Zderzenie cywilizacji?

Czy da się objaśnić zamachy w Ameryce hipotezą zderzenia dwóch

cywilizacji? Czy też może mamy do czynienia tylko z incydentem?

- Zbiegło się kilka rzeczy naraz. Można powiedzieć, że świat

zmarginalizowany próbował wyważyć drzwi. Ale zarazem nie sprowadzałbym
zamachów w Ameryce do jednego tylko wymiaru. Nie umiemy jeszcze do
końca tego zinterpretować. I myślę, że wielkie niebezpieczeństwo tkwi
w tym, że wydarzenia 11 września interpretuje się błędnie, traktuje
się jako incydent, wrzód na zdrowym organizmie, który trzeba wyciąć i
wszystko będzie dalej dobrze. Ale nie wiem, czy to się uda. Na dramat
11 września zapracowało dużo elementów, które ponakładały się na
siebie i które w dalszym ciągu istnieją.

Pozostając przy Huntingtonie - zderzenie świata islamu ze światem

Zachodu?

- Nie wykluczam tego wątku, ale uważam za niebezpieczne kierowanie

naszego myślenia tylko w tę stronę. Obawiam się, aby w tym właśnie
kierunku nie poszło myślenie wielkich mediów, koncernów - żeby
zredukować problem do zderzenia Zachodu z "fanatycznym islamem".
Dlaczego? Bo poszukiwanie głębszych przyczyn wymagałoby podjęcia
autokrytyki całej dzisiejszej filozofii praktycznej Zachodu, a ona z
kolei wymuszałaby inne spojrzenie na funkcjonowanie gospodarki,
mediów, na podejście Zachodu do Trzeciego Świata, do problemu biedy i
wykluczenia.

Tu nadzieję pokładam w Europie. Siłą myśli europejskiej była zawsze

zdolność do samokrytyki. Tylko Europa wydała reformację, odrodzenie,
oświecenie. W tradycji europejskiej każdy wielki kryzys wyzwalał
głęboką refleksję samokrytyczną. Jeżeli na taką myśl nie zdobędzie się
ona dzisiaj, współczesny kryzys będzie miał długotrwałe i fatalne
następstwa.

Antyglobaliści, czyli kto?

Wśród sygnałów psującej się aury wokół USA wymienił Pan protesty
antyglobalistów. Jak je Pan sytuuje na mapie ostatnich wydarzeń?

- Problem z antyglobalizmem polega na tym, że jest to młody ruch,

trudny do rozpoznania w tak krótkim czasie. Mamy tam do czynienia ze
zbitką różnych tendencji, postaw, programów, różnych ludzi, którzy
chcą załatwić swoje sprawy. To nie jest na pewno ruch jednolity; on
zresztą nie posiada żadnej organizacji ani wyraźnego programu.

To nie tyle ruch, co odruch.

- Dla mnie jest on zwiastunem jakiegoś wielkiego niezadowolenia, które

istnieje w tej chwili na świecie. I tylko w tym sensie jest on dla
mnie ważny. Traktuję go jako sygnał zmiany tej pogodnej i radosnej
atmosfery w świecie Zachodu, i jako pierwszy sygnał od zakończenia
zimnej wojny, że coś się w tej atmosferze psuje. W tym sensie ruch ten
wart jest obserwowania.

Gdy mówimy jednak o antyglobalistach, warto, byśmy przyjrzeli się

samej globalizacji. Ona bowiem stwarza kontekst tego, co się wydarzyło
11 września.

Trzy globalizacje

Zjawisko globalizacji nie funkcjonuje na jednym poziomie, jak się

często mówi, lecz na dwóch, a nawet trzech. Pierwszy z nich to ten
oficjalny, czyli swobodny przepływ kapitału, dostęp do wolnych rynków,
komunikacja, ponadnarodowe firmy i korporacje, masowa kultura, masowe
towary, masowa konsumpcja. To jest ta globalizacja, o której dużo się
mówi i pisze. Ale jest też globalizacja druga - moim zdaniem - bardzo
silna, negatywna, dezintegrująca. Jest to globalizacja świata
podziemnego, przestępczego, mafii, narkotyków, masowego handlu bronią,
prania brudnych pieniędzy, unikania płacenia podatków, oszustw
finansowych. To też się dzieje w skali globalnej. Spójrzmy tylko,
jakie rozmiary ma dzisiaj nielegalny handel bronią, ludźmi, jak się
prywatyzuje przemoc, jak powstają prywatne armie, które można wynająć
do prowadzenia wojen w Trzecim Świecie. Istnieją one nielegalnie, a
nawet legalnie.

Ta druga globalizacja również korzysta ze swobody i środków

komunikacji elektronicznej. I coraz trudniej ją kontrolować ze względu
na coraz większe osłabienie państwa. Kiedyś monopol na przemoc miało
państwo - tylko ono mogło mieć armię, policję, służby itd. To się
skończyło. Teraz wszystko zaczyna się prywatyzować i pod przykrywką
oficjalnej globalizacji mamy też tę drugą - globalizację światowego
podziemia.

I jest jeszcze trzecia globalizacja, która obejmuje formy życia

społecznego: międzynarodowe organizacje pozarządowe, ruchy, sekty. Ona
świadczy o tym, że w starych, tradycyjnych strukturach - takich jak
państwo, naród, kościół - ludzie nie znajdują już odpowiedzi na swoje
potrzeby i szukają czegoś nowego. O ile więc początek XX wieku
cechowało istnienie silnych państw i silnych instytucji, o tyle
początek XXI wieku cechuje osłabienie państwa i wielki rozwój różnego
typu małych, pozapaństwowych, pozarządowych form - i cywilnych, i
religijnych. Zmienia się kontekst i struktura, w jakiej żył człowiek.
Wartości zaczyna nabierać to, co po angielsku nazywa się community,
czyli wspólnota. Ludzie organizują się według prywatnych potrzeb i
zainteresowań, rozwija się patriotyzm nie w skali narodu czy państwa,
ale właśnie w skali małej community. Co charakterystyczne, tego typu
działań nie sposób kontrolować.

