Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI

Sprawozdanie Stenograficzne
z 24 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 8 października 2008 r.

(drugi dzień obrad)

Wa r s z a w a
2008
 str. str.

TREŚĆ

24. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 8 października 2008 r.)
str. str.

Wznowienie posiedzenia Głosowanie

Komunikaty Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 115
Poseł Sekretarz Mirosław Maliszewski . . . . 113 Punkt 10. porządku dziennego: Sprawoz-
Zmiana porządku dziennego danie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 113 o rządowym projekcie ustawy o zmia-
Punkt 12. porządku dziennego: Sprawoz- nie ustawy o uruchamianiu środków
danie Komisji Finansów Publicznych pochodzących z budżetu Unii Europej-
o rządowym projekcie ustawy o zmia- skiej przeznaczonych na finansowanie
nie ustawy Prawo celne oraz o zmia- wspólnej polityki rolnej oraz o zmianie
nie niektórych innych ustaw (cd.) niektórych innych ustaw (cd.)
Głosowanie Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 114 Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 115
Punkt 2. porządku dziennego: Sprawoz- Punkt 11. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Obrony Narodowej oraz danie Komisji Infrastruktury
Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o zmia-
o pilnym rządowym projekcie ustawy nie ustawy o samorządach zawodowych
o ratyfikacji Protokołu do Traktatu architektów, inżynierów budownictwa
Północnoatlantyckiego o akcesji Repu- oraz urbanistów oraz ustawy Prawo
bliki Albanii, sporządzonego w Brukse- budowlane (cd.)
li dnia 9 lipca 2008 r. (cd.)
Głosowanie
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 115
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 114
Punkt 14. porządku dziennego: Sprawoz-
Punkt 3. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Polityki Społecznej
danie Komisji Obrony Narodowej oraz
i Rodziny o poselskim projekcie uchwa-
Komisji Spraw Zagranicznych
o pilnym rządowym projekcie ustawy ły w sprawie ustanowienia roku 2008
o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Rokiem Rodzicielstwa Zastępczego (cd.)
Północnoatlantyckiego o akcesji Repu- Głosowanie
bliki Chorwacji, sporządzonego Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 116
w Brukseli dnia 9 lipca 2008 r. (cd.) Punkt 15. porządku dziennego: Sprawoz-
Głosowanie danie Komisji Sprawiedliwości i Praw
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 114 Człowieka o poselskim projekcie usta-
Punkt 6. porządku dziennego: Sprawoz- wy o zmianie ustawy Prawo o ustroju
danie Komisji Gospodarki o poselskim sądów powszechnych oraz niektórych
projekcie ustawy o zmianie ustawy innych ustaw – trzecie czytanie
o izbach gospodarczych (cd.) Poseł Andrzej Mikołaj Dera. . . . . . . . . . . . . . 116
Głosowanie Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 115 Sprawiedliwości Jacek Czaja. . . . . . . . . . . . . 116
Punkt 7. porządku dziennego: Sprawozda- Głosowanie
nie Komisji Infrastruktury o rządowym Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 117
projekcie ustawy o zmianie ustawy (Przerwa w posiedzeniu)
Prawo budowlane (cd.)
Głosowanie Wznowienie posiedzenia
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 115 Punkt 16. porządku dziennego: Pytania
Punkt 8. porządku dziennego: Sprawozda- w sprawach bieżących
nie Komisji Finansów Publicznych Poseł Ewa Wolak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 117
o rządowym projekcie ustawy o zmia- Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury
nie ustawy o podatku od czynności Tadeusz Jarmuziewicz. . . . . . . . . . . . . . . . . . 117
cywilnoprawnych (cd.) Poseł Ewa Wolak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 118
 str.
Poseł Aldona Młyńczak . . . . . . . . . . . . . . . . . 118
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz. . . . . . . . . . . . . . . . . . 118
Poseł Grzegorz Tobiszowski . . . . . . . . . . . . . 119
Poseł Adam Gawęda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 119
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Dariusz Bogdan . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 119
Poseł Beata Szydło. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 121
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Dariusz Bogdan . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 121
Poseł Leszek Aleksandrzak . . . . . . . . . . . . . . 121
Poseł Tomasz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . 122
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Jacek Czaja. . . . . . . . . . . . . 122
Poseł Leszek Aleksandrzak . . . . . . . . . . . . . . 123
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Jacek Czaja. . . . . . . . . . . . . 123
Poseł Wiesław Woda. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 123
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony
Narodowej Stanisław Jerzy Komorowski . . . .124
Poseł Wiesław Woda. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 125
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony
Narodowej Stanisław Jerzy Komorowski . . . .126
Poseł Grzegorz Dolniak . . . . . . . . . . . . . . . . . 126
Poseł Marek Krząkała . . . . . . . . . . . . . . . . . . 127
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony
Narodowej Stanisław Jerzy Komorowski . . . .127
Poseł Jacek Falfus . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 128
Poseł Andrzej Walkowiak . . . . . . . . . . . . . . . 128
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki Zbigniew Pacelt . . . . . . . . . . . . . 129
Poseł Grzegorz Janik. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 130
Poseł Andrzej Walkowiak . . . . . . . . . . . . . . . 130
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu
i Turystyki Zbigniew Pacelt . . . . . . . . . . . . . 130
Poseł Jacek Falfus . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 130
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 131
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak . . . . . . . . . . 131
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 132
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak . . . . . . . . . 132
Poseł Marek Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 132
Poseł Elżbieta Łukacijewska . . . . . . . . . . . . 133
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 133
Poseł Elżbieta Łukacijewska . . . . . . . . . . . . . 134
Poseł Marek Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 134
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 135
Poseł Beata Mazurek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 135
Poseł Jan Filip Libicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . 136
Poseł Sławomir Zawiślak. . . . . . . . . . . . . . . . 136
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej Jarosław Duda. . . . . . . 136
Poseł Beata Mazurek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 137
Poseł Jan Filip Libicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . 138
Poseł Sławomir Zawiślak. . . . . . . . . . . . . . . . 138
str.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej Jarosław Duda. . . . . . . 138
Poseł Radosław Witkowski . . . . . . . . . . . . . . 139
Poseł Artur Gierada. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 139
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
InfrastrukturyJuliusz Engelhardt . . . . . . . . 139
Poseł Artur Gierada. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 140
Poseł Radosław Witkowski . . . . . . . . . . . . . . 140
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Juliusz Engelhardt. . . . . . . . 141
Poseł Jerzy Rębek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 141
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 142
Poseł Mirosława Masłowska . . . . . . . . . . . . . 143
Poseł Waldemar Wrona . . . . . . . . . . . . . . . . . 143
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 143
Punkt 17. porządku dziennego: Informa-
cja bieżąca
Poseł Wiesław Janczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . 144
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Katarzyna Zajdel-Kurowska . . . . . . . . . . . . . 145
Poseł Marek Wikiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 147
Poseł Jakub Szulc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 148
Poseł Maks Kraczkowski . . . . . . . . . . . . . . . . 148
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 149
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk. . . . . . . . . 149
Poseł Bartosz Arłukowicz . . . . . . . . . . . . . . . 149
Poseł Janusz Cichoń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 150
Poseł Elżbieta Rafalska . . . . . . . . . . . . . . . . . 150
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . 151
Poseł Mieczysław Kasprzak . . . . . . . . . . . . . 151
Poseł Grzegorz Pisalski . . . . . . . . . . . . . . . . . 152
Poseł Jarosław Urbaniak. . . . . . . . . . . . . . . . 152
Poseł Henryk Kowalczyk. . . . . . . . . . . . . . . . 153
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 154
Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . 154
Poseł Mirosława Nykiel . . . . . . . . . . . . . . . . . 154
Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . 155
Poseł Jacek Brzezinka . . . . . . . . . . . . . . . . . . 155
Poseł Jacek Kurski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 155
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 156
Poseł Arkadiusz Mularczyk. . . . . . . . . . . . . . 156
Poseł Dariusz Kaczanowski . . . . . . . . . . . . . 157
Poseł Zdzisław Czucha . . . . . . . . . . . . . . . . . 157
Poseł Grzegorz Tobiszowski . . . . . . . . . . . . . 158
Poseł Sławomir Neumann . . . . . . . . . . . . . . 158
Poseł Zbigniew Babalski . . . . . . . . . . . . . . . . 159
Poseł Jarosław Stawiarski. . . . . . . . . . . . . . . 159
Poseł Adam Rogacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 160
Poseł Marek Matuszewski. . . . . . . . . . . . . . . 161
Poseł Wiesław Janczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . 161
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Katarzyna Zajdel-Kurowska . . . . . . . . . . . . . 162
Punkt 18. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie rządowego projektu ustawy
o zmianie ustawy o podatku dochodo-
wym od osób fizycznych oraz o zmianie
niektórych innych ustaw
 str.
Punkt 19. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie komisyjnego projektu ustawy
o zmianie ustawy o podatku dochodo-
wym od osób fizycznych oraz ustawy
o podatku dochodowym od osób praw-
nych
Punkt 20. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie komisyjnego projektu ustawy
o zmianie ustawy o podatku dochodo-
wym od osób fizycznych oraz ustawy
o podatku dochodowym od osób praw-
nych
Punkt 21. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie komisyjnego projektu ustawy
o zmianie ustawy o podatku dochodo-
wym od osób fizycznych oraz ustawy
o podatku dochodowym od osób praw-
nych
Punkt 22. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie senackiego projektu ustawy
o zmianie ustawy o podatku dochodo-
wym od osób fizycznych oraz ustawy
o podatku dochodowym od osób praw-
nych
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 164
Poseł Mirosław Sekuła . . . . . . . . . . . . . . . . . 168
Poseł Michał Marcinkiewicz . . . . . . . . . . . . . 169
Poseł Marek Wikiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 170
Senator Tomasz Misiak . . . . . . . . . . . . . . . . . 170
Poseł Mirosław Sekuła . . . . . . . . . . . . . . . . . 171
Poseł Krzysztof Popiołek . . . . . . . . . . . . . . . . 172
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . 175
Poseł Jan Łopata . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 176
Poseł Paweł Arndt . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 178
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 179
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 180
Poseł Mieczysław Kasprzak . . . . . . . . . . . . . 181
Poseł Hanna Zdanowska . . . . . . . . . . . . . . . . 182
Poseł Stanisław Ożóg. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 182
Poseł Cezary Tomczyk. . . . . . . . . . . . . . . . . . 183
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 184
Poseł Irena Tomaszak-Zesiuk . . . . . . . . . . . . 185
Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . 185
Poseł Krystyna Skowrońska . . . . . . . . . . . . . 186
Poseł Joanna Skrzydlewska . . . . . . . . . . . . . 188
Poseł Bożena Szydłowska . . . . . . . . . . . . . . . 188
Poseł Witold Namyślak . . . . . . . . . . . . . . . . . 189
Poseł Antoni Błądek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 189
Poseł Stanisław Ożóg. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 189
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 189
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 190
Poseł Irena Tomaszak-Zesiuk . . . . . . . . . . . . 190
Poseł Agnieszka Hanajczyk. . . . . . . . . . . . . . 190
Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . 190
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 191
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk. . . . . . . . . 191
Poseł Jacek Brzezinka . . . . . . . . . . . . . . . . . . 191
str.
Poseł Renata Butryn . . . . . . . . . . . . . . . . . . 192
Poseł Michał Wojtkiewicz . . . . . . . . . . . . . . . 192
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 193
Poseł Mirosław Sekuła . . . . . . . . . . . . . . . . . 195
Zmiana porządku dziennego
Wicemarszałek Krzysztof Putra . . . . . . . . . . 196
Punkt 23. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie komisyjnego projektu ustawy
o zmianie ustawy o podatku od towa-
rów i usług
Punkt 24. porządku dziennego:Pierwsze
czytanie komisyjnego projektu ustawy
o zmianie ustawy o podatku od towa-
rów i usług
Punkt 25. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie komisyjnego projektu ustawy
o zmianie ustawy o podatku od towa-
rów i usług
Poseł Mirosław Sekuła . . . . . . . . . . . . . . . . . 197
Poseł Marek Wikiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 198
Poseł Witold Sitarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 199
Poseł Henryk Kowalczyk. . . . . . . . . . . . . . . . 199
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 200
Poseł Andrzej Pałys . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 200
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 201
Poseł Marek Matuszewski. . . . . . . . . . . . . . . 201
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 202
Poseł Mirosław Sekuła . . . . . . . . . . . . . . . . . 204
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 204
Punkt 26. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie komisyjnego projektu ustawy
o zmianie ustawy o podatku od czynno-
ści cywilnoprawnych
Poseł Krzysztof Jurgiel . . . . . . . . . . . . . . . . . 205
Poseł Konstanty Oświęcimski . . . . . . . . . . . . 205
Poseł Jarosław Jagiełło . . . . . . . . . . . . . . . . . 206
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . 207
Poseł Jan Łopata . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 207
Poseł Konstanty Oświęcimski . . . . . . . . . . . . 207
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . 208
Poseł Robert Węgrzyn . . . . . . . . . . . . . . . . . . 208
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 208
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 208
Poseł Krzysztof Jurgiel . . . . . . . . . . . . . . . . . 209
Punkt 27. porządku dziennego: Pierw-
sze czytanie komisyjnego projektu
ustawy o zmianie ustawy Ordynacja
podatkowa
Punkt 28. porządku dziennego: Pierw-
sze czytanie komisyjnego projektu
ustawy o zmianie ustawy Ordynacja
podatkowa
Poseł Mirosław Sekuła . . . . . . . . . . . . . . . . . 209
Poseł Marek Wikiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 210
Poseł Hanna Zdanowska . . . . . . . . . . . . . . . . 211
 str.
Poseł Jarosław Stawiarski. . . . . . . . . . . . . . . 212
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . 213
Poseł Jan Łopata . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 213
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 214
Poseł Robert Węgrzyn . . . . . . . . . . . . . . . . . . 214
Poseł Jarosław Stawiarski. . . . . . . . . . . . . . . 215
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 215
Poseł Mirosław Sekuła . . . . . . . . . . . . . . . . . 216
Poseł Marek Wikiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 216
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 216
Punkt 29. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Finansów Publicznych
o poselskim i komisyjnym projektach
ustaw o zmianie ustawy o podatku od
spadków i darowizn
Poseł Sprawozdawca
Marian Tomasz Goliński . . . . . . . . . . . . . . . . 217
Poseł Krystyna Skowrońska . . . . . . . . . . . . . 217
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 218
Poseł Krzysztof Popiołek . . . . . . . . . . . . . . . . 218
Poseł Marek Wikiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 219
Poseł Andrzej Pałys . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 219
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 220
Poseł Antoni Błądek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 220
Poseł Piotr Cybulski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 220
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 220
Poseł Krystyna Skowrońska . . . . . . . . . . . . . 221
Poseł Marek Wikiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 221
Poseł Joanna Fabisiak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 221
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 221
Poseł Marian Tomasz Goliński . . . . . . . . . . . 222
Punkt 30. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Ochrony Środowiska,
Zasobów Naturalnych i Leśnictwa
o rządowym projekcie ustawy o zmianie
ustawy o zużytym sprzęcie elektrycz-
nym i elektronicznym oraz o zmianie
niektórych innych ustaw
Poseł Sprawozdawca Jolanta Hibner . . . . . . 223
Poseł Krzysztof Tyszkiewicz . . . . . . . . . . . . . 224
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 225
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . 226
Poseł Adam Krzyśków . . . . . . . . . . . . . . . . . . 227
Poseł Waldemar Wrona . . . . . . . . . . . . . . . . . 228
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 228
Poseł Antoni Błądek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 228
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . 229
Poseł Adam Krzyśków . . . . . . . . . . . . . . . . . . 229
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . 229
Poseł Zbigniew Chmielowiec . . . . . . . . . . . . . 229
Poseł Kazimierz Moskal . . . . . . . . . . . . . . . . 229
Poseł Piotr Cybulski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 230
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 230
Poseł Mariusz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . 230
Poseł Krzysztof Tyszkiewicz . . . . . . . . . . . . . 231
str.
