Η κρίση της κοινωνικής αναπαραγωγής στις ΗΠΑ και η

πολιτική του Trump

Εκδήλωση-Συζήτηση με τον George Caffentzis στο

Αυτοδιαχειριζόμενο Κυλικείο της Νομικής, Μάης 2017

Γ.: Σας καλησπερίζουµε στην εκδήλωση µε καλεσµένο τον George Caffentzis,

που διοργανώνουν τα Παιδιά της Γαλαρίας και η Ομάδα Αυτομόρφωσης για το
Κεφάλαιο µε θέµα την κατάσταση στην Αµερική σήµερα. Επειδή ηχογραφείται
η εκδήλωση, αν κάποιος, που θέλει να µιλήσει, δεν θέλει να ηχογραφηθεί, ας
µας το πει.
Ως γνωστόν, δεν γίνονται συχνά συζητήσεις για την κατάσταση που επικρατεί
στην Αµερική από την αρχή της χρονιάς, από την εκλογή του Trump και εφεξής
δηλαδή. Εποµένως η άφιξη του George στην Ελλάδα ήταν µια καλή ευκαιρία
για µας, ώστε να οργανώσουµε αυτή την εκδήλωση.
Να πω δυο-τρία πράγµατα για τους διοργανωτές και τον προσκεκληµένο µας.
Τα Παιδιά της Γαλαρίας είναι ένα περιοδικό του αντιεξουσιαστικού χώρου, που
εκδίδεται από τη δεκαετία του ’90. Η σχέση Των Παιδιών της Γαλαρίας µε τον
George Caffentzis κρατάει από τότε, από εκείνη τη δεκαετία, και είναι αρκετές
οι φορές που διοργανώσαµε εκδηλώσεις µαζί του. Το ίδιο και η Ομάδα
Αυτομόρφωσης για το Κεφάλαιο, η οποία συναντιέται εδώ σ’ αυτόν τον χώρο
κάθε Τρίτη: είχε διοργανώσει παλιότερα εκδήλωση µε τον George για διάφορα
ζητήµατα, τόσο του Κεφαλαίου, όσο και της επικαιρότητας.
Να µιλήσω τώρα για τον προσκεκληµένο µας. Ο George ήδη από τη δεκαετία
του ’60 ήταν αναµεµειγµένος σε κοινωνικά κινήµατα µε σηµαντικότερο ίσως,
που µπορώ να σκεφτώ, το αντιπολεµικό κίνηµα των ΗΠΑ, ήδη από την
δεκαετία του ’60 ενάντια στον πόλεµο του Βιετνάµ, µέχρι και πρόσφατα
ενάντια στον πόλεµο του Ιράκ, και συνεχίζει να είναι. Έχει γράψει πολύ
σηµαντικά κείµενα για την τεχνολογία και ένα βιβλίο του µε κείµενα που
αφορούν τον πόλεµο και την τεχνολογία έχει εκδοθεί στην Ελλάδα από το
Αρχείο 71. Έχουν, επιπλέον, κατά καιρούς µεταφραστεί διάφορα άρθρα του,
ήδη από το ’98, ένα κείµενό του για το Ιράκ έχει µεταφραστεί σε µια αναρχική
εφηµερίδα, όπως επίσης και το βιβλίο Γιατί οι μηχανές δεν μπορούν να
δημιουργήσουν αξία από τις εκδόσεις Αντισχολείο.
Εµείς, ως Παιδιά της Γαλαρίας, έχουµε πάρει µια συνέντευξη από τον George
το 2001, η οποία και ανατυπώθηκε στο βιβλίο από το Αρχείο 71, που
προανέφερα. Εποµένως για όποιον θέλει να αναζητήσει περισσότερες
πληροφορίες για τον George, υπάρχει αρκετό υλικό που έχει εκδοθεί στα
ελληνικά.
Σήµερα θα επικεντρώσουµε την προσοχή µας στο ζήτηµα της κρίσης των
καπιταλιστικών σχέσεων στις ΗΠΑ και στην πολιτική του Trump και κατά πόσο
αυτή η πολιτική είναι όντως διαφορετική από την πολιτική του Obama. Θα
δώσω τον λόγο στην Κ., για να µας πει περισσότερα πράγµατα για τη σηµερινή
εκδήλωση.
Κ.: Το θέµα για το οποίο θα µας µιλήσει ο George είναι η κρίση της κοινωνικής
αναπαραγωγής, όπως εκδηλώνεται σήµερα στις ΗΠΑ.
Βέβαια, το πιο πρόσφατο επεισόδιο της κρίσης αναπαραγωγής των
καπιταλιστικών σχέσεων –που, για µας τουλάχιστον, αποτελεί ένα διαρκές
χαρακτηριστικό γνώρισµα των δυτικών τουλάχιστον κοινωνιών µετά τη
δεκαετία του ’70– δηλαδή η ύφεση του 2008 και τα επακόλουθά της, δεν
αντιµετωπίστηκαν ούτε εκφράστηκαν παντού, σε όλες τις χώρες, µε τους ίδιους
πολιτικούς όρους.
Αν π.χ. στην Ελλάδα, όπως όλοι ξέρουµε, την ειρήνευση των ταξικών, αλλά και
διαταξικών αγώνων που προηγήθηκαν και τη συνέχιση της πολιτικής της
απαξίωσης την ανέλαβε ένα αριστερό κόµµα νέου τύπου, όπως ο Σύριζα, στις
ΗΠΑ η εκλογή Trump, που σκόρπισε ρίγη σε κάθε αριστερό και δηµοκράτη,
συνοψίστηκε είτε ως ένας αυταρχικός, πατριαρχικός νεοφιλελευθερισµός είτε
ακόµα και ως η επανεµφάνιση του φασισµού µέσα στην ίδια την…
Αυτοκρατορία!
Τι είναι, όµως, τελικά το φαινόµενο Trump;
Σκεφτήκαµε, αντί να δώσουµε εµείς κάποιες απαντήσεις, που δεν είµαστε και οι
καλύτεροι γνώστες του θέµατος, και πριν δώσουµε τον λόγο στον καλεσµένο
µας, να θέσουµε µια σειρά ερωτήµατα πάνω σε εκείνα τα ζητήµατα που
θεωρούµε κεντρικά σε σχέση µε το θέµα µας και ελπίζουµε ότι θα απαντηθούν
τόσο απ’ τον ίδιο, όσο και µέσα από τη συζήτηση που θα ακολουθήσει.
1. Η εκλογή του Trump, ενός outsider του Ρεπουµπλικανικού κόµµατος, που
προεκλογικά κινητοποίησε την εκλογική του βάση σε µεγάλο βαθµό ενάντια
στον κοµµατικό µηχανισµό, τι αποκαλύπτει ως προς την κοινωνική σύνθεση
των ψηφοφόρων του; Πόσο µεγάλο, τελικά, ήταν το κοµµάτι της εργατικής
τάξης και ειδικά της «λευκής» εργατικής τάξης και πόσο των µικροαστών ή
µεγαλοαστών που επέλεξαν Trump; Ερµηνεύεται η εκλογή ενός υποψηφίου
προέδρου µε λόγο ξεκάθαρα ρατσιστικό, µισογύνικο και εθνικιστικό από αυτό
το κοµµάτι της «λευκής» εργατικής τάξης ως µια εξίσου ξεκάθαρη δήλωση
ταξικής συνεργασίας µε ρατσιστικό πρόσηµο;
Σε ποιο βαθµό η επιλογή αυτή καθορίστηκε από την απώλεια θέσεων εργασίας
και την επιδείνωση των συνθηκών ζωής στις βόρειες αποβιοµηχανοποιηµένες
πολιτείες, τη λεγόµενη rust belt; Ήταν, άρα, η εκλογή Trump ταυτόχρονα µια
δήλωση υπέρ του προστατευτισµού, του επαναπατρισµού της βιοµηχανικής
παραγωγής και µιας νοσταλγικής αναζήτησης, µιας επιστροφής του παλιού,
καλού αµερικάνικου ονείρου της πλήρους απασχόλησης της περιόδου του
τεϊλορισµού-φορντισµού;
Μπορούµε να πούµε ότι, συνεπώς, η επιλογή Trump είναι έκφραση ενός
αντιδραστικού διαταξικού κοινωνικού µπλοκ, όπου χτυπηµένοι από την κρίση
«λευκοί» εργάτες και το κοµµάτι εκείνο του κεφαλαίου που είναι περισσότερο
ευάλωτο στον παγκόσµιο ανταγωνισµό ζητούν µια επιστροφή στον
προστατευτισµό του µεσοπολέµου;
2. Ποιο είναι το µέγεθος της κρίσης κερδοφορίας του κεφαλαίου και ποιους
τοµείς έχει πλήξει; Πώς συµβιβάζεται µε τον χαµηλό δείκτη της ανεργίας στις
ΗΠΑ (που βρίσκεται κάτω από 5%); Ποια είναι η στρατηγική αυτής της µερίδας
του κεφαλαίου που στήριξε την εκλογή Trump για την ανάκαµψη της
κερδοφορίας;
3. Ένα άλλο ερώτηµα που αφορά την άρχουσα τάξη στις ΗΠΑ: βρίσκεται σε
βαθιά κρίση και διαίρεση; Αν και φαίνεται να είναι ασυνήθιστος ο βαθµός
δηµοσιότητας και έντασης της διαµάχης εντός της άρχουσας τάξης ως προς την
καπιταλιστική στρατηγική στο εµπόριο (π.χ. η κυβέρνηση Trump θα
επαναδιαπραγµατευθεί, όπως έχει πει, διεθνείς εµπορικές συµφωνίες) ή την
πολιτική της απορρύθµισης (η κυβέρνηση Trump θα καταργήσει, όπως έχει
εξαγγείλει, διάφορες ρυθµιστικές διατάξεις στον τοµέα της ενέργειας, της
εκπαίδευσης, της υγείας) ή την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ ή τη διαχείριση
του οµοσπονδιακού συστήµατος και ειδικά του προϋπολογισµού, τη
νοµισµατική πολιτική και τη διαχείριση της µετανάστευσης, σε πoιο βαθµό
µπορούµε να µιλάµε για αλλαγή προσανατολισµού ενός κοµµατιού, έστω, του
κεφαλαίου και του κράτους;
Και πόσο επιτυχηµένη ή και πιθανή µπορεί να είναι µια τέτοια αλλαγή, αν
δεχτούµε ότι η κρίση της καπιταλιστικής αναπαραγωγής είναι µεν κρίση
υπερσυσσώρευσης, όµως η καπιταλιστική συσσώρευση εξακολουθεί να
βασίζεται στην παγκοσµιοποίηση, στις διεθνείς αλυσίδες εφοδιασµού, στο