To niezwykle istotna okoliczność dla zrozumienia takich wydarzeń jak

11 września, bo ona ukazuje, że możemy mieć do czynienia z siłami, nad
którymi nikt nie panuje, i które będą trudne do opanowania w
przyszłości.

Problem, który pojawił się po zamachach w Ameryce, to zidentyfikowanie

i nazwanie wroga. Nie w tym sensie, że to Osama ben Laden, ale w tym,
że szukano jakiejś nazwy ogólnej: "światowy terroryzm", "islamscy
fundamentaliści", "bezmyślni fanatycy". Ten wróg nie jest chyba do
końca widoczny.

- W XX wieku wróg był zdefiniowany. Był nim faszyzm, komunizm,

istniały konkretne państwa prowadzące ekspansję w imię tych ideologii.
Łatwo było wskazać liderów, ideologów - Hitler, Stalin... Potem
mieliśmy zimną wojnę i wróg również był jasny. W jej trakcie
obserwowaliśmy proces dekolonizacji - i wówczas też wiadomo było, kto
walczy przeciwko komu.

Teraz, gdy zimna wojna skończyła się i rozpoczęły się konflikty innego
typu, jesteśmy intelektualnie bezradni, na siłę próbujemy wynaleźć
wroga, zdefiniować go, naprędce szkicujemy jakiś portret pamięciowy,
żeby było w kogo uderzyć. Ale poruszamy się na oślep, bo nie
dostrzegamy tej drugiej i trzeciej globalizacji, o której mówiłem -
wielkiego rozproszenia sił, środków, celów, interesów, jakie
charakteryzuje współczesny świat. Wydaje mi się, że ten próbny szkic
trzech globalizacji może nam pomóc w oswojeniu i zrozumieniu świata
dzisiaj. On się naprawdę robi trudny - i do pojęcia, i do sterowania.
Globalizacji nie towarzyszy żadna hierarchizacja, żaden ład, żadna
światowa władza. Stajemy w obliczu ogromnych, rozpętanych żywiołów, z
których nie wiadomo jeszcze, co się narodzi.
A już było tak pięknie. Żyliśmy sobie w świecie "jednobiegunowym",
gdzie jest jedno światowe mocarstwo, które - jakby co - rozwiąże
wszystkie kłopoty.

- To był sen. Ten obraz miał niewiele wspólnego z rzeczywistością.

Może nadal będziemy żyli w świecie, w którym jest jedno supermocarstwo

- i militarne, i gospodarcze. Tyle że to supermocarstwo będzie
ustawicznie nękane przez takie zamachy jak 11 września?

- Może tak być. Pierwszą moją myślą po tym, jak obejrzałem 11 września
sceny nowojorskie, było to, że musimy na nowo przemyśleć świat. A jest
to trudne, bo nie dysponujemy narzędziami i pojęciami, które by nam
umożliwiły przemyślenie go w nowy sposób. Wszystkie nasze nawyki
myślowe i słownictwo są związane ze starym światem. I teraz za pomocą
tych starych narzędzi próbujemy ten nowy, zupełnie inny mechanizm i
inną strukturę poznać, opisać.

Jesteśmy w trakcie przechodzenia od społeczeństwa masowego do

społeczeństwa planetarnego; i o ile jeszcze społeczeństwo masowe
mieściło się w ramach państwa, o ile jeszcze te państwa były w stanie
jakoś kontrolować swoje społeczności, to społeczeństwo planetarne nie
ma i mieć nie może żadnej nadrzędnej siły. To jest sześć miliardów
ludzi, którym nikt nie może niczego polecić ani rozkazać. Takiej
sytuacji nigdy w dziejach nie było; to zupełnie nowa jakość, z którą
będziemy musieli się oswajać i szukać sposobów jej zrozumienia, życia
z nią i w niej.

A oprócz satysfakcji z ewentualnego zrozumienia, czym jest dzisiejszy

świat, czy może wyniknąć jakaś umiejętność radzenia sobie z jego
żywiołami?

- Najważniejsze w zrozumieniu współczesnego świata jest to, że nic nie

można definitywnie raz na zawsze rozwiązać. Stuprocentowe
zabezpieczenie przed konfliktami czy stuprocentowe ich rozwiązanie
jest po prostu nierealne. Także zinterpretowanie świata oczywiście
samo niczego nie rozwiązuje, ale pozwala nam poruszać się w bardziej
przejrzystym świetle. A to już jest niesłychanie ważne, bo żyjemy i
będziemy żyć w świecie niezwykle złożonym. Mówi się np. o
globalizacji, rozmywaniu granic między państwami. Takie procesy
istotnie zachodzą, ale równocześnie, gdzieś pod powierzchnią tego
procesu, ludzie zachowują silne przywiązanie do swoich kultur,
tożsamości, tradycji. Przez ponad 40 lat podróżuję po świecie i to, co
zauważyłem w ostatnich latach, kiedy koniec zimnej wojny odmroził
niezauważane wcześniej postawy, to przekonanie ludzi w Trzecim
Świecie, że są zmarginalizowani, odsunięci od stołu. A równocześnie
narasta w nich poczucie swojej godności i doniosłości ich własnej
kultury.

Duma trzeciego świata

To poczucie dało o sobie znać już chyba w czasie procesu

dekolonizacji?

