni
bile olmuştu. İ zmir'e neden geldikleri, cevabını bilemediğim bir
soru olarak kaldı.

E. Bora: "Gavur İzmir" d e n m esi b u a n lattıklarınızla mı i l g i l i ?

Çocukken "Güzel İ zmir" denirdi, gavur lakabını daha sonraları

duymuş ve şehrin geçmişiyle ilgili bazı şeyleri öğreninceye kadar
neden böyle dendiğini pek anlayamamıştım. B abamın babasını
hiç tanımadım, ben doğmadan önce ölmüş. Ama babam bana, ba­
basının bazı izlenimlerini aktarmıştı . Karşıyaka değil, ama İ z­
mir'in merkezi semtlerinde Türkler azınlık gibiymiş . Rumlar'ın
yaşadığı semtlerde şık lokantalar, kahveler varmış, oralara Türk­
ler pek gidemezmiş . Tabii bir de Levantenlerin ve Musevilerin
kendi dünyaları . . . Geçmişte böyle bir sosyal dokusu olan bir şeh­
re, ülkenin başka yerlerinde yaşayanların gavur demesi doğal. İ lk
tramvay İ zmir'de çalıştırılmış, ben çocukken İ zmir Borsası vardı.
Babama defalarca sormuş, ama borsanın ne işe yaradığını bir tür­
lü kavrayamamıştım. Ne var ki, gavur diye nitelendirilen bu şe­
hir Cumhuriyet Türkiyesi'nin iç politika dinamiklerinin şekillen-
18 SEYYAR

mesinde zaman zaman belirleyici bir rol de oynadı.

Yetişme çağımdan bir anı . Babamın bir arkadaşının evinin
üst katındaydık. Alt kattaki bir odada olanlarla ilgili gizemli bir
hava vardı, birileri oraya girip çıkıyor, tartışma sesleri bazen yu­
karıya kadar geliyordu. O zamanlar parti kurmak diye bir kavram
olmadığı için ne olup bittiğini anlamıyordum. Zamanla, o gün
orada Demokrat Parti'nin kuruluş hazırlıklarıyla ilgili bir toplan­
tı yapılmış olduğunu öğrenecektim.

E. Bora: İzmir'in yetişti rd iği ü n l ü l e r a rasında ç o c u k l u ğ u n uzda karşı­

laştıkla rınız oldu mu?

Şu anda sanat ve edebiyat dünyasından aklıma gelen birkaç kişi

var, yaşlan bana yakın ama uzaktan tanıdığım kişilerdi, onlarla il­
gili bir hikayem yok. Ama sanat dünyasıyla ilgili bir başka anı
geldi aklıma. Kültürpark'ın içinde Fuar Gazinosu diye bir yer
vardı. O zamanlar yemek yenen ve canlı müzik olan her yere ga­
zino denirdi, ama Maksim ya da Yenikapı Çakır Gazinosu gibi
yerler değildi . Çalınan müzik zaten alafrangaydı , o yılların İ z­
mir'i Avrupa'ya açık olduğundan yabancılar da olurdu . Fuar Ga­
zinosu'nda yazın dış mekanda servis yapılırdı. O gecelerin birin­
de, babam, annem ve dostlarıyla otururken müşterilerden biri or­
kestraya eşlik etmek üzere çağınldı. Benden birkaç yaş büyük,
tombulca bir Musevi çocuk yabancı dilde birkaç şarkı söyledi .
Çok iyi söylüyordu, bol alkış aldı. Sonradan Fransa'da ünlenecek
olan Dario Moreno'yu dinlemekte olduğumu o zaman bilemez­
dim. Yakın yıllarda gazete eklerinde, Dario Moreno'nun Fransa
yolunu nasıl tuttuğuna ilişkin iki farklı bilgi okudum. B irinde
onun İ zmir'de bir gazinoda amatörce şarkı söylediği bir gece
müşteriler arasında bulunan bir Fransız müzik adamı tarafından
keşfedildiği yazıyordu. Eğer bu bilgi doğruysa, o gece benim de
orada olduğum gece miydi diye merak ettimdi okuduğumda.

E. Bora: Ço c u kken evinize i l g i n ç misafirler g e l i r m iydi?

 EN GÜZEL Ş EYLER BE DAVA 19

B u soru nereden aklına geldi bilmiyorum ama, gerçekten d e ço­

cukken evimize gelen misafirlerin bazıları benim için ilginç ve
renkliydi. S avaş yıllarında bazı akşam yemeklerinde hararetli tar­
tışmalar yapılırdı. Annem ve babam Hitler'i onaylamıyorlardı.
Babamın Almanya'da eğitim görmüş Nazi yanlısı doktor bir dos­
tunu hatırlıyorum, zaten bir Alman hemşireyle yaşıyordu. Adağı
vardı, Almanlar Stalingrad'a girdiğinde deve kurban edecekti,
Avrupa'nın yanı sıra deve de kurtuldu. B unlar bir çocuğun dün­
yasını zenginleştiren şeylerdi. S onradan uluslararası politikaya il­
gi duymamın kökeninde belki bu yaşantıların payı da vardır. Bu­
günkü çocuklar büyüklerinden böyle şeyler öğrenebiliyorlar mı
bilmiyorum. Ben lise yıllarındayken annemin çalışma hayatına
atılmasıyla bunlar sona erdi, zaten benim de yuvadan uçma za­
manım gelmişti.
Evimize misafir olan bazı renkli kişiler oldu, şu anda aklıma
gelen örnek, illüzyonist Zati Sungur ve eşinin bize gelişi . Annem
ve babamın dostu değillerdi, başka dostların eşliğinde bize gel­
mişlerdi. Gelişleri etraftan fark edildiği için mahalledeki çocuk­
lar sonradan beni soru yağmuruna tutmuştu . Evde de gösteri yap­
mış olduğunu sanıyorlardı, tabii ki öyle bir şey olmadı . O yıllar­
da Zati Sungur bir efsaneydi . Manavın önünden geçerken elma­
ların kaldırımda onu izlediği gibi çocukça hikayeleri büyükler bi­
le birbirine anlatırdı.

E. Bora: İzmir'deki ç o c u k l u k yıl l a rı n ızd a n sizde ka l a n e n ö n e m l i iz

nedir?

Karşıyaka'yla ilgili anlattıklarımın gerisinde, sınırlı bütçesine

rağmen hoş yaşamayı becerebilmiş orta halli bir aile var. Yaşam­
daki en güzel şeylerin bedava olduğu gerçeği, çocukluk yılları­
mın İ zmir'inden bugüne kalan en önemli iz.

E. Bora: Ço c u kluğ u n uzdaki İzmir i l e ş e h rin b u g ü n ü n ü k a rşı l a ştırd ı ğ ı ­

n ı z d a n e l e r g ö rüyors u n uz?
20 SEYYAR

Çocukluğumun İ zmir'i primat kent özelliklerini taşıyordu. B aş­

kentten ve ülkenin geri kalanından farklı, kendi bildiğince yaşa­
yan ticaret ve liman kentlerinden biri . B ugünün örnekleriyle,
B arcelona, Kalküta, Hamburg ve Ş anghay'ı çağrıştıran özellikle­
re sahipti. Şimdilerdeki kimliği, İ skenderiye ve Napoli gibi "bir
zamanların" primat kenti.

H. Ka ragöz: Peki İ sta n b u l ' u n a s ı l görüyo rsu n uz?

İ stanbul'u nasıl gördüğüm Dersaadet'te Dans ve Kızarmış Pala­

mutun Kokusu adlı kurgu kitaplarıma yeterince yansıdı, ama yine
de birkaç söz edeyim. B ana göre İ stanbul kurulduğu günden bu
yana çileyi , trajediyi ve zevk-ü sefayı bir arada yaşamış bir kent.
İmparatorluk zamanında "keyif yastıkları" diye adlandırılan he­

donizm örnekleri şekil değiştirmiş bir halde halii varlıklarını sür­

dürmekte. Ama bu şehrin bana en çekici gelen yanı kestirilemez­
liği. Hem coğrafyasının ve mimarisinin, hem de yüzyılların biri­
kimi olan yaşam biçimlerinin ve yaşantıların sürprizleri açısın­
dan. İ stanbul'un çoğu yerini nerede, nasıl bir görüntü ve yaşantı
ile karşılaşacağınızı bilemeden dolaşırsınız. Jung'un tanımladığı
" gölge" arketipinin oldukça özgür dolaştığı bir yer burası, yaşa­
dığım ve gördüğüm tüm diğer kentlerden öte. Başka yerlerde
olaylar olur, burada ise oluverirler. S anırım İ stanbul'u iptila nes­
nesi yapan şey de bu özelliği .

Ümran Ka rta l: İsta n b u l d eyin c e , Tren yayı m l a n d ı ğ ı n d a sizinle yaptı ­

ğ ı m ız gazete söyleşisin d e n b e n d e iz b ı ra k a n bir sözü nüz va r: "İsta n­
b u l ' u n kestirilemezliği". İ sta n b u l ' u niye b u kad a r sevdiğ imi a n l a d ı ­
ğ ı m g ü n o l d u o g ü n , ta m d a İsta n b u l ' d a n ayrı l m a d a n birka ç g ü n ö n ­
c e . Ta m a n l a mıyla tarihin i ç i n d e d o l a ş m a k d e ğ i l d e n e d i r İsta n b u l ?
Ka l a b a l ı k l ı ğ ı ta m d a b u yüzd e n d e ğ i l mid ir?

Ö yle bir kent düşünün ki bir köşeyi döndüğünüzde bir başka ken­

te geliyorsunuz, sonra diğer köşede bir başkasına. Tabii İ stanbul'

 EN GÜZEL ŞEYLER B EDAVA 21

u n sonradan oluşan v e şehrin geri kalanına göre plastik kalan

semtlerini kastetmiyorum. Kızarmış Palamutun Kokusu adlı kita­
bımdaki mekanlar ve benzerlerinden söz ediyorum. Zaten kitabın
dolaylı bir mesajı da " İ stanbullular, lütfen neyin üzerinde yaşadı­
ğınıza bir bakın ! " idi. Nitekim kitabı okuduktan sonra Eyüp, Çor­
lulu Ali Paşa Medresesi gibi yerlere gidenler olduğunu duydum.
Sınırlı sayıda kişi belki, ama bazıları bu şehirde yaşadıkları hal­
de oralara ilk kez gitmişler.
Tabii burada da kısırdöngülerine hapsolmuş çok sayıda insan
var. Ancak onları bile, dışarı adımlarını attıkları anda, hatta bazen
yerlerinde otururken sürprizler bekler, beklenmedik bir anda hi­
kayesizliklerinden çekilip alınıverirler. Ama İ stanbul'u kestirile­
mez yapan, yapılar kadar, hatta yapılardan da çok, iç ya da dış
mekanlarında yaşanan benzersiz hikayeler. Yüzyılların birikimi­
ni beraberinde getiren hikayeler. Üç vardiya yaşayan bir şehir:
S abahtan hava kararıncaya, akşamdan sabahın ilk saatlerine, sa­
bahın erken saatlerinden gündoğumuna. Önceleri kentin gün do­
ğarken kısa bir süre sükunet yaşadığına inanırdım, artık bundan
da emin değilim. Geçen yıl bir dostum anlatmıştı . Havalimanın­
dan evine giderken sabah 5 . 30'da Tarlabaşı Caddesi'nden geçme­
si gerekmiş. " Çok şaşırdım, " dedi. "Neredeyse gündüzküne yakın
sayıda insan vardı. "
Gezegenimizdeki başka hiçbir şehrin bu kadar çok v e çeşitli
hikayesi olduğunu sanmıyorum. Beş altı yıl önce katıldığım bir
TV programında Murat Birsel bana ş aka yollu " İ stanbul'un içme
suyuna Prozac katma fikrine ne dersiniz?" diye sorduğunda " İ s­
tanbul harika bir çılgın, ben onun hiçbir şeyine dokunmak iste­
mem , " deyip Prozac'ı Ankara'ya göndermiştim, o günlerde ülkeye
hükümet edenleri hatırlayarak. Beş yıl kadar önce New York Times
gazetesi tümünü Beyoğlu'na ayırdığı seyahat ekine şöyle bir baş­
lık atmıştı: " Coolest Place on Earth" (Dünyadaki En "Cool" Yer).
İ natçı bir virüs İ stanbul, bulaştığı organizmadan def edilemeyen.

Kalabalıktan söz ettiniz. Eskinin bütün imparatorlukları ya

da koloniye! güçleri vaktiyle egemen oldukları toprakların insan-
22 SEYYAR

larına bedel ödetmişlerdir. Sonradan kendileri de bir bedel öde­

meye başladılar, Londra ve Paris örneklerinde olduğu gibi baş­
kentleri onlar tarafından yavaş yavaş işgal edilerek. B enzer bir
şey İ stanbul ile imparatorluk döneminde ihmal edilmiş Anadolu
arasında da oldu. Ama bizler daha şanslıyız, işgalciler kendi ulu­
sumuzun insanları. B ugün Anadolu'daki kentlerimizin şehircilik
açısından atılımlar yaptığını duyuyorum, bazılarına da kendim
tanık oldum. B una karşılık, İ stanbul varoşlarında çarpık yapılaş­
ma ve kırık döküklük mevcut, ama bugün şehrin atmosferinde
hissedilen yoğun enerj i ve dinamizmin önemli bölümünün oralar­
dan kaynaklandığını düşünüyorum. Yani oralardaki gelişmeler de
süregelen kentleşmenin doğal bir parçası bence. Çünkü oralarda,
Jung'un tanımladığı "gölge" arketiplerine yabancılaşmamış in­
sanlar yaşıyor. Daha anlaşılabilir deyimle, gözüpek, canlı, içgü­
düsel insanlar. Ne yazık ki özlemini çektikleri kent merkezine ge­
çiştikçe bu "ilkel" kendilerinden uzaklaşarak bizlere benzeyecek­
ler. İ simsizlikten kurtulmak isterken daha da isimsiz olacaklar,
ama onlar bunu bilmiyor.
İ stanbul'un pek çok adı · olmuş geçmişte, bunlardan biri de

Dersaadet, yani saadet kapısı. Üç yıl önce Kırım'a gittiğimde ba­

zı Ukraynalı ve Rus gençlerin üniversitelerde Türk Dili öğrenimi
gördüklerini öğrenmiştim. Amaçları fırsatlar ülkesine gidip sa­
adet kapısının ardındaki dünyaya ulaşmak. Onca çileye ve me­
şakkate rağmen ne tükenmez bir saadettir bu.

H. Karagöz: Kızarmış Palamutun Ko kusu ' n d a ki ka h ra m a n ı nız İ sta n ­

bul h a kkında ş u yorum l a rı y a p ıyor: "Fa rklı kültü rl ere a it kentl e rin b i ­
r i n d e n diğerine h ızla g e ç ercesine bir ç e ş n i . Sayısız re n k v e şeki l l e ­
rin insanı sersemleten h a reketliliği a l g ı l a m a s ı n ı rl a rını, meyd a n
o kurc asına, zorluyo r. İsta n bul ' d a yaşaya n l a rın h e r fırsatta ka ç ıp
uza klaşmak istemelerine ş a ş m a m a lı." Pe ki, örneğin p a rası o l m a d ı ğ ı
i ç i n k a ç m a imka n ı o l m ayan ç o ğunluk b u uya ra n yüklenm esiyle n a ­
sıl başa ç ı kıyor, y a d a ç ı k a b i l iyor mu?
 EN GÜZEL Ş EYLER BE DAVA 23

Romandaki ana karakterin bu çıkarsaması , havalimanından bindi­

ği taksinin şoförünün bir yorumuyla ilgili. İ stanbul'da yaşayan bir
kısım insanın fırsat buldukça şehir dışına ya da uzak tatil yörele­
rine gittiğini, bayram tatillerinde yolların, sokakların boşaldığını
hepimiz biliyoruz. Giderek kompulsif bir nitelik alan bu gidiş ge­
lişlerin bir ara ben de parçası oldum, sonradan tekrar kendi tatil
anlayışıma döndüm. Gidenlerin gerçekten bulundukları yerden
farklı bir yere gittiklerinden pek emin değilim, çünkü döndükle­
rinde çoğunun hikayesi yok. Herkesin tatil anlayışı farklı olabilir,
ama hiçbir yere gitmemiş gibi dönenler tatil yapmış sayılır mı bil­
miyorum. Yeterli imkana sahip olmadıkları için şehrin içinde ya
da çevresindeki yeşil alanlarda bir piknik tüpü etrafında keyif ya­
panlar ile güney marinalarındaki teknelerine gidip, gerginlik, ça­
tışma ya da sarhoşluk hikayeleriyle dönenleri kıyaslamak adına
değil , ama bence nasıl yaşandığı, ne yaşandığından daha önemli.

H . Ka ragöz: Dersaadet 'te Dans'ta h i ç b i r karakter İsta n b ullu d e ğ i l .

H e rkes b i r yerl erd e n g e l m i ş . D o ğ u A n a d ol u ' d a n , B u l g a rista n ' d a n v e
h atta Lü b n a n ' d a n . . . B u k a d a r ö n e m l i mi k i m i n n e r d e n g e l d i ğ i ?

Bence önemli. Çünkü her insan geldiği yerin y a d a kökeninin ba­

zı yerel özelliklerini bu şehrin amalgamına katıyor. Üniversite
yıllarımda bir gün öğle yemeği zamanı geldiğinde arkadaşlardan
biri "Hadi gidip lahmacun yiyelim, " dediğinde, öğle yemeğinde
macun yenir mi diye şaşırmıştım. B ana göre macun koyu kıvam­
lı ve şekerli bir nesneydi, sesimi çıkarmadan öneriyi izledim ve
lahmacunla tanıştım . O zamanlar lahmacun yalnızca bir yerde ya­
pılırdı. Beyazıt'taki Bakırcılar Çarşısı'nda bir bodrum katında.
Üniversite öğrencisiyken, Anadolu'nun çeşitli yerlerinden gelen

çocukların çoğu hızlı bir dönüşümden geçerek İ stanbullu kimliği

edinir, yerel kimliklerinden uzaklaşırlardı. Şimdilerde durum
farklı , dışarıdan gelenler geldikleri yerin bazı özelliklerini şehrin
sosyal dokusuna katmaktalar. Eskiden "Memleket nere?" diye bir
soru sorulmazdı.
24 S EYYAR

Ü lkemin yeterince tanımadığım yerlerinden gelen renkleri

keşfetmek ilgimi çekiyor, belki keşfetmekte geciktiğim için. Ay­

nca bir süredir, olmuş şeylere olmaması gerekirdi denemeyeceği­
ni, geçmişin ş iirsel güzelliğinin geri gelmeyeceğini, ama bugü­
nün dinamizminin farklı bir çekiciliği olduğunu idrak edebilecek
bir yerdeyim.

H. Karagöz: D iyors u n u z ki: " B i rleşik ka p l a r yasası uya rı n c a , g ü n d ü z

bastırılan h e r ş e y g e c e o l u n c a fışkı rıp ta şıverir." B eyoğ l u ' n u n s o n
za m a n l a rda bu ka d a r r e n k l i bir g e c e h ayatı n a s a h n e olmasını eski­
sine g ö re daha m u h afaza kar g ü n düzlerle a ç ı klayabilir miyiz?

Bir bakıma evet. Bir bakıma diyorum, çünkü ben mekanlardan

çok, insan dokusunu kastetmiştim. Bu cümleyi cinsellik çerçeve­
sinde yorumlayarak sordunsa, sana Suriye'nin başkenti Şam'dan
bir örnek vereyim. Muhafazakar bir kent Şam, ama Hamidiye
Çarşısı'nda biz İ stanbulluları bile ağzı açık bırakan erotik kadın
giysileri alenen satılıyor. Herhalde bastırılanın fışkırdığı saatler­
de giyilmek üzere. O kıyafetlerin İ stanbul'da öylece sergilenebi­
leceğini sanmıyorum, bildiğim kadarıyla buralarda öyle giysiler
de yok, çünkü o kadar uç noktalara gitmeye ihtiyaç duymayacak
kadar uca yakınız. On küsur yıl önce Tarihi Yanmada'yı dolaşı­
yorduk. Kentin en muhafazakar semtlerinden biri olarak bilinen
Çarşamba'da bir bakkal dükkanının önünde erotik dergilerin ser­
gilendiğini gördük. "Bunları alan oluyor mu?" diye sorduğumuz­
da bakkal alaycı gülümsedi.

H. Karagöz: Kızarmış Palamutun Ko kusu ' n d a otobiyog rafik öğeler

o l d uğunu hissed iyorum. B öyle ö ğ e l e r va rsa a ç ı k l a r mısın ız? Adı g e ­
ç e n birka ç i s m i size hatırl atayı m. Anna M a g n a ni, Çorl u l u Ali P a ş a
M e d resesi, G ü l hatmi a ğ a c ı, C i h a n g i r ' d e ki ev, Pera P a l a s, S a atli
M a a rif Ta kvi mi, B a c h ' ı n C h a c o n ' u, S a l a c a k 'ta g ü n b atı mı, Kalifo rni­
ya Çölü, D i n a h Washington, G a l ata Köprüsü ...
 EN GÜZEL ŞEYLER B E DAVA 25

S aydıklarının sadece birkaçı otobiyografik nitelikli. Şimdilerde

biraz değişmiş ama, Çorlulu Ali Paşa Medresesi'ni bir dönem me­
kan edindiğim için oradaki avlu kültürüne aşinayım. Gülhatmi
ağacını güneydeki evimin önüne dikene kadar tanımazdım. Oysa
yaşadığım semtin bilinen bir caddesinde ve bazı binalarının arka
bahçelerinde v armış, fark etmemişim. Anna Magnani benim için,
aslında kızmadığı halde kızgın ve gürültülü olmayı seven kadın­
ların simgesiydi, maskelenmiş erotizmiyle. Metinde otelin önün­
de bağırıp çağıran ve Anna Magnani'ye benzettiğim Arjantinli tu­
rist kadınla ilgili bir cümle daha vardı, yayıncıma vermeden ön­
ce sansüre tabi tutup " delete" ettim. Hangi nedenlerle kitap top­
latıldığını bir türlü anlayamamış olduğumdan.
Saatli Maarif Takvimi çocukluğumun sıcak anılarından biri,
büyükler fırtınaları ve cemreleri oradan izler, ben de cemreyi ger­
çekten gökten düşen bir şey zannederdim. Cemrenin ne· olduğu­
nu hata tam olarak bilmem, bahara girmeden önceki sıcaklık yük­
selişleriyle ilgili bir şey galiba. Takvimin varlığını yıllarca unut­
muştum, beş altı yıldır yılbaşlarında komşum armağan etmeye
başlayana kadar. Kızarmış Palamutun Kokusu yayımlandıktan
sonra kitabın bir kopyasını, şahsen tanıdığım, kitapta da adı ge­
çen ve takvimin yapımcısı olan Aydın Geylani hanımefendiye
göndermiştim. O da her zamanki zarafetiyle her yılbaşı bana iki­
şer adet takvim göndermeye başladı. Ancak, S aatli Maarif Takvi­
mi'nin kitaptaki anlamı nostaljiyle ilintili değil . Evrende her şe­
yin ömrü olduğunu bilmek bizleri zamanın ölçülebilir bir şey ol­
duğu yanılsamasına yöneltiyor. Kızarmış Palamutun Kokusu'nda
hikaye kendince seçtiği zaman dilimlerinde dolaşıyor, S aatli Ma­
arif Takvimi de hangi tarihi göstereceği konusunda kendi.kafası­
na göre takılıyor. Zamansızlığı, sonradan yazdığım Tren adlı ki­
tabımda daha belirgin bir şekilde vurgulayabildiğimi sanıyorum.
Eski Galata Köprüsü'nün Haliç'e bakan tarafından günbatı­
mını seyretmek en büyük keyiflerimden biriydi, köprü yanıp Ha­
liç'in içlerine sürgüne gönderilene dek. Yeni Galata Köprüsü'ne
gelince .. . Alışamadım. Hantal ve çirkin. Zaten romandaki köprü
26 SEYYAR

bir öncekinden de eski, yirminci yüzyılın başlarındaki zemini ah­

şap köprüydü.
Ü sküdar ve Salacak'tan günbatımında İ stanbul'u seyretmek

bana hep "Böyle bir şehirde yaşadığım için ne kadar şanslıyım"

duygusunu yaşatır. Romanın kahramanını, dolayısıyla okuyucu­
mu da bir ara oraya göndermiş olmam doğal. Paylaşmak istedim.
Kızarmış Palamutun Kokusu 'nu her zamanki gibi hikayenin
nerelere gideceğini bilemeden yazıyordum, ama mekanları ve hi­
kayeleriyle İ stanbul'u, benim yaşadığım haliyle okuyucumla pay­
laşmak, onları o mekanlarda dolaştırmak istediğimin farkınday­
dım. Ö nceki yaz Bodrum'da bir dostumun evinde katıldığım ye­
mekte bir hanımefendi bana yaklaştı ve "Kitaplarınızdan birini
okudum ve hayatım değişti, " dedi. Yıllarca Amerika'da yaşamış ,
Amerikalı e ş i vefat edince d e küçük oğluyla birlikte yaşamını
orada sürdürmüş. Bir gün Almanya'da yaşayan bir arkadaşı ona
Kızarmış Palamutun Kokusu'nu gönderene dek. Kitabı okuduk­
tan sonra Türkiye'ye dönmeye karar vermiş, ama bu dönüşü kita­
bın kahramanından daha farklı yaşamakta. Geldikten bir süre
sonra sevebileceği biriyle karşılaşmış, oğlu yeni ülkesine kolay
uyum sağlamış , gözlerinin içi gülüyordu. Acaba Almanya'da ya­
şayan arkadaşı kitabı ona yollamasaydı hayatı değişir miydi? Ya
da o böyle bir değişikliğe zaten hazır olmasaydı? Anlaşılan evren,
isterse benim kitaplarımı bile kullanabiliyor.
Dinah Washington ve "What a difference a day made" şarkı­
sı ayrılmaz bir bütün, öğrencilik günlerimin anıları eşliğinde.
Şarkının sözlerinde dile getirildiği gibi, çoğumuzun hayatında
tek bir günün ya da yirmi dört küçük saatin hayatımızı değiştiri­
verdiği ya da değiştirdiğine inandığımız zamanlar olmuştur. Ro­
manın kahramanı da İ stanbul'a ayak bastıktan kısa bir süre sonra
kendisini, o güne kadar cam ardından seyrettiği hayatın içinde,
camın öbür yanında buluveriyor. O şarkıyı yıllardır duymamış­
tım, ama kitap yayımlandıktan birkaç yıl sonra radyolarda sık du­
yar oldum. Hoş ! . . Aslında kitapta senin değinmediğin başka oto­
biyografik hikayeler var.
 EN GÜZEL ŞEYLER B EDAVA 27

H. Karag öz: O n l a rd a n söz edebilir misiniz?

Kızarmış Palamutun Kokusu'nu yazmadan önce İ stanbul'un tari­

hiyle ilgili kırk civarında kitap karıştırdım. B unların hepsi kendi
yazarlarımızın ve tarihçilerimizin yapıtları idi, biri hariç: Philip
Mansel'in Dünyanın Arzuladığı Şehir: Konstantinopolis. Kitabın
sonlarına yaklaştığımda anlatılanları okurken bir an yaşadığım
şaşkınlığın ardından gülmeye başladım. İ stanbul'un İ ngiliz işgali
dönemi ailemin tarihiyle örtüşür, bazıları renkli hikayeler. Onlar­
dan birini kitapta kullansam mı diye düşünürken, o hikayelerden
hiç aklımda olmayan biri şimdi Mansel'in kitabında kafa karıştı­
rıcı bir şekilde karşıma gelmişti . O dönemde annemin teyzesinin
eşi Harbiye Nazırı idi ve bir gece İ ngilizler tarafından alınıp Mal­
ta'ya sürgüne gönderilmişti. Bana ailede anlatılan şekliyle İ ngi­
lizler bir gece evi basıp büyük eniştemi üzerinde pijamasıyla apar
topar götürmüşlerdi .
Mansel'in kitabında ise eniştemin kendi evinden değil, bir
başka kadının yatağından alınıp götürüldüğü, olay sırasında kadı­
nın aynanın karşısına gidip yüzünü pudraladığı yazıyordu. İ ki hi­
kayenin ortak noktası büyük eniştemin üzerinde yatak giysileriy­
le götürülmüş olması. İ lk bakışta, Mansel'in anlattığı hikayenin
doğru olduğu, şimdilerde sıradan sayılabilecek, ama o zamanlar
için skandal niteliğinde olan bu olayın aile onurunun korunması
adına sonraki kuşaklara farklı anlatıldığı düşünülebilir. Ancak ba­
na anlatılan aile versiyonunda da kendi evinden götürüldüğüne
ilişkin öyle ayrıntılar var ki uydurulmuş olması mümkün görün­
müyor. B üyük eniştemle aynı adı taşıyan ve kitabı okuduktan
sonra kendisi de gülen akrabamın iznini aldıktan sonra bu olayı
kısa bir pasaj olarak hikayeye kattım. Tarih böyle bir şey işte, bir­
den fazla gerçekliği içeriyor. Sadece Çariçe Katerina ve Baltacı
hikayesinde değil , galiba pek çok diğer hikayede de öyle.

H. Ka ra g öz: D ü nya nın pek ç o k ü l kesini d o l a ştın ız, Pata gonya, Ye­
men gibi a l ışılmışın dışında yerlere gitti niz. Bu g ezilerinizde sizi en
çok etkileyen ü lke hangisi old u?
28 SEYYAR

Çin. Çocukluğumdan beri gitmeyi düşlediğim ülke. Ülkemizin

geçmişteki koşullarında böyle bir şeyi gerçekleştirmek ütopik bir
düşünceydi, pasaport kontrolünden geçip B eijing'e adımımı attı­
ğım an heyecanlıydım ve bu heyecan seyahat boyunca sürdü.
Böyle bir duyguyu başka hiçbir ülkede yaşamadım. Görünenin
ötesinde keşfedilmeyi bekleyen katmanların bulunduğu bir kül­
tür. Kaldı ki görünenin kendisi bile zaman zaman muamma. Çin­
lilerin insan ilişkilerinde ustalaşmış bir ulus olduğunu biliyor­
dum, ama buna bir ucundan tanık olmak bile etkileyiciydi. Ö mür
boyu ilgi duyduğum ülkeye bir de Tao düşünüsüne kendimi ya­
kın hissetmem de eklendi son yıllarda. Genç olup orada aylarca
dolaşabilmeyi çok isterdim. Çin'le ilgili başka yorumlamalar yap­
mak istemiyorum, yorumlanamazlığını yaşamak daha hoş .

H . Ka ra g öz: Ç i n ' d e n başka tekra r g itmeyi a rzu ettiğiniz b i r ü l ke va r

mı?

Şili'yi ve halkını daha yakından tanıyabilmeyi isterdim. S adeliği

ve hakikiliği bende iz bıraktı. Belki Brezilya'nın gösterişi ve Ar­
jantin'in yapaylığıyla kıyaslamamın bunda etkisi olmuştur. Üste­
lik, görebildiğim kadarıyla doğal güzelliklerinden de etkilendim.
Yüzde yetmişi melez olan insanlarının asil tavırlarından da.

H. Karagöz: Yaşam ta rzı, mimarlık, yerleşim b i ç i m i gibi kon u l a rda si­

zi etkil eyen şehirler oldu mu?

Şehirleri senin saydığın nitelikler açısından değerlendirmedim.

Sadece bende iz bırakan üç şehir olduğunu söyleyebilirim: İ sfa­
han, Halep ve Şanghay. İ sfahan masalsı Ş ark imgeme en çok
uyan kent oldu, bana tatlı bir sarhoşluk yaşattı. Dört bin yıllık bir
yerleşim olan Halep'te Türk-Osmanlı döneminin yaşayan izleri
hala mevcut. Ciltlerce kitap, iki kez gittiğim bu şehirde yaşadık­
larımın karşılığı olamaz. Ancak bu üç şehir arasında beni geri ça­
ğıran kent Şanghay. Türkiye'de ise Edime ve Mardin beni etkile-
 EN G ÜZEL ŞEYLER BEDAVA 29

miş olan kentler. Edirne Türkiye'ye çok benzeyen medeni bir şe­
hir ve eski bir başkent olmanın gururunu gösterişsiz bir asaletle
taşıyor. Mardin ise çarpıcı mimari yapısının yam sıra, kapalı ka­
pılar ardında sürprizler sakladığı izlenimini veren bir kent.

H. Karag öz: Ş a n g hay sizi n e d e n g e ri ç a ğ ı rıyo r?

Havasında İ stanbul'un titreşimlerini çağrıştıran bir şey var, bunu

havalimam terminalinden adımımı attığım an hissettim. S adece
iki yüz yıllık ama hızlı yaşanmış bir tarihi var, anlatacak hikaye­
si çok. Adı da güzel. Şanghay Çincede "denize doğru" demekmiş.
Orada kaldığımız süre yeterli değildi , o şehrin biraz derinine ine­
bilmeyi çok isterdim.

H . Karagöz: Bir Günlük Yerim Kaldı İster misiniz? de çok etki leyi ci
bir ç ö l tasvi riniz va r: "Sessizl iğin g ü rü ltü s ü n ü n d uyu l d u ğ u , to prağın
üzerinde ve a ltı n d a ki h e r şeyin aslında s ü rekli değiştiği, sınırl a rı ol­
maya n bir büyüte ç l e insana kendisini o l d u ğ u haiiyle çırılçıplak gös­
terive ren çöl." Çölde b u deneyim i yaşamış olmanız g e rektiğini düşü­
n üyo rum. Ya n ı l ıyor muyum?

Kitabın yayımlanmasının ardından Milliyet gazetesi için söyleşi

yaptığımız Nilüfer Kuyaş da bu çöl tasvirinin üzerinde çok dur­
muştu. Ona National Geographic dergisinde Kaliforniya Çölü
üzerine okuduğum bir yazıya atıfta bulunarak cevap verdiğimi
hatırlıyorum. Ama asıl olay o söyleşiden ancak bir süre sonra bel­
leğimde canlandı. Yirmi altı ya da yirmi yedi yaşlarımda idim.
Arkadaşlarımla birlikte Amerika'nın batısına doğru bir geziye
çıkmıştık. Amerika'nın farklı ve çarpıcı bir doğası var, ama insan­
ları ve onların yaratısı olan yapılaşma o doğayla uyum yaratama­
mış, o benzersiz doğanın üzerine yanlış bir şeyler yapıştırılmış
gibi. Belki de o nedenle Utah, Nevada ve New Mexico'daki çöl­
ler beni pek etkilemedi, daha çok fotoğrafları hatırlıyorum. Fakat
Kaliforniya Çölü'yle karşılaştığımda çok farklı bir şey yaşadım.
30 SEYYAR

Arabadan ve arkadaşlarımdan ayrılıp çölün içlerine nasıl girdiği­

mi hatırlamıyorum, ama sonrası belleğimde hala canlı . S ınırsız­
lık ve zamansızlık. Sessizliğin içinde gizlenen görünmez hayati­
yetin titreşimlerinin benim derinlerimle buluşması, çöl ve ben
bütünleşmişiz gibi .
O kadar uzaklaşmışım ki içlerinden biri yakınıma gelene ka­
dar arkadaşlarımın beni çağıran seslerini duymadım . Günbatı­
mıydı, yola devam etmeliydik. Yaklaşık kırk yıl sonra o dergide,
Kalifomiya Çölü'nün kızgın gün ışığında toprak altına gizlenen
hayatiyetinin günbatımıyla birlikte yeryüzüne çıkıp zengin çeşni­
siyle yaşamaya başladığını okuyacaktım. Yazıda Kalifomiya Çö­
lü'nün gizli hayatiyeti çok güzel anlatılmıştı, heyecanlı bir yazı.
Ama bir gözlemcinin anlatımıydı, benim çölle yaşadığım ilişki­
den farklı . Denizle iç içe büyümüş biri için beklenmedik bir de­
neyim, ama insan yaşadıkça içinde bir yerlerde saklanmış yanla­
rıyla karşılaşabiliyor. O zamanlar hayatın çizgisel olmadığım,
dıştan içe bir yolculuk olduğunu bilmiyordum. Frederick Frank'ın
"Dışımda olan içimde gerçekleşiyor, dışarısı ve içerisi birbirinden
ayrılamaz, " sözünü henüz okumamıştım .
Çölle içsel ilişkim hala sürüyor. Tren kitabımda da iki çöl se­
kansı var, hatırlarsan. Hayatımın Kalifomiya Çölü'nden sonraki
dönemlerinde başka çöllerle de tanıştım. En son 2004'ün Mart
ayında Umman Sultanlığı'nda çöldeydim, kalabalıktık, çoğu za­
man ciplerin içindeydik, gece de kampta. Yani oradaki çöl ilişki­
den çok seyirlik gibiydi. B azı şeylerin bir kere yaşanabileceğini
ve yeniden ısmarlanamayacağını öğrenmiş olduğumdan, sonraki
çöl deneyimlerimde düş kırıklığı yaşamadım.

H. Karagöz: Kaliforniya Çöl ü ' n e tekra r g itme k iste r m iydiniz?

Hayır, istemezdim. Orası belki de evrenle bir bütün olduğumu ilk

kez fark ettiğim yerdi, ama artık orayla ilgili sorular soruldu, ce­
vaplar verdim. Orada yaşadıklarıma düşünce bulaştı ve kirlendi.
 EN GÜZEL ŞEYLER BEDAVA 31

E. Bora: New Yo rk'ta da uzun süre yaşa dı nız. O rası için "G elenl ere
ya ba n c ı l ı k yaşatmaya n ama ya lnızlık yaşata n bir şehir," derler. Sizin
bu kon u d a ki izl e n i m l e riniz n e l e r?

O sözü kim söylediyse doğru söylemiş. Gerçekten insan oraya

gittikten kısa bir süre sonra kendini oralı hissetmeye başlıyor.
New York insanı içine alıveren bir kent, sonra da içinde kimse
yok gibi . Orada yaşadığım yıllarda Broadway'de Two for the Se­
asaw (Salıncakta İ ki Kişi) sahneye konmuştu. Oyunu seyrettiğim
geceyi unutmuyorum. Oyunun kadın ve erkek karakterleri tartışı­
yorlardı. Sesleri iyice yükselip de Dana Andrews Anne Banc­
roft'u "B ağırma insanlar gelecek," diyerek yatıştırmaya çalıştı­
ğında B ancroft "Kimse gelmez, burası New York ! " diye karşılık
vermişti. O anda seyircilerin tümü ayağa kalkıp, New Yorklu in­
sanın yalnızlığını tescil etmek istercesine dakikalarca alkışlamış­
lar, oyuna bir süre ara verilmesi gerekmişti .

H . Karagöz: Rüya l a rınızda sık s ı k yi nelenen meka n l a r o l d u mu hiç?

Galiba Jung'a atıfta bulunuluyor. Çalışmalarını önemli ölçüde rü­

yaların analizi üzerine kurmuş olan Jung özellikle dizi rüyaların
anlamını önemsemişti. Rüyalarımda yinelenen mekanlar oldu,
ama ilgimi çekecek kadar sık değil . Buna karşılık yinelenen te­
malar oldu, özellikle bunlardan biri bana yol göstermesi açısın­
dan anlamlı idi .

H. Karagöz: S a k ı n c a s ı yo ksa ayrıntısına g irm eniz m ü m k ü n m ü ?

Tabii, anlatayım. Dizinin ilk rüyası yirmi beş y ı l öncesine gidi­

yor, hatta belki daha da uzak geçmişe. Ankara'da yaşadığım yıl­
lara. Oldukça yoğun çalışıyordum, klinik çalışmalarımın yanı sı­
ra iki üniversitede öğretim üyesiydim. İ lk rüya keyifli başlamış­
tı. "Yunanistan ve İ spanya karışımı bir yerde deniz kıyısında bir
otelin önünde. Çocukluğumun bazı yazlarında Çeşme'de gittiği­
miz otele çok benziyor. Hava güneşli, deniz pırıl pırıl, ben çok
32 SEYYAR

keyifliyim. Sonra süveterimi Türkiye'de unuttuğumu fark ediyo­

rum. Onu alıp dönmek üzere Türkiye'ye gittiğimde birden kendi­
mi anfi tarzında bir salonun zemininde buluyorum. Anfiyi bürok­
rat yüzlü adamlar ve kadınlar doldurmuş. B irileri beni kutluyor,
Sağlık ve Milli Eğitim B akanlığı'na atanmışım. Bu işi mutlaka o
sıralar bakan olan uzak bir akrabam başıma açmıştır, diye düşü­
nürken, görevi kabul etmekle deniz kıyısına geri dönmek arasın­
da bocalıyorum. Çünkü her iki bakanlık da yıllardır kafamı taktı­
ğım ve kökünden reforma tabi tutulmalı dediğim kurumlar. Ve bu
şans şimdi bana verilmiş . " Rüya burada bitiyor. İ spanya ve Yuna­
nistan karışımı yere dönüş yok. Ama mesaj açık: Bu kadar çok
sorumluluk alma ve hayatın tadını çıkar.
Rüyalar farklı bir seyirle devam etti . Farklı ülkelerdeki çeşit­
li kentlere keyifli seyahatler yaptım. Çoğu zaten bildik, ama asıl­
larından daha renkli ve insanı kucaklayan yerler, Viyana hariç.
Gerçek hayatta da sevmediğim bir yer, niye rüyamda kendimi
oraya gönderdiğimi anlayamadım. Bazı rüyaların sonuna doğru
anksiyete de vardı . Dönme zamanım gelmiş, pasaportumu bula­
mıyorum, ama çok da aldırmıyorum gibi . Rüyaların hangi aşama­
sında bilmiyorum, gerçek hayatımda da seyahat etmeye, yani rü­
yalarımın sözünü dinlemeye başladım. Kongrelere katıldım, ge­
zilere çıktım, bir ayağım yurtdışında gibiydim bir süre. Seyahat
rüyaları artık sona ermişti. B ir süre sonra havalimanları ve uçak­
larla ilgili rüyalar başladı, bu rüyalarda zaman zaman canımı sı­
kan olaylar oluyordu, ama içeriklerini hatırlamıyorum.
Sonra final rüyası geldi . "Bulunduğum uçak Türkiye'de ağaç­
lı bir bulvarın içinde uçuyordu. Şehir İ stanbul ya da Ankara'ydı.
Uçağın bir caddenin içinde ve yere bu kadar yakın uçuyor olma­
sı çok keyifliydi . Yerimden kalkıp pilot kabinine gittim. İ çeri gir­
diğimde sarışın, orta yaşlı, babacan pilot bana gülümsedi ve kal­
kıp yerine oturmamı işaret etti . Uçağın kumandası şimdi bende. "
Belki de hayatımın kumandası. Aradan hayli zaman geçti,
kumanda halii bende mi bilmiyorum. Rüyalarım bu konuda bana
bir şey söylemez oldular.
Hepimiz
kurgu kahramanlarız
Kurgularımdaki her şey
benim için sahici.
Kitaptakiler ve dışındakiler,
hepimiz kurgu
kahramanlarız.
 H . Karagöz: Kurm a c a yazm a k fikri nasıl oluştu sizde?

Fikirle ya da tasarlanarak oluşmadılar. Kurgu kitaplarımın her bi­

rinin ilk satırları nereden kaynaklandığını bilmediğim bir dürtüy­
le ve tasarlanmadık zamanlarda ortaya çıktılar. Başlangıç aşama­
sında ve ardından gelen süreçte de hep aynı örüntüyü izlediler.
Bir ya da birkaç cümleyle başlayıp ardından duraksama ve geri­
sini nasıl getireceğimi bilememe. O ilk cümleden kurtulmanın
imkansızlığı, değiştirilemezliği. Dersaadet'te Dans ta bir binanın
'

antresinde asansör bekleyen bir kadın ve bir erkek, Tren'de soğuk

bir kış sabahı trene yetişmeye çalışan bir adam, Kızarmış Pala­
mutun Kokusu'nda İ stanbul Havalimam'na inişe geçmiş bir uçak­
taki adam, Bir Günlük Yerim Kaldı İster misiniz'de kılıçla kafası
uçurulan adam ki beni en çok zorlayan başlangıç cümlesi bu ol­
muştu.
Bu başlangıçların beni nerelere yönelteceğini bilemem. İ lk
cümle ya da paragrafın ardım getirmek için bazen haftalar geç­
mesi gerekir. Sonra gün gelir, blokaj aşılarak yavaş tempolu bir
akış başlar. Akış giderek hızlanırken her cümle beni, bir sonraki
cümlenin bilinmezliğiyle karşı karşıya bırakır. Ortalara yaklaşır­
ken, kitabın kendini yazdırma hızına yetişemediğim olur, bazen
uykuya dalmamı erteletecek kadar. Kitabın ikinci yarısında hız
tekrar dinginleşmeye başlar, finale yaklaşıldığında yeniden coşar.
Hoş bir oyun bu, kendimin bana oynadığı.
36 SEYYAR

H. Karagöz: Ve rdiğiniz ö rn e k l e rd e ilk kurg u n uz o l a n Kırmızı Kitap

yok. M e ra k ettiğim şeylerden biri de bilimsel iç erikli kita p l a r yazar­
ken nasıl olup da fa rklı bir kulva ra g e çtiği niz.

Kırmızı Kitap 'ın yazılışı ilginç bir süreç, hikayesi sonraki kurına­
calardan farklı. 1980'lerin sonlarında bir gece bilgisayarın başın­
da otururken aniden bir şeyler yazmaya başladım. Tenha bir kal­
dırım kafesinde oturan bir genç adam önündeki gazetede bir ci­
nayet haberi okuyor. Issız bir sokakta güpegündüz öldürülmüş
halde bulunan bir kadınla ilgili. Gazetede kadının resmi de var.
Başını gazetesinden kaldırdığında, öldürülmüş olan kadının biraz
ötesindeki bir masada oturduğunu görüyor, öldürüldüğü sırada
üzerinde bulunan işlemeli beyaz elbisesiyle . . . İki paragrafın ar­
dından "Bu da nerden çıktı?" düşüncesiyle yazdıklarıma bir ba­
kıp bıraktım. Sonra da varlığını unuttum, ama nedense silmeyip
"nonsense", yani " saçma" başlığıyla bir diskete kopyalayarak.
Aradan iki yıl geçti, bu arada ev bile değiştirdim. Bir gün bilgi­
sayarımla printer arasında bir uyum sorunu çıktı ve her ikisi de
incelenmek üzere gönderildiler. O zamanlar Amiga kullanıyor­
dum. B irkaç gün sonra tamire gittiği yerden telefon ettiler, soru­
nu çözmekte zorlandıklarını, yanıma bir disket alıp oraya gelme­
mi istediler. Rasgele bir disket alıp gittim ve her nasılsa ben gi­
dince sorun çözülüverdi. Yanıma aldığım disket "Nonsense" imiş,
dolayısıyla bu iki paragraf sorunun giderilmesinin ilk ürünü ola­
rak kağıda aktarılmış oldu. Eve döndüğümde iki yıl önce yazdı­
ğım satırları okudum ve içimden devam etme isteği geldi.
Yirmi ikinci sayfaya geldiğim gün Atıf Yılmaz beni ziyarete
geldi, yönetmek üzere olduğu bir filmin senaryosunun psikiyat­
rik yönüyle ilgili bir şey konuşmaya. Konuşmamız sona erdiğin­
de bilgisayarın yanında duran sayfaları gördü ve ne yazdığımı
sordu. Birkaç sayfasına göz attıktan sonra okumak için alıp gö­
türdü. Aradan ne kadar zaman geçti hatırlamıyorum, ama metne
devam etmekten yine vazgeçtiğim bir sırada Atıf Yılmaz'la Mar­
mara Oteli'nin önünde karşılaştım. Hatır soruşulmasının ardından
 H E Pİ M İZ KURGU KAH RAMANLARIZ 37

bana "Sonra ne oldu?" diye sordu, anlamadım. Alıp götürdüğü hi­

kayenin devamını soruyormuş. Atıf Bey'in sorusu beni yeniden
güdüledi ve eve döndüğümde tekrar yazmaya başladım, bu kez
kendimi kaptırarak. S onunda gün geldi ve hikaye sona erdi.
Kırmızı Kitap'ın basımı aklımdan bile geçmiyordu. Boş va­
kitlerimde uçuk bir metin yazmış, bunu yaparken de çok eğlen­
miştim. Kurgu yazarı değildim, mesleğimle ilgili şeyler yazıyor­
dum, arızi olarak bir süre yoldan çıkmıştım. Ama hikaye burada
da bitmedi. B ir zaman sonra Atatürk'le ilgili bir film tasarısı için
İ stanbul'a gelen ve artık hayatta olmayan Hollywood senaristi

Antony Schaeffer bir şekilde bu metinden haberdar oldu, ona ko­

nuyu özetledim. Çok ilgisini çekti, İngilizce bir kopyasını mene­
jerine yollamamı istedi ve ekledi : "Ama bu çalınır, Amerika'da
hukuki korunmaya alınmal ı . " Meğer senaryo hırsızlığı Holly­
wood'da çok yaygınmış . Gönderdim, ama çok meşgul bir döne­
mimdeydim, akıbetini izleyecek zamanım yoktu. S onra bir gün,
o zamanki yayıncımla telefonda başka bir konuyu konuşurken laf
arasında yazdığım metinden söz ettim, derhal göndermemi istedi.
Gönderdim ve hemen ardından güneye tatile gittim. Ben oraday­
ken yayıncım aradı ve "Ben o metni baskıya verdim, kurgu yaza­
rı oldunuz, sizi kutlarım," dedi. O an çok tereddüt ettim. B ir ya­
nım böyle bir metnin yayımlanmasını hafiflik gibi görüyor, diğer
yanım sonuçlarım kabullenmek istiyordu. Ü stelik basılırsa Tony'
nin sözünü ettiği tescil de gerçekleşmiş olacaktı. Kırmızı Kitap'ın
okuyucu tarafından fark edilmesi zaman aldı, ama özellikle Me­
tis'te yeniden basıldığı zaman epeyce ilgi gördü. İ ntemette be­
nimle ilgili yazılanlar arasında en sık konu edilen kitabımın o ol­
duğu söylendi. Türkiye'deki sinemacılar da yalnızca o kurmaca
kitabımla ilgilendiler. Şu sıralar yine Hollywood kökenli bir yö­
netmenin elinde.
Kırmızı Kitap gerçek bir senkronisite olgusu örneği oldu. Ha­
yatı zorlamadığınız, geleceğe beklenti yüklemediğiniz zamanlar­
da oluveren olaylar dizisinden biri . Onun için, sözünü ettiğin kur­
maca yazma fikri ya da tasarımı ile hiç ilgisi yok başlangıcımın.
38 SEYYAR

Bazı yazarların bir fikirden hareket ederek yazdıklarını biliyo­

rum, ama herkesin hayatla ilişki biçimi farklı.

