\"Szerethető fizikát és kémiát!

- ez lenne
a cél\"
Kertész Jánossal, a Budapesti Műszaki és
Gazdaságtudományi Egyetem Fizikai Intézetének
igazgatójával Rádai Eszter készített interjút
INTERJÚ - LIII. évfolyam 6. szám, 2009. február 6.

„Innováció nem lesz másból, csak ha a műszaki-természettudományos értelmiség színvonala emelkedik" -

állítja Kertész János akadémikus, a természettudományos közoktatás helyzetének vizsgálatára - az
Országos Köznevelési Tanács által - létrehozott bizottság társelnöke. A vizsgálat nyomán létrejött jelentés
három alapvető problémára hívja fel a figyelmet: a természettudományos közoktatás alacsony
hatékonyságára, a tanárutánpótlás válságos helyzetére, és a műszaki-természettudományos pályákra
jelentkezők számának csekélységére, tudásának alacsony színvonalára. Lemaradásunk a professzor
szerint kezd katasztrofálissá válni.

- Néhány hete egy konferencián a gazdasági miniszter idézte a hosszú távú

gazdasági trendek elméletének kidolgozóját, Jánossy Ferencet, aki a
nyolcvanas évek végén egy interjúban azt mondta: szerinte végéhez közeledik
a pénztőke kora, ezért ő a fiát már mérnöknek taníttatná. Ez akkoriban nem
látszott beigazolódni, épp ellenkezőleg, a műszaki értelmiség Magyarországon
inkább a rendszerváltás egyik vesztes rétegének számított, szinte úgy látszott,
hogy e tudás iránt - a magas színvonalú oktatás ellenére - nincs igazán
fizetőképes kereslet. Most pedig, mintha derült égből villámcsapásként érne
minket, hogy a magyar természettudományos oktatás igen kevéssé tud
megfelelni az egyre erőteljesebb elvárásoknak. Valóban derült égből
villámcsapás?

- Szó sincs róla. A jelenség kapcsolódik egy értékrendváltozáshoz, ami nem csak a közép- és kelet-európai
rendszerváltó országokban ment végbe: az „MTV-generation" értékrendje más, mint a megelőző
korosztályoké volt. Nem olyan könnyű ma már kemény, szisztematikus munkát követelni a fiatalok nagy
többségétől. Ennek a világjelenségnek az ellentmondásai azonban fokozottan érvényesülnek a volt
szocialista országokban. Egyrészt azért, mert itt a változások késve, ezért hihetetlenül gyorsan,
összesűrítve zajlottak le, a kilencvenes évek óta mintegy ötszörösére nőtt például a felsőoktatásban részt
vevők száma, az érettségizőké háromszorosára, amihez az infrastrukturális háttér teljes mértékben
hiányzott. Ráadásul kényszerűen gyorsan vettük át az európai oktatási rendszereket, anélkül, hogy ennek
a tanárképzésre és a tanárok társadalmi státusára bármiféle pozitív hatása lett volna. Másrészt azért, mert
más szakmák - menedzsment, közgazdaságtan, pénzügy, jog - terén hatalmas konjunktúra indult el,
magához vonzva a tehetséges fiatalokat. Tehát számos faktor még súlyosbítja nálunk a helyzetet, azt
eredményezve, hogy a természettudományos oktatás kiváló hagyományai ellenére az OECD-országok
között a magyarországi természettudományos diploma kibocsátás az ország népességéhez viszonyítva az
utolsó helyen áll, és a műszaki területen is az utolsók között kullogunk. A lemaradás kezd katasztrofálissá
válni.

- Amit ma legközvetlenebbül a rendkívül alacsony főiskolai-egyetemi felvételi

ponthatárok mutatnak.

- Igen, mert egyrészt nagyon kevés a jelentkező, másrészt akik jönnek, azok többsége nagyon gyönge.
Mindig jön egy-két kiváló, a többség azonban alig vagy egyáltalán nem üti meg a mértéket.