- Tak, ale dawniej nie odczuwałem tego w takim stopniu jak dzisiaj.
Gdy byłem ostatnio w Afryce i w Azji, wszędzie dawano mi odczuć, że
jestem tu tylko gościem z Europy, i to gościem akceptowanym jedynie
wtedy, kiedy uznaję ich zwyczaje, ich wartości. Inaczej nie byłbym
mile widziany. To zupełnie nowa postawa - pełna godności,
podkreślająca wartość własnej kultury, języka, sposobu życia. Zacząłem
się czuć w ostatnich latach już tylko jako przybysz, przypadkowy
człowiek, który chwilę pobędzie, ale musi stąd wyjechać, bo to jest
już ICH świat.
Sądzi Pan, że to "odmrożenie" postaw i kultur nastąpiło z powodu końca
zimnej wojny, czy też raczej jest to jakieś nowe przebudzenie
Trzeciego Świata, podobne do tego sprzed kilku dekad?

- I jedno, i drugie. Przebudzenie narastało w trakcie całego procesu

dekolonizacji, a koniec zimnej wojny przyspieszył postawy
emancypacyjne.

W dłuższej perspektywie może to zmienić zupełnie "usytuowanie"

człowieka Zachodu, który uważał się za pępek świata. Aż tu nagle...

- Już to widać. Przez 500 lat Europejczyk dominował, narzucał, ustalał

prawa, był panem świata. I to się raptem skończyło. To wielka
rewolucja w skali światowej.

W 1912 roku Bronisław Malinowski napisał, że nie ma kultur wyższych i

niższych, są tylko kultury inne, lecz równorzędne; tzn. że każda
kultura w ramach swojej struktury w pełni zaspokaja potrzeby człowieka
- duchowe, społeczne itd. W 1912 r. brzmiało to jak wystrzał armatni w
ciszy, było to uderzenie w całą koncepcję kolonializmu, która głosiła,
że niesie oświatę, religię, technikę. A Malinowski powiedział, że nie
mamy prawa mówić, że jesteśmy wyższą kulturą. Jesteśmy taką jak każda
inna.

A dlaczego muzułmanie, zwłaszcza ci, którzy wywodzą się z kręgu

kultury arabskiej, w tak "spektakularny" sposób dają pokaz własnej
dumy?

- Po pierwsze ciągle nie znamy szczegółów dotyczących sprawców 11

września. Przecież to mogła zrobić również międzynarodówka terrorystów
- niekoniecznie wyłącznie islamskich. Dotykamy tu czegoś, o czym
mówiłem wcześniej: że bez uwzględnienia kontekstu tej innej
globalizacji - podziemnej - ostatnie wydarzenia w USA byłyby
niemożliwe. Spójrzmy: dzisiaj po niebie bezkarnie latają samoloty z
narkotykami, bronią, przewożone są miliardy dolarów i diamentów, które
oficjalnie sprzedaje się na giełdach Amsterdamu, Nowego Jorku,
Londynu, a wcześniej były zrabowane przez jakieś prywatne armie w
Sierra Leone czy Kongu. Istnieje kilkaset banków na różnych wyspach,
gdzie można prać dowolne ilości pieniędzy i wszyscy o tym wiedzą. Bez
istnienia całej tej "legalnej nielegalności", bez poczucia, że można
funkcjonować poza wszelką kontrolą - bez tego wszystkiego zamachy w
Ameryce nie wydarzyłyby się. Bez istnienia globalnego bezimiennego
podziemia, które nie ma narodowości, rasy, wyznania, coś takiego nigdy
by się nie stało. Ludzie poczuli, że wszystko jest możliwe.

Gdy zobaczyłem płonące wieżowce World Trade Center, od razu

przypomniały mi się obrazy z podróży po Kolumbii czy Afganistanie -
niewyobrażalne rozmiary nielegalnego handlu wszystkim. Myślę, że
zamachowcy byli rybami, które poruszały się w tej właśnie brudnej i
mętnej wodzie. W wielu miejscach świata nikt już niczego nie
kontroluje albo półlegalnie czerpie zyski z przestępczości. Dlatego o
11 września nie należy myśleć jak o wydarzeniu z kategorii deus ex
machina, że to spadło raptem z nieba.

Kryzys państwa

Pełna swoboda przestępczego podziemia, globalizacja nr 2 i nr 3 - jak

je Pan nazywa - to chyba zwiastuny w ogóle jakiegoś globalnego kryzysu
państwa?

- Państwo jako organizacja społeczeństwa dzisiaj jest atakowane z

różnych stron. Z jednej strony znajduje się pod naciskiem wielkich
korporacji i banków, które chcą funkcjonować ponad granicami i nie
liczą się z istnieniem ani interesem państwa. Te korporacje są zresztą
czasem o wiele silniejsze niż niewielkie organizmy państwowe. Z
drugiej strony państwo jest osłabiane od wewnątrz przez
etnonacjonalizmy, regionalizmy. Moją zasadniczą tezą od lat jest to,
że nie da się demokratyzować wielonarodowego państwa, bo w
wielonarodowym państwie mniejsze narody i grupy etniczne zawsze
traktują hasło demokratyzacji jako hasło odłączenia i separacji.

Tak np. załamała się rewolucja irańska, która zaczęła się jako
demokratyczna. Jej liderami - z wyjątkiem Chomeiniego - byli
wychowankowie Sorbony, otwarci na świat adwokaci, humaniści itd. Ale
co się okazało? Wszyscy Kurdowie, Arabowie i inne ludy od razu
zapragnęły odłączyć się od Iranu. Powstało zagrożenie całkowitego
rozpadu państwa. Wielkomocarstwowy nacjonalizm Persów zrodził się jako
reakcja na tamte separatyzmy. Rewolucja zboczyła z demokratycznego
kursu i przemieniła się w rzeź Kurdów i Beludżów.

Rozpadem skończyła się też demokratyzacja innego państwa: pierestrojka

w ZSRR.