Poseł Jan Rzymełka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 231
Poseł Miron Sycz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 231
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Środowiska Bernard Błaszczyk. . . . . . . . . . . 231
Poseł Jolanta Hibner . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 233
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . 234
Poseł Krzysztof Tyszkiewicz . . . . . . . . . . . . . 234
Punkt 31. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Gospodarki oraz Komisji
Infrastruktury o rządowym projekcie
ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu
usług drogą elektroniczną
Poseł Sprawozdawca Antoni Mężydło . . . . . 235
Poseł Wojciech Saługa . . . . . . . . . . . . . . . . . . 236
Poseł Jacek Tomczak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 236
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . 237
Poseł Jan Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 237
Poseł Grzegorz Pisalski . . . . . . . . . . . . . . . . . 237
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . 238
Poseł Wojciech Saługa . . . . . . . . . . . . . . . . . . 238
Poseł Mariusz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . 239
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 239
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Witold Drożdż . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 239
Poseł Antoni Mężydło . . . . . . . . . . . . . . . . . . 240
Punkt 32. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi
oraz Komisji Samorządu Terytorialne-
go i Polityki Regionalnej o komisyjnym
projekcie ustawy o zmianie ustawy
o ochronie gruntów rolnych i leśnych
Poseł Sprawozdawca Józef Piotr Klim . . . . . 240
Poseł Mirosław Sekuła . . . . . . . . . . . . . . . . . 241
Poseł Leonard Krasulski . . . . . . . . . . . . . . . . 242
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 242
Poseł Wiesław Woda. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 243
Poseł Waldemar Wrona . . . . . . . . . . . . . . . . . 244
Poseł Antoni Błądek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 244
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 244
Poseł Piotr Cybulski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 244
Poseł Wiesław Woda. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 244
Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . 245
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke . . . . . . . . . . . 245
Poseł Józef Piotr Klim . . . . . . . . . . . . . . . . . . 246
Oświadczenia
Poseł Józef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 247
Poseł Czesław Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 248
Poseł Zbigniew Chmielowiec . . . . . . . . . . . . . 249
Poseł Wojciech Żukowski. . . . . . . . . . . . . . . . 250
Poseł Aleksander Chłopek. . . . . . . . . . . . . . . 251
Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . 251
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 252
(Przerwa w posiedzeniu)
 (Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)
(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu
Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie
Stefan Niesiołowski, Krzysztof Putra i Jarosław
Kalinowski)
Marszałek:
Wznawiam posiedzenie.
Bardzo proszę państwa posłów o zajęcie miejsc.
Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie
i panów posłów Beatę Bublewicz, Katarzynę Matu-
sik-Lipiec, Mirosława Maliszewskiego i Łukasza Zbo-
nikowskiego.
W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani
poseł Beata Bublewicz i pan poseł Mirosław Mali-
szewski.
Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie
posłowie Mirosław Maliszewski i Łukasz Zbonikowski.
Bardzo proszę posła sekretarza o odczytanie ko-
munikatów. (Gwar na sali)
Proszę państwa posłów o uwagę.
Panowie, proszę o zajęcie miejsc.
Poseł Sekretarz Mirosław Maliszewski:
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się po-
siedzenia Komisji:
— Etyki Poselskiej – o godz. 9.30;
— Finansów Publicznych – o godz. 9.30;
— Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej
śmierci byłej posłanki Barbary Blidy – o godz. 9.30;
— Rolnictwa i Rozwoju Wsi – o godz. 10;
— Sprawiedliwości i Praw Człowieka – o godz. 10;
— Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie
z Komisją Infrastruktury – o godz. 10;
— Zdrowia – o godz. 11;
— Spraw Zagranicznych – o godz. 11;
— Etyki Poselskiej – o godz. 11;
— Administracji i Spraw Wewnętrznych – o godz. 11;
— Infrastruktury – o godz. 12;
— Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw
związanych z ograniczaniem biurokracji – o godz. 12;
— Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional-
nej – o godz. 12;
— Edukacji, Nauki i Młodzieży – o godz. 12;
— Regulaminowej i Spraw Poselskich – o godz.
13.30;
— Skarbu Państwa – o godz. 14;
— Gospodarki – o godz. 14;
— Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional-
nej – o godz. 14;
— Kultury i Środków Przekazu – o godz. 15;
— Ustawodawczej – o godz. 15;
— Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfika-
cjach – o godz. 15;
— Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie
z Komisją Spraw Zagranicznych – o godz. 16;
— Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komi-
sją Zdrowia – o godz. 16;
— Polityki Społecznej i Rodziny – o godz. 18.
Dziękuję bardzo.
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Wysoka Izbo! Planowany na dzisiaj punkt: Spra-
wozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów
Naturalnych i Leśnictwa o komisyjnym projekcie
ustawy o zmianie ustawy o odpadach, nie zostanie
rozpatrzony na bieżącym posiedzeniu.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi-
nansów Publicznych o rządowym projekcie
ustawy o zmianie ustawy Prawo celne oraz
o zmianie niektórych innych ustaw.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Witolda Sitarza i przepro-
wadził dyskusję.
W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.
Przechodzimy do głosowania.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
wartego w sprawozdaniu w druku nr 1044.
Komisja przedstawia również wnioski mniejszo-
ści, nad którymi głosować będziemy w pierwszej ko-
lejności.
Oba wnioski mniejszości zgłoszono do art. 1 pro-
jektu ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do
ustawy Prawo celne.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
114 Punkty 12., 2., i 3. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek
W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodaw-
ca proponuje, aby dodawany w ustawie Prawo celne
art. 21a stanowił, że w przypadku unieważnienia
zgłoszenia celnego organ celny rozstrzyga w drodze
decyzji.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
1. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i naci-
snąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za odda-
no 142 głosy, przeciw – 250, nikt się nie wstrzymał
od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.
W drugim wniosku mniejszości do dodawanych
w ustawie nowelizowanej art. 93a i 93b wnioskodaw-
ca proponuje między innymi, aby kwota opłat, o któ-
rych mowa w art. 92 i 93, była ustalana przez organ
celny w drodze decyzji, od której służy odwołanie,
a nie, jak proponuje komisja, w drodze postanowie-
nia, na które przysługuje zażalenie.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
2. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i naci-
snąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Za odda-
no 148 głosów, przeciw – 254, nikt się nie wstrzymał
od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.
Przystępujemy zatem do głosowania nad całością
projektu ustawy.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w ca-
łości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo celne
oraz o zmianie niektórych innych ustaw, w brzmieniu
proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych,
zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Za odda-
no 401 głosów, przeciw – 3, nikt się nie wstrzymał od
głosu.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
ustawy Prawo celne oraz ustawy Kodeks karny skar-
bowy.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obro-
ny Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicz-
nych o pilnym rządowym projekcie ustawy o ra-
tyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlan-
tyckiego o akcesji Republiki Albanii, sporządzo-
nego w Brukseli dnia 9 lipca 2008 r.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Tomasza Latosa oraz prze-
prowadził dyskusję.
W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.
Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy
w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1004.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu do
Traktatu Północnoatlantyckiego o akcesji Republiki
Albanii, sporządzonego w Brukseli dnia 9 lipca 2008 r.,
zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Za odda-
no 404 głosy, nikt nie był przeciw, 1 osoba wstrzyma-
ła się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfika-
cji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego
o akcesji Republiki Albanii, sporządzonego w Bruk-
seli dnia 9 lipca 2008 r.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obro-
ny Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicz-
nych o pilnym rządowym projekcie ustawy o ra-
tyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlan-
tyckiego o akcesji Republiki Chorwacji, sporzą-
dzonego w Brukseli dnia 9 lipca 2008 r.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Jarosława Wałęsę oraz
przeprowadził dyskusję.
W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.
Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy
w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1005.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu do
Traktatu Północnoatlantyckiego o akcesji Republiki
Chorwacji, sporządzonego w Brukseli dnia 9 lipca
2008 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 408 posłów. Za odda-
no 408 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie
wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfika-
cji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego
o akcesji Republiki Chorwacji, sporządzonego w Bruk-
seli dnia 9 lipca 2008 r.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Go-
spodarki o poselskim projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy o izbach gospodarczych.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez panią poseł Alicję Olechowską i prze-
prowadził dyskusję.
W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
wartego w sprawozdaniu w druku nr 795.
Przystępujemy do głosowania.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Punkty 6., 7., 8., 10. i 11. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach
gospodarczych, w brzmieniu proponowanym przez
Komisję Gospodarki, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Za odda-
no 410 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie
wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
ustawy o izbach gospodarczych.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infra-
struktury o rządowym projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy Prawo budowlane.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Józefa Rackiego i przepro-
wadził dyskusję.
W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy
w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 959.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w ca-
łości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budow-
lane, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku
nr 959, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Za odda-
no 410 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie
wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
ustawy Prawo budowlane.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi-
nansów Publicznych o rządowym projekcie usta-
wy o zmianie ustawy o podatku od czynności
cywilnoprawnych.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Janusza Cichonia oraz
przeprowadził dyskusję.
W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
wartego w sprawozdaniu w druku nr 970.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podat-
ku od czynności cywilnoprawnych, w brzmieniu pro-
ponowanym przez Komisję Finansów Publicznych,
zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Za odda-
no 410 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie
wstrzymał.
115
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rol-
nictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie
ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środ-
ków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej
przeznaczonych na finansowanie wspólnej poli-
tyki rolnej oraz o zmianie niektórych innych
ustaw.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Krzysztofa Jurgiela oraz
przeprowadził dyskusję.
W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
wartego w sprawozdaniu w druku nr 1069.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o uru-
chamianiu środków pochodzących z budżetu Unii
Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspól-
nej polityki rolnej oraz o zmianie niektórych innych
ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję
Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zechce podnieść rękę i na-
cisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Za odda-
no 407 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie
wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
ustawy o uruchamianiu środków pochodzących
z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na fi-
nansowanie wspólnej polityki rolnej oraz o zmianie
niektórych innych ustaw.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infra-
struktury o rządowym projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy o samorządach zawodowych archi-
tektów, inżynierów budownictwa oraz urbani-
stów oraz ustawy Prawo budowlane.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez panią poseł Aldonę Młyńczak oraz
przeprowadził dyskusję.
W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
wartego w sprawozdaniu w druku nr 1038.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o samo-
rządach zawodowych architektów, inżynierów bu-
downictwa oraz urbanistów oraz ustawy Prawo
budowlane, w brzmieniu proponowanym przez
Komisję Infrastruktury, zechce podnieść rękę i na-
cisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
116 Punkty 14. i 15. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek
W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Za od-
dano 404 głosy, nikt nie był przeciw, nikt się nie
wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
ustawy o samorządach zawodowych architektów, in-
żynierów budownictwa oraz urbanistów oraz ustawy
Prawo budowlane.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Poli-
tyki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie
uchwały w sprawie ustanowienia roku 2008 Ro-
kiem Rodzicielstwa Zastępczego.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Tadeusza Cymańskiego
oraz przeprowadził dyskusję.
W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
Przechodzimy do głosowania.
Komisja wnosi o przyjęcie projektu uchwały za-
wartego w sprawozdaniu w druku nr 270.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu uchwały w sprawie ustanowienia
roku 2008 Rokiem Rodzicielstwa Zastępczego,
w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki
Społecznej i Rodziny, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Za odda-
no 397 głosów, nikt nie był przeciw, 3 osoby wstrzy-
mały się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie
ogłoszenia roku 2009 Rokiem Rodzinnej Opieki Za-
stępczej.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Sprawiedliwości i Praw Człowieka o posel-
skim projekcie ustawy o zmianie ustawy Pra-
wo o ustroju sądów powszechnych oraz nie-
których innych ustaw (druki nr 851 i 987) – trze-
cie czytanie.
Na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał spra-
wozdania komisji przedstawionego przez pana posła
Jerzego Kozdronia i przeprowadził dyskusję, w trak-
cie której nie zgłoszono poprawek.
Przechodzimy do głosowania.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
wartego w sprawozdaniu w druku nr 987.
Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Andrzej
Dera, proszę bardzo.
Nie widzę dalszych zgłoszeń.
Zamykam listę. Dziękuję bardzo.
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każda koalicja
rządowa ma prawo do zmian. Ważne, żeby te zmiany
były na lepsze, żeby służyły społeczeństwu. Mamy
tutaj projekt ustawy, która likwiduje awans poziomy
sędziów. Awans, którym tak naprawdę zainteresowa-
nych było ponad 90% sędziów w Polsce, sędziów sądu
rejonowego. W samej nawet propozycji rządowej, któ-
ra była rozpatrywana na posiedzeniu komisji, była
propozycja umieszczenia 4. stawki awansowej, która
łagodziłaby odebranie dodatków finansowych prze-
widzianych dla sędziów. Nawet ta propozycja rządo-
wa nie została przyjęta i de facto ten projekt odbiera
środki finansowe sędziom. W sytuacji, w której śro-
dowisko sędziowskie protestuje, że za mało zarabia,
że niegodnie zarabia w naszym kraju, w sytuacji,
kiedy oczekuje ono zmian systemowych, mamy tutaj
tylko zmianę kosmetyczną i to zmianę na gorsze
w przypadku sędziów. W związku z tym chciałbym
zapytać pana ministra: Dlaczego państwo forsujecie
tę ustawę, która jest ustawą złą, która jest ustawą
gorszą niż ta, którą likwidujecie? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Minister-
stwie Sprawiedliwości, pan minister Jacek Czaja.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Jacek Czaja:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stanowisko
rządowe zostało przedstawione w Wysokiej Izbie.