A színvonalcsökkenést itt az egyetemen a belépő felmérőkkel mérjük, amiket Radnóti Katalin

kezdeményezett az ELTE-n. Ezek nem nehéz példák, nem összehasonlíthatók a régi felvételi
feladatsorokkal, inkább „természettudományos intelligenciatesztek", mégis lesújtó eredmények születnek.
A villamosmérnök-hallgatók egy részének például ezért kötelezően előírtak egy tanfolyamot, amelyen a
középiskolai anyagot tanulják, itt az egyetemen.

- Egyáltalán, miért vesznek fel ilyen gyenge hallgatókat? Illetve, miért fogadják
el az egyetemek a középszintű érettségit is?

- Az anyagi nyomás miatt. Fejpénz van, a normatíva hallgatónként fizet. Amikor én fizikushallgató voltam,
akkor a fizika elit szak volt az ELTE-n, kétszeres, háromszoros túljelentkezés volt, és sikernek számított
bekerülni. Ma, akinek érettségije van, az bejut az ELTE-re, még ha nyilvánvaló is, hogy nem odavaló.

- És ez azért van így, mert - ahogy a jelentés megállapítja - a

természettudományos közoktatás nem eléggé hatékony?

- Igen, ez nagyon fontos ok.

- A kulcskérdés tehát a természettudományos közoktatás. Amely a

közvélekedés szerint nagyrészt fölösleges, a gyakorlati életben
használhatatlan, haszontalan ismereteket közvetít, hiszen a többség élete
során soha nem fog például tehetetlenségi nyomatékot számítani. Viszont
mindig voltak olyan diákok, akiket az érdeklődésük és a tehetségük ezek felé a
pályák felé vitt. Ők most hol vannak?

- A már emlegetett, gyorsabb karriert ígérő és kevesebb befektetést igénylő pályákon. Azért is, mert ez a
természettudományos ismeretek haszontalanságáról szóló téveszme széles körben elterjedt, de még
inkább azért, mert a természettudományok oktatásának a jelenlegi formája nem megfelelő.

- Milyen tekintetben nem az?

- Nem eléggé életszerű, ráadásul a tanulók többségében a fizikaórák - hogy más diszciplínát ne, csak a
sajátomat bántsam - a rettegés és a túlélés közötti választásról szólnak. Mindennek az a fő oka, hogy nem
vettünk tudomást arról, hogy a középiskola funkciója alapvetően megváltozott, és ez nálunk az elmúlt húsz
évben sűrítve következett be. Régen a kiválasztódás helyszíne, intézménye volt, ma viszont, amikor a
gyermekek nyolcvan százaléka bekerül a középiskolába, már nem az. Tizenöt-húsz százalékot pedig
nyilván másképp és másra kell tanítani, mint a nyolcvan százalékot. A nyolcvan százaléknak nem kell a
természettudományos ismereteket olyan mélységig elsajátítania, mint akik műszaki vagy
természettudományi felsőfokú intézményekben kívánnak továbbtanulni, ezzel szemben nekik olyan
ismeretekre és készségekre lenne szükségük, amelyek a mindennapi életben való tájékozódást,
eligazodást segítik, hogy értsék, mi zajlik körülöttük. Körül vagyunk véve a természettudományt
felhasználó eszközökkel és jelenségekkel, és ezekkel szemben lényegében közömbösen, tudatlanul és
védtelenül áll a közönséges honpolgár. Ez egyfelől nagyfokú kiszolgáltatottságot jelent, például amikor a
televízióban egy megnyerő külsejű fiatalember mélyen a szemünkbe néz, és azt mondja, hogy „én a
csillagok állásából látom, hogy ön holnap nagyon sikeres üzletet fog lebonyolítani", hogy a távgyógyításról
és más borzasztó dolgokról most ne is beszéljünk. És ez részben azért van, mert a természettudományos
műveltség siralmas állapotban van. Másfelől, ma már mindenkinek a kötelességei, akár azt is
mondhatnám, állampolgári kötelességei közé tartozik, hogy természettudományhoz kapcsolódó
kérdésekben döntsön. Döntenem kell például arról, hogy részt veszek-e szelektív hulladékgyűjtésben vagy
nem. Népszavazáson kell döntenem arról, épüljön-e valahol szeméttároló vagy sem. Ha fogalmam sincs
ezekről az összefüggésekről, ki leszek szolgáltatva a politikai demagógiának. Végül, de nem utolsósorban a
természettudományos alapműveltség előnyt jelent az életpályán, a hiánya pedig óriási hátrányt; nélküle
ma már jó szakmunkások sem lehetünk. A közoktatásnak tehát életszerű természettudományos
műveltséget kellene közvetítenie, aminek az is része, hogyan szerezzünk további ismereteket, mert a világ
gyorsan változik. Ez lenne a mindenkinek szóló természettudomány, amelyben talán kisebb hangsúlyt kell
helyezni arra, hogy a kettős csiga példáját hogyan kell megoldani.