- To znakomity przykład państwa wielonarodowego, które zaczęło się

demokratyzować, i które nie wytrzymało ciśnienia mikronacjonalizmów.
Okazały się one silniejsze od militarnej i politycznej potęgi Moskwy.
Nawet w Europie, w której wciąż króluje państwo narodowe, nasilają się
tendencje odśrodkowe, zaczyna się mówić poważnie o przyszłej Europie
jako Europie regionów. Państwo znalazło się na trudnym zakręcie, w
chwili szukania nowej tożsamości. To z tego płynie słabość elit
rządzących, które nie mają dziś żadnego ideału, żadnej wyraźnej wizji
nowego państwa - ani jakie jest jego miejsce, ani jaką rolę ma
odegrać.

Skończył się czas przywódców wizjonerów.

- Ale to jest właśnie pochodna kryzysu państwa w ogóle. Nie upatruję w

tym winy personalnej poszczególnych ludzi czy konkretnego pokolenia
polityków. To też kontekst wydarzeń 11 września. Wszelkie jego
bagatelizowanie jest ucieczką przed krytycznym spojrzeniem i
zrozumieniem, że mieliśmy do czynienia z wydarzeniem będącym sygnałem
skomplikowanych i dramatycznych zjawisk we współczesnym świecie.

Najmłodsza religia świata

A czy w cywilizacji islamu istnieje coś specyficznego, co sprawiło, że

uderzenie przyszło prawdopodobnie z tamtej strony?

- Znowu musimy pamiętać, z jakim zjawiskiem mamy do czynienia. Islam

dzisiaj to 1 miliard 300 milionów wyznawców. To najbardziej
dynamicznie rozwijająca się religia świata, która ma wyznawców na
wszystkich kontynentach, łącznie z Ameryką Północną, i której obecność
w Europie jest coraz bardziej wyraźna. Obszar najsilniejszego
oddziaływania to tradycyjnie Bliski Wschód, ale i duża część Azji,
Afryka Północna i Środkowa, przyczółki w Ameryce Łacińskiej, no i
obszar Pacyfiku, przede wszystkim Indonezja.

To jedyna spośród wielkich religii świata, która rozwija się aktywnie;

i o ile inne wielkie religie cierpią na różnego typu kryzysy, islam
nie. Jest to też najmłodsza z wielkich religii, ma dopiero 1400 lat, i
znajduje się w okresie pełnego rozkwitu. Ma też wiele cech łatwych do
przyjęcia przez biedne masy. Jej istotą jest "umma", to znaczy
wspólnota, która ma obowiązki wobec swoich członków - pomocy, ratunku,
wsparcia. Daje człowiekowi tożsamość. Nie bez znaczenia jest też to,
że niezwykle łatwo opanować reguły islamu. Każdy może zostać
muzułmaninem poprzez samo ogłoszenie, że staje się muzułmaninem.

Niezwykła jest dynamika wzrostu wyznawców islamu. Co roku przybywa nas

na planecie 80 milionów, z czego 73 miliony ludzi rodzi się w Trzecim
Świecie, wielu z nich staje się muzułmanami, bo islam daje milionom
biednych poczucie przynależności i wartości. Oni postrzegają świat
zamożny jako nie należący do świata islamu i przez ten kontrast
następuje sprzęgnięcie czynnika społecznego (bieda) i religijnego
(islam).

W ogóle islam jest religią pokojową, choć ma cechę powodującą - jak

gdyby - "nadwyżkę" fanatyczno-emocjonalną, której produktem jest
terroryzm. Otóż islam, choć jest religią jednolitą, funkcjonuje w
różnych kręgach kulturowych. Nasiąka zatem lokalnymi wierzeniami,
wpływami, interpretacjami. Wtedy pojawiają się grupy wyznawców, które
dążą do oczyszczenia islamu z naleciałości i do powrotu do źródeł,
czyli Koranu. Trochę jak niegdyś kontrreformatorzy w Kościele. Są to
grupy sprzeciwiające się wszelkim próbom liberalizujących
interpretacji. I dopiero w tych środowiskach rodzą się niewielkie
podgrupy, które sięgają po terroryzm.

Dlaczego?

- Grupy te mają dwa cele: oczyścić islam z wrogów wewnętrznych i

oczyścić świat z niewiernych. Ostrze terroryzmu islamskiego jest
skierowane przede wszystkim przeciwko innym islamskim siłom i
instytucjom. Wrogiem terrorystów był a to Mubarak, a to Sadat, a to
partie rządzące, a to banki arabskie itd. Walkę z terrorystami toczą
przede wszystkim same siły polityczne odwołujące się do islamu, to one
czują się najbardziej zagrożone. Przecież procesy Braci Muzułmańskich,
jednej z organizacji uznających terror jako instrument walki, toczyły
się w ostatnich latach przed sądami wojskowymi w Kairze, a nie w
Hadze. I tam sądzili ich i skazywali sami muzułmanie.

Żeby zrozumieć fenomen tego, co nazywamy "fanatyzmem islamskim",

trzeba wiedzieć, że na przestrzeni 1400 lat historii islamu istniało
wiele różnych szkół myślenia - mistycznych, sufickich i innych - które
miały własne interpretacje Księgi.

Trochę tak jak charyzmatycy wewnątrz katolicyzmu?