Z przedstawionego stanowiska wynika, że rząd w ca-
łości popiera projekt poselski. Wynika to z podstawo-
wego założenia, które legło u podstaw tej decyzji
rządu: mianowicie chcemy przywrócić normalność,
jeśli chodzi o kwestie awansu sędziów w Polsce. Usta-
wa, która wprowadziła tzw. awans poziomy, dopro-
wadziła do powstania wynaturzonego systemu, w któ-
rym awans sędziowski nie jest oparty na kryteriach
merytorycznych, lecz jedynie na kryteriach upływu
czasu związanego z zajmowaniem danego stanowi-
ska. W związku z tym rząd uważa, że należy przy-
wrócić stan poprzedni, zgodnie zresztą z wytyczny-
mi, które zostały zawarte w Europejskiej Karcie
Ustawowych Zasad Dotyczących Sędziów, dokumen-
cie Rady Europy, z którego wynika, że awans sę-
dziowski powinien być oparty na obiektywnej ocenie
kwalifikacji i wiedzy merytorycznej, dokonanej w trak-
cie wykonywania obowiązków sędziowskich, a nie
tylko na kwestii dotyczącej upływu czasu związane-
go z zajmowaniem danego stanowiska. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Punkt 15. porządku dziennego – głosowanie. Pytania w sprawach bieżących
Marszałek
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w ca-
łości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustro-
ju sądów powszechnych oraz niektórych innych
ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję
Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zechce podnieść
rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Za odda-
no 222 głosy, przeciw – 145 głosów, 35 osób wstrzy-
mało się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz
niektórych innych ustaw.
Proszę państwa, na tym zakończyliśmy dzisiaj
głosowania.
Dwie minuty przerwy technicznej i bardzo proszę
tutaj wicemarszałka o przejęcie prowadzenia obrad.
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 24
do godz. 9 min 26)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Rozpoczynamy nasze obrady.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16.
porządku dziennego: Pytania w sprawach bie-
żących.
Przypominam, że postawienie pytania nie może
trwać dłużej niż dwie minuty, zaś udzielenie odpo-
wiedzi nie może trwać dłużej niż sześć minut.
Prawo do postawienia pytania dodatkowego przy-
sługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie.
Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż jed-
ną minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może
trwać dłużej niż trzy minuty.
Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłu-
żenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.
Pytanie w sprawie wschodniej obwodnicy Wrocła-
wia zadają posłanki Ewa Wolak i Aldona Młyńczak
z Platformy Obywatelskiej. Pytanie skierowane do
ministra infrastruktury.
Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie In-
frastruktury pan minister Tadeusz Jarmuziewicz.
Proszę bardzo.
Poseł Ewa Wolak:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Znane są Mi-
nisterstwu Infrastruktury problemy komunikacyjne
miasta Wrocławia. Ministerstwo ze zrozumieniem
przyjęło potrzebę dofinansowania autostradowej ob-
wodnicy Wrocławia. Dziś samorząd województwa
dolnośląskiego stoi przed wyzwaniem dotyczącym
zrealizowania budowy drogi łączącej gminy na połu-
dnie i wschód od miasta, od Bielan Wrocławskich do
117
Długołęki, tzw. wschodniej obwodnicy Wrocławia.
Droga ta powinna ułatwić poruszanie się mieszkań-
com gmin oraz mieszkańcom miasta.
Dzięki nowemu mostowi na Odrze w Łanach
mieszkańcy Długołęki i Świętej Katarzyny nie mu-
sieliby wjeżdżać do Wrocławia, co odciąży natężenie
ruchu. Decyzję budowy nowego mostu determinuje
katastrofa mostu w Oławie.
Panie Ministrze! Czy istnieją realne możliwości
wsparcia budowy tej drogi czy to poprzez przekaza-
nie dotacji celowej, czy to poprzez kontraktowanie
bądź przez uznanie tej drogi za drogę krajową?
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Odpowiada pan minister Tadeusz Jarmuziewicz.
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Wysoka Izbo! Panie Posłanki! Odnoszę wrażenie,
że pytanie jest zbiorowe. Odpowiadam ze szczegól-
nym sentymentem, dlatego że Wrocław jest mi szcze-
gólnie bliski, to moje rodzinne strony, więc przyglą-
dam się temu problemowi z takim emocjonalnym
zaangażowaniem. Jednak najpierw może generalia.
Jak państwo posłowie wiecie, program budowy
dróg i autostrad w Polsce w perspektywie finansowej
na lata 2008–2012 zawarty jest w dokumencie, który
został zatwierdzony we wrześniu 2007 r., czyli jeszcze
przed wyborami. Nowa władza po październikowych
wyborach z 2007 r. w 100% uszanowała to, czyli
wszystkie programy. Jest realizowanych 150 kon-
traktów zawartych w tych programach, w harmono-
gramie, sposobie finansowania, tak jak to zostało
zaplanowane. Jednocześnie cały program jest tak
skonstruowany, aby pasował do Programu Operacyj-
nego „Infrastruktura i środowisko” i Programu Ope-
racyjnego „Rozwój Polski Wschodniej”. Program
zawiera również precyzyjne oszacowanie środków,
z pomocą których będą realizowane konkretne pro-
jekty drogowe.
W programie budowy dróg krajowych na lata
2008–2012 zaplanowano budowę północno-zachod-
niej autostradowej obwodnicy Wrocławia. W budżecie
państwa zgodnie z programem są zapewnione środki
na sfinansowanie tego przedsięwzięcia. Jak wiemy
– patrzę na panie posłanki – w 2010 r. nastąpi zakoń-
czenie robót związanych z trwającymi pracami i re-
alizowaniem tego odcinka. To bardzo istotny moment
i istotne miejsce, jeżeli chodzi o rozwiązania drogowe
dla samego Wrocławia. Łączy on bowiem drogi eks-
presowe S5 i S8. To będzie takie miejsce, gdzie tran-
zyt będzie prawie 40-procentowy, w związku z czym
w znacznym stopniu odciąży miasto Wrocław. Mówię
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
118 Pytania w sprawach bieżących
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz
teraz ciągle o tym fragmencie autostradowej obwod-
nicy, po kolei omówię wszystkie te odcinki. Natomiast
natężenie ruchu po 2020 r. może osiągnąć ponad 60
tys. pojazdów na dobę, tak że miejmy świadomość
tego, jak niesłychanie ważnym miejscem jest ta au-
tostradowa obwodnica Wrocławia.
Jednocześnie chciałbym poinformować, szczegól-
nie panie posłanki, że miasto Wrocław planuje budowę
północnej obwodnicy śródmiejskiej Wrocławia. Prezy-
dent Wrocławia jako zarządca wszystkich dróg pu-
blicznych w mieście, z wyjątkiem dróg krajowych
i autostrad, wystąpił do resortu infrastruktury z proś-
bą o włączenie do sieci dróg krajowych tej projektowa-
nej obwodnicy miasta. Pani poseł już wspominała
o tym. Dziękuję, że państwo zauważyliście to, że resort
przychylił się do tego i pozytywnie ocenił pomysł włą-
czenia do sieci dróg krajowych tego odcinka. Dokona-
nie analizy istniejących dróg krajowych we Wrocławiu,
uwzględnienie znaczenia północnej obwodnicy oraz
fakt, że inwestycja będzie realizowana przez miasto
Wrocław i nie obciąży budżetu generalnej dyrekcji – bo
to miało szczególne znaczenie – wpłynęły na to, że
resort infrastruktury wyraził pozytywną opinię w za-
kresie włączenia do sieci dróg krajowych po wybudo-
waniu i oddaniu do użytku północnej obwodnicy śród-
miejskiej Wrocławia. Proszę to zauważyć – zaraz
przejdę do tego odcinka, o który panie pytałyście – po
wybudowaniu, oddaniu do eksploatacji ze środków nie
generalnej dyrekcji, ale miejskich.
W związku z tym możecie się panie domyślać,
jaka jest odpowiedź na pytanie, które było clou tego,
o co pytała pani poseł Wolak. Nie chcę się rozwodzić
nad tym, natomiast koncepcja południowo-wschod-
niej obwodnicy Wrocławia, ta, o którą pani poseł py-
tała, powstała z inicjatywy władz samorządowych
w celu usprawnienia ruchu drogowego i aktywizacji
gospodarczej regionu. Budowa tej obwodnicy powin-
na być zatem rozpatrywana jako przedsięwzięcie
o znaczeniu regionalnym. Próba przekazania reali-
zacji inwestycji innemu zarządcy, np. generalnej dy-
rekcji, nie może być rozwiązaniem problemu budowy
tej obwodnicy. Należy podkreślić, że do resortu in-
frastruktury napływają liczne wnioski o przejęcie
finansowania inwestycji poza siecią dróg krajowych,
jednak środki finansowe pozostające w dyspozycji
Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad na
budowę, przebudowę, remont, utrzymanie i ochronę
dróg krajowych oraz zarządzanie tymi drogami nie
są zwiększane wraz ze wzrostem długości sieci dróg
krajowych.
Teraz chciałbym powiedzieć wprost, odnosząc się
do pani pytania, że resort infrastruktury w swoich
zamierzeniach odnośnie do kształtowania sieci dróg
krajowych nie przewiduje uzupełnienia sieci o nowy
element, jakim jest południowo-wschodnia obwodni-
ca Wrocławia.
Dziękuję bardzo, panie marszałku. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Czy padnie jeszcze dodatkowe pytanie?
Poseł Ewa Wolak:
Tak, oczywiście.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę bardzo.
Poseł Aldona Młyńczak:
Panie ministrze, rozumiemy, że resort nie przewi-
duje włączenia do sieci dróg krajowych południowo-
-wschodniej obwodnicy Wrocławia, jeśli mówimy
o czasie do roku 2012, i nie jest naszym zamiarem
tutaj w jakiś sposób wymuszanie na resorcie dodatko-
wych pieniędzy czy rozszerzenia sieci dróg krajowych
w trybie natychmiastowym. Chcemy natomiast prze-
kazać pewną ideę. Autostradowa obwodnica Wrocła-
wia okala Wrocław od strony północno-zachodniej, ta
część jest od strony południowo-wschodniej. Wrocław
będzie aglomeracją, ta aglomeracja rozwija się w kie-
runku południowo-wschodnim, czyli tam, gdzie nie
ma drogi, która zbierałaby ruch ze wszystkich okolicz-
nych gmin. Tak więc cały ruch musi przechodzić przez
Wrocław. Samorząd wojewódzki nie udźwignie tego
ciężaru, wobec czego mamy po prostu prośbę o rozwa-
żenie takiej idei po roku 2012. Priorytetem są drogi,
które są objęte programem rządowym na lata 2008–
–2012, priorytetem jest autostradowa obwodnica Wro-
cławia, to jest absolutnie zrozumiałe. Jednak czy po
roku 2012 istnieje możliwość, aby ta droga była reali-
zowana ze środków krajowych? Tak jak powiedziałam,
niestety możliwości finansowe urzędu marszałkow-
skiego nie są takie, aby sfinansować tę drogę. Powin-
na ona mieć inną kategorię. Żeby rzeczywiście prze-
nosiła ruch, powinna być drogą krajową. Tak więc
proszę o rozważenie tej idei i zrozumienie tego, że to
jest jakby sprawa przyszłości. My również rozumiemy,
jakie są priorytety. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Pani poseł, mam nadzieję, że zostałem dobrze zro-
zumiany. Mówiliśmy o perspektywie finansowej na
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz
lata 2008–2012. Mówiliśmy o konkretnych pienią-
dzach i ramach finansowych, w jakich się poruszamy.
Budowanie i planowanie sieci dróg ma w sobie jeden
zasadniczy element – prognozowanie. Oznacza to, że
jeżeli okaże się, że natężenia ruchu na miejskim czy
marszałkowskim, nie krajowym, odcinku obwodnicy
będą sięgały dziesiątek tysięcy na dobę, to trzeba
zweryfikować swój pogląd. Rzeczywiście nie może
być tak, żeby natężenia rzędu 60 czy 80 tys. pojazdów
na dobę tkwiły w gestii zarządcy lokalnego. Mówi się
o tym, że kategoria drogi dwujezdniowej, ekspresowej
wiąże się z natężeniem od 20 czy 30 tys. pojazdów na
dobę i oczywiste jest to, że drogi ekspresowe nie mogą
być zarządzane przez prezydenta czy marszałka. Na-
tomiast nie zaprzeczam, że w czasie tworzenia kolej-
nych prognoz i prowadzenia badań – w generalnej
dyrekcji są robione od czasu do czasu takie mapy,
nanosi się wtedy na nie, na wszystkie w Polsce drogi
wielkość natężenia ruchu – po 2012 r., ten element
może o tym przesądzić, można będzie zweryfikować
ten pogląd i w odniesieniu do tego fragmentu obwod-
nicy, o który pytały panie posłanki, rozważyć możli-
wość zmiany kategorii drogi, przejścia do sieci krajo-
wej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję.
Pytanie zadają posłowie Grzegorz Tobiszowski,
Beata Szydło, Adam Gawęda i Józef Rojek z Prawa
i Sprawiedliwości w sprawie braku przygotowań pla-
nu oraz nieuwzględnienia w budżecie państwa na
2009 r. środków na inwestycje początkowe w górnic-
twie – do ministra gospodarki.
Odpowiadał będzie podsekretarz stanu w Mini-
sterstwie Gospodarki pan Dariusz Bogdan.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Grzegorz Tobiszowski:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Pa-
nowie Posłowie! Chciałbym zadać pytanie w związku
w wypowiedzią podsekretarza stanu w Ministerstwie
Finansów pana Jacka Dominika z zeszłego tygodnia,
a dokładnie z 2 października br., odnoszącą się do
zapytania w sprawach bieżących dotyczącego braku
zagwarantowania środków na inwestycje początkowe
w branży górniczej. Udzielił mi informacji, że: do tej
pory nie wpłynęły do Ministerstwa Finansów takie
plany, które są wymagane rozporządzeniem unijnym
do dokonania odpowiedniej oceny i przygotowania
odpowiedniego zabezpieczenia finansowego, sugeru-
jąc tym samym, że resort podjął decyzję nieujmowa-
nia zabezpieczenia środków, o które wnioskowało
Ministerstwo Gospodarki, bo ministerstwo nie przed-
119
łożyło stosownych planów do resortu. Stąd rodzi się
pytanie, dlaczego takie plany nie wpłynęły, oraz na
jakiej podstawie ministerstwo wystąpiło z wnioskiem
do Ministerstwa Finansów o zabezpieczenie kwoty,
jak pamiętam, 800 mln zł.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, panie ministrze.
(Poseł Grzegorz Tobiszowski: Jeszcze pan poseł.)
Aha, przepraszam, przepraszam.
Proszę bardzo.
Poseł Adam Gawęda:
Panie Marszałku! Uzupełnię to pytanie. Zda-
niem wielu ekspertów, osób zarządzających sekto-
rem węgla kamiennego w Polsce, już za parę lat czy
za kilkanaście lat zauważymy znaczący spadek wy-
dobycia, nawet do 30%. Na posiedzeniu wyjazdo-
wym Parlamentarnego Zespołu do spraw Energety-
ki w dniach 3 i 4 października, z udziałem wielu
znakomitych ekspertów, między innymi prof. Du-
bińskiego, stwierdzono, że zasoby operatywne ule-
gają sczerpaniu i bez inwestycji niezbędnych dla
utrzymania właściwego poziomu bezpieczeństwa
energetycznego Polski, bez inwestycji w górnictwo,
nie da się utrzymać tego poziomu. W związku z tym,
panie ministrze, nasuwa się pytanie, czy nakłady
na inwestycje początkowe na poziomie około 800 mln
zł zostaną uwzględnione w budżecie państwa na rok
2009. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Sekundeczkę, panie ministrze.
Czy są jeszcze pytania? Nie ma.
