媒体 、

民主转型与社会运动　
— —

专访 芝加哥 大学社会 学教授赵 鼎新　］

　

口赵鼎新 潘祥辉　

社会运 动与媒体 有着不解之缘 。查 尔斯 ・蒂利（Ｃｈａ

ｒｌｅ
ｓ　Ｔｉ
ｌｌ
ｙ）在他 的《社　
会运动 ：
１７６
８－２００４》一 书 中写道 ：
“自１
８世 纪社会运动 刚刚兴起 ，
报纸 、杂志、
　
小册 子以及其他 印刷 传媒就 在传播运 动的 消息，它们 宣告 即将 开始的行动 ，
　
评 价这 些行 动 ，
并对这 些行 动 的成败 予 以报道 。
２０世 纪传播 媒介 的变革与扩　
展。
为社会运 动提供 了前所 未有的机遇 和展 示。”
　可见 ，自社 会运动诞 生之　
日起 ，
媒体 就是 其发 生发展 中的一个 重要 变量。而进入 ２１世 纪 ，
传媒技 术 突　
飞猛进 ，除 了传统的报 纸 、
广播 、电视 等新 闻媒体外 ，互联 网以及基 于互联 网　
应 用的社 交媒 体 、自媒体 等更是风起 云 涌。这 些新媒体技 术必然对社会 运动　
产 生全新的影响 。那 么，
这种 影响将 表现在哪 些方面？其影响 的机制如何 ？在　
不 同的社 会语境 下，
媒 体对社会 运动 的嵌入 和影响是 否又有着不 同之 处？在　
２
０１　
１年 １１月２
　Ｅｌ由美 国芝加 哥 大学 、中央编译 局 以及浙 江 大学联合 举 办的　
“中 国政 治饴 理 的 历 史 和 现 状 ：制 度 、动 力 与 领 导 ”（Ｉ
ｎｔｅ
ｒｎａ
ｔｉｏｎａ
［Ｓｙｍｐ
ｏｓｉ
ｕｍ　
ｏｎ　ｔｈｅ　Ｐａｓ
ｔ　ａｎｄ　Ｐｒ
ｅｓｅｎｔ
　ｏｆ
＂Ｇｏｖｅｒｎａｎｃｅ　ｉ
ｎ　Ｃｈｉ
ｎａ：
ｌ　
ｎｓｔｉ
ｔｕｔｉ
ｏｎｓ， ｌ
ｎｃｅｎｔ
ｉｖｅｓ，ａｎｄ　

Ｌｅ
ａｄｅｒ
ｓｈｉ
ｐ）国际研 讨会上 。笔者 带着这些 问题 ，
对与会 的 美国芝加 哥大 学社　
会 学教授赵 鼎新进行 了专访 。作为 西方学界知 名的华人 学者 ，
赵 鼎新教授一　
社会科学论坛曩嚣
—置一
学界人物一
特约主持：中国政法大学教授杨玉圣　
直致 力于社 会运 动的研 究，其《社会 与政 治运动讲 义》早在 ２００６年就 已在 内　
地 出版 ，
反响很 大　。由于其对 中西方的 国情都非 常 了解 ，因而能够将社会运　
动放在 中西方不 同的 国家一 社会 关 系视野 中进行 比照 ，
对于媒 体在 其 中扮 演　
的角 色与功 能 ，
其分析也 十分到位 。他 的研 究 为我们理 解媒 体与社会 运动及　
中国的政 治转型提供 了有益参考 。
　

社会 运动 未必和 国家政权相对抗　

潘祥 辉（浙江传媒 学 院新 闻系副教授 ，浙江省之 江青年 社科 学者。以下　 １２１

　
简称 ‘
皤 ”）：您在社会运动研究方 面非常有影响力 ，
但 您早年是 学昆虫生态学　
的，
后 来怎 么会对人 类社会发 生兴趣 ，
并专注 于政 治与社会运动？这 里面是否　
有什 么契机？
　
赵鼎新 （美 国芝加哥 大学社 会学教 授。以下 简称 “赵”）：
我 们这代 人都　
对政 治感 兴趣 。因为在 “文革 ”时期 ，
我不 能读 中学 ，但是要 上 山下乡 ，
我 的　
生命 完全 是 由政 治决 定 的 ，不可 能对 政 治不 感 兴趣 ，
这 是第 一 点 。第 二 点　
呢，
我 们生 活很 苦 ，“
文 革”时 有时 连饭 也 吃不饱 ，
但 我们 却 有各 种各 样 的　
理 想 。所 以就会 想 这社 会 以前 是什 么 样子 ，
现 在 是什 么样 子 ，目前 的存 在　
一