M. Kemaloğlu: Sizce psikiyatrid e ki ilk yıl l a rınızda psikotik kişil erle

d e ilgilenmiş olmanızın kurgu kita p l a rınızın ya ratılışında payı olmuş
o l a bi l i r mi?

Bilmiyorum, çünkü hangi yaşantıların nasıl bir süreç sonucu kur­

gulanma yansıdığı konusunda bir fikrim yok. Psikoz bir anlam­
da, organizmanın kendine özgü bir dünya yaratarak baş edemedi­
ği dış dünyanın yükünden kurtulma çabası. Psikozların, rüyaları­
mızın ve en azından kendi yazılı kurgularımın ortak yanı özgür­
lük olsa gerek, irademiz dışında beliriyorlar. Ancak, psikotik in­
sanların dünyasının ve rüyalarımızın başkalarına anlaşılamaz gö­
rünmesine karşılık, yazdıklarım bir kısım insana bir şeyler anla­
tabiliyor. Bunu herhalde, kendilerini ifade etmek için beni aracı
olarak kullanan arketiplere borçluyum.

H. Karagöz: Kurgu eserlerinize psikiyatrideki kavra m l a rı uyg u l uyor

'
musunuz? Dersaadet 'te Dans ta ki karakte rl e rd e n Zeus ve O ra ayn ı
ka ra kterin ayna imaj l a rı gibi. B u n u n bir a d ı var mı psikiyatride?

Psikiyatrideki kavranılan kurgulanma uygulamıyorum, ben far­

kına varmadan bir yerlerden çıkıyor olabilirler. Verdiğin örnekler,
yani Oro ve Zeus, seçilmişliklerinden bunalmış insanlar. Oro
kendi yapay kimliğini televizyonda izlediği Zeus'la özdeşleşerek
ödünlemeye, Zeus ise kendi mitos imgesinden kurtulmaya çalışı­
yor. Dünyanın farklı yüzlerinde yaşıyorlar ve hikaye boyunca hiç
karşılaşmıyorlar. Bence bunları psikiyatri çerçevesine yerleştir­
mek zorlama olur. Dersaadet'te Dans kitabıyla ilgili sorularında
atladığın önemli bir husus var: Teknoloji. Dünyanın beyaz yüzü,
diğer yüzünü televizyondan izlemiyor olsaydı bu hikaye de ol­
mazdı.
 HEPİMİZ KURGU KAHRAMAN LARIZ 39

B. Sayd a m: Romanlarınızda ku rg u l a d ı ğ ı n ız kişi( lik)lerle, kurg u nuzun

dışına ta şan, kurg u c u Engin G e çta n ' ı a ş a rak özerkl eşen ilişkileriniz
oluyor mu?

Tabii oluyor, kurgulanmdaki karakterler benim oyun arkadaşla­

rım.

B . Saydam: Kurg u l a rınızla -so n r a d a n- gerçek yaşa mda karşılaştı­

ğı nızı hissettiğiniz o l d u m u ?

Kurguladığım yaşamlarla gerçek yaşanılan birbirlerinden ayırt

edemiyorum ki. Kurgulanmdaki her şey benim için sahici. Ben­
ce kitaptakiler ve dışındakiler, hepimiz kurgu kahramanlarız.

Ertu ğ ru l U ral: Tren kita b ı n ızda evre nin aslında bir hologram o l d u ­
ğ u n d a n s ö z e d iyorsu nuz. B u kita pta ki yo l c u l u k d a bir holografi k ol­
g u mu?

Fizikçi David Bohm'a göre, tanıdığımız evren aslında saklı bir

evrenin hologramı. Bohm'un bu görüşüne katılan başka fizikçiler
de var. Hinduların, yaşamın yanılsama olduğu görüşleri de beni
geçmişte düşündürmüştü. Ancak bunlar, henüz sormadığım soru­
ların cevaplan olduğu için yeterince özümseyebilmiş değilim. Bu
nedenle, konuyu Hayat kitabıma katmadım, ama Tren'de dolaylı
bir biçimde işlemekten kendimi alamadım.
Kitaptaki sürecin içinde zaman zaman ve de finalinde, karak­
terlerin kişiliklerini, asıl kendileri ve holografik kendileri olarak
ayrıştırmak aslında bir kurgu oyunuydu, biraz da sinematik.
Bohm'un varsayımını, karakterlerin gölge ve persona arketipleri
ya da Yin Yang'lan olarak simgeleştirdim. Kitaptaki yolculuğun
holografik bir olgu olup olmadığı sorusuna gelince, bunun ceva­
bını okuyucuya bırakmayı yeğliyorum.

E. Ural: Kita pta ki rayla rla yolc u l u ğ u n nasıl bir ilişkisi var?
40 S EYYAR

Tren kitabında, şimdinin sonsuz zamanının sarmallığı içinde akan

bir yolculuk var. Tren rayların götürdüğü yerlere gitmiyor. Bu
ikili birlikte çemberler çizerek kıvrılıyor, kıvrımlar kendi çevre­
sinde yeniden kıvrılıyor. Yolculuğun başlangıcı ve sonu yok. Yol­
cular rastlantısal olarak kitabın yazılışı sırasında trenin o vagonu­
na binen kişiler. Birbirlerini seçmemişler, ama birbirlerinin yaz­
gısı konumundalar. S armalın bir başka zamanında da binmiş ola­
bilirlerdi ya da sarmalın şimdisinde başkaları binmiş olabilirdi.

E. U ra l: Peki o yol c u l a r neden bu trene bindiler?

O trenin bir yerlerinde herhangi birimiz olabiliriz. Kitaptaki yol­

cular rastlantısal olarak seçilen bir v agonda yolculuk edenler.
Tüm insanlığın ya da insanlık tarihinin kolektif arketiplerinin
şimdiki sonsuz zamanda tezahür eden simgesel varlıkları . Evren­
den kopuk bir varoluşun kısırdöngüsüne mahkum oldukları hal­
de bunu görmezden gelmeye çalışan, kendi seçimleriyle kapatıl­
dıkları vagondan inme cesaretinden yoksun bırakılmış, trenden
kaçarak evrenin sonsuzluğuna karışan ölülerin özgürlüğünden
korkan varlıklar. İnsanın, doğmuş olduğunu ve bir gün öleceğini
biliyor olmasından kaynaklanan varoluş trajedisinin temsilcileri .

'
B . Sayd a m : Kızarmış Palamutun Ko kusu nda, ka ç m a k/ uza kl a ş m a k
g i b i görünse de sanki b i r "geri d ö n m e a rzusu, ka b u l edilmeme e n d i ­
şesi ve geri dönme m a h c u biyeti" va r g i b i . Kita pta d ü z zamanı yırta n
kurg u l a r, zaman yo l c u l u k l a rı, özg ürleşme h a re ketl e ri gibi görünse
d e aslında hep böyle bir ye n i d e n b a ğ l a n m a özl emini içe riyo r, i l e riyi
d e ğ i l d e, ge riyi işa ret e d iyor g i b i . Ka h ra m a n l a rınızın z a m a n i ç i nd e ki
d u ru ş l a rı n e / nasıl?

Kurgu kitaplarımı yazdıktan sonra, geri dönüp n e yazmışım diye

bakmıyorum. Kitap benim için yazılırken var, yayıncıma teslim
ettikten sonra ilişkim sona eriyor ve bir süre sonra başka bir ya­
ratıcı sürece yöneliyorum. Analitik düşünce bana zaten yakın de-
 HEPİMİZ KURGU KAH RAMA N LARIZ 41

ğil, analitik otopsi i s e h i ç değil. B azen okuyucum bana yorumla­

rını ya da izlenimlerini aktardığında, bir başkası nın yazdığı kitap
anlatılıyormuş gibi bir duygu yaşadığım oluyor. B azen gerçekten
yazdıklarımla ilgili bir şeyler öğreniyorum, bazen de okuyucu­
nun kendi projeksiyonlanymış gibi geliyor. Şu anda üç ayn soru
sordun, biraz düşünerek cevaplamaya çalışayım.
Gurbet zaten yüklü bir sözcük, ama bence Kızarmış Palamu­
tun Ko kus u nun ana karakteri için durum daha da karmaşık. Tabii
'

ki insan nerede isterse orada yaşar, ama ardında bıraktığı yere ve

geçmişine sırt çevirmek farklı bir olgu. Ö mür boyu sürecek bir
muallakta olma hali ve bilinçdışı suçluluk duygusu. Çünkü kaç­
mak-uzaklaşmak, kaçılan yerle ya da orada yaşanmış tarihle yine
de yoğun bir ilişki sürdürmek demek. Bu ilişki ne kadar yadsınır­
sa yadsınsın, romanın kahramanında olduğu gibi, New York'ta bir
dükkanda köklerinden yeni koparılmış genç bir Çinliyi görmesi­
nin ardından gelen kızarmış palamut kokusu, o kokuyla yeniden
buluşmak için karşı konulamaz bir isteğin yaşanmasına neden
olabiliyor.
S orudaki " geri dönme arzusu, kabul edilmeme endişesi ve
geri dönme mahcubiyeti " romanın kahramanının halini çok iyi ta­
nımlıyor. B öyle insanlar tamdım ya da hikayelerini duydum.
Kaçmak, sonra an gelip aslında kaçılamamış olduğunu sezerek ya
da nedenini bilemeden yeniden kavuşma arzusu. Döndüğünde,
sırt çevirdiği yerin artık kendisine yabancı olarak baktığını fark
ettiğinde yaşanan boşluk, koparılmış köklerine tutunamama ve
dünyadaki yerini yitirme. Herkesin bilinçdışında var olan ana
rahmine dönme arzusunda özlenen huzur ancak ölümle gerçekle­
şebilir, oradan oraya dolaşarak aranmak çıkmaz sokak.
Kitapta düz zamanı yırtan kurgular ve zaman yolculukları ol­
duğunu söyledin. Evet öyle, çünkü ölçülen zaman parçacıkları
içinde koşuşup dururken, aslında ezelden ebede uzanan bir za­
mansızlığı ya da sonsuz şimdiki zamanı yaşamakta olduğumuzu
kavramamız mümkün değil. Amerika yerlileri üzerinde yaşadık­
ları topraklara Kaplumbağa Adası adını vermişlerdi. S ana Kızıl-
42 SEYYAR

derili Bilgeliği adlı kitaptan bir alıntı okumak istiyorum:

"Kaplumbağa Adası insanları, modern dünyanın doğrusal za­
man akışını anlayamadılar. B irçok yerli dilinde, geçmiş ve gele­
cek zaman yerine sürekli 'şimdiki zaman' vardır. Hopiler, 'tezahür
etmiş' şeylerden ve 'tezahür etmekte olan' şeylerden söz ederler.
Gelecek, zihindeki bir fikir olarak şimdide mevcut olarak görü­
lür. Söylenceler geçmişten gelen öyküler değildir, zamanın dışın­
da sonsuza kadar var olan şeylerdir ve anlatıldıklarında şimdiki
zamanda hayat bulurlar. "
S anırım sorduğun sorunun üçüncü bölümüne de cevap ver­
miş oldum. Yani kahramanlarımın zaman içindeki duruşları, fi­
zikçi Julian Barbour'un The End of Time (Zamanın Sonu) kitabın­
da anlattığı zamansızlık.

B. Saydam: Kurg u l a rı n ızda c a n l ı bir hareket n e ş ' esi ve a ra m a h a l i

mevcut gibi geliyor; a n c a k fo n d a k a ra n l ı k, h atta kasvetli b i r sı kıntı ­
n ı n va rlığını da hissediyorum. B u b i r yorum, özne l b i r yaşa ntıya ka r­
şılık g e l iyor; a n c a k yaza rın g e r ç e kliğini de merak ediyoru m.

Yazmak çocuk yanımın oynadığı bir oyun. Canlı hareket neşesi v e

arama hali anlatımıma yansıyor, ama kurgularımın içeriğinin ço­
cuk yanımdan kaynaklandığını sanmıyorum. Jean-Paul S artre'ın
Bulantı'sında ya da Gizli Oturum adlı oyununda anlattığı varoluş
sıkıntısının farklı bir şekilde yansıdığını düşünüyorum yazdıkla­
rıma. Fark, S artre'ın karamsar yanıyla özdeşleşmemem. " Doğa in­
sanı "nın varoluş sıkıntısına karamsarlık eşlik etmez. Varoluş sı­
kıntısı, insan olma halinin doğasında olan ve kabul edilmesi gere­
ken bir boyut. Hayat, bir anlamda, bu sıkıntıyı aşma çabası. Dar­
win, hayvanların, farklı biçimde de olsa benzer bir sıkıntı yaşa­
dıklarını yazmıştı.

Ü mran Karta l : Kurm a c a kita p l a rı nızdaki Azima ve Azize gibi ka d ı n

karakte rlerinizin tehlikeye ra ğ m e n m e ra k etme, deneme v e eyl e m e
g e ç m e özelliklerine; korkuyla ka rışık b i r g ü c e s a h i p o l d u k l a r ı n ı g ö -
 HEPİMİZ KURGU KAH RAMANLARIZ 43

rüyo ruz. Ka d ı n karakterl erinize e rkek karakte rlerinizd en d a h a mı

imtiyazlı d avra n ıyorsun uz?

Kurgu kitaplarımın seçici algılamaya yatkın olduğu izlenimini ta­

şıyorum. Belki de karakter kadrosu kalabalık olduğu için karak­
terlerden yalnızca biri ya da ikisi üzerinde odaklaşılıyor. Ancak
bu konuda cinsiyet aynını yapıldığına tanık olmadım, seçilen ka­
rakter kadın da olabiliyor erkek de. Okuyucularım genellikle ken­
di cinsiyetlerinden karakterleri seçiyorlar. B azı okuyucuların be­
lirli karakterlerden söz ederken aslında kendilerini yansıttıklarını
gözlemlediğim oluyor. B ana yazmış olduğum kitaptan çok, ken­
dileri hakkında fikir veriyorlar.
Dersaadet'te Dans tan örnek olarak verdiğiniz Azize,
' kırk ya­
şında bakire bir dansöz, çocukken babasının cinsel tacizine uğra­
mış, kendiyle başlayıp biten dünyasında yaşayan, başına buyruk,
yaşayamadığı duygulan dansında dile getiren, ruhsal dünyası psi­
koz sınırlarında dolaşan, kendisinin varlığından bile haberdar o l ­
mayan bir yıldız pop şarkıcısının kendisine aşık olduğuna inanan,
kendi yaratısı olan tanrılarla ilişkisi olan, nerede nasıl tepki vere­
ceği kestirilemeyen, asansör sekansında olduğu gibi saldırgan
davranışlar sergileyebilen, yaşayamamış olduğu cinselliği yürü­
yüşüne ve bakışlarına yansıttığı için erkeklerin ilgisini çeken,
yalnız bir kadın. B uraya kadar anlattıklarım Azize karakteriyle il­
gili bilgiler. Bu bilgilerden nasıl bir imge yaratılacağı ise okuyu­
cuya ait bir şey ve aldığım geribildirimler bazen beni şaşırtıyor.
Azize karakterinin, bazı kadın okuyucuların gözünde, neredeyse
kitabın kendisini de aştığının farkındayım. Bunun nedenini ben
değil, kadın okuyucularım açıklayabilir herhalde.
Bir Günlük Yerim Kaldı İster misin iz ? den ' örnek verdiğiniz
Azima, dünyı:ı.nın unuttuğu bir ülkede yaşayan varlıklı bir ailenin
kızı, kendi sınıfından olmayan bir demirci çırağının ilgisini çeke­
bilmek için bir büyücü kadına başvuruyor. Kendini şeytana sat­
mış büyücünün evine son gidişinin ardından, kendini günümüz
zamanında bir televizyon ekranına hapsolmuş buluyor, bir za-
44 SEYYAR

manların Amerika'sında beyazlarla yerlilerin savaştığı bir filmin

içinde. Ancak bu onun kendi seçimi değil, yani hikayesini bir ye­
re kadar kendi yaratıyor, sonrasını ise rastlantılar.
B ir erkek karakterin dünyadaki yersizliği ve kaybolmuşluğu
temelinde gelişen Kızarmış Palamutun Kokusu 'nun yayımlanma­
sının ardından bir erkek dostum beni B odrum'dan aramıştı. Ki­
tapla ilgili konuşurken " Emir'e torpil yapmışsınız," dedi, anlaşı­
lan onu sevmiş. Gerçekten de taksi şoförü Emir'i yaratırken, ki­
taptaki onca sivri karakterin arasına dingin, huzur veren bir imaj
katmak istemişim. B unu yazarken değil, sonradan fark ettim. Ya­
ni kadın ve erkek okuyucuların özdeşleştiği karakterler farklılık
gösterebiliyor. Genelleme yapmak adına değil, ama izlenimim o
ki kadın okuyucular daha çok karakterlerle ilgililer, erkek okuyu­
cular ise hikayenin kendisiyle.

Ü. Ka rta l: Kurm a c a kita p l a rınızda ya rattığınız g i b i senkronize bir h a ­

yatı n içinde yaşa m a k ister miyd iniz?

Bir durumu tanımladığı için senkronize hayat deyiminizi anlaya­

madım, çünkü bana göre senkronisite bir süreci ifade eder ve an­
cak insanın evrenle dans edebildiği zamanlarda ortaya çıkan ya­
şantılardır. Geçen kış hırçın bir dönem yaşamakta olan bir hanım;
ne zaman arabasıyla yola çıksa kendisini çöp kamyonunun arka­
sında bulduğundan yakınıyordu. O dönemi atlatmaya başladığı
sıralardaydı, bir ara artık çöp kamyonuyla karşılaşsa bile onuncu
sırada ya da daha arkada olduğundan söz etti. Bir gün psikotera­
pi seansına birkaç dakika gecikmişti, onu beklerken pencereden
dışarıyı seyrediyordum. Bir araba park ettiği yerden çıktı ve he­
men ardından bir cip boşalan yere girdi. Nasıl bir araba kullandı­
ğını bilmiyordum, ama içimden bir ses bu o olabilir dedi. Gerçek­
ten de oydu . Odama girdiğinde " Pencereden seni park ederken iz­
ledim, ne olduğunu gördün mü? " diye sordum. Güldü. "Bir araba
çıktı ben girdim, hem de kapınızın tam karşısında. Galiba artık
evrenle aram iyi . " Bu arada ofisimin bulunduğu semtin sokakla-
 H EPİMİZ KURGU KAH RAMAN LAR IZ 45

nnda park yeri bulmanın bir mucize olduğunu belirtmem gerek.

Terapiye devam etmekte olan ve son zamanlarda hayatını do­
ğal akışı içinde sürdürmeye başlayan bir diğer hanım bana bir
olay anlattı. Bundan birkaç ay önce bir kitaptan söz edildiğini
duymuş, adı ilgisini çekmiş, ama alıp okuma fırsatını bulamamış.
Bir hafta kadar önce bu konuyu hiç konuşmadığı bir arkadaşıyla
karşılaşmış. Arkadaşı ona bir şey söylemek üzereyken bu hanı­
mın ağzından birden o kitabın adı çıkıvermiş. Arkadaşı şaşkın bir
halde çantasından kitabı çıkarmış " Ama ben de sana onu almış­
tım, " diyerek. Ardından karşılıklı bakışıp kalmışlar.
Senkronisite olgusuyla ilgili yazılanları okuduktan sonra dö­
nüp hayatıma baktığımda azımsanmayacak sayıda örneklerini gö­
rüyorum. Ö yle anlarda biraz şaşırarak rastlantı deyip üzerinde
durmamışım. Aslında senkron yaşantılardan Hayat adlı kitabımda
söz edecektim, hurafe gibi yorumlanır kaygısıyla vazgeçtim. So­
runuz bu olgudan söz etmeme vesile olduğu için memnun oldum.
Dün akşam televizyonda Türk-Alman yönetmen Fatih Akın'ın im
Juli (Temmuzda) filmini izledim. Baştan sona senkronize bir hi­
kaye idi, tatlı bir masal, zevkle seyrettim. Ama hayatın kendisi
masal değil. Kitaplarımda senkronisite örnekleri olduğunun far­
kında değilim, örnekler verebilseydiniz belki onları görme şansım
olurdu . Çünkü, yazdığım kitapların dün akşam gördüğüm filmle
ortak yanlarını göremiyorum.

Engin Yu rt: Yazıla rınızı p l a n l a m a d a n bilgisaya rınızın başına g e ç i p,

a d eta otomatik bir d ü rtüyle yazd ı ğ ı n ızı söylüyors u n uz. Bu, sizin bi­
linç akışınızı kita p l a ra d ö ktü ğ ü n üz a n l a m ı n a mı g e l iyor? B u d üşsel
kita p l a r sizin a n a liziniz için ve ri o l a ra k ku l l a n ı l a bilir mi?

Edebiyatta "Stream of Conciousness / Bilinç Akışı" diye bir tarz

olduğunu ve okuduğum yazarlardan Virginia Woolfun bunun
temsilcilerinden biri sayıldığını biliyorum. Ama konuyla ilgili
bundan öte bir bilgim yok. S adece, kurguları yazarken, bilmedi­
ğim bir yanımın bilinçli zihnime bir şeyler yazdırdığını hissetti-
46 SEYYAR

ğimi söyleyebilirim. Ben bilmesem de içimdeki o yan ne yaptığı­

nı çok iyi biliyor, beni şaşırtacak kadar.
Hepimiz her gece kurgular yazıp onları oynuyoruz rüyaları­
mızda. Bu rüyalar, rüyayı gören kişinin iç dünyasında olup biten­
ler hakkında bize fikir verebiliyor. Ama ben yazdıklarımla rüya­
larım arasında içerik olarak ortak bir yan olduğunu düşünmüyo­
rum. Unutulmamalı ki kişisel yaşantılanmın yanı sıra, mesleğim­
den dolayı olağandışı bir enformasyon birikimine sahibim. Ayn­
ca, doğam gereği, duyargaları dünyaya açık biriyim. Tabii bir de
arketiplerin kendilerini benim aracılığımla ifadesi söz konusu.
B u nedenlerle kurgu kitaplarımın, rüyalarımdan farklı olarak, be­
nim kişiliğimin analizi için veri olabileceğini sanmıyorum. Bunu
yapmaya çalışanlar, farkına varmadan kendi kişiliklerini yansıta­
bilirler ki bunun örnekleriyle zaman zaman karşılaştım. Yani ki­
min analizinin yapıldığı meselesi karışabilir. Kurgularımda fark
edebildiğim iki şey var. İnsanlığın varoluş trajedisi üzerinde kafa
yormuş olduğum. Bir de galiba uçmayı seviyorum.

E. Yurt: Kimbilir? kita b ı n ızın ilk baskılarındaki ka p a k ta sarı m ı n d a İ s­

ta n b u l plakalı bir ka myonetin fotoğ rafı var. B u kamyonetin ön c a m ı ­
n a "to be or not t o b e", stikeri yapıştırılmış. Kaportasının ö n c e p h e ­
s i n d e i s e "maaşallah" yazısı v a r. Kimbilir? g i b i konsa ntre b i r kita b ı n
k a p a ğ ı n a böyle bir fotoğ rafı koyma n ızın g e risi nde varolu ş ç u yakla­
ş ı m ı n ızın ya da mod e rn fiziğ e d uyd u ğ u n u z yakı n l ı ğ ı n payı var mı?

Bu fotoğrafı koymak benim seçimimdi, yayın ekibinin de ona­

yıyla. Ancak bu seçimin varoluş psikiyatrisi ya da modem fizik­
le ilgisi yok. O zamanlar Ayaspaşa'da yaşıyordum, bir ara sokak­
ta küçük bir bakkal dükkanı vardı. O servis kamyonetini dükka­
nın önünde ilk gördüğüm an, içimden " İ şte Türkiye bu" demiş­
tim. "Maaşallah" ve "to be or not to be"nin yanı sıra kaportanın
yan yüzünde bir Kiss FM stikeri de vardı. Bir yılı aşkın bir süre
bu kamyonetle hep karşılaştım, bu arada Kimbilir? yazılmıştı ve
kamyonetin o kitabın kapağı için hoş olacağını düşündüm.
 H EPİ MİZ KURGU KAH RAMAN LARIZ 47

Bakkal ve kapıcı haberliydi, fotoğrafçı yakındaydı, Cihangir'

den koşup gelecekti. Ama nasılsa, her hafta gördüğüm kamyonet
gelmez oldu. Bakkal ilgili şirkete telefon etmiş, gelecek denmiş,
yine gelmedi. Daha fazla bekleyemezdik, kamyonetin resmini
çizdim, araç neredeyse aynen yeniden yaratıldı ve kapak basıma
verildi. Birkaç gün sonra kapıcım Ali heyecanla "Araba geldi,"
dedi. Anlayamadım, "Ne arabası?" diye sordum. " Ön camında
Tobe yazan kamyonet," dedi. Kitabın basıma verildiğini söyle­
dim, ama bu arada Ali şoföre kamyonetin bir kitaba kapak olaca­
ğını söylemiş bile. Şoför de ona gerekirse akşama kadar bekleye­
bileceğini söylemiş. Medyatik olmak için işlerini ertelemeye ha­
zırmış anlaşılan. Hem Ali'yi güç durumda bırakmamak, hem de
kamyonetinin medyatik olmasına heyecanlanan şoföre o anda
düş kırıklığı yaşatmamak için, şoföre gidip fotoğrafçıya ulaşıla­
madığını ve ileriki günlerde kendisini arayacağımızı aktarmasını
söyledim. Ona kitaptan birkaç adet armağan edebilmek için kam­
yonetin gerçek fotoğrafının kapak yapılabilmesini çok isterdim.

E. Yu rt: Kita p l a rı n ızı h a sta l a rı n a tavsiye eden meslektaşları n ız va r.

Kita p l a rı n ızı okuya n l a r, te rapi o d a s ı n d a hasta l a rınızla yaşa d ı ğ ı n ız
s a ğ a ltı c ı ritmi yakalaya b i l i r mi?

Sanmıyorum. Okuyucunun bazen yazarın imgesiyle ilişki kura­

bildiğini biliyorum. Ama psikoterapi, her şeyden önce, duygusal
düzeyde bir ittifakın kurulması temelinde hareket eder. Bir kitap­
la ya da yazarın imgesiyle kurulan ilişkinin, bu ittifakla eşdeğer
olabileceğine inanmıyorum. Ancak bazen beklenmedik şeyler de
oluyor. Farklı zamanlarda iki ayn meslektaşımın odalarında Kır­
mızı Kitap adlı kitabımın terapötik amaçla kullanılmış olduğunu
duymuştum. Kitabın hangi bölümlerinin, nasıl kullanıldığını bil­
miyorum.

H . Karagöz: B i r başka meslekta ş ı n ız l rwin Ya lom da kurma c a ya pıt­

l a r ü retti. Bu s a d e c e bir tesa düf mü, yoksa mesleğinizin de yazmak
kon usunda etkili olduğu söyl e n e b i l i r mi?
48 SEYYAR

Gerçi son zamanlarda başka örnekleri de görüldü, ama iki kişi­

den hareket ederek bir genelleme yapmak ne kadar doğru olur
bilmiyorum. Yalom'la yazarlık konusunu konuştuğumuzda o da­
ha çok kendisine tedaviye gelen kişilerden esinlendiğini söyle­
mişti. Sonradan kendinden kaynaklanan şeyler de yazmaya baş­
ladı. Ben ise neremden yazdığımı bilmiyorum. Yalom'la aynı yaş­
tayız, benzemeyen yanlarımız da var, çok ortak yanlarımız da.
Hayli zaman önce bana el yazısı ile bir not göndermişti: "Sen be­
nim yazdıklarımı okuyabiliyorsun, ne yazık ki ben seninkileri
okuyamıyorum . . . " Notun devamında gelen ve ne tür şeyler yaz­
mış olabileceğim hakkında yaptığı tahminler gerçekten şaşırtıcıy­
dı, bir an kitaplarımı gerçekten okumuş sandım. Derin, duyarlı ve
olağanüstü keskin bir gözlemci lrwin Yalom.
Sorduğun sorunun bir başka yönü daha var. Son yıllarda o ka­
dar çok insan yazmaya başladı ki bunların arasında birkaç psiki­
yatristin de bulunmasını doğal buluyorum. Benim kurgu yazmam
da bu sürecin bir parçası olabilir. Mesleğimin yazma tarzımı ve
içeriğini etkileyip etkilemediğini bilmiyorum, ama yazma dürtü­
sünün başlangıcı çok daha eskilere gidiyor. Çünkü Psikodinamik
Psikiyatri ve Norma/dışı Davranışlar adlı ilk kitabımı 1 974 Şu­
batında Antalya'da yazmaya başlamıştım. Daha da gerilere gide­
yim, birkaç yıl önce birden hatırladığım, çocukluk yıllanma ait
unutulmuş, belli belirsiz bir anıya. Çocuklara sorulan o aptal so­
ruya: "Büyüyünce ne olacaksın?" Belki de o soruya ne cevap ve­
receğini bilemeyen sıkışmış bir çocuğunkiydi "Yazar olacağım"
cevabı. Çünkü o anın dışında hiçbir zaman aklıma gelmedi yaz­
mak, 1 974 yılında ilk ve o sıralar tek ve son olduğunu sandığım
kitabı yazmaya karar verene dek. Belki de ortamın etkisi vardı
cevabımda. O zamanlar çok az evde kitap bulunurdu, bizde az da
olsa vardı. Annem okumayı severdi, edebiyat meraklısı bir arka­
daşı ile konuşmalarına tanık olurdum. Yine de bu anının bir anla­
mı olup olmadığını nasıl bilebilirim ki?
Böyle durumlarda bulunacak nedenlerin tahminden öte bir
anlamı olmadığına inanan biri olarak bir başka tahminde de bu-
 H E PİMİZ K U R G U KAHRAMAN LARIZ 49

lunabilirim. Kırmızı Kitap mesleki çalışmalarımın en yoğun ol­

duğu bir dönemde ortaya çıktı. O sıralar enformasyon yüklemesi
yaşıyordum. Fizikteki bileşik kaplar yasasına göre bileşik kabın
bir yanındaki su aşağı itildiğinde diğer kaptaki su seviyesi yükse­
lir. Bazen böyle bir mekanizma sonucu Kırmızı Kitap'ın kendisi­
ni yazdırdığını düşündüğüm oldu. Birden kendimi kurmaca ya­
zarken bulmam, benden mesleğimle ilgili fazla şeyler beklendiği
bir sırada içinde bulunduğum duruma bir başkaldırı olabilir mi
sorusundan söz ediyorum. Çünkü Kırmızı Kitap'ın hayatımdaki
önemli dönemeçlerden biri olup olmadığım düşündüğüm olmuş­
tur. Yine de kimbilir?

H. Ka ra g öz: B e n kurg u l a rı n ızı ç o k ko mik b u l uyorum. Siz de g ü l üyor

m u s u n uz yazarken?

Evet, yazarken güldüğüm oldu. Farklı kurgularla ilgili olarak,

birkaç dostuma yazdıklarımı komik bulup bulmadıklarını sordu­
ğumda ciddi, hatta şaşırmış bir yüzle "Hayır," dediler. Muhteme­
len eğlendirici görünümlü öykülerin satır aralarında anlatılmak
istenen trajediyi görebildikleri için. Anlatımımda mizah tonları
olduğunun farkındayım, ama mizahın gerisinde de zaten insanın
varoluş trajedisi yok mu?

'
H. Karagöz: Dersaadet'te Dans ta kurd u ğ unuz bir öte d ü nya va r. H a n ­
g i ı rkta n o l u rsa olsun he rkesin tek bir " h a l k"ı oluşturduğu, yöneti c i l e ­
r i n b u l u n m a d ı ğ ı, b i reyl e rin yaş a m a sanatın ı öğrenmeye ça lışarak
kendi ke n d i l e rini yönettikleri bir d üzen. Böyle bir şey m ü mkün mü?

Tabii ki mümkün değil, ancak "öte dünya" senin koyduğun bir

isim. Ben o kitapta "öte" bir dünyadan değil, "dünyanın beyaz yü­
zü"nden söz ediyorum. Çünkü siyahın olabilmesi için beyaz ge­
rekli ya da bunun karşıtı. Ancak kitapta olduğu gibi, kendini siya­
hından uzak tutmaya çalışan beyaz, zamanla bunun bedelini kir­
lenerek öder. Siyahın karşı konulması zor cazibesine kapılarak.
50 S EYYAR

Kitapta, dünyanın beyaz yüzünde yaşayan halkın dünyanın

karanlık yüzüne göç etmesi sonucu, beyaz dünyada tek başına ka­
lan siyah dünyalı Davut da sonunda geldiği dünyaya dönüyor. Fi­
nalde Davut, Taksim Meydanı'nın ortasında yeryüzünü delip to­
zu dumana katarak ansızın bir abide olarak beliriyor. Bu finalin,
Taksim Meydanı'nın orta yerine cami yapılmasının tasarlandığı
günlerde yazılmış olduğunu sonradan fark ettim.

H . Karagöz: D ü nya nın beyaz yüz ü n d e mekan ve zaman kavra m l a rı

da bizim a l ıştı ğ ı m ız birimlerle ö l ç ü l emeye c e k ka d a r soyut. Davut' u n
a d ı m l a rıyl a ölçtü ğ ü d uvarın uzu n l u ğ u d a h e r sefe rinde farklı ç ıkıyo r.
Uzu n l u k nasıl göre c e l i olabilir ki?

Dünyanın bizim yaşadığımız yüzünde, yaşamları ölçülebilir de­

ğerler içine hapsedilmiş, farklılıklara ve değişikliğe tahammülü
olmayan insanları başka nasıl anlatabilirdim ki? Ü stelik, uzaklık
ve yakınlık ölçülebilir şeyler değil. Bazen karşımda duran biri
benden kilometrelerce uzakta olabilir. Şu anda yanı başımda Fa­
zıl Say'ın Uçak Notları adlı kitabı duruyor. Say kitabında bir ara
bir dostundan söz ediyor, ünlü piyanist Christian Zacharias'tan.
Oradan bir alıntı yapmak istiyorum:

... B irkaç yıl önce piyasaya sürülen bir diski var dostumun: Scarlat­
ti Sonat.
Bu diskte, süresi iki dakika olan bir Scarlatti sonatının çok sayıda,
değişik yorumu bulunuyor. B unlar, Zacharias'ın ayn yorum yaklaşımla­
rını sergiliyor. Kayıtlan kendisi yapmış. Scarlatti'nin bu küçücük parça­
sının yorumlarını yıllarca "bis" olarak çalmış konserlerinde. Stock­
holm'den Kahire'ye, Rio de Janeiro'dan Tokyo'ya kadar. . .
S onat, kimi yorumda 1 dakika sürmüş (aksiliği v e sivri yönleriyle),
kimisinde 2 dakika 14 saniye (esprisi ve kıvraklığıyla), kimisinde 3 da-
kika 14 saniye (hüznüyle) . . . 2 dakika 20 saniye, 1 dakika 15 saniye sü-
renler ve benzerleri de var.. .

Tabii ki bütün bu yorumlar, notaya bağlı kalarak yapılmış. Notada,

eksiltme, çoğaltma yok, değiştirme yok. Ama her seferinde ayrı yakla­
şım, ayrı yorum, ayrı deyiş . . .
 H E Pİ M İZ KURGU KAH RAMAN LARIZ 51

H. Karagöz: Kırmızı Palamutun Kokusu' n d a ki Seniha H a l a tipi çok

etkileyi c i hatta en otobiyografik kara kteriniz gibi d u ruyor. Benden
başka b u hisse kapılanlar d a o l d u m u ?

Seniha Hala'nın, tümüyle kurmaca bir karakter olmasına rağmen,

bazı okuyucularım tarafından da otobiyografik olarak algılanmış
olduğunu gelen sorulardan anladım. Gerçek hayatta öyle bir ka­
rakterle hiç karşılaşmadım, ama Seniha Hala tarzı insanların var­
lığını bir şekilde sezmiş olmalıyım. İktidar sahibi erkeklerle ha­
yatını paylaşan ya da onları çevresinde bulundurarak iktidar sahi­
bi olan kadınlar. Dişiliğiyle iktidar olabilen, kadınsı entrikanın
keyfini çıkaran bu tarz hanımefendiler hiilil. mevcut mu, bilemi­
yorum. Çünkü kadınlar artık erkeksi yollardan iktidara ulaşmayı
seçer oldular.

H . Ka ragöz: Kita pta başka otobiyog rafik örnekler va r mı?

Aklıma gelen bir diğer örnek impatorluğun son günlerinden an­

neme ait bir anı. Kandilli İ dadisi'nde okurken bir arkadaşı ile bir­
likte Dolmabahçe Sarayı'nın avlusundaki bir törene gönderilme­
leriyle ilgili. Orada törenin yapılmasını beklerken Sultan Vahded­
din'in iki saat gecikmesinden yorulup bunalmaları. Sonunda Vah­
deddin göründüğünde erkek öğrenciler yüksek sesle "Padişahım
çok yaşa ! " diye bağırırken, annemin bekletildiği için kızan arka­
daşının erkek sesleri arasında nasıl olsa duyulmayacak diye "Pa­
dişahım çabuk öl ! " diye bağırması. Ardından annemin de katıl­
ması ve bu arada yaşanan yakalanma korkusu. Evet, romanda ge­
çen bu kısa sekans da gerçek bir hikayeden alıntı. Annem vefa­
tından birkaç ay önce bu anısını o dakikalara geri dönmüşçesine
gülerek anlatmıştı. Bana sevimli geldiği için romana kattım. As­
lında romanın ana çatısında otobiyografik öğe yok, sadece renk
olsun diye araya katılmış birkaç kısa sekans dışında. Biri hariç:
6-7 Eylül olaylan.
52 SEYYAR

H. Karagöz: 6-7 Eyl ü l olayl arını çok etkileyi c i biçimde beti m lemişsi­
n iz. Bunun nedeni sizin derinden etki l e n m iş olmanız olabilir mi?

Üniversite öğrencisiydim. O yıllarda yazlan geçirdiğim Moda'

daki evden kışları kaldığım yurda dönüş zamanıydı. Kadıköy va­
purundaydım, bir süre sonra yolcuların huzursuz olduğunu fark
ettim, birileri ne olduğu anlaşılmaz söylentiler yaymıştı. Denizin
ortalarındayken Anadolu yakasında bir yerden yükselen alevleri
gördük. Vapur Karaköy iskelesine yaklaştığında ilk gördüğüm
şey, arkasına buzdolabı bağlanmış bir kamyonun köprü zeminini
kaplayan kumaş parçalarının üzerinden geçişi oldu. Sonrasını ki­
tapta okudun. O bölümdeki her şeyi yaşadığım şekliyle anlattım,
tabii Harbiye Zindanları dışında. Harbiye Zindanlan'nı Hasan İz­
zettin Dinamo'nun anılarından yararlanarak yazdım. Yakın geç­
mişte Dinamo'nun kitabını okuyana dek o zindanlarda olanları
bilmeden yıllarca yaşamışım. O gecenin ardından öylesi sıkı,
sımsıkı bir sıkıyönetim gelmişti ki rivayeten de olsa bir şeyler öğ­
renmek imkansızdı. Zaten ertesi temmuz eğitimim için Amerika'
ya gittim.
O gece bir tür şok yaşamış olduğumu, tanık olduğum olayla­
rı Kızarmış Palamutun Kokusu nda anlatırken fark ettim, yani
'

aradan yıllar geçtikten sonra. Yazarken zorlandığım gibi, yazdık­

tan sonra dönüp okumadım, okuyamadım. Bunu yayıncıma anlat­
tım ve o bölümde cümle düşüklüğü gibi hatalar yapıp yapmadı­
ğıma bakmalarını istedim, yokmuş. Anlayamadığım şey, kitabı
okuyanların yakın tarihimizin bu önemli olayıyla ilgili tek bir so­
ru bile yöneltmemeleri oldu. Oysa o geceye doğrudan tanık ol­
muş ve hayatta olan az sayıda kişiden biriyim. Kızarmış Palamu­
tun Kokusu nd a bu şehrin tarihinin farklı dönemlerinde yaşanan
'

olayları fon olarak almıştım. Romandaki karakterlerle ilgili pek

çok soru sorulduğu halde, tarihle ilgili hiçbir soruyla karşılaşma­
dım. Tarihimize karşı ilgisiziz biliyorum, ama bu kadarını bekle­
memiştim.
 H EPİ MİZ KURGU KAH RAMAN LARIZ 53

H. Karag öz: 6-7 Eylü l olaylarını yazıya dökmüş olma nızın bu olayl a r
sırasında yaşa dığınız v e o z a m a n fa rkında olmadığı nız şok etkisi
üzeri n d e terapötik etkisi olmuş olabilir m i ?

Olabilir, hatta sanırım oldu da. B u bana bir başka benzer anımı
çağrıştırdı. Varolmanın Dayanılmaz Hafifliği filmine yer yer si­
yah-beyaz dokümanter parçalar eklenmişti, 1 968'de Ruslar'ın
Prag'ı işgalinin görüntüleri. S inepop'ta filmi izlerken, Prag'ın Rus
işgalindeki günlerini yaşamış biri olarak, o sekanslar ekranda gö­
ründüğünde gözlerimi kapadığımı, hatta bir ara sinema salonunu
terk etmek istediğimi hatırlıyorum. Oysa Prag'daki o günlerde sa­
dece burukluk ve hüzün yaşamıştım. Gençken, yaşadığım ya da
tanık olduğum travmatik olayların bana yaşattıklarını yadsıma ve
onlara karşı kendimi duyarsızlaştırma eğilimim vardı. Şimdilerde
farklıyım . .

H . K a ra g öz: Eserlerinizdeki dikkat çeki c i n o kta l a rd a n biri de -bu n u

bir o kuyu c u o l a r a k söylüyorum, otorite o l a r a k a s l a değil- sözcü k
d a ğ a rc ı ğ ı n ızın zenginliği. Bizl e r çok d a h a a z kelime kullanara k ke n­
d i m izi ifa d e ed iyoruz. Siz nasıl g ö rüyo r ve yaşıyorsunuz bu durumu?

Benzer değerlendirmeleri başkalarından d a duyduğum oldu.

B unda eski toprak olmamın payı olabilir. Türkçenin hakkı verile­
rek konuşulduğu, üstelik bunun önemsendiği bir evde büyüdüm,
ama o evde öğrendiğim Türkçeyi kullanmam artık mümkün de­
ğil. Çünkü bunu yaparsam anlaşılmam mümkün olmaz. Artık sı­
nırlı sayıda sözcüğün içinde dolanarak konuşuyor ve yazıyorum.
Ne diyeyim, yazık !

H. K a ra g öz: Ku rmaca ya pıtlarınızı "edebiyat sanatı" ürünleri o l a ra k

g ö rüyor m u s u n uz?

"Edebiyat S anatı"nın tanımını bilmiyorum ki sorıına cevap vere­

bileyim. A ltı yıl önceki İ stanbul B ienali'nde Aya İ rini'ye adım at-
54 SEYYAR

tık.tan kısa bir süre sonra oradaki kavramsal sanat yapıtlarının,

bana o sırada son yazdığım kurmaca kitap olan Dersaadet'te ,
Dans'ıçağrıştırdığını fark ettim . Ü stelik, sonradan biri bana Aya
İrini'deki yapıtların kendisine kurmaca kitaplarımı çağrıştırdığını

söyledi. Kendi izlenimimin biraz da yakıştırmaca olduğunu düşü­

nürken, böyle bir geribildirim beni düşündürdü tabii. Daha sonra,
sondan bir önceki Pina B ausch Dans Tiyatrosu gösterisinde çar­
pıcı bir dans sahnesi vardı. Yanımdaki dostum birden bana dönüp
" Sizin kitaplar gibi , " diye fısıldadı. Bu söz de bana uzak gelme­
di. Acaba yazdığım kurmacalar edebiyat sanatından farklı alanla­
ra daha mı yakın?
Kurgu kitaplarımda sinematik bir anlatım kullandığımın far­
kındayım. S inematik anlatım deyimini Jean Genet'nin biyografi­
sini okurken öğrenmiştim, orada onun da eserlerini bu dilde yaz­
dığı anlatılıyordu. Ben içimden geliverenleri yazıyorum, yayın­
cım yayımlıyor, bir kısım insan okuyor ve ilişki kuruyor. Benim
için hepsi bu, hangi kitabımın kaç basım yaptığını bile pek bil­
mem. Kurgu yazarken bir sonraki paragrafta neler olacağını ken­
dim de bilmediğimden, bana aslında okumak istediğim kitapları
yazıyormuşum gibi geliyor. Edebiyat Sanatı gibi kategorik ta­
nımlamalara çok yabancıyım, onun için yazdıklarımın hangi ka­
tegorinin neresinde olduğu ya da olmadığını konunun uzmanları­
nın değerlendirmesi daha doğru olur.

E. Yu rt: Sizin i ç i n postm odern yaza r ta n ı m l a m a s ı n ı n ya p ı l ması, "fi l m

n o i r" tarzı kita p l a r yazıyor d e n m esi sizi ra hatsız e d iyor m u ?

Kategorileştirmeler bana uzak, bunlara aşina d a değilim, daha

önce söylediğim gibi, zaten yazdıklarımla ilgili değerlendirme­
lerden pek haberim olmuyor. Sadece, bir keresinde intemette be­
nim için postmodem yazar denildiğini duymuştum. Bunlardan
rahatsız olmuyorum. Bir kitap yayımlandığında, o artık benden
bağımsız olarak okuyucusuyla ilişki kuruyor. Bu ilişkinin bazı
değerlendirmeleri de beraberinde getirmesi doğal .
Yapmak i l e
o luvermenin farkı
Düşünce düzeyinde saklanan
bilgi ile yaşantıların birikimi
sonucu özümsenmiş bilgi
birbirinden çok farklı.
Yapmak ile oluvermenin farkı
gibi. Yaparak olmaya çalışmak
ile olurken yapıvermenin
farkı gi bi.
 H . Ka ra g öz: Psikiyatrist o l maya n a s ı l ka ra r verdiniz?

