 MENU WSPIERAJ

ŚWIAT

Chomsky: Elity władzy nie

przyniosą zmiany
Jaroslav Fiala
Politolog

23 GRUDNIA 2012
Jaroslav Fiala i Markéta Vinkelhoferova z
czeskiego dwutygodnika A2 rozmawiają z
Noamem Chomskym.

Jaroslav Fiala, Markéta Vinkelhoferova: Ruch Occupy Wall

Street powstał przed rokiem, ale już chyba ostatecznie
zniknął. W mediach często powtarzała się krytyka, że nie miał
jasnego programu lub listy konkretnych postulatów. Jak
patrzy Pan na ten ruch z perspektywy czasu?

Noam Chomsky: Musimy sobie uświadomić, że taki ruch może

działać tylko na krótką metę. Jego taktyka polegała na okupowaniu
przestrzeni publicznej. To jest dobre posunięcie, ale nie można zająć
przestrzeni publicznej na więcej niż kilka tygodni czy miesięcy.
Zostaniecie rozpędzeni przez policję, przyjdzie zima i koniec. Nie
zrozumcie mnie źle, uważam, że to było wspaniałe działanie. Była to
pierwsza naprawdę mocna odpowiedź amerykańskiego
społeczeństwa na trwającą trzydzieści lat władzę neoliberalnego
barbarzyństwa. A co najważniejsze, wiele osób sobie to uświadomiło.
Naprawdę uważam, że taktyka Occupy była inspirująca, ale to nie
wystarcza. Nie da się zbudować ruchu na taktyce. Musicie iść dalej i
pogłębiać partycypację. To oznacza wyjście do ludzi, dyskutowanie z
nimi o ich problemach, trzeba ich dostroić ich do tej samej fali i
włączyć w działanie. A przede wszystkich spróbować u nich
wzbudzić nadzieję. Szczerze mówiąc, jeszcze nigdy nie
doświadczyłem tak wszechobecnego poczucia beznadziei, jak dziś.

W czym ten dzisiejszy kryzys różni się od poprzednich?

Jestem wystarczająco stary, aby pamiętać wielki kryzys gospodarczy.

A jego skutki były, obiektywnie patrząc, o wiele większe. Objął
właściwie cały kraj, skala biedy była wstrząsająca. Ile ludzi mogło
wtedy chodzić do szkoły? Mnie samemu nawet nie przyszło do
głowy, że będę studiował. Nie bierzcie mnie, bardzo proszę, za słowo,
wiem, że dzisiaj żyjemy w innym kontekście i stawiamy czoło innym
problemom. Mogę, jednak z całym przekonaniem powiedzieć, że
wtedy panowała o wiele większa nadzieja. Moi krewni to byli przede
wszystkim ciężko pracujący lub bezrobotni robotnicy. Ale byli
zorganizowani w związkach zawodowych i uczestniczyli w wielu
akcjach kulturalnych organizowanych przez struktury związkowe –
uczestniczyli w przedstawieniach teatralnych, organizowali wspólne
czytanie. Mogli w tym uczestniczyć za darmo i było to naprawdę na
wysokim poziomie. Sami się uczyli i czytali ambitną literaturę, na
przykład Zygmunta Freuda. Było to częścią ich klasowej kultury.
Mieli wspólne wizje, byli wśród nich anarchiści, trockiści,
komuniści. Możemy dyskutować o tym, jakie te wizje były. Ale ludzie
wierzyli, że mają przyszłość przed sobą. Dzisiaj tego nie ma.
Większość czuje się beznadziejnie. Oczywiście, od czasów wielkiego
kryzysu zaszły olbrzymie zmiany w gospodarce i w społeczeństwie.
Ale teraz doświadczamy dodatkowo utraty poczucia solidarności.

To chyba kluczowe pytanie dla współczesnych czasów. Jak

wykrzesać poczucie solidarności w
hiperzindywidualizowanym społeczeństwie?