切 是合 理 的呢 ，
还 是不 合 理 的呢 ？当 时我们 的思想 都 比较 简单 ，
也 没 有　
什么 书可看 。所 以当时在这 种情 况下 ，
我看 了不少 《马恩选集 》，
看 了《列 宁　
选 集 》《斯 大林选 集 》，
甚至看 了《资本 论 》，
花 了一 年 时间 。１９７５年的时候 ，
　
当时 毛泽东 好像说 了一 句 “
我 年轻 时候看 的书 现在好像 全封 闭 了”之类 的　
话，
于是 解禁 了一 百多本 书 ，
那一 百多 本我 当时买 了一 些 ，
也借 了不少 ，
像　
赫胥 黎 的《天演论 》，海 克尔 的个 体发 育 是 系统发 育 简短 而迅 速 的重 演理　
论 等 等都 是 在 那个 时 候 看 的 。应 该 说我 们 当时都 是 很 “左”的 ，
我 也 没 什　
么特别 的 ，
我并 不知道 外 国人生 活是 什么样 子 ，
并不 知道 市场 经济 是什 么　
样子 ，
并 不知 道 资本 主义 社会 是 什 么样 的社 会 。什 么都 不 知道 。外 国社 会　
如何如 何都是 从条 条框框 里学来 的 ，
所 以后来 “四人帮 ”抓起 来 了 ，
特别 是　
江青 抓起 来 了 ，
说 江青 是 反革 命 ，
这对 我们 冲击 很 大 。本来 我 对 “
文 革 ”没　
什么 好感 ，
但 是 说 毛泽 东 的老 婆 江青是 反 革命 ，这在 道理 上 说不 过 去 。整　
个报 纸 的宣传 ，
搞得 我思 想极 其混 乱 ，
认 为这 世道 说错 半句话 就 得进 监牢　
了。在 这 种情 况下 ，我就 去学 了理科 。我理 科 底子 在 当时 的考 生 中可 能算　
好的，
我 在工 厂时 学 了不 少数 学 ，
甚至 自学 了高 等数学 、
线 性代 数 、
概 率论　
和微 分 方程 等 科 目。我 虽然 考 了理科 ，
但 是 对人 文 社科 一 直感 兴趣 ，
１９８６
　
年 出 国前 出版 的许 多书籍 ，
包括 当时很 有名 的《走 向未 来丛 书 》，我都买来　
看 。最后 促 使我 转 型 的就 是 １９８９年 。我 当时 觉得 ，
２０世纪 的 中 国真 悲惨 ，
　
我 真觉 得 中国社会 有 那 么多 次 机会 可 以走 向所 谓 的 “良性 循 环 ”，
但 是 一　
次次失 去机会 ，
非 常伤 心 。所 以在这 种情 况下 ，
我就 带 了一种 鲁迅 的情怀 ，
　
放 弃生 物学 转到 社会 学来救 助 国人 。当时 的我 就是 这样 想 的 ，当时 的思想　
应 该说 还是很 简单 ，
和 现在 完全不 一样 。
　
潘．
２０世 纪的中国的确充 满了动 荡，
革命与运动一个接 一个。不过好像新　
中国成立后 ，包括 游行 示威 这些社会运动就都 消失了，
取 而代之的是 “
群 众运　
动”。那 么您研 究的社会运动和毛泽 东时代的群众运动有什 么不 同？
　
 赵 ：新 中国成立 后 ，
社 会运 动其实 并没有 消失 。当时工人 闹事 啊什么 的　
都是很 多 的 ，
只是媒 体不怎 么登 ，
我 们不知 道而 已 ，
当时农 民也 闹过 事　］
。但　
是，
逐渐 这些 事件 在 中 国政 治 中走 向 了极 其 次要 的位 置 ，被政 府 主导 的群　
众运 动代替 了。社会 运动是 自发 的 ，自下而生 的 ，
群 众运 动是 国家为 了某 一　
个政 治 目的来 动 员群 众 。共 产党 在革 命成 功 之前 是一 个搞 社会 运 动的 党 ，
　
用 社 会运 动 的方法 来 动员 群众 。建 国后社 会 运动 变成 群众 运 动 ，
实 际上 是　
中共革命 时期 一些惯 用手 法 的延 续 。共产 党搞 群众运 动 ，
有不 同 目的 ，
如 土　
地改 革运 动是 改革 社 会结 构 的 ，
有 的运 动 像 除 四害 、
移 风易 俗运 动是 改革　
社 会文 化 的 ；有 的如 “
三反 五反 ”其 目的是 针对共 产 党 内部腐 败 的 ，
有 的 如　
镇 反运 动 和反 右运 动则 是 弹压 敌人 和想 象 中 的敌人 的 。尽管 目的不一 样 ，
　
但有 一点 ，
它都是 革命政权 的延续 。
　
潘 ：可不可 以这样理 解 ，
从性质 上来说 ，
群 众运动 由政权 来操 控 ，而社会　
运动和政权有 对抗性 ？
　
赵 ：有的社会 运 动也不 见得 和政权 对抗 ，比如美 国 的同性恋 运动 、女权　
运动、
反 堕胎 运 动 ，这些并 不 是 和 国家对 抗 ，而是 和某 些社 会群 体对 抗 。其　
实在 目前 中 国，并不 是所 有社 会 运动 都 是直 接与 国家对抗 的 ，比如说浙 江　
长兴 曾经 发生 的反环境 污染 抗争 ，
在温 州萧 山等地 发生 的基督教 家庭教 会　
运动，
这 些或 者指 向的是 地方 政权 或 者是 某 一个 老板 ，
或 者 只是宗 教生 活　
的发 展 。但有 一 点 ，
社 会 运动 在 现代 国家 里 面 ，
不 管是 不是 和政 权对 抗 ，
国　
家 在里 面作用 实 际上都是 很重要 的 ，
因为现 在 国家 什 么都 管起来 了。所 以 ，
　
哪怕 一个 社会 运 动并 不是 和 国家 对抗 ，
而 只是 和 老板 对抗 好 ，和地方 政 权　
对抗 ，
或 者和 某一 个利 益 集 团对抗 ，
这 个社 会运 动 的参 加者 也会 或者 督促　
国家 能颁 布对 他们 有 好处 的法 律 ，
或 者希 望 国家 站在他 们 这一 边 ，
或 者希　
望 政府 不 要镇 压他 们 。因为 国家强 大一
了，
学界任 何社
人物一 会 民主转型
媒体、 运动 都会 希望 动　
与社会运 国家 能站　
在 他们 一边 。这样 一来 ，间接地 ，
一个 社 会运 动就 也会 针对 国家。如果 国家　
出面把某 一件事 情给 管起来 之后 ，
好了，
这一 事情就 成 了政 治 问题 了。而且　
一