İ nsanlar önemli kararlarını bilinçaltı bir sürecin sonucu olarak

verirler. Yani bizi o karara götürecek süreci derinlerimizde farkı­

na varmadan yaşarız. Sonra an gelir ulaşılan karar bilinçli düze­
ye ulaşır ve biz kararımızı o anda verdiğimize inanırız. Bu neden­
le, sorduğun soruyu, ancak benim farkında olduğum kadarıyla
cevaplayabilirim.

H. Karagöz: M ü mkünse o l a b i l d i ğ i n c e başlangıca, liseyi bitirirken

m e s l e k seçimini nasıl ya ptı ğ ı n ıza gidebilir misiniz?

Ö yle olsun. Kararların başlangıç noktası olmadığı, akan sürecin

içinde oluşuverdikleri göz önünde bulundurulduğunda belki de

herhangi bir yerinden girmek en doğrusu . . . Lisede ilgim daha çok
fen derslerine yönelikti, özellikle matematiğin cebir denilen bö­
lümü ve trigonometri. Yazdığım kurgular hatırlandığında bu eği­
limimin hata sürdüğünü söylemek mümkün. Benim zamanımda
seçim yapılabilecek belirli meslekler vardı, üstelik o alanların ne
olup olmadığını yeterince bilmezdik. Liseyi bitirdiğimde kararım
mimar olmak yönündeydi , lise derecelerim istediğim her yere
girmeme imkan sağlıyordu. Yedek seçenek bulundurma eğilimim
her zaman olmuştur, ama bu kez yedeğin ne olabileceği konusun­
da bir fikrim yoktu. Teknik Üniversite'nin ardından İ stanbul Üni-
58 SEYYAR

versitesi'ne gidip herhangi bir yere kaydımı yaptırmaya karar ver­

dim gönülsüzce. Her fakültenin kayıt kuyruğu ayrıydı. En kısa
kuyruk tıpta idi, oraya girdim ve kaydımı yaptırdım. Annemi gör­
düğümde ona "Yirmi lirayı boş yere verdim , ama neyse," dediği­
mi sonradan çok hatırlayacaktım . Benim kafamı asıl karıştıran
Teknik Üniversite'ye kaydımı yaptırdığım gün olmuştu. B inaya
adımımı atar atmaz, aradığım şeyin orada olmadığı yönünde bir
sezgi yaşadığımı hatırlıyorum, mimarlığın ne olup olmadığı ko­
nusunda yeterli bilgim olmamasına rağmen.

H . Ka ragöz: Son seçiminizi ya p m a s ü r e c i zor o l m u ş o l m a l ı .

Kolay olmadı. Çünkü nasıl olduğunu anlamadan kararımın hızla

ikiye bölündüğünü gördüm, tıpla mimarlık arasında. S anırım işte
o aşamada konu meslek seçiminin ötesine geçip nasıl bir insan
olmak istiyoruma yöneldi, tabii bunun adını o zaman böyle koy­
mamıştım. Babamın birkaç hekim dostu vardı, onların kendile­
rince filozof tavırlı olmalarının seçimimde payı oldu mu bilmiyo­
rum. Mimar örneği ise hiç yoktu . Uykusuz geçirilen birkaç gece­
den sonra bir akşamüzeri Kadıköy vapurunun arka tarafında yü­
züme çarpan rüzgarın eşliğinde denizi seyrederken bir anda kara­
rım beliriverdi. O an nasıl hafiflediğimi anlatamam.

H . Karagöz: Bu ka rard a n ötü rü pişma n l ı k d uyd u ğ u nuz o l d u m u ?

Hayır. S onraları d a mimarlığa hep ilgi duydum. Mimarlığın beni

ilgilendiren yanı bina tasarımıydı, hatta biraz da şehircilik. Ço­
cukken evin arka bahçesinde çamurdan binalar yapardım. Yıllar
sonra üniversitenin fakülte kurullarındaki sığ tartışmalardan sı­
kıldığımda bir kağıt üzerine binalar çizerdim, uçuk tasarımlar.
Tıp öğrenimini sıkıcı bulmuş olduğumu çok sonraları fark ettim.
Ama bu daha çok öğrenimin tarzıyla ilgiliydi sanırım, hekimlik
sanatının kendisiyle değil. Çünkü yıllar sonra, insan bedeni ve ru­
huyla ilgili bilgilere sahip olmanın ne büyük bir zenginlik ve ay-
 YAPMAK İLE OLUVE R M E N İ N FARKI 59

rıcalık olduğunu düşünüp, kendimi geçmişteki maceralı seçi­

mimden ötürü şanslı bulmuşumdur.

H. Karagöz: Ya psikiyatri?

New York'ta intemliğimi yaparken tıbbın bana heyecan vermedi­

ğini fark edip, tam anlamıyla kör bir uçuşla tıbba en uzak görü­
nen bir alana yöneldim. Amerika taşrasında durum farklı olmuş
olabilir, ama o yıllarda New York'ta hekimlik, metalik, ticari ve
insan faktörünü önemsemez bir tavır içindeydi . Doktorların boş
bıraktıkları alanı hemşirelik mesleği çok iyi dengeliyordu. Ba­
bam ve annem hayatım boyu beni kararlarımda özgür bıraktılar
ve hiçbir zaman etkilemeye çalışmadılar. Ben de kararlarımı on­
lara danışmadan, ama onlarla paylaşarak verdim, biri hariç, hem
de ileri bir yaşımda. O zamanlar Türkiye ile Amerika arasında te­
lefonla konuşmak bayağı bir maceraydı. Psikiyatriyi seçmeyi dü­
şünmeye başladığımda onlara yazıp görüşlerini sordum, ömrüm­
de ilk kez. İ yi ki sormuşum. Cevap "Geleceğin mesleğini seçtiğin
için seni kutlarız, " oldu . Buradan yattıkları yerde onlara şükran­
larımı sunuyorum bir kez daha, cevabınız muhteşemdi .
Ve böylece serüven başlamış oldu. Benim zamanımdaki İ s­
tanbul Üniversitesi'nde bize öğretilen Betimsel Psikiyatri'den
başka bir şey bilmeden kendimi bambaşka ve karmaşık bir alanın
içinde bulmak. Kolayı seçeyim derken kendimi zorun içinde bul­
mamın doğama uyması. Psikiyatrideki birinci yılımın sonunda
"Ben bu psikiyatri ile Türkiye'de ne yapabilirim ki?" kaygısıyla
alan değiştirmeyi düşünmek. S onra da psikiyatrinin kanıma gir­
mekte olduğunu fark edip "Gerekirse Amerika'da çalışının" seçe­
neğine sığınarak yoluma devam etmek. Arada geçecek beş yıl
içinde Türkiye'nin de değişebileceğini düşünememiş olmam. Na­
sıl oldu da psikiyatriyi seçtim konusunda ben de geçmişte zaman
zaman kafa yordum, sonra vazgeçtim . Çünkü dediğim gibi ne­
denler tahminden öte bir anlam taşımıyor. Yalnızca önemli karar­
larımı sezgi yoluyla aldığımı biliyorum.
60 SEYYAR

Amerika'dan döndüğümde önceleri sadece bir ayağım bura­

daydı. Diğer ayağımı New York'tan ayıramadım bir süre, mesle­
ğimle ne yapabileceğim konusunda bocaladım. Hatta ilk yıllarda
kendi kendime çocukça " Keşke New York'ta çalışıp akşamları İ s­
tanbul'a dönebilsem , " dediğimi hatırlıyorum. Ait olduğum toprak
beni kendine çağırıyordu, ama beni Türkiye'de tutan kurumlar
değil halk oldu. Yıllar içinde galiba psikiyatriyi de biraz kendime
benzettim ve uzunca bir süreden bu yana o artık benim yaptığım
bir iş değil gibi. Psikiyatri benliğimin bir parçası oldu, belki de
bu nedenle artık onun bendeki varlığım hissetmiyorum.

H. Karag öz: Psikiyatrist o l m a k sizi ç o ğ u n l u kta n ayı rıyo r, d e ğ i l mi?

Her şeyin bir bedeli var. Geçmişte bir dönem psikiyatrist kimliği­
min üzerime çok yapıştığının, bunun beni insanlardan soyutladı­
ğının farkındaydım. Bu can sıkıcı durumu Ankara'daki yıllarım­
dan çok, İ stanbul'daki ilk yıllarımda yaşadım, burada entelektüel
olarak nitelendirilen kişi yoğunluğunun daha fazla olmasıyla ilgi­
li olabilir. Çünkü bunu yaratanların daha çok o kesim olduğunu
düşünüyorum. Bu öyle bir paradoks ki, talep ediliyorsunuz, ama
talep edildikçe soyutlanıyorsunuz, çünkü aslında talep edilen siz
değilsiniz. Ancak zaman bana şunu öğretti. Farkına varmadan et­
rafınızdaki insanların sizi soyutlamasına fırsat verdiğiniz oranda
bunu yaşamak durumunda kalıyorsunuz. Yani varlığınızın orta­
dan silinmemesi konusunda dikkatli olmanız ya da bu konuda sa­
vaş vermeniz gerek, size terbiye adı altında sunulmuş öğretileri
bir yana itmeniz gerekse bile. Yaklaşık son on yıldır bu konuda
başarılı bir sınav vermiş olduğumu düşünüyorum, çünkü artık
böyle bir sorun yaşamıyorum.
Küçük çocuk annesinin anne imgesiyle ilişkidedir ve bu im­
genin annenin gerçek kişiliğiyle pek ilgisi yoktur. Kaç yaşında
olursa olsun, bir insan ancak anne ve babasını vaktiyle geliştirdi­
ği ana-baba imgelerinden farklı, kendi dünyaları olan ayn varlık­
lar olarak görmeye başladığında büyümüş sayılır, ama pek çok
 YAPMAK İLE OLUVE R M E N İ N FARK! 61

insan bunu başaramıyor. Geçmişte zaman zaman ben d e imgeleş­

tirilme sorunu yaşadım. B ir gerçek ben varım, bir de yaratılan
imgem. Yaratılan imgenin gerçek benle tabii ki ilgisi yok, ama siz
kendiniz bu ikisini birbirine karıştırırsanız o zaman işiniz zor ola­
bilir. Ş ahsen karıştırmadığımı sanıyorum, ama geçmişte çevrem­
de çok karıştıran oldu ve bu gerçekten tatsız bir durumdu. Hayli
zamandır ben ve imgem birbirimizden bağımsız yaşıyoruz. İ m­
gem, benim tanımadığım ve beni tanımayan insanların, aslında
kendilerini yansıtmaları sonucu oluşan, dolayısıyla bana da ya­
bancı biri. Zaten ben, ben olarak daha çok belirdikçe imgemin
gücü de giderek azaldı.

M i n e Özg üroğlu: Psikote rapi s e a n s l a rınız ve kita p l a rı n ızda kurgu­

n u n ve ta sarımın yeri n e d i r? B i l g i ve g e ç mişin o l d u ğ u h e r yerde fa r­
kında o l m a d a n da olsa kurgu d evreye g i rmiyor m u ?

Ö nce düşünüp sonra ifade etmek y a d a önce düşünüp sonra yaz­

mak, bazı yaşantılar dışında, benim için uzak geçmişte kaldı.

İ çimden gelivereni dile getirdiğimde yanlış anlaşıldığım ya da

kendimi patavatsız konumda bulduğum oldu , ama zaman içinde

bunlar kendimi daha yalın ifade edebilmemin de yolunu açtı.
Düşünce düzeyinde saklanan bilgi ile yaşantıların birikimi
sonucu özümsenmiş bilgi birbirinden çok farklı. Yapmak ile olu­
vermenin farkı gibi . Yaparak olmaya çalışmak ile olurken yapı­
vermenin farkı gibi. Tasarlanmış kurgu ile kurgunun kendini ya­
ratması arasındaki fark gibi . Kurgulanmış ifade kaçınılmaz ola­
rak performans öğelerini içerir. Kendini gözlemlemekten özgür­
leşemeden olaylara katılmak, ucu açık süreçlere tahammülsüzlü­
ğün ve ritüellerin korumacılığına sığınma ihtiyacının göstergesi,
bazı sosyal beraberliklerde yaşadığımız türden bir kalkan.
Konu psikoterapi olduğunda, kendiliğinden oluşuveren kur­
gular Jungiyen anlamda egonun yükünden özgürleşmenin bir ifa­
desidir ve bence bu, psikoterapi sürecinde ilişkinin ön plana çıka­
bilmesine katkıda bulunan en önemli öğe. Alfred Adler'in dediği
62 SEYYAR

gibi, psikoterapinin ilk görüşmesinde gelen kişinin geçmişiyle

bugünü arasındaki olası ilişkilere ilişkin bir tasan kurgu geliştiri­
lir. Ancak bu kurgu, sonraki görüşmelerin akışı içinde ortaya çı­
kan ve önceden kestirilemeyecek veriler doğrultusunda sürekli
değişimlere uğrar.
Psikoterapi eğitimimin başlangıcında gördüğüm ilk hastamı
hatırlıyorum. İ lk tanışmamızda onunla ilgili bazı bilgiler edinmiş,
onu rahatsız eden sorunları anlamaya çalışmıştım. İkinci görüş­
memizden önce kitaplar karıştırıp bana getirdiği sorunlara ilişkin
hazırlıklar yaptım, soracağım sorulan tasarladım. İkinci görüş­
me1!1izde yaşadığım şey şaşkınlık ve kafa karışıklığı oldu. Gelen
kişi aynı kişiydi ama aynı değildi, bambaşka konulara girdi. Kal­
dığımız yerden devam edeceğimiz varsayımıyla yaptığım hazır­
lıkları bir yana bırakıp, yeni bir dansı öğrenmenin ilk adımlarını
beceriksizce atmaya zorlandım. Zamanla, kestirilemezliğin sade­
ce bir görüşmeden diğerine değil, bir terapi seansı süresi için de
geçerli olduğunu öğrenecektim. Psikoterapinin, insanın hem hep
aynı, hem de sürekli değişebilirliği üzerinde hareket ettiğini de.
Ve yıllar sonra Rochefault'nun " İ nsan birden fazla hayat yaşadığı
için acı çeker, " ifadesiyle karşılaştığımda bu söz bana yabancı
gelmeyecekti .
Klasik psikanaliz bugünü, geçmiş yaşantılara ilişkin veriler
doğrultusunda değerlendirme eğiliminde. Gelen kişi de analisti­
nin beklentisi doğrultusunda geçmişini bugüne getirmeye çalışır.
Bazılarımız ise geçmişin bugünün içinde zaten var olduğu gerçe­
ğinden hareket eden yolu seçiyor. Yakın geçmişte, terapiye gelen
birine, onun bugününe ilişkin bir izlenimimi aktardım, tek cüm­
leyle. O cümle zincirleme bir tepkiyle geçmişi bugüne doğru ha­
reket ettirmeye başladı ve geçmişle hesaplaşmayı içeren bazı
olayların yaşanmasına kadar uzandı. Kurgusuz gelişen ve kendi­
sini kurgulayan sürecin sonunda, o kişinin önü yeni ayarlara açık
bir alana dönüşüverdi.
Psikoterapide önemli olan, hangi yolun seçildiğinden çok, se­
çilen yolun kısırdöngüleri kırıp yaşam akışının kendi mecrasını
 YAPMAK İLE OLUVE R M E N İ N FARKI 63

bulabilmesine uygun olmas ı . B azı yazarlar önceden kurgulayarak

yazıyor, kimi de kendiliğinden gelişen kurguları izleyerek. Aslo­
lan, ortaya çıkan ürünün okuyucusuyla bağ kurabilmesi.

Tımuçin O ra l : Bir kez bana "psi kiyatristin ofisi d ü nyaya a ç ı l a n pen­

c e redir," demiştiniz. Siz ofisinizde pek çok kişiyl e görü ştü n ü z ve
şahsen görüşmeseniz bile p e k ç o k "ta n ı n m ış" ya da "önemli" insan­
la ilgili birçok şey biliyor olma l ı s ı n ız. B u n u n a s ı l yaşıyors u n uz?

"Tedaviye gelen kişi tedavi edenden daha donanımlı ve daha kül­

türlü olabilir, ama terapist ondan daha yürekli olmalıdır. " Frieda
Fromm-Reichmann'ın bu sözlerini meslek hayatımın başlarında
okumuştum ve hiç unutmadım. Psikoterapiye gelen tanınmış ve
önemli kişiler azımsanmayacak sayıda olduğunda, psikoterapist
için en ciddi tehlike mitoslarını yitirmesi olabilir, ama ben böyle
bir sorun yaşamadım. Gelen kişinin toplum nezdindeki imgesi­
nin, bana göre açılımları olan bir içeriği varsa, iç dünyasında ne­
ler yaşanıyor olursa olsun, yaptığı açılımlara duyduğum takdir ve
saygının değişmediğini biliyorum. Bence yargılama olmadığında
mitos kaybı da olamıyor.
Terapiye gelen tanınmış kişilerin bazıları, zaten konumları­
nın yükünden yorulmuş insanlar. Bazen odamdan içeri girerken
imgelerini dışarıda bırakmış olmanın hafifliğini yaşadıklarını his­
settiğim olur. Aslında, kendisine görkem atfeden kişiler, dünyaya
gerçek anlamda açılımları olmadığı halde fark edilmeyi çok iste­
yen insanlar oluyor. Ego enflasyonundan söz ediyorum. Doymuş
insanların buna zaten ihtiyacı yok. Psikoterapiye başvurmak ken­
diyle yüzleşmeyi göze almak demek ki bu da yürek isteyen bir
karar. Kendi olma yolunda çaba gösterme misyonunu üstlenen
insanların önemlisi ya da daha az önemlisi olamıyor. Bunu sade­
ce ben değil, sekreterim de böyle yaşıyor, fark ediyorum.
Terapi ortamında bazı önemli kişilerle ilgili bilgilerin dolay­
lı olarak aktarılması doğal . Bundan da öte, yakından tanıdığım
insanlar konu edilebiliyor. Bunlardan etkilenmiyorum, çünkü as-
64 SEYYAR

lolan, tanıdığım kişiyi benim nasıl yaşadığım. İkinci kişilerle il­

gili aktarılan bilgiler ise hikayeyi anlatan kişinin kendi yaşantıla­
rı ve değerlendirmeleri. Bir insan hakkında başkaları tarafından
bilgilendirilmek onu tanımak anlamına gelmez ki.

H. Ka ragöz: Mesleki bilgilerinizi u n utu p sıra d a n biri g i b i insa n l a rla

i lişki kurma k mümkün m ü ?

Bazı insanlar arasında böyle bir yanılgının mevcut olduğunun

farkındayım. Klinik çalışmalarım sırasında dikkatli bir hafiye ol­
mak durumunda olduğum doğru, mesleğimin doğası gereği. Ama
�
çalışma odamın dışında hayatın kendi varke . mesleki bilgilerim­
le neden uğraşayım ki? Mesleki bilgiler klinik çalışmalarda bile,
tedaviye gelen insanları sadece değerlendirilmesi gereken varlık­
lar olarak algılama amacıyla kullanılmamalı . Psikiyatristler duy­
gusal ihtiyaçlarını kendilerine tedavi amacıyla gelen kişilere yö­
neltmemekle yükümlüler. Oysa kişisel yaşamımızda duygusal ih­
tiyaçların ve beklentilerin karşılıklı yöneltilmediği ilişkiler ve
dostluklar olamaz. Benim yaşadıklarımı hissedemeyen biriyle
ben nasıl yakınlık kurabilirim ya da bunun tersi. Kişisel yaşantı­
larımda başkalarının göremediği bazı şeyleri görüyor olabilirim,
yani görünenin gerisindekileri . Ama bazen de herkesin gördüğü
bir şeyi en son fark eden ben olabiliyorum.

M. Kemaloğlu: D i ğ e r branşlarda uzm a n l aşmış d o ktorların psikiyatri ­

ye b a kışı hakkı n d a ki görüşlerinizi sora bi l i r miyim?

Diğer branşlarda uzmanlaşmış doktorların pskiyatriye bakışı ya­

bancı. Çoğu için psikiyatri, günün deyimiyle "öteki" . Bence bu­
nun tıp öğrenimi müfredatıyla başlayan çeşitli nedenleri var. Çün­
kü tababetin geri kalanının psikiyatriyi öteki olarak görmesinde,
psikiyatrinin kendini soyutlama eğiliminin payı olduğu düşünce­
sindeyim. Psikiyatrinin medikal model çerçevesinde daha çok te­
davi işlevi ile sınırlanmasının, "Koruyucu Ruh S ağlığı" ya da tıb-
 YAPMAK İLE OLUVE R M E N İ N FARKI 65

bın diğer alanlarıyla işbirliğini tanımlayan "Liyazon Psikiyatrisi"

gibi boyutların gelişimine elverişli olmadığı düşüncesindeyim.
Belki de bunun sonucu, diğer branşlardan doktorların kendi ilaç­
larının yanı sıra rasgele psikiyatrik ilaçlar yazıp bazı insanları Xa­
nax gibi ilaçlara bağımlı hale getirmelerine ya da hastaya uygun
olmayan antidepresanlar vermelerine seyirci kalıyoruz.
İ stanbul Üniversitesi Tıp Fakültesi'nde ülkemizdeki işkence

konusunda çalışmalar yapan küçük bir grup meslektaşımız var,

ama genel olarak insan haklarının ruh sağlığı boyutu konusunda
Türk Psikiyatrisi'nin belirgin bir tavrı yok. Tabii ki çığnndan çık­
mış TV programlarına sigara paketlerinde olduğu gibi "Bu prog­
ram ruh sağlığına zararl ıdır" etiketi konulamaz. Anlatmak istedi­
ğim, psikiyatrinin bir sivil toplum örgütü gibi görevler üstlenme­
si değil. Ama bu konularda psikiyatrinin, TV'de bazı meslektaşla­
rımızın bireysel görüşlerini açıklamasının ötesinde, koruyucu ruh
sağlığı çerçevesinde örgütlenmiş bir tavırla insanları aydınlatma ·

görevi olmalıydı, diye düşünüyorum . Hayatiyeti temsil etmesi

gereken psikiyatrinin, kendine dönük ve durağan bir alan olma­
nın ötesine geçip çok yönlü potansiyeline işlerlik kazandırması,
günümüz insanının ihtiyaçları açısından önemli.

M . Kema l o ğ l u : Zengin bir grup psikote ra pi d e n eyiminiz o l d u ğ u n u bi­

liyorum. Bu kon u d a biraz kon uşsak?

Süreleri birbirine eklediğim zaman yaklaşık otuz yıl grup psikote­

rapi uygulaması yaptığımı görüyorum. Bu birikimin gerisinde ola­
ya çok erken bir yaşta katılmamın da payı var. İ lk grubumu yirmi
altı yaşımdayken psikotik hastalarla gerçekleştirdim, kendi girişi­
mimle ve girişimimin desteklenmesiyle. Bence grup psikoterapi,
bir psikoterapist için olağanüstü bir deneyim. Sadece grup üyele­
rine değil, terapist konumundaki kişiye de çok şey katabiliyor.

M. Ke m a l o ğ l u : G ru p psikotera pilerinizin çalışma ta rzı n d a n biraz söz

edebilir misiniz?
66 SEYYAR

İ lk yıllarda, o dönemde yaygın olan bir formatı uygulamıştım. O

formatta, grup üyeleri dış dünyadaki sorunlarını gruba getirir, te­

rapistle grup üyeleri o üyenin soruna ilişkin içgörü kazanması
için çaba gösterirler. Bir anlamda, grubun geri kalan üyeleri de
terapist görevini üstlenirler. Zaman zaman çatışmalar ve yanlış
anlaşılmalar da yaşanır, terapistin de katkısıyla grup bunlara çö­
züm getirmeye çalışır. Ancak zamanla, bu formatın kültürümüz­
de yaygın olan, dertli kişi ile derde derman olmaya çalışanlar
davranışıyla örtüşmesinin bazı sakıncalarını fark ederek tarzımı
değiştirdim.

M. Kema l o ğ l u : N a s ı l bir formata g e çti niz?

Sonraki formatta dış dünyadan sorun getirmek yasaktı, grup üye­

lerinin orada o anda birbirleriyle ilişkilerinde, kendilerinin ve di­
ğerlerinin yaşadıklarını hissedebilmeleri ve hissettirebilmeleri te­
melinde hareket eden bir süreç amaçlanmıştı. Üyelerin grup dı­
şında iletişim kurmaları yasaklanmıştı. Tabii bu, müeyyidesi olan
bir yasak değildi. Amacı, her şeyin o anda orada yaşanmasına ze­
min sağlamak ve kültürümüzde yaygın olan arkadan konuşma
eğilimini engellemekti. Bu formata yönelmem, varoluş psikiyat­
risine yaklaşmaya başladığım günlerde oldu, ama henüz adını
koymamıştım.

M. Kema l o ğ l u : K u a ntum fiziği üzerine kita p l a r yazan Fritzhof Capra'

n ı n Amerika ' d a b i r şifa m e rkezi açmasını nasıl ka rşı l a d ı n ız?

Yıllar önce Capra'nın dilimize de çevrilen Fiziğin Taosu adlı ki­

tabı benim için yeni tanışmaya başladığım kuantum fiziğine açı­
lan pencerelerden biriydi. O kitaptan birkaç yıl sonra dilimize
çevrilen ve adını hatırlayamadığım bir başka kitabıyla karşılaş­
tım, hemen okumaya başladım. Şaşırdım, çünkü karşımda Shir­
ley McLaine'i çağrıştıran biri vardı. Modem fiziğin spritüalizme
yakınlaştığı yerler var, ama bir fizikçinin böyle bir dönüşümden
 YAPMAK İLE OLUVER M E N İ N FARKI 67

geçmesini beklememiştim. Sonradan Capra'nın başka kitabını

okumadım, şifa merkezi açtığını şimdi senden duydum ve bu kez
şaşırmadım. Herkesin yolculuğu farklı bir yol izliyor.

T. Oral: U l u s l a ra rası a l a n d a k u l l a n ı l a n psikiyatrik söz c ü kler ( b u n a

psikiyatri d e d a h i l ) siz c e Türkçe o l m a l ı mı; olmasının y a d a o l m a m a ­
sının sizce yara rı nedir?

1 970'1erin başında Türk Dil Kurumu Türk Ruhbilim Sözlüğü

adında bir kitap yayımlayıverdi. Kimseye danışılmadan, psikiyat­
rist ya da psikolog olmayan bir eğitimci tarafından tek başına ka­
leme alınmıştı. Türk Dil Kurumu yayını olduğu için başlangıçta
ciddiye alma eğilimindeydim. İlk kitabım Psikodinamik Psikiyat­
ri ve Norma/dışı Davranışlar'ı o sıralar yazmaya yeni başlamış­
tım, psikiyatriyi İngilizce öğrenmiş biri olarak yararlanabileceği­
mi düşündüm. O kitapta yabancı kökenli psikiyatrik terimlere
karşılık bulunmuştu ya da uydurulmuştu. Nevroz = S inirce, Psi­
koz = Çıldırı, Anal dönem = Dışkı! dönem, Fallik dönem = Ka­
mışcıl dönem gibi örnekler yeterince fikir verir sanının. Bu kita­
ba tepki olarak tıp fakültelerinin birinden alternatif bir terminolo­
ji geldi, yine kişisel bir girişim. Psikiyatrik terimler konusunda
benim bildiğim kadarıyla hiçbir zaman kolektif bir çalışma yapıl­
madı ve ben y a şanan terminoloji kargaşasında zaman zaman bo­
calamak zorunda kaldım. İ lk kitabımdaki bazı terimleri farklı ba­
sımlarda değiştirme gereğini duydum.
Psikoz belirtilerinden biri olan bir sözcüğü örnek olay olarak
ele alayım. Gerçekliğe uymayan içerikli düşünce ya da düşünce
sistemiyle ortaya çıkan bir belirti karşılığı kullanılan sözcükleri .
Ü lkenin ilk kapsamlı klinik psikiyatri kitabı olarak tanıdığım

Profesör Rasim Adasal'ın kitabında bu belirti, bazen hezeyan, ba­

zen delir olarak adlandırılıyordu. O günlerde Türkçenin Arapça
ve Farsça sözcüklerden arındırılması yönünde çok güçlü bir akım
vardı. Hezeyan Arapça, delir Fransızca kökenliydi, Türk Dil Ku­
rumu'nun sözlüğündeki sabuklama sözcüğünü seçtim. Türkçe
68 SEYYAR

Sözlük'ten anlaşıldığına göre bu sözcük sonradan felsefe termino­

loj isine mal olmuş. Ancak sözünü ettiğim tıp fakültesinin geliş­
tirdiği terminoloj ide ise aynı belirtinin karşılığı sanrı idi, Türk Dil
Kurumu'nun sözlüğünde ise sanrı hallüsinasyon karşılığı kulla­
nılmıştı. Buna karşılık diğer terminolojide hallüsinasyonun karşı­
lığı varsam idi.
Sizin kuşağınızdaki psikiyatristler bu konuda daha yerleşmiş
bir ortamla karşılaştı , bireyci girişimler karşısında benim yaşadı­
ğım şaşkınlığı yaşamadınız. Bir süredir, edebiyata mal olmuş
Türkçe psikiyatri terimleri dışında, evrensel terimlerin kullanıl­
masından yanayım. Zaten Almanya gibi bazı ülkelerin dışında bu
dünya genelinde de böyle. Psikodinamik Psikiyatri ve Normaldı­
şı Davranışlar kitabımın 1 992 edisyonunda, sabuklama yerine
hezeyan, sanrı yerine hallüsinasyon terimlerini kullandım . Sanrı­
nın edebiyata mal olduğunu bildiğim halde sanrı-varsam ikilisin­
den uzak durmak için hallüsinasyonu kullandım. Çünkü geçmiş­
te yaşanan gereksiz kargaşadan ötürü bıkkınım.

T. Oral: J a po n l a r şizofre ni ile ilgili d a m g a l a n m ayı orta d a n ka l d ı r m a k

i ç i n şizofre ni ta n ı s ı n ı n yerine b i r başka ta n ı k u l l a n m aya başl a d ı l a r
( İ ngilizce karşı l ı ğ ı Disintegration Syndrome o l a n J a p o n c a b i r söz­
c ü k). Biz de "Akıl H a sta nesi" yerine "Ruh S a ğ l ı ğ ı H a sta nesi" demeye
b a ş l a d ı k. Sizce sözc ükler kavra m l a rı değ işti rmekte bu k a d a r g ü ç l ü
a ra ç l a r m ı ?

Bence etkili bir araç . . . Ortaçağ Avrupası'nda ruhsal bozuklukları

olan, bazen de olmayan insanlar, şeytanın etkisine girdiği gerek­
çesiyle kasaba meydanlarında yakılır, daha sonraki dönemde de
gün ışığı görmeyen hücrelere kapatılırmış. S elçuklu döneminde
ve Türk-Osmanlı İmparatorluğu'nun yükseliş döneminde ise ruh­
sal bozukluğu olan insanlar, medreselere bağlı vakıflar tarafından
şifahanelerde insanca şartlarda bakılırmış. B azı B atılı ziyaretçile­
rin ülkelerine döndüklerinde etkilendiklerini yazmalarına neden
olacak kadar. Bunların en bilinenleri Manisa ve Edirne'deki şifa-
 YAPMAK İ LE OLUVER M E N İ N FARKI 69

haneler. Şifahanelerin ilk dönemlerinde, şimdilerde tasavvuf mü­

ziği denilen müzikler icra edilirmiş .
Sonraki yüzyıllarda B atı'daki şartlar olumlu yönde geliştiri­
lirken, bizdeki şartlar giderek kötüleşmiş ve şifahanelerin yerini
tımarhaneler almış. Bunların en büyüğü olan S ultanahrnet'teki
Toptaşı Tımarhanesi'nin halk arasındaki adı o kadar kötüye çık­
mış ki Cumhuriyetin kuruluşunun ardından bu hastane ya da tı­
marhanenin Bakırköy'e nakledilmesine karar verilmiş. Bugün
Bakırköy Ruh Sağlığı Hastanesi olarak bilinen bu önemli sağlık
kuruluşunun imajı benim yaşam sürem içinde tedrici de olsa
olumlu yönde değişti, verilen hizmetlerin niteliği de. Kullanılan
sözcüklerin de bunda payı olduğunu düşünüyorum. Akıl Hasta­
nesi yerine Ruh S ağlığı Hastanesi ilk kullanılmaya başlandığın­
daki memnuniyetimi hatırlıyorum. Herhalde hala kullananlar
vardır, ama ben artık akıl hastanesi sözünü duymaz oldum.
Japonlar'ın şizofreni terimini Disintegration Syndrome olarak
değiştirmeleri bana yakın geldi. Parçalanma, bu olguyu, ikiye bö­
lünme anlamına gelen Schzysis'ten daha iyi tanımlıyor. Umarım
başka ülkeler tarafından da benimsenir. Ö zellikle toplumun aydın
kesiminde bazı insanların birbirlerini, obsesif, narsisist, şizoid gi­
bi psikiyatrik tanı sözcükleriyle, yargılarcasına etiketlemesinden
rahatsızlık duyuyorum. Etik yönü bir yana, bu tavırlar psikiyatrik
tanıların, durumları değil, süreçleri ifade ettiğini de göz ardı edi­
yor. Bir zaman önce bir köşe yazan , dönemin başbakanına bor­
derline kişilik bozukluğu tanısı koymuş, yazısında benim bir ki­
tabımdaki bilgileri referans olarak göstermişti. Bu tür etiketleme­
lerin, etiketlenenden çok, etiketleyen hakkında fikir verdiğini dü­
şünüyorum. Ancak bence, bunlarda psikiyatrinin payı olup olma­
dığı da tartışılmalı. Vaktiyle American Psychiatric Association'ın
psikiyatriyi medikal model içinde değerlendirmesi ve bir kitapçı­
ğa sıkıştırması, o zamanlar genç meslektaşlarımız arasında büyük
kabul görmüştü. Bence vizyonlarının daralmasına neden olarak.
İnsanı süreç olarak değerlendiremedikçe etiketlemelerden arın­

mak mümkün değil ve genç psikiyatristlerin kendi bakış açılarım

70 SEYYAR

bu yönden değerlendirmelerini önemli buluyorum. Keşke psiki­

yatrik terminoloj ide kullanılacak sözcükler süreçbilim formatına
daha yakın olabilse.

T. Ora l : Ya kı n g e ç mişte elime sizin 1 964'te hazırla dığınız "Tü rkiye

M i l l i Ruh S a ğ l ı ğ ı P l a n l a ması ile İ l g i l i Rapor" g e çti. Bu raporun yazı­
lışından b u yana g e ç e n kı rk yıl d a psikiyatrid e ve psikiyatristlerdeki
değişiklikler n e l e r ve o g ü nkü yazd ı kl a rınızın n e kad a rı g e rçekleşti­
rilebildi?

O raporun varlığını unutmuşum, Tıp Dünyası dergisinde yayım­

landığından haberim yoktu. Bende bir kopyası da yoktu, sayende
kırk yıl sonra yeniden gözden geçirme imkanını buldum. Kap­
samlı bir rapor yazmışım, ama kırk yıl sonra orada hedeflenen
şeylerin çok azının gerçekleştirilmiş olduğunu görmek üzücü.
O raporu, Türkiye'deki ilk çalışma günlerimde üye olarak
çağrıldığım ve S ağlık B akanlığı tarafından oluşturulan Türkiye
Milli Ruh S ağlığı Planlama Komisyonu için hazırlamıştım ve ra­
por komisyon tarafından S ağlık B akanlığı politikası olarak kabul
edilmişti. Gençtim ve orada yazdıklarımın gerçekleşebileceği
umuduyla yazmıştım. Ama raporu yazarken öğrendiklerimden
ötürü sadece bana katkısı oldu galiba. Otuz iki yaşında iken yaz­
dığım rapor bala gerçekleştirilmeyi bekliyor. Çünkü ne Sağlık
B akanlığı'nın belirgin bir ruh sağlığı politikası var, ne de Türk
Psikiyatri Derneği'nin bu yönde bir çabası .
O yıllarda biri Ankara Kızılay'da, diğeri İ stanbul Taşlıtarla'da
iki ruh sağlığı dispanseri vardı. Kızılay'dakinde bizzat çalışmış­
tım, zengin bir deneyim edindim. Toplumun her kesiminden in­
sanlar sembolik bir ücret karşılığında psikiyatrik yardım alıyor­
lardı. B u modelin Anadolu'ya yayılması düşünülüyordu, ama mo­
delin kendisi kısa sürede yok olup gitti. B ugün geçiş toplumunun
yaşadığı varoşlar psikiyatrik yardıma aç, üstelik buna çok açıklar,
ama hizmetler ancak parası olana ulaşabiliyor.
 YAPMAK İ LE OLUVERME N İ N FARK! 71

T. O ra l : İsta n b u l ' d a hızl a n a n psika na liz a kı m ı n ı v e e ğ itimini nasıl d e ­

ğerlendiriyorsu n uz? İzleyebildiğ iniz ka d a rıyl a 1 960' 1 a rd a kinden fa rk­
lı bir seyi r izliyor m u ?

1 960'larda psikanalitik psikoterapi bir mitos gibiydi, bugün bazı

genç meslektaşlarımın bu alanda eğitim programlarına katıldığın­
dan ve uygulamalarda bulunduğundan haberdarım. B ilgilerim
daha çok duyumlar şeklinde olduğundan yeterli bir değerlendir­
me yapacak konumda değilim, ama 1 960'larla kıyaslanmayacak
gelişmeler olduğunun farkındayım. Eğitim kurumlarımızda haHl.
bu yönde bir formasyon verilmemesi üzücü, bu alana yönelen
genç meslektaşlarım kendi çabalarıyla yurtdışı bağlantılı eğitim
programlarına katılıyorlar. Bu taze dinamizmin daha çok İ stan­
bul'da odaklanması ve kurumlar dışındaki özel hizmetlerle sınır­
lı olması da düşündürücü. Geçenlerde, benim de yaşadığım ve
çalıştığım bölgeye "Nişantaşı S ağlık Cumhuriyeti" dendiğini
duydum. Daha az değerlilerin kolay ulaşamadığı bir bölge.

E. U ra l : Ç a l ışma hayatında ve bilimde uzm a n l a ş m a n ı n insa n l a r üze­

rind e n a s ı l bir etki ya rattı ğ ı n ı d ü ş ü n üyorsun uz?

1 976 yılında vaktiyle eğitimimi gördüğüm New York'a on dört

yıl aradan sonra ilk kez gittiğimde bazı eski arkadaşlarımı arayıp
buluştum. Aralarında benden yaşça biraz büyük olan biriyle bera­
berliğim bende iz bıraktı. Onu Nöroloji dalında "New York Eya­
leti Baş Bilimcisi" olarak, kendini araştırmalara adamış bir halde,
o zamanlar boyutları çok büyük olan bilgisayarların ortasında ça­
lışırken bulmuştum . Yaptığımız ya da yapamadığımız sohbet, be­
nim için zaman zaman hatırlamamı gerektirecek kadar düşündü­
rücü oldu. Spesifik bir konuya derinliğine dalmış, ama bütünden
kopmuştu . Hatta üzerinde çalıştığı konunun o alanın bütünü için­
deki yerinin bile farkında değildi. Sohbetimizin sosyal içerikli
kısmında ise söylediklerimiz birbirine değmeden uçup gidiyordu,
dünyanın geri kalanından pek haberdar değil gibiydi . Buluşma-
72 SEYYAR

mız bence bir fiyaskoydu, zaman zaman neredeyse komik. İ şin

tuhaf yönü, o galiba bunun da farkında değildi. Ü st-sistemlerin
bireyi kendi amaçlan doğrultusunda nasıl acımasızca kullanabi­
leceğine ilk kez tanık oluyordum, şaşkınlık ve hüzünle, sonraki
yıllarda başka örneklerini görmek üzere.
Fonu olmayan figür olamayacağından, fon olmadığında insa­
nın figür olduğuna inanması yanılsamadır, çünkü böyle bir du­
rumda varoluşunun araç konumundan başka bir anlamı olamaz.
Araçların kurumlara ve bilime kendi sınırları içinde katkısı olabi­
lir, ama dünyaya değil. Açılım ve katkı birbirlerinden farklı şey­
ler, ama çoğu kez birbirine karıştırılıyorlar. Katkılar ilişki teme­
linde olsalar bile proje formatındadır, dolayısıyla katkıda bulunan
· kişinin gönlünden kaynaklanan doğal güce sahip değildir. Çoğu
zaman insanın kendini önemli hissetmesi gibi benmerkezci mo­
tifleri içerir, hatta düşmanca eğilimlerin ödünlenmesini de. Bu
nedenledir ki örneğin pek çok insan, inandıkları politik öğretileri
zenginleştirecekleri yerde ona zarar vermiştir.
Açılım hayatın satır aralarında ifade bulur, kendimize ve
dünyamıza kattıklarımızın farkına varmaksızın. Açılım hayatın
kendisini yaratmakla birlikte ortaya çıkar. Sayısız kitap okuyabi­
lirsiniz, katkılarınızdan ötürü ödüller alabilirsiniz, köşe bucak
dünyayı dolaşabilirsiniz, ama hücrelerinize özümsenmiş, yüzü­
nüzdeki çizgilerde ifade bulmuş hikayeleriniz yoksa açılımınız
da olamamış demektir. Açılım evrenin bize kattıklarının karşılı­
ğını vermek gibidir, tıpkı doğanın kendini yaşarken yaptığı gibi.
İ nsan ve doğa diye bir ayrım yapma durumunda olmamız hazin,
yani doğanın bu kadar gerisinde kalmamız.
Araştırmalar beynin sağ yarıküresinin bütünü, sol yarıküresi­
nin ayrıntıyı algılama eğiliminde olduğunu gösteriyor. Sol beyin­
li insanlar ayrıntıyı bütün olarak algılayabildiklerinden bütünün
kendisini göremeyebiliyorlar. Ü st-sistemler güçlendikçe, uygar
denilen doğadan kopuk insanın sol beynini geliştirme eğiliminin
artmakta olduğunu düşünüyorum. Buna karşılık ilkel diye nite­
lendirilen doğa insanının, bizlerden öte bakışıyla bütünü daha iyi
 YAPMAK İLE OLUVERME N İ N FARKI 73

algılayabildiğine inanıyorum. Evren bir ilişkiler ağı, bu muhte­

şem bütünlüğe katılmayı beceremeyen tek varlık, uygarlaşmış in­
san. Ü stelik gidiş öyle ki bu bütünlükten giderek ve hızla daha da
uzaklaşmaktayız.

E. U ra l : Bu g i d işin d u rd u ru l a m a z o l d u ğ u n u mu d ü ş ü n üyors u n uz?

Bunu bilemem, yani geleceğin nasıl oluşacağını . Ancak son za­

manlarda henüz çok az sayıda insanın farkında olduğu sessiz bir
devrim oldu ve modem fizik bizlere bugüne kadar temeli oluştur­
duğuna inandığımız bilgilerin sadece birer ayrıntı olduğunu gös­
terdi. Ü stelik bu ayrıntıyı temel almamızın, bizi evrenden iyice
uzaklaştırıp yanlış yerlere yönlendirmiş olduğunu da. Daha doğ­
rusu, modem fiziğe gelene kadar bilim yalnızca gezegenimizle
başlayıp biten sınırlar içine sıkıştırılmıştı, modem fizik ise varo­
luşumuzu evrenin bütünlüğü içinde değerlendiriyor. Bu uyanışın
uzun vadeli etkilerinin neler olacağını kestirmem mümkün değil.
Ancak bu yeni bilgiler "karmaşa" denilen ve bugüne kadar far­
kında olmadığımız bir sistemle tanışmamıza neden oldu. En azın­
dan bazılarımız için.

E. U r a l : N e d i r bu sistem?

Karmaşalar, çok sayıdaki farklı öğenin birbirleriyle çeşitli biçim­

lerde sürekli etkileşim halinde olmasını tanımlar. Bu öğeler ken­
diliğinden örgütlenirler ve çevrelerinde olanlara edilgin tepkiler
vermek yerine, kendi gelişimleri doğrultusunda hareket etme eği­
limindeler. Ö rneğin, beyin bir yandan hücrelerini ve bağlantıları­
nı sürekli kaybederken yine de kendini yenilemeyi sürdürür.
Kimbilir adlı kitabımda da açıkladığım gibi, bu yeni farkındalık
"karmaşalık bilimi" denilen yeni bir alanın oluşumuna da neden
oldu. S ınırlan belli olmayan, mensupları herhangi bir disiplinden
olabilen, herkese, her şeye açık bir alan. Evrendeki her şeyin tek­
liği olgusuyla uyum halinde bir model . Bu alandaki kişiler farklı
alanlarda uzmanlaşmış da olsalar, modelin temeli bu alanlar ara-
74 SEYYAR

sında kurulan ağdan oluşuyor, alanların birbirine yakınlığına ya

da ortak noktalan olup olmadığına bakılmaksızın. B ana göre bu,
bilimi canlı bir organizmaya dönüştürmek gibi bir şey. Bu geliş­
menin, geleceğin biliminin prototipi mi olduğunu ya da deneme
aşamasında kalacak bir gelişme mi olduğunu bilmem tabii ki
mümkün değil. Zaman gösterecek.

M. Kem a l o ğ l u : Benim tıp oku d u ğ u m yıllard a bilgi 20-30 yıl d a bir de­
ğişiyordu, son yıl l a rda ise bilgiler 2-3 yıl d a bir değişiyor. Çevremde­
ki bazı meslekta ş l a rımın, ö n c e d e n edindikl e ri bilgileri n dışında bir
şey d uyd u klarında h ı rç ı n c a red ya şad ıklarını gözlemlemiş biri ola­
ra k, g e l işmenin kaçınılmazlığını e n g e l l eyen p a radig m a l a rı n çökme­
si ve e pistemolojileri n kopması sizce m ü m kü n m ü d ü r?

Eğer konu psikiyatristler ise her alanda olduğu gibi yeniliklere

açık ya da kapalı meslektaşlarımız olabilir. Tababetin diğer dalla­
rında da değişimleri izleyip uygulayan meslektaşlarımla karşıla­
şıyorum, gelişmelere mesafeli duranlara da. Meslek ortamımız
özgün görüşlere çok açık olmayabilir, bu tarih boyunca da böyle
olmuş. Görüşlerinin kabul edilebilmesi için Freud'un nasıl zor­
luklardan geçtiğini, farklı görüşler geliştirdiği için Jung'un Freud
tarafından nasıl aforoz edildiğini hepimiz biliyoruz. Freud'un gö­
rüşleri zamanın Kartezyen düşünce modeline uygun olmasaydı
belki de hiç şansı olmayabilirdi.
Ö zgün görüşlerin, var olan görüşlere tepki niteliğini aşama­

yan köktenci bir tavırla sunulduğunda dirençle karşılaşılmasını

da doğal karşılamak gerek. Çünkü tepki ürünü inançlar öneri
içermezler. Görüşlerimizi paylaşan kişiler yoksa, bize özgün gö­
rünen düşüncelerimizi yeniden gözden geçirmek zorunlu hale ge­
lir. Hiç kimseye ulaşmayan açılımların, açılım olarak değerlendi­
rilme şansı olamaz. Tek kişilik imparatorluklar ölü doğmuş be­
beklerdir, müridi olmayan peygamberler gibi. Epistemolojinin
Kartezyen düşünce çerçevesine sıkıştırılmış olmasına rağmen,
modem fiziğin bu çerçevenin dışında yoluna devam edebilmesi-
 YAPMAK İ LE OLUVE R M E N İ N FARKI 75

nin temelinde bir kısım insanın derinleriyle buluşabilmesi var.

