1

Συνέντευξη που δόθηκε στην Παγώνα Κακανοπούλου από τον Γουέι Χι στα πλαίσια
της εκπομπής Ο ΕΝΑΣ ΚΑΙ Η ΚΟΙΝΩΝΙΑ του Ράδιο Παρατηρητής

ΑΝΑΤΟΛΙΚΟΣ ΣΤΟΧΑΣΜΟΣ
Άραγε τι θα μπορούσε να περιλαμβάνει μια εισαγωγή γιαυτόν: έκπληξη,
θαυμασμό, έκσταση, θάμβος. Ήδη αγγίζουμε τις φιλοσοφικές απαρχές για
μια σκέψη που έχει αναπτυχθεί χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά και που
ανθεί εδώ και τρεις χιλιετίες. Άραγε θα αντιμετωπίσουμε έννοιες,
εκφράσεις, μεθόδους σκέψης ασυνήθιστες για μας τους δυτικούς και
δυσχέρειες μεγάλες. Είναι κοινός τόπος πως όποιος ευρωπαίος θέλει να
προσεγγίσει την Ανατολική σκέψη, πρέπει να αλλάξει νοοτροπία και
ιδιαίτερα για την Κινεζική προστίθεται και το θέμα της γλώσσας Άραγε
πως αντιμετωπίζουν οι κινέζοι την φιλοσοφική αλήθεια και ποιες
μεθόδους χρησιμοποιούν, ποια είναι τα προβλήματα που τους απασχολούν
και που προσιδιάζουν στα δικά μας. Αναφερόμαστε σε μία κοινωνία που ο
Max Weber έλεγε πως δεν ήταν δυνατό ν’ αναπτυχθεί από τους κινέζους η
τυπική λογική αφού τους έλειπε η ελευθερία και τα δικαστήρια όπου θα
μπορούσαν ν’ αναπτύξουν επιχειρήματα. Η Κίνα λοιπόν δεν είχε ποτέ ένα
παρόμοιο βήμα με την αρχαία αθηναϊκή αγορά. Η παιδεία απέβλεπε στην
δημιουργία σοφών ανθρώπων με ανωτερότητα, χαρακτήρα και ισορροπία
ψυχικών διαθέσεων. Η ευκολία ανεύρεσης λογικών επιχειρημάτων ήταν
γιαυτούς σοφιστεία, τουλάχιστον αυτά αναφέρουν γραπτά Δυτικών. Ο
σοφός μετρημένος άνθρωπος της Κίνας με ανεπτυγμένες ψυχικές αντοχές
λοιπόν. Είναι μία εικόνα που ασκεί έλξη και γοητεία για τον βιαστικό
και αποσπασματικό άνθρωπο της δύσης. Πρόκειται για μια τυπική αίσθηση
ενός ατόμου που ζει στην Ελλάδα και στοχάζεται πως θα ήταν αν άγγιζε
την αιώνια γαλήνη του Σινικού Τείχους. Μα ας αφήσουμε τους ονειρικούς
στοχασμούς κι ας έρθουμε στο θέμα μας και τον καλεσμένο μας που είναι
εδώ δίπλα μας με σάρκα και οστά και έχει να μας πει τόσα σήμερα για
την Κίνα. Πρόκειται για τον Γουέι Χι που κάνει διδακτορικό στον Τομέα
Φιλοσοφίας του ΑΠΘ και είναι από το Γου Χαν μια βιομηχανική πόλη της
ανατολικής Κίνας. Ποια είναι λοιπόν κ. Γουέι τα χαρακτηριστικά
γνωρίσματα της Κινεζικής φιλοσοφίας.