Musimy zbudować coś trwalszego. Zaufanie do oficjalnej polityki

jest na najniższym poziomie, jaki pamiętam. Niedawno czytałem, że
mniej więcej połowa obywateli Stanów Zjednoczonych uważa, że
najlepiej byłoby wyrzucić wszystkich polityków i wybrać nowych
przedstawicieli losowo. Równocześnie wzrosło zainteresowanie
teoriami spiskowymi. Większość ludzi i tak na koniec sobie powie:
Co ja mogę z tym wszystkim zrobić? Pójdę do domu, puszczę sobie
film, jakoś to będzie. Jakby ludzie przestali wierzyć, że mogą mieć w
miarę dobrze funkcjonującą demokrację. Znika namysł nad tym, jak
ona powinna wyglądać. Popatrzmy na przykład na stosunek do
płacenia podatków. To jest moim zdaniem dobry wskaźnik poziomu
demokracji w społeczeństwie. W dobrze funkcjonującej demokracji,
ludzie sami by decydowali, na co pójdą ich pieniądze i dzień płacenia
podatków byłby dla nich świętem. Ludzie spotykaliby się, aby
świętować moment decyzji, jaki rodzaj działalności mają wesprzeć.
Tymczasem teraz dzień płacenia podatków, uważa się za dzień
smutku. Jakaś pozaziemska siłą z Marsa, którą nazywamy rządem,
przylatuje i okrada nas z naszych pieniędzy. Ludzie coraz mniej
wierzą tej sile.

Jakie jest według Pana wytłumaczenie tego stanu rzeczy?

Musimy doprecyzować, że wielu ludzi jest niezadowolonych z rządu

tylko w niektórych obszarach – przede wszystkim tych dotyczących
zabezpieczeń społecznych. Ludzie nienawidzą rządowej aktywności
właśnie w tej sferze, ale mało kiedy zastanawiają się nad tym, że
rządzący politycy przede wszystkim bronią interesów
najbogatszych. Naprawdę mało kto się nad tym zastanawia. W
Stanach sektora publicznego nienawidzą nawet ci, którzy z niego
korzystają. Twierdzą, że ich pieniądze idą przede wszystkim na
nielegalnych imigrantów czy Afroamerykanów, i zwracają się
przeciwko mniejszościom. Widzę dwie tego przyczyny. Po pierwsze,
niezwykle silną medialną propagandę, która formuje opinię
publiczną. Za mediami stoi wielki biznes, dla którego nie ma żadnej
przeciwwagi. Mówi ludziom: macie problemy? OK, ale nie
obwiniajcie o to banków. Ludzie zamiast tego obracają się przeciwko
swoim sąsiadom, a nie przeciwko bogatym i mocnym. Po drugie,
popatrzmy chociażby na ostatnie wybory w stanie Wisconsin. W
większości przypadków można przewidzieć wynik wyborów,
porównując sumy zebrane na kampanie. Stosunek zebranych
pieniędzy jest jeden do dwóch? Z dość dużym
prawdopodobieństwem, można przewidzieć zwycięzcę. W
Wisconsin to było siedem do jednego dla republikanów. Mieli
olbrzymie wsparcie korporacji i wygrali. Zastosowali również
genialną propagandę. Ludzie zaczęli sobie mówić: mam problemy,
ale to wina mojego sąsiada, bo jest w związkach zawodowych. Ma
stabilną pensję, ubezpieczenie zdrowotne i inne benefity. A za to
wszystko płacę ja, ze swoich podatków. Albo inaczej: to wszystko
wina czarnych, bo z moich podatków dostają socjalne zapomogi.
Taka propaganda świetnie działa. Ludzie zostali napuszczeni jeden
na drugiego i mało kto obwinia finansistów, którzy doprowadzili do
kryzysu. Ludzie mówią sobie: Co mogę zrobić bogatym? Kim
właściwie oni są? Stoją zbyt wysoko, więc raczej obarczę winą swoich
sąsiadów.