Kaldı ki bu fizik geçmişteki düşünce biçimlerinin ne denli tek bo­
yutlu olduğunu, ikna edici bir şekilde dünyaya sunabilmiştir.
Söz buraya gelmişken, insan faktörünün yerini giderek al­
makta olan dev üst-sistemlerin tababetin geleceğini nasıl etkile­
yeceği hususunun benim için daha önemli olduğunu ifade etmek
isterim. B azı hocaların ilk duyulduğunda sıradanmış gibi görü­
nen bazı sözleri genç beyinlerde iz bırakabiliyor. Tıp öğrencisi
iken Kadın Hastalıkları ve Doğum profesörü Tevfik Remzi Ka­
zancıgil'in bizlere söylediği sözü hala hatırlıyorum: "Bazı jineko­
loglar odalarından içeri yeni bir hasta girerken onu sadece bir
uterus olarak görür, içeriye bir kadının girmekte olduğunu göz ar­
dı ederler. Asla böyle bir hekim olmayın . " Bu sözün gerçekten de
arkasında durabildiğine, bir yakınım onun hastası olduğu zaman
doğrudan tanık oldum ve bizlere söylediği o sözü hep aklımda
tutmaya çalıştım.
O dönemin bazı filozof hekimlerinin benzerlerine günümüz­
de az rastlanır oldu, çünkü artık ölçülebilir zamanla yarışılan bir
tempo söz konusu. Sorduğun soru bazı kitaplarımda vurguladı­
ğım bir hususu da hatırlattı. Psiko ve soma, yani ruh ve beden di­
ye bir ikili olmadığı, bunların tek bir bütün olduğu gerçeğini. An­
cak biz hekimler hal§. insana ve insan sağlığına, psikolojik etken­
ler ve fizyolojik etkenler diye ikiye ayırarak bakma eğiliminde­
yiz. Tababet mekanikleştikçe insanların alternatif şifa yöntemle­
rine yönelmeye başlamasını da doğal karşılamamız gerek. Alter­
natif şifa yöntemlerinin şarlatanların egemenliğine girmesini is­
temiyorsak, en azından oralarda neler olup bittiğine bakıp anla­
maya çalışmalıyız. İ nsanların neden bu yöntemlere yönelme ge­
reğini duyduklarım da.

E. U ra l : Ad a m Phillips, "Birer uzman o l a n psika n a l istl er, bizlere deh­

şetl e rimizden kurtu l m a k i ç i n ya rd ı m c ı o l u rke n, ken d i l e ri de bu deh­
şeti uzm a n l ı k l a rı ile ye niden ya ratmıyo rla r m ı ?" diye so ruyo r. B u ko­
n u d a ne d ü ş ü n üyors u n uz?
76 SEYYAR

Psikanaliz yirminci yüzyılın başlarında düşünce hayatında dev­

rim yaratmış bir kuram. O yıllardan bu yana tam bir yüzyıl geç­
ti, insan ve dünyası önemli değişiklikler geçirdi. Bu süre içinde
psikanaliz de çeşitli şekillerde yorumlandı ve uygulandı, sonun­
da psikanalizin ne olup olmadığı da biraz karıştı galiba. Şahsen
psikanalitik temelli bir eğitim almış olmama rağmen benim de bu
kurama ve uygulamalarına bakışımın önemli bir değişime uğra­
dığım söyleyebilirim. Geçirdiğim dönüşümler zaten yazdıkları­
ma da yansıdı . Ancak psikanaliz olmasaydı bir başlangış noktam
da olamazdı. Psikanalizin dar alanda kısa paslaşmalar olarak uy­
gulandığı koşullarda dehşet yaratabileceğini kabul ediyorum. An­
cak bir insanın bir diğerinin dünyasına ulaşıp paylaşma çabala­
rında yardımcı bir araç olarak yararlanıldığında böyle bir dehşe­
tin yaşanacağına inanmıyorum. Çünkü , ucu açık olmayan uygu­
lamalara sıkışarak uzmanlaşanlar dışında, bizler öncelikle şaman
arketipinin günümüzdeki tezahürleriyiz.

E. Yu rt: D ü nya n ı n ö n d e g e l e n v a ro l u ş ç u psi kote rapistl eri ile ta n ı ş ı k­

l ı ğ ı o l a n ve bu a l a n d a ç a l ı ş a n biri o l a r a k, Tü rkiye ' d e varol u ş ç � psi­
kote ra pinin d u r u m u n u d e ğ e rlendirebilir misin iz? Tü rkiye ' d e psiki­
yatri eğitiminde asista n l a rı n karş ı l a ştığı bazı zorl u k l a r var. B iyolojik
psikiyatri d ış ın d a kalan ya klaşı m l a r eğitim h a sta n e l e rimizde yazık ki
asista n l a ra verilemiyo r. Va ro l u ş ç u psikoterapi eğitimi a l m a k isteyen
asista n l a r i ç i n yol göste rici o l a c a k n e l e r söyleyebilirsiniz?

Eğitim kurumlarında psikodinamik psikiyatri alanında eğitim ve­

rilmediğini biliyorum. Şahsen, yazarak bu alandaki eksikliği bi­
raz olsun gidermeye çalıştım. En azından, psikiyatrinin sınırları­
nın dar bir alam çevrelemediği mesaj ını verebilmiş olduğumu sa­
nıyorum. Bazı genç meslektaşlarım bu alandaki eksikliği, eğitim
kurumlan dışındaki programlara katılarak telafi etmeye çalışıyor­
lar. Yani, verilmeyenin nereden alınabileceği konusunda kişisel
çaba gerekiyor. Varoluşçu psikiyatrist olarak nitelendirilmekten
hoşlanmıyorum, çünkü şucu ya da bucu değilim, bana uyan her
 YAPMAK İ LE OLUVE R M E N İ N FARKI 77

şeyi mesleki formasyonuma katıyorum. Böyle nitelendirildiğimi

fark ettiğimden bu yana " Varoluşçu Psikiyatri " yerine "Varoluş­
sal Psikiyatri" ya da "Varoluş Psikiyatrisi" deyimini kullanmaya
başladım .
Varoluşsal psikiyatri meslek yaşamımın bir döneminde ken­
diliğinden belirdi, sonradan mesleki formasyonuma mal olup be­
lirginliğini yitirdi. Varoluşsal psikiyatri eğitimi diye bir şey ola­
bilir mi bilmiyorum, çünkü bu alanın ısmarlanabilecek bir şey ol­
duğundan emin değilim. Ben kendiliğinden ve farkına varmadan,
kendimi oraya yakın bir yerde bulmuştum. Belki de doğam en ba­
şından öyle bir tarza yatkın olduğu için.

E. Yu rt: 1 997 yı l ı n d a ki bir rö portajınızda, " B i r h a sta, ne k a d a r iyileş­

mek iste rse o kadar iyileşir," d iyors u n uz. G e rçekten böyle midir?

Terapistin ehliyetinin sınırları da göz önünde bulundurulma kay­

dıyla, bunun böyle olduğuna inanıyorum . Ancak o ifadedeki iyi­
leşme sözcüğü açıklama gerektiriyor. Psikiyatride iyileşme, halk
arasında olduğu gibi, psikiyatristler arasında da medikal model
çerçevesinde yaygın kullanılan bir sözcük. Ancak bu sözcük, var
olan semptomların ortadan kaldırılması ya da hafifletilmesi için
geçerli olabilir.
Psikoterapi, bir süreç olarak yaşandığından, hastalıklı bir du­
rumdan şifa bulma durumuna geçmeyi tanımlamaz. Sürecin ama­
cı, terapiye gelen kişinin kendisi olma yönündeki çabalarına or­
tak olmaktır. Kendine ulaşma, yaşam boyu sürecek bir çaba. Do­
layısıyla, bir aşamadan sonra kişi yoluna terapisti olmaksızın de­
vam etme durumunda. Bunun zamanlamasına ilişkin en yerinde
kararı yine tedaviye gelen kişi verir. Ortaklaşa verilmiş bir karar
görünümünde de olsa.

H. Ka ragöz: Psikotera pinin a m a c ı d o ktor ve hastasının birlikte g e r­

çekliğe ulaşmaya ç a lışması değil m i d i r?
78 SEYYAR

Aslında insan arada, yani ilişki içinde var olmak üzere program­
lanmış bir varlık. Ne var ki bebeğin doğduğu anda var olan ben­
o ilişkisine yönelme eğilimi, dünyaya gelişimizin hemen ardın­
dan bastırılarak ben-şey ilişkisine yöneltilir. Çünkü uygar dünya
sadece ben-şey ilişkisini biliyor. Bence psikoterapi, terapistle te­
rapiye gelen arasında, ben-o bağını, olabildiğince ve her şeye
rağmen yeniden yaratma çabası temelinde gelişen bir süreç. Te­
rapistin terapiye gelen kişiye kendi duygusal beklentilerini yö­
neltmemesi böyle bir sürecin yaşanmasına zemin hazırlıyor.
Bence psikoterapinin gerçekliği, terapiye gelen kişinin ger­
çekliğinden öte, terapötik ilişkinin kendisinde. Ancak dış dünya­
nın şartlandırmaları psikoterapi odasının hemen dışında bekle­
mekte olduğundan, psikoterapi, bir bakıma, "rağmen varolabil­
me" yi amaçlar. Bu daha da temelde, evrenden kopuk yaşayan in­
sanlar dünyası ile evrendeki her şeyin tekliği arasında bir uzlaşı
arayışıdır. Şu anda, kitaplarımdan birinde verdiğim bir örneğe
dönme gereğini duyuyorum. Yirminci yüzyılın ilk yarısının öncü
psikanalistlerinden Frieda Fromm-Reichmann'ın bir anısına.
Fromm-Reichmann vaktiyle kendisine analize gelmiş olan biriy­
le yıllar sonra karşılaştığında sormuş : "Birlikte geçirdiğimiz on­
ca saatten sende kalan en canlı anı hangisiydi ? " Karşı tarafın ce­
vabı: " Bir akşam size geldiğimde hava kararmaya başlamıştı. İ ki­
miz birlikte karanlıkta elektrik düğmesini bulmak için hayli uğ­
raşmıştık . "

H . Karagöz: J u n g 1 928' d e yayı m l a n a n Ruhsal Enerji a d l ı ya pıtı n ı n

a m a c ı n ı psi kiyatriye "fen bilimlerindeki e n e rji kavra mının s a ğ l a d ı ğ ı
ma ntı klı v e geniş ka psamlı görüş a ç ısını kaza n d ı rm a k" o l a ra k a çıklı­
yor. Sizin psikiyatriye uyg u l a d ı ğ ı n ız, ya d a etkilendiğiniz pozitif bilim
kura m l a rı va r mı?

S igmund Freud bir nörolog olarak yola çıkmıştı, özellikle nöro­

fizyoloj iyle ilgilendiği için geliştirdiği kuram da fizyolojik temel­
liydi. Ancak o zamanlar beden ve ruh şimdikinden de kesin bir
 YAPMAK İLE OLUVE R M E N İ N FARKI 79

biçimde, birbirinden ayrı bütünler olarak değerlendirilmektey­

di. Ortaya çıkışından kısa bir süre sonra psikanalizin psikolojik
boyutunun, fizyolojik temelinden bağımsız olarak yüceltilmesi
Freud'u da etkilemiş ve zamanla başlangıç noktasından uzaklaş­
masına neden olmuştu , yani fizyolojiden. B undan yaklaşık on yıl
kadar önce Freud'un başlangıçta geliştirdiği ve sonradan bir ke­
nara ittiği "cathexis" kuramını yeniden ve dikkatle incelediğimde
burukluk yaşadım. Çünkü Freud bu kuramını bir kenara itmesey­
di, psikanaliz, soyut bir bilim olmak yerine, günümüzde psikobi­
yoloji olarak adlandırılan ve beden ile zihni bir bütün olarak ele
alan gelişmelerle kolayca örtüşebilecek bir alan olabilecekti. Ma­
alesef, Kartezyen düşüncenin neden-sonuç ilişkisiyle ucu kapatıl­
mış tarzını aşma şansını başlangıç aşamasında yitirmiş oldu. Bu­
na karşılık Jung'un "ruhsal enerj i " kavramı, zihinsel olaylara ucu
açık süreçler olarak yaklaştığı için bugünkü gelişmelere uyarla­
nabilir bir konumda. Bu nedenle güncelliğini koruyabiliyor. Eğer
Jung, biyolojiyle ilgili bugün sahip olduğumuz bilgilere sahip ol­
saydı neler yaratırdı diye düşünmekten kendimi alamıyorum.

H. Ka ra g öz: J u n g ' u n kuram ve yaklaşımla rı metafizik bir temel üze­

rind e g e liştirilmiş. H o rtl a k l a r, c i n l e r, kendiliğinden patlayan mobil­
ya l a r, p a ra psikolojik deneyim l e r... B u n l a rı o ku d u ğ u n d a deli saç ması
b u l a c a k pek ç o k insan ta nıyorum. Delilik ç izgisi n e red e n g e ç iyor?

B unlar senin Anılar, Düşler, Düşünceler adlı kitaptan edindiğin

bilgiler. B en başkalarını da eklemek istiyorum. Okuduğum bir
başka kitaba göre Jung, on dokuzuncu yüzyıl Alman kültürünün,
doğaüstü güçler, mistisizm ve ırkçılıkla ilgili inançlarını benim­
semiş. Nazizmin ilk destekleyicilerinden biriymiş, anti-Semitiz­
min savunucusu olmuş. Yaşadığı yıllara egemen olan ve Ari ırkın
Hıristiyanlık öncesi kökenleriyle ilgili fantazileri paylaşmış. Ha­
tırlatmakta yarar olabilir. Adolf Hitler ve çevresindekiler, Atlan­
tik'teki İ ngiliz denizaltılarının yerlerini, bir "uzman"ın harita üze­
rine sarkıttığı zincirin gösterdiği ipuçlarına göre belirlemeye ça-
80 SEYYAR

lışırlardı. Hitler ve yandaşları Ari ırkın özgün örneklerinin Tibet'

te olduğuna karar vermiş ve oraya yolladıkları "uzmanlar" Tibet­
lilerle, benim pek kavrayamadığım türde ilişkiler kurmuştu. B u
kitaba göre Jung, özel yaşamında zaman zaman uç davranışlarda
bulunmuş, çokeşliliğin spritüel kurtuluşun yolu olduğunu savun­
muş, kadın öğrencileri ve izleyicileri ile aşklar yaşamış, giderek
kendi yaratısı olan çokdinlilik temelli Neopaganizme inanmış.
Kendisini transa sokup, trans halindeyken, antik inançlardan kal­
ma aslan başlı bir tanrı olarak yeniden doğuşunu görmüş. John D.
Rockefeller'in, yalnızlıktan ve sokağa çıkma fobisinden mustarip
kızı Edith Rockefeller, Jung'a yakın olabilmek için Zürih'e taşın­
mış ve Jung'un kurduğu Neopagan dinin yayılması için milyon­
larca dolar harcamış.
Bütün bu bilgiler, Richard Noll'un Jung üzerine yazdığı ve ai­
lesi ve öğrencileri tarafından gizli tutulduğunu iddia ettiği bilgi­
leri anlatan Aryan Christ adlı bir kitaptan . Vaktiyle bir arkadaşı­
mın armağan ettiği bu kitabı bir süre direndikten sonra okudum.
Bilime katkıda bulunmuş ve artık hayatta olmayan insanlarla il­
gili bu tür biyografileri hoş karşılamıyorum ve çoğunu ticari
amaçlı psikolojik otopsiler olarak görüyorum. Ö zellikle Freud'la
ilgili bir türlü sonu gelmeyen kitapları ciddiye almaz oldum.
Çünkü bu yazarlar ömürlerinde hiç karşılaşmadıkları ve zaten
kavranması zor içsel yaşantıları olan insanlara ilişkin bir şeyler
yazıyorlar. Yüz yüze yapılmış söyleşilerde bile söyleşiyi yapan­
ların kendi projeksiyonlarını katmadan böyle bir işi gerçekleştir­
meleri kolay değil. Şu anda sürdürdüğümüz söyleşilerin amacı
zaten biyografik değil. Yine de soru soranın kendisini doğrudan
yansıttığını hissettiğim soruları cevaplamadım.
Aryan Christ ile tezat oluşturan bir başka kitap var, Şilili dip­
lomat Miguel Serrano'nun Jung ve Hesse'yle yaptığı söyleşileri
içeren Jung & Hesse: İki Dostluğun Anıları. Kitabın kendisiyle
ilgili bölümünde Jung bu kez karşımıza, insana yepyeni pencere­
ler açan dingin bir bilge olarak çıkıyor. Birkaç kez okuma isteği
ve gereği duyduğum bir kitap.
 YAPMAK İ LE OLUVERM E N İ N FARKI 81

Jung'un başkalarına çılgın görünen yaşantıları olmuş olabilir,

bunlardan bazılarının doğrudan tanıkları da var. Ama eğer Jung'
un bu yaşantıları olmasaydı bizler "gölge arketipi"nin varlığından
haberdar olmayacaktık. Bir insan düşün, on dokuzuncu yüzyılın
sonlarında ve yirminci yüzyılın başlarında sıradışı bir yörüngeye
girmiş olan Alman kültürünün içine doğmuş. Ü stelik İ sviçre gibi
hayatiyet yoksunu bir ülkede ve de ruhsal hastalıklardan musta­
rip, kafasını dinle bozmuş bir ailenin içine. Jung'un bütün bunla­
ra karşı sergilediği başkaldırı tarzı ve bunlara boyun eğme eğili­
minin çelişkisi, bazılarına garip de gelse, beni büyülüyor. Çünkü
Aryan Christ'i okuduktan sonra, eğer içindekiler gerçeği yansıtı­
yorsa, Jung'u yarı ilahtan çok, bir insan olarak daha çok hissede­
bildim. B azen düşünürüm, keşke S wahili dilini öğrenip Afri­
ka'nın içlerinde dolaşacağına, Amerika yerlilerine ya da Aborij in­
lere ulaşabilseydi diye. Belki oralarda kendine uygun bir dünya
bulabilirdi. "Meli-malılar"la yaşayanların Jung'un anlattıklarını
deli saçması olarak değerlendirmesi, onları sadece hayatın bazı
renklerinden, gizlerinden ve bilinmeyenlerinden yoksun bıraka­
bilir, diye düşünüyorum . Çünkü, bize aykırı gelen şeyleri bir çır­
pıda yargılayıp etiketlemek yerine olabildiğince anlamaya çalış­
manın bizi zenginleştireceğine inanıyorum.

H. Karagöz: J u n g ' u n Anılar, Düşler, Düşünceler a d l ı yapıtında sizin

ve J u n g ' u n d ü ş ü n c eleri a rasında b e l i rgin bir p a ra l e l l i k g ö rd ü m .
J u n g ' a y a k ı n o l d u ğ u n uzu n a s ı l ve n e z a m a n fa rk etti niz?

B u soruyu duyduğum an "Hakkın yolu birdir" sözünü çağrıştır­

dım, ama o birliğe yakınlaşmak bayağı uzun bir yolculuğu gerek­
tiriyor. Psikodinamik Psikiyatri eğitimimi Freud'un öğrencilerin­
den S andor Rado'nun öğrencisi Alfred Messer'in gözetiminde al­
dım. Rado ülkemizde tanınmaz, ama ben onun kitabını bugün de
psikiyatrinin başyapıtlarından biri olarak görürüm. Rado Freud'
dan çok daha esnekti, Messer ise ondan da esnek ve kişilik ola­
rak bana oldukça uyan bir ustaydı. Yine de aldığım eğitim epey
82 SEYYAR

klasik sayılırdı. O zamanlar sezgilerim bana zaten bazı konular­

da pek de ikna olamadığımı söylemiş , ama göz ardı etmişim, us­
talar en doğrusunu bilir diye. B unları yıllar sonra, vaktiyle aldı­
ğım eğitimden özerkleşmeye başladığım zaman fark edebildim.
Eğitimim sırasında Jung'dan kitaplar okumuştum, ama o dönem­
de bunları özümseyebilecek olgunlukta değildim. B unun için yıl­
ların geçmesi gerekecekti . Çünkü arada bir de Varoluşsal Psiki­
yatri dönemi var.
1 970'lerin başlarında vaktiyle aldığım eğitimin kurallarının
dışına çıkmaya başladığımı fark ettiğimde önce biraz tedirgin ol­
dum. Zamanla düşüncelerimin vaktiyle okuduğum ve o zaman­
lar bana bilmece gibi gelen Varoluşsal Psikiyatri'ye yakın oldu­
ğunu sezmeye başladım. Yine de emin olmalıydım. 1 976'da New
York'a gidip Varoluşsal Psikiyatri'nin oradaki başlıca temsilcile­
rinden Leslie Farber ile buluştum. Bana bir buçuk saatini ayırdı.
Manhattan'ın Hudson Nehri kıyısındaki ofisi daha önce Erich
Fromm'a aitmiş, üzerinde oturduğum deri koltuğun ondan kalma
olduğunu söyledi. "Tanıdığım üçüncü Türksünüz," dedi. Diğerle­
ri Ahmet Ertegün ve Abidin Dino imiş. " Dönüp arkanıza bakın,"
dedi, duvarda bir Dino yapıtı.
B ugün hayatta olmayan Farber'ın ofisinden ayrıldığımda
zenginleşmiş ve hafiflemiştim. Doğru yoldaydım, yaklaşmakta
olduğum yere benden çok önce ulaşmış ustalar vardı, onların pir­
lerinden biri beni doğrulamıştı, yoluma devam edebilirdim. Far­
ber ile buluşmamın heyecanıyla hız kesemeyip Meksika'ya uç­
tum . Orada Erich Fromm'un kurduğu, Zen ve Psikanaliz bireşimi
çalışmaların yapıldığı enstitüyü ziyaret etmek üzere. Fromm has­
ta olduğu için İ sviçre'de tedavi görüyordu, zaten bir süre sonra
vefat etti . Enstitü başkanıyla yaptığım görüşme ise düş kırıklığı
idi . Nitekim oradaki çalışmalar sonradan hiçbir yankı getirmedi
ve sanırım sönüp gitti . S ize neyin uygun olup olmadığını anlaya­
bilmek için bulabildiğiniz her fırsatı değerlendirmeniz gerekiyor,
size uymayanları da.
Varoluş ve Psikiyatri adlı kitabımı Leslie Farber'la buluş-
 YAPMAK İLE OLUVE R M E N İ N FAR KI 83

mamdan on bir yıl sonra yazdım . Bu arada Uzakdoğu düşüncele­

riyle tanışmaya başlamıştım, açılımlar devam ediyordu, kendili­
ğinden akan ağır bir tempoyla. S anının beni Jung'a yakınlaştıran
temel neden, kuramının ucunu açık bırakmış olması oldu. Belki
de aynı nedenle, Kartezyen düşünce temelinde oluşturulmuş pek
çok diğer psikanalitik kuram ve günümüzdeki uzantıları giderek
müzeleşirken, Jung'un görüşleri güncelliğini koruyabiliyor, üste­
lik daha geniş kitlelere ulaşarak. İ lginç olan bir başka yön, kuan­
tum fiziğine yaklaştıkça Jung'a da yaklaşmış olmam, ama bu be­
ni şaşırtmıyor.

H. Karag öz: J u n g ' u n d ü ş ü n c e l e ri sizi ne kadar etkiledi?

Kendi evrimim içinde onun ulaşmış olduğu yere biraz olsun yak­
laşabildiğimde, kolektif bilinçdışı, gölge arketipi, entropi ilkesi
gibi buluşlarını kolayca özümseyebildim. Yine de beni en çok et­
kileyen sözü şu oldu: " Kuramlarını iyi öğren, ama yaşayan ruhun
mucizesine dokundukları an onları bir kenara bırak . " Bir keresin­
de Jung aylardır uyuyamayan bir kadını ninni söyleyerek uyut­
muş. B azen mesele bu kadar yalın ve basit işte. Jung'un yaratıcı
cesaretine bu denli sahip değilim. Ama özellikle son yıllarda, ben
de sıradanmış gibi görünen bazı fırsatları terapötik araç olarak
kullanmakta olduğumun farkındayım. Kendiliğinden oluveren
şeyler bunlar. Bu tavrım geleneksel kuramlara bağlı bazı genç
meslektaşlarımı şaşırtabiliyor, ama ben de bugünkü esnekliğime
kestirmeden gelmedim, bakalım onlar kendi geleceklerinde nasıl
yerlere varacaklar.

M. Kem a l o ğ l u : D i n a mik psikiyatrin i n d uayenisi niz. D i n a m i k psikiyat­

riyi Tü rkiye 'ye ilk kez kapsamlı ta n ıta n ve ü l kemizde ilk kez tı p eğiti­
minde medikal psikoloji ve sosyoloji d e rslerini başl atm ış Rasim
Adasa l ' la ilişkinizi a n l atı r mısınız?

Profesör Adasal'la doğrudan temasım sınırlıydı, ama bana değer

verdiğini açıkça belli ederdi. Onun yarattığı yeniye ve yeniliğe
84 SEYYAR

açık zeminin, benim Türkiye'de yeniden kök salabilmemde ne

kadar büyük bir payı olduğunu sonraki yıllarda çok daha iyi id­
rak ettim. Yurtdışından döndükten sonra neden İ stanbul'a değil de
benim için yabancı bir yer olan Ankara'ya yerleşmiş olduğum so­
rusunun gerisinde, onun yarattığı ortamın ne kadar etkili olduğu­
nu da. Bence "Hoca" olmak, bilgi ve tecrübe edinip, edinilen bil­
gi ve tecrübeyi genç kuşaklara aktarmaktan öte ve hatta belki de
daha önemli sayılabilecek bazı boyutları içermeli. Dünyaya ba­
kışta, sığ öğretilerin ötesinde bir vizyona sahip olabilmek gibi.
�endisini saygı ve rahmetle anma fırsatını yarattığın için teşek­
kür ederim.

M. Ke m a l o ğ l u : B i r keresin d e b a n a Adasa l ' ı n sizi nasıl d e ğ e rlend ir­

diği ile ilgili bir şeyl e r a n latmıştın ız, o n d a n d a söz etmek ister misi­
niz?

O benim için ilginç bir hikaye, bu söyleşide yeri olup olmadığını

bilemediğimden değinmemiştim, ama anlatayım. Amerika dönü­
şü Konya Askeri Hastanesi'nde vatani görevimi yaparken, yaşça
benden büyük, ama dostluklarından hoşlandığım iki hekim, bu­
lundukları binada küçük, boş bir mekan olduğunu ve orada bir
muayenehane açmamı önerdiklerinde önce bir süre direndim.
Amerika'da öğrenilmiş psikiyatri ile ben oralarda ne yapabilirim
gerekçesiyle. Boş vakitlerimizde sohbet ederiz, biz meşgulken
sen kitap okursun, diyerek ısrarlarım sürdürdüler. Benim gerek­
çem bugün sana anlamsız görünebilir, ama 1 962 yılından söz edi­
yorum ve ülkemiz şimdikinden çok farklıydı.
Muayenehane açıldıktan bir süre sonra ben hayatımın en
önemli devrimlerinden birini yaşamaya başladım. Ülkemin kırsal
kesimini tanımak ve onunla ilişki kurmak. Çünkü sadece Kon­
ya'mn içinden değil, kırsal kesimden de çok sayıda hasta geliyor­
du. Görünürde psikoterapi değil klinik psikiyatri doğrultusunda
çalışıyordum. Ancak kırsal kesim insanı genellikle ancak yanlış
bir şey yaptığı zaman otoriteyle muhatap olmaya alışkın olduğu
 YAPMAK İLE OLUVE R M E N İ N FARKI 85

için, birinin kendisini anlayabilmek için çaba gösteriyor olması­

nın psikoterapötik etkisi benim için gerçekten şaşırtıcı oldu. Ben
Konya'da çalışmalanmı sürdürürken sadece adını duymuş oldu­
ğum Prof. Adasal'ın beni Ankara'dan izlemekte olduğunu bile­
mezdim tabii. Oysa ben onu ve çalışmalarını tanımadan, o benim
neler yaptığımdan haberdarmış. B en Ankara'ya yerleştikten beş
yıl kadar sonra bir kutlama yemeğinde birden herkese döndü ve
beni neden takdir ettiğinin başlangıç hikayesini anlattı, şaşırdım
ve tabii çok hoşlandım. O zamana kadar onun bu kadar duyarlı ve
keskin bir gözlemci olduğunun farkında değildim.

E. Bora: Konya ' d a ki klinik ç a lışm a l a rı n ız sırasında n e l e rl e karşılaş­

tınız? İ n s a n l a r daha ç o k hangi ş ikayetlerle geliyorl a rdı? Fa rk edebil­
diğiniz o rta k bir özellik var mıydı?

Konya'daki varlığım kısa sürede hem kent içinde hem d e çevre­

deki kırsal alanda hızla fark edilmişti . Herhalde haberleşme ağı
aracılığıyla. Kırsal kesimden gelenlerin bazen tavsiye sözcüğünü
yanlış kullanarak "Seni tasfiye ettiler, " demeleri bana sevimli ge­
lirdi. Uzatılan eli tutmaya öyle hazırdılar ki bu anlan kısa zaman­
da benimsememe neden oldu. Aynı teslimiyete kentli insanda
rastlamak zor. Bir ay sonra tekrar gelip "Verdiğin ilaçlar bana ya­
radı, " dediklerinde, bunda ilaçlardan çok ilişkinin payı olduğunu
o günkü deneyimsizliğimle bile sezebilmiştim.
Konya kırsalında, sorunları olan kadınlar kocaları eşliğinde
gelirler, doktorun yanına da birlikte girerlerdi. New York'tan gel­
miş ve geleneklerden bihaber biri olarak kadınları ayrı gördüm.
Farkına varmadan bir kuralı bozmuş olduğumu, Konyalı bir mes­
lektaşımın bu uygulamaya kocalardan itiraz gelmemesine şaşır­
masıyla öğrenmiştim. Oysa bu kadınların bir kısmının kocalarıy­
la sorunları vardı ve bunlan kocaları odadayken anlatamazlardı.
New York'taki insanların tekbaşınalığından sonra her hastanın
yanında üç-beş refakatçının gelmesi başlangıçta benim için şaşır­
tıcı idi . Bu durum ilk bakışta güçlü bir yaşam desteği gibi görün-
86 SEYYAR

se de kırsal kesimde birey olma hakkının ileri derecede kısıtlan­

mış olmasının, orada yaşanan sorunların önemli bir boyutun u
oluşturduğunu gözlemledim. Beş kişinin eşliğinde psikiyatriste
gitmenin o insan üzerindeki baskısını düşünebiliyor musun? Ü s­
telik bazılarıyla sorun yaşıyorsa. Zaten en sık gelen sorun " Gön­
lüm daralgınlaşıyo" diye ifade edilen anksiyete idi. Hoş ve yalın
bir tanımlama.

H. Ka ra göz: Hayat kitabının önsözünde " S u n u l a n bilgilerin yaşam­

d a n ko p u k o l d u ğ u n u zaman zaman fark ettiğim h a lde, de neyimli in­
s a n l a rı n böyle d ü ş ü n mediklerini g ö rd ü k ç e b u d ü ş ü n c eyi zih nimden
uzak tutm aya ç a l ı ştım," d iyorsun uz. Aka d e mya 'yı b ı rakma nızda aka­
d emikle rle ters d ü ş m eniz etkili o l d u m u ?

Oyun hayatın provası. Benim kuşağımın kentli kasabalı çocuğu

sokakta diğer çocuklarla oynayabildiği için, biçimsel eğitimin
olumsuz etkilerini biraz olsun ödünleyebildi. Bugünkü kentlerin
proje çocukları oyunu bile proje olarak oynamak durumunda.
Köylerde erken yaşta işe koşulup oyun imkanını yeterince bula­
mayan bazı çocuklar, doğayla ilişkilerinden bir şeyler kazansalar
da ruhsal yönden erken yaşlanabiliyorlar. Kentlerde işçi olarak
çalıştırılan çocukların ileride hayatla dans edebilme şansları daha
da cılız.
B izi şekillendiren kültürel şartlandınlmalar hoca ve öğrenci
ilişkisi çerçevesinde gerçekleştiriliyor. Gençliğimdeki hocaların
çoğunun sundukları bilgilerin, onlardan önceki hocalardan akta­
rılarak kortekslerinde depolanmış bilgileri, sıra kendilerine geldi­
ğinde güncelleştirerek bize aktarmalarından başka bir şey olma­
dığını zamanla fark ettim. Yani hocaların çoğunun usta olmadık­
larını. Eğitim sistemimizin yaşamdan kopuk olmasının olumsuz
etkilerinin yaşamın her alanına yansıdığını düşünüyorum. Oysa
deneyimden kaynaklanan bilgilerin genç kuşaklara aktarılması
çok daha kolay ve kendiliğinden gerçekleşebiliyor. Son yıllarda
bazı özel üniversitelerin bunun farkında oldukları yönünde belir­
tiler görüyorum.
 YAPMAK İ LE OLUVE R M E N İ N FARKI 87

Nörolojide uzmanlık eğitimimi görürken tanık olduğum bir

olay var. N.Y.U. 'nun o zamanki nöroloji departmanı başkanı olan
Profesör Morris Bender kendi alanında dünyaca tanınan biriydi.
Bir gün onun da bulunduğu bir vaka tartışması yapılıyordu. Bir
intern bir hastanın beyninde Sarkoidoz denilen bir hastalığı tespit
etmişti, beyinde çok ender görülen bir hastalık. Hastanın hikaye­
si anlatılıp röntgenleri incelendikten sonra hepimizin gözü Dr.
Bender'e çevrildi . Bender bir cümleyle karşılık verdi: "Ben daha
önce beyinde S arkoidoz vakasıyla hiç karşılaşmadım, buradaki
tartışmaya katacak bir görüşüm yok . " Bu cevabı hiç unutmadım.
Akademya ile buluşmayı hiçbir zaman başaramadığım için
ters düşülecek bir durum da yaşamadım. Benim kuşağımın de­
ğerlerine göre devletle çalışmak en sağlam güvenceydi, çalışabi­
leceğim en iyi yer de üniversite idi, istediğim oldu, bugün kötü
sayılmayacak bir emekli maaşım var. Akademik ortam bana bazı
şeyler katmış olabilir, ama galiba yerim orası değildi, farklı açı­
lımlara yönelme zamanı geldiğinde ayrıldım. Akademik kimlik
için daha farklı kişilik özelliklerine sahip olmak gerekiyor, benim
için ise klinik çalışmalarım her zaman öncelikliydi . Zaten, bili­
min akademyanın tekelinde olması gerektiğinden pek de emin
değilim.
Trajedi ile
yüzleşememenin trajedisi

Gerçek acının ve traj edinin

bul u nduğu yerde kaygı olmaz,
coşku ve tutkunun bulunduğu
yerde de .
 T. O ra l : G e n e l o l a ra k a ld ı ğ ımız e ğ itim ve g e ç i rdiğimiz değişim bizle­
ri genetik öze lliklerimizden ne o r a n d a uzaklaştırıyor?

Kendini bildiği günden ileri yaşlara kadar boylamsal olarak ya­

kından izleyebildiğim tek kişi kendim olduğu için, bu soruyu ör­
nek olay olarak kendimi alarak cevaplayabilirim. Çocukluk yılla­
rımda genetik özelliklerime oldukça yakın iken , üst-sistemlerin
şartlandırmaları sonucu bunların bazılarından uzaklaşarak bana
verilmek istenen şekillere girdiğimi, yaşım ilerledikçe bunlardan
kısmen de olsa arınarak genetik özelliklerime yeniden yakınlaştı­
ğımı düşünüyorum . Ancak bu benim cevabım, başkalarının bu sü­
reci nasıl yaşadığını bilmem mümkün değil. Yıllarca kopmadan
ilişkimi sürdürdüğüm en yakın çocukluk arkadaşım yirmi üç yıl­
dır hayatta değil, çocukken yakın olduğum diğer birkaç arkada­
şımdan da sonradan uzak kaldım ve izleme imkanım olmadı .
Bence sorduğun soru önemli . Çünkü bazı genetik özellikleri­
mizin, yargılayıcı toplum değerleri ve dünyayı genişleteceğine
daraltan eğitim programlan gibi üst-sistemler tarafından kısmen
de olsa maskelendiğini ve bunun gerçek kendimizden uzaklaşma­
mıza neden olduğunu düşünüyorum. Kendimize ya da başkaları­
na hoş gelmeyen bazı genetik özelliklerimiz de olabilir, ama eğer
bunun farkındaysak, bazı istisnai durumlar dışında, onları biraz
olsun esnetme imkanına sahip olduğumuza inanıyorum.
92 SEYYAR

T. Oral: B ize veri l e n şekillerden a rı n m aya ç a l ış m a kta n söz ettiniz,

b u n u n nasıl gerçekl eştiri l e b i l e c e ğ i konusunda söyl e m e k istedikleri­
niz var mı?

İ nsanlar iki türlü yaşlanıyorlar: Esneyerek ya d a daha da katılaşa­

rak. Esneme bence gerçek bir değişim değil, bir tür aslına dönüş.
Sanki başlangıçta kendi dengesinde olan bir yay, yıllar içinde ba­
zı sıkışmalara maruz kaldıktan sonra, yaşam döngüsünün sonuna
doğru eski halini almaya başlıyor. .Eskiden daha katı, ama daha
ödün verici olduğumu düşünüyorum . Esneklik ve ödün verici ol­
ma birbirinden farklı şeyler. Katı insanların ödün vermediği inan­
cının yanılgı olduğunu, esnedikçe daha az ödün verici, ama daha
uzlaşmacı olunduğuna inanıyorum. İ lk bakışta bunlar çelişki gibi
görünebilir, ama uzlaşma ve ödün verme farklı şeyler. Uzlaşma
dans edebilmeyi, ödün verme bir oranda kendinden vazgeçmeyi
tanımlıyor. Ö zgürce dans edebilmek için, inandığımız şeylerden
ödün vermediğimizde dünyanın sonu olmayacağını öğrenmiş ol­
mak gerekiyor. Tabii, esnekliğe giden yol, biraz da yeni yaşantı­
lara açı k olabilmekten ve dünyadaki dönüşümler karşısında ken­
dini güncelleştirebilmekten geçiyor.

T. O ra l : İ n san ın "va ro l u ş trajedisi" ile kend iliğinden yüzleşmesi m ü m ­

kün m ü ?

Varoluş trajedisinden kaçınma üzerine kurulmuş v e kendisini uy­

gar diye nitelendiren dünyaya ait insanlar için bunun mümkün
olabileceğini sanmıyorum. Vaktiyle S igmund Freud da " Uygarlı­
ğın bedeli nevrozla ödenir, " demişti . Varoluş trajedisiyle yüzleş­
mek ölümlülüğün kabulünü içeriyor, uygar olarak nitelendirilen
dünya ise ölümsüzmüşçesine yaşamakta.

T. O ra l : Bu uyg a r d ü nya n ı n nasıl o luştu ğ u kon u s u n d a d ü ş ü n c e l e ri ­

n i z i sorsam?
 TRAJ EDİ İLE YÜZLEŞ E M E M E N İ N TRAJ E DİSİ 93

Cari Gustav Jung, bilinç ve bilinçaltı bölünmesinin tektannlıkla

başladığı görüşünde. 'flu görüşünü desteklemek için Hıristiyanlık
ile Hinduizm'i örnek olaylar olarak kıyaslamış . Bilincin bölünme­
si zaten varoluş trajedisiyle yüzleşmeye karşı temel savunma me­
kanizması. Tektannlılığa doğmuş birinin sonradan B udist ya da
Taoist olamayacağı yönündeki görüşümün temelinde de bu var.

T. Oral: Va ro l u ş trajedisiyle yüzleşme, Fro m m ' u n iddia ettiğ i gibi

"topraktan kopm a m a k"la g e rç ekleşti rilebilir mi?

Tektanrılı dinlerin ortaya çıkışından bu yana geçen birkaç bin yıl­

lık geçmişi geriye saramayız. B ağ bahçede yaşayarak doğaya dö­
nülebileceğine inanmıyorum. Kendini doğadaki her şeyden üstün
sayıp doğayı karşısına alan uygarlığın insanı, kendini doğanın
herhangi bir parçası sayan Amerika yerlilerinin ve Aborij inler'in
uygarlığını yok etti. Oysa bu uygarlıklar ve benzerleri, insanlığın
varoluş trajedisini yaşamanın bi lgeliğine sahipti . B izler ise kendi
uygarlığımızın, boyutları giderek büyüyen kısırdöngüsünde sav­
rulurken, varoluş trajedi siyle yüzleşememenin trajedisini yaşıyo­
ruz. Yok oluşla sona erebilecek bir trajedi.

E. Ural: Mevl a n a "Ne kafirim ne M üs l ü m a n, ne i ç i n d eyim b u ç e m b e ­

r i n n e d e dışınd a," d e m iş. Tu ru n c u l a ra sarınmaksızın, sa rıksız, c ü b­
besiz ve ç ı k a rsız ya ş a m a k siz c e insanın kimlik ve a i d iyet i htiya c ı n ­
d a bir b o ş l u k ya ratıyo r m u ?

İ nanç sistemleri günümüzde politik kimliklerini yeniden güçlen­

dirme çabasında. Uzakdoğulular tektanrılı insanlara kendi öğreti­

lerini pazarlamakta ve inanç sistemleri giderek özgün felsefele­
rinden uzaklaşmakta. Kimlik ve aidiyet ihtiyacından ötürü inan­
mak ise inancı inanç olmaktan uzaklaştırıyor. Sonuçta oluşan kı­
sırdöngüye kendini bırakmak ya da direnmek her bireyin kendi
seçimi .
Günümüz dünyasının gidişi insanın dünyasına yabancılaşma
94 SEYYAR

tehdidini de birlikte getiriyor. Yabancılaşma insanı canına kıyma­

ya kadar götürebilen dehşetengiz bir olgu. B elki de bu nedenle
seksen bir yaşındaki İ ngiliz düşünür Antony Flew yakın geçmiş­
te ateizmden vazgeçerek " Yaşamın kökeni ve doğanın karmaşık­
lığı karşısında yapılabilecek en iyi açıklama evreni süper bir ak­
lın yarattığıdır" şeklindeki görüşünü açıkladı. Modem fiziğe aşi­
na olsaydı böyle bir açıklamaya ihtiyacı olur muydu bilmiyorum.
Mevliina'nın sözleri de bir duruşu ifade eder gibi . Aslında, belki
de artık dünyadaki insan sayısı kadar inanç sistemi var.

E. U ra l : Kutsal n e d i r?

Kutsal tapınılacak kadar inanılan ve sevilen şey anlamına geliyor.

Benim için kutsalın karşılığı masumiyet. Aslında masumiyet çev­
remizde her yerde olduğu halde, bunu fark edemeyecek kadar
kirlenmiş haldeyiz. Oysa bizi sarmalayan doğadaki her varlık
masumiyetin asaletini taşıyor, uygarlaştırılmamış insan ve dün­
yaya yeni gelen bebek de öyle. Düşünür Gürciyev " Hayv anları
izleyin, " demişti, çok haklıydı. National Geographic kanalında
izlediğim programlar bana pek çok konuda ışık tutttuğu gibi, ta­
pınılası bir dünyayı tanımama vesile oldu . Keşke insanlar birbiri­
ni aşağılamak amacıyla "Hayvan ! " sözcüğünü kullanmasalar.

B. Sayd a m : "H ayat"ı p e k ç o k m etafo rl a a n latıyo rsu nuz. "Ö l ü m " ise,
h ayat metaforl a rı n ı n eksikliği, o l u msuzl a n m a sı, te hdidi ya d a kusur­
la nması o l a ra k -ta m a ltı ç izilmese bile- hissetti riliyo r. Ö l ü m ' ü n
"kendi" metaforu n u kurg u l a m a k m ü m k ü n m ü ?

Ö lümü ancak hayatın içindeki v arlığıyla kurgulayabilirim. Çün­

kü yalnız hayatı tanıdım. Yani şu ana kadar. . .

M . Özg ü roğ l u : K u r g u kita p l a rı n ızda, gizem v e kesti rilemezliğe, d i n ­

g i n l i k v e ya l ı n b i r gerçeklik d uyg usu e ş l i k ediyor izlenimini taşıyo­
rum. B u d u rum ve d uyg u l a rl a ö l ü m l ü l ü ğ e bir g ö n d e rme mi ya pıyor­
sun uz?
 TRAJ EDİ İLE YÜZLEŞE M E M E N İ N TRAJEDİSİ 95

İnsanların kestirilemezliğe gizem yükleme eğilimi, kestirilebilir­

liğin insanın kendi olamamasının göstergesi olduğunu görmez­

den gelme eğilimiyle ilintili olsa gerek. Kestirilemezlikle birlikte
yaşamayı öğrenmek, doğmuş olduğumuzu ve öleceğimizi bilme­
mizden kaynaklanan insanlık trajedisini kabullenmeyi içeriyor.
Dolayısıyla, kestirilemezlik ve yalınlığın birbirinden soyutlana­
mayacağına inanıyorum. Ö lçülebilir zamanın yanılsama olduğu­
nu kabullenmeye başlamak, önemsiz şeylerin önemsizliğini fark
etmenin dinginliğini de beraberinde getiriyor.
Tektannlı dinlerin, diğer inanç sistemleriyle kıyaslandığında,
ölümü daha fazla merkez aldıklarını düşünüyorum ki bu, ölümlü­
lüğe karşı bazen isyan bazen de yadsıma tepkilerinin geliştirilme­
sine neden oluyor. Ö lümlülüğüne açıkça isyan eden bir dostum
var, yaşça benden büyük. Ömrü boyunca belirsizliğe ve kestirile­
mezliğe karşı tahammülsüzdü. Hayatını denetlemeye çalışmak­
tan, kendine kendi olma fırsatını pek tanıyamadı. Ş imdilerde geç­
mişinden hayli alacaklı olduğunun farkında ve artık onu tahsil
edecek zamanının kalmamasının huzursuzluğunu yaşıyor.
İ slamiyet öncesinde Asyalı atalarımız biri öldüğünde onu

bozkıra gömer, sonra da üzerinden atlarıyla koşarlarmış . Gömül­

düğü yer belli olmasın diye. Geçenlerde Cengiz Han'la ilgili bir
belgesel izledim. Gömüldüğü yerde hiç iz bırakılmadığı için yeri
bilinmiyormuş .

H . Karag öz: B a ş ka bir kültürde yaşaya ra k kendini b u l a c a ğ ı n a ina­

n a n insanlar aslında ken d i l e rin d e n mi ka ç ıyo rla r?

Başka bir yerde yaşayarak demiş olsaydın böyle bir genelleme

yapmanın doğru olmayabileceğini söylerdim. Ancak başka bir
kültürde yaşayarak kendini bulacağına inandığı izlenimi veren
insanlarla zaman zaman karşılaştım. Bunların arasında birkaç es­
ki arkadaşım da var, ama onlar galiba daha çok ailelerinden kaç­
tılar, genç yaşlarında.
Yıllar önce Ankara'da psikoterapiye başvuran Amerikalı bir
96 SEYYAR

kadını hatırlıyorum. Odama almak için kapıyı açtığımda kadım

görüntü olarak anında hatırlamıştım. O günlerde Ankara sokakla­
rındaki pek çok insanın da hatırlayacağı gibi . Kırk yaşında, hoş
görünümlü bir kadındı. Ama onu fark edilir yapan şey, mini ete­
ğin ilk moda olduğu o günlerde yere kadar uzanan eteklerle do­
laşmasıydı. Sonradan bir ara moda olacak olan maksi etekler he­
nüz tedavülde değildi . Los Angeles'lı idi, son derecede baskın bir
kadın olan annesinin tek evladıydı. B ana Tahran'da bir görev al­
dığım, üç ay sonra oraya gideceğini, ama bu süre içinde bana de­
vam etmek istediğini söyledi. S ınırlı bir süre olmasına rağmen
kabul ettim, çok istekliydi. Dört-beş yıl önce Avrupa'yı dolaşmış,
sonra Avrupa'nın doğusunu da keşfedince annesinin itirazlarına
rağmen Ankara'da öğretmen olarak iş bulup yerleşmişti. Dünya­
nın bu yanındaki görece düzensizlik, zaman zaman biraz çıldırt­
sa da ona çekici gelmiş.
Tabii bu hikaye uzun etek olgusunu da açıklıyordu. Bir oto­
rite olan moda, anneyi simgeliyordu ve moda, etekleri kısalt de­
dikçe o uzatmıştı. Uzun eteklerinden ötürü insanlar sokakta ona
baktıkça meydan okuyuşun tatminini yaşıyordu. Nitekim bir kon­
serde uzaktan selamlaştığımızda yanımdaki kişiler merakla, onun
kim olduğunu , nereden tanıdığımı sormuşlar, sorulan bir şekilde
geçiştirmiştim. İ lginç olan bir diğer yön, asıl mesleğinin moda ta­
sarımcılığı olmasıydı. Neden Tahran'a yerleşmeyi seçmiş olduğu
soruma cevap bulamıyordu. S onra bir gün ona, bir yerküre mode­
li bulursa Los Angeles'tan sokulacak bir çubuğun küre üzerinde­
ki tam karşıtının nereye rastlayacağını denemesini önerdim. Bul­
muş ve denemiş, çubuk yaklaşık olarak İ ran'ı işaret ediyormuş.
Yani Tahran muhtemelen yine annesine göre yapılmış bir seçim­
di. Gittikten sonra tatillerinde İ ran'dan her çıkışında Ankara'ya
uğrayıp beni ziyaret etti. Humeyni geldikten sonra inatla bir süre
daha orada kalacağını tahmin etmiştim, nitekim öyle olmuş. On­
dan son aldığım haber İ ran'dan gelen ve açılıp okunduktan sonra
garip bir yöntemle zımbalanmış bir mektup oldu.
B aşka bir kültürde yaşayarak kendini bulma çabasının örnek-
 TRAJ EDİ İ LE YÜZLEŞE M E M E N İ N TRAJ EDİSİ 97

leri ile ellili yıllardan bu yana zaman zaman karşılaştım, o za­

manlar çoğu "expatriot" denilen Amerikalılardı, sonradan buna
başka uluslardan insanlar da katıldı . Ellili yıllarda seçilen yer Pa­
ris idi, sonradan bir ara Yunan adalan oldu, altmışların sonların­
da da Nepal . Şimdilerde kendini bulmanın yeri Hindistan.