-Κατ’ αρχήν θα ήθελα να συστήσω δύο βιβλία για την Κινεζική σκέψη.Το ένα είναι του Μαρσέ
Γρανέ που λέγεται «Η Κινεζική Σκέψη»,μετάφραση της Πωλίνας Λάμψα ,εκδόσεις Γνώση και
ένα άλλο βιβλίο του Δημήτρη Βελισσαρόπουλου «Ιστορία της Κινεζικής Φιλοσοφίας» ένα
δίτομο έργο από τις εκδόσεις Δωδώνη. Εκεί θα βρει κανείς πολλά πράγματα με πολλές
λεπτομέρειες. Όσο για μένα θα πω ότι η Κινεζική φιλοσοφία δεν ξέρουμε από πότε άρχισε,
αλλά ξέρουμε -και σ’ αυτό συμφωνούμε όλοι-είναι ένα κράμα του Κομφουκιανισμού, του
Ταοϊσμού και αργότερα του Βουδισμού στον οποίο συμπεριλαμβάνεται και το Ζέν. Ένα από
τα πιο φανερά γνωρίσματα της Κινεζικής σκέψης είναι ότι ο Ουρανός και ο Άνθρωπος
ενώνονται σε ένα και σημαίνει ότι ο άνθρωπος δεν είναι το κέντρο του κόσμου ούτε βέβαια ο
ουρανός, ούτε κανένας Θεός είναι το κέντρο του κόσμου, αλλά ο κόσμος είναι ενιαίος,
αδιάσπαστος κ.τ.λ. Δηλ. ότι κάνουμε εμείς ως άνθρωποι έχει επίδραση στον ουρανό και ότι
γίνεται στον ουρανό έχει επίδραση στους ανθρώπους ή οφείλουν οι άνθρωποι να τα δέχονται
σαν μήνυμα και να τα παίρνουν σοβαρά υπ’όψη τους.Δεν είναι μια φιλοσοφία
ανθρωποκεντρική με την έννοια ότι το παν εξαρτάται από τον άνθρωπο.
-Δεν είναι Θεός ο άνθρωπος...
-Δεν είναι Θεός ο άνθρωπος ούτε ο Θεός υπάρχει
-Και ο Ουρανός τι είναι?
-Ο Ουρανός είναι ότι υπάρχει έξω από τον άνθρωπο, είναι ότι μας περιβάλλει, είναι ο
κόσμος, το σύμπαν, ή ο λόγος του κόσμου.
-Δηλαδή ο Ουρανός δεν είναι μεταφυσικά χαρακτηρισμένος?
-Οχι, δεν θα τόλεγα αυτό.
-Πως μπορείτε εσείς οι Κινέζοι να μην έχετε Θεό?
-Ισως βλέπαμε στο κάθε πράγμα,στο κάθε φυτό,στην κάθε πέτρα,στον κάθε άνθρωπο ακόμη
βλέπαμε έναν Θεό.Αλλά όταν λέω ότι δεν υπήρχε ο Ουρανός σαν μεταφυσικός Θεός, είναι
επειδή ο Ουρανός δεν είναι εκείνος που δημιούργησε με την έννοια του Θεού-

Δημιουργού διότι έτσι είναι η Μεταφυσική. Μετά έχουμε Αγίους, δεν έχουμε Θεούς δηλ. όταν
έλεγα προηγουμένως ότι η κινεζική φιλοσοφία δεν είναι ανθρωποκεντρική μόνο με την έννοια
ότι δεν είναι όλα εξαρτημένα από τον άνθρωπο, όχι ότι δεν ασχολείται με τον άνθρωπο. Ίσα
ίσα
-Αυτό θα πρέπει να το τονίσουμε, ότι η Κινεζική φιλοσοφία έχει έναν
Ανθρωπισμό και έναν Ουμανισμό.
-Πάρα πολύ σωστά γιαυτό και ο Κομφουκιανισμός και ο Ταοϊσμός και γενικά η Κινεζική
Φιλοσοφία έχει ασχοληθεί πάρα πολύ με την αυτοκαλλιέργεια και έχει πάρα πολύ μεγάλη
επίδραση στην Κινεζική Τεχνη γενικά, τη Ζωγραφική την Ποίηση κλπ.
-Όχι όμως στην Επιστήμη απ’ότι είδα.
-Στην Επιστήμη όχι τόσο έντονα
-Μου έκανε εντύπωση κ. Γουέι το γεγονός το πως καταφέρνουν οι Κινέζοι
να κάνουν έναν άνθρωπο χειραφετημένο από την περατότητά του και
ταυτόχρονα να μην τον υπάγουν σε μια Μεταφυσική Αρχή. Αυτό συνιστά
μια Αρμονία που μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση.