Proszę bardzo, pan minister Dariusz Bogdan.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Dariusz Bogdan:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premie-
rze! Szanowni Państwo! Przez ostatnie lata dostrze-
galiśmy pewną zapaść polskiego górnictwa. Bardzo
serdecznie dziękuję posłom, którzy i na tym, i na
poprzednim posiedzeniu Sejmu skierowali pytania
dotyczące inwestycji początkowych w górnictwie.
Tak naprawdę pokazuje to dosyć istotny element:
zgodę co do tego, że górnictwo jest dla nas bardzo
ważne. Jako Ministerstwo Gospodarki absolutnie
zrobimy wszystko, aby podkreślić znaczenie polskie-
go górnictwa.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
120 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki Dariusz Bogdan
Zgodnie z planami inwestycyjnymi w latach 2008–
–2015 na inwestycje w górnictwie potrzeba 19,5 mld zł.
W ramach dopuszczalnej pomocy publicznej w latach
2009–2010 ze strony państwa przewiduje się około
800 mln zł. Dyskusja, która toczyła się na temat in-
westycji początkowych w górnictwie na poprzednim
posiedzeniu Sejmu, w dużej mierze pokazała, jak bar-
dzo istotny to jest problem. Przyznam uczciwie, że
z pewną satysfakcją dostrzegliśmy w Ministerstwie
Gospodarki ten element ewaluacji stanowiska mini-
stra finansów.
Po wystąpieniu ministra gospodarki Minister-
stwo Finansów stwierdziło, że górnictwo stało się
dochodowe, w związku z tym można stosować inne
metody finansowania niż z budżetu państwa. Trzeba
przyznać, że spółki węglowe na lata 2009–2010 prze-
widziały 2,6 mld zł na inwestycje początkowe. Jeżeli
weźmiemy pod uwagę pełen obszar tych 19,5 mld zł
na wszystkie inwestycje w górnictwie, to pomoc pu-
bliczna w wysokości 800 mln zł jest tylko i wyłącznie
pewnym małym elementem.
W związku z tym będziemy się starali znaleźć nie
tylko środki finansowe w budżecie – i zaraz odpo-
wiem na drugie pytanie pana posła – ale również
środki finansowe pozostające w dyspozycji spółek, po
to, aby te inwestycje mogły być realizowane. Powiem
więcej, same inwestycje początkowe i środki, które
mogłyby być desygnowane z budżetu państwa, były-
by pewnym podkreśleniem wagi polskiego górnictwa
dla naszego państwa.
W związku ze stanowiskiem, jakie przedstawił na
poprzednim posiedzeniu Sejmu pan minister Domi-
nik, będziemy starali się pomimo to, że w roku 2009
nie znajdą się środki w budżecie, ażeby cała kwota
tych środków, czyli 800 mld zł…
(Głos z sali: Milionów.)
Przepraszam, 800 mln zł, znalazła się w budżecie
na rok następny.
Podejrzewam, że jeżeli chodzi o sprawy związane
z tym, w jaki sposób przygotowuje się inwestycje
i jakie są wymagania dotyczące rozpoczęcia inwesty-
cji, pan minister Dominik nie posiadał pełnej infor-
macji, dlatego dla jasności pragnę poinformować, iż
planując wysokość dotacji na inwestycje początkowe
w górnictwie węgla kamiennego, Ministerstwo Go-
spodarki zastosowało taką samą procedurę jak w od-
niesieniu do innych kierunków udzielania pomocy
publicznej, np. finansowania zadań wykonywanych
w trakcie i po zakończeniu likwidacji kopalń. Zebra-
no informacje dotyczące zapotrzebowania spółek wę-
glowych na dotacje, dokonano analizy tych zapotrze-
bowań i na podstawie tej analizy określono szacun-
kową wysokość wymaganej dotacji. Ministerstwo
Gospodarki dysponuje zestawieniem inwestycji wy-
typowanych do dofinansowania, wraz z opisami oraz
przybliżonymi nakładami na lata 2009–2010.
Należy podkreślić, że w innych przypadkach
udzielania pomocy publicznej dla górnictwa węglo-
wego, na przykład w przypadku działań likwidacyj-
nych i polikwidacyjnych, minister finansów nigdy nie
wymagał przedstawienia na etapie projektu budżetu
konkretnych planów działań. Opracowanie takich
planów, jako warunek konieczny otrzymania dotacji,
było określone w rozporządzeniach wydanych przez
ministra gospodarki zgodnie z przepisami ustawy
z dnia 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnic-
twa węgla kamiennego na lata 2008–2015. Jest oczy-
wiste, że uruchomienie dotacji na inwestycje począt-
kowe następowałoby tak, jak następowało dotychczas
w odniesieniu do innych kierunków pomocy publicz-
nej, dopiero po przedstawieniu odpowiednich planów
działania, w tym przypadku planów operacyjnych
i finansowych.
Minister gospodarki jako dysponent środków bu-
dżetowych przeznaczonych dla górnictwa węgla ka-
miennego jest odpowiedzialny za ich prawidłowe
wydatkowanie. Do Ministerstwa Gospodarki należy
weryfikacja wniosków o udzielenie dotacji oraz pod-
jęcie decyzji o ich przyznaniu, a także kontrola ich
wydatkowania. Minister gospodarki ponosi wszelkie
konsekwencje swoich decyzji. (Dzwonek)
Spółki węglowe, zgodnie z postanowieniami „Stra-
tegii działalności górnictwa węgla kamiennego w Pol-
sce w latach 2007–2015”, funkcjonują w oparciu o wie-
loletnie strategie działalności. Strategie te zawierają
szczegółowe harmonogramy działań we wszystkich
obszarach funkcjonowania spółek, w tym także w za-
kresie przebiegu inwestycji początkowych. Natomiast
szczegółowe plany operacyjne i finansowe jednostek
produkujących zostaną przedstawione w chwili, gdy
spółki te będą ubiegać się o przyznanie konkretnej
kwoty na realizację konkretnych zadań. Będą one
elementem wniosków o dofinansowanie inwestycji
początkowych.
Nieujęcie w projekcie budżetu na 2009 r. środków
na inwestycje początkowe pan minister Dominik,
w naszej ocenie, błędnie uzasadnił również brakiem
podstaw prawnych. Uprzejmie informuję, że możli-
wość wsparcia inwestycji początkowych z budżetu
państwa została przewidziana art. 18 ustawy z dnia
7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnictwa wę-
gla kamiennego na lata 2008–2015…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę powoli kończyć, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Dariusz Bogdan:
Tak, już kończę.
…oraz w art. 5 unijnego rozporządzenia Rady
(WE) nr 1407/2002 z 23 lipca 2002 r. w sprawie po-
mocy państwa dla przemysłu węglowego.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki Dariusz Bogdan
Jeszcze raz bardzo serdecznie chcę podziękować.
Wspólna dyskusja na poprzednim posiedzeniu Sejmu
pozwoliła na pewną ewaluację poglądów, również
w Ministerstwie Finansów. Sądzę, że wspólnie z Mi-
nisterstwem Finansów będziemy mogli znaleźć środ-
ki finansowe w budżecie na inwestycje początkowe
w przyszłym roku. Serdecznie dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Może jeszcze sekundę proszę zaczekać.
Czy są pytania dodatkowe?
(Poseł Beata Szydło: Tak.)
Proszę bardzo, niech pan poczeka.
Proszę bardzo.
Poseł Beata Szydło:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Bardzo cieszę się z pańskiej wypowiedzi i w takim
razie proszę potwierdzić, czy rząd, czy Ministerstwo
Gospodarki poprze poprawkę, która została złożona
przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, o przywró-
ceniu, o wskazaniu w projekcie budżetu 800 mln zł
– tak jak państwo planowaliście wcześniej – na in-
westycje początkowe w górnictwie. Mniemam, że
tak, bo przecież sam pan premier Pawlak stwierdził,
że decyzja o nieuwzględnieniu tych środków w bu-
dżecie na rok 2009 jest absurdalna. Wiadomo, że
inwestycje początkowe to przede wszystkim kwestia
czasu, więc nie ma co mówić o tym, że środki na nie
mogłyby się znaleźć w 2010 r., wtedy będzie już za
późno. Te zadania powinny być realizowane w tym
wymiarze już w roku 2009. Więc mam nadzieję, że
to niezrozumienie pomiędzy Ministerstwem Gospo-
darki a Ministerstwem Finansów zostanie zniwelo-
wane. I stąd moje pytanie: Czy państwo przychylicie
się do naszego wniosku, żeby środki na inwestycje
początkowe znalazły się w budżecie na rok 2009?
Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Dariusz Bogdan:
Panie Marszałku! Szanowni Panowie i Panie Po-
słanki! Panie Premierze! Odpowiadając na pytanie
pani poseł, chciałbym powiedzieć, że nie ukrywamy,
że z naszego punktu widzenia w tej kwestii istotne
121
jest stanowisko Ministerstwa Finansów. W związku
z tym, jeżeli minister finansów, uwzględniając uwa-
runkowania budżetowe sygnalizowane podczas dys-
kusji, które miały miejsce i na tym posiedzeniu Sej-
mu, i na poprzednim, weźmie to pod uwagę, to oczy-
wiście będziemy się starali. Przy czym oczywiście
przyznaję, że kluczowe będzie dla nas stanowisko
ministra finansów. Niemniej jednak, jeśli chodzi
o prace nad budżetem na rok przyszły, będziemy sta-
rali się – o ile nie znajdzie się to w tegorocznym bu-
dżecie – aby te wartości, już znacznie większe,
ok. 800 mln zł, znalazły się w budżecie przyszłorocz-
nym. Bardzo serdecznie dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie ministrze.
Pytanie zadają posłowie Leszek Aleksandrzak
i Tomasz Kamiński, Lewica, w sprawie sytuacji
w polskim wymiarze sprawiedliwości w kontekście
protestów sędziów i prokuratorów oraz propozycji
likwidacji niektórych sądów. Pytanie jest do prezesa
Rady Ministrów.
Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów będzie
odpowiadał podsekretarz stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Jacek Czaja.
Proszę bardzo, panowie posłowie.
Poseł Leszek Aleksandrzak:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
W ostatnich dniach dochodziły do nas niepokojące
sygnały biegnące z filaru wymiaru sprawiedliwości,
sądów i prokuratur, a nie musimy się nawzajem prze-
konywać, że prawidłowe funkcjonowanie państwa
w dużej mierze zależy od tych instytucji. W sądach
był dzień bez wokandy, sędziowie oraz prokuratorzy
protestowali przeciw polityce płacowej dotyczącej ich
środowiska. Sędziowie zapowiadają, że w przypadku
braku satysfakcjonujących rozwiązań nastąpią po-
wtórki dni bez wokand. Biorąc pod uwagę sytuację
w polskich sądach, a w szczególności przedłużające
się ponad normy, trwające latami procesy sądowe,
chciałbym zapytać: Czy następne dni bez wokand nie
przedłużą jeszcze bardziej tych procedur? Czy pomysł
likwidacji tzw. małych sądów również nie przyczyni
się do pogorszenia sytuacji w sądach, a tym samym
nie narazi Polski na międzynarodowe procesy i wy-
płaty wysokich odszkodowań?
Przyjęliśmy dzisiaj ustawę o zmianie ustawy Pra-
wo o ustroju sądów powszechnych, która zmienia
system płac w wymiarze sprawiedliwości. Jeśli weź-
miemy pod uwagę protesty sędziów i prokuratorów,
chęć likwidacji małych sądów i przyjętą ustawę, to
nasuwają się nam następujące pytania: Czy zmiana
ustawy była konsultowana ze środowiskiem sędziów
i prokuratorów i czy uzyskała ich pozytywną opinię,
co przyczyniłoby się do zaprzestania protestów? Ja-
kie działania podejmuje lub podejmie minister w celu
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
122 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Leszek Aleksandrzak
poprawy sytuacji w sądach, głównie w kontekście
długotrwałych procesów? Jak do tych wszystkich
problemów ma się propozycja likwidacji małych są-
dów? Jeśli uwzględnimy program Platformy Obywa-
telskiej, który mówi o przybliżeniu do obywatela
wszystkich organów państwa, to w tym przypadku,
niestety, chyba nie ma to miejsca, chyba oddalamy
sądy od obywateli. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Poseł Kamiński też? Zadaje pan pytanie?
(Poseł Tomasz Kamiński: Tak.)
Proszę bardzo.
Poseł Tomasz Kamiński:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Mini-
strze! Od kilku tygodni z wielu źródeł słyszymy o ro-
dzących się w Ministerstwie Sprawiedliwości pomy-
słach dotyczących szukania oszczędności. Te pomysły
sprowadzają się do likwidacji małych sądów rejono-
wych, które liczą do 10 pracowników. Pomysły te
wywołały ogromne oburzenie w samorządach, w któ-
rych sądy mają być likwidowane. Samorządy bardzo
często łożyły na nie duże sumy, swój majątek, remon-
towały i przekazywały budynki, aby tylko te sądy
znajdowały się na ich terenie. Plany te wywołują rów-
nież protesty w środowisku sędziowskim, sędziowie
odbierają to jako odwet za swój protest.
Panie Ministrze! Jakie są plany ministerstwa do-
tyczące sądów rejonowych, zwłaszcza małych sądów
rejonowych? Czy zaprzeczy pan, że w Ministerstwie
Sprawiedliwości trwają prace, sporządzane są anali-
zy, że zostały rozesłane pytania do placówek tereno-
wych o wykazy sądów zatrudniających poniżej 10
osób? Czy minister zdaje sobie sprawę, iż w sądach
już dzisiaj nie ma wolnych sal na rozprawy, nie ma
miejsc dla dodatkowych pracowników, a po przenie-
sieniu pracowników ze zlikwidowanych sądów sytu-
acja ta jeszcze ulegnie pogorszeniu? Czy minister
zdaje sobie sprawę, iż w wielu przypadkach w znacz-
nej mierze zmniejszy się dostępność sądu dla obywa-
tela? Np. w pow. lubaczowskim w woj. podkarpackim,
gdzie miałby być zlikwidowany sąd rejonowy, dzisiaj
ta odległość wynosi maksymalnie 50 km, po likwida-
cji sądu odległość zwiększy się do 100 km. I ostatnie
pytanie: Co leży u podstaw pojawiających się infor-
macji o zamierzeniach ministerstwa dotyczących li-
kwidacji małych sądów rejonowych? Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Odpowiada pan minister Jacek Czaja.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Jacek Czaja:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw uwa-
ga natury ogólnej. W 20 lat po transformacji ustrojo-
wej w Polsce obywatele znajdują się w takiej oto sy-
tuacji, że nie są w stanie korzystać ze swojego kon-
stytucyjnego prawa do rozstrzygnięcia sprawy w roz-
sądnym terminie. I ten stan rzeczy utrzymuje się,
mimo że w Polsce jest 319 sądów rejonowych, z któ-
rych 110 ma obsadę poniżej 10 sędziów. To są tzw.
małe sądy, które panowie posłowie wskazali. Wobec
tego należy postawić pytanie: Co takiego leży u źró-
deł tej sytuacji, absolutnie nie do utrzymania w pań-
stwie prawa? Czy rzeczywiście jest tak, że małe sądy
potrafią zagwarantować obywatelowi rozpoznanie
sprawy w rzetelnym terminie, skoro do dzisiaj tak się
nie dzieje? Chciałbym, żebyśmy mieli jasność tego, że
ta teza i pewna metodologia podejścia do oceny są-
downictwa w Polsce musi uwzględniać oczywisty
fakt, że taki jest stan rzeczy.