旦管 了，
那 么以后可 能就得继续 管下去 。
　
潘 ：中国的 “群体性 事件 ”，于建嵘认 为 ，
其 实绝 大 多数都 没有什 么政 治　
诉 求 ，只是单 纯的经 济利益 的争取 ，
但 在政 府的 “维稳 ”思维 中，这些都是政　
治性 事件 ，
于建嵘 用 了“
抗 争性 政治”来描 述　。这是 不是一种有 中国特 色的　
社会运 动？
　
赵 ：“
抗 争 性 政 治 ”是 西 方 学 者 查 尔 斯 ・蒂 利 （Ｔｉ
ｌｌｙ）提 出 的 ，
英 文 叫　
ｃｏｎｔｅｎｔ
ｉｏｕｓ　ｐｏｌ
ｉｔｉｃｓ［
６］ 并不 是 于建 嵘 提 出来
， 的。
严 格 意 义上 的社 会 运 动 ，
　 １２３
　
应该 指 的 是有 组 织 、
有 目标 的 ，旨在部 分 、
局 部甚 至 是全 面改 变社 会某 些　
价 值观 、
文化 或 者是 国家政 策 的集 体性 抗 争行 动 。但 许 多集 体 性抗 争 ，比　
如 像 在 中 国 发生 的骚 乱 啊 、闹事 啊 、
集 体 上访 啊 ，
它 们 要 么 组织 性 不 强 ，
　
要 么 目标 不 甚 明确 ，并 不 符合 传 统 的社 会运 动 的定 义 ，
却 与 传 统 的社 会　
运 动 有着 相 似 。那 就 是 它 们 都 是 集 体 性 的 、带 有 一 定 冲 突 的 、
政 治性 事　
件，
并 且 它 们都 能在 理 论 上 运用 传 统 的社会 运 动理 论 加 以 理 解 和研 究 。
　
这就 有 了 蒂利 的 “
冲突 性政 治 ”这一 概念 ，以区分诸 如选举 、
游说 、
利益 集　
团政 治 等 等 的 “
常 规政 治”。
　

价 值观影 响媒体 在社会 运动 中的 表现　

潘：您早年 关于 “
天安 门事件 ”的研 究应该说是一个 经典 ，
也 开 中国社会　
运动研 究之 先河　。书里 面专辟 一章谈媒体 与公共舆论 。那么，
在 这场 “
人 类　
史上规模最大的学生运动”中，
媒体 究竟发挥 了什 么作用 、
作用有 多大？
　
赵 ：是这样 的 ，
８０年代 的知 识分子 有两 个 紧张 。其一 是 ，
他们 对 “
文 革”
　
有着 彻底 的否 定 ，
并 在不 同程 度上认 为 ，“
文 革”给许 多知识 分子 乃至 整个　
中国带 来 的灾 难 都是 由毛 泽东 时 代 的专 制体 制 ，甚 至是 中国 的文 化导 致　
的。因此 ，
他 们 中间 的大 多数虽 然对 邓小 平时代 的改革 有着 坚决 支持 的态　
度，
但是对 中国极 左 的过 去却刻骨 铭心 ，
生怕 中国会走 回极左 的过去 。他们　
中的少 数 人甚 至认 为 中国必须 采取 西方 式 的政治 体制 经济 发展 才会 有希　
望。
８０年代 末期 ，
不少 知识 分子 到校 园频 繁做讲 座 ，
他 们讲 座的 反体 制 、
反　
中 国传统 文化 的倾 向影响 了一代 青年 。因此 ，
在 ８０年 代末 ，
虽 然 中国社 会 日　
趋开放 ，
这批人 包括受 他们影 响的学 生与政权 的关 系却 日趋 紧张 。其二 是 ，
　
虽然 大多数 的中 国知 识分子 都支持 改革开 放 ，
他们 同时也 有着很 强 的精英　
感并 且不 懂什 么是 市场 经济 。他 们甚 至不 懂 的在市 场经济 下 ，
价格 包括 劳　
动力 价格 是会 随着 供需关 系 而变化 的 。１
９８４年后 中 国城 市经 济改 革加 速 ，
　
此后 小商 小 贩先行 富 了起来 。社会 上于 是就 出现 了不 少怪话 ，比如拿 手术　
刀 的不 如拿 刮鱼 刀的 、
造导 弹 的不如卖 茶 叶蛋 的 ，等等 。换 一句话 说 ，当时　
中国知识 分 子认 为 自己 的经 济地 位 降低 了 ，
而且 对 此很不 满 意 。不少 知识　
分子 的情绪 于是 出现 了分 离 ：他们在 政治倾 向上继续 支持 改革甚 至希望 中　
共 能启 动政 治改 革 ，而在 经济 利益 上不 知不觉 地 走 向 了改 革 的反面 。１９８８　
年、
１９８９年 中 国副食 品价格 猛涨 。当时 中国 的城 市百 姓 收入一 半 以上花 在　
食 品上 ，
再 加上 当时 的百 姓对 涨价 这件 事情 很不 适应 ，
于是 就 出现怨 声 载　
 道 。此外 ，
城 市经 济改 革 中采取 的生 产 因子价 格 双轨制 政策 带来 “官倒 ”和　
官员 腐 败 。反 对 涨 价 和腐 败 于是 就 成 了学 运 与 百姓 利 益 相契 合 的一 个 话　
语，
使 得 当时的 中国百姓 在情 绪上 多多少 少都 站到 了 同情甚 至是 支持学 运　
的一边 。
　
了解 了学运 起 因后 ，
再 来 看 当 时 的媒 体 在学 运 发 展 中起 了什 么样 作　
用 。当时 的媒体 老 知识 分子 、
老 编辑 ，都在 “文革 ”中挨过整 ，
有 的甚 至在反　
右 中就被打 入 “
右 派”，
而在媒 体任职 的年轻 人在 ８０年代 “自由主义”思潮 的　
影 响下 思想 只会 更加 反体 制 。而 当时 中 国媒 体 “
党 的喉 舌 ”功能太 强 ，
因此　
一