- No, powiedzmy. Ponieważ ruchy te chciały jakoś przetrwać i rozwijać

się, ich cechą była zawsze sekretność. To ona była spoiwem grupy. Nikt
poza kręgiem jej uczestników niczego o niej nie wiedział. Ta tajność
do dziś pozostała typowa dla funkcjonujących w obrębie islamu grup
skrajnych. Jest to sekretność na śmierć i życie - zdradę tajemnicy
karze się obcięciem głowy. Historia islamu niemalże nie zna przypadków
zdrady, taka grupa jest po prostu nie do przeniknięcia. Gdy więc dziś
ktoś mówi, że CIA nie rozpoznało zamachowców, a przecież mogło, to nie
wie, o czym mówi. W taką grupę nikt nie jest w stanie wniknąć, łącznie
z najtajniejszą policją islamską. Poza tym trudność zwalczania grup
fundamentalistycznych czy terrorystycznych leży w tym, że są one
wtopione w szersze struktury społeczności islamskiej i niesłychanie
trudno je z tej społeczności jednoznacznie wyizolować.

Jak długa jest historia takich grup?

- Ma kilkusetletnią tradycję. Zaczyna się w VIII-IX wieku, a nabiera

szczególnej siły w okresie krucjat, wraz z powstaniem tzw. sekty
asasynów. To wtedy dochodzi do wielkiego konfliktu między europejską
kulturą a grupami, które dziś byśmy nazwali terrorystycznymi. Ten
konflikt ciągnie się więc 900 lat i ilekroć Europa próbowała
penetrować świat islamu, podbijać go - czy to w okresie krucjat, czy
Napoleona, czy w czasie kryzysu sueskiego w 1956 roku - odpowiedzią
było rodzenie się terrorystyczno-religijno-mistycznych ruchów
islamskich.

Portret fanatyka

Czy da się naszkicować portret społeczny uczestnika takiej islamskiej

grupy terrorystycznej?
- To młody mężczyzna, z miasta, na ogół z klasy średniej, często
dobrze wykształcony, inteligentny. Zarazem szalenie emocjonalny i
zdeterminowany. Nie cofnie się przed niczym, nie ma wahań, jest
zdecydowany na wszystko. Łączy w sobie na ogół sporą klasę umysłową z
żarliwą, fanatyczną wiarą i absolutną pewnością, że racja jest po jego
stronie.

Młodych oficerów, którzy zastrzelili w czasie defilady przywódcę

Egiptu Anwara Sadata, nie powstrzymało to, że mogą zostać natychmiast
zabici. Akurat ich nie zastrzelono na miejscu. Schwytano i postawiono
przed sądem. W czasie procesu w ogóle nie rozumieli, o co się ich
oskarża. Przyznać się do winy? Jakiej winy? Przecież wypełnili wolę
Allaha.

Czyli motyw religijny dominuje nad politycznym?

- Te motywy się przeplatają. W islamie nie da się odróżnić tego, co

święte, od tego, co świeckie. A trzeba pamiętać, że wewnątrz islamu
istnieje jeszcze coś, co się nazywa "islamem politycznym", czyli nurt,
który dąży do tego, żeby islam zdobył władzę w państwie i na świecie.
Wewnątrz "islamu politycznego" istnieje kolejny nurt, który po
angielsku nazywa się militant islam - i to są osławieni islamiści,
którzy nie muszą być zresztą terrorystami. To często bojownicy,
żołnierze świętej wojny, których widzimy na ekranach telewizorów z
karabinami. I dopiero wewnątrz grup militant islam pojawiają się
okresowo tajne organizacje zamachowców, które stawiają sobie za cel
likwidację wrogów islamu. I to oni zabijają. Żeby ich zrozumieć,
trzeba pamiętać o niezwykle ważnej dla fanatycznych islamistów
koncepcji męczennika.

Który ginąc w świętej wojnie, uzyskuje nagrodę po śmierci.

- To nawet nie musi być święta wojna. Wystarczy, że zginie w imię

islamu, z imieniem Allaha na ustach. Wówczas idzie od razu do raju,
nie musząc oczekiwać jak pozostali na Sąd Ostateczny i jego niepewny
wyrok. A raj w Koranie to cudowne miejsce, gdzie zawsze jest świeża
woda, wieczny cień, daktyle, kobiety i bezpośrednia bliskość Allaha.
Marzenie całego życia zostaje spełnione.

Jak Pan sądzi, kim jest Osama ben Laden?

- Cała społeczność muzułmańska jest zorganizowana wokół szejków -

lokalnych liderów. Każdy muzułmanin ma swojego szejka. Nie wiem tego
na pewno, ale myślę, że Osama ben Laden to po prostu szejk. Związek z
szejkiem jest dla jego wyznawców związkiem na śmierć i życie. Jeżeli
szejk powie: "Zabij się", muzułmanin zrobi to.

Religijny trzeci świat

Chyba w ogóle Trzeci Świat jest znacznie bardziej religijny od nas.

Idea sekularyzacji to produkt kultury Zachodu.

- Trzeci Świat to oczywiście wiele różnych światów, cywilizacji,

religii. Ale istotnie, "człowiek Trzeciego Świata" - gdyby użyć tak
uproszczonego terminu - jest dużo bardziej religijny niż człowiek
Zachodu. On niekoniecznie musi mieć jednego Boga, np. w hinduizmie
jest wielu bogów, albo może w ogóle nie mieć boga, może wierzyć w siły
przyrody, duchy dżungli etc. Jest człowiekiem religijnym wewnętrznie.
W rozmowie zawsze zapyta, czy wierzysz w boga. Dalej może go nie
interesować, w jakiego boga wierzysz, ale jedyną odpowiedzią, jakiej
można wtedy udzielić, jest "tak" - inaczej wywoła się zamieszanie,
niezrozumienie, potępienie.