Związkowcy są „winni”, bo jeszcze mają ubezpieczenie zdrowotne

czy stałą pensję. Obama, który chce udawać, że jest strażnikiem
stabilnego budżetu, zamroził pensje państwowym pracownikom. To
tak samo, jakby im podwyższył podatki. Nie podnosi podatków
bogatym tylko państwowym pracownikom i jeszcze go za to chwalą.
Równolegle mamy do czynienia z wielką propagandą w mediach i
innych instytucjach, które mają wpływ na przestrzeń publiczną. Jest
to bardzo inteligentna, naprawdę wyrafinowana gra. Stwarza się
wrażenie otwartej, zupełnie swobodnej dyskusji. Wszyscy co prawda
mówią mniej więcej to samo, ale to nikomu nie przeszkadza. Jest
wolność, ale my nie mamy alternatywy. Cały czas mamy do czynienia
z tymi samymi poglądami, które są nieustannie wałkowane. Ale to
działa. Nikt was nie zamknie za wasze poglądy, możecie mówić, co
chcecie, więc nie narzekajcie. To nie jest jak w Związku Radzieckim,
tam propaganda była naprawdę toporna i od pewnego momentu
mało kto jej wierzył. W dzisiejszym systemie jest to o wiele bardziej
złożone. Wrażenie, które stwarzają media, polega na tym, że kiedy
jesteście wściekli, macie poczucie, że takich jak wy jest mniejszość, a
rozwiązania wszelkich problemów dostarczą eksperci. Jest to bardzo
kreatywny przemysł, zatrudniający wielu ludzi, którzy boją się, że
stracą pracę. Wynikiem tej sytuacji jest to, że nie dyskutujemy o
rzeczywistych problemach, nie włączamy do tej dyskusji innych
ludzi i nie szukamy rozwiązań.

[…]

Mówi Pan o wykluczaniu, o tym, że ludzie zaczynają obwiniać

swoich sąsiadów. Wygląda to tak, jakby podatnicy nagle
zwrócili się przeciwko swoim własnym interesom. Na
przykład w Czechach miały miejsce protesty przeciwko
reformie wyższych uczelni, ale jednocześnie wielu studentów
podkreślało, że jest za wprowadzeniem opłat za studia.

Aha, a dlaczego tak mówili?

Ponieważ według zwolenników opłat ma to poprawić jakość

studiowania. Będą tego za swoje pieniądze wymagać i wierzą,
że dzięki opłatom będą mogli mieć większą kontrolę nad ich
jakością. To jest argument, który pojawia się również w innych
sytuacjach, nieprawdaż?

To jest naprawdę ciekawe, ponieważ Stany Zjednoczone przez długi

okres miały system edukacyjny dostępny właściwie za darmo. Jeżeli
popatrzymy na okres największego gospodarczego wzrostu w latach
50. i 60., doszło do wielokrotnego zwiększenia liczby studentów. A to
wszystko dzięki rządowemu finansowaniu systemu. Jedną z dobrych
rzeczy w Stanach Zjednoczonych jest to, że się stały pionierem
bezpłatnego systemu edukacji. Jeżeli popatrzymy głębiej w historię,
zobaczymy, że Stany Zjednoczone chciały jak najbardziej odróżnić
się od Wielkiej Brytanii, gdzie edukacja była dostępna tylko dla elit.
Opłaty za studia zostały wprowadzone dopiero wraz z neoliberalną
polityką. Najpierw były to niewielkie sumy, ale stopniowo wzrosły do
kwot niewyobrażalnych. W chwili obecnej suma kredytów
studenckich do spłacenia przekroczyła już jeden bilion dolarów.

Elity ekonomiczne nie przepadają za przesadnie niezależnymi

młodymi ludźmi. Uświadomiły to sobie już w latach 60. Lepiej jest
mieć młodych ludzi pod kontrolą. A czy może być lepszy sposób
kontroli niż kredyt, który trzeba spłacać? W interesie architektów
nowego porządku było zyskanie większego wpływu na edukację, w
związku z tym zaczęły się również zmieniać struktury
uniwersytetów. Zamieniają się one w korporacje. Zjawisko to opisuje
znany socjolog Benjamin Ginsberg w książce „The Fall of the
Faculty” z 2011 roku. Uniwersytety, które działają jak firmy, są
nieefektywne, a jakość nauczania w nich coraz bardziej spada.
Jednocześnie biurokratyzują się, zarządzanie nimi jest coraz
bardziej kosztowne, a same stają się właściwie fabrykami tytułów
naukowych. Przestrzeń, która służyła kiedyś swobodnej dyskusji,
coraz bardziej jest tej wolności pozbawiona. System edukacji,
podobnie jak system opieki zdrowotnej, podlega prywatyzacji, co
uważam za katastrofę. Pomijając fakt, że pięćdziesiąt milionów
Amerykanów nie ma żadnego ubezpieczenia zdrowotnego, wydatki
na zdrowie per capita są w USA mniej więcej dwa razy wyższe niż w
pozostałych rozwiniętych państwach. Gdyby zredukować wydatki na
amerykańską służbę zdrowia, która jest prywatna, o połowę,
moglibyśmy prawie całkowicie zlikwidować deficyt. Rozumiem, że w
sektorze publicznym ma miejsce wiele nieprawidłowości, ale ich
główną przyczyną są właśnie starania o prywatyzację. Nie
rozumiem, jak ktoś może uważać prywatyzację służby zdrowia czy
systemu edukacji za coś dobrego.