旦 百 姓对 政府 不相 信后 ，
媒 体 就不 再有 能力 建 构大 众 的舆论 。在 这 两个　
前提 下 ，
当政府 对媒体 严加 管束 时 ，
媒体 人士 极力 反抗 ，
而 百姓 则根本 不相　
信媒 体 所言 ，
于 是乎 京城 中谣 言 四起 ；而 当政 府 在 五月初 决定 开放 媒体 对　
学运 的报道后 ，
媒体 “
党 的喉舌 ”功能 的余 威使 得 当时的百姓 和国家 干部认　
定学 运得 到 了 中共高 层 的肯 定 。此外 ，
媒 体人 的 价值 取 向使得 他们 对学 运　
采 取 了完全 正面 的报道 ，
给 了百姓 觉得连 原本 不可信 的官 方媒体也 都不得　
不 赞扬 学生运 动 。这些 发展导 致 了 中国百 姓对 学运采 取 了完 全正 面的道德　
化 的理解 。学 生运动 于是发展 成 了一 场市 民运 动 。
　
潘 ：西方 主流媒体在社会 运动 中的表现和 中国是不是有很 大不 同？
　
赵：当然 有 。比如 ，
美 国的主 流价值 ，
即 自由主 义和基督 教伦理 ，
基本上　
是政 治精 英和 文化精 英 ，
乃至整 个 国家 民众 所共 享 的 ，
而控制 媒体 的老板 ，
　
乃 至媒 体 的从 业人 员属 于西 方 政治 精英 和 文化 精英 的一 部分 。因此 ，
西方　
虽然 有 新 闻 自由 ，
但 媒体 的从 业 人员 却 在主 流价 值 观的 约束 下 ，自觉地 却　
在 大 多数情 况 下是 无意 识地 与 国家 保持 着根 本性 的一 致 。同时 ，由于 新 闻　
报道 在美 国并 不受 国家直接 控制 ，
新 闻记者 能 自由地对一 些具 体社会 问题　
提 出不 同的意见 甚至 是批判 ，因此 美 国的媒体 报道 虽然在 我们看 来也许 十　
一
学界人物一 媒体、民主转型与社会运动　
分片 面 ，
却 能给美 国百 姓 以一 种真 实 的感 觉 ，
从 而 能建构 美 国的公 众舆论 。
　
由于 以上原 因 ，
美 国的媒 体往 往会 忽 视对 社 会运 动 的报道 ，
而在 美 国一个　
社 会 运动 只要 不 被报 道 ，
社 会 上就 不会 有 多少 人 知道 这件 事 ，
谣 言根 本就　
起 不 了什 么作用 。在美 国 ，
当一个 社会运 动达 到一定 规模 构成 了新 闻后 ，
媒　
体 就会 有所 报道 。但是 美 国记者对 一个 社会运 动报 道时总 是会根 据 自己的　
价 值观对 一个社 会运 动的性质 通过 “
客 观 ”描述做 出解读 ，
而媒体 对一个社　
会 运 动 的报道 方式 在很 大 程度 上 决定 了人 们对 这 一社 会运 动 的态度 和这　
一

社会运 动发展 的方 向。
　
潘：如 果媒体要 在一个社会 体 系中充 当一个稳 定器的作 用的话 ，甚至就　 １
２５　
需要 有一种被 广泛接 受的价值观 的支撑 ？
　
赵：是 的 ，
西方 的媒体精 英 与政 治精英共 享着 一个主 流文化 。在主 流文　
化下 ，
记 者享 受着新 闻的 自由，
并 在 有 的时候 运用 这一 “自由”
来 反对 和批　
评某 些政治 家和企业 老板 ，
但是 他们一 般不会 也没有这 一能力 像 中国记者　
一

样 从社 会 和政 治结构 层 面上来 分 析和鞭 挞社 会 上所 发生 的贪 污腐 败现　

象，
分析一个 具体 的交通 事故 和质量事故 ，
分析 政府执 政 的无 能 ，
分 析一个　
具体 的警察 打人事件 。
　
潘：您在《西方社 会运动与 革命理 论发展之述评——站在 中国的 角度思　
考 》一文 中说 ：
“由于 中国目前还缺 少既能被社会 中坚力量认 同又能为 国家提　
供 合法性基础的基本价值观 ，
所 以媒体和公众舆论在社会议 题发起 时往往倾　
向于激进。
”【８
　您是说 中国媒 体在批判 性上有 时比西方媒体 更激进？
　