Druga część pytań dotyczyła prowadzonych w Mi-
nisterstwie Sprawiedliwości prac diagnostycznych,
analiz w tym zakresie. Oczywiście są one prowadzo-
ne od wielu miesięcy, aby rząd mógł podjąć odpowie-
dzialną decyzję, jak powinna wyglądać struktura
sądownictwa, jego organizacja wewnętrzna, aby ten
standard konstytucyjny został osiągnięty w jakimś
przewidywalnym czasie. To jest zadanie, które stoi
przed ministrem sprawiedliwości. Wyrażam zresztą
pogląd, że jest to zapewne najważniejsze zadanie,
jakie minister sprawiedliwości ma przed sobą. I jeśli
tak na to patrzymy, to kwestia właściwej struktury
sądownictwa i jego wewnętrzna organizacja mają być
tylko narzędziami, których powinno się używać, aby
obywatel mógł realizować swoje konstytucyjne pra-
wo, o którym wspomniałem.
Jakie są zasadnicze bariery w realizacji tego celu,
tego konstytucyjnego prawa? Po pierwsze, skumulo-
wanie się zaległości strukturalnych, nierzadko wie-
loletnich, nierozpoznanych spraw na wszystkich
szczeblach sądownictwa powszechnego w kilkudzie-
sięciu sądach w skali całego kraju. Po drugie, jest to
niewłaściwa, używając zwrotu adekwatnego, ale nie-
koniecznie popularnego, alokacja zasobów etatowych
sądownictwa powszechnego. Proszę sobie wyobrazić,
że w Polsce są takie wydziały, są takie sądy, których
obsada sędziowska liczy 4 osoby, choć jest tam 5 wy-
działów. Co to oznacza? Oznacza to, że taki wydział
ma obsadę 8/10 sędziego. Wszyscy sędziowie w nim
są funkcyjni, czyli mają funkcję prezesa bądź prze-
wodniczącego wydziału. Należy sobie w takim razie
postawić pytanie, czy to jest struktura, która odpo-
wiada oczekiwaniom społecznym. Dla obywatela nie
jest ważne to, czy ten sąd ma obsadę mniejszą czy
większą, tylko to, żeby jego sprawa została sprawie-
dliwie i szybko rozpoznana. To jest kwestia, którą też
chciałbym podkreślić.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Jacek Czaja
Wadliwa struktura organizacyjna sądownictwa
jest widoczna na każdym szczeblu. Nie dotyczy ona
tylko sądów rejonowych, lecz także okręgowych. W Pol-
sce są sądy okręgowe o obsadzie kilkunastu sędziów,
a są też takie, które mają obsadę powyżej dwustu
sędziów. To samo widać na poziomie sądownictwa
apelacyjnego. Są sądy z kilkudziesięcioma sędziami
i takie, które mają obsadę powyżej stu sędziów ape-
lacyjnych. Przy tworzeniu struktury sądownictwa
nie widać żadnej metody, tu wyraźnie grały rolę in-
teresy lokalne. Niestety, nierzadko nie odpowiadało
to oczekiwaniom i potrzebom społecznym.
Potwierdzam, że prace analityczne trwają. Ich
wynik zostanie poddany konsultacjom społecznym
i rząd na podstawie takiej diagnozy podejmie odpo-
wiedzialną decyzję co do dalszego kształtu i struktur
sądownictwa, mając na uwadze interes obywateli.
Była też mowa o zniesieniu tzw. awansu poziome-
go i likwidacji tej, w mojej ocenie, wadliwej decyzji
legislacyjnej, która doprowadziła do znaczącego zróż-
nicowania sytuacji sędziów, jeśli chodzi o awans do
sądów wyższej instancji. Jak wielokrotnie mówiłem
i jak powtarzał minister sprawiedliwości, a także ujął
to rząd w swoim stanowisku, system awansu pozio-
mego oparty tylko na upływie czasu jest wadliwy.
Zniesienie tego awansu było konsultowane ze środo-
wiskiem sędziowskim. Chcę powiedzieć, że ten po-
mysł spotkał się ze zrozumieniem w większości są-
dów, w szczególności – chcę to podkreślić – pozytyw-
na ocena modyfikacji awansu poziomego została
wyrażona przez Sąd Najwyższy, przez Naczelny Sąd
Administracyjny, przez wszystkie sądy apelacyjne
w Polsce i dużą część sądów okręgowych. Jeśli chodzi
o sądy rejonowe, wystąpiło tu zróżnicowanie opinii,
co jest zresztą oczywiste, bo w głównej mierze to tych
sędziów awans poziomy miał dotyczyć. Wyrażam
przekonanie, że rząd zaproponował wprowadzenie
kolejnej stawki awansowej – i że powinno ono zadość-
uczynić oczekiwaniom środowiska sędziowskiego –
z punktu widzenia bieżącej polityki, natomiast w naj-
bliższym czasie przedstawi kompleksowe rozwiązanie
tego zagadnienia, o czym oczywiście Wysoka Izba
zostanie powiadomiona. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Może jeszcze sekundę.
Czy dodatkowe pytania?
Proszę bardzo.
Poseł Leszek Aleksandrzak:
Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Panie ministrze, to, o czym pan minister mówił przy
okazji małych sądach, to znaczy przedłużające się
123
procedury sądowe, nie dotyczą właśnie małych są-
dów. Tam są one na bieżąco realizowane. Miałbym
serdeczną prośbę: jeżeli będzie rozmowa na temat
małych sądów i ich reorganizacji, to proszę, żeby pro-
wadzić rozmowy z samorządami terytorialnymi, bo
one maksymalnie w to inwestowały, dawały swoje
środki. Dzisiaj rzeczywiście dostęp ludzi do tych są-
dów jest bardzo dobry, bo przecież tam są i księgi
wieczyste, i jest załatwianych parę innych bieżących
spraw dotyczących obywatela.
Dlatego myślę, że przy tych analizach należy rów-
nież rozmawiać z samorządami i razem rozwiązywać
problemy, nie oddalać jednak sądów od społeczeń-
stwa i robić wszystko, aby były one jak najbliżej oby-
watela, bo uważam, że one najlepiej realizują swoje
zadania. A te długotrwałe procedury, panie mini-
strze, są jednak głównie w dużych sądach, sądach
okręgowych. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Jacek Czaja:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie pośle, oczywiście podzielam pana opinię co
do tego, że małe sądy rzeczywiście w statystyce wy-
glądają najlepiej, jeśli chodzi o sprawność postępowa-
nia. Z tym że trzeba dopowiedzieć jeszcze drugą część
tej prawdy. Mianowicie to się wielokrotnie dzieje
kosztem dużych sądów, które mają zbyt małą liczbę
etatów w stosunku do małych sądów. Więc ten obraz
nie jest taki kryształowy, jeżeli spojrzymy globalnie
na strukturę sądownictwa. Natomiast oczywiście
mogę pana posła zapewnić, że konsultacje na pewno
nie ominą środowisk lokalnych, bo to dla nich to są-
downictwo ma funkcjonować. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pan poseł Wiesław Woda, Polskie
Stronnictwo Ludowe, w sprawie finansowo-militarne-
go bilansu misji polskiego wojska w Iraku, do ministra
obrony narodowej. Odpowiada podsekretarz stanu
w MON pan minister Stanisław Komorowski.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Wiesław Woda:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dobiegła koń-
ca 5-letnia misja Wojska Polskiego w Iraku. Myślę, iż
jest czas na zaprezentowanie bilansu tego naszego
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
124 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Wiesław Woda
udziału. Moje ugrupowanie, czyli Polskie Stronnic-
two Ludowe, było przeciwne tej interwencji. Zebrano
nawet kilkaset tysięcy podpisów wyrażających sprze-
ciw. Teraz decyzję o wycofaniu wojska polskiego
przyjmujemy z zadowoleniem.
Natomiast chciałbym zapytać pana ministra, czy
dokonano już przynajmniej wstępnego bilansu. A więc
po pierwsze, jaki był całościowy finansowy koszt mi-
sji naszego wojska w Iraku? Ile złotych wydaliśmy na
ten cel z naszego budżetu? Po drugie, jakie są wy-
mierne szkoleniowo-sprzętowe korzyści, które odnio-
sły uczestniczące w misji jednostki oraz całe Siły
Zbrojne Rzeczypospolitej? I po trzecie, jak na tle
wcześniejszych zapowiedzi prezentują się korzyści
odniesione przez polskie przedsiębiorstwa w kontek-
ście ich wejścia i umocnienia się na irackim rynku?
Były zapowiedzi polityków ówczesnej koalicji czy ów-
czesnego rządu, że uzyskamy łatwiejszy dostęp do
złóż ropy i gazu, że nasze przedsiębiorstwa będą
uczestniczyć w obudowie zniszczonego przez działa-
nia wojenne Iraku, i dawano wielkie nadzieje. Czy te
nadzieje zostały spełnione? Czy strona polska, Rzecz-
pospolita, odniosła jakieś korzyści gospodarcze z tej
misji? Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pan minister Komorowski.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej
Stanisław Jerzy Komorowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki
i Panowie Posłowie! Tak, bilans naszej obecności
w Iraku został wykonany. Pięć lat obecności, zaan-
gażowania Polski w Iraku. Musimy dokonać oceny
pod trzema względami: politycznym, gospodarczym
i wojskowym.
Po pierwsze, wymiar polityczny. Pamiętamy, że
angażowaliśmy się w misję iracką na prośbę naszego
kluczowego partnera strategicznego, jakim są Stany
Zjednoczone. Polska polityka bezpieczeństwa bazuje
na trzech wymiarach: NATO, Unia Europejska i wła-
śnie sojusz ze Stanami Zjednoczonymi. Na przełomie
lat 2002 i 2003 w związku z potencjalną interwencją
w Iraku narastał kryzys w NATO i Unii Europej-
skiej. Pojawił się wyraźny rozdźwięk co do poparcia
tej interwencji. Miało to wpływ na osłabienie obu
tych organizacji. Nie mogliśmy sobie pozwolić na to,
aby osłabić również trzeci filar naszego bezpieczeń-
stwa. Skoro kluczowy partner, kluczowy sojusznik
był w potrzebie, naszym obowiązkiem było mu po-
móc, tym bardziej, że prośba dotyczyła szczytnej
sprawy – obalenia znienawidzonej dyktatury. Odpo-
wiedzieliśmy pozytywnie na tę prośbę. Na tym pole-
ga zasada solidarności, która jest nam, Polakom
szczególnie bliska.
Jest bezspornym faktem, że Polska, angażując się
w operację iracką, osiągnęła wiele korzyści politycz-
nych. Weszliśmy do wąskiej grupy państw, które po-
przez działania wojskowe w ramach misji międzyna-
rodowych osiągają wymierne korzyści polityczne na
arenie międzynarodowej. Dzisiaj jesteśmy o wiele
poważnej postrzeganym partnerem i sojusznikiem
w NATO, podobnie w Unii Europejskiej. Nasz głos
liczy się tam coraz bardziej. Polska jest wymieniana
nie tylko jako jedno z 6 największych, ale również
najważniejszych państw. Jako jeden z kluczowych
partnerów najsilniejszego mocarstwa światowego
zyskaliśmy dodatkową wagę w prowadzonej przez
nas polityce europejskiej, w tym szczególnie w na-
szym regionie. Mamy w Europie własne projekty,
możemy do ich realizacji zapraszać inne państwa.
Nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi nabrały
nowego wymiaru. Polska stała się jednym z najważ-
niejszych, wręcz kluczowych sojuszników europej-
skich USA. Dyskontujemy to do dziś. Potwierdzają
to ostatnie decyzje: wzmocnienie gwarancji bezpie-
czeństwa dla Polski w podpisanej umowie polsko-
-amerykańskiej o instalacji tarczy antyrakietowej
w Polsce czy też szybka i pozytywna reakcja USA na
polską prośbę, którą osobiście zawiozłem do Wa-
szyngtonu, dotyczącą wzmocnienia bezpieczeństwa
polskich żołnierzy w Afganistanie poprzez udostęp-
nienie nam 40 – już teraz 30, a za chwilę jeszcze 10
– samochodów patrolowych klasy MRAP.
Po drugie, wymiar wojskowy. Tutaj również bi-
lans naszych osiągnięć jest pozytywny. W misji irac-
kiej w trakcie dziesięciu rotacji wzięło udział w sumie
około 15 tys. polskich żołnierzy, 10% naszej armii.
Dziś są to kluczowe osoby w procesie transformacji
i modernizacji wojska. Działały one w realnych wa-
runkach bojowych, których nie jest w stanie stworzyć
żaden poligon. To właśnie ci żołnierze z własnego
doświadczenia wiedzą, jak powinni być szkoleni, ja-
kiego sprzętu potrzebują, w jakim kierunku powinna
zmierzać modernizacja techniczna Sił Zbrojnych. Pol-
skie wojsko Anno Domini 2008 jest zupełnie inne niż
to przed naszą obecnością w Iraku. Co równie ważne,
polscy dowódcy zdobyli unikatowe doświadczenie
związane z dowodzeniem armiami, dużymi, wielona-
rodowymi zgrupowaniami. Można powiedzieć, że
dzięki operacji irackiej Polska weszła do nielicznej
grupy państw, które mają takich dowódców.
Podsumuję krótko, w Wojsku Polskim nastąpił
przełom. Dziś jest ono o wiele nowocześniejsze, lepiej
wyszkolone i wyposażone, lepsze jest także dowodze-
nie. Doświadczenia zdobyte w Iraku są i nadal będą
wykorzystywane, zarówno do lepszego wyszkolenia
indywidualnego żołnierza, jak i do poprawy funkcjo-
nowania Sił Zbrojnych.
Nie wolno jednak pominąć tragicznego bilansu
zaangażowania wojskowego w Iraku – śmierci 28 lu-
dzi, w tym 22 żołnierzy, i kilkudziesięciu rannych.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony
Narodowej Stanisław Jerzy Komorowski
Zapewniam jednak, że Polska nigdy nie zapomni o ich
ofierze życia.
Po trzecie, chciałbym w kilku słowach dokonać
bilansu naszej obecności w Iraku w odniesieniu do
sfery gospodarczej, o co pytał pan poseł. Uważam, że
to był polityczny błąd rządu w 2003 r., który rozbu-
dził w polskim społeczeństwie duże oczekiwania na
uzyskanie w Iraku dużych kontraktów, choć ówcze-
sna realna ocena sytuacji nie dawała ku temu żad-
nych podstaw. Równie poważnym grzechem było
pominiecie tego aspektu w rozmowach ze Stanami
Zjednoczonymi w momencie, kiedy zapadały decyzje
dotyczące naszego udziału w misji. Zimna kalkulacja
polityczna w tamtym czasie pozwoliłaby na uzyska-
nie od Stanów Zjednoczonych gwarancji w sprawie
udziału polskiego przemysłu w odbudowanie Iraku.