-Χάρηκα πάρα πολύ που άκουσα αυτή τη λέξη : Αρμονία. Είναι κάτι που θα το έλεγα
αργότερα. Και ο Βουδισμός και ο Κομφουκιανισμός εκείνο που επιδιώκουν είναι η Μεγάλη
Αρμονία. Μεγάλη γιατί θέλει μεγάλη προσπάθεια από τον άνθρωπο. Και είναι πολύ δύσκολο.
Και για να απαντήσω στο ερώτημά σας: Όταν λέμε χειραφετημένος εννοούμε ότι είναι τόσο
χειραφετημένος ώστε να είναι πέρα από την Μεταφυσική, πέρα από μια Απόλυτη Αρχή. Για
παράδειγμα σας φέρνω τον Τσόαν Τσε. Είναι εκείνος ο γνωστός φιλόσοφος που έλεγε ότι
ονειρεύτηκα ότι έγινα πεταλούδα και όταν ξύπνησα απόρησα: Ήμουνα πεταλούδα που έγινα
άνθρωπος όταν κοιμόμουνα, ή άνθρωπος που έγινε πεταλούδα. Δηλ. δεν χωράει κανένας
διαχωρισμός ο κόσμος είναι τόσο ενιαίος που όλα είναι αδιάσπαστα ακόμη και το πραγματικό
και το φανταστικό, αλλά σαν ένδειξη ελευθερίας ή ακόμη σαν μια δυνατότητα. Τόσο ελεύθερο
πνεύμα είναι αυτός ο Τσόαν Τσέ που πιστεύω αυτό που έλεγε είναι η αλήθεια.
-Ο Τσόαν Τσε ανάμεσα στον Κομφούκιο και τον Λάο Τσέ?
-Ο Τσόαν Τσε έζησε βέβαια αργότερα και από τους δύο,ο πιο παλιός είναι ο Λάο Τσε,
τριάντα χρόνια αργότερα έζησε ο Κομφούκιος και πολύ αργότερα έζησε ο Τσόαν Τσέ.Όταν
μιλάμε για την Ταοϊστική Φιλοσοφία μιλάμε πρώτα για τον Λάο Τσέ και αμέσως μετά για τον
Τσόαν Τσέ αν και διαφέρουν αρκετά στο ύφος.
-Για να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή, θα μιλήσουμε για τον
Κομφουκιανισμό και για τον Ταοϊσμό κι ας κάνουμε μια σύγκριση.
-Πρώτα υπήρχε ο Ταοϊσμός, ή μάλλον λάθος διατύπωση, πρώτα υπήρχε ο Λάο Τσε και μετά
υπήρχε ο Κομφούκιος ο οποίος μάλιστα λέγεται ότι τρεις φορές συναντήθηκε με τον Λάο Τσε
για να μαθητεύσει σ’αυτόν. Τώρα ο Κομφούκιος θάλεγε κανείς ότι ήταν ο Κινέζος Πλάτωνας,
ασχολήθηκε με τον άνθρωπο μέσα στη δεδομένη κοινωνία, και βασική του έννοια είναι η
έννοια της αγάπης. Ο Λάο Τσε δεν είναι της αγάπης. Ο άνθρωπος δεν έχει αγάπη για
κανέναν γιατί έτσι είναι ο Ουρανός, έτσι είναι η φύση, έτσι είναι ο Λόγος, δεν έχει ιδιαίτερη
αγάπη για κανέναν και για τίποτε. Αυτή είναι η κυριότερη διαφορά μεταξύ του
Κομφουκιανισμού και του Ταοϊσμού.
-Τι έχει ο άνθρωπος κατά τον Λάο Τσε?
-Είναι πολύ δύσκολο να το πει κάποιος. Μιλάει για το Ταό. Είναι πολύ δύσκολο να το πει
κάποιος αλλιώς απ΄ ότι το λέει ο ίδιος ο Λάο Τσε. Όταν κάποιος ρώτησε τον Τσόαν Τσε, που
είναι και αυτός Ταοϊστής, τι είναι το Ταό: «που είναι το Ταό, δείξε μου ένα συγκεκριμένο
πράγμα που είναι Ταό», «Είναι ένα μυρμηγκάκι», «Μα είναι τόσο χαμηλό το Ταό?», «Είναι το
γρασίδι, η χλόη που την αναταράζει ο άνεμος», «Μα αυτό είναι ακόμη πιο μικρό», «Είναι τα
περιττώματά μας». Ο μαθητής έμεινε άναυδος και συνεχίζοντας ο Τσόαν Τσε είπε: « η
ερώτησή σου δεν αγγίζει τα θεμέλια του Ταό, δεν μπορείς να το συγκεκριμενοποιήσεις σε
κάτι, δεν υπάρχει τίποτα χωρίς Ταό».