M. Kemaloğlu: Z a m a n z a m a n bazı özg ü n yo ru m l a rınız ve soru l a rınız

insa n l a rd a fa rkı n d a l ı ğ ı a rtı rı c ı ve g e l işti ri ci bir etki oluşturuyor. Ö r­
neğin b u l u n d u ğ u m bir grup ç a lışmasında birine yönelttiğiniz " B u se­
ferberlik n iye?" soru n uz. Sefe rb e rlik halinde o l a n insa n ı n durumunu
ta n ı m l aya bilir misiniz?

B u sözüm, bir ülkede seferberlik ilan edilmesi gibi örgütlenmiş

bir durumu değil, yaşanmakta olan içsel bir kargaşanın dışavuru­
munu tanımlıyor. B asit bir sorun ölüm-kalım meselesi gibi ya­
şandığında, o insanın mesnetsiz çaresizliği karşısında başkaları
da ne yapacağını bilemiyor. "Bu seferberlik niye?" sorusu sefer­
berlik yaşamakta olduğunun farkında olamayacak kadar kendini
kaygılara kaptırmış insanlara, dışarıdan nasıl göründüklerini gös­
terebilmek için sorduğum, biraz da sarsalama amaçlı bir soru.
Çünkü bu, genellikle cevap bulunamayan bir soru.
Çocukken ve gençlik yıllarımda hayat zaten oldukça kendili­
ğinden akardı, yaşam ritminin yavaş ya da hızlı olması diye bir
mesele de yoktu. Zamanla dünyada farklı dönüşümler yaşandı ve
bir süre ben de kendimi "bir yerlere yetişme" olgusunun parçası
halinde buldum. Yetişme baskısıyla başlayan yaşantılardan tad
almadığımı fark edene dek. Bilemediğim bir zamandan bu yana,
koşulların yetişmemi gerektireceği yerlere gitmez oldum, kendi­
me "Ne kaçıyor? " sorusunu sorarak. Bir de "işi yetiştirme" olgu­
su var tabii . Yetiştirilmek üzere yapılan işlerin ardından daima
yetiştirilecek bir başka iş çıkar. Çünkü bu çarka kapılanlar için
aslolan, yapılacak şeyden çok, telaştır. B azı insanlarda telaş, ken­
dini önemli hissetme ihtiyacıyla da örtüşebiliyor.
98 SEYYAR

E. Ural: Ta n ı d ı ğ ı m pek çok insan kayg ı d a n m u sta rip. Kayg ı n e d i r?

N e d e n kendini ören, d a l l a n ı p b u d a k l a n a n ve si rayet eden bir şey­
d i r?

On dokuzuncu yüzyılda kaygının ilk tanımını yapanlardan Soren

Kierkegaard'a göre "Anksiyete özgürlüğün baş dönmesidir. " Yir­
minci yüzyılın önemli psikanalistlerinden Karen Horney, kaygı­
dan yakınan hastalarına "Tehlike ne? " diye sorardı. Bugün klinik
çalışmalarımda yeri geldiğinde benim de sorduğum bir soru bu,
çoğu kez karşılığını alamayarak. Kierkegaard'ın sözünü ettiği öz­
gürlük, farklı boyutlarda hepimizin içinde bulunan varoluş vaku­
mudur. Yani insanın nasıl dolduracağını bilemediği ya da üretil­
miş trajedilerle doldurulmaya çalışılan boşluk. Gerçek acının ve
trajedinin bulunduğu yerde kaygı olmaz, coşku ve tutkunun bu­
lunduğu yerde de. Aslında "Tehlike ne? " sorusunun cevabını bil­
diğimi sanıyorum: S ahip olduğumuz yanılgısını yaşadığımız şey­
leri kaybetmek, tabii sahip olduğumuzu sandığımız insanları da,
çocuklarımız dahil. Sahip olmanın ne demek olduğunu bilmeyen
varlıkların kaygı yaşayacağını sanmıyorum. Onlar sadece varlar,
doğadaki diğer varlıklar gibi.

E. Ural: Kayg ı n ı n ç a ğ ımızla ilinti l i nokta l a rı n e l e rdir?

Daha fazla ve daha fazla talep etmek, talebimiz karşılandıkça içi­

mizdeki boşluğun daha da büyümesi.

H . Karag öz: Bir Günlük Yerim Kaldı İster misiniz?' de Fati ma Şeyta n­
d a n ö l ümsüzlüğü satı n a l ıyor ve buna karş ı l ı k bir bedel öd üyor. "Tü m
za m a n l a rd a v e t ü m meka n l a rd a b u l u n m a k" zorunluluğu . . . H e r z a ­
m a n koştu ra n v e hep bir yere yetişmeye ç a l ı ş a n l a rın da benzer bir
ö l ü msüzl ü k ihtiya c ı olduğu söylenebilir mi?

Sürekli koşan ve bir yere yetişmeye çalışanların "Hayatın amacı

ölümdür" ilkesi doğrultusunda yaşadıklarını , hayatı bir an önce
 TRAJ EDİ İLE YÜZLEŞEM E M E N İ N TRAJ E DİSİ 99

bitirmek istercesine ve hayatın hakkını veremeden yaşadıklarına

inanıyorum. Belki de ölümsüzlük adına ölüme koşmak. B ir baş­
ka soruyu cevaplarken söylemiştim, aslolan varılacak yer değil,
yolun kendisidir diye, ama pek çok insan geleceği güvence altına
almak isterken şimdiyi yaşayamıyor. Stravinski'nin " B ir Askerin
B aladı" adlı sözlü müziği "Mutluluk tek, ikiyi istemek çok" cüm­
lesiyle sona erer.
Ö lümsüzlük tutkusu daha çok Hıristiyan-Batı dünyasında

yaygın olduğu için, bu olgunun Hıristiyanlıkla ilintili olabilece­

ğini düşünürdüm, Hıristiyanlıkla ilgili yeterli bilgim olmadığı
için sadece sezgisel bir izlenim. Ancak bugün bu olgunun daha
çok kapitalizmle ve mülkiyet tutkusuyla ilintili olabileceğini dü­
şünüyorum.
Ö lüm korkulan ile ölmekten korkmak aslında farklı şeyler.
Ö lüm korkuları dünyaya katılamama sonucu oluşan semptom ni­
teliğinde duygular, ölümden korkmak ise hayatta kalmamızı sağ­
layan içgüdüsel bir dürtü. Ö lümsüzlük tutkusunda bu ikisinin tek
bir korkuya dönüşmesinin payı olduğuna inanıyorum. Ö lümden
korkmak dünyamızı kaybetme korkusudur, ama ölümlülüğün ka­
bullenilmesini de içerir. Hayat sahip olunmak istenen bir şeye dö­
nüştüğünde, zaten yaşanamadığı için kaybedilmesinden korkulan
bir nesneye, ölümsüzlük de takıntılı bir tutkuya dönüşüyor. Ö lüm
olmadan yaşamın anlamsızlığına anlam katma çabamız da olmaz
ki biz bu çabaya hayat diyoruz. Döngüsel zaman açısından bakıl­
dığında hayatın ve ölümün tanımı aynı, döngümüzü tamamlayıp
başladığımız yerle, yani varolmayışla yeniden buluşmak. Çizgi­
sel zamanda ise ölüm, bir İ ngiliz atasözünde söylendiği gibi, ya
çok erken ya çok geç gelir.

S e rg u n Yı l d ız: Kızarmış p a l a m utu n koku s u n u n peşinden giden ka h ­

r a m a n , Mevl a n a ' n ı n teka m ü l s o n rası sazlığa özlem d uyan neyi g i b i
bir d uyguyl a m ı y o l a ç ıkıyor? Yoksa ya b a n c ı l a şm a n ı n n e d e n o l d u ğ u
a nksiyete den m i ka ç ıyor?
1 00 SEYYAR

Bence kitaptaki kahraman, günümüzde sık yaşanan, kendini bir

yere ait hissedememe olgusunu ya da aidiyet yanılsamasını sim­
geliyor. S özünü ettiğin olgular birbirinden ne kadar ayrılabilir
bilmiyorum, ikisinde de ait olduğu yerden kopmuş ya da koparıl­
mış olmanın yası var. Olduğumuzdan farklı bir şekle sokulmamı­
za tekamül denilebilir mi?

H. Karagöz: Şu a ra l a r rekl a m p a n o l a rı n ı k a playan aya kka bı firması­

n ı n "Koş yoksa d ü ş e rsin" slog a n ı n ı g ö rü n c e Dersaadet'te Dans ta n '

şu satı rl a rı hatırl a d ı m : "Yü c e katın kira c ı s ı i ç i n a m a ç l a r peşinde ko­

şup d u rm a k bir ya şam b i ç i m iydi. Ya ş a m d a k a ç ı rı l m a m a s ı g e re ken
fı rsatl a r dizisi. İ ç d ü nya s ı n ı n fa kirliğiyle yüzleşmemek i ç i n s ü rekli
ha reket etm eliydi. Nedenini b i l e m e d e n . Bir öteye, daha öteye, hızla.
Çok şeye sahip o l m uştu. Sahip o l d u k l a r ı n ı yaşaya m ıyord u. H ızı gi­
d e re k a rtıyo rdu, d u rd u ğ u a n d üş e b i l i rd i .'' G ü n l ü k h ı rsların peşin de
koşarak hayatı mızı h a rc a maya ka rşı çıkmak ç o k zor d e ğ i l mi?

B u soruya Shakespeare'den b i r alıntıyla karşılık vermek istiyo­

rum : "Slowly and wise. They stumble that run fast. / Yavaş ve bil­
ge ol. Hızlı koşanlar tökezler. " Verdiğin alıntıya esin kaynağı olan
politikacımız kitabın yayımlanmasından altı ya da yedi yıl sonra
politika sahnesinden silindi. Acele etmemek hiçbir şey yapma­
mak değildir. B ireyin hiçe indirgendiği bir dünyada yaşıyoruz, bu
belki tarih boyunca da böyle olmuş. Ancak geçmişle kıyaslandı­
ğında, üst-sistemlerin zamanımıza daha fazla el koyma eğilimin­
de olduğunu kabul ediyorum, ama bazı çekincelerle. Pek çok in­
san aslında kendilerinden kaynaklanan anksiyeteden üst-sistem­
leri sorumlu tutma eğiliminde, çünkü kendi yerlerini sisteme gö­
re tayin ediyorlar. Benlik sınırlarımızı iyi koruyabildiğimizde ve
önceliği kendimize verdiğimizde, kendimizi, bize göre neyin ne­
rede olduğu ölçülerine göre yaşayabildiğimizde durum farklı ola­
biliyor. Bir dönem bunun savaşını kendim de verdiğim ve bir sü­
redir kendi zamanımı yaşamayı öğrendiğime inandığım için bili­
yorum. Dalai Lama bunu "sağlıklı bencillik" olarak adlandırıyor.
 TRAJ EDİ İLE YÜZLEŞ E M E M E N İ N TRAJ EDİSİ 101

E. B o r a : Ateist i n s a n l a rla, i n a n ç l ı insa n l a rı n ö l ü m ka rşısındaki tavır­

l a rı h a kkında, mesleki deneyim l e ri n ize daya n a ra k n e l e r söyl eye bi­
lirsin iz? K a b u l l enme, meta n et ya d a inka r, reddetme gibi meka niz­
m a l a rı n h a re kete g e ç mesinde ta n rı ve öte d ü nya i n a n c ı n ı n a ğ ı rl ı ğ ı
nedir?

Erica Jong Uçuş Korkusu adlı kitabında "türbülansa yakalanmış

bir uçakta ateist kalınabileceğine inanmıyorum, " diye yazmıştı.
İ nançlı ya da inançsız olmanın insanın ölümle yüzleşmesinde be­

lirleyici olduğu izlenimini taşımıyorum. İ nsanların ölüme karşı

tutumları, daha çok, onların genel kişilik yapılarıyla belirleniyor.
Ancak bu sadece kendi yaşantılarımdan edinilmiş bir izlenim.
B ence araştırılmaya değer, ama inancın ne olup olmadığının ta­
nımlanması yönünden zor bir konu. Çünkü artık çoğu inanç fel­
sefi temellerinden koptu, geriye biçim kaldı . Çıplak biçimin an­
lamsızlığı da inancın politize edilmesiyle anlamlandırılmaya ça­
lışılıyor.

H. Karag öz: G e ç e n g ü n ö n ü m d e n g e ç e n bir taksi nin a rka c a m ı n d a ­

ki yazıyla şoför k e n d i n i şöyle ifa de etmişti: "Ben ya şadıkça sen ka h­
rol ! " H o c a m i n a d ı n a ya ş a n ı r m ı ?

Kendi mecrasında akan hayatlar bile zaman zaman engelli koşu­

ya dönüşüyor, hatta önümüze kocaman kayalar, aşılması gereken
tepeler, dağlar çıkabiliyor. Parasız kalıyoruz, depremde yakınla­
rımızı kaybediyoruz, sevdiğimiz biri hayatımızdan çıkıp gidiyor,
hastalıklar geçiriyoruz ve her şeye rağmen inadına yaşıyoruz. B u
inat psikoterapi sürecinde mercek altına alınan yaşantılarda daha
yoğun hissediliyor. Bir insanın kendisi yaşadıkça bir başkasının
kahrolacağına inanması o kişiyle güçlü bir ilişki yaşamakta oldu­
ğunun göstergesi, neredeyse aşk kadar güçlü.

'
H. Karag öz: Dersaadet'te Dans ta n b i r başka a l ıntı: "İmgesinden
kurtu l a ra k kendine ulaşabileceği ka nısındayd ı. İ ç i n e d ü ştüğ ü tuzak-
1 02 SEYYAR

tan, fazl a l ı klarını ata rak d e ğ il, ke n d i n i bırakarak kurtu l a bileceğini

g ö remiyord u." Kendimiz olmanın daha kolay bir yolu yok mu?

B enim bildiğim başka bir y o l yok. İnsanın kendisine, hayatın akı­

şı içinde yakınlaşabileceğine inanıyorum. O akışın içinde karşı­
mıza engeller çıkabilir, onlarla baş edemediğimizde akış bizi
farklı mecralara yöneltebilir, ama götürdüğü yer genellikle ken­
dimize uygun yerler olur. B unlar, başlangıçta kendimize uygun
olduğunu varsaydığımız yerden farklı yerler de olsa. Yarını tasar­
layabiliriz, önlemler alabiliriz, ama yarının bizi düşündüğümüz­
den farklı karşılayabileceği çekincesiyle. Güvenliğe hepimizin
ihtiyacı var, ama aslolan, güvenliğimizle bilinmeyenin ürkütücü
heyecanı arasındaki çizgiyi izleyebilmek. B unu başarabildiği­
mizde ara sıra o çizgiden kaysak da oraya yine dönebiliriz. Bir kı­
sım insan, hayatın nasıl yaşanacağı konusunda başka kültürler­
den alınmış birtakım şablon öğreti ve uygulamalara yönelme eği­
liminde. Bu yoldan kendine ulaşma amacına yakınlaşabilmiş in­
sanlarla henüz karşılaşmadım.

'
H . Karagöz: Dersaadet'te Dans ı n önsözünden bir a l ı ntı: "Bazı d u ­
r u m l a r dışında insana, k e n d i hikayesini ya ratma h a kkı ta n ı n m ı ştır.
H ikayesini ya rata n ı n kendisi o l d u ğ u n u k a b u l etm e m e kte direndiğin­
de, hikayesi trag edyasızl ı ğ ı n tra g e dyası o l u r." B u ifa d e nizle kader ve
kısmet fa ktörlerini o rta d a n k a l d ı rıyorsun uz. S e ç i m l e rimizin b a ş ı m ıza
d e rt o l d u ğ u ya d a yanlış seçimler ya ptığımız d u ru m l a rd a ka ç a c a k
b i r sığınağı mızı elimizden a l m ıyor m u s u n uz? Ya s e ç i m l e rimizle yüz­
leşmek kaldıramaya c a ğ ımız ka d a r a ğ ı r bir yük ise?

Cümlenin başındaki "bazı durumlar dışında" ifadesini fark etme­

mişsin sanının, orada bizim dışımızda oluşan ve yazgı dediğimiz
durumlar kastediliyor. Milan Kundera Varolmanın Dayanılmaz
Hafifliği adlı kitabında "Hayat bir rastlantılar dizisidir, " cümlesi­
ni yazar ve orada bırakır. Oysa hayat, aynı zamanda, bizim o rast­
lantılarla neler yaptığımız ya da yapmadığımızdır. Nitekim Kun-
 TRAJ EDİ İ LE YÜZLEŞ E M E M E N İ N TRAJ EDİSİ 1 03

dera'nın kitabın genelinde anlattığı şey de bu, yani yarım bıraktı­

ğı değerlendirmesini hikayesinde anlatmak.
Yanlış ve doğru bizim kendimizce yaptığımız değerlendirme­
ler, aslında sadece seçimlerimiz var. Seçimlerinin sonuçlarına
katlanamayanlar istedikleri yere sığınabilirler tabii, seçenekler
çok. Seçimlerimizin sonuçlan kaldıramayacağımız kadar ağır
geldiğinde genellikle onlarla yüzleşmemeyi yeğliyoruz. Yani in­
san doğası buna da çare bulmuş .
Alıntı yaptığın o ifadede kastettiğim şey, trajediden kaçınma­
nın sürekli bir tavır haline getirilmesinin, yaşamazlıkla sonlandı­
ğı gerçeği. Yani hayata karşı yüreksiz yanlarımıza göndermede
bulunuyorum. Bence, hayata katılma ve risk alma korkularımız
sonucu oluşan boşluğu, var olmayan trajedilerle doldurmaya ça­
lışmanın trajedisi, gerçek traj ediden daha hazin. Gerçek trajedi­
nin acısını ve ağırlığını tek başımıza yaşamak zorunda da olsak,
bu durumlar başkaları tarafından gerçekten hissedilebildiğimiz
zamanlar oluyor. Çünkü gerçek trajediler, insan insana derinliği­
ne buluşabildiğimiz ender durumlardan biri . Üretilmiş trajediler
ise biteviye ve usandırıcı. İ nsan insana olmaktan çok, oyuncu-se­
yirci formatında yaşanıyor.

M. Kem a l o ğ l u : B ü lent O rta ç g i l ' i n "İşler Zor Yon c a " a d l ı ş a rkısında

"İnsa n l a r yıl l a r boyun c a h i ç s o ru sorma d a n durur" diye bir n a ka rat
var. Bu n a ka rat sizde n e l e r ç a ğ rıştırıyor?

İ lk çağrıştırdığını şey Irwin Yalom'un "Gözden geçirilmemiş bir

hayat yaşamaya değmez," sözü oldu. Ben de insanın yaşadıkları­

na arada bir dönüp bakmasını önemli buluyorum . Oscar Wilde
"Tecrübe dediğimiz şey geçmişteki hatalarımızdır, " demiş . Tabii
ancak bu hataları fark edip sorumluluğunu üstlenebildiğimizde
tecrübeye dönüşebiliyorlar. Kişisel tarihini kabul edememiş bir
insanın huzura kavuşacağına inanmıyorum, Aynı bağlamda, İn­
san Olmak adlı kitabımda "Ortak bir tarih konusunda görüş birli­
ğine ulaşamamış toplumlar huzur bulamaz" sözünü bundan yirmi
104 SEYYAR

üç yıl önce neden yazma gereği duyduğumun cevabı da oldukça

açık olsa gerek. Ancak, sözünü ettiğin nakaratın başka boyutları
da var bence.

M. Kemaloğlu: H a ng i boyutla r?

Sorulan ya da sorulmayan sorulan iki uç kategoriye ayırarak ele

almak istiyorum: B iri insanın kendine dönük sorular sorup dur­
duğu durumlar, ikincisi de insanın sürekli dış dünyaya yönelik
sorularla uğraşması . B ana göre, bunlardan sadece biriyle ilgileni­
yor olmanın farklı anlamlan var: İ lk kategorideki insanlar, yaşa­
ma katılmaktan ürktüklerinden, dış dünyadan kaçınmak için ken­
dilerine aşın yönelmiş olabiliyorlar. İkinci kategoridekiler ise
kendi varoluş vakumlanyla yüzleşmemek için kendilerini dış
dünyaya ilişkin sorularla narkotize ediyor olabilirler. Biz ve dün­
yamız bir bütün olduğumuzdan, kendimize ve dış dünyaya ilişkin
sorular birbirinden soyutlanamaz. Ben olmadığımda dünyam da
yoktur, dünyamın olmadığı yerde de ben. B izler açılımlarımız ka­
dar gelişebiliriz.

M. Ke maloğlu: B u g ü n e k a d a r o l a n hayatı n ızı dönemlere ayıra c a k

o l u rsanız h e r b i r d ö n e m d e h a n g i d ü ş ü n c e lerin sizin i ç i n ö n c eliği ol­
d u ğ u n u a n l atı r mısınız?

Düşünce dediğin an duraksadım. Çünkü hayatımın çoğu döne­

minde düşüncelerim, duygularımdan ve sezgilerimden bağımsız
olmadı. Düşünce temelli misyonlarını ve projelerim de olmadı.
Düşünceyle başlayıp biten entelekti benimseyemediğim, dolayı­
sıyla kolektif entelektin parçası olamadığım için bu alanda genel­
likle çoğunluktan ayrı ve tek başıma yol almam gerekti.
Tabii ki insan bir yerlere ait olma ihtiyacında, şu anda söyle­
diklerim sadece entelekt kompartmanıyla sınırlı. Ancak, Feridun
Andaç'la İnternet üzerinden yaptığım bir söyleşide söylediğim gi­
bi, keşke insanlar entelektüel yalnızlıktan bu kadar korkmasalar.
 TRAJ EDİ İLE YÜZLE Ş E M E M E N İ N TRAJ EDİSİ 1 05

Entelektüel yalnızlıkta duygusal yalnızlıktaki acı yaşanmıyor, üs­

telik insanı zenginleştiriyor. Kendimi bilinen anlamda kültürlü
biri olarak görmüyorum. Ö rneğin, kolektif entelektin değerlerine
göre olmazsa olmaz olan klasik kitapların bazılarını okumadım
ve çoğu zaman sezgilerimin ve yaşadıklarımın beni yönelttiği ki­
tapları seçtim. Onlarda bile bazen koca bir kitabın içinden sade­
ce bir ya da birkaç cümle benimle bütünleşti. Yaşantımla bütün­
leşmeyen bilgi benim için genellikle geri planda kaldı. Sanırım
ben sadece elindeki malzemeyi iyi kullanan biriyim.
Kurgu olmayan kitaplarımı yazarken yaşantılanmı düşünce
formatında sunmak durumundaydım. Ama yaşadıkça bazen öyle
bir evreye geliyorsunuz ki düşünceler ya da bilinen sözcükler
kendinizi ifade etmeye yetmiyor. B ir evreden sonra kurgu yazma­
ya başlamamın nedenlerinden biri de bu olabilir. Geçmişte bazı
kuantum fizikçileri de anlatmak istediklerini kurgu yoluyla dile
getirdiler. Sanının bu nedenle Hayat kitabımın ardından hız ke­
semeyip Tren'i yazdım. Hayat'ta bir şeyler eksik kalmış gibiydi,
Tren'i yazınca bu duygum azaldı. Tanıdığım pek çok kişi, düşün­
ce formatında kitaplar yazdığım için beni düşünce insanı olarak
algılama eğiliminde. Oysa genellikle sezgilerim doğrultusunda
yaşamış ve kararlarımın çoğunu o doğrultuda vermiş olduğumu
sanıyorum. Mantıklı düşünceye ancak kaygı etkisinde olduğum
zamanlarda başvurdum ve sonuçlan benim için pek de isabetli ol­
madı. Çünkü bana uygun kararlar olamadılar.

M. Ke m a l o ğ l u : B u doğ ru ltud a b i r b a şka soru sorm a k istiyorum. Dö­

n ü p b a ktı ğ ı n ızda h ayatı n ızın e n sevdiğiniz ve en hoşlanmadığınız
dönemlerinden n e d e n l e riyle söz edebilir misiniz?

Benim dünyamda "en"ler yok, onun için bu soruya daha geniş

kapsamlı bir cevap vermek istiyorum. Kuşaklar boyunca, görke­
mi, yıkımı, acıyı, zaferi ve pek çok diğer şeyi yaşamış bir aile ta­
rihinden geliyorum. B unların öylece hayatın şeyleri olduğunu,
farkına varmadan en başından öğrenmişim. Yakınma yoktu ve çı-
1 06 SEYYAR

kışlar gibi inişler de başı dik yaşandı . B ence, keyfiyle, hüznüyle,

coşkusuyla, acısıyla, tutkusuyla, saçmalamasıyla yaşanan ömrün
en tatsız zamanlan, hayatiyetin azaldığı durağan dönemler. Bi­
çimsel olarak her şeyin yolunda gittiği, yüzeysel bir dinamizmin
göz boyadığı , derinlikten yoksunluğu yaşarken fark edilemeyen
rehavet dönemleri.
Geçmişimize baktığımızda, genellikle o zamanki gerçeklerin
saptırılmış imgelerini görüyoruz. Bu nedenle psikoterapinin baş­
langıç döneminde, insanların geçmişleriyle ilgili anlattıklarını
bazı çekincelerle dinler, fazla kurcalamam. B ugünün iç savaşla­
rıyla uğraşılırken geçmişin net bir şekilde görülebilmesi zor. Bi­
yografi ve otobiyografi okumayı severim, ama yine çekincelerle.
Çoğu zaman geçmiş, ya abartılı bir şekilde yeriliyor ya da süslü
bir ambalajla sunuluyor, İ zmir'deki çocukluk yıllarımdan söz
ederken benim de öyle yapıp yapmadığım sorusu dahil. Ancak o
yıllara ilişkin izlenimlerimin çağrışımları, yakın yıllarda, yani ya­
şım ilerleyince kendiliğinden bana ulaştı . Anlaşılan, sonradan ge­
len bazı yaşantıların birikimi bunların üzerini örtmüş . Onların iz­
lerinden ve şartlanmalanndan arındıkça üzeri örtülenler yeniden
belirip dünyayla ilişkime yeniden yansımaya başladılar.
"En güzel " ya da "en kötü " dönemler diye bir değerlendirme
yapmamı zorlaştıran bir diğer neden de hayatımı dönemler olarak
algılayamamam. Hayatım projeler dizisi değildi, dolayısıyla
"en . . . " diye başlayan hikayelerim yok. Geriye dönüp baktığımda
uzun bir yolculuğu içeren bir bütün görüyorum. Görünürde için­
de çok şey var gibi, ama hayat aslında satır aralarında yaşandığı
için biçimsel olaylar hayatın özünü yansıtamıyor. Satır aralan ise
acısıyla tatlısıyla tadlar bırakıyor, tanımlanamaz tadlar bunlar.
Zamanla hayata başladığımız kendimizden uzaklaşıyoruz. Dönüp
baktığımda çocukken, genç yetişkinlik yıllanma göre daha bilge
olduğumu fark ediyorum. Galiba bazılarımız yaşamlarının son
dönemlerinde kısmen de olsa başladıkları yere yeniden yaklaşma
imkanını bulabiliyorlar. Bilgelikle masumiyet arasında tuhaf bir
bağ var.
 TRAJ EDİ İLE YÜZLEŞ E M E M E N İ N TRAJ E DİSİ 1 07

M. Ke m a l o ğ l u : Sizce h a n g i a m a ç l a rı n ız hayatın ızı ya şamaya değer

kı l d ı ?

Bu soru bana Olimpiyat Oyunları'nı çağrıştırdı. Orada izlemekte

olduğum sporcular, bazen yıllarını alan yoğun çalışmalar sonucu
amaçlarını gerçekleştirmeye çalışıyorlar. Bu olağanüstü bir dene­
yim olmalı, benim neredeyse hiç yaşamadığım bir şey. Aklıma
gelen en yakın örnek olaylar, okul hayatımdaki ve sonrasındaki
sınavlar.

M. Ke m a l o ğ l u : S ı n avlarınızdan söz edebilir misiniz?

Üniversiteyi bitirene kadar önüme konan sınavları aşmak benli­

ğimden kaynaklanan amaçlar mıydı, yoksa bir programlanmanın

gereği miydi sorusunun cevabı zaten açık. Ortaokul ve lise yılla­
rında üst düzeyde bir öğrenciydim, hatta bazen en üst. Sapıtma­
larım üniversite yıllarında başladı, sınavları çoğu kez ucu ucuna
geçtim. Tıp fakültesini bitirmemize az kala bazı arkadaşlarımı
gelecek kaygısı sarmıştı, ama birkaç ay kala dahi benim mezuni­
yet sonrasıyla ilgili bir düşüncem yoktu ve karamsar arkadaşla­
rımdan uzak duruyordum. Bugün o günkü umursamaz halime bi­
raz da hayretle bakıyorum. Bunda tıp eğitimiyle yeterince özdeş­
leşememiş olmamın payı var mıydı bilemiyorum. Ancak, hekim­
likle değil, o zamanlar bize verilen tıp eğitimiyle özdeşleşememiş
olduğumu söylemek daha doğru olacak. Nasıl olsa bir şey olur al­
dırmazlığı içindeyken, o şey gerçekten de oldu ve önüme çıkıve­
ren bir fırsatı değerlendirerek mezuniyetimden bir buçuk ay son­
ra kendimi apar topar Amerika'da buldum, hiç hesapta yokken.

M. Ke m a l o ğ l u : Peki hayatı n ızda başka sınavlar da o l m a d ı mı? B u n ­

l a rı a ş m a k d a b i r e r a m a ç d e ğ i l miyd i?

Akademik kariyer edinmem rastlantı sonucu oldu, bazı büyükle­

rimin önerisiyle ve aklımda yokken. Öneriden sonra bir doçent-
1 08 SEYYAR

lik tezi yazmam gerekiyordu. Gerekiyordu diyorum, çünkü bu

içimden gelen bir istek değildi. Nitekim tezi yazmak yerine tati­
le çıkmam, sonra ani bir kararla Ankara'ya dönerek zaten elimde
olan bir malzemeyi hızla bir tez formatına dönüştürmem. B aşvu­
ru süresinin dolmasına on beş dakika kala teslim ettiğim tezin
akıbetini izlememem, kabul edildiğini rivayeten duyup sınav gü­
·
nü bulunmam gereken yere gitmem. Bunların hiçbirinde gönül
yoktu, şimdi daha iyi anlıyorum.
Benim gibi birinin amaçlan alışılmış ölçülerle nasıl tanımla­
nabilir bilmiyorum. B azen birilerine anlaşılmaz gelen şeyler yap­
mış, onları şaşırtan kararlar vermiş olabilirim, ama geri dönüp
baktığımda başkalarının koreografilerine göre dans etmediğimde
evrenin benimle daha sık birlikte olmuş olduğuna inanıyorum.
Benim için hayatı değerli kılan da bunu yaşayabildiğim süreler
ve anlar. Dersaadet'te Dans ta
' yazdığım bir cümle vardı. " Hayatı
yakalamak için debelenmediğinizde o sizi bulur. " Kaderciliği
kastetmeyen o cümlenin gerisinde kendimden de bir şeyler bu­
lunduğunu düşünüyorum. Anlattıklarımın, girişimci, disiplinli,
ayağını sağlam basan yanlarımla çelişki yarattığını sanmıyorum.
Çünkü bu nitelikler, sezgilerimin beni yönelttiği bazı çapraşık
yollarda da hep yanımda oldular.
Kendime baktığımda birbirine karşıt eğilimleri birlikte taşı­
dığımı fark ediyorum. Çalışkan ve üretken sayılının, ama içimde
koca bir tembel de var. Bence önemli olan bu ikisinin birbirleriy­
le kavga etmemesi . Temkinli ben ve risk alabilen ben ya da itidal­
li, ölçülü ben ve pervasız, gözüpek ben gibi örnekler de var. Han­
gi yönümün ne zaman egemen olacağını dış koşullar ve sezgile­
rim birlikte belirliyorlar sanırım. Tabii ki sezgileriµıin bana gös­
terdiği yönde yol alırken engellerle karşılaştım, savaşmam gerek­
ti. Aşabildiklerim ve aşamadıklarını oldu. Aşamadıklanmı yenil­
gi olarak değerlendirmemiş olmam önemli bir avantajdı. Kırmızı
Kitap adlı kurgumda bir cümle var: " Yolunuza çıkan bir fırtına ile
karşılaştığınızda fırtınanın yönünü değiştirmek için savaşacağını­
za fırtınanın sizi götürdüğü yerde savaşın. "
 TRAJ EDİ İLE YÜZLEŞ E M E M E N İ N TRAJ EDİSİ 1 09

M. Ke m a l o ğ l u : Sizce ne imkansız değil?

Bugün imkansız olanın on y ı l gibi kısa bir süre sonra mümkün

olabildiği bir çağda yaşıyoruz. B ence imkansız olan tek şey, do­
ğadan kopmuş insanın ona geri dönebilmesi ve doğanın sahip ol­
duğu bilgelikle yeniden buluşabilmesi. Aborij inler gibi buna ha­
la sahip olan gruplar var, ama sayılan artık çok azaldı . Onlar "rü­
ya zamanı" dedikleri şarkılarla bu bilgileri kuşaktan kuşağa akta­
rıyorlar, ama bu gizli bilgilere ulaşsak da kavramamız imkansız,
çünkü doğanın dili başka bir dil. Bunun dışında her olasılık için
kapının aralık olduğunu düşünüyorum.

B. Sayd a m : " İ n s a n o l m a k" sizin i ç i n önemli b i r kavra m ve b i r d u ru m a

d e ğ i l , bir s ü r e c e karşı lık geliyo r. Özel ya ş a m a l a n ı n ızı d ı ş a rıda tuta n
bir soru o l a ra k a lg ı l a n m a s ı kaydıyl a, "yaş a m eseri"nizd e ve eserleri­
nizde "insa n"ı ne ka d a r ve n e yönde "evrimleştirdiğinizi" d ü ş ü n üyor­
sun uz?

Kendimi dışarıdan gözlemlemem mümkün olmadığı ya da üret­

tiklerim yine benden kaynaklandığı için bunları benim değerlen­
dirmem mümkün değil. Ancak evrimleşmenin, bana göre, arınma
ile eşanlam taşıdığını söyleyebilirim. İ nsanın hala saf ve arı oldu­
ğu en derinlerine doğru bir yolculuktan söz ediyorum, doğduktan
bir süre sonra yitirdiğimiz masumiyete dönüş yolundan. Oraya
biraz da olsa yeniden yakınlaşabilmenin yolunun, dış dünyanın
kargaşasıyla, iç dünyamızın kısırdöngüleriyle baş edebilecek
yöntemleri edinmekten geçtiğini biliyorum. Evrimleşme, hayat­
tan kaçınma yollarına sapmadan aşılmayı gerektiren, ancak ulaşı­
lacak sonu olmayan bir yol. Çünkü bu zorlu yolda ne denli iler­
lesek de varlığımıza bulaşmış inatçı bir virüs oraya ulaşmamızı
engelleyecek: Mülkiyet tutkusu. Bu tutku sadece mülk, para gibi
nesnelerle sınırlı olsaydı umudumuz olabilirdi, ama birbirimizi
mülkümüzmüş gibi algılama olgusunun aşılması çok zor.
1 10 SEYYAR

S . Yıldız: B i r u çta otuz yı l ö n c e yazı l m ı ş, en a lt idrak d üzeyinin bile

kolayl ı kla a lgılaya b ileceği ya l ı n l ı kta, kendi bilimsel disiplininizdım
b i r kayn a k kita p . Diğer u çta g ü n ü m üzde yazı l a n postmodern bir kur­
g u; Tren. B u ta blo yazın hayatı n ızda ç o k şeyin d e ğ iştiğini göste riyor.
Yıl l a rın g e ç i p g itmesine ra ğmen zihinsel d i n a m i kl e riniz s a n ki g i d e ­
rek d a h a d a g ü ç l e n iyor. Ü retke nliğinizin ş u a n ki a ş a m a s ı n ı z a m a n ı ­
ya şınızı d a göz ö n ü n d e b u l u n d u ra ra k d e ğ e r l e n d i rebilir misiniz?

Bence yıllar içinde zihinsel dinamiklerim güçlenmedi, özgürleş­

ti. Yazmanın da bunda payı olmuş olabilir, çünkü yazdıkça zih­
nimde yeni açılımlar oluştuğunu hissettiğim oluyor. Ya da iç dün­
yamda sadeliğe yaklaştıkça özgürleşmeye de başladım ki bu yaz­
dıklanma da yansımış olabilir. Şu sıralar bu söyleşiler nedeniyle
kendimi biraz duraksamış hissediyorum , çünkü sürekli cevap
vermem gerekiyor, önüm tekrar açıldığında nerede olduğumu ya
da olamadığımı daha iyi görebileceğim. Kendine beklenti yükle­
yen biri değilim.

B. Sayd a m : D üzen ve kaos a ra s ı n d a ki i n c e ç izgide varolma kayg ı­

sında bir "bilge d u ruş"unuz var. B u d u ruşta n e kadar özg ü r ve ne ka­
dar güvendesin iz?

Ulaşılmış bir durumu tanımladığı için bilge sıfatını kabullenmem

mümkün değil, çünkü ben hata yoldayım. Yani umarım öyleyim­
dir. Gideceğim yer değil , yolda olmam önemli, çünkü yol özgür­
lüğün bizatihi kendisi. Aynı nedenle, duruş tanımını da kabulle­
nemiyorum, çünkü söylediğin o çizgide durulduğu an sözünü et­
tiğin çizgiden düşmek kaçınılmaz olur. O çizgide ancak durmak­
sızın dans edilir. Ted Shawn'ın dediği gibi "Dans salt kendimiz­
den mamul yegane sanattır" ve bu metaforik anlamda da böyle.
Düşmemeye çalışarak o çizginin üzerinde dansımı sürdürmeye
çabalıyorum, düşeceğim an gelene dek.

B. Sayd a m : "İnsan(lığ)ı n ' Leitmotiv'i, ' başka s ı ' olmak a rzu s u d u r",
kurg u l a m ası, sizin yaşa m ı n ızda / ya ş a m g ö rüşü n üzde / eserleriniz­
d e ya n kı b u l uyor mu? Nasıl?
 TRAJ EDİ İLE YÜZLEŞ E M E M E N İ N TRAJEDİSİ ,,,

Bir başka varlığın yerinde olmayı hiç düşünmedim. S anırım za­

ten senin sorduğun bu değil, ama yine de doyurucu bir cevap ve­
rebileceğimi . sanmıyorum. Çünkü kendimi algılayış şeklimle,
hem hep aynıyım, hem de başka başka birileriyim. İ leri yaşlara
gelene dek yaşam felsefem diye bir tavrım olmadı, bir şeyler ken­
diliğinden aktı. Adımlarımı sağlam basmaya çalıştım, ama amaç­
larım hayatın beni götürdüğü yerlere göre oluştu, çoğu zaman
projesiz. Sonra bir şeyler değişmeye başladı, sorular sormaya
başladığımı fark ettim. Adını hatırlayamadığım bir Antik Yunan
düşünürü , " Felsefe yapmak ölüme hazırlıktır, " demiş . Ama arada
bir sorular da sorsam, gerek yaşantılarımda, gerek yazdıklarımda
hala bir benden diğer benlere dolaşıp duran bir gezgin gibiyim.
Amerika yerlilerinin dilinde bir hayvanın ismi, mevsimden mev­
sime derisi ve tüyleri değiştikçe çeşitlilik gösterirmiş. İ lerleyen
yaşamı boyunca, bir insanın ismi de değişebilirmiş. Hayatımın bu
evresindeki adımın ne olması gerektiğine herhalde sizlerin karar
vermesi gerekecek.

H. Ka ra g öz: G e çmişi yaka l a m a n ı n boş bir beklenti o l d u ğ u n u söyl ü­

yors u nuz. Ama z a m a n z a m a n d a insan bazı şeylerin değişmeden
kalmasını gereksiniyor. Anne evi nin kokusu, i l k ö p ü c ü ğ ü n ya şan dığı
a ğa ç a ltı, bir pasta n e ... Neden insa n l a r tekra r tekra r aynı ö zel a n ı
yaşa m ayı bu ka d a r çok istiyorla r?

Zaman zaman nostalj i yaşamak, anılara dönmek, bizde iz bırak­

mış yaşantıları hatırlayıp gülümsemek insan halinin doğal bir
parçası . Geçmişteki bazı özel anları yeniden yaşama isteği ise ba­
na, yenilerini yaşayamıyor olmanın yarattığı boşlukla ilgili gibi
görünüyor. Dünyası giderek sığlaşan bazı yaşlı insanların geçmi­
şe özlem duyması anlaşılabilir bir şey. Ama genç insanlar söz ko­
nusu olduğunda, keşke yaşamın yası bu kadar erk.en tutulmasa
demekten başka bir şey bulamıyorum . . .

H . Karag öz: H a c ı Bektaşi Vel i ' n i n "Oku n a c a k en büyük kita p insan­

d ı r" sözüne ilişkin görüşünüzü a l a bi l i r miyim ?
1 12 SEYYAR

O kitabı yıllardır okumaya çalışıyorum. Ö ğrendiğim şey, insanın

çok büyük bir kitabın içinde herhangi bir sayfa olduğu.

H . Karagöz: Kızarmış Pa/amutun Kokusu' n u n a n a ka ra kteri u ç a kta

ta nıştı ğ ı b i rinin özg e ç miş bilgilerini -"insa n l a rın iş b a şvu rusu ya p a r­
ken ve rdiği bilgileri"- "ku ru bir d emet ya pıp" su nması üzerine şöyle
diyor: "Şimd iki g e n ç l e r bunun bir ilişkinin b a ş l a n g ı c ı o l a b i l e c eğini
s a n ıyo rl a r." S izin b u kon u d a ki d ü ş ü n c e n iz ka h ra m a n ı nızla aynı m ı ?

Kahramanımın düşüncesi zaten kişisel gözlemlerimden edindi­

ğim izlenimlerin metindeki yansıması. Bir insan hakkında bilgi
sahibi olmak onu tanımak anlamına gelmez. Bence tanımak, sü­
rekli tanımaya, sürecin ucunu sürekli açık tutmaya çalışmaktır.
Tanıdım dediğiniz an, o insanı hissedebilme şansınızı yitirebilir,
onu çizdiğiniz resmin çerçevesinden algılamaya başlarsınız ki bu
zaman içinde bazı sürprizlerle karşılaşmanıza neden olabilir.
Ü stelik bir insanı hissedebilmede beden dili çoğu zaman söz­

lü iletişimden de önemli. B ir kısım genç insanın kendilerini iş

başvurusu yaparcasına tanıtmalarının gerisinde, kendileriyle ya
da karşılarındaki insanla ne yapacaklarını bilememeleri olabilir.
Çünkü böyle bir başlangıcı genellikle içeriksiz bir konuşma izli­
yor, adı muhabbet, geyik ya da her neyse. Konuşmak, ama hiçbir
şey söylememek. Rahat tepki verip saydam izlenimi verseler de,
bu görünümün ardında kendi içinde kilitli olma durumunun ya­
şandığını düşündüren bazı gözlemlerim var. Yani maskelenmiş
yalnızlıklar. . .

H . Karagöz: Bir Günlük Yerim Kaldı İster misiniz?' den b i r a l ı ntı: " O l ­
m a k üzere o l a n ı n d e ğ i l d e , o l m a kta o l a n ı n i ç i n d e kendimizi b u l d u ğ u ­
muz o a n . . . " B u b a n a , birden uya n ı p t e k ç ıkışınız o l a n ka p ıyla a r a n ı ­
za g i r e n a l evlerle karşılaştığınızda, a ra b anızın koltuğuna yasla n m ı ş
g i d e rken bird e n karşınızda b u l d u ğ u n u z ka myon s ü rü c ü s ü n ü n uyku ­
l u gözle riyle bakıştı ğ ı n ızda, ya o l u rsa korku s u n u n a rtık yaşa n m a d ı ­
ğ ı o a n ı ç a ğ rı ştırıyo r. Ö l ü m e b u ka d a r ya kl a ş a n birinin ya ş a m ı n ı n
tekra r aynı o l m a s ı m ü mkün m ü ?
 TRAJ EDİ İLE YÜZLE Ş E M E M E N İ N TRAJ EDİSİ 1 13

Ö lümle yüzleşilen durumların hemen ardından yaşananlar ile

sonradan kalıcı izler bırakan durumlar arasında fark var. Verdiğin
ikinci örneği aynen yaşadım. Hayli yıl önce bir gün Ankara- İ zmir
yolunda arabamın koltuğuna yaslanmış giderken, kendimi birden
karşımda uykudan o anda uyandığı belli bir kamyon sürücüsünün
gözleriyle bakışırken buldum. Kendimi nasıl kurtardığımı hatır­
lamıyorum. Tekrar yola koyulduğumda uzunca bir süre karşı
yönden gelen her kamyonu potansiyel bir tehlike olarak algıla­
dım, İzmir'den öte güneye inerken olayın izi silinmişti.
Kişilikleri semptom oluşmasına elverişli olanlar dışındaki in­
sanlarda bu tür olaylar kalıcı bir iz bırakmıyorlar. Ancak deprem,
sel, uçak kazası ya da kalabalık bir iç mekanda yangın gibi olay­
lardan kurtulabilen insanlarda görülen "Felaket Sendromu"
semptomları farklı yaşanıyor. Önce şok, ardından çocuksu bir ça­
resizlik ve şaşkınlık. Son evrede ise olayı sürekli anlatma eğilimi
oluyor ki bu, organizmanın yaşanan şokun etkisini onarma çaba­
sı. Son evrenin üzerinden bir süre geçtikten sonra bazı insanlarda
kalıcı izler ortaya çıkabiliyor, kiminde ise fark edilebilir bir iz ya­
şanmıyor. B unda, tıpta premorbid kişilik denilen, travma öncesi
kişilik özelliklerinin payı önemli.
Hayli yıl önce gösterimde olan Deer Hunter (Avcı) filminde
Polonya kökenli Amerikalıların yaşadığı bir kasabadan iki genç
Vietnam'daki savaşa katılıyor ve savaş sırasında travmatik olay­
lar yaşıyorlar. Filmin başlangıcında, travma öncesinde de var
olan kişilik farklılıklarına ilişkin ipuçları verilen bu ikiliden
Christopher Walken'ın canlandırdığı genç, cepheden o zamanki
adıyla S aygon'a döndüklerinde şehrin batakhanelerinde dağılıp
gidiyor ve sonunda Rus Ruleti oynarken şakağına dayadığı sila­
hın ateş almasıyla ölüyor. Robert de Niro'nun canlandırdığı diğer
karakter ise savaşa katılmadan önceki haline kıyasla durgunlaşsa
da savaş nedeniyle ayrıldığı dünyayla yeniden buluşabiliyor.

'
H . Ka ra göz: Dersaadet'te Dans ta n b i r a l ı ntı : "Bilinen bir nesne, bili­
n e n yerinden, bilinmeyen, dolayısıyl a b u l u n m a d ı ğ ı bir mekana g itti -
1 14 SEYYAR

ğinde ya da götü r ü l d ü ğ ü n d e, o n e s n e evrenden değil onu b u l m a k is­

teyen kişilerin d ünyasın d an yok o l u r." İlk okuduğumda bana çok ka r­
maşık görünen bu söz b a n a a ş k i ç i n de geç erli olabilir g i b i geldi
sonra d a n . Doğru a n l a m ı ş mıyım?