Tego nie uczyniono i z tego powodu wszystkie kolejne
rządy po 2003 r. miały w tym względzie ograniczone
pole manewru. Elementem, na którym można jednak
budować pewne kontakty gospodarcze, jest współpra-
ca przemysłów obronnych. Temat ten był przedmio-
tem dyskusji polskiego ministra obrony narodowej
z ministrem obrony Iraku w trakcie ostatniej wizyty
Bogdana Klicha w Iraku, cztery dni temu, 4 paź-
dziernika. W jej trakcie zapadły decyzje, które mają
doprowadzić do zdynamizowania tej współpracy. Je-
dyną polską spółką, która szerzej zaistniała na ryn-
ku irackim, jest Bumar. (Dzwonek) Dostarczył on do
Iraku wyroby przemysłu zbrojeniowego na sumę po-
nad 400 mln dolarów. Na tym kapitale można budo-
wać dalej.
Słyszę, że mój czas się kończy. Mógłbym jeszcze
wiele różnych rzeczy powiedzieć na temat…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę, może pan jeszcze chwilę mówić, oczywiście.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej
Stanisław Jerzy Komorowski:
Dobrze. Jeśli chodzi o uzyskane korzyści szkole-
niowo-sprzętowe, to jest krótka, ale bardzo istotna
lista spraw, które uległy znacznej poprawie dzięki
naszej obecności w Iraku. Dokonano rewolucji w za-
kresie indywidualnego umundurowania i wyposaże-
nia żołnierza. Siły Zbrojne RP otrzymują nowoczesne
uzbrojenie i sprzęt wojskowy o cechach precyzyjnego
rażenia i możliwościach prowadzenia działań w wa-
runkach nocnych. W celu poprawy ochrony i obrony
wojsk podjęto działania na rzecz wprowadzenia no-
wych pojazdów opancerzonych, doskonalenia środ-
ków zakłócających detonację ładunków wybuchowych
oraz rozwijania wsparcia medycznego. Udział w misji
125
wymusił zmiany w systemie szkolenia pododdziałów.
Szkolenie oparto na doświadczeniach z misji oraz
kompetencjach instruktorów z innych armii sojusz-
niczych. Szkolenie poligonowe w kraju i za granicą
prowadzone jest w realnych sytuacjach z użyciem
amunicji bojowej. Udział Sił Zbrojnych w operacjach
poza granicami kraju potwierdził potrzebę rozwija-
nia zdolności systemów dowodzenia. W urzeczywist-
nienie realizacji tej potrzeby dobrze wpisały się bez-
pilotowe środki rozpoznawcze, które weszły na stałe
do arsenału uzbrojenia Sił Zbrojnych RP. Dostrzega-
jąc wymagania w zakresie transportu strategicznego
oraz śmigłowców, uczestniczymy w międzynarodo-
wych inicjatywach na rzecz pozyskania transportu
strategicznego. Dokonano również zakupu dodatko-
wych samolotów transportowych i śmigłowców. Fi-
nalizowana jest realizacja umowy o pozyskanie dla
Sił Powietrznych platformy strategicznego transpor-
tu lotniczego w postaci pięciu samolotów…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Trzeba już kończyć, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej
Stanisław Jerzy Komorowski:
Zatem, podsumowując, chcę powiedzieć – jest to
również bardzo ważne – że uczestniczyliśmy w szko-
leniu armii irackiej, jej 8. dywizji, a także w szkoleniu
policjantów. To wszystko nakazuje nam jasno powie-
dzieć: summa summarum, jeśli chodzi o nasz udział
w interwencji w Iraku, możemy po pięciu latach
z podniesionym czołem powiedzieć jasno, że był on
sukcesem, był potrzebny, dobrze, że tam byliśmy i do-
brze, że dzisiaj stamtąd wychodzimy. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuje panu ministrowi.
Proszę bardzo, pytanie dodatkowe.
Proszę bardzo, pan poseł Woda.
Poseł Wiesław Woda:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje wątpli-
wości nie dotyczą działania wojska, a w dużej mierze
decyzji politycznych. Uważam, że ta decyzja politycz-
na była błędem. Natomiast jedyny niesmak, jaki wy-
wołuje udział wojska, to sądzenie żołnierzy. Oni nie
pojechali tam bawić się w piasku, tylko byli tam, aby
walczyć, a na polu walki mogą zdarzyć się różne sy-
tuacje. Wyprowadzanie żołnierzy w takich poniżają-
cych pozycjach uważam więc za niedopuszczalne.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
126 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Wiesław Woda
Pytam więc jeszcze raz, dlatego iż błędne było
rozpoznanie. Nie było w Iraku broni chemicznej ani
broni masowego rażenia. Po prostu rozpoznanie wy-
wiadów różnych krajów było błędne i to trzeba wy-
raźnie powiedzieć. To mogło narazić na jeszcze więk-
sze straty.
Pytam też dodatkowo: Ile osób po obu stronach
konfliktu straciło życie w czasie tych pięciu lat? Ile
było ofiar po stronie cywilów, a ile po stronie wojsko-
wych? Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę bardzo, pan minister Komorowski.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej
Stanisław Jerzy Komorowski:
Zidentyfikowałem, panie pośle, trzy elementy
w pańskich pytaniach. Dotyczyły one błędnej decyzji
politycznej, błędu, jeśli chodzi o sądzenie żołnierzy,
a także tego, iż błędem było rozpoznanie sytuacji,
z powodu której tam byliśmy. Odpowiadam kolejno.
W mojej ocenie i z tego, co powiedziałem, myślę,
że wynika jasno, że politycznie nie była to błędna
decyzja, ponieważ gdy sojusznik zwraca się do nas
o pomoc, to tej pomocy udzielamy, również dlatego,
że możemy wtedy liczyć, że gdy sami będziemy w po-
trzebie, taka pomoc będzie nam udzielona. Na tym
polega solidarność, również solidarność sojusznicza.
A zatem z punktu widzenia politycznego, moim zda-
niem, nie został popełniony błąd.
Został natomiast popełniony błąd, bo nie wszyst-
kie przesłanki – i to jest ta trzecia sprawa – z po-
wodu których iracka interwencja miała miejsce,
okazały się prawdziwe. Jednak dla nas Polaków,
myślę, że jedną z najistotniejszych przesłanek była
amerykańska prośba o pomoc w obaleniu dyktatu-
ry. Sami przeżyliśmy nasze trudne lata i pozbyli-
śmy się niechcianych rządów. Mamy dziś wolną,
demokratyczną, suwerenną Rzeczpospolitą i chcie-
libyśmy, żeby tak było też w innych krajach. Zatem,
jeżeli możemy pomóc, to pomagajmy. To właśnie
zrobiliśmy w Iraku.
Co do sądzenia, o które pan poseł pytał, myślę, że
pan poseł mówił o sytuacji w Afganistanie, jak rozu-
miem. W Iraku tego typu sytuacja nie miała miejsca.
Generalnie mogę jednak powiedzieć, że absolutnie
zgadzam się z panem posłem. Godność polskiego żoł-
nierza jest dla nas wartością niezwykle ważną i w związ-
ku z tym musimy w odniesieniu do każdych naszych
działań pamiętać o tym, że Rzeczpospolita stoi rów-
nież siłą swojej armii. Musimy zatem szanować pol-
skiego żołnierza. Jestem przekonany, że taki będzie
ostateczny rezultat wszystkich działań związanych
z dochodzeniem, jakie jest prowadzone w sprawie
tego, czy zostały, czy nie zostały popełnione błędy
przez poszczególnych żołnierzy i ich dowódców. Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu ministrowi.
Pytanie zadają panowie posłowie Grzegorz Dol-
niak i Marek Krząkała, Platforma Obywatelska,
w sprawie definitywnego zakończenia polskiej misji
wojskowej w Iraku.
Pytanie jest skierowane do ministra obrony naro-
dowej. Odpowiadał będzie podsekretarz stanu w MON
pan minister Stanisław Komorowski.
Proszę bardzo, panowie posłowie.
Poseł Grzegorz Dolniak:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Ministrze! O tym, że obecność wojsk pol-
skich, naszej misji wojskowej w Iraku budzi emocje
opinii publicznej, dobitnie świadczy fakt, że nawet
w łonie koalicji rządowej w tej mierze jest różnica co
do oceny zasadności pobytu naszych wojsk na ziemi
irackiej. Pan minister odniósł się już do części pytań,
jakie w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma
Obywatelska chcielibyśmy zadać ministrowi obrony
narodowej, by dokonał bilansu, jeśli chodzi o trzy
aspekty, podsumował korzyści i straty wynikające
z obecności naszych wojsk. Bardzo dobrze, że pan,
panie ministrze, odniósł się do oczywistego faktu, iż
nie sztuką jest stawać u boku partnera, wtedy kiedy
liczymy na pomoc, kiedy liczymy na wzmocnienie
naszej pozycji i naszego potencjału obronnego, ale
sztuką i odwagą jest stanąć u boku partnera, wtedy
kiedy to on, w tym przypadku Amerykanie, oczekuje
od nas takiej pomocy. Pamiętajmy, że stało się to
może nie w bezpośrednim następstwie, ale jednak po
ataku na World Trade Center w 2001 r., gdy mieli-
śmy, jeżeli nie dowody, to uzasadnione powody, by
wyjść z założenia, że podobny atak może nastąpić po
raz kolejny i to wcale nie na terenie Stanów Zjedno-
czonych, ale że może to dotknąć również obszaru
Rzeczypospolitej Polskiej.
Bardzo dobrze się stało, że w swoim exposé pre-
mier Tusk określił jednoznacznie datę wyjścia wojsk
polskich z Iraku, zakończenia tam polskiej misji woj-
skowej na koniec października tego roku. Jeżeli cho-
dzi o podsumowanie naszej obecności w Iraku, to
w sposób oczywisty należy założyć, że tę naszą misję,
czas naszego pobytu tam wypełniliśmy godnie, że nie
wycofujemy się rakiem, ale w przekonaniu dobrze
wypełnionego zadania, tego, że swoją obecnością za-
pracowaliśmy na opinię dobrego, sprawdzonego part-
nera na trudne czasy.
Na koniec, panie ministrze, jedno konkretne py-
tanie: Czy 31 października to jest data definitywnego
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Poseł Grzegorz Dolniak
zakończenia naszej obecności na ziemi irackiej? Mó-
wię w sensie misji wojskowej. Z tego, co wiem, ostat-
ni żołnierz opuści ziemię iracką bodajże za parę dni,
14 października. W jakim wymiarze Polacy pozosta-
ną jeszcze w Iraku? Chodzi mi przede wszystkim
o obserwatorów, tych, którzy będą szkolić Irakijczy-
ków w bliższej lub dłużej perspektywie. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Czy pan poseł Krząkała…?
Proszę bardzo.
Poseł Marek Krząkała:
Tak, panie marszałku, jeżeli można.
Uzupełniłbym jeszcze pytania. Wróciłbym miano-
wicie do sytuacji gospodarczej. To jest jednak sprawa,
której ocena wypada najgorzej, kiedy analizujemy
nasz pobyt w Iraku.
Panie ministrze, jakie konkretnie błędy popełniły
poprzednie ekipy rządzące, błędy, które legły u pod-
staw niewykorzystania szans w tej materii?
Drugie pytanie dotyczy tłumaczy pracujących
w ramach misji irackiej. Dziś ci ludzie, którzy nam
pomagali, boją się o własne życie. Jakie działania
zostały, czy też zostaną, podjęte celem ochrony tych
ludzi?
Chciałbym również usłyszeć od pana ministra,
jak przedstawia się program pomocy psychologicznej
dla żołnierzy z syndromem wojny.
I ostatnie pytanie: Jak pan minister ocenia prze-
kazanie, jak tego chcą Amerykanie, władzy szyitom,
którzy sympatyzują z Iranem? Czy rozważa się po-
wrót do Iraku w razie zaistnienia takowego zagroże-
nia? Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan minister Stanisław Komorowski.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej
Stanisław Jerzy Komorowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie
Posłowie! Rzeczywiście, tak jak pan poseł Dolniak
powiedział, do niektórych kwestii już częściowo usto-
sunkowałem się w swojej poprzedniej odpowiedzi, ale
oczywiście jestem gotów do jej poszerzenia w kilku
127
punktach związanych z pytaniami zadanymi przez
panów posłów.
Po pierwsze, jeśli chodzi o koszty – również w po-
przednim pytaniu została zawarta prośba o odpo-
wiedź – to na dzień 30 września rzeczywiście bilans
został bardzo precyzyjnie określony. Podsumowano,
że całkowite koszty naszej obecności w Iraku wynio-
sły prawie 962 mln zł, a dokładniej 961 790 900 zł.
Musimy przy tym pamiętać o jednej rzeczy: że znacz-
ną część kosztów naszej obecności w Iraku poniósł
sojusznik amerykański.
Co do terminów, wszystkie te, które zostały zapo-
wiedziane przez pana premiera Donalda Tuska
w exposé sejmowym, będą dotrzymane. Przypomnę,
że pan premier powiedział, że za rok od dnia, w któ-
rym wygłaszał exposé, żaden polski żołnierz w ra-
mach misji nie będzie przebywał na terytorium Ira-
ku, i tak też się stanie. Przypomnę, że 16 lipca na-
stąpiło oficjalne przekazanie władzom irackim odpo-
wiedzialności za prowincję Kadisija, w dniu 30 wrze-
śnia nastąpiło zakończenie działalności operacyjnej
polskiego kontyngentu wojskowego w Iraku, w dniu
4 października, w czasie obecności pana ministra
Bogdana Klicha w Iraku w bazie Diwanija odbyła się
uroczystość zakończenia misji polskiego kontyngen-
tu wojskowego w Iraku. Dosłownie w obecnej chwili
trwa wycofywanie ostatnich żołnierzy PKW do Ku-
wejtu, które zakończy się, tak jak słusznie pan poseł
powiedział, 14 października. Transportem lotniczym
wszyscy wrócą do Polski. Mogę zatem z tego miejsca
zapewnić, że przed 31 października wszyscy polscy
żołnierze, uczestnicy misji irackiej wrócą na ziemie
Rzeczypospolitej Polskiej.
Nie oznacza to jednak zakończenia całkowitej na-
szej obecności w Iraku. W Iraku jest bowiem misja
natowska, w ramach której zwiększamy swój udział.
Dotychczas mieliśmy 2 oficerów, będziemy mieli pra-
wie 20 – 18, ale nie więcej niż 20 żołnierzy, którzy
będą brali udział w misji szkoleniowej. Przede wszyst-
kim będą prowadzić szkolenia dla irackich sił bezpie-
czeństwa, ale to już jest zupełnie inny charakter
naszej tam obecności. Jest ona oparta na innej decy-
zji rządu i prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.