赵：
是 的 。对 比美 国的主 流媒体 ，
中国主 流媒 体对不 少社会 事件 的报 道　
经 常是更 为深 刻或 者说 更具 有批 判性 。比如 ，美 国主流 媒体对 事 和人 为灾　
害 的报道往 往流 于就事论 事 ，
而 中国媒 体对 同类 事件 的报道 则会致 力于挖　
掘深 层 社会 矛盾 ，
让读 者看 到这 类 事件背 后 的结构 性 原 因 ，
认 为 报道 所揭　
示 的仅 仅是 社会 问题 的冰 山一 角 。中 国现在 就是 这样 子 的 ，
我们 的媒 体敢　
打擦 边 球 ，
媒 体 在某些 方 面本 身就是 社会 运动 的参 与者 。像 南方 报 系 的不　
少 记者 ，
在他们 所处持 有 的价值观和 道义感 的支撑 下不断 在新 闻制作上 打　
擦 边球 以扩充新 闻 自由空 间。随着 中国新 闻报 道 自由空 间 的扩 大 ，中国社　
会就好 像 变得越 来 越黑 暗 了一样 。从 这个 意义 上说 ，
南方 报 系本 身就是 某　
些社会运 动的参与 者和组织者 了 ，
本身 就是社会运 动 。
　
潘：
会 不会是 因为压的 太厉 害反 而越激进呢？
　
赵 ：当然 ，
压得越 狠 ，
反 弹就越厉 害 ，
而且压得越狠 ，
百姓就会去相信更为　
不靠谱 的谣 言 。而且 ，
在开放社会 中你 压得太厉害 ，
国际上 舆论影响不好 ；
第　
二，
在改革开放 的环境下 ，
国家也不可能把媒体领 回到毛泽东时代 ，
国家充其　
量也 只能是偶 尔 “
枪毙 ”一个两个报道 甚至迫使一个媒体换 掉一个主编什 么　
的。
但 是这样做 ，
国家就会树敌 。第三 ，
压得太 厉害也会造成党 内不 同声音 的　
批评 ，
有些 杂志 ，比如说《炎黄春秋 》，
有 党 内的 自由派 人士支持着 ，
也不是顺　
便就能压制 的。中国实际上 目前的声音已经很 多元 化了 ，
但是 我们的百姓 ，
感　
到它不多元化 。为什么 呢 ，
因为我们 的政 治精 英根本就 无法定义和 主导中 国　
的主流价值观　Ｊ
。　
潘：英国的伦敦骚乱和 美国 占领 华 尔街运动 中的政府与媒体的表现是否　
给我 们 提 供 了启 示？
　
 赵 ：英 国政府 对伦 敦骚 乱 的态 度 是非 常强 硬 的 ，
政 府仅 用 了两 三天 时　
间就 把 骚乱 熄 灭 ，
而 且是 以一种 “
杀 一儆 百 ”的方 式迅 速 处理 了数 百名 打　
砸 抢犯 罪 嫌疑 人 。但 却没 有 引起社 会 的反感 和 非议 。这 放 在 中国肯定 是不　
行 的。为 什 么呢 ？主要 是 因为英 国政府 有 着 主流 媒体 的 支持 。英 国 的主流　
媒 体 在 骚乱 过 程 中 既能 和 政府 紧 紧地 站在 一 起 ，
又有 能力 塑造 英 国公 众　
对 骚 乱 的看 法 。媒 体 的舆论 导 向 使得 英 国公众 能 迅速 地 站 到 了政府 的背　
后，
从 而 改变 了英 国社 交 网络 的性 质 ，这是 英 国政府 能迅 速熄 灭骚 乱 的关　
键 所 在 。它启 示我 们 ，
一 个 国家想 要 具有 英 国政府 制 止骚 乱 的 能力 ，
那 国　
家 就要 有 一 个被 公 众 广 为认 同并 自觉 接 受 的核 心 主 流价 值 观 ，有一 个 不　
受政 府 指 令但 与政 治精 英 享 有共 同核 心 价值 观 的主 流 媒体 。在 伦敦 骚乱　
中，
尽 管主 流媒体 也批 评政 府 ，
也互 相批 评 ，
但基 本立 场和共 识是 一致 。
　
美 国 占领华 尔街 运 动不 一样 。美 国的经 济危 机对 许 多人带 来 了危 害 ，
　
导致 了美 国不 少政 治和 知识精 英 的反思 。这时候 ，
美 国的媒体 ，
特别 是较 为　
自由派 的媒体 就 会对 占领 华尔 街运 动保 持 着一 种 同情 和支持 。但 是 ，占领　
华 尔街 运动不 会对 美 国的体制 产生任 何 冲击 ，
甚 至不会 对美 国近期 政治 的　
走 向产生重 大 的影 响 。
　