Muzułmanie traktują całą egzystencję człowieka na sposób głęboko

religijny. Modlitwa pięć razy dziennie, pielgrzymka do Mekki, posty...
Modlitwa jest czymś absolutnie naturalnym. Gdy przychodzi jej pora,
wszyscy klękają i zaczynają się modlić, wszystko jedno gdzie.
Zaszokowało mnie to, gdy mieszkałem w Iranie - ludzie załatwiają
codzienne sprawy, życie toczy się swoim torem, a w pewnym momencie
ktoś rozkłada dywanik, klęka, obok niego klęka drugi, trzeci, czwarty,
piąty; zaczynają tworzyć się rzędy - niczym kolumny wojska. I robią to
zupełnie przypadkowi ludzie. Zaczyna się modlitwa. Dzieje się to na
przypadkowej ulicy, w gronie przypadkowych ludzi, którzy się nie
znają. Widziałem taką modlitwę w Kairze na głównej alei - takiej jak
nasza Marszałkowska. Wspólna modlitwa daje muzułmanom niezwykle silne
poczucie tożsamości, wspólnoty, jedności.

A jak oni godzą takie tradycyjne formy religijności z nowoczesnością?

- Chętnie akceptują techniczne zdobycze naszej cywilizacji -

telewizję, samochód, telefon komórkowy. Ale adaptacja nowinek ze
świata ma granice. Pamiętam, jak kiedyś w Zjednoczonych Emiratach
Arabskich zobaczyłem młodą dziewczynę. Widok niesamowity - była
Arabką, miała może 16-17 lat, zgrabna, w obcisłych dżinsach, bluzeczce
i... z czadorem na głowie! Muzułmańska kobieta musi nosić chustę, bo
Koran mówi, że włosy stanowią źródło podniety, więc kobieta nie może
pokazywać włosów. Obyczajów religijnych, które współistnieją z
nowoczesnością, jest znacznie więcej. Kobieta nie może być sam na sam
z mężczyzną, bo Koran mówi, że tam, gdzie pojawia się kobieta i
mężczyzna, tam zaraz pojawia się też diabeł. Oni są dumni ze swej
religii, kultury i wyobrażam sobie, że gdy słyszą teraz, co się o nich
mówi i pisze w naszej części świata, strasznie ich to denerwuje.

A czy w kategoriach rywalizacji z cywilizacją Zachodu oni mają

poczucie przegranej? Bo przecież widzą w telewizorach ten bogaty świat
- wspaniałą nowoczesną architekturę, samochody, nowinki techniczne.

- Myślę, że z tym jest różnie. Trzeba pamiętać, że mówimy o 1,3 mld

wyznawców. Inna jest perspektywa muzułmanina z Afganistanu, inna z
Arabii Saudyjskiej, inna z Nowego Jorku. Na pewno muzułmanie z
biednych krajów, ci którzy pokończyli uniwersytety i mają zarazem
poczucie zmarginalizowania w świecie, mogą czuć się przegranymi w
kategoriach cywilizacyjnych. To wywołuje w nich agresję. Zarazem mają
świadomość, że w ich rękach jest wielkie bogactwo świata, czyli ropa
naftowa. Wiedzą, że gdyby zamknąć kurek z ropą, to cały świat by
stanął. To daje z drugiej strony poczucie ważności i siły.

A skąd w świecie islamu bierze się tak wielka niechęć, wręcz nienawiść
do Ameryki?

- Myślę, że niechęć do USA wynika z trzech powodów. Po pierwsze, z

dosyć powszechnego odruchu ludzkiego: bogaty budzi niechęć. Po drugie,
Stany Zjednoczone stały się w dzisiejszym świecie jedynym
supermocarstwem, a supermocarstwa nigdy nie cieszyły się w historii
miłością ludów. Wreszcie - po trzecie - niechęć powoduje również
jednoznaczne utożsamianie się Ameryki z Izraelem i jego polityką na
Bliskim Wschodzie.

Nietolerancyjny islam?

Czy zaprotestowałby Pan przeciwko opinii, jaką można czasem usłyszeć,

że islam ze swej istoty jest religią nietolerancji? Jako przykład
podaje się w tym kontekście koraniczne prawo szarijatu.

- To jakieś pomieszanie z poplątaniem. Trzeba przede wszystkim

zrozumieć, że islam to religia, polityka, prawo, kultura. Nie można
tego rozdzielić. Nie ma w islamie pojęcia: "Oddajcie cesarzowi, co
cesarskie, a Bogu, co boskie". Prawo stanowi ważną część islamu i
mówi, jak rządzić społeczeństwem muzułmańskim.
Istotnie w szarijacie istnieją też nakazy, które są stosowane tylko w
wypadku zwycięstwa skrajnego odłamu w islamie i jego nieludzkiej,
barbarzyńskiej interpretacji. Np. w Afganistanie wykonuje się
publicznie karę okaleczania za złodziejstwo - obcięcie prawej ręki i
lewej stopy. To jest napiętnowanie człowieka na całe życie, nie mówiąc
o okrutnym bólu i cierpieniu. Szarijat w takiej formie stosuje się
niezwykle rzadko - u afgańskich talibów, w latach 80. w Sudanie,
również w Arabii Saudyjskiej.

Jest to jednak kultura straszliwie represywna.

- To są różne rzeczy. Stosowanie wymienionych kar jest - z punktu

widzenia naszej kultury - zbrodnicze, nieludzkie, nie do
zaakceptowania. W tej sprawie nigdy się z muzułmanami nie zgodzimy.
Wyrośliśmy w innej kulturze, w innej wierze. Nie ma co idealizować
islamu, bo on posiada cechy dla nas nie do przyjęcia.

Natomiast zupełnie inną sprawą jest tolerancyjność islamu wobec innych

wyznań. Na terenach, na których rozprzestrzeniał się islam,
obowiązywała zasada, że każdy mógł wierzyć, w jakiego Boga chciał,
byle tylko płacił za to podatek. Gdy muzułmanie podbijali jakieś
terytorium, pytali autochtonów, czy przechodzą na islam. Jeśli nie,
musieli płacić podatek i dalej mogli wierzyć, w jakiego Boga chcieli.