Wychodzimy zatem z Iraku po poniesieniu okre-
ślonych kosztów, po uzyskaniu określonych zysków,
głównie politycznych i wojskowych, o których mówi-
łem poprzednio. W sprawach gospodarczych, rzeczy-
wiście – zgadzam się z panem posłem – nie osiągnę-
liśmy celów, o których była mowa, ale których nigdy
nikt precyzyjnie nie określił, ponieważ rząd pana
premiera Leszka Millera po prostu o tym nie rozma-
wiał z sojusznikiem amerykańskim, i to jest podsta-
wowy błąd, który został wtedy popełniony. Można
było to wynegocjować z Amerykanami, gdy oni nas
prosili o udział, mogliśmy z nimi uzgodnić, jakie ele-
menty, cele po zakończeniu misji lub nawet w końco-
wej fazie jej trwania będą mogły z korzyścią, mówiąc
wprost, dla polskiego podatnika być osiągnięte. Ale
nikt o tym nie rozmawiał. Natomiast społecznie, pu-
blicznie, oczekiwania w tej sprawie zostały rozdmu-
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
128 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony
Narodowej Stanisław Jerzy Komorowski
chane do zupełnie nierealistycznego poziomu. A za-
tem to był podstawowy błąd.
Chcę również powiedzieć, bo pan poseł o to pytał
– tłumaczę: współpracownicy kontyngentu – jak
państwo zapewne wiedzą w tej sprawie decyzją pana
premiera Donalda Tuska został powołany zespół,
którego mam zaszczyt być przewodniczącym, który
opracował program pomocy. Ten program jest w róż-
ny sposób realizowany w zależności od tego, z jakie-
go typu tłumaczami i współpracownikami mamy do
czynienia. Jesteśmy w ostatniej fazie realizacji tego
programu. Zapewniam, że nikt, ktokolwiek napraw-
dę z poświęceniem pracował na rzecz polskiego kon-
tyngentu po to, żeby realizację jego misji uczynić
bardziej bezpieczną, nie będzie pozostawiony na pa-
stwę losu. Jest program, który jest realizowany, są
na to pieniądze przeznaczone z rezerwy celowej,
a zatem wszystko jest zgodne z przyjętym pro-
gramem.
Jeśli chodzi o ewentualny nasz powrót do Iraku,
to nie sądzę, żeby ktokolwiek o tym myślał. Misja
nasza została wypełniona. Powiem wprost: misja zo-
stała wypełniona przez pięcioletnią tam obecność
w stopniu znacznie większym niż pierwotnie oczeki-
wano. Nikt od nas nie oczekiwał obecności aż przez
pięć lat. I w związku z tym nie widzę powodu, abyśmy
w ogóle mieli się w tej chwili zastanawiać nad tym,
czy będziemy tam wracać. Mogę tylko powiedzieć, że
przez ostatni rok stabilizacja i bezpieczeństwo w pro-
wincji, za którą byliśmy odpowiedzialni, znacznie
wzrosły. Od października zeszłego roku polski kon-
tyngent np. nie brał udziału w żadnej bojowej potycz-
ce z miejscowymi rebeliantami. To świadczy o tym,
że doprowadziliśmy do stanu bezpieczeństwa, nor-
malnie funkcjonuje policja, normalnie funkcjonuje
armia, w dużym stopniu wyszkolona przez nas – 20
tys. żołnierzy irackich, i to gwarantuje nam, że dziś
nie musimy się zastanawiać nad tym, czy mielibyśmy
tam wracać. Nie ma takiej intencji. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie ministrze.
Czy panowie posłowie dodatkowe pytanie...
Jeżeli nie, to bardzo dziękuję.
Pytanie zadają posłowie Jacek Falfus, Grzegorz
Janik i Andrzej Walkowiak, Prawo i Sprawiedliwość
– w sprawie zagrożeń dla udziału polskich drużyn
w międzynarodowych rozgrywkach piłkarskich
w związku z decyzją ministra sportu i turystyki
wprowadzającą kuratora do PZPN.
Pytanie jest skierowane do ministra sportu i tu-
rystyki. Odpowiadał będzie sekretarz stanu w Mini-
sterstwie Sportu i Turystyki pan Zbigniew Pacelt.
Proszę bardzo, panowie posłowie.
Poseł Jacek Falfus:
Panie ministrze, niestety to nie pańskie racje,
lecz ultimatum, jakie FIFA postawiła polskiemu
rządowi, okazało się skuteczne. Polski rząd musi
ustąpić i odwołać kuratora w PZPN-ie. Nie można
tego inaczej określić niż mówiąc o kompromitacji
ministra sportu i odebraniu mu oręża do prawdziwej
walki z korupcją w polskim sporcie. Jak na dłoni
widać, że brak jest planu działania i strategii postę-
powania ministra, kiedy raz podejmuje negocjacje
z PZPN, po czym je zrywa, wiedząc jednocześnie
o swoich błędach, które w konsekwencji dyskwalifi-
kują stronę rządową i dają pretekst do stawiania
ostrych warunków przez FIFA.
Dlaczego pan minister tak długo zwlekał ze zło-
żeniem wniosku do trybunału arbitrażowego w spra-
wie zawieszenia władz PZPN i z wprowadzeniem
kuratora w sytuacji, kiedy wiele miesięcy wcześniej
deklarował pan przed sejmową komisją sportu pod-
jęcie natychmiastowych działań w tej sprawie? Jak
minister tłumaczy obecne reakcje FIFA, skoro wcze-
śniej wskazywał na bardzo dobre efekty rozmów
z przedstawicielami tak FIFA, jak UEFA?
Czy prawdą jest, że wyniki kontroli oraz zalecenia
pokontrolne nie zostały dostarczone PZPN, czyli stro-
nie kontrolowanej, przez co naruszył pan minister
prawne procedury? Czy grzechem zaniechania i w kon-
sekwencji kompromitacją ministra sportu nie należy
nazwać braku natychmiastowej reakcji rządu na
działania tymczasowego kuratora, który nie dyspo-
nując ostatecznym orzeczeniem trybunału arbitrażo-
wego, naruszył prawo, albowiem nie mając takiego
orzeczenia – tak naprawdę nie ma go do dzisiaj – nie
miał kompetencji, a mimo to bezpodstawnie zawiesił
władze PZPN.
Panie ministrze, czy pan zdaje sobie sprawę z tego,
że w wyniku popełnionych błędów zamiast osłabić
pozycję władz PZPN, w tym samego pana Michała
Listkiewicza, pan ją po prostu wzmocnił, a sam nic
nie uzyskał? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Czy panowie posłowie jeszcze pytają?
Tak, to proszę bardzo.
Poseł Andrzej Walkowiak:
W tej sytuacji nasuwa się mnóstwo pytań. Ja mam
do pana ministra pytanie uzupełniające: Czy w chwi-
li, kiedy pan sekretarz, pan kurator Zawłocki wcho-
dził do Polskiego Związku Piłki Nożnej, był rzeczy-
wiście na liście trybunału arbitrażowego, na liście
kandydatów na kuratorów? Bo tak twierdzi pani se-
kretarz trybunału. A jeżeli był, to od ilu dni? Na ra-
zie dziękuję.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Odpowiada, tak jak mówiłem, pan minister Zbi-
gniew Pacelt.
Proszę bardzo panie ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sportu i Turystyki
Zbigniew Pacelt:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odnosząc się
do pierwszego pytania, pragnę przypomnieć, że na
posiedzeniu w dniu 11 kwietnia br. sejmowa Komisja
Kultury Fizycznej i Sportu przedstawiła opinię skie-
rowaną do prezesa Rady Ministrów w sprawie podję-
cia działań nadzorczych w Polskim Związku Piłki
Nożnej w kontekście walki z korupcją i patologiami
występującymi w polskiej piłce nożnej, wyrażając
pełne poparcie dla działań ministra sportu i turysty-
ki. Natomiast dopiero w dniu 25 lipca br. komisja ta
uchwaliła dezyderat skierowany do ministra sportu
i turystyki w sprawie niezwłocznego wyjaśnienia
wszystkich spraw korupcyjnych w polskiej piłce noż-
nej oraz rozwiązania sytuacji związanej ze startem
rozgrywek ligowych.
Mając na uwadze powyższe, a także w wyniku
docierających do ministerstwa informacji dotyczą-
cych nieprawidłowości funkcjonowania związku,
działając na podstawie art. 19 ust. 1 ustawy z dnia
29 lipca 2005 r. o sporcie kwalifikowanym, w dniu
6 sierpnia br. minister sportu i turystyki podjął de-
cyzję o przeprowadzeniu kontroli w Polskim Związku
Piłki Nożnej. Ustawodawca w art. 23 ust. 1 ustawy
o sporcie kwalifikowanym sprecyzował, iż minister
sportu i turystyki może uczynić użytek z kompeten-
cji nadzorczych określonych w ustawie w sytuacji,
gdy ustali, że działalność polskiego związku sporto-
wego jest niezgodna z prawem, postanowieniami
statutu lub regulaminów.
Wniosek o zawieszenie władz – Zarządu Polskiego
Związku Piłki Nożnej, Komisji do Spraw Nagłych
tegoż związku oraz Komisji Rewizyjnej pozostaje
w związku z ustaleniami poczynionymi w trakcie
postępowania kontrolnego w Polskim Związku Piłki
Nożnej.
Postawienie zarzutów zawartych we wniosku mi-
nistra sportu i turystyki z dnia 26 września 2008 r.
do Trybunału Arbitrażowego do Spraw Sportu przy
PKOl wiązało się z potrzebą analizy dużej ilości ob-
szernych dokumentów związanych z działalnością
jednego z najbardziej rozbudowanych strukturalnie
polskich związków sportowych. Wniosek do Trybu-
nału Arbitrażowego do Spraw Sportu przy PKOl-u
został skierowany bez zbędnej zwłoki.
Odpowiadając na drugie pytanie, należy stwier-
dzić, że nieformalne rozmowy z FIFA i UEFA doty-
czyły prawnej procedury określonej w art. 23 ustawy
o sporcie kwalifikowanym. Ich przedmiotem nie było
129
natomiast omawianie konkretnego przypadku wpro-
wadzenia kuratora do Polskiego Związku Piłki Noż-
nej. UEFA i FIFA stanęły na stanowisku, iż niniejsze
przepisy są zgodne ze standardami europejskimi.
Dlaczego minister dopuścił się naruszeń obowią-
zującego go prawa w trakcie przeprowadzenia kon-
troli w PZPN? Otóż odpowiadając na to pytanie, in-
formuję, że nie było żadnych naruszeń prawa ze
strony Ministerstwa Sportu i Turystyki w trakcie
przeprowadzonych czynności kontrolnych czy skła-
dania wniosku o zawieszenie w czynnościach władz
związku do Trybunału Arbitrażowego do Spraw
Sportu przy PKOl-u. Wniosek o zawieszenie władz
– Zarządu PZPN, Komisji do Spraw Nagłych PZPN
oraz Komisji Rewizyjnej PZPN – pozostaje w bezpo-
średnim związku z ustaleniami poczynionymi w trak-
cie postępowania kontrolnego w Polskim Związku
Piłki Nożnej. W związku z dokonanymi ustaleniami
uznano za zasadne wystąpienie w trybie art. 23 ust. 1
pkt 3 oraz art. 23a ustawy z dnia 29 lipca 2005 r.
o sporcie kwalifikowanym do Trybunału Arbitrażo-
wego do Spraw Sportu przy Polskim Komitecie Olim-
pijskim o orzeczenie, w drodze postanowienia, zawie-
szenia w czynnościach władz Polskiego Związku
Piłki Nożnej oraz wyznaczenie kuratora dla tego pol-
skiego związku sportowego. Biorąc pod uwagę skalę
i rodzaj stwierdzonych naruszeń przepisów, minister
sportu i turystyki jako osoba konstytucyjnie odpo-
wiedzialna za sprawy sportu w Polsce był nie tylko
upoważniony, ale i zobowiązany do złożenia takiego
wniosku.
Czy prawdą jest, że wyniki kontroli oraz zalecenia
pokontrolne nie zostały dostarczone do PZPN? Od-
powiadając na to czwarte pytanie – kontrola w PZPN
zakończyła się formalnie w dniu 30 września br. Jej
poszczególne etapy są obecnie analizowane; będzie
się to odbywać w oparciu o obowiązujące prawo.
Zgodnie z przepisami ustawy o sporcie kwalifikowa-
nym działania nadzorcze organu nadzoru nie muszą
być poprzedzone formalnym zakończeniem czynności
kontrolnych. Poprzedzenie złożenia wniosku do Try-
bunału Arbitrażowego przy PKOL formalnym zakoń-
czeniem czynności kontrolnych przesunęłoby w cza-
sie cały proces postępowania przed trybunałem,
opóźniłoby decyzję o skierowaniu wniosku do trybu-
nału przy PKOL, sprawa natomiast była pilna z uwa-
gi na zbliżający się termin zjazdu wyborczego, które-
go legalność mogła być podważona.
Pytanie piąte dotyczące rzekomo bezprawnego
powołania kuratora przez trybunał powinno być ad-
resowane do Trybunału Arbitrażowego do Spraw
Sportu przy PKOL. Minister sportu i turystyki nie
dysponuje listą kuratorów przy Trybunale Arbitra-
żowym. (Dzwonek) Zgodnie natomiast z posiadanymi
przez ministra sportu i turystyki informacjami osoba
wyznaczona przez skład orzekający na tymczasowe-
go kuratora związku była wpisana na listę kurato-
rów, o której mowa w § 78d regulaminu trybunału.
Trybunał jest podmiotem niezależnym od ministra
sportu i turystyki i sam podejmuje czynności doty-
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
130 Pytania w sprawach bieżących
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Sportu i Turystyki Zbigniew Pacelt
czące powołania tej czy innej osoby na funkcję kura-
tora. Jestem przekonany, że powołanie pana Zawłoc-
kiego na tymczasowego kuratora w PZPN było doko-
nane z poszanowaniem obowiązujących przepisów
prawa. Ostrzeżenia i stawianie warunków przez wła-
dze międzynarodowych federacji pozostają bez związ-
ku z zarzutami nieprawidłowości w PZPN i zostały
sformułowane jeszcze przed zaznajomieniem się
przedstawicieli FIFA i UEFA z zarzutami z wniosku
ministra sportu i turystyki z dnia 26 września br.
oraz przepisami polskiego prawa.
Odpowiadając na szóste pytanie, należy jeszcze
raz podkreślić, że to nie minister sportu i turysty-
ki wyznacza kuratora. Minister sportu i turystyki
nie jest także odpowiedzialny za działania kurato-
ra wyznaczonego przez Trybunał Arbitrażowy przy
PKOL. Wszelkie czynności czy oświadczenia for-
mułowane przez kuratora należy odczytywać jako
jego działania. W tej sytuacji nieuprawnione jest
twierdzenie, że działania kuratora kompromitują
ministra sportu i turystyki. Ponadto należy wska-
zać, że nie jest znana decyzja kuratora o zawiesze-
niu Zarządu PZPN, kurator podjął natomiast de-
cyzje dotyczące zawieszenia poszczególnych człon-
ków zarządu w pracach komisji regulaminowych.
Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu ministrowi.
Może sekundeczkę. Panowie chcą zadać jeszcze
dodatkowe pytanie, tak?
Proszę bardzo.
Poseł Grzegorz Janik:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Po-
słowie i Posłanki! Pan minister właściwie nie odpo-
wiedział na szereg pytań, które zadał tutaj mój
przedmówca pan poseł Falfus. Mówił o pracach ko-
misji, a prace komisji dzisiaj nas nie interesują.