Θέλουμε να πούμε μ’ αυτό το απόσπασμα ότι κατ’ αρχήν το Ταό είναι μια ενότητα, είναι το
μεγάλο Ένα.
-Είναι το μεγάλο Ένα. Έτσι όμως το ορίζεις...
-Το ορίζουμε γιατί δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς. Το ορίζουμε για να υποδηλώσουμε την
ενότητα..
Είναι το Υπέρτατο Ένα?

-Είναι το Υπαρκτό Ένα...

-Ο Ταοϊσμός τι σχέση έχει με το Μηδέν.
-Μια Διαλεκτική σχέση. Κατ’ αρχήν το Τάο θα μπορούσε να πεί κανείς ότι είναι το μηδέν.
Αλλά αυτό θα ήταν μονόπλευρο. Δεν είναι μόνο το μηδέν. Κατά Λάο Τσε λέγεται ότι το Τάο
που ονομάζεται έτσι δεν είναι Ταο και το όνομα που λέγεται δεν είναι όνομα. Μετά λέει για το
κενό και το υπαρκτό. Το κενό και το υπαρκτό στον Ταοϊσμό συνιστούν μια ενότητα. Όταν
λέμε κενό εννοούμε την κατάσταση εκείνη που υπήρχε, την κατάσταση του Τάο. Γιατί το Τάο
είναι κρυμμένο σε πολύ σκοτεινή άβυσσο. Το Τάο είναι κενό γιατί δεν μπορείς να πείς «Να το
Τάο»,ούτε τη σκιά του δεν βλέπεις. Δεν μπορείς να το ακολουθήσεις, είναι τόσο άπιαστο
αυτό.
-Είναι όμως υπαρκτό..
-Είναι υπαρκτό και υπάρχει στο κάθε τι, παντού. Το Ταό είναι τόσο ωραίο και δεν θέλει να
φαίνεται, δεν του ταιριάζει η ρήση: «Εγώ είμαι ο Κυρίαρχος του σύμπαντος χωρίς εμένα δεν
είναι τίποτε»,δεν θέλει να είναι έτσι.
-Που χρησιμεύουν όλα αυτά..
-Αν πάρει κανείς μια στάση Ταό μες στη ζωή, θα δει πως η ζωή αλλάζει. Γίνεται πιο
αρμονική, πιο ελεύθερη, πιο άξια να τη ζεις, πιο όμορφη.
-Κι ο οπαδός του Κομφούκιου?
-Ο Κομφουκιανισμός από κάποια στιγμή και μετά έγινε η ορθοδοξία της Κίνας. Δηλ. ήταν η
επικρατούσα σκέψη. Ο Κομφούκιος που είχε ασχοληθεί με την θέση των ανθρώπων μέσα
στην κοινωνία, με το πως πρέπει να είναι οι άνδρες, οι γυναίκες μέσα στην οικογένεια, μέσα
στη χώρα κλπ, έχει να κάνει πάρα πολύ με την πολιτική εξουσία. Για τα μαθήματα των
κρατικών αξιωματούχων δίνανε, κατ’ ευθείαν μαθήματα του Κομφούκιου, τα κλασσικά βιβλία
του Κομφούκιου, δεν δίνανε ύλη από το Ταο Τε Τσίνγκ. Ο Κομφουκιανισμός λοιπόν, έχει
στενή σχέση με την εξουσία. Ο Ταοϊσμός έγινε μετά θρησκεία και έχει να κάνει με την
απόσυρση.
-Διάβασα ότι για τον οπαδό του Κομφούκιου ισχύει μια εσωτερική
αρμονία αλλά ταυτόχρονα και εξωτερικά μια αριστοκρατία. Κατά την
γνώμη σας κ. Γουέι ανάμεσα στην απόσυρση που συνιστά ο Ταοϊσμός,
δηλ. έναν άνθρωπο που βρίσκεται στο δάσος και στοχάζεται, και έναν
άνθρωπο που έχει μια εσωτερική αρμονία και ταυτόχρονα και εξωτερικά
ασχολείται με τα κοινά και την πολιτική, τι θα διαλέγατε εσείς?