De - és ez legalább olyan fontos - kell hogy legyen tizenöt-húsz százaléknyi diák, akinek olyan ismereteket
kell közvetíteni, amelyek segítségével helyt tud állni az egyetemeken. Ma ez nincs így, hiszen évről évre
romlik a hozzánk kerülő hallgatók tudásának színvonala.

- A nem kimondottan természettudományos érdeklődésű gyerekeknek,

fiataloknak, akik utálják ezeket a tárgyakat, milyen természettudományos
oktatásra lenne szükségük?

- Számukra életszerűbbé, mindenki számára életszerűbbé, szerethetővé kell tenni ezeket a tantárgyakat.
Érdekes, hogy a kisiskolások még imádják őket, kísérletezgetnek, gyűjtik a falevelet, jeget olvasztanak,
sókristályt növesztenek... Valahol a hatodik osztály körül minden elromlik; amikor elkezdődik az ismeretek
szisztematikus, lényegében a tudománytörténeti sorrendet követő sulykolása, amikor elvész a tananyag
hétköznapi élettel való kapcsolata. Rengeteg új fogalmat próbálnak a gyerekek fejébe tömni, az ember
elborzad, ha belenéz egy nyolcadikos kémiakönyvbe. Kísérletezésre a mai óraszámok mellett alig van idő,
ami alapvető probléma, hiszen kísérleti tudományokról van szó. Ráadásul a kísérlet mindig érdekes és
életszerű, még ha nagyon elvont dologról szól is.

Szerethető fizikát és kémiát! - ez lenne a cél. Ehhez pedig olyan dolgokról kell beszélni, ami érdekli a
diákokat. Ezzel szemben azzal nyomasztják őket, hogyan kell a párhuzamos kapcsolásokat kiszámítani. Így
aztán sem ezt, sem azt nem tanulják meg.
 - De vajon ez a szerethető tananyag alkalmassá tenné-e a gyerekeket arra,
hogy majdan a műszaki vagy a természettudományos felsőoktatásban
helytálljanak?

- Ők most, a jelenlegi struktúrában sem tudnak elég ismeretre és készségre szert tenni. Ugyanazokon az
órákon, amelyeken a többieknek, vagyis a gyerekek túlnyomó többségének élménye a rettegés és a
túlélésben való reménykedés, ők nem tudnak kellőképpen haladni.

- Ön szerint ezt a kétféle, egymásnak ellentmondó szempontot, törekvést

hogyan lehetne összeegyeztetni, hogyan kellene egyszerre megvalósítani?

- Mi azt javasoljuk, lehetővé kellene tenni egyfajta - lehetőleg nem szegregáló, hanem differenciáló -
elkülönülést. Akiben viszonylag korán feltámad a természettudományos érdeklődés, illetve irányultság,
vagy akiben azt a szülők vagy a pedagógusok felismerik, annak a különválást lehetővé kellene tenni.
Valami olyasmiről lenne szó, mint a humán-reál kategóriák voltak valaha. Ez a megjelölés pontatlan, a
fejünkre is olvassák, és mi is csak jobb híján, idézőjelbe téve használjuk. De segít megérteni, miről lenne
szó: egy olyan tanmenetről, amelyben intenzívebben tanulják a természettudományokat és a
matematikát, és egy kicsit kevésbé intenzíven a társadalomtudományokat, az irodalmat és a
művészeteket, és lenne egy másik tanmenet, ahol ez fordítva történik.