φτηνό πολυεθνικό (µεταναστευτικό) προλεταριάτο, στην υποχώρηση της
βιοµηχανικής παραγωγής και της οικονοµίας των ορυκτών καυσίµων;
Κι απ’ την άλλη, ποιες είναι οι συνέχειες µε την πολιτική Obama και είναι
τέτοιες, ώστε να χαρακτηρίσουν την πολιτική Trump εξίσου νεοφιλελεύθερη;
4. Και τέλος, για να επανέλθουµε στην εργατική τάξη, ποιες στρατηγικές
µπορούν να χαραχθούν, ώστε από τη µια ν’ αντιστραφεί η πορεία όξυνσης των
αντιθέσεων και του ανταγωνισµού εντός της κι από την άλλη να µην πέσει το
κίνηµα το οποίο αναπτύσσεται εναντίον της κυβέρνησης Trump στην παγίδα
των στερεότυπων, που προέρχονται σε µεγάλο βαθµό από την προπαγάνδα των
Δηµοκρατικών και παρουσιάζουν τη «λευκή» εργατική τάξη ως
«µισαλλόδοξη», «ρατσιστική» και «τρισάθλια» («deplorable» ήταν η λέξη που
χρησιµοποίησε η Clinton), παγιώνοντας έτσι µια ιδεολογική πραγµατικότητα,
όπου η κριτική και ο αγώνας ενάντια στον καπιταλισµό κι όλες τις κοινωνικές
διαιρέσεις που γεννά (ρατσισµό, σεξισµό) υποβαθµίζονται σε έναν λόγο ηθικής
καταγγελίας;
Υπάρχει, δηλαδή, κίνδυνος το κίνηµα να πέσει σε µια παγίδα ψευδών διπόλων,
(«προοδευτικοί» εναντίον «αντιδραστικών», «αριστερά» εναντίον «δεξιάς»),
συγχέοντας µ’ αυτόν τον τρόπο τις πιο χυδαίες και ξεκάθαρα αντιδραστικές
πλευρές της πολιτικής Trump µε µια δήθεν επιστροφή του φασισµού, µε
αποτέλεσµα να επανανοµιµοποιηθεί µια πιο «νορµάλ» και πιο «ανεκτή»
διακυβέρνηση, στη λογική του «µικρότερου κακού», που τόσο καλά έχουµε
βιώσει στην Ελλάδα µε την εκλογή του Σύριζα;
Αυτά είναι τα ερωτήµατα που εµείς θέλουµε να τεθούν προς συζήτηση και
τώρα δίνω τον λόγο στον George.
George: Μιας και βρίσκοµαι σήµερα εδώ θα προτιµούσα να µιλήσω στα
ελληνικά, αλλά δεν είµαι σε θέση να το κάνω και γι’ αυτό η Κ. θα µε βοηθήσει
µεταφράζοντας όσα λέω.
Ήρθα να µιλήσω για τον Trump, γιατί από τις πρώτες ηµέρες που εκλέχθηκε
πρόεδρος της Αµερικής οι φίλοι και οι σύντροφοι από την Ιταλία µου έγραψαν
πολλές φορές ρωτώντας µε «Τι γίνεται στην Αμερική», «Τι συμβαίνει με τον
Trump»; Πήρα το στυλό κι έπιασα να γράψω κάτι. Λίγο πριν ξεκινήσω να
γράφω στους συντρόφους στην Ιταλία, έγινε µια διαδήλωση, κοντά στο σπίτι
µου, έξω από την κατοικία του γερουσιαστή Schummer στο Brooklyn, µία από
τις πολλές διαδηλώσεις που ξέσπασαν στην πόλη πρόσφατα. Πήγα κι εγώ και
ήταν πολλοί εκείνοι που συµµετείχαν. Φώναζαν διάφορα συνθήµατα, όπως κι
εγώ. Μετά τα συνήθη συνθήµατα, «One, two, three, four, Donald Trump has
got to go» («Ένα, δύο, τρία, τέσσερα, ο Ντόναλτ Τραμπ πρέπει να φύγει»), που
δεν ήταν και πολύ πρωτότυπα, ακούστηκε ένα νέο σύνθηµα, που δεν ήταν και
τόσο συνηθισµένο και µε έκανε να παγώσω: «This is not normal» («Αυτό δεν
είναι κανονικό»). Ήθελα να απαντήσω, ρωτώντας τους «Καταλαβαίνετε τι λέτε»;
Γιατί, αν ο Trump δεν είναι το κανονικό, θέλουµε εμείς να είµαστε το κανονικό;
Ποιος είναι το κανονικό στην πολιτική σήµερα; Είναι αυτό µια επιθυµητή
εναλλακτική λύση; Είναι η πολιτική του Obama; Η πολιτική της Clinton; Είναι
η καπιταλιστική κανονικότητα το πολιτικό αποτέλεσµα που θέλουµε να βγει απ’
αυτές τις διαδηλώσεις ενάντια στον Trump και την πολιτική του; Θέλουµε η
πολιτική άρχουσα τάξη στις ΗΠΑ να καθορίσει τι είναι το κανονικό; Κι όλο και
περισσότερο διέκρινα πίσω από τη διαδήλωση το αποτύπωµα του
Δηµοκρατικού κόµµατος.
Ο Trump κατηγορήθηκε µέσω αυτού του συνθήµατος, επειδή ξεκινούσε έναν
ιµπεριαλιστικό κύκλο και ένα πρόγραµµα, το οποίο εκφράζεται στην ελπίδα του
για την «Αµερική πρώτα».1 Η καταδίκη αυτής της πολιτικής είναι θεµιτή, αλλά
προκαλεί σύγχυση το να νοµίζουµε ότι αυτό είναι µια ανωµαλία της
αµερικάνικης πολιτικής. Στο παρελθόν οι Αµερικάνοι πρόεδροι δικαιολογούσαν
τους ιµπεριαλιστικούς πολέµους λέγοντας ότι γίνονταν υπέρ της ανθρωπότητας,
υπέρ των ανθρώπινων δικαιωµάτων, ενάντια στον φασισµό ή έλεγαν ότι ήταν
«ένας πόλεµος που θα βάλει τέλος σε όλους τους πολέµους», αν θυµάστε αυτή
τη φράση. Όµως, κατά τα άλλα, το να κραδαίνεις το ξίφος βρίσκεται σε
απόλυτη αρµονία µε την ιστορική εξέλιξη του κεφαλαίου. Είναι αλήθεια ότι ο
καπιταλισµός παγκοσµίως αντιµετωπίζει µια πτώση κερδοφορίας, µια φάση
αργής ανάπτυξης, στασιµότητας, ακόµα και ύφεσης στην περίπτωση κάποιων
εθνικών οικονοµιών. Για να αναδιοργανωθεί ο παραπαίων καπιταλισµός και για
να ηττηθούν οι προλεταριακοί αγώνες, απαιτούνται δραστικά µέτρα κι εδώ είναι
που αναλαµβάνει ο Trump µε την καθηλωτική του υπόσχεση για µια Αµερική
που θα ασκεί µια άνευ όρων παγκόσµια εξουσία. Η ατζέντα του, µε έναν
αρκετά κατάλληλο τρόπο, συνδυάζει τις δύο όψεις του σύγχρονου
καπιταλισµού: τη νεοφιλελεύθερη και την ιµπεριαλιστική, που συχνά
παρουσιάζονται λανθασµένα ως ανταγωνιστικές, αλλά στην πραγµατικότητα,
άµα κοιτάξουµε την κυβέρνησή του, θα δούµε ότι αποτελείται από
δισεκατοµµυριούχους και στρατηγούς, οι οποίοι συνεργάζονται για να
σχεδιάσουν την επιστροφή της Αµερικής ως την επικεφαλής ηγεµονική δύναµη
του πλανήτη. Αυτός ο συνδυασµός νεοφιλευθερισµού και ιµπεριαλισµού
φαίνεται πολύ ξεκάθαρα στον διορισµό του Rex Tillerson, που ήταν για πολλά
χρόνια διευθύνων σύµβουλος της Exxon Mobil (της πιο «διεθνοποιηµένης»
αµερικάνικης επιχείρησης) στη θέση του Υπουργού Εξωτερικών.
Μακράν του να είναι «µη κανονικός», ο Trump συνεχίζει τη µεγάλη, τιµηµένη
καπιταλιστική παράδοση του νεοφιλελευθερισµού των κανονιοφόρων, που
γκρεµίζει τα τείχη του προστατευτισµού µε τη στρατιωτική βία. Φυσικά, αυτό
το είδος σύζευξης είχε λάβει χώρα κατά τον 19ο αιώνα, ιδιαίτερα την περίοδο
του Πολέµου του Οπίου. Ακόµα και οι µελοδραµατισµοί του Trump είναι
χαρακτηριστικοί εκείνων των περιόδων κρίσης κερδοφορίας, όπου οι πολιτικοί
θεωρούν ότι το καθήκον τους είναι να αναζωογονήσουν το εξασθενισµένο
παρορμητικό πνεύμα του κεφαλαίου.2
Είναι, λοιπόν, ο Trump αποκλίνων, κάτι το ασυνήθιστο, µια ανωµαλία; Ή
µήπως υπάρχει µια βαθιά συνέχεια ανάµεσα στην ατζέντα του και στην ατζέντα
του Obama; Και νοµίζω είναι σηµαντικό για µας να δούµε αυτή τη σύνδεση,
γιατί συχνά οι διάφορες προσπάθειες που γίνονται για την πρόταση µοµφής
ενάντια στον Trump, όλη αυτή η πολιτική αναταραχή γύρω από τον Trump θα
µας κάνει να µην µπορούµε να αναγνωρίσουµε ότι ο Trump, µε ή και χωρίς την
προεδρία, αντιπροσωπεύει απλά κάτι που αποτελεί σε µεγάλο βαθµό µέρος των
σύγχρονων καπιταλιστικών εναλλακτικών λύσεων – που δεν είναι, µάλιστα,
καθόλου εναλλακτικές. Θα ήθελα, λοιπόν, να απαριθµήσω µια σειρά συνεχειών
µεταξύ των δύο κυβερνήσεων, Obama και Trump, για να έχετε µια εικόνα του
γιατί ισχυρίζοµαι ότι υπάρχει ένα πολύ σηµαντικό πολιτικό ζήτηµα που πρέπει
να αντιµετωπίσουµε. Κι εσείς αντιµετωπίζετε παρόµοια ζητήµατα εδώ στην
Ελλάδα και ίσως µπορέσουµε να δούµε στη συνέχεια στη συζήτηση κάποιες
οµοιότητες µεταξύ της ελληνικής και της αµερικάνικης κατάστασης. Ας
ξεκινήσουµε, λοιπόν, µε κάποιες από τις πιο σχολιασµένες πλευρές της