-Κατ’ αρχήν να πω ότι η παράδοση λέει ότι ο ίδιος ο Λάο Τσέ κάποια στιγμή αποσύρθηκε,
χωρίς να λέω ότι ο Ταοϊσμός σαν φιλοσοφία, συνιστά φιλοσοφία της απόσυρσης. Μόνο ο
Ταοϊσμός σαν θρησκεία που έγινε πολύ μετά τον θάνατο του Λάο Τσέ, έγινε κάτι τέτοιο. Εγώ
προσωπικά θα διάλεγα το Λάο Τσέ, γιατί ο Κομφούκιος κρύβει μέσα του έναν Λάο Τσέ και
δεν ήθελε να ξεπεράσει τα όρια αυτού του κοινωνικού όντος, που λέγεται άνθρωπος. Να
πούμε μια πολύ σημαντική διαφορά εδώ. Ενώ στον Κομφούκιο η αγάπη κατέχει μια πολύ
σημαντική θέση στο σύστημά του,στα Κινέζικα λέγεται ρεν, δεν έχει καμία θέση αυτή η έννοια
στον Λάο Τσε.
-Να πούμε εδώ ότι στη Δύση έχει παρανοηθεί κάτι σε σχέση με τον
Κομφούκιο ,αυτές οι διαβαθμίσεις της αγάπης, φτάσανε στο σημείο να
λένε ότι είναι υπέρ της δουλείας ο Κομφούκιος.
-Δεν θα συμφωνούσα μ’ αυτό. Κατ’ αρχήν ο Κομφουκιανισμός όταν μιλάει για αγάπη μιλάει
για μια αγάπη επεκτάσιμη, που επεκτείνεται συνεχώς, αλλά συγχρόνως μιλάει και για μία
τάξη. Ισως αυτός είναι ο λόγος παρεξήγησης. Όπως στον Πλάτωνα ας πούμε που υπάρχουν
τάξεις και υπήρχαν και δούλοι, αλλά ο Κομφούκιος δεν μίλησε για δούλους. Είναι υπέρ της
κοινωνικής τάξης.
-Λέει βέβαια κάπου ότι ο ιδανικός άνθρωπος είναι ο γιος του
κυβερνήτη...
-Ο Κομφούκιος ασχολήθηκε πάρα πολύ έντονα, με το πώς θα μπορούσε να οργανωθεί μια
κοινωνία σαν την κοινωνία της Κίνας, κάτω από τις συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες και δεν
ξεπέρασε την περατότητα του κοινωνικού όντος, που είναι ο άνθρωπος.
-Πάντως και ο Λάο Τσέ και ο Κομφούκιος ψάχνουν την ιδεώδη κοινωνία
και ταυτόχρονα ψάχνουν τον ιδεώδη άνθρωπο. Δηλ. η Κινεζική Σκέψη
ψάχνει για μια ουτοπία, τη Μεγάλη Αρμονία.

-Δεν είναι αδύνατο, αλλά είναι πάρα πολύ δύσκολο. Για την μεγάλη αρμονία ο Λάο Τσε λέει
«Τα λόγια μου είναι ευκολονόητα, μπορεί να τα καταλάβει ο καθένας, αλλά λίγοι τα
εφαρμόζουν, λίγοι παίρνουν εμένα σαν παράδειγμα»
-Η διαφορά με τους Ινδούς ποια είναι κ. Γουέι, έχω τη γνώμη ότι οι
Ινδοί αναζητούν το απόλυτο σε αντίθεση με την Κινεζική φιλοσοφία που
δεν το αναζητά. Έρχεται ο Βουδισμός και γίνονται διάφορες
ανακατατάξεις στις σκέψεις και των οπαδών του Κομφούκιου και του Λάο
Τσέ .
-Πήρανε ο ένας απ’ τον άλλον. Τώρα, πώς? Δεν είμαι σε θέση να ξέρω.
Κάτι άλλο για την Κινεζική Σκέψη. Πιστεύετε ότι είναι σοφία ή
φιλοσοφία?
