陳祖為回望 1981 年的⾃⼰：點解我會問個咁 sharp 嘅問題？

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陳祖為教授先後在三所⼤學（中⼤、浸⼤、港⼤）巡迴演講〈天下無道〉系列。

在浸會⼤學的第⼆場講座，陳顯然語帶欣賞地提到，街頭的塗鴉居然有《荀⼦》的「從道不從
君，從義不從⽗，⼈之⼤⾏也。」（52:00）。

他⽴即澄清：「唔係我寫架。」

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訪問（2020-01-23）

問：梁啟超和胡適都強調儒家思想類近⻄⽅⾃然法，尤其係孟⼦嘅思想與古羅⾺「暴君放伐
論」相契合。

所以我地經常引⽤孟⼦「聞誅⼀夫紂矣，未聞弑君也」、「天不⾔，以⾏與事⽰之⽽已矣」等
名⾔，⽤嚟證成抵抗權甚⾄⾰命權。但問題就係⾹港嘅情況，係咪去到能夠證成以暴易暴？

我記得您喺中⼤第⼀講，講過反送中運動第⼀階段嘅抵抗係完全正當。但到後來武⼒不斷升
級，你有咩意⾒同但書？

陳祖為：整個運動嘅⽬標和⼿法，⼤體上都 OK（註：筆者嘩了⼀聲）。當然有啲我覺得過左
籠。我強調要有⼀些界線 — legitimate aims（正當⽬標）、necessity（必要）、
proportionality（對等⽐例）。

每種情況都要考慮⼿法係咪適合你所爭取嘅⽬標。包括攻擊警察、私了平⺠或者便⾐、破壞店
鋪等等，有好多唔同嘅具體情況，我承認我未必啱。

⽐如破壞店鋪，當⼈地已經收左聲，仲去不斷破壞，就未必講得通。所有情況都好睇
context，要具體去睇唔同背景，好難⼀概⽽論。

但⽽家⾹港⼈冇其他⽅法保衛⾃⼰，所以採取激烈嘅抗爭⽅法，有⾮暴⼒亦有暴⼒，我覺得可
以理解，情有可原。

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問：你喺浸⼤第⼆講點評不同抗爭，對⼀啲⾏為有所保留，可謂意料之中。但當你講到「路上
燒雜物。。。咁依個⼜冇乜嘢。」（1:13-16），全場都忍唔住笑，我都⾮常震驚。

陳祖為：冇乜嘢係因為燒雜物冇傷害到任何⼈，⽬的係堵路保護⾃⼰，阻撓警察清場同拘捕。
可能你覺得我⾮常保守所以好震驚（笑）。

問：我震驚係全⾹港應該冇⼗個學者敢公開講依番說話。幾年前教授同湯家驊⼀⿑喺⺠主思
路，友儕對你有啲微辭。但〈天下無道〉嘅演講令我同好多⼈都意想不到。係咪依幾年⾹港嘅
遭遇令你變得「激左」？
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陳祖為：我嘅政治哲學觀點冇點變過。我相信多元價值同溫和主張，應該以溝通同游說為起
點，但唔得嘅話就要思考。如果有⼈踩到上⼼⼝你都要⾃衛，⽽家⾹港就係俾⼈踩到上⼼⼝，
尤其係送中條例。

我離開⺠主思路唔係我激進左，⽽係我認為佢地太接近建制。之後中央嘅路線愈嚟愈強硬，我
地根本冇餘地⽤溝通去爭取。

我記得 2014 年 831 後，我同⼀班學者發表「對話之路已盡」嘅宣⾔。我仲希望可以對話，但

後來發現唔得。我嘅「激進」其實係因為⽽家嘅政治形勢愈嚟愈君臨天下。

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問：你喺中⼤第⼀講好嚴肅批評，唔單⽌防暴警，即使只係⼀個普通差⼈，都要負上集體責
任，因為佢地依然協助緊警隊維持運作。