πολιτικής του Trump και να δούµε τη σχέση µε την πολιτική του Obama.
Σχετικά με τη μετανάστευση. Οι απελάσεις των µεταναστών χωρίς χαρτιά
κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης Obama ξεπέρασαν τα 2,5 εκατοµµύρια.
Παρόµοιοι είναι και οι υπολογισµοί της κυβέρνησης Trump για το πόσοι θα
απελαθούν τα επόµενα τέσσερα χρόνια. Πρέπει να αντιληφθούµε ότι και οι δύο
κυβερνήσεις έρχονται αντιµέτωπες µε µια αλλαγή στην πολιτική παρουσία των
µεταναστών στην Αµερική γιατί για κάποιο διάστηµα οι µετανάστες
βρίσκονταν χωρίς πολιτική δύναµη και συχνά ζούσαν υπό καθεστώς
τροµακτικού εκφοβισµού. Αυτό που συνέβη τα τελευταία 10-15 χρόνια ήταν ότι
όλες οι προωθηµένες θέσεις από τις οποίες δόθηκαν διάφοροι προλεταριακοί
αγώνες για τον µισθό είχαν να κάνουν σε µεγάλο βαθµό µε τον ηγετικό ρόλο
που έπαιξαν οι µετανάστες στις πολιτικές αυτές προσπάθειες. Στην εκστρατεία
για τον αξιοπρεπή µισθό, τον βασικό των 15 δολαρίων την ώρα, σε όλους
αυτούς τους αγώνες βρίσκονταν επικεφαλής ή απλά συµµετείχαν πολλοί
µετανάστες χωρίς χαρτιά. Οι απελάσεις, λοιπόν, έχουν ως στόχο να
σταµατήσουν αυτούς τους αγώνες γιατί, όπως έχω τονίσει συχνά, οι
καπιταλιστές φοβούνται περισσότερο τον βασικό των 15 δολαρίων την ώρα και
τις προσπάθειες που γίνονται για την αύξηση της µισθολογικής διάρθρωσης στις
ΗΠΑ, παρά το φαινόµενο του θερµοκηπίου.
Σχετικά με τον πόλεμο. Ο αµερικάνικος στρατός εµπλέκεται τώρα ανοιχτά σε
εµφύλιους πολέµους στο Αφγανιστάν, την Υεµένη, τη Συρία, το Ιράκ κλπ ως
αποτέλεσµα των πολιτικών αποφάσεων του Obama. Για κάποιον λόγο ο Obama
θεωρήθηκε ένας άνθρωπος της ειρήνης, µάλιστα ένα από τα πρώτα πράγµατα
που έγιναν στην προεδρία του ήταν να του απονεµηθεί το Νόµπελ Ειρήνης,
αλλά, στην πραγµατικότητα, µέχρι το τέλος της θητείας του οι ΗΠΑ είχαν
εµπλακεί σε περισσότερες από 12 πολεµικές συρράξεις. Ο Obama ήταν αυτός
που άνοιξε τον δρόµο στον µιλιταρισµό του Trump και µάλιστα ο Obama
έδωσε τη δυνατότητα στον Trump να ξεκινήσει αυτήν την εκστρατεία που
υποθετικά θα δώσει στην Αµερική την απόλυτη εξουσία πάνω στον πλανήτη.
Για παράδειγµα, ας δούµε λίγο πιο συγκεκριµένα πώς σκοτώνονται οι άνθρωποι
στις πολεµικές συρράξεις.
Σχετικά με τη χρήση στρατιωτικής βίας. Ο Obama ήταν ο πρόεδρος που
περισσότερο από οποιονδήποτε άλλον συνδέθηκε µε πολεµικές επιχειρήσεις
που πραγµατοποιούνται µε drones (µη επανδρωµένα αεροσκάφη). Σύµφωνα µε
ένα απόσπασµα από ένα άρθρο του Micah Zenko στους York Times, στις 12
Ιανουαρίου 2016, «ο Obama ενέκρινε 506 χτυπήματα με drones που σκότωσαν
3.040 τρομοκράτες και 391 αμάχους». Ο Trump ακολουθώντας τον Obama έχει
ζητήσει ευρεία χρήση µη επανδρωµένων αεροσκαφών. Επίσης, η µαζική
πώληση όπλων στη Σαουδική Αραβία, που ολοκληρώνεται αυτή την περίοδο,
δεν ήταν ιδέα του Trump. Την είχε ξεκινήσει ο Obama και µιλάµε για ένα deal
εκατοντάδων δισεκατοµµυρίων δολαρίων. Παροµοίως συνέβη και µε το σχέδιο
ενός τρισεκατομμυρίου δολαρίων για τον εκσυγχρονισµό των πυρηνικών
όπλων· ο Trump απλά προσυπέγραψε ασυζητητί αυτό που ο Obama είχε ήδη
οργανώσει.
Σχετικά με τον έλεγχο της οικονομίας από το κεφάλαιο. Ο Obama
αναγνώρισε ρητά ότι το κεφάλαιο έχει ίση εξουσία µε το κράτος στηρίζοντας τις
συµφωνίες TPP (Trans Pacific Partnership-Συνεργασία Χωρών του Ειρηνικού)
και TTIP (Transatlantic Trade and Investment Partnership-Διατλαντική
Συνεργασία Εµπορίου και Επενδύσεων), που θέσπιζαν διατάξεις οι οποίες
προέβλεπαν «επιτροπές διακανονισµού διαφορών µεταξύ επενδυτών και
κράτους». Σε αυτές τις επιτροπές τα κράτη αντιµετωπίζουν αγωγές που γίνονται
από καπιταλιστές οι οποίοι επενδύουν στην επικράτειά τους. Αν ισχυριστούν ότι
κάποια κρατική πολιτική µειώνει την κερδοφορία των επιχειρήσεών τους, έχουν
το δικαίωµα να κινήσουν διαδικασία αγωγής βάσει των δύο αυτών συµφωνιών.
Και φυσικά, αν και ο Trump έχει απορρίψει αυτές τις εµπορικές συµφωνίες,
σίγουρα πιστεύει ότι το κεφάλαιο έχει τα ίδια δικαιώµατα µε τα κράτη.
Σχετικά με τις δολοφονίες μαύρων από την αστυνομία. Όταν δολοφονήθηκε
ο Michael Brown στο Ferguson, ο Obama είχε τότε δηλώσει ότι δεν έτρεφε
«καμιά συμπάθεια για αυτούς που καταστρέφουν την ίδια τους την κοινότητα»,
ενώ ήταν ξεκάθαρο ότι οι βίαιες αντιδράσεις και οι ταραχές που ακολούθησαν
µετά τη δολοφονία ήταν ο µόνος τρόπος για τους νεαρούς µαύρους στο Fergu-
son, ώστε η δολοφονία του Michael Brown να αποκτήσει βάρος στις πολιτικές
συζητήσεις που διεξάγονταν σχετικά µε την αστυνοµική βία. Ο Trump από την
άλλη ανταπαντά στο Black Lives Matter (Η ζωή των µαύρων µετράει) µε το
Blue Lives Matter (Η ζωή των µπάτσων µετράει).
Σχετικά με τις επενδύσεις στον τομέα των υποδομών από την ομοσπονδιακή
κυβέρνηση. Η κυβέρνηση Obama σχεδίασε τον Νόµο Αµερικάνικης
Ανάκαµψης και Επανεπενδύσεων το 2009, µε τον οποίο επενδύθηκαν πάνω από
800 δισεκατομμύρια δολάρια σε υποδοµές. Ο Trump «υπόσχεται» άλλο ένα
τρισεκατοµµύριο επενδύσεις σε υποδοµές.
Σε όλα αυτά τα ζητήµατα, αν και η ρητορική προσέγγιση του Obama ήταν
διακριτική και χαµηλών τόνων, ενώ του Trump θορυβώδης και επιθετική, τα
αποτελέσµατα είναι παρόµοια, αν όχι ταυτόσηµα.
Έκανα µια ανασκόπηση ορισμένων σημείων που φανερώνουν τη συνέχεια
µεταξύ Obama και Trump, γιατί ήθελα να δείξω το πολιτικό τίµηµα που
πληρώνουµε εξαιτίας του γεγονότος πως η πολιτική που πλασάρει το
Δηµοκρατικό Κόµµα είναι απλό επακόλουθο της ατζέντας του Trump και
αντίστροφα.
Θα συνεχίσω µε τη στρατηγική που έχει αρχίσει να χρησιµοποιεί ο Trump για
να αντιµετωπίσει την καπιταλιστική κρίση στις ΗΠΑ και σε όλον τον κόσµο.
Ξέρω ότι είναι τολµηρή η δήλωσή µου, αλλά θα ήθελα να σας το εξηγήσω.
Μπορούµε να εξετάσουμε κάποια διαφορετικά στοιχεία αυτής της στρατηγικής
στην κουβέντα. Ο καπιταλισµός αντιµετωπίζει µια κρίση κερδοφορίας, µια
µείωση του ποσοστού κέρδους. Όταν οι εκπρόσωποι της κυβέρνησης του
Trump και ο ίδιος ο Trump χρησιµοποιούν µια φράση χάριν συντοµίας που
αναφέρεται στο τι συµβαίνει στην πολιτική οικονοµία, λένε ότι προσπαθούν να
αυξήσουν το ποσοστό ανάπτυξης στις ΗΠΑ από το 2% στο 3%. Να κάνω εδώ
ένα παράπλευρο, αλλά χρήσιµο σχόλιο, πώς, όταν ο George Bush ήρθε στην
εξουσία, τον γελοιοποιούσε συχνά η αριστερά στις ΗΠΑ λέγοντας ότι ήταν
ηλίθιος. Όµως συνειδητοποίησα, όταν είδα τα πολιτικά και οικονοµικά του
κατορθώµατα, ότι µ’ αυτόν τον τρόπο ξεχνούσαµε τον πρώτο κανόνα της
ειρήνης, που είναι να µην υποτιµάς τον αντίπαλό σου. Νοµίζω ότι πέφτουµε
στην ίδια παγίδα µε τον Trump. Πρέπει να σεβόµαστε τους εχθρούς µας,
διαφορετικά, νοµίζω, θα αποπροσανατολιστούµε.
Από µαρξιστική σκοπιά, τι πρέπει να γίνει, όταν υπάρχει πτώση κερδών; Τι
πρέπει να γίνει για να αντιστραφεί η πτωτική πορεία των κερδών; Λογικά
µιλώντας (δεν έχω κανέναν πίνακα εδώ) και πάλι από µαρξιστική σκοπιά, και
χρησιµοποιώντας ένα διάγραµµα που χρησιµοποιεί και ο Trump, για να
σταµατήσει να πέφτει το ποσοστό κέρδους, εκείνο που χρειάζεται να γίνει είναι