Słowa, które zabijają

Wygląda na to, że za sprawą globalizacji wszystkiego człowiek będzie

żył w kręgu swojej kultury, ale zarazem kontaktował się z innymi
cywilizacjami, kompletnie nieprzystawalnymi do jego doświadczeń,
"niepojmowalnymi". Na ten podział nałoży się rozwarstwienie między
biednymi i bogatymi. Ono z kolei będzie pogłębiało się zarówno w
wymiarze geograficznym - tzn. pewne połacie planety będą skazane na
nędzę - jak i społecznym. Tym procesom będą, jak widać, towarzyszyły
wielkie iskrzenia, zamachy, gwałtowne protesty etc. Gdyby opisywać to
poprzez analogie, będzie trochę tak, jak gdyby sytuację izraelsko-
palestyńską przenieść na skalę globalną.

- Nasz świat znajduje się na rozdrożu. Pewna tendencja wydaje się

nieuchronna - będziemy żyć w świecie wielokulturowym. W pewnym sensie
zawsze żyliśmy w świecie wielokulturowym, ale nie mieliśmy tego
świadomości, bo nigdy nie było tak doskonałej komunikacji - przez
telewizję, telefon, Internet. Ktoś mógł przeżyć życie w Chinach, nie
wiedząc, że istnieją Indie. Dzisiaj jest to niemożliwe. I musimy
zastanowić się, co zrobić w tej sytuacji? Proces globalizacji i
tworzenia się społeczeństwa planetarnego jest nieodwracalny. Więc albo
zaczniemy się nienawidzić, zwalczać, tępić, postrzegać innego jako
wroga swojej kultury czy religii, albo zaczniemy szukać zrozumienia i
wzajemnego poznania. Przecież 99 proc. konfliktów na świecie bierze
się z wzajemnej nieznajomości!

Zastanówmy się, czy żyjąc w różnych kulturach, cywilizacjach,

religiach, chcemy szukać w innych kulturach rzeczy najgorszych, żeby
umacniać własne stereotypy, czy raczej będziemy starali się znajdować
punkty styczne. Huntington mówi o zderzeniu cywilizacji, ale istnieją
przecież inne teorie mówiące o tym, że kultury i cywilizacje mogą się
wzajemnie zapładniać, wzbogacać. To kwestia wyboru, jaką obierzemy
drogę. Ten wybór jest zupełnie decydujący dla przyszłości naszej
planety. Bo jeśli wprowadzimy do naszego myślenia język regulaminów
wojskowych, gdzie mówi się o anonimowym "nieprzyjacielu", "wrogu",
dojdzie do strasznej katastrofy. Przy dzisiejszym nasyceniu bronią
wszelkiego typu - atomową, chemiczną, biologiczną - bardzo łatwo
wysadzić świat w powietrze. Wczoraj uderzono w amerykańskie wieżowce,
a jutro można zakazić wodę i wytruć wielkie miasto.

Albo rozpylić zarazki wąglika.

- To może wywołać nieobliczalne procesy, nad którymi nikt nie
zapanuje, i nad którymi mało kto - póki jeszcze czas - zastanawia się
dzisiaj. Więc jeśli będziemy dalej wytwarzać atmosferę odwetu i
zemsty, to będzie źle. Bo dzisiaj użycie każdego słowa wrogości może
spowodować nieobliczalne skutki. Każdy, zanim wypowie słowa
nienawiści, powinien się sto razy zastanowić. Stanowimy sześć
miliardów ludzi żyjących w dziesiątkach kultur, religii, języków,
ludzi mających tysiące rozbieżnych interesów, celów, pragnień,
potrzeb. Ta planetarna społeczność nie ma wspólnej skali wartości ani
żadnego wspólnego autorytetu. Nikt nie ma nad nią władzy. A jest ona
tak naładowana sprzecznymi emocjami, że używanie dzisiaj języka
terroru i nienawiści to po prostu zabawa z lontem przy beczce prochu.
I politycy, którzy nie zastanawiają się nad kontekstem ostatnich
zamachów, podejmują niezwykle ryzykowną grę. Niepokoi mnie, że w
sytuacji, w jakiej znalazł się świat, tak mało słychać głosów rozwagi,
troski, poczucia tragedii. A przecież tak łatwo nakręcić koniunkturę
wojny i zniszczenia, po której się nie pozbieramy.

I jeżdżąc w ostatnich latach po świecie, nie zauważył Pan nigdzie tego

rodzaju refleksji?

- Jakiś czas temu król Szwecji zaprosił mnie na seminarium poświęcone

przyszłości świata. Mówiłem tam m.in. o rosnących nierównościach, o
tym, że obecny rozwój generuje nierówności. I właśnie tam natknąłem
się na niezwykle interesującą wzmiankę w jakimś raporcie o stanie
świata. Otóż na zjawisko rosnących w świecie nierówności zwróciły
uwagę... wojskowe sztaby generalne, w tym amerykański! Nie politycy,
nie przywódcy Kościoła, nie filozofowie, nie pisarze, ale wojskowi!
Otóż zauważyli oni, że dzisiejszy stan świata może - ze względu na
nieznośne nierówności i nędzę - doprowadzić do jakiegoś wybuchu.

Bombardowanie? Ale co potem?

Albo do masowych migracji, które zaleją nasz bogaty lub względnie

bogaty świat.

- Tak, bo człowiek nie jest w stanie żyć w atmosferze

marginalizowania, pogardy, poczucia niższości. A ma potrzebę
tożsamości, identyfikacji, co z kolei jest trudne w świecie, który na
skutek nierówności wymusza migracje. Każda migracja jest
wykorzenieniem, nawet jeśli przynosi człowiekowi lepsze warunki życia.
Człowiek jest urodzony w jakimś miejscu, do jakiegoś miejsca
przywiązany. Migracje niszczą poczucie przynależności.