我想問⼀個假設問題，假如你有⼀個學⽣或者親友當差，你會叫佢點做先⾄符合道德？

陳祖為：每個⼈嘅處境都唔⼀樣，可能有家庭需要等各種限制。我尊重⼀個有⾃省能⼒嘅⼈，
可以解釋⾃⼰留低嘅原因。

但留喺度就會 whole team accountable，你都係制度⼀份⼦。無論你能否改變依個制度，你

都有 accountability，尤其係前線警員。

如果佢係⼀個低調嘅⽂職⼈員，咁佢嘅 accountability 就細啲；但如果佢係⼀個前線警員，即

使佢冇點打⼈，但掩護同僚，作為 unity 依然要承擔 collective accountability。

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問：網上⼀度誤傳你同林鄭⾒過⾯，率先建議林鄭搞「獨⽴檢討委員會」，你已澄清不實。但
如果你真係有權⼒處理⾹港問題，你會選擇點做？

陳祖為：⾸先當然係獨⽴調查委員會；第⼆係調查期間停⽌檢控抗爭者；第三係已經被檢控嘅
⼈，因為唔可以叫停司法程序，會喺審訊完結，獨⽴調查委員會完成調查後宣布特赦。

可以係雙⽅特赦，同時特赦抗爭者和警察；但最嚴重嘅罪⾏未必可以特赦，亦都包括抗爭者和
警察。

第四係要成⽴新制度取代或者改⾰監警會，成為⼀個有效監察警⽅嘅機構。

既有歷史嘅回顧、錯誤嘅矯正、制度嘅⾰新，市⺠就會覺得安⼼，重建番⼀定程度嘅制度公
義。

問：但坊間有⼈批評特赦縱容犯法，破壞法治。「啲抗爭者⼤哂，做乜都得」，你點回應依啲
質疑？

陳祖為：要睇理由架嘛。當「法律」只係維護政權同警察嘅利益，已經係不義嘅法。

如果⼀間⼯廠嘅⽼闆係咁剝削⼯⼈，⼯⼈喺⼯廠⽰威，結果警察就去捉「犯法」嘅⼯⼈，依個
唔係合理嘅法律，警察只係助紂為虐。
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⾱伯已經講過國家係壟斷合法使⽤暴⼒嘅機構。當政府本⾝喪失正當性，只能夠躲喺「法律」
背後，「法律」不過係維持專制暴⼒嘅⽅式。⼈⺠⽤ violence 抵抗 violence 係合情合理。

⼀啲⼈只係睇「法律」嘅表⾯，但我地要睇法律嘅執⾏保護邊啲⼈嘅利益，背後有冇正當性。

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問：我有時喺前線採訪，會不時被防暴警侮辱。其中⼀次就喺維園附近，我剛剛喺中央圖書館
借左本討論洛克與⾃然法嘅書。我覺得好無⼒，我似乎識啲論証，但對住成班防暴警⼀啲⽤都
冇。

所以抗爭愈嚟愈激進。我訪問過前線抗爭者，佢地睇過陳教授嘅訪問，知道⽇本⾚軍嘅教訓。
但佢地亦解釋警隊喺運動開始已經收埋編號，隱瞞⾝份。我地好可能永遠捉唔到射盲⼈、打傷
⼈、強姦⼈、下令 721 放⽔等等犯法警察。