να αυξηθεί η µάζα της υπεραξίας. Το µεταβλητό κεφάλαιο, η αξία της
εργασιακής δύναµης που πρέπει να αγοραστεί, πρέπει να µειωθεί. Και,
παροµοίως, η αξία των πρώτων υλών και η αξία των µηχανηµάτων που
χρησιµοποιούνται θα πρέπει επίσης να µειωθεί. Συνεπώς, αν εξετάσουµε αυτά
τα στοιχεία της αντιστροφής της πτώσης του ποσοστού του κέρδους, θα δούµε
πολλές πλευρές της ατζέντας του Trump. Για παράδειγµα, σχετικά µε τη µείωση
του σταθερού κεφαλαίου, αυτό δεν γίνεται µέσω της απορρύθµιση και της
κατάργησης διαφόρων περιβαλλοντικών νόµων που αυξάνουν τις τιµές
εξόρυξης των πρώτων υλών; Στην πραγµατικότητα, αυτό που κάνει ο Trump,
είναι να καθιστά δυνατή την επαναφορά του εξορυκτισµού σε όλον τον
πλανήτη, μέσω πολιτικών που διευκολύνουν τον εξορυκτισµό.
Στην κατηγορία τώρα του µεταβλητού κεφαλαίου, στην αγορά δηλαδή της
εργασιακής δύναµης, οι τροµακτικές προσπάθειες επίθεσης εναντίον των
µεταναστών εργατών και του µισθού τους είναι σε µεγάλο βαθµό µέρος της
στρατηγικής του Trump για την αύξηση του ποσοστού κέρδους στις ΗΠΑ. Και,
φυσικά, η εισαγωγή νέων τεχνικών για την εντατικοποίηση της εργασίας θα
καταστήσει δυνατή την αύξηση της µάζας υπεραξίας.
Έτσι, σύµφωνα µε τον Trump, ταυτόχρονα σε αυτά τα τρία διαφορετικά µέτωπα
ο καπιταλισµός θα αναζωογονηθεί και φαίνεται πως πολλοί τον πίστεψαν, αν
κρίνουµε από τη γενική άνοδο των µετοχών του χρηµατιστηρίου των ΗΠΑ από
την έναρξη της προεδρίας του.
Και τώρα ας στρέψουµε την προσοχή µας σ’ αυτό το πολύ δυσφηµισµένο, αλλά
εντελώς απαραίτητο κοµµάτι κάθε πολιτικής συζήτησης που γίνεται στον
κόσµο κι αφορά τον καπιταλισµό, δηλαδή στην εργατική τάξη. Θα θέλαµε να
πιστεύουµε ότι, αν υπάρχει κάτι «µη κανονικό» στο φαινόµενο Trump, αυτό
είναι το γεγονός ότι τον ψήφισαν πολλοί λευκοί εργάτες. Αλλά κι εδώ
κολυµπάµε σε θολά νερά. Σαφώς ένα µεγάλο µέρος της υποστήριξης στον
Trump προήλθε από εκείνη τη βαθιά ριζωµένη στους λευκούς εργάτες ιστορική
τάση που συνοψίζεται σ’ αυτό που ονοµάζεται «το µεροκάµατο της
λευκότητας» («wages of whiteness»). Όµως, είναι επίσης αλήθεια ότι
ενδεχοµένως η ψήφος στον Trump λειτούργησε εν µέρει και ως αντίδραση στη
νεοφιλελεύθερη πολιτική οικονοµία της κυβέρνησης Obama, που είχε
εξαθλιώσει και τους λευκούς εργάτες και τους µη λευκούς εργάτες. Αυτόν τον
οικονοµικό παράγοντα που συνέβαλε στην εκλογική νίκη του Trump δεν θα
έπρεπε να τον αγνοήσουµε. Η απώλεια της οικονοµικής δύναµης, ο φόβος για
το µέλλον, η ζωή στο χείλος της καταστροφής, όλα αυτά αποτελούν συνήθη
στοιχεία της προλεταριακής κατάστασης σήµερα, είτε µιλάµε για λευκούς είτε
για µαύρους εργάτες. Κάτι τέτοιο αποτυπώνεται σε µια πρόσφατη έρευνα κατά
την οποία ρωτήθηκαν πολλοί άνθρωποι διαφορετικών φυλών, αν θα µπορούσαν
σε µια έκτακτη κατάσταση ανάγκης να καλύψουν έξοδα µεγαλύτερα των 500
δολαρίων. Το 63% των ερωτηθέντων απάντησαν «Όχι» προκαλώντας
κατάπληξη και δείχνοντας την «κανονικότητα» που επικρατεί σήµερα στις
ΗΠΑ.
Αν και ο Τύπος έκανε µεγάλο ζήτηµα τα «βάσανα» της Clinton µε τα email της,
µεγαλύτερη συµβολή στο αποτέλεσµα των εκλογών είχε η ανακοίνωση που είχε
πραγματοποιηθεί µόλις λίγες βδοµάδες νωρίτερα και αφορούσε απότοµες
αυξήσεις στα ασφάλιστρα περίθαλψης του Obamacare.
Σίγουρα ο ρατσισµός ήταν ένας παράγοντας για τη νίκη του Trump, αλλά όχι ο
µόνος. Εξάλλου, πολλοί προλετάριοι που ψήφισαν τον Trump το 2016 είχαν
ψηφίσει τον Obama τέσσερα χρόνια νωρίτερα. Φυσικά, είναι παράδοξο ότι σε
περιόδους οικονοµικών δυσκολιών και πραγµατικής απελπισίας οι λευκοί
εργάτες ψηφίζουν έναν δισεκατοµµυριούχο. Η νίκη του Trump αποκαλύπτει µια
βαθιά κρίση σε ένα µεγάλο µέρος της λευκής εργατικής τάξης, γιατί ο Trump
υπόσχεται µια ωµή ιµπεριαλιστική πολιτική. Δεν είναι υπέρ του
«προστατευτισµού της παλιάς σχολής», που θέλει το εµπόριο να
επαναπατριστεί και η δραστηριότητα να περιοριστεί εντός των ορίων της
ηπειρωτικής Αµερικής, ούτε είναι οπαδός της αντι-παγκοσµιοποίησης, αφού ο
προσωπικός του πλούτος βρίσκεται απλωµένος σε διάφορα µέρη στον πλανήτη.
Η ατζέντα του είναι να καταστήσει το «το αµερικανικό κεφάλαιο πρώτο» σε ένα
καπιταλιστικό σύστηµα που αντιµετωπίζει κατάρρευση κερδών,
απελευθερώνοντάς το από διάφορες ρυθµίσεις, όπως περιβαλλοντικές,
εργατικού δικαίου, υγείας, διεθνών συνθηκών και ανθρωπίνων δικαιωµάτων,
παρέχοντας κρατικά χρηµατοδοτηµένες υποδοµές και επιβάλλοντας ευνοϊκούς
όρους στο εµπόριο µέσω διµερών συνθηκών και υπό την απειλή στρατιωτικής
βίας. Ο Trump θέλει να ενισχυθούν από το κράτος οι κύριοι τοµείς
καπιταλιστικής παραγωγής, να αναζωογονηθεί η βιοµηχανία µε την επιβολή
επιλεκτικών δασµών σε εταιρείες που µεταφέρουν το κεφάλαιό τους έξω από
τις ΗΠΑ και στηρίζει µε µανία τον εξορυκτισµό, τόσο στο χρηµατοδοτικό
κοµµάτι, όσο και µε νοµοθετικές ελαφρύνσεις, όπως συµβαίνει τώρα στο
Standing Rock. Υποστηρίζει την χρηµατοπιστωτική κερδοσκοπία και θέλει να
δώσει η οµοσπονδιακή κυβέρνηση την ελευθερία κινήσεων στους
κτηµατοµεσίτες.
Όµως, είναι πράγµατι όλα αυτά καινούργια; Αυτά είναι συνήθη µέτρα στην
οικονοµική πολιτική των πρόσφατων κυβερνήσεων, αλλά εκφράζονται µε έναν
ασυνήθιστο τρόπο. Κι όπως δήλωσε ανοιχτά στην εθνική τηλεόραση το 2011,
αναφερόµενος στον πόλεµο για τα πετρέλαια του Ιράκ: «Παλιά ήξερες πως,
όταν κάνεις πόλεμο, τα λάφυρα ανήκουν στον νικητή. Εισβάλλεις, κερδίζεις τον
πόλεμο και τα παίρνεις». Από τότε έχει συχνά επαναλάβει δηλώσεις σαν κι
αυτήν. Όµως, από την άλλη, αυτός δεν ήταν και ο βασικός στόχος της
κυβέρνησης Bush στο Ιράκ; Ας θυµηθούµε τον σκοπό του πολέµου στο Ιράκ:
ήταν η άµεση ιδιωτικοποίηση των πετρελαιοπηγών µετά την ήττα του Saddam
Hussein και η επιστροφή του πετρελαίου στις µεγάλες πολυεθνικές πετρελαϊκές
εταιρείες.
Ας πω ακόµα κάτι και µετά ας αρχίσει η συζήτηση. Αυτό που προσπάθησα να
κάνω είναι να σας επισηµάνω κάποια από τα κοινά στοιχεία µεταξύ της
κυβέρνησης του Trump, του Obama και προηγούµενων κυβερνήσεων των
ΗΠΑ. Το κάνω γιατί υπάρχει ένας πολιτικός σκοπός πίσω απ’ αυτό: να
αναγνωριστεί η συνέχεια της επιβαλλόµενης πολιτικής. Είναι µια πολιτική
αλλαγής ρητορικής. Είναι σαν αυτό που έκανε η Hillary Clinton στην
προεκλογική εκστρατεία της: δεν ήθελε να αναλάβει δεσµεύσεις, εκτός από
εκείνες που ήταν αποδεκτές από το χρηµατιστικό κεφάλαιο. Οι συνέπειες είναι
καταστροφικές για µας στις ΗΠΑ και για τους συντρόφους μας, μιας και
υπάρχει εκεί ένα µεγάλο κίνηµα. Βλέπει κανείς συχνά τις διαδηλώσεις ενάντια
στον Trump, αλλά γίνεται επίσης και πολύ σηµαντική δουλειά αλλού, όπως για
παράδειγµα µε το κίνηµα που παρέχει άσυλο στους µετανάστες και το οποίο
αποτελεί απειλή για τον ρόλο της οµοσπονδιακής κυβέρνησης. Θα χαρώ να
µιλήσω γι’ αυτά, γιατί πολύ σηµαντικοί αγώνες διεξάγονται τώρα στις ΗΠΑ.
Τώρα αφήνω την «πλεονεκτική» µου θέση και, αφού σας ευχαριστήσω πολύ για
την ακρόαση, περνάµε στις ερωτήσεις και σε συζήτηση.