-Ούτε σοφία ούτε φιλοσοφία, είναι σκέψη, σκέψη και τίποτε άλλο. Αλλά αν είναι να διαλέξω
ανάμεσα στα δύο, είναι μάλλον σοφία.
-Να δούμε κάτι πιο πρόσφατο. Θα ήθελα να σε ρωτήσω για τον Μάο Τσε
Τούνγκ. Θα ήθελα να μας μεταφέρεις την εμπειρία σου από τον Μαοϊσμό
-Εμπειρία δεν μπορώ να πώ ότι έχω, γιατί ήμουνα πολύ μικρός. Αλλά κοιτάζοντας πίσω θα
μπορούσε να πεί κανείς ότι εκείνα τα χρόνια ήτανε δύσκολα, δύσκολα από υλικής άποψης,
αλλά υπήρχε τάξη. Δεν υπήρχε βέβαια ελευθερία, αλλά υπήρχε πολύ τάξη. Όταν γεννήθηκα
ήταν στο φόρτε της η πολιτιστική επανάσταση, η οποία κατά τη γνώμη μου είναι ένα
φαινόμενο που θα πρέπει να μελετηθεί πολύ από κάθε άποψη: από πολιτική, από
φιλοσοφική, από ψυχολογική ,από ψυχαναλυτική άποψη κλπ.
-Θα ήθελα κάποια πράγματα που σου έκαναν αρνητική εντύπωση από τον
Μάο. Θεωρείς τον Μάο φιλόσοφο και για ποιο λόγο.
-Ναι εγώ θεωρώ τον Μάο φιλόσοφο, αλλά όχι για όλα τα έργα του. Τουλάχιστον για μερικά
απ’ αυτά όπως για παράδειγμα για το «Περί της πράξης» και «Περί της αντίφασης».Σ’ αυτά
τα δύο έργα, που είναι πολύ αντιπροσωπευτικά, βρίσκει κανείς έναν στοχαστή που
σκέπτεται πολύ βαθιά και καταφέρνει να προσφέρει κάτι δικό του, δεν αναπαράγει τον
Μαρξισμό-Λενινισμό, αλλά έχει θέσει προσωπική σφραγίδα στην σκέψη του
Μαρξισμού.Iδίως με το δοκίμιο «Περί της πράξης».
-Δηλαδή με την έννοια ότι οι διανοούμενοι και οι φιλόσοφοι πρέπει να
είναι κοντά στις μάζες?
-Και με αυτήν την έννοια. Βέβαια στο δοκίμιο «Περί της πράξης» το βασικό συμπέρασμα του
Μάο είναι ότι η αλήθεια πρέπει να τεθεί υπό τον συνεχή έλεγχο της πράξης. Ότι η πράξη
είναι αυτή που θα αναδείξει την αλήθεια. Βέβαια αυτή καθαυτή η πρόταση θέλει ανάλυση και
συζήτηση, αλλά μετά από πολλή μελέτη κατέληξα στο συμπέρασμα ότι αυτό που είπε είναι
πάρα πολύ σωστό. Είπε βέβαια και άλλα, πως δηλ. μπορεί να γίνει αυτό, αλλά νομίζω ότι
δεν είναι του παρόντος. Εκείνο πάντως που πρέπει να κάνουμε σαν Κινέζοι τώρα είναι να
ασχοληθούμε περισσότερο με το παρελθόν, σαν μια αναζήτηση ταυτότητας ίσως. Ο
Κομφούκιος, ο Λάο Τσέ, ο Τσόαν Τσέ, ο Βουδισμός μας έχουν διαμορφώσει, τόσο πολύ μας
έχουν σημαδέψει και δεν πρέπει εμείς να τα ξεχνάμε γιατί είναι σαν να ξεχνάμε τον εαυτό
μας.
-Θεωρείς ότι με τον Μαοϊσμό αυτά ξεχάστηκαν?
O Mάο προσπάθησε για να ξεχαστούν, παρ’ όλο που ο ίδιος δεν τα ξέχασε, ούτε τον
Κομφούκιο ούτε τον Λάο Τσέ τους οποίους μελέτησε σε βάθος, αλλά ήθελε να φέρει μια
καινούρια κουλτούρα στην Κινεζική κοινωνία. Δεν τα κατάφερε. Το κατάφερε ίσως σε μικρό
βαθμό. Αλλά η παράδοση παραμένει παράδοση. Είναι μεσα στο αίμα των Κινέζων, πρέπει
ίσως να ψάξουμε εκεί για να προχωρήσουμε.