互联 网对社会 运动有促 进亦存局 限　

潘：我们再 来谈 一下互联 网和新媒体 。您在《社 会与政 治运动讲义 》一 书　

中提到说 “
互联 网一经 出现 马上就被运 用于社会 运动的动 员”。互联 网给社会　
运动到底 带来 了哪 些影响？它的影响机 制是什 么样的？
　
赵 ：新 的 媒 介 的 出 现 总 会 带 来 新 的 变 化 。报 纸 出 来 就 有 了ｐｕｂｌ
ｉｃ　
ｏ
ｐｉｎｉ
ｏｎ（公共 舆论 ）
，原 来世 界 上是 没有
一 ｐｕｂ媒体、
学界人塑 ｌｉ
ｃ　ｏ
ｐ ｉ
ｎｉｏｎ这个
民主转型 东西
与社会运动　的，
现在　
突然 出现 这样 一种 东 西 ，这是 不得 了的 。所 以你要 看一 个新 的基 于互 联 网　
的社 会 媒 体 的性 质 是 什 么 。８Ｏ年 代 时 ｆ
ａｃｅｂｏｏ
ｋ等 还 没有 出来 ，如果 那 个　
东西 出来 就不 一样 了。互 联 网 的发 展 使得 媒体 已经 个人 化 了 ，
每 个人 都可　
以是 记 者 。像 于 建嵘 ，
他 微 博 有九 十 多万 粉 丝 ，
他 就是 个大 报 。这是 新 的 ，
　
原 来 没有 的 ，
原 来都 是 要大 财 团 ，
要 很多 钱 ，
现在 不需 要 了。只要有 一个 群　
体 在 听 我 ，我就 可 以当那 个 群体 的领 导 。但 是 ，
在 中 国和西 方 的社 会运 动　
中社会 媒体 能 起 的作用 是完 全不 同的 。在 西方 ，
主 流媒 体 的报道 能够建 构　
公 众舆 论 ，
基 于互联 网应用 的社 会媒 体在 社会 运 动 中的作 用就 有 限。在 中　
国 ，主流媒 体 的报道 没 有能 力建 构公 众舆 论 ，
互 联 网上 的言论 就会 在很 大　 １
２７　
程度 上 影 响百 姓 对 问题 的看 法 。这 两 年新 闻媒 体 对社 会抗 争 以及各 类 灾　
害事 件 报 道要 比以前 开放 程 度 大 了 ，
但 这 并没 有 显 著加 深 百姓 对 主流 媒　
体 的信任 。中 国的舆论 仍 受报道 尺度 所 限 ，
并 且 中国百 姓长期 以来 已经 习　
惯 于认定 我们 的媒 体在 重大 新 闻方 面表达 的是 官方 立场 ，因此 ，
一 旦发 生　
了突 发事 件 ，如果 媒 体不 报 道 ，人们 就 听取 网络 上 的 传言 ；如果 媒 体报 道　
与网 络上 的传 言有 偏差 ，人们 相信 的是 网络上 的传言 ；
如果 媒体 报道 与 网　
络 传言形 成 了一致 ，
那 么人们 就会认 为媒体 只不过在 大众 的压力下 才不得　
不报道 了事 件的沧海一 粟 ｕ川。
　
潘：的确 ，
互联 网的赋权一 方面使个体 变得有力量 ，
一方面也使 一些非理　
性的 东西 ，
比如民粹 主义的 东西得到发酵 。
　
赵：首 先呢 ，
还是不 要用 “
非 理性 ”一词 。咱们学者 嘛 ，
你 一用 “
非 理性 ”
　
来标 记某一个 事情 ，
等 于你认 定为那事 情就是错 的。实际 上 ，
现在搞 民粹 主　
义的、
搞极左 的 、
搞极 右的 、
搞 自由主义的 ，
他 们都有着 不 同的理 性 。一般来　
说，
我 们最怕 讲什 么东西是 非理性 的了 ，这就是 等于说 ，某一事件 的愚蠢 和　
不合 理性 。当然 ，
对于情 绪性 的 、
极端性 的言论 ，
互联 网确 实是一个 温床 ，
但　
是有 一点需要 我们 关注 ，
为什么情 绪性 的言论在 中国的互联 网里面 比美 国　
要重 要得多 ？并 且有那 么多人 听信？美 国也 有情绪性 言论 ，
但 是美 国人 大多　
数 听主流媒体 的 ，
不听这个 。
　
潘 ：这 个 问题 确 实值得 我们 思考 ，
它折射 的是 主流媒体 的公信 力危机 。
　
但 总体 而言，互联 网还是推动 了中国社会进 步的 ，
比方说 它促成 了很 多公共　
问题 的解决 ，
像 厦门的 ＰＸ 事件等 。
　
赵：厦 门事 件得到很 好的解决 ，
其 实还在 于厦 门市 领导层对 ＰＸ项 目的　
态度内部是有分歧 的。如果 内部铁板 一块 ，
还是不好 办的。这是第一 点 。
第二　
点就是 ，
厦 门这 两年经 济不错 ，他也不在 乎这一 两个项 目。如果是在 一个穷　
乡僻壤 ，
这玩 意是他唯一 的一个政绩 ，
那可能就不一 样 了。当然 ，
互联 网把它　
炒起 来 ，
做大 了，
这是很重要的 。
但它 的成功解决 ，
功 劳并不 只是互联 网的。
　
潘：
就是说 ，
我们不能把 互联 网的作用夸得 太大？
　
赵：
是 的，
还要 看到 社会 制度 、
精英 结构 ，
特别 是 国家社 会关 系 的特点　
及存 在 的问题 。占领华 尔街 运动 在美 国不 会导 致任何 重 大政治 动荡 ，
而 在　
中国发生 的话 就可 能会 引发 一场革 命 。一个 国家社会 运 动 的发 展 规律 ，
从　
根本上 取决 于这个 国家将一般 社会矛 盾制度化 的能力 。如 果一个 国家对一　
般社 会矛 盾加 以制 度化 的能 力很强 ，
发 生极 端事 件 的可能性 就 会很小 。若　
情况相 反 ，
甚至是 一般社会矛 盾都有可 能变成极端性 事件 ［
２
　１
］０
　
 潘：
今 年年初独 立候选人 的运 动热 闹 了一阵子 。李承鹏说要参 选成都 市　
武侯 区人 大代表 ，
还 有作 家夏 商 、
杭 州市民徐彦都 说要 以独 立候 选人 的身份　
参 选人 大代表 ，
开始 网络炒得很 厉 害，
但很 快全 国人 大法工委在 央视 上澄 清　
说“
独 立候 选人”无 法律依 据 。
后 来就不 了了之 了。我们 怎么样 比较 理性地去　
评估媒体 包括新媒 体的作用？它有 时候好像很 大，可是有 时候好像 又很 小。
　
赵：
你想给新媒体一个 和时间无关 、
与具体议题无关 、
与地方政治无关的　
重要作用 ，
这是不对 的。
　
潘：
微 博的作 用呢 ，自媒 体 出现后 ，中国社会运动是 否会迎 来新 的变化？
　
赵：
这个微博 和脸 书出来 ，
它就是媒 体 的个人 化。
从传 统媒体 到 自媒体 ，
　
应 该说集 体行 动的动 员成本 降低 了。第二 点 呢 ，ｃｈａｒ
ｉｓｍａ（魅力 型领袖 ）ｎ
　］　
形 成 的成 本也 降低 了。我 先前 说 过于建 嵘 ，
他 现在 本身 就 已经是 一个 大规　
模 社会运 动 的领袖 。一个 自媒体 就可 能催生 一个社会 运动 。当然 ，当它 转到　
网下后 ，
传统 的社会 运动 的局 限就 来 了。所 以 自媒 体也有 它 的局限 ，
而 且你　
要 知道 ，
政 府也 会慢 慢学 会 管理 这个 自媒体 ，
虽然 政 府对 网络 的管 理成 本　
会增 加 。总之 ，自媒 体肯定 会给有 些社 会运 动的形成 和发展 带来很 大影 响。
　
自媒 体 变重 要后 ，
社 会运 动 的组 织可 能会 变得 越 来越 不重 要 ，而社会 运 动　
中的 ｃｈａｒ
ｉｓｍａ就 变 重要 了 。所 以你 一定 要一 步步 从逻 辑上 想 ，自媒体 的性　
质会 导致哪一点 ，
然后 又会怎 么样 ，
再 具体分 析 。
　
潘 ：随着 自媒体的 出现 ，
今后 的社会 运动会 不会 更具 国际性 。
突破 民族 国　
家或 区域 的 范 围？
　