1η ερώτηση: Σε ποιους τομείς εξαπλώθηκε το κίνημα για την αύξηση του

ωρομισθίου; Η διεκδίκηση αυτή διέφερε από τις συνήθεις μορφές οργάνωσης του
εργατικού κινήματος;
George: To κίνηµα των 15-δολλαρίων-την-ώρα εξαπλώθηκε σε µεγάλες
εταιρείες, όπως η McDonald’s. Πολλοί από τους εργαζόµενους που το
διεκδίκησαν ήταν µετανάστες και νέοι άνθρωποι και, ενώ φαινοµενικά είναι τα
λιγότερο ισχυρά κοµµάτια της εργατικής τάξης, κατάφεραν να οργανωθούν και
έκαναν µια σηµαντική 24ωρη απεργία σε όλη την Αµερική. Μάλιστα, σε πολλά
µέρη της χώρας ήταν νικηφόρος αυτός ο αγώνας.
Αφορούσε κυρίως τις υπηρεσίες;
George: Μάλιστα.
2η ερώτηση: Να σας ρωτήσω πώς νομίζετε ότι μπόρεσε αυτό να συμβεί; Αν δεν
κάνω λάθος, είπατε ότι ο αγώνας για τα 15-δολλάρια-την–ώρα δόθηκε κυρίως
από μετανάστες χωρίς χαρτιά. Μπορείτε να εξηγήσετε λίγο τις συνθήκες αυτής της
απεργίας; Πώς κατάφεραν παράνομοι μετανάστες να οργανώσουν μαζικά μια
απεργία, πράγμα που έχει να συμβεί στις ΗΠΑ δεκαετίες, και που ως γεγονός
έρχεται σε αντίθεση με την πολύ διαδεδομένη αντίληψη της αριστεράς και
κομματιών της αντιεξουσίας, που ισχυρίζεται πως οι μετανάστες χωρίς χαρτιά δεν
μπορούν να καταφέρουν κάτι τέτοιο λόγω των υλικών συνθηκών που
αντιμετωπίζουν και που τους δυσχεραίνουν και τους καθιστούν πιο ευάλωτους σε
μια επίθεση από το κράτος;
George: Πολλά πράγµατα φαντάζουν απίθανα, αλλά στην ιστορία βλέπουµε να
συµβαίνει αυτό: τα απίθανα να γίνονται κοµµάτι της καθηµερινότητας. Αυτοί οι
άνθρωποι, παρότι φαίνονται τόσο ευάλωτοι, είχαν άλλες µορφές δύναµης και
κατάφεραν να τις αναπτύξουν καλά στην απεργία, γιατί πολλοί προέρχονταν
από διάφορα µέρη του κόσµου που διεξάγονται πολιτικοί αγώνες ή πόλεµοι.
Χρησιµοποίησαν διάφορα εργαλεία και ικανότητες που πρέπει να τα
αναγνωρίσουµε και πολλοί από αυτούς ανέλαβαν ηγετικούς ρόλους σ’ αυτή την
απεργία. Θεωρώ δε πως η πολιτική των απελάσεων σχετίζεται άµεσα µε αυτό το
φαινόµενο.

3η ερώτηση: Πριν από την ερώτηση θέλω να κάνω μια παρατήρηση: οι φοιτητές
μου στην Αρχιτεκτονική Σχολή μού λένε ότι πια προσλαμβάνονται με 1,5 ευρώ
την ώρα. Η ερώτησή μου είναι η εξής: μας είπε ο κύριος Caffentzis πως έχουμε
να κάνουμε με μια μετατόπιση της ρητορικής. Αναρωτιέμαι πόσο σημαντική είναι
αυτή η μετατόπιση της ρητορικής, με την έννοια της βιοπολιτικής. Μήπως
δηλαδή, δεν πρόκειται απλά για αλλαγή του γλωσσικού κώδικα, αλλά για
εμπέδωση καινούργιων μορφών υποκειμενικότητας, που είναι αναγκαίες για να
προωθηθούν οι νεοφιλελεύθερες επιλογές; Το ένα είναι αυτό. Για τον νεο-
συντηρητισμό μιλάω. Τώρα, επίσης, αυτό που καταλάβαμε από το φαινόμενο
Trump είναι πως αποτελεί μια μορφή εξαπάτησης. Η εξαπάτηση είχε να κάνει με
την υπόθεση ότι η παγκοσμιοποίηση έρχεται, εισάγεται απέξω στις ΗΠΑ.
Χρησιμοποιώ ένα άρθρο που είχα διαβάσει στη Libération και το οποίο
ισχυριζόταν ότι τα φαινόμενα που έχουν να κάνουν με την παγκοσμιοποίηση
προωθούνται από εθνικές πολιτικές στις ΗΠΑ. Για παράδειγμα η διακυβέρνηση
[;] μετατοπίζεται στο Νότο εδώ και 25 χρόνια. Επομένως ο Trump φαίνεται να
πουλάει τα προβλήματα σαν να προέρχονται από την παγκοσμιοποίηση, ενώ είναι
αποτέλεσμα εθνικών επιλογών. Με αυτή την έννοια, αποτέλεσμα εθνικών
επιλογών είναι πολύ συχνά οι πολιτικές που βιώνουμε και εδώ. Αυτό ρωτάω, αν
δηλαδή είναι σωστή αυτή η εκτίμηση.
George: Ευχαριστώ για τα σχόλιά σας. Θα ήθελα να απαντήσω σ’ αυτή την
άποψη αναφορικά µε την σπουδαιότητα της παγκοσµιοποίησης αυτήν την
περίοδο. Όπως είπα, ο Trump δεν είναι ένας συντηρητικός του παλιού καιρού.
Ενδιαφέρεται για την παγκόσµια οικονοµία και την πολιτική, αλλά θέλει να
µπορεί να έχει ελευθερία κινήσεων. Κι αυτό ήταν το πρόβληµα, έτσι όπως
παρουσιαζόταν η παγκοσµιοποίηση τη δεκαετία του 1990 και του 2000, όπου το
όραµα ήταν όλος ο πλανήτης να πειθαρχούσε κάτω από έναν νόµο, ενώ ο
Trump σήµερα θέλει οι ΗΠΑ να είναι ο νόµος. Αυτό το σηµείο τον
διαφοροποιεί από τον Obama, για παράδειγµα. Έτσι, θέλει την
παγκοσµιοποίηση, αλλά µε την «Αµερική πρώτα» και τους υπόλοιπους
τελευταίους.

4η ερώτηση: Θέλω με λίγα λόγια να κάνω μια ερώτηση σχετικά με την Νέα
Αριστερά. Έχοντας κάποια ηλικία και έχοντας διαβάσει κάποτε τα κείμενα των
McCarthy, Zald και της φεμινίστριας Betty Friedan και βέβαια της νεότερης
Klein και του Chomsky –χαιρετίσανε, μάλιστα, και τον Βαρουφάκη τελευταία
αυτοί οι δυο- θα ήθελα να ρωτήσω τι γίνεται σήμερα στις ΗΠΑ, τι συμβαίνει με
την Αριστερά. Υπάρχει; Δεν υπάρχει; Και ποιες είναι οι αντιδράσεις της;
George: Στην Αµερική υπάρχει ένα τεράστιο κίνηµα το οποίο εκφράζεται σε
πολλά διαφορετικά πολιτικά πεδία, για παράδειγµα το περιβαλλοντικό-
οικολογικό κίνηµα, που είναι πολύ ισχυρό και µπορεί να µαζέψει εκατοντάδες
χιλιάδες ανθρώπους σε διαδηλώσεις, και σαν αποτέλεσµα, πολλά από τα
πολιτικά «υπολείµµατα» της Νέας Αριστεράς της δεκαετίας του ’60 και του ’70
είναι ακόµη παρόντα στην πολιτική σκηνή. Εποµένως, µέλλει να δούµε τους
επόµενους µήνες και τα επόµενα χρόνια αν µπορεί να δηµιουργηθεί µια νέα
«Νέα Αριστερά».