正因為警察嘅罪⾏無法 accountable，所以抗爭者認為可以無差別向全⽀警隊報復。

既然同警察講道德冇⽤，亦好難勸抗爭者克制。你點樣回應抗爭者報仇⼼切嘅憤怒？

陳祖為：我明⽩係好難，未必有信⼼可以答到。

我只能夠講「有勇無義」會⽣亂，勇和義要⼀⿑兼顧。我希望抗爭者保持⾃我警惕，雖然打番
啲警察可能⼤快⼈⼼，但未必有助運動⽬標。

⾯對不義有義憤係好⾃然，亦係推動抗爭嘅道德情操。但完全冇界線就會失控，脫離以義守
道。

我係好驚有抗爭者報復殺死警察，不但不能符合 necessity and proportionality 嘅原則，⽽且

會令運動受好⼤傷害。如果抗爭者唔同意我都冇辦法，我冇必然嘅論証話⾃已好過佢嘅做法。

問：雖然運動強調「和勇不分」，但始終存在「阻膠」同「係咪攬到底」等爭執。你點睇「和
勇合⼀」可能⽡解嘅危機？

陳祖為：要做到「和勇不分」⼀定要包容，雙⽅都要肯 be mindful of each other。⽐如⼀個

遊⾏係和理⾮主場，想遊⾏耐啲數⼈數，咁勇武就識做，反過來亦⼀樣。如果雙⽅唔在意對⽅
嘅⽬標，就好難合⼀。

⽽家雙⽅冇割席嘅條件，但亦要明⽩批評唔代表割席。

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問：區議會選舉⼤勝之後，出現左幾⽇平靜。如果我觀察冇錯，警察嘅表現係「淆淆地」，佢
地震懾於選舉結果，擔⼼⾃⼰下場。

但過左幾⽇⼀切就回復舊觀。警察對區議員⼀樣照拉照鎖，百般侮辱；⺠政署唔駛理區議會嘅
決定。政府顯然收到更⾼嘅指令，可以無視選舉結果當區議會冇到。

部分⼈寄望今年⽴法會選舉過半，就可以迫政府讓步。但觀乎區議會選舉，政府似乎只會依然
故我，重施故技。如果冇⼈⺠主權，政府始終唔駛向⾹港⼈負責。
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我喺運動初期親眼⾒過年輕⼈叫其他⼈唔好咁激進，唔好喊港獨。但運動去到⽽家，失望嘅⼈
愈嚟愈多，愈嚟愈多年輕⼈和應「⾹港獨⽴，唯⼀出路」。你點睇依個趨勢？

陳祖為：我會詳細講依個問題（註：詳⾒下⽂）。

主體性係要建⽴，但唔⼀定要⽤獨⽴來實現主體性。我認為獨⽴反⽽係次要，因為獨⽴真係好
難。最緊要係保存⾹港嘅精神，我地有⾃⼰存在嘅意義。

只有真正嘅雙普選，先能夠稍為保證⾹港嘅制度向⼈⺠負責。

問：⻄班⽛⺠主化嘅時候，加泰隆尼亞⼤部分⼈都投票擁護新嘅⺠主政府，當年學界視為「⺠
主能夠克復分離主義」嘅典範。但後嚟出現左「雙重效忠」嘅問題，當加泰選出獨派領袖，佢
應該⾸先效忠⻄班⽛⼈⺠，抑或加泰隆尼亞⼈⺠？

就算⾹港真係有雙普選，「雙重效忠」嘅張⼒依然存在，係咪真係可以化解衝突？

陳祖為：⺠主制度只係其中⼀個⽅法，仲要配合⾹港嘅⽣活⽅式同⾼度⾃治。當⼤陸嘅⼀制唔
尊重⾹港嘅核⼼價值，就算有⺠主選舉都冇⽤，⽭盾冇辦法解決，只有繼續對抗。

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問：四個警察協會曾經引⽤孔⼦「德薄⽽位尊，智⼩⽽謀⼤，⼒⼩⽽任重，鮮不及矣」批評中
⼤校⻑段崇智。作為研究儒家思想嘅權威學者，你有咩睇法？

陳祖為：所有⼈都可以將孔⼦批評不義無道嘅話放喺⾃⼰個⼝，冇意思架。好不幸⽽家嘅⼈⼝
中都係講道理良知，但做出嚟係相反。

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問：港⼤⺠意調查曾經問⼤家，想唔想翻番去以前個運動冇發⽣過。我覺得好掙扎，依場運犧
牲左好多⼈，但亦帶嚟好多改變。你會點樣揀？

陳祖為：過去我地曾經以為嘅⾹港係 OK，但⽽家我地知道唔係。

法治係當政府同警察唔守法，制度依然可以箝制到。以前政府守法唔代表有法治，因為以前冇
test 過，⽽家 test 左先知原來唔得。

反送中運動只係將潛在嘅問題暴露左出嚟。即使⽽家冇依場運動，將來始終會發⽣，因為根本
嘅問題⼀直存在。

運動幾時發⽣唔係⼈可以預計，但運動發⽣後我地⾒到⾹港⼈嘅突破，⾹港⼈嘅精神都喺依場
運動表現出嚟。

可以話運動係不幸地發⽣，但⾹港⼈盡⼒做到最好。

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港⼤講座（2020-01-23）

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陳祖為教授的演講皆以〈天下無道〉為題，但他⼒求每有新意，不事重覆。在港⼤的最後⼀
講，他放眼遠⽅，探索⾹港的精神和前途。