Ezt egyébként már most is meg lehet valósítani, több helyen már meg is történt, mivel a mai magyar
közoktatás szabályozása rendkívül liberális. Nem lehet előírni egy iskolának, hogy mit csináljon. Ami elő
van számára írva, az a Nemzeti Alaptanterv, de ezen belül bármit tehet. Az iskolák nyolcvan százaléka
azonban nem él ezzel a lehetőséggel, a központinak nevezett minisztériumi kerettantervhez igazodik.
Tehát mi azt javasoltuk, hogy készíttessen a minisztérium ilyen kerettanterveket is, mert abban bízunk,
hogy akkor ezt inkább követni fogják az iskolák.

- De most nyilván nem a híres elitiskolák tagozatos osztályaira gondol, hanem

általában a középiskolákra.

- Igen. A féltucat elitiskola tanulói, köztük a nemzetközi olimpiák nyertesei, persze jók, de nem róluk
beszélünk, hanem azokról az átlagos diákokról, akik természettudományos, műszaki területen akarnak
elhelyezkedni, mert ők nem elég jók. Ma már ezt az ipar, a gazdaság is fölismeri, és képviselői
hangoztatják, hogy a fejlődés fő akadálya, hogy nincs elég mennyiségű és minőségű műszaki szakember.

- Ez azt jelentené, hogy lennének reál és humán osztályok vagy reál és humán
gimnáziumok?

- Ez az iskolák méretétől erősen függ. Egy nagy középiskolában meg lehet mindenfélét valósítani, egy
kisebb vidéki gimnáziumban más megoldásokon kell gondolkozni. Mindez anyagi kérdés is, persze.
 - És azt remélik, hogy ez nem fog szegregációhoz vezetni? A tanulmány úgy
fogalmaz, hogy „ki kell zárni a szegregáció minden formáját, de a szakosodás, a
többlettudás szerzéséhez lehetőséget kell nyújtani". Hogyan lehet egyszerre
mindkettőt megvalósítani?

- Hát nem nagyon, ezt nem érdemes titkolni. Ezzel kapcsolatban a finnekre szokás hivatkozni, hogy
„bezzeg náluk a Lappföldön is ugyanolyan jó az oktatás, mint Helsinkiben". De itt és most az a kérdés,
hogy mi a legfontosabb. A szegregáció kerülendő, ezt elfogadhatjuk, mint általános szempontot, de nem
lehet abszolút prioritás. Bizonyos helyeken az, mert tényleg gyalázatos dolgok történnek, és ezek ellen
harcolni kell, de nem biztos, hogy minden szinten és minden vonalon ennek kell lennie a fő princípiumnak.
Ha a szegregáció tilalma a fő princípium, akkor a teljesítmény csak másodlagos szempont lehet. Pedig az
is alkotmányos joga mindenkinek, hogy megkapja a képességeinek és érdeklődésének megfelelő, magas
színvonalú oktatást.

- És akik ugyanolyan jó képességekkel rendelkeznek, csak épp a származásuk

vagy a körülményeik miatt el sem jutnak a középiskolába? Nem tartozna ez is a
tehetséggondozáshoz, amit az önök jelentése szintén a legfontosabb feladatok
között említ?

- A tehetséggondozás szót több értelemben használják. Tehetséggondozás az is, amikor két tucat kiváló
gyereket „versenyistállóban kitenyésztenek", és tehetséggondozás az is, amikor nem hagyják elkallódni a
szegény családokba született gyerekeket, eljuttatják őket a középiskolába. Ez mind-mind
tehetséggondozás. Sajnos, a magyar tehetséggondozás a versenyistállót még valahogy fenntartja, de a
tehetséget nem elveszni hagyni, a felemelkedést lehetővé tenni, sőt, segíteni, az esélyegyenlőséget
megteremteni, abban bizony nem elég jó.