5η ερώτηση: Σχετικά με την παγκοσμιοποίηση, κάποιοι θεωρούν τον Trump

απομονωτιστή. Αυτό που ο ίδιος κάνει είναι να μην τηρεί τις συμφωνίες ΤΤΡ και
ΤΤΙΡ. Επίσης περιόρισε τις φιλικές σχέσεις με τον δυτικό κόσμο και την Ευρώπη
και στράφηκε σε Ρωσία και Κίνα. Αν όντως είναι απομονωτιστής, αυτό θα
μπορούσε να αποβεί θετικό για τον κόσμο και την ανθρωπότητα, μιας και μια
απομονωτική Αμερική θα μπορούσε να ωφελήσει τον υπόλοιπο κόσμο;
George: Θα ήθελα να πω ότι τώρα που µιλάµε η αµερικανική κυβέρνηση έχει
περίπου 800 στρατιωτικές βάσεις σ’ ολόκληρο τον πλανήτη και µάλιστα ο
στρατιωτικός προϋπολογισµός αυξάνεται τροµερά. Αυτό σηµαίνει ότι υπάρχουν
τώρα χρηµατοπιστωτικά και στρατιωτικά σχέδια, τα οποία θα εξελιχθούν σε µια
κατεύθυνση πολλών διαφορετικών παρεµβάσεων στον κόσµο. Όχι µόνο δεν
είναι αποµονωτιστής µε την παλιά έννοια, αλλά, νοµίζω, είναι σηµαντικό να το
διασαφηνίσουµε, γιατί µπορεί να δηµιουργείται η εντύπωση ότι η εκλογή του
δεν επηρεάζει την Ελλάδα, για παράδειγµα. Όµως, αυτό δεν ισχύει γιατί η
ελληνική κυβέρνηση θα δεχθεί πιέσεις από την κυβέρνηση Trump για νέες
βάσεις στην Ελλάδα, αφού σίγουρα αποτελεί από γεωπολιτική σκοπιά ένα
ελκυστικό σηµείο. Προσέξτε, λοιπόν, γιατί αυτός ο αποµονωτιστής είναι πολύ
διεθνιστής. Αυτό που λέει και ξαναλέει ο Trump είναι: «Πρόκειται να στείλουμε
τον στρατό μας εδώ κι εκεί, αλλά θα το κάνουμε με τους δικούς μας κανόνες ».
Και σίγουρα η ελληνική κυβέρνηση, µε όποιο πολιτικό κόµµα κι αν είναι στην
εξουσία, θα προσεγγιστεί από τον αµερικάνικο στρατό. Επιστρέφουµε σε
κάποιες πολιτικές της δεκαετίας του ’50 και ’60.

6η ερώτηση: Διαβάσαμε στις εξωκοινοβουλευτικές εφημερίδες τελευταία ότι

δόθηκε υπέρογκος στρατιωτικός εξοπλισμός στη μερίδα των Κούρδων που
μάχονται εναντίον της Τουρκίας, πράγμα που έχει εξοργίσει τον Erdoğan και έχει
οξύνει τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, που έτσι κι αλλιώς ήταν δύσκολες. Γνωρίζετε
αν αληθεύει; Όπως έχουν διαμελιστεί οι Κούρδοι, που δεν έχουν γη, στην
Τουρκία, στη Συρία, στο Ιράκ, το κομμάτι του 20% των Κούρδων που βρίσκεται
στην Τουρκία, διαβάζουμε ότι χρηματοδοτήθηκε και εξοπλίστηκε με τροχοφόρα,
με πολύ βαρύ εξοπλισμό, ούτως ώστε να αντιμετωπίσει ισχυρά τους Τούρκους.
Γνωρίζετε κάτι γι’ αυτό;
George: Δεν έχω κατασκόπους στο Υπουργείο Εξωτερικών των ΗΠΑ ή στους
Κούρδους ούτε κάποια άλλη πληροφόρηση πέρα από αυτή που είναι διαθέσιµη
στους New York Times ή σε άλλες µεγάλες εφηµερίδες στις ΗΠΑ ή στην
Ευρώπη. Υπάρχουν πολύ καλά στοιχειοθετηµένες αποδείξεις ότι η αµερικανική
κυβέρνηση έχει εφοδιάσει ένα µέρος των κουρδικών δυνάµεων. Έχω κάποιους
Κούρδους φίλους µε τους οποίους συζητάµε για πολιτική και πάντα προκύπτει
το πρόβληµα γύρω από την στήριξη της Αµερικής στους Κούρδους. Αλλά, όπως
προείπα, δεν θα ’θελα να µιλήσω για κάτι που δεν µου είναι σαφές.

7η ερώτηση: Θέλω να ρωτήσω για την υποτιθέμενη ρωσική παρέμβαση στις

αμερικάνικες εκλογές, πράγμα που εμένα μου φαίνεται σαν κοροϊδία, αλλά δεν το
έχω καταλάβει καθόλου.
George: Συµµερίζοµαι την ίδια αµηχανία. Ειδικά για ένα κράτος σαν τις ΗΠΑ
που έχουν χώσει τη µύτη τους στην πολιτική των άλλων κρατών παντού, η ιδέα
ότι οι Ρώσοι έκαναν κάτι και επηρέασαν τον εκλογικό µηχανισµό ακούγεται
σαν κωµωδία και αυτή είναι η απάντησή µου.

8η ερώτηση: Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση σχετικά με το, όπως αποκαλείται,

βιομηχανικό σύμπλεγμα εγκλεισμού-σωφρονισμού, το οποίο κάπως αναδείχτηκε
με τον μεγάλο αγώνα των φυλακισμένων με αφορμή την εξέγερση της Attica.
Βλέπει κάποια συνέχεια στην πολιτική του Obama με εκείνη του Trump ή
υπάρχουν κάποιες εξαγγελίες απ’ την πλευρά του Trump ή ακόμα και
συγκεκριμένες πράξεις; Κυρίως με ενδιαφέρει όχι αν αυξήθηκε ή μειώθηκε ο
αριθμός των κρατούμενων, αλλά η οικονομική διάσταση του ζητήματος. Κι
αναφέρομαι στη δωρεάν εργασία που προσφέρουν οι έγκλειστοι σε διάφορες
εταιρείες. Υπάρχουν κάποια στοιχεία γύρω από αυτό το ζήτημα;
George: Είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσα η ερώτηση και αυτό το ζήτηµα είναι
από τα σηµαντικότερα, αλλά αυτούς τους 5 µήνες δεν έχει κάνει καµία
εξαγγελία ο Trump πάνω σ’ αυτό. Είναι πολύ νωρίς ακόµα και έχει αφήσει να
εννοηθεί ότι θα υπάρχει µια αλλαγή στην πολιτική κατανάλωσης ναρκωτικών
αρχίζοντας µε µια πιο αυστηρή αντιµετώπιση, όσον αφορά τις συλλήψεις και τις
τιµωρίες στην περίπτωση της χρήσης παράνοµων ουσιών, ειδικά της
µαριχουάνας. Μαίνεται ένας σοβαρός εµφύλιος πόλεµος γύρω από τη
µαριχουάνα, µπορούµε να πούµε στις ΗΠΑ. Πολλές πολιτείες την έχουν
νοµιµοποιήσει είτε για θεραπευτικούς είτε για ψυχαγωγικούς λόγους. Στις
ΗΠΑ, στις πολιτείες, ισχύουν τοπικοί νόµοι και µπορούν να αντιτίθενται στους
οµοσπονδιακούς. Είναι ένα ζήτηµα, λοιπόν, το οποίο δεν έχει αποσαφηνιστεί,
διότι από τη µια πλευρά υπάρχει η άποψη πως το να καπνίσεις ένα τσιγαριλίκι
µπορεί να σε στείλει στη φυλακή κι από την άλλη πλευρά υπάρχει εκείνη που
λέει πως, αντίθετα, το να καπνίσεις ένα τσιγαριλίκι µπορεί να αποφέρει στην
πολιτεία µεγαλύτερα φορολογικά έσοδα. Επίσης, το ζήτηµα της θανατικής
ποινής είναι ένα θέµα για το οποίο δεν είναι ξεκάθαρο τι είδους πολιτική θα
ακολουθήσει ο Trump. Θα συνεχίσει αυτήν την πολιτική που προηγήθηκε, της
δραµατικής µείωσης του αριθµού των εκτελέσεων τα τελευταία 10-15 χρόνια, ή
θα κάνει κάποια προσπάθεια να αυξήσει τον αριθµό των θανατικών ποινών και
των εκτελέσεων;

9η ερώτηση: Θέλω να ρωτήσω κάτι που μου ήρθε τώρα στο μυαλό, όσο άκουγα
την τοποθέτησή σας αναφορικά με τη διαφοροποίηση μεταξύ των πολιτειών της
Αμερικής στο ζήτημα της ποινικοποίησης των ναρκωτικών. Μήπως όλο αυτό
εντάσσεται κατά κάποιον τρόπο στο πλαίσιο του ανταγωνισμού των διαφόρων
πολιτειών για το ποια απ’ αυτές θα προσελκύσει περισσότερο εκείνη που τα
τελευταία χρόνια έχει ονομαστεί «δημιουργική τάξη», κατασκευάζοντας ένα
προφίλ ανεκτικότητας και στηρίζοντας την εναλλακτική επιχειρηματικότητα;
George: Αυτό είναι ένα ζήτηµα προς έρευνα και που µάλιστα µπορεί εύκολα να
γίνει, µιας και υπάρχουν, για παράδειγµα στο ζήτηµα της µαριχουάνας, µερικές
πολιτείες που έχουν νοµιµοποιήσει τη χρήση, κάπου 10 τώρα, νοµίζω. Μπορεί
να γίνει µια δηµογραφική συσχέτιση και να φανεί αυτή η σύνδεση, ποια είναι η
«δηµιουργική τάξη».