陳先提綱挈領，無論從⻄⽅思想、儒家學說、乃⾄⾹港的核⼼價值，⾹港政府業已失去正當
性，繼⽽指出⾹港與中國的契約已經失效。

陳回望歷史，97 年前中國為了說服⾹港接受回歸，曾許下重要的承諾。

1984 年趙紫陽答覆港⼤學⽣會：

「保障⼈⺠的⺠主權利，是我國政治⽣活的根本原則。將來⾹港特別⾏政區實⾏⺠主化的政治
制度，即你們所說的『⺠主治港』，是理所當然的。」

1993 年魯平在《⼈⺠⽇報》發表⻑⽂：

「第三屆以後⽴法機關怎麼組成，將來完全由⾹港⾃⼰決定，只要有三分之⼆⽴法會議員通
過，⾏政⻑官同意，報全國⼈⼤常委會備案就可以，不必要中央政府同意。將來⾹港如何發展
⺠主，完全是⾹港⾃治範圍內的事，中央政府不會⼲涉。」

但 1997 年後承諾逐漸變質。2004 年中央第⼆次釋法，將政改「三部曲」⾨檻增⾄「五部

曲」，過去的信誓相繼失蹤。

當政府正當性與基本法契約雙重失效，陳形容⾹港正陷⼊《孟⼦》所⾔的「天下無道」，「⼩
役⼤，弱役強」，是故⼈⺠才要「以⾝殉道」。他援引《論語》提醒政府：「上失其道，⺠散
久矣。如得其情，則哀矜⽽勿喜。」

在無道的世代，陳期盼港⼈能夠效法孔⼦⽴⾝處世：「與屈⼰以富貴，不若抗志以貧賤。屈⼰
則制於⼈，抗志則不愧於道。」

現在抗爭者正師法《春秋繁露》「有道伐無道」，但陳強調必須留意，即使我們確定政府喪失
正當性，再沒有義務服從政府，但我們作為⾹港社群⼀份⼦，依然有照顧同胞的義務。法律不
盡是政府苛致，⼈⺠依然要承擔責任維護公益。

是故他援引《論語》：「君⼦有勇⽽無義為亂」，進⽽援引《荀⼦》解釋何謂勇義並重：「義
之所在，不傾於權，不顧其利，舉國⽽與之不為改視，重死持義⽽不橈，是⼠君⼦之勇也。」
君⼦之勇必定⽴⾜於義。

陳教授認為反修例運動是⼀場「⾃我保衛的抗爭運動」。⾹港⼈意識到沒有真正⺠主，就沒有
真正的制度保障，政府和警察不受制約。港⼈唯有奮起⾃救，因⽽在⼼態和⾏動都有所突破，
締造「冇⼤台」、「不割席」、「和勇不分」等成就。

陳希望港⼈放眼⻑遠，運動的成敗得失⼀時殊難逆料，更須「貞定」運動的精神和意義，使之
得以⻑存。誠如法國⼤⾰命雖在強敵圍伺，依然堅持草議《⼈權和公⺠權宣⾔》，Thomas
Paine 解釋這是因為「some traces of its principles might have the chance of surviving the
wreck.」

他再援引清末⺠初⾼旭的《南社啟》：「國有魂則國存，國無魂則國將從此亡矣。」當運動之
「魂」得以「貞定」，其精神終會找到出⼝，新制度將於焉誕⽣。
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陳繼⽽叩問何謂「⾹港魂」？⾹港⼈既從歷年運動累積反抗意志；也逐漸確⽴⾹港⼈作為政治
主體。「我地嘅價值唔附庸於任何外⼒」，既肯認⾹港⼈的存在意義；亦追求能夠⾃主塑造命
運。

他回顧成⻑年代適逢中英談判，儘管北京否定「三腳櫈」，不容許⾹港⼀⽅有代表參與談判，
但他和中⼤同學⼀直探討⾹港前途。他公開當年照⽚，昔年同窗包括廖成利和陳健⺠，「佢⽽
家住喺⻄貢壁屋。」（註：圖 3，陳健⺠教授已於 14/3 獲釋。）