Vaktiyle terapiye gelen bir genç adam annesinden yakınarak

onun yine olay yarattığını anlatıyordu, panik halinde telefon edip
pasaportunun kaybolduğunu söylemiş. "Pasaport herhangi bir ne­
denle evden dışarı çıkarılmış mı?" diye sordum, "Hayır, " dedi.
Ben de ona "Yani annen sadece pasaportunu evin neresine koy­
duğunu hatırlayamıyor," dedim, nitekim sonra bulunmuş.
Kaybetme sözcüğünü, kendi yaratımız olan olayların sorum­
luluğundan kaçınmak amacıyla sık kullanıyoruz, bu aşk için de
geçerli . Günümüzde aşk genellikle sahip olma tutkusu temelinde
geliştiği için insanlar aşık oldukları kişiyi kaybetme korkusu ya­
şayabiliyor. Bu korku yoğun olduğunda bazen öyle şeyler yapı­
yorlar ki gerçekten de kaybediyorlar. Daha doğrusu, o insanın ha­
yatından kaybolan kişi evrenin bir başka yerinde ya da bir başka
insanın dünyasında varlığını sürdürüyor.

H. Kara g öz: Kent ins a n ı n ı n yalnızlaşma s ü re c i n i nasıl d e ğ e rl e n d i rdi­

ğinizi merak ediyorum. Nasıl ya lnız bireyle r ha line geld ik? Ya da bi­
rey bile olamadan sadece ya l n ı z m ı ka l d ı k?

Yıllar önce, artık hayatta bulunmayan genç bir öğretim üyesi psi­
koterapi beraberliğimizde, o sıralar popüler olan bir filmi çok is­
tediği halde göremediğinden söz etmişti. "Neden göremedin?" di­
ye sorduğumda, "Çünkü birlikte gidecek kimse bulamadım, " ce­
vabını aldım. B u konuşma bundan yaklaşık otuz yıl öncesinde
geçmişti, böyle yaşayan ne kadar insan kaldı bilmiyorum. Ama,
çevrelerine endeksli yaşayan, tekbaşınalığı katlanılmaz ve ürkü­
tücü bir durum olarak algılayanlar sanırım hala çoğunlukta. New
York'un Manhattan bölgesinde "tekbaşınalık kültürü" çok yaygın
ve Amerikalılar hazır yemeğe oldukça düşkün. On yıl kadar ön­
ce, bunu göz önünde bulunduran bazı süpermarketler tek kişilik
 TRAJEDİ İ LE YÜZLEŞEM E M E N İ N TRAJEDİSİ 1 15

hazır yemekler hazırlayıp satışa sunmuşlar ve bunları satın alan

olmamış. Yalnızlığın utancıyla.
Tekbaşınalık ile yalnızlık farklı yaşantılar. Tekbaşınalık ve
beraberlik arasında denge sağlayabilmek bir sanat ve zor bir sa­
nat. Bir dönem için de olsa tekbaşınalığa katlanamayan insanlar,
kendilerini güvenlikte hissetme amacıyla kurulan beraberliklerin
kısırdöngüsünde, aslında daha da yalnızlaştıklannı fark edemi­
yorlar. Büyük kent insanı, çalışma koşullan, hız, teknoloji ve her
gün katedilmesi gereken mesafelerle boğuşurken zaten giderek
kendi içine kilitlenir oldu. İ lişkiler, kendilerinin bir kısmıyla, di­
ğer tarafın işe yarayacak kısımları arasında yaşandığında herkes
yine kendine kalıyor.
B ireyleşmiş insanın kendisini çevreleyen dünyaya ulaşmak
için çabalaması gerekmez, çünkü dünya ona doğru hareket eder.
B ireyciliğin bireyleşme olduğu sanısında olanlar, bir yandan ya­
bancı ve düşman olarak algıladıkları dünyaya ulaşabilmek için
çabalamanın paradoksunu yaşarlar.

S. Yıld ız: Su başlarını tutm uş, ken d i l e rinden menkul kera metl eriyle
ahkam kesen, mega lomanilerini, ipin u c u n u ka ç ı rmış özseve rlikleri­
n i bir h a sta lık belirtisi olarak d e ğ i l de beyin ve ka rakter g ü c üyle ve
emekle kaza nılmış birer erdemmiş g i b i yaşaya n b üyüklerimizle ilgili
neler söyleyebilirsiniz?

Tanrı onları başımızdan hiç eksik etmedi, etmeyecek. Madam

Butterfly adlı oyunda bir replik vardı: "Dünyayı küçük penisli
adamlar yönetir. " Kastedilen, penisin santimetrik ölçümü değildi
tabii .

S. Yıld ız: B ı rakın a l a n ı dışındaki te rminolojiyi, kendi alanının te rmi­

'
nolojisine bile ya bancı, Dersaadet'te Dans taki kedi İ s a ' n ı n söyledi­
ğ i g i b i varoluşla ilgili soru l a rı n ı n ya n ıtl a rı n ı pazara gider gibi a raya n,
kurs ku rsiyeri insanlar gün g e çtikçe a rtma kta . Ya nılsama kimlikler­
le dola şıyoruz. Tren' deki Zizi- Ki n g ' i n "An latı c ı m ı yok? B a şkası n ı b u -
1 16 SEYYAR

l u rum, h eveslisi çok," demesi gibi h e rkes h e r şeyi yap ıyor. Bu gidiş
n e reye? D ö n ü ş ü o l a c a k mı? Siz b u n l a rı nasıl yaşıyorsunuz?

Evrenin yasalarına ters yönde hareket eden, kendisini doğanın

parçası olarak göremeyen insanlığın, artık kavrayamaz olduğu
bir dünyada bulabildiği her şeye tutunmaya çalışmasını doğal
karşılıyorum. Ş ikayet kültürüne uzağım. Ü stelik, altmışımdan
sonra kurgu yazmaya başlayarak, radyo programlan gerçekleşti­
rerek ya da iki yıl önce bir gece DJ'lik yaparak, herkes her şeyi
yapıyor kervanına kendim de katılmış sayılının. Aynı dünyaya
doğmadık, ben senin yaşındayken dünya biraz daha anlaşılabilir
bir yer görünümündeydi. " Dünyaya nasıl bu kadar rahat bakıyor­
sunuz? " diye soranlara bazen şaka yollu "Cepten yiyorum, " diye
karşılık verdiğim oluyor. Çığnndan çıkmış görünümlü bir dünya­
ya katılımımda giderek daha seçici olduğumun farkındayım. Bu
biraz doymuşluktan, biraz da yaşım gereği huzurumu koruma ih­
tiyacından kaynaklanıyor olabilir. Seyirden çok katılıma eğilimli
ve olmakta olana olmaması gerekir demeyi anlamsız bulan biri
olarak, genç olsaydım dünyanın geri kalanıyla birlikte çıldırmayı
seçerdim.

S. Yıld ız: Sizin d a n s ederken, ne gibi rastl a ntı l a rla karşılaştı ğ ı n ızı, fi­
g ü rlerinizi birbirine nasıl b a ğ l a d ı ğ ı n ızı merak ediyoru m. Eşlik e d e n ­
l e r, ya kıtın ızı sağlaya n l a r, kimler ve nelerdi? Rastlantısa l kesişme
n o kta l a rınız nerelerdi?

Mesele, evrenle �irlikte dans edebildiğimiz ya d a hayatımızı de­

netleme adına bu danstan koptuğumuz zamanların birbirine ora­
nı. Ü st-sistemlerin şartlandırmaları ve beklentileriyle birlikte ya­
şama durumunda olmamız, çoğu zaman hayatın kendi mecrasın­
da akmasına izin vermiyor ve evrenle birlikte dans edebildiğimiz
zamanlar sınırlanıyor. Bence bu durum farklı türde bir başka dan­
sı sürdürmemizi gerekli kılıyor: üst-sistemlere tutsak olmamaya
çalışarak onlarla birlikte yaşayabilmenin dansı .
 TRAJ EDİ İLE YÜZLEŞE M E M E N İ N TRAJEDİSİ 1 17

Kolay bir dans değil bu. Ü st-sistemlerle kavgaya tutuşmanın,

onlara boyun eğmekten farklı olmadığını düşünüyorum. Aslolan,
gerektiğinde üst-sistemlerin temsilcisi olan çoğunluğun onayla­
mayacağı kararları verebilecek yüreğe sahip olmak ve üst-sistem­
lerin sunduğu rüşvetleri geri çevirip yolumuza devam edebilmek.
Ü st-sistemler egonuzu okşayab ilir, sizi ödüllerle doyurup kısır­

döngüde debelendiğinizi görmenize fırsat vermez, miadınız do­

lunca da çöpe atabilir. İç sesinizin doğrultusunda yolunuza devam
ederseniz, başlangıçta kendinizi korumasız, ayrıksı ve tekbaşına
hissedebilirsiniz, ama kendiniz olabilme çabasının sona ermeyen
yolunda direnirseniz zamanla dünya size gelmeye başlar. İkisinin
de bedeli var, kim hangisini ödemek istiyorsa onu seçer.
Rastlantısal kesişme noktalan, hayat kendi mecrasında aka­
bildiği zamanlarda kendiliğinden gelip sizi buluyor. Olmasını ha­
yal etmediğim pek çok rastlantı zamanı gelince beni buldu. Ol­
malı diye direttiğim şeylerin çoğuna ulaşamadım ve bazıları son­
radan ya olsaydı diye dehşete kapıldığım şeylerdi. Kendimize
rastlantı ısmarlamaya çalıştığımızda hikayemiz de olamıyor, zen­
ginleşmek isterken yoksullaşıyoruz. S özünü ettiğin yakıt aslında
çevremizde her yerde mevcut, ama belirli kişilerde ve nesnelerde
arandığı sürece ona ulaşmanın mümkün olacağını sanmıyorum.
Çünkü o yakıt kişilerden ve şeylerden ithal edilemez. Kişilere y a
da olaylara " Yaşat beni" talebiyle gidildiğinde insanı bekleyen
şey boşluktan ve düş kırıklığından başka bir şey olamıyor.

S. Yı ldız: Ya ptı ğ ı n ız d a nsta n hoşnut m u s u n uz?

Hayatımın bu döneminde, sahnenin tenha ve dingin bir kenarın­

da, kimseni iı koreografisine tabi olmadan kendi dansımı bu ya­
şımda bil.la sürdürebiliyor olmak bana yetiyor. Kendinizi dansa
bıraktığınızda egonuzdan özgürleştiğinizden hoşnut olup olma­
mak zaten sorgulanamıyor.
Mitlerle dans
Bence fanatizm, evrenin
tekliğine yeniden katılabilme
yönünde başarısız bir
çırpınma. Başarısız, çünkü
çoğu zaman zaten bizi
evrenden uzaklaştıran
olguların fanatiği oluyoruz.
 H. K a ra g öz: Ka b a l a öğ retisi, mistisizm, eskiye g ö re pek popüler o l ­
d u . B eyoğl u ' n d a ka hve i ç e n e ta rot b e d a v a . Ta nıdığım pek ç o k kişi­
nin özel b üyü c ü l e ri, medyu m l a rı var. Neden böyle o l d u k?

Ş aman öğeleri, tektannlı dinlerin baskın gücüne rağmen tarih bo­

yunca var oldular. Zaman zaman bastırıldıkları ya da daha az ih­
tiyaç duyuldukları oldu, ama insanların kendilerini taşımakta zor­
landıkları dönemde hep yeniden canlandılar. Rio de Janeiro'da
mimarlık tarihinde yeri olan modem bir kiliseyi geziyorduk. B ir
bölmenin ardından gelen ve Brezilya müziğinde alışkın olduğu­
muz Afrika öğelerinin iyice belirginleştiği koro sesini duyunca
oraya yöneldik. Afrika kökenli Amerikalıların Gospel müziğini
çağrıştıran ilahiler söyleniyordu . Bir Hıristiyan ayiniydi , ama as­
lında açıkça pagan. Orta ve Güney Amerika'da misyonerler tara­
fından Hıristiyanlaştınlmış eski pagan topluluklarının Hıristiyan­
lık öncesi ayinlerini sürdürdüklerini televizyonda gösterilen bel­
gesellerde de görüyoruz. Alevi ritüellerindeki pagan öğeleri çok
belirgin. Hep söylüyorum , arketipler yok edilemezler.

H. Karagöz: G ü n ü müzde fa natizmin bu d e n l i yayg ın olmasını nasıl

a ç ı klıyorsun uz?

B ana göre fanatizm, bir mitos ya da mitoloj iyle tutkulu bir ilişki
yaşıyor olmak demek. Seçilen mitoloji, kişinin narsisistik gör­
kem yansıtmalarından, yüzleşemediği karanlık yönlerine, yani
gölge arketipine kadar değişebilen imgeleri, simgeleri ve inanç­
ları içerebiliyor. B izler doğadan uzaklaştıkça yalnızlaştık ve bir-
1 22 SEYYAR

birimize daha muhtaç hale geldik. İ htiyacımız arttıkça çevremiz­

deki insanlara yüklediğimiz beklentiler arttı, beklentiler arttıkça
birbirimize ulaşmamız zorlaştı ve sonuç daha da artan yalnızlık,
boşluk ve anlamsızlık oldu. Gerektiğinde dumanlar aracılığıyla
iletişime geçen yerli Amerika kabilelerinin zamanından, yalnızlık
ilacı olarak kullanılan cep telefonlarına ve sanal dünyalara gelin­
di. Yalnızlığın mitoslara olan ihtiyacı pekiştirdiğini ve insanların
kendi mitolojilerini kendilerinin yaratmaya başladığını düşünü­
yorum. Kendilerini yenileyemeyen ve mitolojiden yoksun tektan­
rılı dinler de dolaylı olarak fanatizme katkıda bulundular, bazı
kesimlerin bu inançlarım mitolojiye dönüştürmesiyle. Popüler
kültür olgusu da mitoloj i ihtiyacından doğdu, bu arada futbol da
spordan çok mitoloji oldu, bunlar gibi pek çok örnek var.
Hiçbir açılımı olmayan, dünyaya hiçbir şey katmayan insan­
ların bile ilahlaştınlabildiği göz önünde bulundurulduğunda, in­
sanların mitolojik masallar aracılığıyla günlük yaşantılarının ya­
vanlığını ödünlemeye çalıştığı düşünülebilir. Ancak daha derine
inildiğinde, mitoloji ihtiyacının kökeninde evrenin bütünlüğün­
den kopmuş olduğumuz gerçeği yatıyor. Jung'un da işaret ettiği
gibi, kolektif bilinçdışı tek bir bütünmüş gibi hareket eder ve yal­
nız insanla değil , hayvanlarla, bitkilerle, hatta fiziksel koşullarla
da bütünleşerek kendini gösterir. Newton fiziği ve doğayı zihin
ve madde diye iki farklı dünyaya ayıran Kartezyen düşünce, ko­
lektif arketiplerin kendilerini özgürce ifade etmesini engelleyen
etmenlerden sadece biri. Bence fanatizm, evrenin tekliğine yeni­
den katılabilme yönünde başarısız bir çırpınma. B aşarısız, çünkü
çoğu zaman zaten bizi evrenden uzaklaştıran olguların fanatiği
oluyoruz.

H. Karagöz: Sizce mitoloji salgınında ü st-sistemlerin d e payı va r mı?

Kesinlikle var. Amerika mitoloj iyi devlet politikası haline getir­

miş bir ülke. 1 940'larda ve 50'lerde Hollywood'da yaratılan yıldız
oyuncu sistemi "Amerikan Rüyası" olarak adlandırılan mitosun
 M İTLERLE DAN S 1 23

önemli boyutlarından biriydi. Hollywood yıldızlan, gerçek ken­

dileriyle ilgisi olmayan ve stüdyolar tarafından yaratılmış imge­
lerdi. S adece bir kısım insan Hollywood'un içi boş bir yaldızlı ku­
tu olduğunun farkındaydı ve yaratılan mitoloji, sıradan halkın
kaybolmuşluğuna karşı etkili bir ilaçtı. İ nsanlık evriminin bugün
bizi getirdiği yerde, yaratılan mitosları benliğimize mal etme eği­
limi engellenemez bir olgu haline geldi. Ü stelik mitoloji, sığ dün­
yaların ilacı olma niteliğinin ötesinde bir başka boyutu da içeri­
yor. Dünyayı yönetenlerin kirlenmişlikleri ve hırsları karşısında
çaresiz kalan sessiz kitlelerin sığınacakları korunak işlevini de
üstlenerek. Siyasal tercihlerimizde oylarımızı, somut veriler yeri­
ne kişisel mitoloj ilerimize göre belirliyoruz. Kendileri de nereye
gittiğini bilmez bir halde olan üst-sistemlerin bizleri nasıl oradan
oraya savurduğu göz önünde bulundurulduğunda, fanatizme ne­
den olan yaşayamazlığın sorumluluğunu sadece bireylere yükle­
mek insafsızlık olur. Son yıllarda bunlara bir de küreselleşmeye
tepki olarak geliştirilen ulusal kimlik fanatizmi boyutu eklendi,
bazı yerlerde aleni ırkçılığa varan derecelerde.

H. Karag öz: Tü rkiye ' d e ki İnternet k u l l a n ı c ı l ı ğ ı n d a ki a rtışı nasıl a ç ık­

lıyors u n uz? N e l e r oluyor?

Genel nüfusa oranla ülkedeki bilgisayar sayısı açısından hal§. ge­

rilerdeyiz, ama geçenlerde son bir yıl içinde önceki yıla göre bil­
gisayar sayısının artışında ilk sırada olduğumuzu okuyunca şaşır­
madım. Herhalde, kişisel izlenimimle örtüştüğünden. Haberde,
bu artışta kişisel bilgisayar oranının yüksek olduğu, insanların
daha önce giyime harcadıkları parayı giderek bu sektöre kaydır­
dıkları yönünde bilgiler vardı. Kişisel bilgisayarların hangi amaç­
la edinildiğini bilmiyorum, ama diğer İnternet hizmetlerinden
çok, elektronik posta, sohbet odalarına katılma, pomo sitelerine
girme gibi amaçlar öncelikteyse, bu artışın gerisinde, özellikle
kent insanının yaşadığı yalnızlık ve soyutlanmışlık duygusunun
da payı olmalı.
124 SEYYAR

H. Kara g öz: S a n a l d e n eyimleri beyin nasıl yaşıyo r?

Bu konu üzerine yapılmış araştırmalar olmalı, ama ben karşılaş­

madım. Üç-dört yıl önce İ srailli bir grup, intemet üzerinden psi­
koterapi denemelerine başlamıştı, ancak o intemet forumundan
ayrıldığım için sonuçlarını bilmiyorum. Kişisel tahminim, beynin
duygularla ilgili limbik sisteminin sanal deneyimleri gerçekmiş­
çesine yaşayarak duygusal tepkiler verdiği yönünde, ama sanal
yaşantıların gerçek yaşantıların doyumunu sağladığına inanmı­
yorum.

H. Karagöz: İ l etişim aracı o l a ra k interneti diğer i l etişim a ra ç l a rı ile

nasıl kıya s l a rsın ız?

Elektronik posta bana bazen nostalji yaşatıyor. Eski zamanlarda

insanlar mektuplaşırlardı, postacının eve yaklaştığını görünce
hoş bir heyecan yaşardım. Sonra telefon yaygınlaştı. Mucize bir
araç, haberleşme aracı olarak olağanüstü bir kolaylık, ama telefo­
nu ilişki aracı olarak göremiyorum. Canlı beraberliklerin yerine
konulmak istendiğinde rahatsız oluyorum, çünkü aynı şey değil.
Cep telefonlarının kullanımındaki dehümanizasyon ise ayn bir
konu. Ayrılık anksiyetesine açık insanlar birbirlerinin nerede ol­
duğunu bilme ihtiyacındalar. Bebeklikten çocukluğa geçen çocu­
ğun ilk özerklik denemelerini yaparken, annesinin evin neresinde
olduğunu bilme ihtiyacında olduğu dönemi hatırlatan, güvenlik
kontrolü niteliğindeki " annem yerinde mi?" telefonlarını ilişki
olarak nitelendiremiyorum.
Elektronik postanın zamanla olan ilişkimiz açısından insanca
bazı yanları var. Posta kutunuzu kendi seçtiğiniz bir zamanda açı­
yorsunuz, yazılanları sindirmeniz için zamanınız oluyor ve içi­
nizden geldiği zaman karşılık veriyorsunuz. Terapiye gelen biri­
nin, başka bir ülkede yaşayan annesiyle yaptığı her telefon ko­
nuşmasında gerginlik yaşanıyordu. Elektronik postayla haberleş­
melerini önerdim, gerginlikler sona erdi. Elektronik posta uzak-
 M İTLERLE DANS 1 25

taki dostlarla buluşmak için hoş bir araç, bazen saat farkı nede­
niyle yaşanan kısıtları ortadan kaldırıyor. Bilgi ve dosya alışveri­
şi yönünden de büyük kolaylık sağlıyor. Ancak yine de bu araç­
ların hiçbirinin canlı beraberlikler kadar doyurucu olabileceğine
inanmıyorum.

H . Ka ra g öz: Chat ba skıyı azalta n bir s ü b a p mı, yoksa b a ğ ı m l ı l ı k ya ­

rata n bir uyuştu r u c u m u ?

Sohbet odalarındaki isimsizlik, gerçekten d e baskıyı azaltıcı ve

bazı insanların karanlıkta kalan yanlarını ifade edebildikleri bir
ortam sağlıyor olabilir. Ancak bunun sanal ortamda geçici bir sü­
re için yaşanabiliyor olması, gerçek hayata da yansıyabileceği an­
lamına gelmez diye düşünüyorum. Aynı şekilde, sabahın erken
saatlerine kadar bu odalardan ayrılamayacak kadar bağımlı hale
gelmiş insanlar olduğunu duyuyorum. Muhtemelen gerçek hayat­
larında da yalnız ve ilişkisiz olan insanların sanal ortamda bunun
üstesinden gelebileceklerine inanmıyorum. Senin kullandığın de­
yimle, bu deneyimler ancak geçici bir sübap olabilirler, sonrasın­
da yine boşluğa düşerek. Muhtemelen bazı insanlar boşluğa düş­
tükçe tekrar tekrar sanal ortama döndüklerinden, ekranla bağım­
lılık niteliğinde bir ilişki kuruluyor.

H. Karagöz: "Tra g e dya ka h ra m a n ı n ı n yaşa dıkları o n u n için ya şamın

kendisidir, tra g e dya ise o n u seyreden yaşam yoks u n l a rının ya ratı­
sı." H a l kımızın başka l a rı n ı n tra g edya l a rını anlata n tel evizyon yayın­
l a rına ilgisi böyle açıklana bilir mi? N e ka d a r yaş a m yoks u n u isek o
ka d a r ilgiyle mi ba kıyoruz re a l ity show' l a ra; B B G evlerine?

Bu kadar kesin bir doğru orantı kurulabileceğini sanmıyorum,

çünkü bence bu olgunun bir insandan diğerine değişebilen yönle­
ri var. Örneğin, kişiliğimizin karanlık bölgesinde yüzleşmediği­
miz yanlarımızın gizlendiği 11 gölge arketipi İ nsanlar gölgelerini
11•

çağrıştıran davranışları başkalarında gördüklerinde genellikle

1 26 SEYYAR

eleştirme ve yargılama eğilimindedirler, tepkilerinin aslında ken­

di karanlık kalmış yönlerine karşı olduğunun farkında olmaksı­
zın. Bu bir bakıma bilinçdışı "O ben değilim" tepkisi. Çoğu za­
man gölgemizi yansıtan insanları izlemekten kendimizi alama­
yız, onları onaylamaz görünsek de.
Reality show'lar bazı insanlar için röntgenci eğilimlerinin tat­
min aracı . Röntgenci, gözetlendiğinden haberi olmayan insana ya
da insanlara karşı bir üstünlük duygusu yaşar, onların yaşamına
görünmeyen adam gibi girmiş olmanın zaferiyle. Ne var ki, tele­
vizyon ekranı söz konusu olduğunda bu olgu ters tepebilir ve ek­
randa olanlar, onu izlemekte olan röntgenciyi tutsak alarak üstün­
lüğü ele geçirebilir.
Tabii bu saydıklarım biraz uç örnekler. Aslında çoğu insanın,
reality show'ları mitoloj i ihtiyacım karşılamak için izlediğini dü­
şünüyorum. Televizyon kışkırtıc ı bir alet, odanızın içine kadar
gelebilen bir reality show sizi bazen geçici olarak çekip içine ala­
bilir. Bunların temelinde ilişkisizliğimizin de payı olabilir, hem
izleyenler hem katılanlar açısından. İ lişkilerin yerini giderek, oy­
nayanlar ve seyredenlerin aldığını düşünürsek.
' Mağrur olma padişahım "
Eğer denge ya da istikrar
uzun süre korunabilirse,
zamanla cansızlığı çağrıştıran
farklı bir denge dengesizliği
başlar. Kendini tekrarlıyor
olmaktan ve yenilenememekten
kaynaklanan bir kuruma
ve sönme süreci.
 M. K e m a l o ğ l u : 1 1 Eyl ü l bir milat o l a ra k kabul edilirse, o ta rihten b u
ya n a yaşa n m a kta o l a n süreç ve g e l işmeler ı ş ı ğ ı n d a O rtadoğ u ' n u n
g e l e c e ğ i n i n a s ı l g ö rüyors u n uz? B u so ruyu bölgeyle i l g i l i gelişmeler
bizi de d o ğ rud a n etkileye b i l e c e ğ i i ç i n sorm a k istedim. Üstelik b u ü l ­
kelerden bazıla rına g ittiniz.

Bu soru beni aşar, çünkü stratej i uzmanı değilim. Ancak bazı göz­
lemlerimi anlatabilirim, ama bir çekince ile. Bizler günümüzde
süregelen olağanüstü karmaşık politik dinamiklerin bize gösteril­
diği şekliyle dünyayı algılıyor ve değerlendiriyoruz. Görünenin
ya da gösterilenin altındaki asıl olayları bilmiyoruz. B ilmiş ol­
saydık da enformasyon fazlasıyla işgal edilen beynimiz ancak ka­
pasite sınırına kadarını algılar ve değerlendirirdi. Ayrıca dönü­
şümler öylesi hızlı ki şu anda söyleyeceklerimin bir yıl sonra ne
kadar anlamlı olacağını da bilmiyorum.
1 1 Eylül'ü bir milat olarak görmüyorum. Tarih akan bir süreç
ve bu sürecin akışını değiştirmiş gibi görünen olaylar neden ol­
duğu kadar sonuç da. Bana göre, 1 1 Eylül de dünyanın ekseninin
Doğu'ya doğru kaymakta olmasının ya da Amerikan İ mparatorlu­
ğu'nun giderek kırılganlaşmasının doğal bir sonucu. Kulelerin
saldırıya uğrayıp yıkılışını ekranda izlerken çok da şaşırmamış,
İ mparatorluk döneminde Topkapı S arayı'ndaki Cuma törenlerin­

de koro halinde söylenen "Mağrur olma Padişahım, senden bü­

yük Allah var" sözünü hatırlamıştım.
1 30 SEYYAR

Ortadoğu bu bölgeye Batılıların verdiği bir ad. Ben Doğu

Akdeniz demeyi yeğliyorum. Yazılı tarihin en önemli olaylarının
yaşandığı, tektanrılı dinlerin ortaya çıktığı bir alan. Anlayamadı­
ğım şey, nasıl olup da bunca olayın özellikle Doğu Akdeniz'de
yaşandığı. Yerkürenin kozmik çekim merkezi diye bir şey varsa
orası burası olmalı. B irbirimizi öldürmek için her gün 2,2 milyar
doların harcandığı bir dünyada, şimdi de petrolün nimetini ve la­
netini yaşaması gerekiyor anlaşılan. Doğu Akdeniz her zaman il­
gimi çekmiş bir coğrafi alan, üstelik kendim de orada yaşıyorum .
Analizler yapmak bana uygun bir şey değil, böyle bir konuda
haddim de değil. Onun için söyleyeceklerim, çeşitli tarihlerde ba­
zı Ortadoğu ülkelerine yaptığım ziyaretlerin izlenimlerini aktar­
makla sınırlı olacak.

M. Kemaloğlu: G ittiğiniz i l k O rta d o ğ u ü l kesi h a n g isiyd i?

İ lk gidişim İ ran'a olmuştu, 1 974'te Şah döneminde. Oradan dön­

düğümde Ankara'daki dostlarıma şunu söylediğimi hatırlıyorum:

" İ lginç bir ülke, ama en kısa zamanda gidin, çünkü beş yıl sonra
farklı bir İran olabilir. " Orada bulunduğum sırada fırsat buldukça
insanlarla konuşmuştum. İmtiyazlı bir kesimin dışında halk Ş ah
rejiminden hoşnut değildi, üstelik bazılarının kendilerini etnik
kökenlerine göre tanıtmaları ilgimi çekmişti. . .

M . Kema loğlu: H a n g i etnik köke n l e r?

Ü lkenin bütünlüğüne saygılı olmak adına bunlara girmek istemi­

yorum, ama oradayken İran'ın demografik yapısının Ş ah devril­

diği takdirde parçalanmaya müsait olup olmadığı sorusu zihnimi
kurcalamıştı. Ş ah'ın gidici olduğunu en çok, imtiyazlı grup tara­
fından verilen bir yemek davetinde hissetmiştim. Masada ben de
olduğum için ev sahibi bir ara "Türkiye, " diyerek kadeh kaldırdı,
doğal olarak ben de " İ ran," diye kadeh kaldırdığımda masadaki­
ler kaldırılmış kadehleriyle koro halinde "Şehinşah," dediler. Ta-
 "MAG R U R OLMA PADİŞAH I M " 131

bii ben d e "Şehinşah," diyerek kadehimi ikinci kez kaldırdım. Ye­

mek masasındaki bu tablo bana, zemini çürük bir yapının göster­
gesi gibi gelmişti. Ş ah sonrasında neler olabileceği konusunda
yanıldığımı ise zaman bana gösterdi . Çünkü mollalardan ve Pa­
ris'te yaşamakta olan Ayetullah Humeyni'nin varlığından haber­
dar değildim. Gerçekten de beş değil , ama dört yıl sonra İran'da
olanlar oldu, ama benim beklemediğim bir yönde.
İki yıl önce Suriye'yi köşe bucak dolaştık. Orada durum daha

da karmaşık. Onca etnik grubun nasıl olup da bir arada sürtüşme­

den yaşayabildiğini hayretle izledim, bunun ancak merkezi bir
otoritenin varlığıyla sürdürülebileceği çekincesiyle. Tabii bu ara­
da Türkiye'nin imparatorluk döneminde nasıl olup da bu kadar
karmaşık bir yapıyı bir arada tutabilmiş olduğu sorusunun ceva­
bını bulamayarak. Ve de yirmi beş yıllık uğraşıma rağmen ülke­
min tarihini hala yeterince kavrayamamış olmama hayıflanarak.

M. Kemaloğlu: P a rç a l a n m a kon usuna dönebilir miyiz?

Evet, bu kritik bir konu. İran ya da Suriye'nin parçalanma olası­

lığını düşünmek bile istemiyorum, çünkü böyle bir durum sonu­
cunda olacakların ülkemiz için ciddi sorunlar yaratacağını düşü­
nüyorum. Maalesef bunun bazı dış güçlerce deneneceği yönünde
bazı belirtiler var, özellikle mevcut ABD ve İ srail yönetimleri ik­
tidarlarını sürdürürlerse. Suriye'de dolaşırken, çok yıl önce Ro­
dos'ta karşılaştığım İranlı bir genç kadını hatırlamıştım. O sıralar
Şah dönemi hala sürüyordu ve o Ş ah yanlısıydı. İran'la ilgili izle­
nimlerimi dikkatli olmaya özen göstererek paylaşırken birden ba­
na döndü ve " Demokrasiyi sevmiyorum, " dedi . Dünyaya tek bir
açıdan baktığım, dünyanın başka yerlerden farklı algılandığını
henüz bi İmediğim yıllardı ve bu sözün aydın nitelikte birinden
gelmesi beni çok şaşırtmıştı .

M. Ke maloğlu: Ş i m d i d ü nyaya fa rklı a ç ı l a rd a n mı ba kıyo rsu n uz?

132 SEYYAR

2004'ün Mart ayında Yemen'de idim, biliyorsun. Yemen'den önce

gittiğimiz Umman Sultanlığı'nda çöl safarisi yaparken 4x4 sürü­
cülerinin cep telefonlarında Usame bin Ladin'in resimleri vardı.
Umman S ultanlığı bir refah ülkesi olmasına rağmen. Telefonlar­
dan birinde de iki kule ve bir uçak resmi varmış, ben görmedim.
Daha sonra Yemen'in Seyun kentinde kaldığımız otelin müdürüy­
le ülkenin tarihi ve politik yapısı üzerine uzun bir sohbetimiz ol­
du. B u zeki ve donanımlı adam için Usame bin Ladin bir antite­
rörist idi, asıl terörist de Bush ve yandaşları. Mao Zedung'un Çin
dışında kendilerine Maocu diyenlere çok kızdığı ve " İ htilaller ih­
raç edilemez," dediği bilinir. Demokrasi ihraç etme maskesi altın­
da bugün Ortadoğu'yu kendi çıkarları doğrultusunda şekillendir­
meye çalışanları görseydi Mao ne derdi acaba?
Otel müdürüyle yaptığımız konuşma başka yönlerden de ay­
dınlatıcıydı . B iliyorsun, uzak olmayan bir geçmişte, uzunca bir
süre Yemen, Kuzey ve Güney olarak iki ayrı ülke idi. Savaştılar,
ardından birleşip yeniden tek bir ülke oldular. Bu bölünmenin kö­
keninde bizim de payımız olduğunu bu konuşma sırasında öğren­
dim. Yemen'de iki kez egemen olmuşuz. İ kincisinde Türkler ku­
zeyde hakimiyet kurmuşlar, güneyde de İ ngilizler, Kızıl Deniz'in
girişini ellerinde tutmak için . . .

M . Kema loğlu: Yem e n ' e g i d e n Türkl e rin b i r kısmının dönmeyi p ora­

d a kalmış olduklarını söyl e n i r.

Evet, Yemen'de onlara Turki diyorlar. Orada kalıp yuva kuranla­

rın kiminin Anadolu'da geri bıraktıkları aileleri varmış. Aynı ba­
badan Anadolu'da ve Yemen'de doğan çocukların sonradan buluş­
tuklarına ilişkin hikayeler de duydum . "Giden gelmiyor acep ne­
dendir? " diye soran ünlü türküdeki Huş'un Yemen'in kuzeyinde
bir yer olduğunu da oradayken öğrendim.

M. Kemaloğlu: Çoğu insan o tü rküyü " B u rası Muştu r... " d iye bilir.
 "MAG R U R OLMA PADİŞAH I M " 1 33

Ben de yakın yıllara kadar öyle bilirdim, Yemen ile Muş arasın­
da nasıl bir ilişki olduğunu bir türlü anlayamayarak. Yemen'den
döndükten bir süre sonra Alevi diva S abahat Akkiraz'ın 1 999 yı­
lında Londra Caz Festivali'nde The Grand Union Orchestra eşli­
ğinde verdiği konser kaydını dinledim. Türkülerden birinin adı
" Yemen" idi, bir başka Yemen türküsü, Erzincan'dan :

Yemen bizim neyimize

Şivan düştü evimize
Bak yavrular yetim kaldı
Güvenmeyin beyimize

Basma fistan kirlenirse

Başta leçek düğlenirse
Ya kimlere baba desin
Yetim yavrum dillenirse

İ mparatorluğun son döneminde Anadolu'nun bağrından çık­

mış bir protest türkü. Tuhaf değil mi? O yıllarda Atatürk'ün de

" B izim çocukların oralarda ne işi var?" dediği söylenir. Ye­
men'den dönüşümün ardından bir akşamüzeri bir kafede oturu­
yorduk, tabii konu orayla ilgili izlenimlerimdi. Dünyanın oradan
farklı göründüğünü söylediğimde bir genç meslektaşım "Peki de­
mokrasiyi hiç düşünmüyorlar mı?" diye sordu. "Oraların gerçe­
ğiyle tanıştıktan sonra bu tuhaf bir soru" diye karşılık verdim,
"Onlara göre demokrasi kötülüklerin bizatihi kendisi, sömürü­
nün, hırsızlığın, talanın, aşağılamanın simgesi. " Herkesin gerçeği
farklı, neyse biz Ortadoğu konusuna dönelim . . .

M . Kemaloğlu: Evet, O rta d oğ u ' n u n g e l e c eğini n a s ı l g örüyorsun uz?

Ortadoğu'nun geleceğinin çeşitli evrelerden geçecek karmaşık bir

süreç olacağını tahmin edebilirim sadece. Suriye'den sonra Lüb­
nan'a gitmiştik. İzin verilmediği için Filistin mülteci kamplarına
1 34 SEYYAR

giremedikse de yanlarından geçerken oradaki sefaleti gördüm.

Zaten öteden beri mültecilere karşı bir duyarlığım olmuştur. Ken­
di isteği dışında yerinden yurdundan toprağından edilmek, onarıl­
ması mümkün olmayan bir yara olmalı . Lübnan'daki Filistinli
mültecilerin sayısını hatırlamıyorum, ancak azımsanmayacak bir
rakam olduğunu biliyorum. Bu mülteciler, bugün Hıristiyan-Müs­
lüman dengesini zaten kıl payı korumaya çalışan Lübnan'a enteg­
re edilmek istenir ve oradaki denge Müslümanlar lehine değişirse
bunun Lübnan'ı yeniden karıştırma olasılığı çok yüksek. Filistin­
li mülteciler kendi topraklarına dönerlerse bu da İ srail açısından
kabul edilemez bir durum yaratacağı için bir çıkmaz sokak var or­
tada. Peki bu mülteciler ilelebet kamplarda mı yaşayacaklar?
Beyrut'taki kamplardaki kaderine terk edilmiş görünüme kar­
şılık, Güney Lübnan'da Bekaa Vadisi'ndeki Hizbullah bölgesi
farklıydı. Yol boyunca kalaşnikoflu adamlar ve siyah bayraklar, az
ötedeki yerleşim bölgesinde hoparlörlerden gelen dini ve askeri
karışımı tuhaf müzik eşliğinde hareketlilik vardı. Burası bir mül­
teci kampı değil, yan seferberlik halinde askeri bir alan gibiydi,
canlı, dinamik bir alan. B elki de kuzeydeki kampların güvencesi.

M . Kem a l o ğ l u : B iz b u n l a rın ç o ğ u n u bil miyoruz ...

Zaten onun için anlatıyorum, televizyonlarda daha çok Filistin'de

ve İ srail'de öldürülen insanlarla ilgili haberleri gösteriyorlar.
Bunların çok karmaşık bir bütünün göstergeleri olduğunu açıkla­
mak yerine, sadece haber olarak nitelendirdikleri çarpıcı görüntü­
leri yayınlıyorlar. Benim şu anda anlattıklarım sıradan bir gezgi­
nin, devasa bir bütünün kıyısından köşesinden görüp edindiği iz­
lenimler. . .

M . Kem a l o ğ l u : B u n d a d uyarsızlığın da payı y o k m u ?

Bence var. Susan S ontag'ın son kitabı d a bununla ilgili idi : Baş­
kalarının Acısına Bakmak, daha doğrusu bakamamak. Öyle bir
hale getirildik ki, dünyanın şurasında ya da burasında yok yere
 "MAG R U R OLMA PADİŞAH IM" 1 35

öldürülen masum insanların sadece enformasyon değeri var artık.

Bu duyarsızlıkta medya bağımlılığımızın da payı olup olmadığı­
nı düşündüğüm oluyor. Irak'ın işgalinden birkaç ay sonra BBC
kanalındaki bir açıkoturumda konuşan bir katılımcı kadın "Irak'ta
kaç Amerikan askerinin öldüğü her gün haber konusu ediliyor,
savaşın başından bu yana kaç Iraklının öldüğünden neden hiç söz
edilmiyor? " diye isyan ederken, her gün haberleri izlerken benim
zihnimden geçen soruyu da dile getirmiş oluyordu. Jean Baudril­
lard Sessiz Yığınların Gölgesinde ya da Toplumsalın Sonu kita­
bında sessiz kitlelerin kendilerine sunulan her şeyi şuursuzca em­
me eğiliminden söz eder. Medyanın ulaştırdığı enformasyonla, o
enformasyonun kenarından bile olsa doğrudan tanığı olmak çok
farklı durumlar.

M. Kem a l o ğ l u : O rta d o ğ u ' d a başka h a n g i ü l kelere g ittiniz?

Mısır ve Suudi Arabistan. Tunus ve Fas, Ortadoğu ülkeleri olma­

dıkları için katmıyorum. Ama söyleşimizin seyahatnameye dö­
nüşmemesi için konuyu burada bitirelim derim.

Ü. Ka rta l: Aklıma düşen bir soru şu a n d a ta m da Avru p a ' nı n göbe­

ğinde yaşa d ı ğ ı m ve i çten i ç e değil d e ç o k n et bir biçimde bir "orası
ve b u ra s ı" k a rşılaştı rması ya ptı ğ ı m için Avrupa ve müze ilişkisiyle il­
gili. Amerika ' d a kaldığınız yılla r içinde ne o l d u d a B atı d ü nya sını
m üzeye benzetmeye başladınız?

Avrupa'nın müzeleşmekte olduğu izlenimimin, gençlik yıllarım­

da Amerika'da uzmanlık eğitimi amacıyla geçirdiğim süreyle il­
gisi yok. O yıllarda Avrupa'yı pek tanımıyordum ve savaş sonra­
sı Avrupa Soğuk S avaş'ın etkisinde yeniden şekillenme sürecini
hala sürdürmekteydi. Avrupa'nın müzeleşmekte olduğu izlenimi­
min başlangıcı on küsur yıl öncesine gidiyor, ancak bunu son yıl­
larda dile getirmeye başladım, izlenimim pekiştikten sonra.
Müzeleşme olgusunu size açıklayabilmem için önce Ameri-
1 36 SEYYAR

kalı p sikiyatrist Meninger'in tanımladığı Homeostaz olgusundan

söz etmem gerek: "Dünyadaki bütün varlıklar belirli bir dengeye
ulaşabilmek için sürekli bir çaba içerisindedirler. " Aslında Me­
ninger bu tanımlamasını İS ikinci yüzyılın başlarında yaşamış Ali
İbn Hazım'ın görüşlerinden esinlenerek geliştirmiştir. İ bn Ha­

zım'a göre insan sürekli olarak, belirsizliğin yarattığı kaygıdan

kaçmaya çalışır ve onu güdüleyen temel etmen de budur. Bence,
bu tanımlamaları daha da öteye götürmek mümkün.

Ü . Ka rta l: Açıkl a r m ı s ınız?

İ stenilen dengeye ulaşıldığında bunu koruyabilme çabası başlar,

ama hayatın doğal akışı içinde dengenin korunması ancak geçici

bir süre için mümkündür. Ulaşılmak istenen bu dengeye günlük
konuşma dilinde istikrar diyoruz. Denge tekrar bozulunca çaba
da yeniden başlar. Bu doğanın kendine özgü dinamizminin gere­
ğidir. TV dokümanterlerinden birinde Avusturalya'daki çalılık
yangınlarının aslında doğanın kendini yenileme sürecinin bir par­
çası olduğunun anlatıldığını hatırlıyorum. Atom-altı parçacıklar
da sürekli olarak birbirlerini yok edip yeniden var ederler. Hindu
tanrısı Şiva da öyle. Buna karşılık, denge ya da istikrar uzun sü­
re korunabilirse zamanla cansızlığı çağrıştıran farklı bir denge
dengesizliği başlar. Kendini tekrarlıyor olmaktan ve yenileneme­
mekten kaynaklanan bir kuruma ve sönme süreci. Günümüz Av­
rupası'nın başlıca çabası mevcut ekonomik ve sosyal düzeni ko­
ruyabilmek. Buna bir de yaşlı nüfusun artması eklendiğinde du­
rum daha da karmaşıklaşıyor. Tek kutupluluğun geleceğinin teh­
likeli olduğunu düşünmüşümdür her zaman.

Ü . Ka rta l: Tek kutu p l u l u ğ u b i raz a ç a r mısınız?

Ülkemizin dinamiklerine bir bakın. Bir konuda bir kutup oluştu­

ğu anda onun karşıtı bir kutup neredeyse anında oluşuveriyor. Di­

namizmin ve yaşıyor olmanın temeli bu. Bizler bazen bundan
 "MAG R U R OLMA PADİŞAH I M " 1 37

usansak da evrenin kurallarıyla uyumlu olan bu olgu aynı zaman­

da bizleri besleyip geliştiriyor.

Ü. Ka rta l : Hayat kita b ı n ızda Thie rry H e nts c h ' i n b i r sözü va r: "B atı,
D o ğ u 'ya hayatı n ı nasıl kaza n a c a ğ ı n ı öğ retebilir. B atı zamanla, nasıl
yaşa n a c a ğ ı n ı D o ğ u ' n u n ona göste rmesini iste me durumunda ola­
c a ktı r." Buna benzer b i r şekilde, Ahmet H a mdi Ta n p ı n a r, Huzur da
D o ğ u 'yu "te m b el, değişmekten hoşlan maz, g e l e n e kl erinde a d eta
m u mya l a n m ı ş bir d ü nya" o l a r a k ta rif edip şöyle deva m eder: "Fa kat
b i r şeyi, ç o k büyük bir şeyi keşfetmiş. B e l ki va ktinden çok evvel b u l ­
d u ğ u i ç i n k e n d i n e zara rı doku n m u ş ... kendisini ve bütün a l e m i tek
b i r va rl ı k h a l i n d e görebilmenin s ı rrı n ı ... ama u n utmaya l ı m ki d ü nya
a n c a k bu n o kta d a n kurtu l u r... fa kat bu b u l uşla kendisini avuttu ğ u
i ç i n h a reket i m k a n l a r ı n ı az çok aza ltmış. Ya rı şiir, ya rı h ü lyada, re ali­
te nin s ı n ı rl a rında yaşa mış ... m a mafih b u h a l i benim hoşuma g itmi­
yor, d eve kervanı seya hati gibi, a ğ ı r ve yoru c u g e l iyor." Katı lıyo r m u ­
s u n u z b u d ü ş ü n c e l e re?

Ahmet Hamdi Tanpınar'ın bu konudaki düşüncelerini kaleme al­

masından bu yana dünya çok hızlı dönüşümlerden geçti . Ü stelik,
Tanpınar'ın ifadesinde Doğu'nun hangi toplumlarının kastedildiği
belirtilmemiş . Bence Doğu'yu B atılıların yaptığı gibi tek bir bü­
tün olarak göremeyiz, özellikle Hindu ve Tao düşünüleri arasın­
daki farklılıkları göz önünde bulundurduğumuzda.
Beş yıl önce Çin'e, önceki yıl da Hindistan'a gittim, ikisi de
ilk kez. Çin'de gözlemlediğim dinamizm etkileyiciydi. Olağanüs­
tü bir kolektif çalışma ve örgütlenme yetenekleri var. Tarihine ba­
kıldığı zaman da hiçbir zaman başka ülkelerin gerçek anlamda
boyunduruğuna girmemişler. Belirli sürelerle bazı bölgeleri işgal
edilmiş ve Hong Kong'u geçici olarak İ ngilizlere kaptırmış olsa­
lar da. İ şgaller sırasında Çin halkının önemli bir bölümü Batılılar
tarafından afyona bağımlı kılındı, Şanghay'daki İ ngiliz ve Fran­
sız mahallelerinden geçmek durumunda olan Çinliler bunun için
ücret ödemek zorunda bırakılarak aşağılandılar. Daha yakın ta­
rihlerdeki Kültür Devrimi sırasında kendi içlerinden bir grubun
1 38 SEYYAR

hegemonyasıyla tarihlerinden koparılmak istendiler, ama Çinliler

her defasında bunların üstesinden gelerek onurlarının iade edil­
mesini ve kendilerini yenilemeyi başardılar.
Bence Hindistan Ahmet Hamdi Tanpınar'ın tanımlamasına
daha çok uyuyor. İ ngiliz egemenliğinde geçirdikleri yıllar sıra­
sında Batı'dan çok şey öğrendiler ve uyguladılar, ama bedelini de
ödeyerek. Yine de nüfusun çoğunluğu hala Tanpınar'ın tanımladı­
ğı biçimde yaşıyor. Hayat şöyle ya da böyle yaşanmalıdır diye bir
model olabileceğine inanmayan biri olarak, güneşin altında otu­
rup son Hint film müziklerini dinlemekten başka bir şey yapma­
ya istekli olmayan insanların dünyalarını artı ya da eksi olarak
değerlendirmiyorum.
Son on beş yıldır Çin sinemasını dikkatle izliyorum. İ nsan
ilişkilerindeki ustalıklarına ve bunların işlenişindeki inceliğe
hayran kalarak. Hindistan'da yapılan filmlerin ise Hindu mitolo­
jisindeki sayısız hikayeden esinlendiğini sanıyorum. Herhalde
onun için bu kadar çok sayıda film yapabiliyorlar, çoğu abartılı
masalsı ve biraz çocuksu . B u bakımdan Tanpınar'ın tanımlaması­
na yakın bir alemi yansıtıyorlar. Onun vurguladığı gibi, bizlerin
alıştığı türde bir dinamizmden uzak bu dünyada, hareket imkan­
ları sınırlı, yan şiir, yarı hülyada, realitenin sınırlarında yaşayan
çok insan var. Böyle bir yaşam biçimi bana da deve kervanı se­
yahati gibi ağır ve bıktırıcı gelebilir, çünkü Hintli değilim. Yine
de çok sayıda Batılı huzuru aramak için bu insanların dünyasına
karışıp, onların yaşam biçimlerini ve inançlarını paylaşmaktan
medet umuyor. Çünkü onlar da kendi tempolarından ve kendile­
rine anlamsız gelen projemsi hayatlarından bıkkın ve yorgun.