Γ.: Θέλεις να εξηγήσεις τι εννοείς με τον όρο «δημιουργική τάξη»;

Αυτό που εννοώ με τον όρο «δημιουργική τάξη» ή, όπως στη βιβλιογραφία
αναφέρεται, «creative class», είναι οι μορφωμένοι νέοι, οι οποίοι θα τρέξουν να
κάνουν start ups εταιρείες. Δεν πρόκειται για γιάπηδες, με την κλασική έννοια.
Είναι περισσότερο ψαγμένοι, αλανάκια να το πούμε, που κυκλοφορούν, θα βγουν
να πιούνε το ποτάκι τους, αλλά καπιταλιστές μέχρι τα μπούνια, για να είμαστε πιο
σαφείς σ’ αυτά που λέμε. Από την άλλη, αυτό που βλέπω είναι ότι, ενώ παλιότερα
υπήρχε ένας ανταγωνισμός μεταξύ πόλεων ως προς τι κίνητρα θα δώσουν στις
επιχειρήσεις, ούτως ώστε να χωροθετηθούν εκεί επενδύσεις, με την έννοια π.χ.
των φορολογικών κινήτρων, τα κίνητρα στα οποία αποσκοπούν τώρα αφορούν
την κατανάλωση και τη διαχείριση του ελεύθερου χρόνου των «δημιουργικών
ανθρώπων». Και διατυπώνεται ως εξής: «Ελάτε σ’ εμάς, γιατί εδώ επιτρέπεται
κιόλας να την πίνουμε, ενώ οι άλλοι δίπλα είναι κατσαπλιάδες», να το πούμε έτσι
πιο απλά [γέλια].
George: Είναι µια ενδιαφέρουσα υπόθεση και θα δούµε πώς θα εξελιχθεί.

10η ερώτηση: Θέλω να κάνω μια ερώτηση αναφορικά με την αύξηση του
ποσοστού κέρδους του κεφαλαίου. Όπως αναφέρθηκε πριν, μια παράμετρος είναι
η μείωση της τιμής της εργασιακής δύναμης. Ο Obama ποια πολιτική είχε πάνω
σε αυτό; Μας ανέφερε ο George ότι ο Trump επικεντρώνεται στην απέλαση των
μεταναστών, ισχυριζόμενος πως έτσι θα καταφέρει την μείωση της τιμής αυτής.
Θέλω να ρωτήσω αν ο Obama είχε την ίδια πολιτική των απελάσεων, σε σχέση
με τον αριθμό των απελάσεων που αναφέρθηκε, κι αν τελικά ο Trump εξυπηρετεί
καλύτερα τα συμφέροντα του κεφαλαίου από το οποίο στηρίχθηκε.
George: Ωραία ερώτηση. Θα έλεγα ότι τα 8 χρόνια διακυβέρνησης του Obama
δεν είδαµε καµία σηµαντική αύξηση των µισθών σε οποιοδήποτε τµήµα της
εργατικής τάξης στις ΗΠΑ κι αυτός ήταν ο βασικός λόγος κριτικής στην
κυβέρνηση Obama. Νοµίζω αυτό που ίσως δούµε στο καθεστώς Trump, θα
είναι διαφοροποιήσεις ανάµεσα σε διαφορετικά κοµµάτια της εργατικής τάξης.
Τουλάχιστον αυτό έχει ισχυριστεί, ότι θα δείξει προτίµηση στη λευκή εργατική
τάξη. Αν γίνει αυτό, τότε θα δούµε διαφοροποιήσεις στις αυξήσεις του µισθού.

11η ερώτηση: Ήθελα να ρωτήσω αν μπορεί να μας δώσει μια εικόνα για αγώνες
που γίνονται γύρω από τον μισθό αυτό το τελευταίο διάστημα μετά την εκλογή του
Trump. Αυτό που θέλω να καταλάβω είναι αν συνεχίζονται τέτοιου είδους αγώνες
ή βλέπει να έχουν υποχωρήσει και να έχουν «φουντώσει» οι αγώνες για τα
δικαιώματα, οι αντιρατσιστικοί αγώνες, ο αντιφασιστικός αγώνας και ούτω καθ’
εξής;
George: Στο ζήτηµα των µισθών και της απασχόλησης η κυριότερη µετατόπιση
που έχει γίνει είναι η προσπάθεια του Trump να τιµωρήσει τις εταιρείες οι
οποίες φεύγουν και µετεγκαθίστανται στην Κίνα και στο Μεξικό ή σε άλλες
χώρες. Ισχυρίζεται ότι µπορεί να χρησιµοποιεί την ατοµική διαπραγµατευτική
δύναµη της προεδρίας για να αποτρέψει τις εταιρείες από το να φύγουν
αυξάνοντας τους δασµούς, όταν προσπαθούν να πουλήσουν τα εµπορεύµατά
τους πίσω στις ΗΠΑ. Αυτό είναι ενδεικτικό της συζήτησης που γίνεται για το
πώς θα σωθούν οι δουλειές. Οι εργάτες σ’ αυτές τις επιχειρήσεις θεωρούν ότι,
αν ο Trump επιτύχει και εφαρµόσει αυτά που λέει, θα κρατήσουν τη δουλειά
τους. Ο Obama δεν είχε κάνει τίποτα σε σχέση µ’ αυτό, δεν είχε κάνει καµιά
σηµαντική παρέµβαση στο ζήτηµα των µισθών.
Γ.: Βέβαια, εδώ προκύπτει ένα θέμα και δεν ξέρω αν θέλετε να τον ρωτήσουμε
περισσότερα πάνω σ’ αυτό. Φαίνεται, δηλαδή, από την περιγραφή που κάνει ο
George σαν να πηγαίνει να δημιουργηθεί μια διαίρεση, τουλάχιστον σε ιδεολογικό
επίπεδο, μέσα στην εργατική τάξη, πολύ πιο βαθιά απ’ ό,τι κατά το παρελθόν,
μιας και τα επονομαζόμενα «wages of whiteness» (μεροκάματα της λευκότητας)
είναι παλιά ιστορία στις ΗΠΑ. Να μας πει, λοιπόν, αν εκτιμά πως θα βαθύνει με
αυτόν τον τρόπο το χάσμα ανάμεσα στη λευκή εργατική τάξη και τους μετανάστες
χωρίς χαρτιά, οι οποίοι έδωσαν τόσους αγώνες το προηγούμενο διάστημα;
George: Το να µην υπήρχε χάσµα θα ήταν εφιάλτης για το κεφάλαιο τώρα στις
ΗΠΑ και ο Trump θα έκανε τα πάντα για να το βαθύνει. Άλλωστε, έχει αρχίσει
να αποκαλεί τους Μεξικάνους βιαστές και εγκληµατίες.
Γ.: Τον ρώτησα, συμπληρωματικά, αν συμφέρει το κεφάλαιο να υπάρχουν
«εμφύλιοι πόλεμοι» μέσα στην εργατική τάξη και να είναι διαιρεμένη και λέει ότι:
George: Nαι, κάποια µορφή διαιρέσεων, εµφυλίων πολέµων εντός της
εργατικής τάξης είναι αναγκαία για το κεφάλαιο, ώστε να µπορέσει να την
αποδυναµώσει και να την οδηγήσει στην αποσύνθεση.
Γ.: Του έκανα την παρατήρηση ότι μερικές φορές και αριστερίστικες
αντιιμπεριαλιστικές πολιτικές παίζουν αυτόν τον ρόλο, της δημιουργίας
διαιρέσεων εντός της εργατικής τάξης, αλλά δεν το σχολίασε. [γέλια]