- Erre nincs javaslatuk?

- A hátrányos helyzetűek problematikáját nem érintjük ebben a dolgozatban. Mi arra teszünk javaslatokat,
hogy ha egy, a természettudományok iránt érdeklődő gyerek már ott van az iskolában, akkor ne kerüljön
olyan osztályba, ahol a többség utálja a kémiát, és neki is ciki azt mondani, hogy szereti. Kerüljön olyan
társaságba, ahol menő dolog, hogy kémiából hajt, és ilyen módon ki tudjon emelkedni.

- A tanulmány szintén nagy problémaként szól a természettudományos tanári

pályák csekély vonzerejéről, ezen a téren valóságos válságról beszél...

- És ez nincs eltúlozva. A kémia és a fizika területén tanár szakra - és persze állásra - gyakorlatilag nincs
jelentkező. A kémia- és a fizikatanárok lassan kihalnak. Ez a folyamat most már tíz-tizenöt éve tart, és
mára oda jutottunk, hogy - szemben a korábbi több száz fős évfolyamokkal - hárman-négyen járnak tanár
szakokra. Ez igazi dráma! Persze ennek nemcsak a fizika- és kémiaórák, illetve a fizika- és kémiatanárok
népszerűtlensége az oka, hanem számos központi intézkedés is: például az óraszámok drasztikus
csökkentése együtt az átmenetileg kikényszerített egyszakos tanárképzéssel. A csökkentett óraszámok
mellett ugyanis az iskolák számára nagyon költséges volt egyszakos tanárokat foglalkoztatni, ezért ezek
az emberek munkanélkülivé váltak. Vagyis egy rettenetes sorsot hordozó szakmáról van szó. Persze, itt az
anyagi szempontok is fontosak. Mert igaz ugyan, hogy nem keresnek kevesebbet a fizikatanárok, mint a
többi tanár, de a kevés óraszám miatt hihetetlen mennyiségű tanulóval kell foglalkozniuk, és a tárgy
kísérletező jellege miatt - elvben legalábbis, mert már alig végeznek az órákon kísérleteket, és mert
asszisztencia hiányában mindent maguknak kell csinálni - egyébként is óriási a megterhelésük. És ezeken
a területeken vannak csábítások is, ezzel a képzettséggel el lehet helyezkedni az iparban is vagy
programozóként, szóval a helyzet tényleg katasztrofális. Nem véletlen, hogy Angliában a fizika- és
kémiatanárok fizetését inkább fölemelték.

- Ezt kellene nálunk is tenni?

- Nem, ez az út itt nem járható, olyan társadalmi toleranciát, megértést igényelne, amit nálunk nehéz
elképzelni, ezért a bizottságunk ezt így nem javasolja. Helyette azt mondjuk: különítsen el a kormányzat
erre a célra pénzt, legyenek pályázati úton támogathatók az új tantervek, a hozzájuk csatolt
segédanyagok, tankönyvek és az iskolákban megvalósítható programok, és ennek a pályázati pénznek
legyen egy, a tanárt támogató komponense. Tehát aki pályázik, és sikeresen végigviszi az elképzelését,
annak nőjön meg a jövedelme. Így pályázathoz kötve ugyan, de a mi elképzeléseink között is szerepel az,
hogy növelni kell az anyagi vonzerejét is ezeknek a szakmáknak.

- Vagyis nemcsak a tanári jövedelmek növelését javasolják, hanem a probléma

komplex kezelését. A tanulmány úgy fogalmaz: „újszerű megoldásokra van
szükség". Ez mit jelent?

- Ha megkérdez egy középiskolás tanárt, mi a megoldás, mindjárt elkezd panaszkodni, és azt fogja
mondani, hogy több pénz kell és nagyobb óraszám. Szerintünk ez a megközelítés nem helyes, ehelyett új
szemléletre és új oktatási módszerekre van szükség, és ez persze nem megy pénz nélkül. Nem biztos,
hogy mindenhol magasabb óraszámra van szükség.