M. Kem a l o ğ l u : Tü rkiye ' n i n AB ile geleceğini nasıl g ö rüyorsun uz?

Bence AB ile eklemleşme Türkiye'nin dünyaya açılma politika­

sının bir boyutu ve önemli bir boyutu . Ancak Türkiye'nin gele­
ceğini uzun vade için değerlendirdiğimde bunu, olmazsa olmaz
bir proje olarak görmüyorum. Ü stelik, arketipsel farklılıklar göz
 'MAG R U R OLMA PADİŞAHI M ' 1 39

önünde bulundurulduğunda bu bütünleşmenin nasıl gerçekleşti­

rilebileceği konusunda vizyonum bulanık. Ö te yandan, Avru­
pa' nın Türkiye olmadan gelecekte hareketliliğini nasıl s.ürdüre­
bileceği sorusuna da cevap bulamıyorum.

M. Kemaloğlu: AB 'nin Tü rkiye ' n i n adaylığını yokuşa s ü ren tavrın ı

nasıl d e ğ e rlendiriyorsun uz?

Ekonomik özerkliğini kazanamamış bir ülkenin, potansiyel tu­

zakları harekete geçirme ya da köşeye sıkıştırma girişimleri gibi
çeşitli manipülasyonlara maruz bırakılması doğal. Son zaman­
larda toplumumuzun nerelere yönelebileceği kestirilemeyecek
bir enerj i sıkışması yaşamakta olduğuna ilişkin göstergeler var.
Bunu tetikleyenler arasında genç bir toplum olmamız ya da yük­
sek işsizlik oranı gibi etmenler olabilir. Ancak bu olgu bana, ya­
zılı basında vurgulanan bildik tanımlamalara yerleştirilemeye­
cek kadar çok boyutlu ve karmaşık görünüyor. Ü stelik Türk t op­
lumu eskisi gibi içe kapanık olmadığından, gelecekte dış politi­
kadaki olası basiretsizlikler içeride taban hareketliliklerine ne­
den olabilir. AB ile başlatılan uzun süreli satranç oyununun her­
hangi bir aşamasında bizi bekleyen potansiyel tuzaklardan biri
karşımızdaki oyuncular tarafından dayatılmak istenirse oyun ki­
litlenebilir ve Türkiye müzakerelerden çekilmeyi seçebilir.
G ö çebe değil seyyarız
Avrupa düzgün adım yürüyor ,
Türkiye doğaçlama bir dansı
sürdürüyor, kuralsızlığın
kurallarıyla .
 H. Ka ragöz: H o c a m, Türk kimliğini ta nımlayabiliyor m u s u n uz? Türk
olmak n e demek?

National Geographic dergisinin birkaç yıl önceki sayılarından bi­

rinde, üzerinde hangi ulusların hangi topraklar üzerinde yaşadığı­
nı gösteren bir dünya haritası eki vardı. Türkiye'den çıkarılan
okun ucunda da "It is not clear what it is to be a Turk " , yani "Türk
olmanın ne demek olduğu açık değil" anlamında bir ifade vardı.
Yazıyı okuduğumda böyle bir cümlenin yazılmasında, kim l i k ye­
nileme çabalarımız sırasında tarihimizi 1 923 'ten başlatmam ı ş ol­
mamızın payı olup olmadığını düşündüm. Güneydeki evim in du­
varında, çok eski bir haritanın 1 626'da John Speed adlı bir İngi­
liz tarafından yeniden düzenlenmiş kopya baskısı asılı. Üzerinde
koca harflerle "The Turkish Empire" yazılı. Üzerinde Türk İmpa­
ratorluğu yazan başka haritalar da gördüm. Evet biz Osmanlı ha­
nedanı tarafından yönetildik, her türlü ulustan insanın evlilik yo­
luyla birbirine karışmış olmasının melezliğini taşıyoruz, ama ta­
rihimiz boyunca bütün dünya bizi Türk olarak bildi ve bugün de
öyle biliyor.
Konunun uzmanı değilim, ama kırk yılı aşkın bir süredir
Türk insanının iç dünyalarını paylaşmış biri olarak söylemek is­
tediğim birkaç söz var. Türkiye'ye geldikleri sırada birlikte dola­
şırken Irwin Yalom'un eşi Marylin bana dönüp, "Kimin Türk ol­
duğunu anlayamıyorum," demişti. Ben de ona ülkemizin tarihini
1 44 SEYYAR

ve coğrafi konumunu kısaca hatırlatıp "Biz birbirimizi beden di­

limizden tanırız," diye karşılık vermiştim. Evet, beden dilimiz or­
tak. Yurtdışında elli metre öteden bir Türk'ü tanımak çoğu zaman
mümkün.
İ mparatorluk Türkiyesi'nden Cumhuriyet Türkiyesi'ne doğal

geçiş yapmış bir aileden geliyorum, o dönem tarihimizle aile hi­

kayelerimiz arasında zaman zaman örtüşmeler var. Dolayısıyla
yetiştiğim ortamda, Cumhuriyet çocuğu olmama rağmen, Osman­
lı İmparatorluğu - Türkiye Cumhuriyeti şeklinde ve yıllar içinde
azalacağı yerde giderek pekiştirilen ikili bölüyü yaşamadım. Ta­
bii ki ülkemin tarihinin sürekliliğinden kopuk bir eğitim aldım,
ama sonraki yıllarda bu boşluğu fark edip telafi etmek için çaba
gösterdim, bunu yaparken fazla zorlanmamamda yine aile tarihi­
min payı oldu.
1 979'da S uudi Arabistan'da, sonradan adı Kral Faysal Üni­
versitesi olarak değiştirilen Riyad Üniversitesi'nde bir konuşma
yapıyordum. O günlerde ülkemiz sancılı bir dönemden geçiyor­
du. Konuşmamın ardından sorulan soruların bir ara, üstü kapalı
bir biçimde, Türkiye'deki inanç sisteminin kendilerine göre yeter­
sizliğine değineceğini hissettim. "Anladım, galiba konuyu Ata­
türk'e getirmek istiyorsunuz, ama bunu doğrudan ifade edemiyor­
sunuz," diyerek onlardan önce davrandım ve ilave ettim. " Unut­
mayın ki Atatürk gökten inip Türkiye'yi değiştirmedi, o zaten de­
vam etmekte olan bir sürecin o aşamasının bir ürünüydü, ülkemin
tarihinin akışının doğal bir parçası, ama liderlik vasıflan yönün­
den sıradışı bir ürün. " Kısa bir sessizlikten sonra başka sorulara
geçildi.
Kendimi kişisel ve mesleki yaşantılanmın birikimiyle sınır­
layarak şunu kesin bir biçimde ifade etmek isterim ki bana göre,
kökeni ne olursa olsun Türk toplumu bireylerinin tanımlanabilir
kolektif psikolojik özellikleri mevcut, hem de belirgin bir şekil­
de. Feodal bir yapı içinde varlıklarını sürdürerek soyutlanmaları­
na siyasilerin oy kaygısıyla zemin tanınmış bazı gruplar bunun
dışında kalmış olabilirler, ama artık bu da görmezden gelineme-
 GÖÇEBE DEGİL SEYYARIZ 1 45

yecek bir durum olarak ortada ve açıkta.

Jung kendi kuramının en önemli parçalanndan biri olan ko­
lektif bilinçdışı arketipinden söz ederken, daha makro düzeydeki
"evrensel arketipler" in, yani tüm insanlığın ortak arketiplerinin
yanı sıra, görece olarak daha sınırlı olan "ulusal arketipler" gibi
arketiplerden söz eder. Türk ulusunun kendine özgü arketipleri
olduğu izlenimini taşıyorum. Ancak, koca bir imparatorluğun de­
vamı olan Türkiye Cumhuriyeti insanının bazı arketiplerinin,
vaktiyle egemen olduğumuz topraklarda yaşayan ulusların arke­
tipleriyle örtüştüğü alanlar olabilir. Yüzyıllardır sınırlarını koru­
muş ve birbirine oldukça uzak durmuş iki ülke Türkiye ve İ ran.
Kalk İran'a git, ki üstelik son dönem İ ran'ından da söz etmiyorum,
bizden çok farklı bir ulusla karş ılaşacaksın. Buna karşılık, Avru­
pa'da birbirine komşu ülkelerin de özgün arketiplerinin yanı sıra,
muhtemelen birbirleriyle örtüşen arketipleri vardır. Ö rneğin, İ s­
kandinav ulusları gibi ortak bir tarih yaşamışlarsa. Azımsanmaya­
cak sayıda Avrupalı insanda "Türk korkusu" arketipinin varlığını
düşündürecek örneklerle zaman zaman karşılaştım. Arketipler bir
kez oluştuktan sonra onları içinizden koparıp çıkaramazsınız.

H. Karag öz: Peki biz kimiz?

Encyclopedia Britannica'ya göre bugünkü Türkiye sınırları için­

de kalan insanların kökeninin %25 'ini tarih boyunca burada yaşa­
mış olan uygarlıklardan kalan insanlar oluşturuyor. Tabii ki B i ­
zans ve bazı Yunan koloni şehirleri kurulmadan y a d a çeşitli Türk
boyları gelip burada devletler kurmadan önce de bu topraklarda
insanlar yaşıyordu, ama Encyclopedia Britannica'nın bu %25 'lik
ölçümü neye göre yapmış olduğunu anlayamadım. Türk boyla­
rından kalıcı bir devlet kurmuş olan Osmanlılar ise kurdukları
devleti dünyanın bu yanında geniş bir imparatorluğa dönüştürüp
egemenlikleri altına aldıkları toprakların insanlarıyla karışmışlar.
Bugün vaktiyle bu imparatorluğun parçası olan ülke sayısı yirmi
küsuru buluyor. Tabii buna bir de daha önceleri burada yaşamış
1 46 SEYYAR

uygarlıklardan kalan insanları katmak gerek. Ü stelik egemenliği­

miz altına almadığımız topraklardan da gelip aramıza karışanlar
olmuş, örneğin sayıları çok az da olsa İ stanbul'a yerleşmiş olan
Venedikliler, Cenevizliler ve Katalanlar. İ spanya'dan gelen Mu­
sevileri asimile olmadıkları için saymadım .
Kimlik sorununu tartışırken uç bir örnek olarak Yunanlıları
örnek vermek istiyorum. Yunanlıların iki tarihi var. Biri bağım­
sızlık kazandıkları tarihten bu yana olan süre, bir de Antik Yunan,
yani soyut bir tarih. Soyut diyorum, çünkü yine Encyclopedia
Britannica'da bugünkü Yunan halkının Venedikli tüccarlar ile
S lav kökenli insanların karışımı olduğu, Antik Yunan'dan kalma
insanların sadece Peloponez'in bir bölümünde yaşadığı yazılı.
Oysa Yunan tarihinin en önemli zaman dilimi Türklerin egemen­
liğinde geçen dönemdi, ama onlar bunu yadsımayı seçerek tarih­
lerinde ciddi bir vakum yarattılar. B unun sonucu ise yine Türki­
ye'ye endeksli bir kimlik oldu. Yunanlı tören askerlerinin etekle­
rindeki dört yüz pili Türk egemenliğinde yaşadıkları dönemi sim­
geliyormuş. Pek çok şeylerini Türkiye ile kıyaslayarak değerlen­
diriyorlar. Kimliklerinin bir başka ülkeye bu kadar bağımlı olma­
sı, doğal olarak o ülkeye karşı düşmanca duygular yaşamalarına
neden oluyor ve yansıtma mekanizması sonucu bizi tehdit olarak
algılıyorlar.
Tarihimiz üzerinde ortak bir görüş birliğine varılmadıkça sor­
duğun soruya doyurucu bir tanımlama ile karşılık vermek müm­
kün görünmüyor. Çünkü bugüne kadar, bu toprakların tarihinin
sadece bir köşesinden tutularak bu soruya cevap arandı . Tabii bu­
rada temel görev tarihçilere düşüyor, ama bir tıp mensubu ve psi­
kiyatrist olarak Türk arketiplerinin tanımlanmaya çalışılması ya
da trans-genetik alanında araştırmaların da destekleyici olabile­
ceğini düşünüyorum . B unları gerçekleştirmek hiç kolay değil ve
multidisipliner çalışmaları gerektiriyor. Vaktiyle Hıdrellez'i ince­
lemeye kalkışmıştım. Şamanizmden B izans ayinlerine değin öy­
le bir karmaşık yelpaze içinde buldum ki kendimi, vazgeçtim.
1 970'lerde, bugün hayatta olmayan değerli bir bilim insanı kan
 GÖÇEBE DEGİL SEYYARIZ 1 47

gruplarımızdaki (doğru hatırlıyorsam) E faktörünü kullanarak

kapsamlı bir araştırma yapmıştı. Türk insanı ile bu konuda başka
ülkelerde yapılmış araştırma sonuçlarını kıyaslayarak. Sonuç şa­
şırtıcı idi. O dönemde ülkemizde yaşanmakta olan politik karga­
şa nedeniyle yayınlamayı sakıncalı buldu. İkimizden başka kim­
se sonuçlan öğrenemedi. Hayatta olmadığı için iznini almam
mümkün değil, o nedenle açıklayamıyorum. Zaten o bulgular an­
cak başka araştırmalar tarafından da desteklendiğinde bir anlam
kazanacaktı, ama önemli bir başlangıçtı. Sana kişisel görüşlerimi
ve inançlarımı anlattım, bu ülkenin herhangi bir vatandaşı olarak.
Söylediklerim bazı hatalı bilgileri de içerebilir, ama bunlar zaten
bu konuda başkalarını da düşündürmek ve görüşlerimi onlarla
paylaşmaktan öte bir anlam ve değer taşımıyor.
Kendimi Batılı hissetmiyorum, ama Asya'daki akrabalarımız­
la özdeşleştiğim de söylenemez. Bir Asya dili konuşuyoruz, kül­
türümüzde ve folklorumuzda şamanizmi çağrıştıran arketiplerin
varlığını zaman zaman seziyorum, ama farklıyız. Bence Türkiye
hiçbir kategoride değerlendirilemeyecek kadar özgün bir ülke ve
Türk ulusu melez oluşumuyla benzersiz bir bütün. Bu, doğal ola­
rak bizleri yalnız bir konuma getirmiş.
Türkler vaktiyle yaşadıkları toprakları terk edip batıya gelir­
ken Müslümanlığı seçmişler ve zamanla ürkütücü derecede güç­
lü bir devlet olarak Hıristiyan dünyasının kapısına dayanmışlar.
Bu zaten en başından yalnızlığı seçmek demek, avantajları ve de­
zavantajlarıyla. Avrupa'nın diğer yalnızı da Rusya, çoğunluğu Hı­
ristiyan bir ülke olduğu halde, o ülke için de bunun avantajları ve
dezavantajları var. Vaktiyle tanınmış bir Batılı tarihçinin yazdığı
cümleyi hiç unutmadım: 1 1 Avrupa'nın kaderi Rusya ve Türkiye'
den bağımsız düşünülemez. 1 1 Bu da bence Avrupa'nın açmazı.
Dünyanın ilginç bir yerindeyiz, zorlu, karmaşık, ama canlı. Tak­
dir ettiğim halde kolonyalist tavırları nedeniyle sevmediğim ta­
rihçi Amold Toynbee'nin bir sözünü hatırladım şu anda: "Sorun­
lar ülkeleri bileyip güçlendirebilir, ama bu onların karşılaştıkları
sorunlarla nasıl baş edeceğine bağlıdır. 11
1 48 SEYYAR

H . Kara g öz: Amin M a a louf Yolların Başlangıcı a d l ı eseri n d e " B izler­

de, g ö ç e b e ruhlu insa n l a r o l a r a k, k a l ı ntı ve gezi kültü vardır. Ka l ı c ı
h i ç b i r ş e y i n ş a etmeyiz a m a iz b ı ra k ı rız. V e a rk a d a n g e c i kmeyle g e ­
l e n sed a l a r." B öyle bir s a pta m a g ö ç e b e ru h l u i n s a n l a r o l a ra k Tü rk­
ler i ç i n de söylenebilir mi?

Bin yıla yakın bir süredir aynı topraklarda yaşayan bir ulusun
"göçebe ruhlu" olarak nitelendirilmesini pek kavrayamıyorum.
Hangi kolektif özelliklerimizden ötürü göçebe ruhlu sayıldığımı­
zı bilmiyorum, çünkü bu konuda beni yeterince aydınlatacak bir
açıklamayla karşılaşmadım. Keltler Avrupa'nın doğusundan batı­
sına doğru hareket ederek sonunda İ rlanda'ya yerleştiler, sonra­
dan bazıları ekonomik nedenlerle ABD'ye göç etti. Bu onların da
göçebe ruhlu olduğu anlamına gelir mi? Çünkü göçebe dendiğin­
de sürekli yer değiştiren grupları anlıyorum. Bence, yakın za­
manda İngiltere'de Londra Kraliyet Sanat Akademisi'nde açılan
"Türkler: Bin Yılın Yolculuğu, 600- 1 600" başlıklı serginin anlat­
tıkları Amin Maaloufun sözleriyle örtüşmüyor. Çünkü biz hep
aynı yönde hareket etmişiz, doğudan batıya. Kendimizi Bedevi
kökenlilerle özdeşleştirmek bana yakın gelmeyen bir yaklaşım.
Biz göçebe değil, seyyarız.

B. Sayd a m : "Tü rk- l ü k" ve "Tü rkiye-lilik" -profesyonel ve özel- yaşa­

m ı n ızda n e b a ğ l a m d a mevc ut? B u kavra m l a rı ve i ç e ri ğ i n i ken d i şah­
s ı n ızda ve mesleki uyg u l a m a l a rı n ızda d ö nüştü rm e / g e l iştirme imka­
n ı b u l d u ğ u n uza i n a n ıyor musun uz? N a s ı l ve n e reye ka d a r?

Yaklaşık beş yıl önce bir grupla Tarsus-Kozan-Antakya-Halep'i

kapsayan bir geziye çıkmıştık. B u ülkede nasıl bir tarihi miras
üzerinde yaşadığımızın benim için sonu olamayacak keşiflerin­
den biri. Antakya'da gece otelde oturmuş sohbet ediyorduk. Ko­
nunun kendiliğinden geldiği aşamada bir genç kadın arada bir
·
gruba dönüp "Türk olmak çok önemli, bunu neden anlayamıyor­
sunuz?" diye isyan ediyor, ama Türk olmanın önemini bir türlü
anlatamıyordu. Söylemi milliyetçilik çizgisinde değildi, Türk
 GÖÇEBE DEG İ L SEYYARIZ 1 49

kimliğini vurguladığı açıktı. Ona katıldığımı belli ettimse de ko­

nuya açıklık getirecek sözcükleri ben de bulamadım . Bugün de
bu genç kadının sözünün hakkı nasıl verilir bilemiyorum.
Türk kimliğinin benim için bugünkü anlamına ulaşması uzun
bir yolculuk sonucu oldu, geçmişte kafa karışıklıklarını da içeren,
ama zamanla heyecanlı bir keşif sürecine dönüşen bir serüven.
Salome'nin peçeleri gibi, birini attıkça atılması gereken yeni bir
peçeyle karşılaştığım sonu gelmeyen bir dans. Noel tatilini geçir­
mek için İ stanbul'a geldiği sırada müteveffa François Mitterand'
ın bir sözünü duymuştum: "Türkiye'nin büyük devlet olmaktan
başka seçeneği olamaz." Milliyetçiliğe sığınmadan Türk kimliği­
ni özümseyebilmek ülkemizde hala aşılması gereken bir mesele
bence. Bunu aşmak, dünyadaki yerimizi başkalarına göre değer­
lendirme eğiliminden özgürleşmemizi de sağlayacak.

B. Sayd a m : Türk kimliğinin şu a n d a ki ve g e l e c e kteki d u ru m u n u n a ­

sıl g ö rüyors u n uz?

Uzak olmayan geçmişte bir dönem, İ stanbul'un eski ya da kenar

semtlerinde yaptığımız keşif gezilerinde oralardaki hayatları tanı­
maya, anlamaya çalıştım. Anadolu'nun pek çok yerini dolaştım.
Taze bir güç yola çıkmış geliyor, dinamik, kafası biraz karışık da
olsa zamanla kimliğimizin hakkını verecek bir güç, bunu seziyo­
rum. Şu anda beni rahatsız eden konular, işsizlik, yoksulluk, in­
san hakları ve ifade özgürlüğünde yaşanan sorunlar. Ö mrüm sü­
resince zaman zaman karşılaştığım taşkafalarla savaşmayı, çar­
pıklıklara rağmen varolabilmeyi iyi kötü öğrendim. Henüz deği­
şemeyecekleri zamana bırakmayı da kabullenebildim. Burası be­
nim ülkem, yazgım. İnsan kendini kabullenebildiği oranda ait ol­
duğu toplumu da olduğu haliyle kabullenebiliyor. Fakat bazen te­
levizyon reklamlarında satılan ürünlere bakarken rahatsız oluyo­
rum. "Bir şeyler var ama herkes için değil" dünyanın her ülkesi
için geçerli olabilir, ama gelir dağılımının ve bölgesel farklılıkla­
rın bizde bu denli ölçüsüz olmasına için için isyan ettiğim oluyor.
1 50 SEYYAR

Yaşama sevincinin yoksulu zengini olmadığını biliyorum, ama

çocukları düşünüyorum, onlar için bu zor olmalı. Çocukluklarını
yaşayamadıkları için isyan eden öfkeli insanların yetişmesi sade­
ce onların değil, hepimizin ortak sorunu. Her şeyin sorumluluğu­
nu ailelere yükleyemeyiz.

B. Sayd a m : Sizce Türkiye d ü nya n ı n n e resine a it?

Yıllar önce bir akşam Ankara'da Hindistan Elçiliği'ne davet edil­

miştim, ülkenin en ünlü erkek dansçısının gösterisi varmış. Elçi­
nin yanımda oturan eşi sohbet ederken bir ara Batılı diplomatları
işaret ederek maskelemek gereğini duymadığı bir hırçınlıkla
"Onlar bizi anlayamazlar" kabilinden bir söz etti. Karşılık verir­
ken zorlandım, nedenini o anda anlayamayarak. Sonradan düşü­
nünce yadırgadığım sözcüğün "biz" olduğunu fark ettim, yani ka­
tegorize edilmiş olmak. Çünkü Türkler ve Hintliler olarak, sırf
Hıristiyan ve Batılı olmadığımız için aynı kategoride sayılmamız
yine Batılılara göre bir değerlendirme. Hintliler ve Türkler farklı
özellikleri olan ulus lar. O akşam ünlü dansçının gösterisi bana bir
şey ifade etmemiş, hatta sıkılmıştım. Aynı şekilde Hintliler de bi­
ze özgü bir sanat gösterisiyle ilişki kurmada zorlanabilirlerdi. Or­
yantalizmin ne olduğunu düşünce düzeyinde biliyordum, ama o
akşamki konuşma Doğu ya da Doğulu diye bir kategori olmadı­
ğını fark etmemin gerçek başlangıcı oldu.
Batılılar kendilerinden olmayan ve coğrafi olarak kendilerin­
den doğuda olan her yere Doğu diyorlar. Antakya'daki otelde is­
yan eden genç kadının anlatmaya çalıştığı şeyin bir boyutu belki
de buydu, yani Doğulu ya da Batılı değil, kendi olmak.
Açık Radyo'daki programlarımdan birine konuk olan eski bir
dışişleri mensubu ile Avrupa Birliği üzerine konuşurken bu dene­
yimli diplomata yönelttiğim sorulardan biri "Türkiye bir bütünün
parçası olabilir mi?" idi, cevap alamadım. Benim için bu, ceva­
bından emin olamadığım bir soru.
Ortadoğu kolonyal İ ngilizlerin uydurduğu bir ad, Yakındoğu
 GÖÇEBE DEGİL SEYYARIZ 151

v e Uzakdoğu da öyle. Arap dilini konuşan tüm uluslara Arap de­

niliyor, oysa Faslılar ile Suriyeliler ya da diğerleri birbirlerinden
farklı uluslar. Ortak bir dil konuştukları için başkaları tarafından
aynı potaya konulmalarının, kendilerini bireyleşememiş uluslar
konumuna kilitlediğini göremiyorlar. Bize gelince, benzersiz ta­
rihimiz ve devlet yönetimi deneyimimizle bir kategoriye dahil
edilerek değerlendirilemeyiz, tabii izin vermediğimiz sürece. AB
ile ilgili tartışmalar sırasında zaman zaman kullanılan "Avrupalı
olmak" deyimini yadırgıyorum. Bana göre, gün olur da bu birli­
ğe katılırsak Avrupalı değil, AB üyesi olacağız.
Milliyetçi ya da son zamanlardaki deyimle ulusalcı platform­
lardan farklı olarak, benim Türk kimliğim içine kapanmayı değil,
açılımı tanımlıyor. Bu açılım, Murat Yetkin'in geçenlerde Radi­
kal de yazdığı "Türkiye, belki de kuruluş yıllarından bu yana ilk
'

defa ve derinlemesine, geleceğini şekillendirici tartışmalara hazır

olduğunun işaretini veriyor" ifadesiyle paralellik içeriyor. O ya­
zıda değinilen kıpırtıların, yani Atatürk'ün ölümünün ardından ül­
keye egemen olan "Değişmez Türkler" in sonunun gelmekte oldu­
ğunun bir süredir farkındayım. Bu arada, "Değişmez Türkler"e,
artık mazi olmaya yüz tutmuş bazı felaketsever aydınlarımızı da
kattığımı belirteyim.

T. O ra l : O s m a n l ı İ m p a ratorluğu i ç i n " M ü sl ü m a n D o ğ u Roma İ m p a ra ­

torl u ğ u" demişti n iz, n e d e n ?

Aslında Doğu Roma yerine Yeni Roma demiş olmam gerekirdi,

ancak ülkemizde Nova Roma yerine Doğu Roma denildiğinden o
sözü ederken ikincisini kullanmak durumunda idim. Okudukları­
ma göre, Byzas adındaki kişinin kurduğu kentin çevresinde olu­
şan ülkenin adı Nova Roma imiş. Bölgenin iktidar merkezinin
farklı bir kente kaydırılmak istenmesinin ifadesi olarak ve eski
Roma'nın yerini aldığına inanılan bir kent-ülke olduğu için. As­
ya'dan gelip bu yeni merkezi ele geçiren Osmanlı Türkleri'nin bu
kenti büyük bir imparatorluğun başkenti yapması ile, merkezi bu-
1 52 SEYYAR

günkü İtalya'da olan Roma İmparatorluğu'nun yerini, adı bir ara

Konstantinopolis olan İ stanbul merkezli bir imparatorluk aldı. Bu
kez Müslüman bir kimlikle. Yani coğrafyayı temel aldığımızda,
Osmanlı-Türk İmparatorluğu bu alanda yaşanmakta olan bir sü­
recin son aşaması idi. Daha doğrusu Cumhuriyet dönemini de ka­
tarsak, sondan bir önceki. Ü stelik, tarihi dikkatlice incelendiğin­
de İ stanbul, üzerinde kimler yaşamış olursa olsun, onları kendine
benzetmeyi becerebilmiş bir kent.
Yakın geçmişte Fransa Devlet Başkanı Jacques Chirac AB 'ye
katılmamız konusunda halkını ikna edebilmek için bizlere gön­
derme yaparak "Hepimiz Bizans'ın torunlarıyız," dediğinde kimi
güldü, kimi Bizanslı olmayı kabullenemeyip kızdı, ama sembolik
olarak bu laf bana o kadar da saçma görünmedi. Bir farkla. Onlar
Eski Roma'nın, bizler Yeni Roma'nın varisiyiz. Ö ğrendiklerime
göre, Yeni Roma'nın devlet gelenekleri sadece Osmanlı-Türk İm­
paratorluğu'nda değil, Cumhuriyet döneminde bile sürdürüldü.
Osmanlı saray müziğinin kökeninin, Yeni Roma müziği olduğu­
nu düşünenler var. Bunu ilk kez, yirmi yıl kadar önce ülkemize
gelen Kanadalı bir müzik tarihçisinden duymuştum, geçen gün
Murat Çizakça'nın da aynı şeyi söylediğini okudum.
Tesadüfen bu soru iktisat tarihçisi Murat Çizakça ile yapılan
bir gazete röportajının ardından geldi. Çizakça'nın bu ilginç rö­
portajından aklımda kalanlar:
"Osmanlı kendini Bizans'ın devamı gördü. Fatih, Kayser-i
Rum, yani Roma İmparatoru unvanını aldı. Bizanslılar ona Basi­
leus, yani imparatorumuz dedi. Osmanlı askeri yönetiminin yarı­
sı Bizanslı idi. B izans'ta imparatorluğun varisi olan kişi, fetihten
sonra Mesih Paşa adıyla Osmanlı'da Deniz Kuvvetleri Komutanı
oldu. İmparatorluklar yıkmakla övünüyoruz ama, Fatih Bizans'ı
yıkmadı, aksine Roma'yı canlandırmaya çalıştı."
Bütün bu anlattıklarım, edindiğim bilgilerden yapılmış çıkar­
samalar. Konuya hakim olmadığım için okuduklarıma dayanarak
anlattıklarımın ayrıntılarında bazı yanlışlar olabilir. Varsa bile bu,
Osmanlı-Türk İ mparatorluğu'nun Müslüman Yeni-Roma olduğu
 GÖÇEBE DEG İ L SEYYARIZ 1 53

görüşümü değiştirmez.
Chirac'ın sözlerine bir tepki de abonesi olduğum Popüler Ta­
rih dergisinden geldi. "Bin yıllık yaşamı boyunca . . . Bizans Türk
kültüründen neler aldı?" başlığıyla. Yazıda, Roma İ mparatorlu­
ğu'nun Türklere çok şey kattığı kabul edilmekle birlikte, dördün­
cü yüzyıldan itibaren Türk kavimleriyle temas eden imparatorluk
da Türklerin kültürlerinin etkisi altında kalmıştır, deniliyor.
Tabii bu bizim kimliğimizin önemli de olsa sadece bir boyu­
tu. Sözünü ettiğim "Türkler" sergisi, tarihimizin az bilinen bir di­
limini daha gözler önüne serdi. Cem Erciyes'in sözleriyle bu ser­
gi " . . . Türkleri, Moğol, Çin, İ ran, Arap kültürlerinin de karıştığı
bir dilin yaratıcısı; dinamik bir sanat üretiminin destekleyicisi
olarak sunuyor". Sergiyi görmediğim için sadece alıntı yapmakla
yetiniyorum. Bu konu dipsiz kuyu, burada son vereyim.

T. O ra l : Bu d u ru m d a Tü rkiye C u m h u riyeti b u g ü nkü Avru pa d evletle­

rin den h e r h a n g i birinin M üs l ü m a n biçimi sayı l a b i l i r m i ?

Türkiye Cumhuriyeti'nin herhangi bir şeyin bir biçimi olması ba­

na mümkün görünmüyor. Kimliğimiz ve arketiplerimiz çok öz­
gün. Bu soru tam da AB ile müzakere tarihi saptandığı günlerin
ardından geldi. AB ile eklemlenme isteğimizin, on dokuzuncu
yüzyıldan bu yana sürdürülen çabaların uzantısı olan bir zorlama
mı, yoksa değişen dünya koşullarının ve ülkemizin iç dinamikle­
rinin bizi kendiliğinden getirdiği bir aşama mı olduğu sorusunun
cevabını bilmiyorum. Ancak Türkiye ileride yaşam standartlarını
gerçekten yükseltebilirse, hangi tarafın referanduma başvurma
gereği duyacağı da bilinmeyebilir. Ülkemizin taze dinamizmi göz
önünde bulundurulduğunda, gelecekte kimin kime benzeyeceği
de öyle. Son zamanlarda kendimizi kabullenmeyi öğrenmeye
başladık. Bir de tarihimizi özümseyebilsek, kimliğimizle ilgili
kafa karışıklığımız daha da azalacak, ama öylesi karmaşık ve de­
vasa bir tarih ki bu.
1 54 SEYYAR

T. Oral: Tü rkiye i ç i n "mozayik" ta n ı m l a m a s ı ya pıldığında "mozayik de­

ğil p a r ç a c ıkların d a nsı" demişti niz, a ç ıkla r mısınız?

Mozayik sözcüğüne itirazım, mozayiğin parçacıklarının değiş­

mez bir şekilde tespit edilerek bütünü oluşturmasından kaynakla­
nıyor. Çünkü bu, sonsuza kadar hareketsizlik demek, yani ölüm.
Tarihimize ve bugünümüze baktığımızda, bazı durağan dönemle­
rin dışında, zaman zaman huzursuzluğa kadar ulaşan sürekli bir
hareketlilik mevcut, her şekliyle. Kaldı ki durağan dönemlere
dikkatle bakıldığında, onların da aslında sonradan gelecek olay­
ların kuluçka dönemleri olduğu görülebiliyor.
İ mparatorluk dönemine baktığımız zaman sürekli bir nüfus
hareketliliği görüyoruz, özellikle Rumeli ile Anadolu arasında ve
bunların çoğu devlet politikasının gereği ve sonucu. Bir yandan
bunlar yaşanırken, imparatorluğu oluşturan farklı uluslardan in­
sanlar birbirleriyle evlenerek benzersiz bir melez ulus yaratmış­
lar, üstelik kimsenin bir diğerinin etnik kökeniyle ilgili önyargısı
olmamış. Amerikan İmparatorluğu'na baktığınızda mozayik söz­
cüğünün onlara daha çok uyduğunu görüyoruz. Parçacık hareket­
liliğinin bütün oluşturabileceği düşüncesine yabancı olmamız,
şartlandırılmalanmız sonucu süreç olgusunu yeterince kavraya­
mamamızdan kaynaklanıyor. Süreçleri durum olarak değerlendir­
mek onları indirgeyerek algılamamıza neden oluyor.

Ü. Ka rta l: Avru p a -Tü rkiye iliş kisiyle i l g i l i bir soru sorm a k istiyorum.
Avrupa vata n d a ş ı olan eşimle i l k karşılaşmamızın a rd ı n d a n ü l kesine
döndüğünde bir a rka d a ş ı n a benden söz e d e rek " ... ama biraz uzak­
ta," diyor. Arka daşı da "Avrupa s ı n ı rl a rı içinde mi ba ri?" d iye soruyor.
Eşim biraz d ü ş ü n üyor ve " İ sta n b u l ' da," c eva b ı n ı veriyor. N e d e rsiniz,
Avrupa n e resi, Tü rkiye nerede?

Sorunuzda öncelikle eşinizin arkadaşının kullandığı "bari" sözcü­

ğü ilgimi çekti. Çünkü bu sözcük bana Avrupa'nın kendi narsisiz­
mi içinde kilitlenmiş olmasını çağrıştırıyor. Bence en tehlikeli
şeylerden biri insanın kendi yaptığına herkesten önce kendisinin
 GÖÇEBE DEG İ L SEYYARIZ 1 55

hayran olması, çünkü böyle bir şey neredeyse yok oluşla eşanlam
taşıyor. Aynı şeyin toplumlar için de geçerli olduğunu düşünüyo­
rum. Bana göre günümüz Avrupası kendi üzerine kilit vurmuş bir
alan gibi, İ stanbul ya da Türkiye ise "kendisini tespit etmemiş ya
da buna izin vermemiş" bir fenomen. Avrupa düzgün adım yürü­
yor, esneklikten yoksun; Türkiye doğaçlama bir dansı sürdürü­
yor, kuralsızlığın kurallarıyla. Evrendeki Kaos olgusuna Avru­
pa'dan daha yakın. Tanıdığım biri anlatmıştı. İ ş ilişkisi olan ve bu
nedenle yıllardır ülkemize gidip gelen bir İngiliz Türkiye için
"Yeni Batı" demiş. Gördüğünüz gibi kullandığı ölçü yine Batı.
Vaktiyle gezegenimizin bu yanında sadece Türk-Osmanlı İm­
paratorluğu ve Hıristiyan dünyası vardı, sınırları oynak. Doğu ve
Batı, Avrupa'nın sonradan, kendisini şekillendirdikçe icat ettiği
isimler. Kendilerinin doğusundaki dünyaya topluca Doğu dedik­
leri için doğal olarak kendileri de Batı oldular ve sonradan buna
Avrupa adını verdiler. Doğu'yu sadece sömürülecek bir bütün
olarak algıladıkları için, oradaki çeşniyi ve renkleri göremediler.
Üstelik geliştirdikleri kültürü abartılı bir şekilde yücelttiklerinden
sonuç kendi kültürüne hayran bir Batı oldu. Onun için sorunuza
cevap olarak Türkiye'nin yeri tespit edilemez demeyi uygun bu­
luyorum. Buna farklı bakmaya çalışanların ise sadece kafası ka­
rışır. Çünkü Türkiye, varoluşun mekan boyutundan çok, zaman
boyutu içinde var olmuş bir olgu.

H. Karag öz: Ö n c e ki ceva p l a rı n ızda C u m h u riyet dönemind eki kültü­

rün impa ratorluk döneminden kopuk olarak yaratı l d ı ğ ı yön ü n d e ba­
zı şeyl e r söylediniz. B u kopukl u k g e rç e kten oluştuysa O s m a n l ı dö­
nemi a rketiplerine ne o l d u ?

Bir yanlış anlaşılma olmuş. Ben aslında tarihimizin sürekliliğin­

de yaratılan kopukluktan söz etmiştim, konu böyle bir yere gelin­
ce, sanırım daha ayrıntılı bir açıklama yapmam gerekiyor. İ mpa­
ratorluğun enkazından mucizevi bir dirilişle Türkiye Cumhuriye­
ti doğduğunda, tükenmiş bir dönemin yerine taze bir kimlik ya-
1 56 SEYYAR

ratmak gerekiyordu. Tarihteki başka örneklerden de bildiğimiz

gibi, böylesi yenilenmelerde, geride bırakılan dönemin olumsuz
etkilerinden arınabilmek için tarihin sürekliliğine müdahale ola­
biliyor. Ancak bu genellikle geçici bir süreyi kapsıyor ve zaman­
la daha uzlaşmacı bir yörüngeye giriliyor. Ben.im itirazım, Ata­
türk'ün vefatının ardından onun yarattıklarını geliştirip olgunlaş­
tırmak ve zaman içinde tarihimizle uzlaştırmak yerine, onun bizi
bıraktığı yerde donup kalmış olmamızla ilgili.
Kimlik yenileme sürecinin ilk aşamasında, imparatorluk dö­
neminden taşımış olduğumuz arketiplerin bir bölümünün bastırıl­
ması herhalde kaçınılmazdı. Ancak, arketipler bir toplumun kim­
liğinin temel taşlan ve varlıkları uzun süre yadsınamaz. Ata­
türk'ün ardından gelen, halktan uzak ve elit tavırlı yönetimin, ül­
keyi durağan, kendine dönük ve silik bir konuma getirişini doğ­
rudan yaşadım. Bunun, Batı'ya karşı eksiklik duygusunun artışın­
da payı olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla kimliğimizi zedele­
diğini. Nitekim bu dönem, tabandan gelerek çoğulcu demokrasi­
ye adım atan hareketin yeterince olgunlaşmadan iktidara gelme­
sine neden oldu, tepki oylarıyla. Sonrası hepimizin malumu olan
trajediler dizisi. Bence bunlar, bastırılmış arketiplerin ilk kıpırda­
nışları idi, ama yetmedi. Atıl yılların kimliğimizde yarattığı boş­
luk, 1 960'ların sonunda yaşanan politik görünümlü kargaşanın
önemli nedenlerinden biriydi. Bir başka deyişle, uzun süre kendi­
lerini ifade yolları kapatılmış olan arketiplerin başkaldırısı.

H. Kara g öz: Peki b u a rketi p l e r b u g ü n kendilerini ifa de yol l a rı b u l d u ­

lar mı?

Bence bulmaktalar. Şaka yollu bir örnek d e vereyim, "monşer"

arketipi "metroseksüel" imgesine dönüşüp yeniden canlandı. Bu
liste uzayıp gidebilir.
Geçmişte beni rahatsız eden şeylerden biri de 1 980'in ardın­
dan, Atatürk inkılaplarının, felsefelerinden kopuk sloganlara dö­
nüştürülerek kullanılmak istenmesiydi. Ama galiba bu dönem bir
 GÖÇEBE DEGİL SEYYARIZ 1 57

şeylerin daha da tetiklenmesine neden oldu . Askeri yönetimden

kısmi demokrasiye geçilmesiyle birlikte, imparatorluk dönemin­
den ve öncesinden mirasımız olan arketipler, giderek gençleş­
mekte olan toplumun taze enerjisi eşliğinde, hızla kendilerini ifa­
de etmeye başladılar. Bu arada baskı ve müdahalelerle bastırılmış
olan kolektif gölge arketipimiz de kendini ifade yollan bularak
ülkeyi yeniden canlı, pervasızca atılgan, zaman zaman başıbozuk
ve saldırgan da olsa engellenemez bir dinamizme doğru götürme­
ye başladı. Beş ya da altı yıl önceydi sanırım, NTV'de yayınlanan
"Gündemdekiler" programına katılan bir Fransız imaj yaratıcısı­
nın söyledikleri hata aklımda: "Benim ülkem dünyadaki ihracat
sıralamasında dördüncü, ne var ki ülkem artık dünyayı şaşırta­
maz, ama Türkiye şaşırtabilir. " Ancak gölge arketipi, doğası ge­
reği nerede duracağını bilemediğinden, bu arada ahlaki değerle­
rimiz ciddi hasara uğradı.

H . Kara g öz: H a n g i a h l a ki değerlerimiz?

Saymakla bitmez, kirlenmiş bir toplum olduk. Geleneksel yapı­

mızın denetleyici unsurlarından biri olan "rezil olma" kaygısı te­
davülden kalkıverdi, üstelik rezillikten mitoslar yaratıldı. Yakın
geçmişte psikoterapi sürecindeki bir genç kadın yıllar önce baba­
sının bir süre için hapse girmesinin ailesini nasıl sarstığını anla­
tırken, "Tabii o zamanlar hapse girmek moda değildi," diye ekle­
mişti. Gerçekten de cezaevine girmek neredeyse sıradanlaştı. Ge­
çenlerde TV'de bir mafya liderinin oğlunun düğünü haber olarak
veriliyordu, bunun nesi haber diye kanal değiştirdim. Bence sor­
gulanması gereken durumlardan biri de bu yeni mitosların yücel­
tilmesi olmalı. Çünkü artık önemli olan ünlü olmak, topluma za­
rar vererek de olsa. Daha da önemlisi, ahlaki değerlerin yitirilme­
si sonucu, gelir dağılımı dengesinin ülke tarihinde görülmemiş
ölçülerde bozulmuş olması. Bu durum aynca ahlaki değerleri et­
kilediği için her şey birbirini besleyen kısırdöngülere dönüşmüş
halde. Banka hortumcuları ile kapkaççılar arasında bir fark göre-
1 58 SEYYAR

miyorum. Ama dünya genelinde de değerliler ve daha az değerli­

ler diye bir ayrım var.
Bir başka saptırılma da maneviyat kavramında oldu. Manevi­
yat dendiğinde sadece biçimsel olarak dinsel inanç ya da alterna­
tif inançlar anlaşılıyor, biçimin gerisindeki ahlaki değerler ne
olursa olsun.

H. Karagöz: "Monşer" ve "metroseksüel" d ı ş ı n d a başka h a n g i Os­

manlı a rketipleri n d e n söz edebil iriz? Bi rka ç örnek daha verebilir mi­
siniz?

İ lk aklıma gelen "başkadın" arketipi. Ancak, başkadın arketipini

"öteki kadın" kimliğiyle karıştırmamak gerek. Farklı karakteris­
tikleri olan öteki kadın olgusunda iki kadın söz konusu, bir de
aralarındaki bağı yaratan gerçek ya da bazen imgesel bir erkek.
Ü stelik bu olgu başka kültürlerde de görülebiliyor. Vaktiyle, ko­
casını başka bir kadına kaptıran İngiliz şarkıcı Shirley Bassey'in
bu olayla ilgili söylediği bir dizi şarkıdan biri de "The Other Wo­
man" idi. Ö teki kadın olgusunun ilginç yönlerinden biri, öteki ka­
dının çoğu zaman aradaki erkekten daha önemli olması.
Başkadın arketipinde ise bir grup kadın arasında kimin baş
olacağıyla ilgili açık ya da üstü kapalı bir yarışma, hatta çekişme
söz konusu. Görünürde ve gerçekte bir erkek yok, ama kimliksiz
ve isimsiz bir hayalet erkek vannışçasına bir rekabet söz konusu.
Başkadın arketipinin gölge arketipi ile örtüştüğünü düşünüyo­
rum. Çünkü gölge arketipi, diğer özelliklerinin yanı sıra, insanın
hemcinsleriyle olan ilişkilerini etkileyen bir unsur. Gölgesine ya­
bancı kalmış kadın ya da erkeğin, kendi cinsiyetinden olan kişi­
lerle ilişkilerinde sorunlar yaşanabiliyor. Başkadın arketipinin
Harem kurumundan ya da çokeşlilikten doğduğunu düşündüre­
cek veriler olsa da kökeninden yine de emin değilim.
Başkadın arketipinin bazen iki kadın arasında da ortaya çık­
tığını düşünüyorum. Kültürümüzün geleneksel yapısında var
olan "kaynana" arketipi de başkadın arketipinin bir türü olabilir,
 GÖÇEBE D E G İ L SEYYARIZ 1 59

haremdeki "valide sultan" kimliğini hatırlatan ve ikisi de uzun

ömürlü olmayan. Çünkü "gelin" çocuk doğurduktan sonra başka­
dın arketipi zamanla gelinde personifiye olabiliyor, özellikle ge­
leneksel kesimde ve çocuk erkekse.
18 Aralık 2004 öğle sonrasında bir takside yoğun bir trafiğin
içindeydik. Şoför önceki gece yolların boş olduğunu ve buna an­
lam veremediğini söyledi. Biz de ona safça herkesin AB ile mü­
zakere tarihi görüşmelerine odaklanmış olabileceğini söyledik.
Birkaç saat sonra, bir gece önce TV'de bir reyting rekoru kırıldı­
ğını ve seyircinin yüzde yetmiş sekizinin "Gelinim Olur musun? "
programında Semra'nım'ın finalini izlemiş olduğunu öğrendik.
Topraktan
kopmamış müzik
Batı'nın çizgisel, hatta
matematiksel müziğine
karşılık, Doğu müziğinin
doğası sarmal. Bence bu temel
bir farklılık. Dolayısıyla
Doğu ve Batı müziklerinin
bir sentezinin
gerçekleştirilebileceğini
düşünemiyorum.
 T. Oral: M etafo rik o l a ra k d a n s etmeyi seviyors u nuz, g e rçek a n l a m ­
da da d a n s etmeyi sever misiniz? H a n g i tü r d a n s ı seviyo rsu n uz, n e ­
den?