赵：有 的社 会运 动会 突 破 民族 国家 或 区域 ，
有 些则 不 会 。但 是 如果 是　
一

个社 会运动 突破 了 民族 国家或 区域 ，
这说 明这 一社会 或者 背后有大 国支　
持，
或者 这一社会 运动所 面对 的问题为许 多 国家所共 有 。
　
潘 ：中国的 网络 围观或者说 网络群体性
一 事件
学界人物一 ，
算不算社会 运动 ？
　
媒体、民主转型与社会运动　
赵 ：这个 你也 可 以把 他 当社 会运 动啊 ，
关 键是千 万不要 机械 的定义 。这　
类定 义没什么 本体 性的意 义 ，
关键是你 研究 的问题意识是什 么 ，
关键是社会　
运动建立起一套理论是否可 以研究 网络 围观和网络群体性事件 ？我们用社会　
运动理论研究宗教发展 ，
这也 可以 ，
但宗教本身不是社会运动 。
关键就看你 的　
问题意识 ，
千万别过度 定义 。比如定 义什么是公 民社会 ，
讨论 来讨论去 ，
把文　
科 当理科 了 ，
没有太大的意义 。
　
潘 ：还是要 以问题 为 中心 ，
不要 急着去命名。
　
赵 ：命 名还 是必 须 的 ，我在 上 面想 说 的是不 能把 自己对某 一个 社会 现　
象 的命 名绝 对化 。没有 命名 所形 成 的概 念 的话 ，
我们 之 间就 不 可能形 成相　 １２９
　
互 能懂 的对话 了。而且 ，
怎 么命 名还 是不一 样 的 。比如 ，
在今 天 的会上 我说　
的绩 效合法性 包括 了有些 学者所 说 的民生 ，
但 是这两个 概念 在质量 上是不　
～

样 的。首先 ，
合法 性 的概念 大家 都在用 ，
你用 这 样 的概念 分析 问题 ，
不 同　
国家的学 者都能 听懂 。此外 ，
国家执政 基础 除了绩效 合法性 外 ，
还有 法律程　
序 合法性 和意识形态 （价值 ）合法性 ［
１３
］０我们 知道关 于这些合法性 的性质不　
少学者做 过讨论 ，
我们 因此就 可 以在他 们讨论 的基 础上对 国家 的合 法性来　
源与这 个 国家其 他方 方 面面 的关 系做 出分析 。比如 ，
我们 都知道 绩效 合法　
性是 一个 没有稳 定 态 的合 法性 基 础 ，因为如 果一 个 国家 的绩效搞 得 好 了 ，
　
百姓 就会 提高对 政 府执政 绩 效 的要 求 ，
从而 对政 府产 生新 的执政 压 力。中　
国多年来 为什么 经济发 展如此之 快 ？其根 本原 因就在 于我 们 国家的合法性　
基础 主要 是建 立在 绩效 基础 上 的。从 许 多角度 看 ，
绩 效合 法性 都是 比民生　
这样 的概念要好 的多 。
　
潘 ：最后一个 问题 ，以您的观察 ，中国媒体在 民主化转型 的过程 中，目前　
它扮 演 一 个什 么样 的 角 色？
　
赵 ：目前来 说 ，
媒体 对 民主转 型 ，
应 该是 主要 起正 面作 用 。中国不 少媒　
体在 近年 来个性 渐 明 ，比如 南方 报系偏 自由主义 、
《环 球时 报 》偏 民族 主义　
和左 派 。他们 之 间直 接和 间接 的 冲突谁对 谁错 ，
对 我 回答 你 问题来 说 并不　
重要 。就你 的 问题来 说 ，
他 们 自己冲突 的重要性 在 于他们 的立场 给 中国带　
来 了声音 的多元 化 ，
使 中国百姓 懂得 同样 的社 会问题 是可 以从 多方 面来理　
解 的 。当然 ，
中国媒体 人的素 质普遍较低 ，
百 姓也喜欢 以简单 的价值 观来站　
队，
一切 都还在起 步 。所 以真正碰到 大的社会 转型 ，
媒 体能否 发挥正 确 的作　
用 不好预 料 ，因此 民主转 型存在很 大 的不 确定性 。尽 管如此 ，
今天 的中 国媒　
体 比起二 十年前还是要 成熟不少 。
　
潘 ：非常感谢赵老 师接 受我 的专访 ，
您对 于媒 体 、民主转型与社会运 动的　
见解非常富有启发 ，
谢谢 您 ！
　
赵 ：不客气 。－
｜ｒ　
［本文 系浙江省社科规划 ‘
之 江青年”课题 《转型社会 的媒介寻租与政 府　
规制研 究》（
１　
１　
ｚｊＱＮＩ
Ｏ２７ＹＢ）
的阶段性成果 ］
　

注释 ：
　

（
１］赵鼎新 ，
男，１
９５３年生　 １
９８２年毕业 于复旦大学生物学系 ，
１９８
４年 获ｃ
扣国科学院上海 昆虫研究所 昆虫　
生 态学硕士 ，１
９９０年在加 拿大麦基尔大学 获取昆虫生态学博士学位 。
后改攻 社会 学 ．
并于１
９９５年在麦基 尔大　
学获取社 会学博士学位 。
现任美 国芝加哥大学社会学系教授。长期致 力于政治社会学 及其社会社会学 、
社会运　
动和历史社会学 。
在社会学领域的研究成果主要发表在《
美 国社会学杂志 》《美国社 会学评论 》《社会 力量 》《社　
会学视角 》《中国研究 季刊》以及国 内出版 的《社会学研究 》等刊物上 。专著 Ｔ
ｈｅＰｏｗｅ
ｔｏｆＴ
ｉａｎａ
ｎｍｅ
ｎ于２０
０１年　
由芝加哥 大学出版社 ｍ版 ，
相继 获得美 国社会学学 会２０
０１年度亚洲研究最佳 图书奖以及 ２
ｏＯ２年度集体行动　
和社会运动研究最佳 图书奖。
运动方 面的研究 ，
所形成 的学术观点在 国内外学 术界产生 了广 泛影响。
其研究领　
域包括政治 。
　