- De ez, ha majd megvalósul, akkor sem fogja egy csapásra megoldani a

problémát. Mert ezeknek a leendő tanároknak előbb el kell végezniük az
egyetemet, amihez mindenekelőtt megfelelő számú és minőségű tanulóknak
kell kikerülniük a középiskolákból és így tovább...

- Az oktatásban a legrövidebb időegység az öt vagy inkább a tíz év. Ezért is kellene végre tudomásul venni
mindenkinek, hogy itt nem politikai kérdésről van szó, hanem szakmán belüli megegyezésre van szükség.

- Látott ebben a különböző kormányok között jelentős különbséget, volt

kormány, amelyik ezt a problémát komolyabban vette, vagy épp kevesebb
figyelmet fordított rá?

- Voltak árnyalatnyi különbségek, de áttörés sehol nem történt. Most viszont úgy látom, hogy megérett az
idő egy politika vagy pártok fölötti, vagy inkább pártokon kívüli konszenzus megteremtésére. Mert ez a
javaslat hangsúlyozottan szakmai alapon jött létre. Az OKNT egyhangúlag fogadta el, jóllehet nagyon
színes az összetétele, és ezen kívül a legkülönbözőbb helyekről lehet érezni a támogatást: az ipar, az
Akadémia, a rektori konferencia részéről egyaránt. Elhangzik persze, hogy a többi műveltségterületen, a
többi kompetenciaterületen hasonlóan súlyos gondok vannak, és én elhiszem, hogy így van. Nekem is
vannak a közoktatásban részt vevő gyermekeim, és magam is látom a vizsgákon, hogy képtelenek a
hallgatók a gondolataikat megfogalmazni, tehát óriási gondok vannak. A természettudományos közoktatás
azonban azért kiemelten fontos terület, mert innováció nem lesz másból, csak ha a műszaki-
természettudományos értelmiség színvonala emelkedik.

- Milyen reményeket fűz a program megvalósulásához, mennyire mutatkozik

fogadókésznek erre az oktatási kormányzat?

- Az OKNT, az oktatási és kulturális miniszter tanácsadó testülete az előterjesztésünk nyomán egyhangúlag

elfogadott egy javaslatrendszert, ami ugyan nem tartalmazza a kötelező természettudományos érettségi
bevezetését, de mindenképpen előremutató. Most a minisztériumon a sor.

- Mennyi idő kell a javaslataik megvalósításához?

- Minél előbb el kell kezdeni a munkát. Tíz-, de akár ötéves távlatban is már komoly eredményekre lehet
számítani. És addig is: amint a fizika-, kémia- és biológiatanárok tapasztalják, hogy már nem ellenszélben,
hanem hátszélben dolgozhatnak, fokozatosan megváltozik a társadalom beállítottsága is.

- És mennyibe kerülne a változás, ez az öt-tíz év?

- Éves szinten milliárdos nagyságrendű tételek nagyon sokat lendíthetnének az ügyön, és erre most lenne
keret, az európai felzárkózási pénzekből lehetne erre áldozni, ezek épp ilyesmire valók. Tudjuk, hogy a
különböző államok nagyon különbözőképpen használták fel ezeket a pénzeket, Írországot és
Görögországot szokták ellentétes példaként említeni. Nyilvánvaló, hogy a közoktatásba való befektetés
kecsegtet a legnagyobb távlatokkal.

- Lehet, hogy ebben most a válság is a kezünkre játszik?

- Amikor a finnek a nyolcvanas években válságba kerültek, első dolguk volt, hogy a közoktatásba pénzt
tegyenek, valami ilyesmire itt is szükség lesz. Nem közvetlen hatásra gondolok. Reméljük, hogy a válság
nem fog tíz évig tartani, a program megvalósítása pedig öt-tíz évet kíván. De abban biztos vagyok, hogy
nagyon más lesz a világ a válság után, és ahhoz, hogy akkor ott meg tudjunk kapaszkodni, innovációra,
versenyképességre, műszaki értelmiségre lesz szükség, és ez nem megy másképp, csak ha a
közoktatásnál kezdjük.