W książce „Occupy”, która ukazała się w 2012 roku, pisze Pan

o podziale społeczeństwa na prekariat i plutonomię. Mamy do
czynienia z niepewną egzystencją prekariarnej większości
wobec ciągle bogacącej się mniejszości. Mówi Pan w niej
również o o lokalnej aktywności i rozmaitych projektach
ekonomicznych. Wierzy Pan, że to jest rozwiązanie na
przyszłość?

To są bardzo interesujące kwestie. Na przykład związki zawodowe

przemysłu stalowego w Ohio spróbowały się połączyć ze spółdzielnią
Mondragon [baskijska spółdzielnia założona w latach 50., która dziś
zrzesza ponad osiemdziesiąt tysięcy ludzi w różnych obszarach i
należy do najbardziej skutecznych na świecie – przyp. red.] i budują
przemysł, które wyrasta ze spółdzielczości. Hiszpania została ciężko
dotknięta przez kryzys, ale w mieście Mondragon nie ma
bezrobotnych. Nie jest to oczywiście rozwiązanie wszystkich
problemów, ale takie inicjatywy mają sens.

Przed chwilą mówił Pan o beznadziei. Wielu ludzi mogłoby

powiedzieć: Dobrze, że są takie inicjatywy, tylko, czy możemy
dzięki nim dokonać jakiś istotnych zmian? Jakiś czas temu
odbyła się w Rio konferencja o zmianach klimatycznych, która
zakończyła się fiaskiem. Na poziomie globalnym wszystko
toczy się utartymi szlakami.

Właśnie dlatego musimy iść dalej. Konferencja w Rio jasno pokazała,

że zmiana nie przyjdzie od elit politycznych. Musimy spróbować
wybudować coś, co obecny porządek wypchnie i zastąpi. Silne ruchy
spółdzielcze działają również na wschodzie Kanady, gdzie organizują
lokalnych farmerów. Przykłady znajdziemy też w innych państwach.
Rio udowodniło, że interesy elit rządzących nie są wspólne z
interesami zwykłych ludzi. Elity myślą sobie: „Może świat ulegnie
zniszczeniu, ale mamy to gdzieś… Kogo to obchodzi?”.

Czy nie jest tak, że ludzie, podobnie jak klasa rządząca, mówią:
I tak jest już za późno, żeby ratować świat, teraz chodzi tylko o
to, żeby zagarnąć to, co jeszcze zostało do zagarnięcia?

Nie wiem, może już jest za późno? Ale co z tego? Chcę powiedzieć, że
jeżeli będziemy tworzyć przestrzeń, w której istnieje demokratyczna
partycypacja, pluralizm i wolność, ludzie zaczną rozumieć. I nawet
gdyby współczesny system upadł w tej chwili, będziemy zmuszeni na
jego zgliszczach wybudować coś nowego. Może jesteśmy
autodestrukcyjni i bardzo ograniczeni. Ale jeżeli uważamy to za
problem, musimy próbować coś z tym robić. Uważam, że ciągle
mamy jeszcze wystarczająco czasu, aby położyć fundamenty pod coś
lepszego. Lokalne projekty są dobrym początkiem i inspiracją na
przyszłość. Innej drogi nie widzę.

Co by Pan powiedział ludziom, którzy chcą słuchać?

Prawdziwa demokracja nie jest utopią. Popatrzmy na wybory

prezydenckie w USA, gdzie obaj kandydaci odwiedzali miasta i
powtarzali: Popatrzcie jacy jesteśmy wspaniali. Nikt, komu działa
kora mózgowa, nie wierzy w takie teksty, nawet jeżeli oddaje na tych
ludzi swój głos. Demokrację buduje się od dołu, ale to trwa. Możemy
na przykład rozpocząć strajk generalny, ale o ile nie mamy
wystarczającego poparcia społecznego, nic nie osiągniemy.
Prawdziwa zmiana jest wynikiem długiej i ciężkiej pracy
organizacyjnej. Rozmawiajmy z ludźmi o ich problemach. Zapewne
znacie wypowiedź Karola Marksa, że celem nie jest zrozumieć świat,
ale go zmienić. A to można osiągnąć na wiele sposobów – i nie
musimy za każdym razem się ze sobą zgadzać. Myślę, że
najważniejszym aspektem ruchu Occupy było pokazanie innych
możliwości społecznej współpracy. Wspólna kuchnia, opieka nad
bezdomnymi, polityczne debaty. Jeżeli coś podobnego się
rozprzestrzeni, to z biegiem czasu ludzie będą mogli
współdecydować o swoim losie. Zmieńmy rozumienie pojęcia
przestrzeni publicznej. Podsumowując, mamy jeszcze dużo do
zrobienia.