Dansı seviyorum. Dans ederken benlik sınırlarımın beynimden

özgürleştiğini, varlığımın kozmik dansla senkronize olmaya ça­
lıştığını hissederim. Yaşım ilerlediği için artık çok ender dans
ediyorum, galiba dansı artık başka alanlara taşıdım. Bana göre
aslolan, dansın türü değil, onun insanda nasıl ifade bulduğu. Ken­
dimi o ritme bıraktığımda koreografimin hangi mecralarda aka­
cağını hücrelerim zaten biliyor, metaforik anlamda ya da bedeni­
min diliyle.
Yakın geçmişte tango öğrenme şehirde salgın gibiydi ve dört
ya da beş yıl önce bu okullardan birinin düzenlediği tango gece­
sine davetli olarak gitmem söz konusu oldu. Dans edenleri izler­
ken yadırgadığımı hatırlıyorum, çünkü gördüklerim benim bildi­
ğim tangodan çok, 19 Mayıs'ta hipodromlarda yapılan müzikli
jimnastiği çağrıştıyordu. Tangocular beni bağışlasınlar, ama on
bir yaşındayken komşumuzun evinde yaşıtlarımın düzenlediği ilk
danslı partiye tango adımlarıyla katılmış biri olarak konuşuyo­
rum. Tango Cumhuriyet'e geçişin ardından, benden önceki kentli
kuşağın dansıydı, ama bir süre için benim kuşağıma da aktarıldı.
Kendimize uyarlanmış tango müziği bile yaratıldı. Seyyan Ha­
nım'ın söylediği ya da Şecaattin Tanyerli ve Yaşar Güvenirgil'in
bestelediği tangoları hala dinleyenler var.
1 64 SEYYAR

Tango Arjantin'in dansı. Bilgilerime göre vaktiyle maden iş­

çilerinin başlattığı arketipsel bir ifade tarzı, hatta ilk zamanların­
da maden işletmelerinde erkek erkeğe dans edildiğini duymuş­
tum. Maden ocaklarının dışındaki dünyaya açıldığında bu dansa
kadınlar da katılmış, ama maço dans olma özelliği hep kalmış. Or­
taya çıkışının ardından dünyaya yayılan tango bizde de olduğu gi­
bi yerel arketiplerle harmanlanarak yorumlanmıştı. Dört yıl önce
Patagonya'ya giderken bir süre Buenos Aires'teydik. Gençler so­
kaklarda tango gösterileri yapıyorlardı. İlginç olan şey, bu dans­
ların da İ stanbul tango gruplarında olduğu gibi bana dişli çark iz­
lenimi vermesiydi. Onları izlerken, zaman zaman kimlik krizleri
yaşayan Arjantin'in, bu sorununa bu kez de tangoda çözüm aradı­
ğını düşündüğümü hatırlıyorum. Bence kendi folkloru da olsa ıs­
marlandığında dans, dans olamıyor.
İki buçuk yıl önce Halep'e ikinci gidişimde kaldığımız otelde
Süryani gençlerin partisi vardı, yerel danslar yapıyorlardı. Bir ara
oturup izledik. Adımları hoş, ama dansı icra tarzları biraz donuk.
Suriyeli rehberimiz bir genç hanım arkadaşımızı dansa kaldırdı.
Müzik bizim folklorumuza yakındı, fakat hanım arkadaşımızın
dansı Süryanilerin dansına kıyasla müstehcen kalıyordu. Onu iz­
lerken erotik görünmeye çalışmadığının farkındaydım, Süryani­
lerin dansı onun öyle görünmesine neden oluyordu. Nitekim erte­
si yıl aynı genç hanımla bir davette birlikteydik, bir ara dans edil­
di . Bu kez dansı bana müstehcen görünmedi, daha doğrusu herke­
sinki müstehcendi, dolayısıyla kimseninki müstehcen değildi.
Sonra komşumun anlattığı bir hikayeyi hatırladım. İ stanbul'
da öğrendiği tangoyu Buenos Aires'te yapan bir Türk genç adam­
dan söz etmişti . Burada öğrendiği tango orada müstehcen buluna­
rak yadırganmış. Anlaşılan arketiplerimiz danslarımızda dile ge­
tirilirken gölge arketipimiz de oldukça özgür ifade buluyor, dan­
sın türü ne olursa olsun. Zaman zaman görünmez baskılarla biraz
kenara itilmiş olsalar da geçmişimizin çengi ve köçek arketiple­
rinin günümüzde kendilerini yine eskisi gibi özgürce dile getirdi­
ğini görüyorum.
 TOPRAKTAN KOPMAM IŞ M ÜZİK 1 65

H. Karagöz: Yı l l a r içinde m üzikle ilişkiniz c i d d i değişimler g e ç irdi,

b u n u n ta rtışmasına girmeden önce m üzikle ilişkinizin nasıl b a ş l a d ı ­
ğ ı n ı a n l ata bilir misiniz?

Müzik kendimi bildiğimden bu yana iç dünyamın çok önemli bir

parçası oldu. Müzikle önce, benim kuşağım için doğal olarak,
ebeveynimin müzik zevkleri aracılığıyla tanıştım. Daha sonraki
ilişkimin başlıca aracı radyo idi, dolayısıyla dinleyebildiklerim o
günün Ankara Radyosu'nun yayınlarıyla sınırlıydı , ardından Hal­
kevleri eklendi. Bunlar nitelikli etkinliklerdi, en azından Karşıya­
ka Halkevi öyleydi. Belki daha çok Batı'ya dönüktü, ama benim
için Cumhuriyet'in o döneminde oluşturulmakta olan kültüre ve
dünyaya açılan önemli bir pencereydi. O zamanlar kentlerde din­
lenen müzik iki kategoride değerlendirilirdi: Alaturka ve alafran­
ga. Türkülerden söz edildiğini hatırlamıyorum. Annemin dinledi­
ği, bazen de evde iş yaparken söylediği Seyyan Hanım tangoları
da herhalde alafranga sayılıyordu. Babam alaturka şarkılardan
hoşlanırdı, ama farklıydılar. O şarkıları sonradan pek duymadım,
ama geçenlerde onlardan birini televizyonda "alafrangamsı ala­
turka" diye niteleyerek sundular.
O yıllarda alaturkayla ilişki kuramamıştım, ilerleyen yıllarda
bunun eksikliğini hissedip nedenini bir türlü anlayamayarak. Ge­
çen yıl okuduğum bir yazıda, benim çocukluğuma rastlayan bir
dönemde radyoda alaturkanın yasaklanmış olduğunu öğrendim.
Bu dönemin ne kadar sürdüğünü bilmiyorum, müzik seçimimi et­
kileyip etkilemediği ise cevapsız bir soru. Alaturkayı yadsıma, za­
manın şartlandırmalarının bir ürünü olabilir diye düşünüyorum.
Ö ğrenciyken bazı arkadaşlarımla birlikte Abdullah Yüce'nin "Bu
ne sevgi ah, bu ne ıstırap" diye başlayan şarkısını küçümsediği­
mizi hatırlıyorum. Bir dönem aydınların arabesk müziğe göster­
diği tepki gibi. Oysa uzun yılların ardından üstadı vefatından kı­
sa süre önce televizyonda şarkısını söylerken dinlediğimde müzi­
ğini hücrelerimde hissedip duygulanmıştım. Zamanında kanımı­
za girmiş, ama önyargılarla yadsımışız. Yakın yıllarda Açık Rad-
1 66 SEYYAR

yo'da yaptığım programların konuşma aralarında Münir Nurettin

Selçuk, Hamiyet Yüceses gibi eski ustaların yorumlarını çaldım,
kendim de zevkle dinleyerek. Ama bugün Türk Sanat Müziği de­
nilen müzikle geçmişin alaturkası arasında bağ kuramıyorum, ba­
zı parçalar aynı olsa bile.

.
H .' Karagöz: N asıl bir fa rk va r?

Alaturkaya yakın olmamama rağmen, geçmişin yorumlarında de­

rinlerime ulaşan bir şeyler olduğunu hissediyordum. Şimdiki yo­
rumlar yanımdan geçip gidiyor, sadece sesleri duyuyormuşum,
ötesi yokmuş gibi.

H . Karag öz: H a l kevinin B atı l ı o l d u ğ u n u söyl üyo rsunuz. H a l kevlerinin

bendeki imajı ta m a m ıyla fol kl o ri k olduğu yön ü n d e . Kon uyu biraz d a ­
h a a ç a bilir misiniz?

Halkevinin Batılı olduğunu söylemedim, Karşıyaka Halkevi da­

ha çok Batı'ya dönüktü dedim. Bence o halkevi, adının hakkını
veren bir kurumdu o yıllarda. Sanat ve kültür etkinliklerinin yanı
sıra sosyal etkinlikler de olurdu. Hayatımın ilk ve tek çocuk ba­
losunu, ilkokul birinci sınıfta iken orada yaşadım. Rengarenk, sı­
cak ve kucaklayan bir ortam hatırlıyorum. Anlaşılan, büyüklerin
çocuklar için yaptıklarına inandıkları, ama aslında kendileri için
düzenledikleri olaylardan biri değildi. Sonraki yıllarda aynı hal­
kevinde British Council'in işbirliğiyle İngilizce kursları düzen­
lendi, bu kurslara her yaştan insan birlikte katılırdı. Bir sınıf ar­
kadaşımın annesiyle aynı sınıfa devam ettiğini hatırlıyorum. İn­
sanlar binanın geniş verandasında kahve içmeye giderlerdi. Yani
o halkevinde her şey yapılabilirdi, bana göre gerçekten halkın
eviydi.
Sanıyorum halkevlerinin daha çok folklor etkinliklerine
odaklanması sonraki kuşaklarda oldu. Benim Türk halk dansı ile
ilk karşılaşmam da ancak altmışlı yılların sonuna doğru olabildi.
 TOPRAKTAN KOPMAM I Ş MÜZİK 1 67

Açıkhava tiyatrosunda uluslararası halk dansları yarışmaları ya­

pılıyordu, daha çok Balkan ülkelerinin katıldığı bir etkinlik. Türk
halk dansının ilk örneğini seyrettiğimde büyülenmiştim. Sonrala­
n halk dansları enflasyonu yaşandı bir süre, turistler için yapılan
gösterilere dönüşmesini ise hiç anlayamadım. Kendilerine uzak
bir dünyanın halk dansı insana ne ifade edebilir ki? Başka ülke­
lerde izlediğim benzer gösteriler beni hiçbir zaman içine alamadı.

H . Kara g öz: Ç o c u k balosunun dışında h a l kevle riyle ilgili sizde iz bı­

rakan ba şka a n ı nız var m ı ?

Evet, bir anı var, ama halkeviyle dolaylı olarak ilintili. Bu anının
benim için öğretici bir yanı da olmuş, yıllar sonra fark ettim . . . İ l­
kokul beşinci sınıftaydım sanırım, dönemin cumhurbaşkanı İ s­
met İnönü'nün İ zmir'i ziyaret edeceği söylendi. Halkı Karşıyaka
Halkevi'nin verandasından selamlayacakmış. Halkevine geldi­
ğinde bir çocuk ona çiçek verecekmiş. Bir süre sonra o çocuğun
ben olacağını öğrendim. Bunu pek umursamadığımı hatırlıyo­
rum, sonraki hayatımda da kendimi benzer durumlarda buldu­
ğum oldu, hoşlanmayarak. Törenleri sevmedim, bana rol veril­
mesini ise hiç. Zaten seçilmemden anne ve babamın da haberi ol­
madı, herhalde son gün söyleyecektim. İnönü'nün gelmesine bir
hafta ya da on gün kala cumartesi günü sinemaya gittim. Film
çok komikti, kendimden geçmiş halde gülerken burnumu önüm­
deki koltuğa çarpıp yaraladım. Pazartesi okula burnumda bir ya­
ra kabuğu ile gidince panik yaşandı. Müdür ve yanındaki zevat ki
herhalde İ zmir'in mülki erkanından birileri, uzun süre burnumu
incelediler. Eleştirilmedim, ama bu ilgiden sıkıldığımı hatırlıyo­
rum. Bu muayeneler birkaç gün sürdü, önce burnumu inceleyip
sonra aralarında konuşuyorlardı.
Muhakkak ki daha önce de olmuştur, ama bu, otoritenin saç­
malayabileceğine ilişkin ilk bilinçli deneyimimdi. Neden takıl­
dıkları yerden çıkıp başka seçeneklere yönelmemişlerdi? İ zmir'
de başka çocuk mu yoktu? Her gün burnumu inceleyen bu adam-
1 68 SEYYAR

lardan iyice sıkılmaya başladığım sırada burnumun İ nönü'ye ye­

tişemeyeceğine karar verildi. Sonra bir ara çiçeği bir kız öğrenci­
nin vereceğini duydum, ama gün gelip ben de İ nönü'yü görmek
için halkevinin önüne gittiğimde İnönü'ye çiçek verilmedi neden­
se. Ne olup da böyle bir karar verildiğini hep merak etmişimdir.
Ama bu olay, otorite olduğuna ikna olamadığım otoriteyi ciddiye
alamamamın, bazen de iplemememin başlangıcı olmuş olabilir.
Tabii ben o zaman yaşadıklarımı bugünün sözcükleriyle anlattım,
o zaman ne kadarının adını koyabilmiş olduğumu bilmiyorum,
ama bu anıya eşlik eden duygularım çok net.

H. Kara g öz: İzmir' de b üyü m ü ş o l m a n ız m üzikle il işkinizi farklı etkile­

miş olabilir mi?

Olabilir. Babaannem gerçek İzmirli idi. Bazen bana değişik gelen

şarkılar mırıldanırdı. Yıllar sonra Rebetiko müziğiyle tanıştığım­
da onun mırıldandığı şarkıları andırdığını fark ettim. Nitekim beş
yıl önce Yorga Dalaras'ın A Portrait albümündeki ilk parçayı du­
yar duymaz tanıdım, babaannemin Türkçe mırıldandığı şarkılar­
dan biriydi . Herhalde şarkının aslı Rumca idi ya da daha az ola­
sılıkla tersi. Büyükbabam, yani annemin babası dünyaya açık bi­
riydi, en sevdiği parçanın bir Meksika şarkısı olan "La Palama"
olduğunu hatırlıyorum. Karşıyaka Halkevi'ndeki müzik, Cumhu­
riyet'in ilk döneminin alafrangamsı Türk müziği idi, bazen de
sözleri Türkçeleştirilmiş kantatlar. İ lkokul yıllarımda bunlara
film müzikleri eklendi. Ama çocukluk dönemlerimde, Amerikan
film müziklerinden çok, bende iz bırakan birkaç İ spanyol filmi­
nin müziği oldu, örneğin Imperio Argentina'nın söylediği yanık
Andaluz ezgileri. Sesi ve melodileri hala kulağımda. Hollywo­
od'un etkisi ortaokul yıllarımda başladı. Gördüğün gibi, çocukluk
yıllarım farklı müzik türlerine açık bir ortamda geçti. Bugünden
bakıldığında Anadolu foklorundan kopuk. O günlerde kentlilerin
kafasında zaten öyle bir soru yoktu . Belki de bu, dönemin kültür
politikasının da bir sonucuydu.
 TOPRAKTAN KOPMAMIŞ MÜZİK 1 69

H . Karagöz: Peki ç o c ukken h i ç m i tü rkü dinlemediniz?

Dinlediğim ilk türkü yine o dönemin ürünü olan "Yanık Ömer"di

diye hatırlıyorum, Safiye Ayla söylerdi. Bir de "Sarı Kurdele" di­
ye bir türkü hatırlıyorum. Bunlar Anadolu kökenli değildi galiba.
O yıllarda, doğal olarak Ege folkloruna aşinaydım, Harmandalı
yörenin milli havası gibiydi. Anadolu kaynaklı müzikleri bilmez­
dim, çünkü bizim dünyamızda yoktular ya da bize yabancıydılar.
Sonra bir gece annem ve babamla gittiğim bir açıkhava konserin­
de Zehra Bilir'i dinledim, üzerinde şalvarımsı kıyafetiyle. Bu yal­
nız benim için değil, anne ve babamın kuşağı için de çok farklı
bir müzikti, hepimizde iz bıraktı. Doğu ve Güneydoğu Anadolu
müziğiyle ilk kez karşılaşıyorduk. Yakın yıllarda Ö mer Faruk
Tekbilek, Zehra Bilir'in vaktiyle ünlendirdiği "Ha bu diyar. . . " ad­
lı türküyü albümlerinden birinde ustaca yorumladı, ama albümün
arka kapağında bu türkünün Kuzey Afrika kökenli olduğunu oku­
yunca şaşırdım.

H. Karagöz: Bu ilgi deva m etti mi?

Hayır. Zehra Bilir'in saygıyla anmak istediğim öncülüğü Cumhu­

riyet'in o döneminde kentle kırsal arasındaki kopukluğu giderme­
ye yetmedi tabii. Ne de sonraları radyoda başlatılan ve biraz zor­
lama olduğunu düşündüğüm "Yurttan Sesler" programı. Bunun
için, Demokrat Parti'nin bir önceki elit tavırlı yönetimi sonlandır­
ması ve karayolları ağının kurulması sonucu kırsalın kente doğru
hareket etmesi gerekiyordu anlaşılan.

H. K a ra göz: Yı l l a r ö n c e klasik B atı m üziği ve caz a ğ ı rlıklı olan müzik

te rc i h i n izin şimdi a rtı k D o ğ u kayn a klı etnik tü rlere yöne ldiğini görü­
yoruz. B u değişimin nedenleri n e l e r?

İ leri bir yaşa gelmeme rağmen müzikle ilgili seçimlerim ve ter­

cihlerimin Mlfi. yenilenme içinde olması benim için önemli. Çün­
kü bana göre bu, iç dünyamdaki dinamizmin ve açılımların sür-
1 70 SEYYAR

mekte olduğunun en önemli göstergesi, yazdıklarımdan da öte

anlamlı bir gösterge. Ancak, bu konuları tartışırken bir hususu
göz önünde bulundurmak gerekiyor. Seçtiğimiz müziklerin ne
kadarı dünyadaki kültür emperyalizmlerinin şartlandırma ürünü,
ne kadarı gerçekten derinlerimize değen ilişkiler? Bu farkı şahsen
yaşamış biri olarak bunu sadece bir soru olarak ortaya attım. Yok­
sa bu, kapsamlı ve boylamsal araştırmaları gerektiren bir konu.
Etnik tür sözüne takıldım. Kime ve neye göre etnik? Batılılar
kendilerine yabancı müzik türlerine mi etnik diyorlar? Etniklerin
sayısı çoğalınca Dünya Müziği diye bir deyim atıldı ortaya, ama
o da Batı dışındaki dünyanın müziği değil mi? Dünya Müziği
başlıklı programlarda Mozart çalınmadığına göre.
Ben konuya başka bir açıdan girmek istiyorum. Kaç yıl ön­
ceydi hatırlamıyorum, Tuna Erdem caz sanatçısı Keith Jarrett ile
İ stanbul'da bir röportaj yaptı. Okuduğum en iyi röportajlardan bi­
riydi ve Jarrett konuşması sırasında "topraktan kopmamış müzi­
ği" aradığından söz ediyordu. Bu benim dillendirmeyi başarama­
dığım anahtar sözdü ve sanırım içimde bir şeyleri tetikleyerek
müzik konusundaki arayışlarımı farklı alanlara yöneltti. Bu kez
kendi toprağımın müziğini de içine alarak . . . 2004'te ülkemizde
yapılan Eurovision şarkı yarışmasının ardından yabancı bir gaze­
tecinin sözleri ilginçti: "Dönen dervişler, dansözler ve yarışmaya
bir rock parçasıyla katılım. İ şte Türkiye bu." B ugün ben de ülkem
gibi müzik konusunda her türden her şeyi bünyemde bulundura­
biliyorum. Bu nedenle Doğu kaynaklı etnik türlere yönelme sö­
zünü kabul etmem mümkün değil, Athena'nın ska müziğini de
dinleyebildiğim göz önünde bulundurulursa.

H. Kara g öz: Anlattı kl a rınız benim i ç i n ç o k ayd ı nlatı c ı oluyor g e rçek­

te n.

Şu anda bir şeyler söylüyorum, ama aslında müzik nasıl konuşu­

lur bilmem, çünkü bana göre müzik sadece birlikte yaşanacak bir
şey. Geçmişte pek paylaşmadığım, adeta kutsal bir ilişkiydi. An-
 TOPRAKTAN KOPMAMIŞ MÜZİ K 171

cak b u ilişkiyi kendime saklama eğilimim yakın yıllarda Açık

Radyo'da yaptığım programlarda kendiliğinden sona erdi. Bir
sohbet programıydı yaptığım, ama bu tür programlarda konuşma
arasında müzik de çalınması gerekiyor. Başlangıçta evden rasge­
le getirdiğim müzikleri çalarken giderek parçalan kontrast yara­
tacak bir biçimde düzenler oldum. Bunu yaparken de zamanla,
müzik yelpazemin ne kadar geniş olduğunu görmeye başladım,
daha önce bunun farkında değildim. Radyo programlarının son
yılında türkücü Gülay televizyonda haftalık türkü programlan
yapmaya başlamıştı. Onları ilgiyle izledim, adını ve müziğini hiç
duymadığım türkücülerle karşılaştım. Ve böylece topraktan kop­
mamış müziği arayışımın yönü belirlenmeye başladı. Bu henüz
oraya yaklaştığım anlamına gelmiyor.
Bir önceki soruna dönersek, müzikle ilişkimde klasik Batı
müziğinin yerini bir başka müzik türü almadı, evde yine de diğer
müziklerin yanı sıra klasik müzik dinliyorum, ama daha çok Şos­
takoviç ve Bartok gibi Avrupa'nın doğusundan bestecileri. Zaten
Bartok Türkiye'ye gelip Anadolu müziğini incelemiş bir besteci.
Bendeki değişimler dünyamızın ekseninin giderek Doğu'ya kay­
makta olduğu şu dönemin bir parçası gibi, muhtemelen bireysel
bir olgu değil. İ stanbul'da yapılan Eurovision şarkı yarışmasının
sonuçlarına bak, bu yarışmanın geçmişinin galipleriyle kıyasla­
yarak. İ lk beş, Ukrayna, Sırbistan, Yunanistan, Türkiye, Kıbrıs.
Hepsi Avrupa'nın doğusundan. Kendime dönersem, yelpazemin
genişlemesine karşın başlayan bir seçicilik de söz konusu, yaşım
gereği. Ama bence genişleme ve seçiciliğin bir arada yaşanması
paradoks olarak değerlendirilmemeli.

H . K a ra g öz: Eu rovision şa rkı yarışm a l a rı n ı izl ediğiniz a n l a şılıyor. B u

ya rışm ayı n a s ı l değerlendiriyorsu n uz?

Eurovision şarkı yarışmasına bakışım katıldığımız ilk yıllardan

bu yana çok değişti. Şimdi bana aptalca görünse de son sıralarda
yer aldığımız o ilk yıllardaki sonuçları ben de hezimet olarak ya-
1 72 SEYYAR

şamıştım. Uzun süre izlemekten vazgeçtikten sonra yakın yıllar­

da tekrar izlemeye başladım, ama artık müzik adına değil. Galiba
bu pek çok insan için de öyle oldu. Bugün Eurovision şarkı yarış­
masını, müziği indirgeyen niteliksiz bir gösteri olarak görüyo­
rum. Nitekim İ talyanlar yıllardır bu yarışmaya katılmayıp San
Remo şarkı yarışmasına odaklanarak tavırlarını koydular. Euro­
vision yarışmasının müzik endüstrisi açısından önemli olduğu
söyleniyor, bu konulardan hiç anlamadığım için değerlendirme
yapamıyorum. Türkiye'nin katılımı dışında yarışmanın şarkı bö­
lümünü pek izlemiyorum, o müzikleri ciddiye almam mümkün
değil. Benim için ilginç olan, oylama süreci, çünkü Eurovision
Avrupa'nın şarkı yarışması. Bazı ülkeler arasındaki hayasız daya­
nışma ve hesaplar, "uygar" olduklarına kendilerini ve dünyayı
inandırmış toplumların riyakar kulislerini alenen sergiledikçe
kendi naif çabalarımızı onurlu buluyorum.
Oraya götüreceğimiz müzik, geniş müzik yelpazemizin sade­
ce bir bölümünü temsil etse de, müziğimizin evrensel frekanslar­
la buluşabilmesine katkı sağlayacağına inandığım için bu yarış­
maya katılmaktan yanaydım hep. Evrensellikle sadece Batı'yı
kastetmediğimi hatırlatmama gerek yok sanırım. Yerel müzikler
yerel arketiplerin ifadesidir. Bir müzik parçasının başka kültürle­
rin insanları ile ilişki kurabilmesi için tüm insanlığın ortak arke­
tiplerini de içermesi gerekir. Eurovision'da birinci olduğumuz
parça, evrensel arketipleri içermekten çok, yerel ve Batılı arketip­
lerin harmanlaması da olsa. Arayışlar sürdürüldüğünde böylesi
üçkağıtçı yarışmalarda bile bir şeyler yapmak mümkün, üstelik
bazı ikincil kazanımlarla. Riga'da birinci olduğumuzda, bir Fran­
sız televizyoncu basın toplantısında "Türkiye böyle bir organi­
zasyonu gerçekleştirebilir mi?" diye sormuştu. İ stanbul'daki ya­
rışmayı ülkesine aktarırken Türkiye'den ve Fransız halkından bu
yorumu için özür dilemiş diye duydum. Biz de kendimizi başka­
larına göre değerlendirmeme konusunda önemli bit ders almış ol­
duk sanırım.
 TOPRAKTAN KOPMAM I Ş M ÜZİK 173

H . K a ra g öz: M üziğinizi başka l a rıyl a paylaşma radyo progra m l a rı n ­

d a n öteye DJ ' l i ğ e ka d a r g ötürd ü sizi. ..

Evet, buna nasıl cüret edebildiğime ben de şaşıyorum: Dinozor

bir DJ, üstelik o sıralar İ stanbul'un en büyük eğlence mekanında.
Bunu yapmaya biraz iteklendim, ama doğrusu iteklenmeyi iste­
dim de, risk almayı seven bir yanım var. 25 Aralık 2002 bende iz
bırakan bir gece oldu. Tarihi hatırlamamın nedeni İ talyan şef gar­
sonun müziğimi Noel armağanı olarak kabul etmesi. Hasta olma­
ma rağmen o gece üç buçuk saat aralıksız çaldım. Başladıktan ya­
rım saat sonra bir hanımefendinin yanıma yaklaşıp haftanın han­
gi geceleri çaldığımı sorduğu an çok şaşırdım, ama işlerin yolun­
da gittiğini anladım. Bu soru sonradan başkaları tarafından da
tekrarlandı, kasetim olup olmadığı bile soruldu. O zamana kadar
DJ'lerin kasetleri olduğunu bile bilmezdim. O gece orası çok ka­
labalıktı, zaman zaman alkışlar duydum, ama alkışlananın ben ol­
duğumu sonradan öğrendim. Bunun bir tekrarı o kışı izleyen ba­
har sonunda yapıldı, ama o gece ortam biraz zorlama olduğu için
tatmin olmadım. Bazı şeyler tekrar edilmemeli. Neyse biz konu­
muza dönelim . . .

H . Kara g öz: D o ğ u kaynaklı etnik türler ifademden vazg eçerek size

Doğu ve B atı m üzikleri a ra s ı n d a ki fa rkl ı l ı kl a rı sorm a k istiyo ru m ...

Keith Jarrett yaptığı söyleşide " ... Merkezi Avrupa'ya gelindiğin­

de işler daha da karışıyor," ifadesini kullanmıştı. Bu sözü çok ha­
tırladım sonradan. Müziği tempolarına göre allegro, andante, mo­
derato diye bölümlemek, opus ve köher numaraları vermek. Da­
hası, bestecinin herhangi bir parçasında hangi duyguları ve dü­
şünceleri anlattığının yorumlanması ve dinleyicinin kişisel katar­
sis hakkının ipoteklenmeye çalışılması. Beynin duygularla ilgili
limbik sistemine ulaşmak üzere bestelenen müziğin, düşünceyle
ilgili korteksin etkisine bırakılması dünyanın bu yanında yaşa­
yanlara biraz uzak şeyler.
174 SEYYAR

Batı'mn çizgisel, hatta matematiksel müziğine karşılık, Doğu

müziğinin doğası sarmal. Bence bu temel bir farklılık. Dolayısıy­
la Doğu ve Batı müziklerinin bir sentezinin gerçekleştirilebilece­
ğini düşünemiyorum. Deneniyor, ama yapılanlar eklentilerden
oluşan bir bütünü andırdığı için bana tat vermiyor. Bence har­
manlama ile sentez birbirine karıştırılmamalı. Örneğin Jane Bir­
kin'in Cezayirli müzisyenlerle yaptığı kayıt (Arabesque) ilginç,
ama bence sentez değil, sadece çok iyi bir uyum yakalamışlar.
Eğer benim düşüncelerimin tersine, gelecekte böyle bir sentez
gerçekleştirilebilirse bunun bizim topraklarımızdan çıkması ola­
sılığının yüksek olduğunu düşünüyorum. Senin bana tanıştırdığın
İstanbul Calling adlı albümden hoşlandım. Orada senteze olduk­
ça yaklaşan bir parça var, ama Batı ile değil Afrika müziğiyle har­
manlanmış. Düşündürücü.

H. Kara g öz: D i ğ e r müzik tü rlerine ora n l a cazın h ayatı n ızda fa rklı ve

önemli bir yeri o l d u ğ u n u biliyo rum, b u n d a n b i raz söz e d e r misiniz?

Müzik nasıl konuşulur bilmem dedim, ama konu oraya gelince

dakikalardır konuşuyorum. Cazla ilişkimi bir ucundan başlayarak
özetlemeye çalışayım. Benim yetişme çağımda ve gençliğimde,
sonradan "Caz Standartları" olarak nitelendirilen müzik, sadece
Batı'da değil, dünyanın başka yerlerinde de bugünün pop müziği­
nin yerini dolduruyordu, özellikle az gelişmiş ülkelerde. Kentli
gençliğin ihtiyacım karşılayacak müziğimiz yoktu, zaten şimdiki
gibi genç bir toplum da değildik. Radyonun diskoteği fakirdi, hep
aynı şeyler çalınırdı. Bu nedenle film müzikleri daha ön planda
idi. Radyodaki ilk canlı caz müziğini Sevim-Sevinç Tevs kardeş­
ler başlatmıştı diye hatırlıyorum, ben çocukken. Yıllar sonra ya­
kın dostum olacak olan Sevinç Tevs sonradan yoluna tek başına
devam etti. Yurtdışında geçirdiği zamanlar ve hayatındaki dalga­
lanmalar nedeniyle Türk dinleyicisi onu yeterince tanıyamadı.
Çok yazık, çünkü sesi de yorumlamaları da oldukça özgündü.
Türkiye'de bana cazı tanıtan ve sevdiren kişi Ayten Alpman
 TOPRAKTAN KOPMAM IŞ M ÜZİK 175

oldu. Genç üniversiteliler olarak, onu Cağaloğlu'ndaki Eminönü

Halkevi'nde dinledik, İ zmir'deki Mogambo'da onun sesiyle dans
ettik. Eminönü Halkevi'nde yan karartılmış sahnede yorumladığı
"Black Coffee" bugüne kadar belleğimden silinmedi. Bu abide
hanımefendiyi buradan saygıyla selamlamak istiyorum. Bir gece
Mogambo'da dans ederken ona şu anda sana olduğum mesafe­
deydim. Bir an bakıp "Ne hoş ve ne kadar cesur" diye düşündü­
ğümü hatırlıyorum. Yürekliydi, çünkü o günün Türkiyesi için zor
bir alanda öncüydü.
Bu dönemi New York yılları izledi, tabii caz da kendiliğinden
yakınıma gelmiş oldu. New York'tan bende iz bırakan şey, yaz
aylarında Museum of Modern Art'ın bahçesinde perşembe ak­
şamlan verilen Progressive Jazz konserleri idi ki bu müzik günü­
müzdeki cazın prototipiydi sanırım.
Beş ya da altı yıl önce son yılların en iyi caz vokalistlerinden
Diane Reeves, Açıkhava Tiyatrosu'ndaki konserinde "Cazı sevi­
yorum, çünkü sınırları yok," demişti. Buna katılıyorum, ama ih­
tiyatla. Çünkü bir yandan da cazın kurumsallaşmaya başladığı
kaygısını taşıyorum. Bakalım zaman ne gösterecek.
Mayıs 2004'te Antalya'da bir türkü grubunun konserini izle­
dim. Grubun solistlerinden biri ilgimi çekti, her türküye göre se­
sini değiştiriyor, arada bazı türkülere blues notaları katıyordu.
Onunla konserden önce öğle yemeğinde tanışmıştık, diğer müzis­
yenler de ordaydı. Bir ara türkülerle cazın ortak noktalan oldu­
ğundan söz etmem ilgilerini çekti. Bu sözleri akşam ne dinleye­
ceğimi bilmeden söylemiştim. Türkülerin arasına girip çıkıveren
blues notalarını hiç yadırgamadım. Vaktiyle Afrika kökenli Ame­
rikalıların yeni ülkelerine Afrika'dan taşıdıkları toprağa yakın
müzik ile özgün söylendiğinde hala toprak kokabilen Anadolu'
nun müziği. . . Onun için son zamanlarda türkülerle farklı bir iliş­
ki yaşamaya başladım, ama her zaman değil, nasıl yorumlandığı­
na bağlı. Daha önce İ stanbul'da bir türkü-bar deneyimim olmuş­
tu, düş kırıklığıyla.
1 76 SEYYAR

H. Karagöz: Bir Günlük Yerim Kaldı İster misiniz?' d e ki karakte rler­

den B i l a l, tutkul u b i r sinema izleyi c i si. Sizin sin emayla ilişkiniz n e
kadar güçlü?

Sinemayla ilişkimin güçlü olduğu, kurgu kitaplarımı sinematik

dille yazmamdan belli sanının. Pek çok insan bana kurgularımı
görsel yaşadıklarını söyledi. Sinema her zaman beni büyüledi,
gençlik yıllarımda sinema salonları tapınak gibiydi. Çocukken
farklı kaynaklardan filmler görürdük, Alman, İ spanyol, Fransız,
Mısır şu anda aklıma gelenler. Ortaokul yıllarımda sinema salon­
larına Hollywood egemendi ve bu, üniversite yıllarımda ve Ame­
rika'daki yıllarımda da böyle sürdü. O zamanki Hollywood arada
bir kara filmler yapsa da happy end / mutlu son filmleri çoğunluk­
taydı. Bu filmlerde yansıtılan Amerikan yaşam biçimini orada
yaşadığım süre içinde çok aradım ve bulamadım, nedense hep be­
nim bulunduğum yerlerden başka bir yerde saklıydı. O yıllardaki
az gelişmişliğimle, Hollywood sinema endüstrisinin güdümlü,
Amerikan Rüyası'nın da mitoloj i olduğunu göremezdim.
O yıllarda star sistemi vardı, biri alınır ve yaratılmış bir kim­
likle yıldız olarak sinemaseverlere sunulur, siz de ona hayran
olurdunuz. Çeşitli nedenlerle o yıldızların bazıları ile karşılaştım.
Marilyn Monroe yaydığı ışıkla beni çok etkiledi ve zamanla o ışı­
ğın gerisindeki boşluğu fark etmem o etkinin izini benden sile­
medi. Bir de Bette Davis bende farklı nedenlerle iz bıraktı. Ayak
üzeri bizimle konuşurken, hem olduğu gibi, hem kamera yokken
de oyunculuğunu sürdüren zeki ve teatral bir kadındı. Nitekim
ileri yaşlara gelip de aranıp sorulmaz olduğunda gazetelere "Tec­
rübeli bir aktris iş arıyor" diye ilan vermiş, gerçekten de ardından
yaşlılık dönemi filmleri gelmişti. Bence o kadın aklına eserse ge­
celiğiyle sokağa çıkabilecek biriydi. Bu ikisi dışında, karşılaştık­
larımın arasında bende iz bırakan Hollywood yıldızı olmadı.
Bunlar benim için önemli deneyimlerdi. Çünkü şartlandınlmala­
rımdan arındıkça Hollywood yıldız sisteminin göz boyama oldu­
ğunu fark etmeye başladım ve bu daha ileriki yıllarda beni Ame-
 TOPRAKTAN KOPMAMIŞ M ÜZİK 1 77

rikan sinemasını soruşturmaya yöneltti. Zamanla, sinemanın da

ötesinde, hangi seçimlerimin gerçek, hangilerinin şartlandırılma
ürünü olduğu sorularına da.

H. Karagöz: Amerikan sinemasının h a n g i yönlerini soruştu rd u nuz?

İ lk gençlik yıllanma dönmek istiyorum, Afrika kökenli Amerika­

lıların beyaz perdede yalnızca hizmetçi rolü oynayabildikleri yıl­
lara. Ya da beyazların yerlilere karşı zafer öykülerini anlatan ilk
Westem filmlerine. O kadar ki yıllar sonra biri, Amerikan yerli­
lerinin zaferiyle sonlanan bir film çektiğinde sadece hiciv konu­
su olmuş, seyirci bulamamıştı. O zamanlar Batı dünyasının dışın­
daki yerleri konu alan filmlerde o yerlere gidilmez, yabancı me­
kanlar Hollywood stüdyolarında yaratılırdı . Bu yapılırken kimse­
ye danışılmadığı için, o mekanlar kendi bildiklerince, dolayısıy­
la saptırılmış imgeleriyle canlandırılırdı. Egzotik diye nitelendi­
rilen bu diyarlarda yaşayan insanlar daima ya kötü ya da ikinci sı­
nıf varlıklar olarak canlandırılırdı.
Yetişme çağında olan birinin dünyaya farklı bir kültürün açı­
sından bakmaya şartlandırılması yönünden sinema çok güçlü bir
araç. Dolayısıyla çocukken bizlere göre de Amerika yerlileri vah­
şi, Afrika yerlileri yamyam idi. O kültürün egemen olduğu dö­
nemde şekillenmiş olmamızın doğal sonucu olarak ve hiç soruş­
turmadan. Günümüz Amerikan sinemasındaki şiddet ögesini te­
dirginlikle izliyorum, bizleri şiddete duyarsızlaştırdığı için. Şah­
sen bir bankanın nasıl soyulacağı konusundaki çeşitli yöntemleri
çok iyi öğrendim. Bunun gibi daha pek çok şeyi ve bunların özel­
likle çocuklar üzerindeki etkisi beni düşündürüyor.
Hollywood'un sinemanın büyüsüne yaptığı önemli katkı tabii
ki yadsınamaz. Eleştirdiğim yönlerine rağmen, yetişme çağımda
ve gençliğimde dünyamı zenginleştirmiş olması da. Amerikan si­
neması geçmişte zamanın ölçülerine göre sanat yönü ağırlıklı
filmler yaptı, zamanla derinlikten yoksun ve teknolojiye ağırlık
veren endüstri ürünleri daha baskın olmaya başladı. Amerikan si-
1 78 SEYYAR

nemasının en takdir ettiğim yanı sahnelerin fonundaki ayrıntılar­

daki ustalık. Galiba buna figürasyon deniyor. Tabii bu kastingi de
kapsıyor. Bağımsız Amerikan sinemasının son zamanlarda izle­
yebildiğim örnekleri, bana artık Hollywood yapımlarından daha
yakın geliyor.

H . Karagöz: G ü n ü m ü z sineması üzerine g ö rü ş l e riniz?

Sinema sanatı artık bir uzmanlık alanı. Ama sinemayla ilişkime

dönüp birkaç şey daha söyleyebilirim. Sinemanın endüstri ürünü
olduğunu hatırlatan filmler bende iz bırakmıyor, özellikle de son
yıllarda giderek artan bilgisayar efektli filmler. Son yıllarda
Uzakdoğu sinemasına ilgi duyuyorum. Çin ve Tayvan filmlerin­
de zamanın ve insan ilişkilerinin işleniş biçiminin benzerlerini
Batılı sinemada bulamıyorum. Ancak bu kesin bir genelleme de­
ğil, ilgiyle izlediğim Amerikalı yönetmenler de var.
Son bir yıl içinde gördüklerim arasında yoğun ilişki kurabil­
diğim, Fatih Akın'ın Duvara Karşı filmi oldu. Yüzeydeki şidde­
tin altındaki masumiyetin işlenişi olağanüstüydü. Ülkemizdeki
yeni kuşak sinemacıları ilgiyle izliyorum, Türk sinemasında son
dönemdeki hareketlilik umut verici. Gemide, Uzak gibi filmler
çok iyiydi. Yakın zamanda gördüğüm Anlat İstanbul' dan da hoş­
landım. Başkaları da var, ama söyleşinin amacından uzaklaşma­
mak için tek tek saymıyorum. Verdiğim örnekler sinemayla iliş­
kim hakkında yeterince fikir verdi sanırım.

S . Yıld ız: Dersaadet'te Dans ile ta n ı ştım sizi nle. Truman Show ve
Matrix gibi bende kurg u l a rınızı ç a ğ rıştı ra n fi l m l e r izlendi sonra. Ve
Tren' i okudum. Sin emayı sevdiğinizi s a n ıyo rum: İki yön etmen, iki
film ve iki oyu n c u a d ı istesem ...

Çinli yönetmen Zhang Yimou ve Amerikalı yönetmen David

Lynch. Aşk Zaman ı nın ardından yakın zamanda gördüğüm 2046'
'

dan sonra bu ikiliye Wong Kar-Wai'yi de eklemem gerekecek.

 TOPRAKTAN KOPMAM IŞ M ÜZİK 1 79

Onca iyi film arasından iki film seçmek zor, ne dersem diğerleri­
ne haksızlık olacak. Vazgeçilmez oyuncularım arasında Hong
Konglu oyuncu Tony Leung ve Hollywood endüstrisinin tuzakla­
rına direnerek yoluna devam eden Jennifer Jason Leigh'i sayabi­
lirim. Dönüp baktığımda Marlon Brando'yu bir oyunculuk abide­
si olarak görüyorum.

T. O ra l : B i r söyl eşinizde Ayşe Arm a n sizi hem Antony H opkins hem

d e M a rl o n Brando 'ya benzeye n birisi d iye ta n ı m l a d ı . Katı lıyor musu­
n uz, neden?

Söyleşiler sırasında benliğimde karşıt eğilimler taşıdığımdan, an­

cak bunların çatışma durumunda olmadığından zaten söz etmiş­
tim. Başka insanlar da çatışma olmadığında karşıt eğilimlerinin
farkında olabiliyorlar, ama herkes değil. Çünkü kimilerinde bu
ikili çok sık çatışma halinde olduğundan, onlar sadece çatışmayı
algılayıp karşıt eğilimlerini tanıma imkanını bulamıyorlar. Ben­
ce, Ayşe Arman'ın o röportajda, söz konusu sinema oyuncularını
simge olarak kullanarak benim Yin-Yang'ımı tanıtmaya çalışma­
sı onun gözlem gücünün bir göstergesiydi. Yin-Yang'ımın fark
edilebiliyor olmasını saydamlığın bir göstergesi olarak kabul et­
tiğimden, röportajın o bölümü özellikle hoşuma gitti. Tabii ki bu
iki oyuncuyla kişilik olarak benzerliklerim yok, onlar Ayşe Ar­
man'ın seçtiği simgelerdi.
S onsöz yerine
Ben yazmaya alışkınım, yazmak
benim için tek başına oynanan,
bana hoş sıcaklıklar yaşatan bir
oyun. Bu kez, başkalarıyla

paylaşmam gereken farklı bir

sürecin parçasıydım. ..
 E. Ural: B u çoklu söyleşinin a m a c ı n ı a çıklaya bilir misiniz?

Geçen yıl Antalya'da küçük bir katılımcı grubuyla psikiyatri dışı

bir söyleşi yapmıştık. Sıcak, sade, interaktif bir beraberlikti, yö­
neltilen sıradan görünümlü sorulardan bazıları bana yeni pence­
reler açtı. Yayıncımla bir buluşmamızda ona, Antalya'daki bu be­
raberliğin bana, Şilili diplomat Miguel Serrano'nun vaktiyle Cari
Gustav Jung'la yaptığı söyleşiyi hatırlattığını anlattım. O söyleşi­
de Jung kitaplarında değinmediği konulara girmiş, anlattıkları art
arda akıp gitmişti. Düz metinde anlatılamayanların bazen bir söy­
leşide kendiliğinden ortaya çıkabileceği konuşulurken, söyleşi
formatında bir çalışma yapma fikri belirmeye başladı.
Söyleşi formatının nasıl oluştuğu uzunca bir öykü, ayrıntıla­
rına girmeyeyim. Görüşmecilerin çoğu düşünülmüş seçimler de­
ğildi, rastlantı sonucu bu birlikteliğe katıldılar. Ender görebildi­
ğim meslektaşlarımdan biriyle evime çok yakın bir yerde karşıla­
şıp kısa bir sohbet için eve gitmemiz ya da ziyaretime gelen biri­
nin en son nasıl bir çalışma yaptığımı sorması gibi şeyler. Siz de
bu sürece, menisküsümü yırtınanı ve tedavimi üstlenmeniz sonu­
cu katılmış oldunuz. Tedavi sürecindeki sohbetlerimiz olmasay­
dı, bu çalışmayı sizin de katkınızla zenginleştirme şansımız ol­
mayacaktı.
184 SEYYAR

E. U ra l : Söyleşiyi süreç i ç i n d e n a s ı l ya ş a d ı n ız?

Başlangıçta biraz sıkıntılı yaşadım, hatta bir ara devam etmek is­
temedim. Galiba söyleşinin proje tarzında sürdürülmesine alış­
makta zorlandım, ama zamanla bu formatta gelişmesinin kaçınıl­
maz olduğunu kabullendim. Ben yazmaya alışkınım, yazmak be­
nim için tek başına oynanan, bana hoş sıcaklıklar yaşatan bir
oyun. Bu kez, başkalarıyla paylaşmam gereken farklı bir sürecin
parçasıydım ve görüşmecilerin çoğu doğal olarak olayı önemse­
diler, ama zaman zaman biraz fazla önemsediler. Nitekim bazı
soruları, biraz soyut ya da fazla üst düzeyde olduğu için cevapla­
maktan kaçınmak zorunda kaldım. Sadece cevapların değil, soru­
ların içeriğinin de çoğunluğun anlayabileceği nitelikte olması ge­
rektiğinden. Söyleşilerin basımı söz konusu olduğundan, görüş­
meciler ve ben baş başa değildik, amaç konuştuklarımızı okuyu­
cuyla paylaşmak, onlara bir şeyler sunabilmekti. Okuyucuyu göz
önünde bulundurma amacıyla bazı soruları cevaplamamamın gö­
rüşmeciler tarafından anlayışla karşılandığını sanıyorum. Çünkü
soru sormayı sürdürdüler ve gerekli görülen yerlerde ayarlama
yapmaya özen gösterdiler. Katkılarından ve anlayışlarından ötü­
rü hepsine teşekkürlerimi iletmek istiyorum.

E. U r a l : Soruların i ç e riğinde i l g i n izi çeken yön l e r oldu mu?

Oldu . Doğu-Batı ve Türk kimliği konusunda o kadar çok soru

geldi ki beni benzer cevaplara yönelten soruların tümüne cevap
veremedim, önceliği ilk soran görüşmeciye tanıyarak. Bu konu­
ların, toplumun bir kesiminin gündeminde öncelik taşıdığının
farkındaydım, ama bu içerikteki soruların "bana" yöneltilmesine
biraz şaşırdım, çünkü uzmanlık alanımın dışındalar. Uzman ol­
madığım çekincesini koyarak yine de cevapladım. Aslında, Do­
ğu-Batı konusunda biraz kafa yormuşluğum vardı. Türk kimliği
konusunda da kırk yılı aşkın bir süre Türk insanının iç dünyaları­
nı paylaşmış olmam gerekçe olarak gösterildiğinde bana anlaşılır
 SONSÖZ YERİNE 1 85

geldi. Yani, bazı konularda haddimi aşma endişesiyle ya da zaten

herkesin bildiği şeyleri konuşuyormuşum gibi geldiği için, za­
man zaman bocaladım.
Beni şaşırtan bir diğer husus da çocukluk yıllarımın İzmir'i
ile ilgili soruların çokluğu oldu. Bunun nedenini hala anlayabil­
miş değilim. Başlangıçta bazı öznel yaşantılarımın konu edilme­
sini de yadırgadım, bu bilgilerin kimi neden ilgilendireceğini an­
layamadım, çünkü amaç bir biyografi değildi. Ancak yayıncım,
bir okuyucu kitlem olduğunu ve onların formasyonumla ilgili ba­
zı bilgileri edinme hakkı olduğunu söyleyerek beni ikna etti. Ko­
nuşulanlara şimdi dönüp baktığımda, bu sohbetlerin bana, söyle­
mek istediğim bazı şeyleri söyleme fırsatını vermiş olduğunu gö­
rebiliyorum. Umarım bunlar okuyucumuza bir şeyler katabilir ya
da en azından hoşça vakit geçirmelerini sağlar.