［
２］［美 ］查尔斯 ・
蒂利 （
Ｃｈａ
ｒｌｅ
ｓ　Ｆ
ｉｌｌ
ｙ）：
《社会运动 １７
６８—２ｏ
ｏ４）第 １
１６—１１
７页 ．
胡位均译 ，
上海世纪 出版集　
团２
００９年版。
　

［
３］赵鼎新 ：
《卒ｔ会与政治运动讲 义》
第１－３１
３页 ，
社会科学 文献出版社 ２０
０６年版 。
　
［
４］￣
Ｈ１９５
７年在《中共 中央关于处理 罢工 、
罢课问题的指示 》（
１９５７年３月 ２
５日）
中就批露 ：
‘在 最近半 年内，
　
一
ｒ人罢工 、
学生罢课 、
群众性 的游行请愿和其他类似事件 ，
比以前有了显著的增加 。
全国各地，
大大小小 ，
大约共　

有一万多Ｔ人 罢工 ，
一万多学生罢课。”文件还要求 ：
‘为 了总结经验 ．
取得教训 ，
各地应该将最近时期所发生的各　
种罢—
ｒ罢课游行请愿等事件的起 因、
经过 和处理情况写成材料 ，
加上评论 ，
发给干部 阅读讨论并报告 中央 。
”　
［
５］于建嵘 ：
《抗 争性政治 ：
中国政 治社会学的基本问题 》
第１Ｏ一３
９页 ，
人 民出版社 ２
０１０年版。
　
［
６］ ＭｃＡｄａ
ｍ，Ｄｏ
ｕｇ，Ｓｉ
ｄｎｅ
ｙ　Ｔａｒ
ｒｏｗ＆Ｃｈａｒ
ｌｅｓ
　Ｔｉ
ｌｌ
ｙ．２００１Ｄｙｎａ
ｍｉｃ
ｓ　ｏ
ｆＣｏ
ｎｔｅ
ｎｔｉ
ｏｎ．
Ｃａｍｂｒ
ｉｄｇｅ
：Ｃａ
ｍｂｒ
ｊｄｇｅ
　 学　
Ｕｎｉ
ｖｅｒ
ｓｉｔ
ｙ　Ｐｒ
ｅｓｓ．
　
界　
人　
［
７］Ｚｈ
ａｏ，Ｄｉ
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（）
１．ｈｅｐｏｗ
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９８９
Ｂｅｉ
ｉｂｇＳ
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ｅｍｅ
ｎｔ．
　 物　
Ｃｈｉ
ｃａｇｎ，ｉ
Ｌ：ＴｈｅＵｎｉ
ｖｅｒ
ｓｉｔ
ｙ　ｏｆＣｈｉ
ｃａｇｏＰｒｅ
ｓ ｓ．
　 媒　
体　
［
８］赵 鼎新 ：
《西 方社会运 动与革命理论 发展之述评 ——站在 中国的角度思考 》
，载《社会学研 究）
）２０
０５年　
民　
第 １期。
　 主　
［
９］参『
觅林 芬 、
赵 鼎新 ：
《霸权 文化缺失 下的 中国新闻 和社会运 动 》
，载《传播 与社会 学刊 》２０
０８年 （总 ）
　 转　
型　
第 六期 。
　 与　
社　
［
１Ｏ］赵鼎新 ：
《当下中周公共舆论的特殊性 》
，载《
青年记 者１２
０１１年第 ５期。
　
】
互　
［１１］Ｚｈａｏ．Ｄｉ
ｎｇｘｉ
ｎ．２００９．“Ａｕｔ
ｈｏｒ
ｉｔａｒ
ｉａｎ　Ｒｅｇｉ
ｍｅ　ａｎｄ　Ｃｏｎｔ
ｅｎｔ
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　Ｐｏｌ
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ｇＣ．Ｊｅｎｋｉ
ｎｓ．Ｓｐｒ
ｉｒ￣ｅｒＳｃｉ
ｅｎｃｅ．
　

［
１２］
Ｃｈａ
ｒｉｓ
ｍａ原出于《
圣经 ・
新约 》
的《哥林多前书 》
，特指因蒙受神恩而被赋予的一种天赋 。
后南政治札会　
学 家马克斯 ・
韦伯 引入政治学 领域 ，
用以指称社 会世界 中一切具有超 自然神圣特 质的人与物 ，
特指魅力 型领　
袖。
韦伯 区分 了＝
＝
ｉ种权威或权力合法性的来源 ：
一是克里斯玛型（Ｃｈ
ａｒｉ
ｓｍａ）
：统治者以超凡的个人魅力来赢得　

被统治者的支持和忠诚 ；
二是传 统型（Ｔｒ
ａｄｉ
ｔｉ
ｏｎａ１
）：权力或合法性来 源于人 们对一种神圣传统的信仰 ，
统治者　
的统治地 位也来源于这种传统 ；ｉ是法理型（Ｌｅ
ｇａｌ
—ｒ
ａｔｉ
ｏｎａ１
）：权威基于对法律或政治程序的信仰。
　
［
１３］
Ｚｈａ
ｏ，Ｄｉ
ｎｇｘ
ｉｎ．２００９．“
Ｔｈｅ
　Ｍａ
ｎｄａ
ｔｅ　
ｏｆ　
Ｈｅａ
ｖｅｎ
　ａｎｄ
　Ｐｅ
ｒｆｏｒ
ｍａｎｃ
ｅ　Ｌ
ｅｇｉ
ｔｉ
ｍａｔ
ｉｏｎ
　ｉｎ
　Ｈｉ
ｓｔｏ
ｒｉｃ
ａｌ　ａ
ｎｄ　

Ｃｏｎｔ
ｅｍｐｏｒ
ａｒｙＣｈｉ
ｎａ．
”Ａｍｅ
ｒｉｃａｎＢｅ
ｈａｖ
ｉｏｒ
ａ１．
９ｃｉ
ｅｎｔ
Ｚ￣ｔ
．５３：４１６－４３３．
　

霸　
罐强　
豢　

１３１