12η ερώτηση: Θέλω να ρωτήσω τι σημαίνει να επιλέξουν οι ΗΠΑ να έχουν

ανάπτυξη από το 2 στο 3% του ΑΕΠ. Έχω ως βάση κάτι το οποίο γράφουν Τα
Παιδιά της Γαλαρίας στο τελευταίο τους τεύχος το 2014: το κεφάλαιο δεν έχει ως
απώτερο στόχο να εξαντλήσει το προλεταριάτο ή την εργατική τάξη, αλλά έχει ως
απώτερο στόχο να βρει την κατάλληλη ισορροπία ανάμεσα στην απαξίωση και
την αξιοποίηση. Αυτή η ισορροπία μπορεί να επιτυγχάνεται σε κάποιο κράτος με
ρυθμούς ανάπτυξης 2-3% ή στην Ελλάδα, για παράδειγμα, με μία ευρύτερη
διαδικασία απαξίωσης. Δηλαδή, διαφορετικές λύσεις για διαφορετικά κράτη.
Όμως, από τη στιγμή που το κάθε κράτος συσχετίζεται στο διεθνές πεδίο με τα
άλλα κράτη, το οποίο εμπίπτει σε μια ευρύτερη ερώτηση για το πώς αναλύουμε
τον ιμπεριαλισμό και που έχει σχέση με το «εσωτερικό αστείο» που έκανε ο Γ. σε
σχέση με το πώς συζητάνε για τον ιμπεριαλισμό στο χώρο της Ελλάδας τα
τελευταία χρόνια, αυτό μπορεί να μας δώσει να καταλάβουμε το πώς διαφορετικά
κράτη επιλέγουν αυτές τις διαφορετικές επιλογές για να λύσουν εσωτερικές
ταξικές αντιθέσεις, εσωτερικά ταξικά προβλήματα. Για παράδειγμα, στην Κίνα
καθίσταται δύσκολη τελευταία η εκμετάλλευση των εργατών που είναι εσωτερικοί
μετανάστες από την ύπαιθρο και δουλεύουν στις πόλεις σε εργοστάσια, όπως της
Apple. Σ’ αυτή τη χρονική περίσταση έρχεται ο Trump, την περίοδο δηλαδή που η
Κίνα δεν μπορεί να συνεχίσει να εκμεταλλεύεται τους εργάτες της με τον ίδιο
τρόπο, όπως πριν, και λέει: «Εγώ θα επαναπατρίσω τα εργοστάσια της Apple στις
ΗΠΑ». Οπότε, αφενός απευθύνεται στους αμερικανούς εργάτες, στο κομμάτι της
εκλογικής του βάσης, αφετέρου σε κάποιο βαθμό λύνει τα χέρια της Κίνας, αλλά
και των ίδιων των εταιρειών, μιας και η απειλή του Trump ότι θα μεταφέρει από
την Κίνα τα εργοστάσια, μπορεί στην πράξη να λειτουργήσει ως μέσο
συμμόρφωσης και πειθάρχησης των κινέζων εργατών και ως μοχλός
ανταγωνισμού με τις ΗΠΑ. Επομένως, οι διαπλεκόμενες αυτές επιλογές έχουν να
κάνουν από τη μια με τη σχέση των διαφορετικών κοινωνικών σχηματισμών στο
διεθνές επίπεδο και από την άλλη με τον τρόπο που υιοθετούν τα κράτη για την
επίλυση εσωτερικών ταξικών προβλημάτων. Οπότε, πώς μπορούμε εμείς, το
επαναστατικό κίνημα, να τοποθετηθούμε «επιθετικά» προς το κεφάλαιο
αντιλαμβανόμενοι τη σχέση ισορροπίας μεταξύ απαξίωσης και αξιοποίησης;
George: Δεν µπορώ να ασχοληθώ µε όλες τις διαστάσεις των ζητηµάτων που
έθεσες και σίγουρα έχεις χρησιµοποιήσει κάποιους όρους που δεν ξέρω αν ο
χώρος είναι ο κατάλληλος για να τα συζητήσουµε αυτά, µιας και σηκώνουν
πολλή ερµηνεία.
[Γ.: Φαντάζομαι αναφέρεται στους όρους αξιοποίηση και απαξίωση].
Αλλά θέλω να σχολιάσω κάποια πράγµατα απ’ αυτά που είπες. Όσον αφορά το
ποσοστό κέρδους του αµερικάνικου κεφαλαίου, το οποίο είναι ένας δείκτης
πολύ σηµαντικός για την ανάπτυξη του κεφαλαίου και τη συνεχιζόµενη ύπαρξή
του, η διαφορά από το 2 στο 3% βασίζεται στον ισχυρισµό ότι το 3% ετήσια
αύξηση του ΑΕΠ ήταν το φυσιολογικό ποσοστό ανάπτυξης για το µεγαλύτερο
κοµµάτι της ιστορίας του αµερικανικού καπιταλισµού από τον 19 ο αιώνα. Άρα,
η µείωση τα τελευταία 10-15 χρόνια στο 2% κατά µέσο όρο, αυτή η διαφορά
του 1%, είναι η αιτία που το αµερικάνικο κεφάλαιο αντιµετωπίζει προβλήµατα.
Ναι, ο καπιταλισµός πρέπει συνεχώς να ισορροπεί ανάµεσα στην αξιοποίηση
και την απαξίωση. Αυτά, όµως, τα ζητήµατα σχετίζονται αφενός µεν µε την
εργασιακή δύναµη, αφετέρου µε το σταθερό κεφάλαιο. Κι όσον αφορά την
εργασιακή δύναµη, ξέρουµε την ισορροπία, τη διαλεκτική ανάµεσα στην
αξιοποίηση και την απαξίωση της εργασιακής δύναµης. Ποια είναι η σωστή
αναλογία της αξιοποίησης και της απαξίωσης της εργασιακής δύναµης; Αλλάζει
αυτή η αναλογία όταν πηγαίνεις από τη µια περιοχή της παγκόσµιας
καπιταλιστικής οικονοµίας στην άλλη; Καθώς βλέπουµε αυτήν τη
διαφοροποίηση στην ισορροπία µεταξύ αξιοποίησης και απαξίωσης του
κεφαλαίου, καθώς µετακινούµαστε στις διάφορες γεωγραφικές περιοχές της
παγκόσµιας οικονοµίας, βλέπουµε όχι µόνο ότι υπάρχουν διαφορές, για
παράδειγµα, από τις ΗΠΑ στην Κίνα, από την Κίνα στο Μεξικό κλπ, αλλά ότι
εξαρτώνται από τους αγώνες που γίνονται σ’ αυτές τις χώρες.
Έχεις δίκιο να λες ότι το πώς επιτυγχάνονται αυτές οι ισορροπίες πολύ συχνά
εξαρτάται από µια στρατηγική του κεφαλαίου εξαπάτησης της εργατικής τάξης
ή τουλάχιστον προσπάθειας για κάτι τέτοιο. Δεν είναι όµως εύκολο να εξαπατάς
την εργατική τάξη κι αυτός ο αγώνας ανάµεσα στη γνώση και την άγνοια είναι
µεγάλης σπουδαιότητας για τις ταξικές σχέσεις.
Ή ας δούµε τη χρηµατική αυταπάτη. Ο Keynes ήταν σίγουρος ότι οι εργάτες θα
εξαπατηθούν σε µια πληθωριστική περίοδο και ότι θα µπορούσαν να
απαξιώσουν τους µισθούς, χωρίς να αντιµετωπίσουν κατά µέτωπο την εργατική
τάξη, µέσω του πληθωρισµού. Κι αυτό λειτούργησε για κανά δυο δεκαετίες, τη
δεκαετία του ’40 και του ’50. Όµως τελικά στις αρχές της δεκαετίας του ’70 η
εργατική τάξη άρχισε να µαθαίνει πολύ καλά τι σηµαίνει πληθωρισµός κι
άρχισε να τον χρησιµοποιεί για να ικανοποιήσει τους δικούς της στόχους. Άρα,
το πώς επιτυγχάνεις την ισορροπία και πώς τη χάνεις είναι πολύ σηµαντικό
ζήτηµα.

13η ερώτηση: Μιας και αναφερθήκαμε στον Keynes, θέλω να ρωτήσω αν

συμφωνείς με την άποψη αρκετών μαρξιστών ότι η θεωρία του Keynes είναι μια
απάτη, μια ανοησία ή αν πιστεύεις πως έχουμε κάτι να κερδίσουμε απ’ αυτήν.
George: Υπάρχει και µια άλλη µαρξιστική άποψη, αυτή των Ιταλών συντρόφων
της δεκαετίας του ’60, οι οποίοι µας έδωσαν πολύ σηµαντικά στοιχεία ως προς
τη σπουδαιότητα του Keynes. Όχι του Keynes ως πιστού αξιωµατούχου της
βρετανικής αυτοκρατορίας, αλλά του John Maynard Keynes, ο οποίος εισήγαγε
την εργατική τάξη στην καρδιά της πολιτικής οικονοµίας και την έκανε µια
ενεργητική δύναµη. Πιστεύω ότι αυτή ήταν µια πολύ σηµαντική κίνηση από την
πλευρά του Keynes και πιστεύω ότι ήταν πολύ σηµαντική και για ανθρώπους
όπως τον Tronti, τον Negri κ.α., για να αναγνωρίσουν το γεγονός ότι, αν και
αστός, από την πλευρά της αστικής τάξης, αντιλήφθηκε την ύπαρξη και τη
σπουδαιότητα για τον καπιταλισµό των αγώνων της εργατικής τάξης. Και µε
αυτήν την έννοια, πρέπει να πω ότι, ναι, µπορούµε να µάθουµε πολλά απ’
αυτόν.

Γ.: Θα σταµατήσουµε τώρα κάπου εδώ. Ευχαριστούµε πάρα πολύ που ήρθατε
και για τη συµµετοχή σας στη συζήτηση.

(Η τελική επιμέλεια του κειμένου έγινε από τα ΠΤΓ)

1. Στµ. Αναφέρεται στο σλόγκαν «America first», που υιοθέτησε ο Trump κατά την ορκωµοσία
του. Πρωτοχρησιµοποιήθηκε από τον πρώην πρόεδρο Woodrow Wilson, εκλεχθείς το 1916, και
κατά κύριο λόγο δήλωνε την πολιτική του µη επεµβατισµού.
2. Στµ. Ο όρος animal spirits που χρησιµοποιεί εδώ ο George έχει κάποια ιδιαιτερότητα. Παρότι
έχει µεταφραστεί σε κάποια φιλοσοφικά και οικονοµικά λεξικά ως ζωικά πνεύματα, θεωρήσαµε ότι
δεν ήταν η κατάλληλη απόδοση. Είναι µια φράση που προέρχεται από τα µεσαιωνικά λατινικά και
στη λατινική της µορφή είναι spiritus animalis (το animalis σηµαίνει «του πνεύµατος», αυτού που
αναζωογονεί), ωστόσο, η φράση µε την έννοια που τη χρησιµοποιεί εδώ ο George είναι από το
βιβλίο του Keynes Γενική Θεωρία της Απασχόλησης, του Τόκου και του Χρήματος. Εκεί
χρησιµοποιείται για να περιγράψει την προδιάθεση και τα συναισθήµατα που επηρεάζουν ή
καθοδηγούν την ανθρώπινη συµπεριφορά, ειδικά σε περιόδους που είναι πολύ ευµετάβλητα, και
µπορούν να µετρηθούν µε όρους καταναλωτικής εµπιστοσύνης. Δηλαδή, αυτό που εννοεί ο Keynes
αναφέρεται στην έννοια του ενεργητικού παρορµητισµού, στο ενεργητικό παρορµητικό µας
πνεύµα, που σε περιόδους σύγχυσης ή ευµεταβλητότητας µας σπρώχνει να πάρουµε κάποιες
αυθόρµητες αποφάσεις και να δράσουµε, αντί να αδρανήσουµε, και όχι να πάρουµε κάποιες
ορθολογικές ή καλοζυγισµένες αποφάσεις, µετά από ορθολογικούς ή καλοζυγισµένους
υπολογισµούς. Με αυτή την έννοια, λοιπόν, προτιµήσαµε να το µεταφράσουµε παρορμητικό
πνεύμα.