圖 3：陳祖為教授於港⼤最後⼀講〈天下無道〉，披露昔年在中⼤讀書的舊照。讀者必須花極
⼤⼼機才能找出陳教授。圖中左⼆即陳祖為；右⼀為廖成利；下⽅左⼀即陳健⺠。

陳重溫⾃⼰在 1981 年寫下的⽂章〈九七覺醒下的⽭盾與⺠族主義的糾纏〉：

「⾹港市⺠越認同⾃⼰的⽣活⽅式和⾃由⺠主制度，對這地⽅越有歸屬感，則對⼤陸⾃⾝就越
缺乏歸屬感，對其⽣活⽅式、政治經濟制度越感到陌⽣甚⾄不滿。這是在⼼態上與⼤陸疏離的
現象。

。。。⾹港的政治經濟制度⽅式若因努⼒建設之故⽽更趨完善，則與⼤陸的政治經濟制度有更
⼤的距離，這是政制上的疏離現象。。。⾯對這兩個問題，我們⼜要作出抉擇：回歸中國和建
設⾹港，兩者誰應為重？

。。。我們應該問⼀個最基本的價值抉擇問題：⾹港的存在最終是為了中國抑或是為了⾹港⾃
⾝？」

陳回望前塵，「點解我會問個咁 sharp 嘅問題？」當時他已隱約察覺「中國好，⾹港好」並⾮

理所當然，甚⾄有根本的⽭盾難以調和。「我地係⾹港⼈定中國⼈？如果兩個⾝份導致唔同嘅
⾏動和價值，我地應該以邊種⾝份為先？」

當年陳和⼀眾年輕⼈，都樂觀想像中國⾛出⽂⾰後會繼續開放，中國的道路將與⾹港愈⾛愈
近，卻因六四中道夭折。不但蘇聯的下場使中共拒絕政治改⾰，現在更倒頭逆⾏，愈益威權。

「你跟住我嘅⼼路歷程，由 81 年⾛到今天嘅中國，點可能愛國？」當⾹港⼈的許多⽇常活動
放在中國內地通通犯法，強求愛國是緣⽊求⿂。

因此陳援引顧炎武「亡國」與「亡天下」之別，「天下」超越了「國」，是更廣袤的⽂化和價
值領域，國家易主與百姓無涉，但天下興廢縱使匹夫也義不容辭。他以唐君毅和余英時的⼼境
⾃況：「若問中國在哪裡？就在諸位的⽣命裡」；「我在那裡，中國就在那裡。」

陳承認年輕⼈的思想⽐他更前衛，他引述任教過的博⼠⽣陳永政教授提出新論：「⾹港就是⾹
港，⾹港⾃⾝就是⼀切意義與正當性的源頭。」

有些年輕⼈則更進⼀步，痛批「⼤中華膠」和「⼤中華情花毒」，不但排拒中共政權，更要揚
棄中國⽂化。陳⾃嘲道：「我呢就中哂毒，仲講儒家嘥時間。」

不過陳亦提到唐君毅曾⾃豪地說：「如果諸位只⾃覺⾃⼰是種族的⽣命意義上的中國⼈，⽽⾮
⽂化⽣命意義上的中國⼈，我還是要不客氣的說，諸位作中國⼈，還未作到家。 」陳既不盡認
同新儒家，亦不盡同意年輕⼈，遂提出⾃⼰看法。
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「⾹港其實係⼀個混合體。」他仔細歸納過反修例運動的中英標語，皆有典故可尋。若⾮出⾃
中國經典，便是來⾃⻄⽅名著。⾹港⼈固然有獨⽴的⾝份和認同，但其歷史脈絡與價值淵源，
既有部份繼受⾃中國，亦有若⼲採擷⾃⻄⽅。