-Η Κίνα μετά τον Μάο?
-Είναι αλλιώτικη εντελώς. Ενας ταξιδιώτης που την βλέπει κάθε χρόνο θα την δει να
μεταβάλλεται συνέχεια. Η Κίνα μετά τον Μάο βρίσκεται πάλι στον δρόμο της αναζήτησης
ταυτότητας. Έχουμε μια κυβέρνηση κομμουνιστική, χμ. ας πούμε σοσιαλιστική και έχουμε μια
οικονομία εντελώς φιλελεύθερη, υπάρχει αυτός ο παράξενος συνδυασμός. Τι να πω, ακόμη
ψαχνόμαστε.
-Να πω σ’ αυτό το σημείο ότι η Κίνα θεωρείται η δεύτερη υπερδύναμη
μετά τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και γιαυτό είναι και
επίκαιρες τέτοιες συζητήσεις για την Κίνα

-Ναι πολλοί το λένε αυτό ότι κάποια στιγμή η Κίνα και η Αμερική θα βρεθούν αντιμέτωπες.
Εγώ θάλεγα ότι εμείς οι Κινέζοι δεν είμαστε επεκτατικοί ούτε μας αρέσει να κάνουμε πόλεμο,
ας πούμε με την Αμερική που είναι τόσο μακριά από μας. Βέβαια η κινεζική ιστορία έχει
πολέμους αλλά δεν νομίζω ότι είμαστε τέτοιος λαός που θέλουμε να πολεμήσουμε για να
μεγαλώσουμε, να μεγαλώσουμε, όχι. Ο Λάο Τσέ είπε άλλα πράγματα. Είπε ότι έχουμε τρεις
θησαυρούς. Πρώτα η γονική αγάπη στα πράγματα, να έχεις τέτοια αγάπη στα πράγματα σαν
να είσαι ο γονιός τους. Δεύτερο πρέπει να είσαι λιτός. Σχεδόν να είσαι τσιγκούνης σε όλα, να
περιορίζεσαι. Τρίτο να μην επιδιώκεις να είσαι ο πρώτος. Μ’ αυτά συνοψίζει ο ίδιος την
φιλοσοφία του απέναντι στη ζωή, στον κόσμο. Νομίζω ότι αυτά απαντούν στην ερώτηση.
-Να μιλήσουμε τέλος και γιαυτά που μελετάς στην Ελλάδα. Μελετάς την
σχέση του Λάο Τσέ με τον Ηράκλειτο σε διδακτορικό επίπεδο. Είναι πάρα
πολύ ενδιαφέρουσα προσπάθεια να γυρνάς στην Ανατολική Σκέψη για να
ελέγξεις την Ηρακλείτεια Μεταφυσική.
-Είναι πολύ εντυπωσιακό, ένας Έλληνας και ένας Κινέζος, περίπου στην ίδια εποχή να έχουν
κάνει ίδιες σκέψεις. Να μοιάζουν τόσο πολύ σε πολλά σημεία Είναι και οι δύο διαλεκτικοί
φιλόσοφοι, αλλά εκείνο που μ’ ενδιαφέρει εμένα στην διατριβή μου είναι να ανιχνεύσω τα ίχνη
της πολιτικής τους σκέψης. Είναι πολύ δύσκολο αυτό ειδικά για τον Ηράκλειτο που δεν
βρίσκεις πολλά για την πολιτική του σκέψη
-Οι αρχαίοι Έλληνες γνωρίζανε την ύπαρξη της Κίνας?
-Όχι, μάλλον όχι αν και πάντα θα πρέπει να αφήσουμε ένα μικρό σκοτεινό παράθυρο.
Πάντως όπως έγραψε κάποιος ελληνιστής ο Ηράκλειτος μάλλον θα προτιμούσε να ζήσει
στην Κίνα αφού θα πρέπει χωρίς να το ξέρει να ήταν φίλοι με τον Λάο Τσέ. Είχαν τις ίδιες
αντιλήψεις και τον ίδιο αποφθεγματικό λόγο.