Noam Chomsky (ur. 1928) – amerykański lingwista, myśliciel

polityczny, dysydent i aktywista. W latach 50. stał się sławny dzięki
tzw. teorii gramatyki generatywnej. Do dziś pracuje na jednym z
najbardziej prestiżowych amerykańskich uniwersytetów,
Massachusetts Institute of Technology (MIT) w Bostonie, jako
profesor emerytowany. Jest autorem i współautorem kilkudziesięciu
książek – do ostatnich należą Occupy oraz Making the Future:
Occupations, Interventions, Empire and Resistance. Dziennik „The
New York Times” i czasopismo „Foreign Policy” nazwały go
najbardziej wpływowym intelektualistą naszych czasów.

Przełożyła Vendula Czabak

Całość rozmowy w czeskim dwutygodniku „A2”.

__
Przeczytany do końca tekst jest bezcenny. Ale nie powstaje za darmo.
Niezależność Krytyki Politycznej jest możliwa tylko dzięki stałej
hojności osób takich jak Ty. Potrzebujemy Twojej energii. Wesprzyj
nas teraz.

Jednorazowo Miesięcznie

35 zł 70 zł 150 zł

500 zł Dowolna kwota

WSPIERAM

Jaroslav Fiala
Politolog

Politolog i były redaktor naczelny czeskiego magazynu internetowego A2larm.

Wykłada na Uniwersytecie Karola w Pradze.

ZOBACZ INNE ARTYKUŁY

Czytaj także

UKRAINA UNIA EUROPEJSKA I UKRAINA UNIA EUROPEJSKA

Kolejne państwo idzie na wojnę z
Wielowojnie w Europie: co Airbnb? Francja ma dość popularnej
może ocalić pokojową aplikacji
wspólnotę? MIESZKANIA Artur Troost

Postulat „nigdy więcej wojny” Nowe korzenie antysemityzmu

przepadł już na zawsze. Ale pragnienie
IZRAEL I PALESTYNA Slavoj Žižek
wspólnego europejskiego
obywatelstwa wciąż jest aktualne. Rosja werbuje migrantów z granic UE
Co oznacza otwarcie Wasyl Czerepanyn na wojnę z Ukrainą
Znikająca Ukraina negocjacji akcesyjnych z ROSJA Kaja Puto

Jan Wysocki Ukrainą? [wyjaśniamy] KLIMAT

Kaja Puto

NEWSLETTER WSCHODNI

Czy Zachód da jeszcze PERU

Ukrainie szansę wygrać tę
wojnę? Nagi pies
Jeśli zgodzimy się, że Ukraina jest peruwiański, czyli
słabsza od Rosji, to znaczy, że cały
Zachód jest słabszy i organicznie utracony przywilej COP28. Zapisy spóźnione o
niezdolny, by stawić Rosji czoła. A w to
trudno mi uwierzyć.
płacenia podatków trzy dekady, ale progres jest
Paulina Januszewska
Paulina Siegień Jakub Szafrański

Dziennik Tematy Piszą dla nas Krytyka Polityczna Kontakt WSPIERAJ 

Kraj Klimat Kaja Puto O nas Pisz do nas!

Świat Lewica Michał Sutowski Wydawnictwo KP Pracuj z nami

Kultura Feminizm Agnieszka Wiśniewska Warszawa / Jasna 10 Polityka prywatności

Gospodarka Uchodźcy Sławomir Sierakowski Świetlica w Cieszynie Regulamin serwisu

Podcasty Unia Europejska Jakub Majmurek Instytut Deklaracja dostępności

About us

© 2022 Krytyka Polityczna. Wszystkie prawa zastrzeżone | Partner technologiczny: Meverywhere.pl