是故陳認同羅永⽣教授的⽂章〈本⼟意識的前世今⽣〉，⾹港不是⼀個本質的原⽣族群，應該
從歷史的⾓度建構⾹港共同體。

但他亦質疑此說或會失之空泛，未有詳⾔⾹港作為主體所持守的價值和路向。因為⼀旦只強調
主體，但凡主體所擁護就照單全收，很容易流於主觀甚⾄霸道。

儘管⾹港的主體已然屹⽴，中華⽂化不再等同是道義化⾝，但陳認為⾹港作為主體之外，也要
檢視主體的信念是否符合普遍與多元的道義。

陳解釋每個社群都有不同的語⾔、⽂化、地理。社群通過創造歷史，發展出⾃⾝的主體意識。
所以每個社群包括⾹港，都有其共享⽣活的⽅式，都有其獨特存在的意義（agent-relative
values）。⽇積⽉累的⽣活⽅式⽐如廣東話，正是我們潛移默化的思想泉源。

然⽽每個社群都不能只去發揚僅對他們有意義的⽣活⽅式，否則會淪落得與⿊社會無異，「警
察都好強調同仇敵愾，好講內部團結。」

「我地⽣活出嚟嘅道理，唔單⽌係我地嘅道理，⽽且係能夠向其他⼈說明，其他⼈都可以欣賞
同尊重嘅道理。」每個社群都會與外界接觸溝通，從⽽得出普遍存在的意義（agent-neutral
values），務求讓其他⼈都願意承認。

陳解釋道理反之亦然。我們會因⼈皆有之的原由喜愛⼀⼥⼠（美貌、才華、性格等等），但當
你與她朝⼣相處，兩⼈共享的感情便是無可替代的⼈⽣經驗。因此社群追求普遍意義（agent-
neutral values）不會抵觸其獨特意義（agent-relative values）。

所以追求普世正義不等於忘本，我們不會因為⽀持⾃由⺠主⽽變得與外國⼈無異。⼀來我們繼
承了中國⽂化中的普遍意義；⼆來我們乃因⾃⾝的歷史遭遇，才明⽩到⾃由⺠主的重要；三來
在抗爭中同⽢共苦也會累積強⼤的獨特意義。

是故每個社群包括⾹港，都會在歷史的摸索中，⼀邊修訂本來的價值，⼀邊吸納外來的價值，
從⽽造就多元價值，這些價值皆須持守兼備。

最後他說儒家去到明代，拜王陽明所賜帶來⼀⼤轉折，放下「得君⾏道」，轉⽽「覺⺠⾏
道」，將⾏道的希望放在⼈⺠的覺醒上。政治的得失只會影響⼈⾝；思想的⼒量才能改變⼈
⼼。他期望⼤家能夠保持貞定，守道不移，如是終能逆轉乾坤。

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講座後筆者即席提問（1:21），先問陳教授會否擔⼼因〈天下無道〉無法再到⼤陸講學；再問
他援引《南社啟》的「國魂」是否別有深意。

筆者提到台南綠營很重視台南孔廟，因為他們視明鄭所⽴的孔廟才是⼀脈相承的正統，⼭東孔
廟則先後淪喪於滿清和中共。

這套論述表⾯看似溫和且尊重中國傳統，但最終為台灣確⽴主體，為台灣⺠族主義鋪路。
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筆者問得婉委遲疑，但陳教授坦蕩直⾔。「我都咁⽼囉，有乜所謂啫。我就嚟退休，我唔講唔
通等緊升職嘅副教授講？總要有⼈講。」

他繼續回答第⼆個問題，「我對⾃⼰講嘅嘢都有啲震驚。」但重溫 1981 年舊作，他不覺得納

罕，當時他仍然年輕，敢於提出尖銳問題。

這場運動迫使他不斷思考和學習，為此閱讀不同陣營的著作，由城邦論到⺠族論無不披覽。
「我同⼤家⼀樣，好多嘢都未經歷過。」他⾃承是⼀個溫和的⼈，始終秉持⼀貫信念應對不同
時勢，但畢竟驚訝⾃⼰⼀步⼀步⾛來，終於得出今天的結論。

陳直截了當談到港獨。他對之存疑，因為前路艱難，會招來極⼤鎮壓。但他不會指責別⼈的追
求「冇⽤」。他只會建議⼤家放遠眼光，「獨⽴之精神，⾃由之思想」⽐政治制度更重要。只
要⾹港⼈能守住⾃⾝價值，終能成就⼤道，建⽴適合⾃⼰的制度。

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