Zresztą ludzie, którzy przybywają z biednych krajów, są w swoich

nowych ojczyznach też na marginesie.

- Tak. Zwróćmy uwagę, jak ludzie Trzeciego Świata zmienili w ostatnich

latach taktykę. Jeszcze 20 lat temu istniał ruch tzw. państw
niezaangażowanych. Próbował wysuwać jakieś globalne postulaty. To się
kończyło z reguły niczym. Wobec tego Trzeci Świat zaczął penetrować
świat rozwinięty, przenikać do niego i wewnątrz budować swoje
przyczółki.

Ale nie jest to chyba przemyślana strategia? To się dzieje bezwiednie.

- Naturalnie, to instynkt, doświadczenie nauczyło ich, że jeśli będą

występować z postulatami na forum międzynarodowym, nic nie osiągną. A
tak, ktoś wyjedzie do Francji, Anglii czy Ameryki, potem ściągnie
jednego, drugiego krewnego. Ich dzieci zaczną chodzić do szkoły, tam
przyjdzie na świat ich potomstwo... Trzeba pamiętać, że społeczności
Trzeciego Świata są młode i dynamiczne, a zamożny świat bardzo się
starzeje. Może niedługo sami będziemy szukać młodej, prężnej siły
roboczej? Dlatego tak ważne jest, żeby dziś nie zaostrzać stereotypów
na temat ludzi z biednych krajów, lecz budować świat zrozumienia
możliwy do życia nie tylko dla nas, ale dla wszystkich. Po prostu nie
ma innego wyjścia.

Wszyscy jednak nie wyemigrują i większość zostanie w biednych krajach.

Mówił Pan kiedyś o cywilizacjach rozwoju i cywilizacjach przetrwania,
między którymi nie ma przenikania wzorców kulturowych i postaw
umożliwiających biednym dołączenie do świata rozwoju. Co właściwie
można zrobić? Wziąć na utrzymanie większość ludzkości? To chyba
niemożliwe. A może - by użyć metafory Lecha Wałęsy - zamiast ryby
spróbować dać im wędkę?

- Tu nie chodzi o doraźną pomoc - taką, jaką się daje w przypadku

powodzi, trzęsienia ziemi, głodu czy innego kataklizmu. Tu chodzi o
całościową koncepcję dobrej woli ze strony świata rozwiniętego. Taka
nigdy dotąd nie powstała. Owszem, 30 lat temu kraje rozwinięte
zadeklarowały przekazywanie jednego procentu swojego PKB na pomoc na
krajów najbiedniejszych. Pieniędzy tych nigdy nie przekazano.

I ów brak myślenia w kategoriach globalnej solidarności trwa

niezmiennie do dziś. Na wspomnianym seminarium u króla Szwecji
przedstawiciel Lekarzy bez Granic podał następujące dane - w latach
80. i 90. firmy farmaceutyczne wprowadziły na rynek około 14 tys.
nowych leków. W tej liczbie znalazło się tylko 14 leków na choroby
tropikalne. A przecież dwie trzecie ludzi żyje w strefie tropikalnej i
umiera na malarię, żółtą febrę, cholerę.

Jeśli do możnych świata nie przemawiają argumenty etyczno-humanitarne,

może z czasem przemówi pragmatyzm, zagrożone bezpieczeństwo?

- To właśnie mówią ci wojskowi we wspomnianym raporcie. Jeśli nie

pomożemy biednym, nie zasypiemy choć w minimalnym stopniu nierówności
na świecie, to się pozabijamy. Mam wrażenie, że przechodzimy
dramatyczny kryzys myśli humanitarnej.

Czy mówiąc na początku naszej rozmowy o dawnej zdolności Zachodu do

krytycznej autorefleksji i potrzebie samokrytyki dziś, miał Pan na
myśli taki właśnie kierunek refleksji?

- Przede wszystkim. Nie jestem w stanie słuchać kolejnych wypowiedzi o

islamie czy cywilizacji arabskiej, na których - nagle się okazało -
wszyscy świetnie się znają. Albo snucia planów, kogo by tutaj zabić,
na kim się zemścić, kogo zbombardować. Sprawców zamachów w Ameryce
trzeba oczywiście odnaleźć i ukarać. Ale nie taki powinien być
horyzont myślenia o obecnym kryzysie. Jeśli będziemy myśleć jedynie o
militarnym odwecie, daleko nie zajedziemy. Jeśli po zbrojnej
odpowiedzi wrócimy do błogostanu, w jakim tkwiliśmy przez ostatnią
dekadę, za chwilę znów coś wprawi nas w przerażenie.

Dziesięć lat temu po upadku Związku Radzieckiego wahadło globalnych

nastrojów wskazywało stuprocentowy optymizm. I nagle jednego dnia
odwróciło się ono w stronę przerażenia, trwogi. Jak to możliwe?

- Sygnały zapowiadające katastrofę były - jak powiadam - znacznie

wcześniej, lecz je ignorowano. Zabawialiśmy się - wracam do formuły
Neila Postmana - na śmierć.

Jak Pana zdaniem ów kryzys zadziała na amerykańskie społeczeństwo?

- To było zawsze społeczeństwo oparte na wielkiej mobilności,

ruchliwości. I myślę, że jak teraz wszędzie poustawia się bramki,
kontrole, ochroniarzy, agentów, a ludzie będą sparaliżowani strachem,
Ameryka może zmienić się nie do poznania. Do tej pory była "wrzącym
tyglem" kultur, ras, religii, stylów życia. Mam nadzieję, że zachowa
te cechy.
11 września unaocznił, jak strasznie kruchy jest ten nasz świat.
Świadomość tej kruchości wydaje mi się niesłychanie ważna - dla
dalszej refleksji o świecie, a przede wszystkim dalszego w nim
działania.