Uczestniczymy w pracach komisji i naprawdę wiemy,
co się dzieje w Komisji Kultury Fizycznej i Sportu.
Tak naprawdę jest jedno zasadnicze pytanie i proszę
na nie odpowiedzieć. Co leży u podstaw tak źle przy-
gotowanego postępowania, w wyniku którego jedy-
nym poszkodowanym jest polska piłka nożna i polski
rząd, który pozwala grać sobie na nosie PZPN-owi
i światowej korporacji piłki nożnej?
Jeszcze jedno dodatkowe pytanie. Dzisiaj media
donoszą, że Donald Tusk, premier, nie wiedział o wpro-
wadzeniu kuratora do PZPN-u. Pan minister Drze-
wiecki po wprowadzeniu kuratora mówił, że było to
konsultowane z premierem Donaldem Tuskiem. Pro-
szę podać prawdziwą odpowiedź, bo ktoś tu kłamie.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę.
Poseł Andrzej Walkowiak:
Panie ministrze, czy w związku z tą rzeczywiście
skandaliczną sytuacją – pytanie fundamentalne,
kończące – pan minister Drzewiecki nie powinien
podać się do dymisji pana zdaniem? Dziękuję bar-
dzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę bardzo, pan minister Zbigniew Pacelt.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sportu i Turystyki
Zbigniew Pacelt:
Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Państwo!
Sprawa praktycznie nie jest jeszcze zakończona, po-
nieważ jest powołana komisja wyborcza, która, jak
wiemy, w piątek – takie są przynajmniej założenia –
ma przejąć sprawy, zadania realizowane przez kura-
tora i doprowadzić do zjazdu sprawozdawczo-wybor-
czego w Polskim Związku Piłki Nożnej. Czyli tak na
dobrą sprawę nie można dzisiaj mówić o zamknięciu
tej kwestii, o skandalu, o porażce, o kompromitacji.
Sprawa jest w toku i nie mówmy, co będzie, jaki bę-
dzie finał i zakończenie tej sprawy.
Natomiast jeśli chodzi o pozostałe pytania, o usta-
lenia między panem premierem i panem ministrem,
nie do mnie to pytanie. Ja nie uczestniczyłem we
wszystkich konferencjach, naradach, spotkaniach,
konsultacjach, w związku z tym, jeżeli są dodatkowe
pytania, odpowiemy szczegółowo i precyzyjnie na
piśmie. Dziękuję. (Oklaski)
Poseł Jacek Falfus:
Chciałbym zauważyć, że to nie nasza kwestia, że
nie ma pana ministra Drzewieckiego. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, przepraszam, taką mamy procedurę.
Było pytanie dodatkowe, rozumiem, że panowie nie
są usatysfakcjonowani. To się zdarza.
Przechodzimy do następnego pytania.
Posłowie Stanisław Stec i Wacław Martyniuk,
Lewica, w sprawie planowanej reformy Kasy Rolni-
czego Ubezpieczenia Społecznego oraz sytuacji ka-
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski
drowej w KRUS – do ministra rolnictwa i rozwoju
wsi.
Odpowiadał będzie podsekretarz stanu w Mini-
sterstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Artur Ław-
niczak.
Proszę bardzo, panowie posłowie.
Poseł Stanisław Stec:
Dziękuję, panie marszałku.
Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Rząd przyjął
projekt ustawy o reformie KRUS. Ten projekt usta-
wy będzie już niedługo, mam nadzieję, rozpatrywa-
ny, bo trafi do Sejmu. Problem jest taki, że renciści
z KRUS, którzy otrzymują renty okresowe, nie mogą
pracować, a od 1 stycznia 2009 r. wszyscy inni ren-
ciści, z tytułu niezdolności do pracy, będą mogli
dorabiać. Ostatnio zapadł wyrok sądowy w sprawie
emerytur wypłacanych dla rolników w wysokości
50%, jeśli oddawali gospodarstwa i zatrzymali po-
nad hektar. To może skutkować negatywnie odno-
śnie do finansów.
Są w KRUS-ie pracownicy zawieszeni decyzją po-
przedniego prezesa KRUS-u w związku z kontrolą;
są oni zawieszeni od sierpnia. Mimo że prezesa nie
ma, nikt nie podjął decyzji o odwieszeniu.
Ale największy problem jest taki, panie mini-
strze. Chyba 4 września został odwołany prezes
KRUS-u i dotychczas nie ma następcy. Muszę po-
wiedzieć, że rolnicy pytają, dlaczego nie ma następ-
cy, bo nie ma komu odpowiadać za działalność tak
ważnej instytucji ubezpieczeniowej, która reprezen-
tuje interesy około 2 mln rolników. I pytanie: Kiedy
minister rolnictwa i rozwoju wsi zdecyduje się po-
wołać prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Spo-
łecznego? Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Odpowiada pan minister Artur Ławniczak.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!
Dziękuję bardzo za to pytanie dotyczące bardzo waż-
nej instytucji dla wszystkich rolników, wszystkich
mieszkańców wsi. Chciałbym uprzejmie poinformo-
wać – pan poseł o tym mówił – że rząd pana premie-
ra Donalda Tuska, premiera Pawlaka przyjął wstęp-
ną propozycję, która lada moment trafi pod obrady
Sejmu, szczególnie pod obrady Komisji Rolnictwa
i Rozwoju Wsi. Myślę, że ta zmiana proponowana
przez rząd będzie dobrą zmianą, będzie dobrym sy-
131
gnałem dla całego środowiska, że porządkujemy
sprawy KRUS-u, że dajemy wszystkim możliwość
funkcjonowania w tym systemie w sposób normalny,
racjonalny. Trzeba podkreślić, że ta zmiana jest wy-
nikiem wielu analiz, wielu prac różnych zespołów
koordynowanych przez resort rolnictwa. Warto rów-
nież podkreślić, że jest oczekiwanie rolników na in-
formację, co będzie się działo za rok, za pięć, za dzie-
sięć lat, więc ten projekt i dalsze prace będą właśnie
tak ukształtowane, żeby dać czytelny sygnał wszyst-
kim rolnikom, wszystkim mieszkańcom wsi, co bę-
dzie się działo z systemem ubezpieczeń. On też musi
ewoluować, musi się troszkę zmieniać, dopasowywać
do rzeczywistości, ale nie będzie to miało charakte-
ru rewolucji, lecz stopniowego dochodzenia do naj-
lepszych rozwiązań. Liczymy również na zaangażo-
wanie pań i panów posłów w te prace. Powiem, że
ta propozycja jest bardzo prosta, przejrzysta – wa-
runkujemy zwiększenie składki wszystkim tym,
którzy mają powyżej 50 ha, a później ta granica jest
od 50 do 100, od 100 do 150 i od 150 do 300 ha. To
pozwoli na lepszy odbiór społeczny, bo do tej pory ci,
którzy mają kilka, kilkanaście hektarów, płacili tyle
samo co ci, którzy mają 300 czy 500 ha, i wielu rol-
ników pytało, dlaczego największy gospodarz ma
płacić tyle samo co mały, który nie ma dochodów.
Sądzę, że to jest całkiem pozytywnie odbierane
przez samych rolników. Nie są to radykalne zwięk-
szenia środków. W pierwszym etapie planujemy, że
wpływ do budżetu zwiększy się o 20 mln. Choć tak
naprawdę pieniądze są oczywiście bardzo ważne, ale
przede wszystkim chodzi o to, aby to było przejrzy-
ste i transparentne. Myślę, że dalsze prace anali-
tyczne będą prowadzone. Ponieważ dotyczy to pra-
wie 1,5 mln osób, które pobierają świadczenia eme-
rytalno-rentowe, i 1600 tys. osób, które są ubezpie-
czone, sprawa jest bardzo poważna i chcemy spokoj-
nie rozmawiać o tym, jakie przyjąć najlepsze roz-
wiązania dla rolników, dla całego systemu, dla bu-
dżetu państwa.
Bardzo ważna rzecz dotyczy kadr. Pan poseł rów-
nież pytał o kadry. Chciałbym powiedzieć, że w ze-
szłym roku – to jest niebezpieczny sygnał dla insty-
tucji – odeszło prawie 10% kadry. Przede wszystkim
z przyczyn finansowych, ponieważ pracownicy
KRUS-u są jedną z grup najmniej zarabiających.
Średnie wynagrodzenie brutto w KRUS-ie za rok
2007 wynosi 2480 zł. W porównaniu z innymi dzia-
łami jest to o ok. 12% mniej niż w przypadku innych
pracowników administracji. W tym roku jest przewi-
dziany system lepszej motywacji, zwiększenie środ-
ków na fundusz płac. Myślę, że to pozwoli pozostawić
w systemie najlepsze osoby, najlepiej pracujące, żeby
instytucja funkcjonowała bardzo sprawnie.
Chciałbym również powiedzieć, że pan minister
Marek Sawicki złożył stosowny wniosek do pana pre-
miera Donalda Tuska. Mam nadzieję, że w krótkim
czasie po analizie pan premier podejmie decyzję i bę-
dziemy mogli poinformować panie i panów posłów,
opinię publiczną o powołaniu nowego prezesa. Nie
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
132 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak
ma zagrożeń co do bieżącego funkcjonowania insty-
tucji. Natomiast jeśli chodzi o sprawę tych zawieszo-
nych osób, to było wiele sygnałów. Była kontrola
i z resortu rolnictwa, i z kancelarii pana premiera.
Nie wykazała ona istotnych naruszeń, jeśli chodzi
o te nazwiska. Jednak dla przejrzystości, dla czysto-
ści poprzedni pan prezes podjął decyzję, żeby zawie-
sić te osoby do momentu wyjaśnienia. Czekamy na
wszystkie wnioski pokontrolne i wtedy dalsze sto-
sowne kroki będą podjęte.
Uważam, że warto też przekazać paniom i panom
posłom informację, iż w zasadzie pod koniec sierpnia
został zakończony proces dostosowywania liczby pla-
cówek do struktury nowych 16 województw. Przypo-
mnę, że do tej pory było ich 49 i były takie sytuacje,
że na przykład rolnik, który mieszka w województwie
mazowieckim, musiał korzystać z placówki w woje-
wództwie łódzkim, często musiał dojeżdżać po kilka-
dziesiąt kilometrów. Dzisiaj jest to dopasowane. Rol-
nik ma maksymalnie blisko do placówki. A zatem nie
ma problemu (Dzwonek) z obsługą. Myślę, że to po-
zwoli usprawnić funkcjonowanie instytucji, jak rów-
nież obniżyć koszty jej funkcjonowania.
To tyle. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Jeszcze sekundę, może pan minister zechce pocze-
kać, bo jest dodatkowe pytanie pana posła Steca.
Proszę bardzo.
Poseł Stanisław Stec:
Bardzo dziękuję, panie marszałku.
Panie ministrze, cieszę się z informacji, że pan
minister złożył wniosek o powołanie prezesa KRUS,
bo to jest bardzo ważna rzecz, choćby w związku
z tym, że trzeba faktycznie popracować, żeby popra-
wić pracującym warunki finansowe od 1 stycznia
2009 r., oraz zająć się sprawą możliwości zarobkowa-
nia przez rolników, którzy mają okresowe renty. Ale
również trzeba by podjąć decyzję odnośnie do tych
zawieszonych pracowników, bo jeden został przez
byłego prezesa odwieszony, a zostaje pan Kobielski,
pan Kwiatkowski, którzy są zawieszeni, i ta sprawa
jest w próżni. Jeżeli wyniki kontroli nie są negatyw-
ne, to trzeba po prostu podjąć decyzję, bo to źle wpły-
wa na sytuację i na morale pracowników. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan minister Artur Ławniczak.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!
W najbliższym czasie, w krótkim czasie, jak będą
wszystkie zalecenia pokontrolne, to stosowne decyzje
zostaną podjęte. Proszę się o to nie martwić. Uwa-
żam, że sytuacja tych osób, o których pan poseł wspo-
minał, będzie wyklarowana.
Jeśli chodzi o możliwość dorabiania przez emery-
tów i rencistów rolników, to powrócimy do rozmowy
w sejmowej komisji. Czekamy na sugestie.
Chciałbym również powiedzieć, że jeśli chodzi
o dzisiejsze artykuły, które mówią, że KRUS-owi gro-
zi bankructwo, to jest jakieś nieporozumienie i nie-
zrozumienie tych rozwiązań, tego systemu, który
został przyjęty 10 lat temu. Jednostkowa sprawa
oczywiście będzie bardzo wnikliwie analizowana. Po
tym nie nastąpiła żadna fala roszczeń. Są to konse-
kwencje rozwiązań przyjętych wiele lat temu. Myślę,
że po tym sygnale na nowo to przeanalizujemy
i przedłożymy Wysokiej Izbie stosowne informacje.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu ministrowi.
Pytanie zadają posłowie Marek Zieliński i Elż-
bieta Łukacijewska, Platforma Obywatelska, w spra-
wie realizacji krajowego programu profilaktyki raka
piersi – do ministra zdrowia.
Odpowiadał będzie podsekretarz stanu w Mini-
sterstwie Zdrowia pan Adam Fronczak.
Proszę bardzo, państwo posłowie.
Poseł Marek Zieliński:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Od paru lat
rząd realizuje poprzez Narodowy Fundusz Zdrowia
krajowy program profilaktyki raka piersi. Program
jest bardzo pozytywnie odbierany przez kobiety. Cen-
tralny ośrodek koordynujący ten program ujawnił,
że część pracowni mammograficznych nie uzyskała
audytu klinicznego. Proszę o krótką informację na
temat programu i odpowiedź na kluczowe pytanie:
Jak realizowany jest nadzór nad programem ze stro-
ny Narodowego Funduszu Zdrowia oraz nadzór
i odpowiedzialność rady „Narodowego programu
zwalczania chorób nowotworowych”, która powinna
prowadzić stały monitoring badań i podejmować sto-
sowne działania? Czy takie działania ze strony rady
były? I ostatnie pytanie: Dlaczego lista ośrodków ba-
dań mammograficznych z pozytywnym audytem jest
tajna? Dziękuję bardzo.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Czy pani poseł też pyta?
Proszę bardzo.
Poseł Elżbieta Łukacijewska:
Tak.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! 110 na 317
pracowni mammograficznych wykonujących badania
w ramach krajowego programu profilaktyki raka
piersi nie przeszło audytu klinicznego. Takie infor-
macje wzbudziły, i słusznie, zaniepokojenie wśród
setek kobiet, które zrobiły bądź zamierzają zrobić
badania mammograficzne. Żeby zmienić smutną sta-
tystykę i obraz Polski jako kraju, w którym najwięcej
kobiet umiera na raka piersi, nie wystarczy dobry
program profilaktyczny, nie wystarczy praca nad
uświadamianiem kobietom, jak ważne są systema-
tyczne badania, ale bardzo jest istotne, aby kobiety,
które pokonały własny strach, odległość, często
wstyd, były pewne, że badania są prawidłowo wyko-
nane i ocenione. Jakiekolwiek błędy mogą bardzo
drogo kosztować, gdyż życie kobiety, matki, żony,
siostry jest bezcenne. Niewykrycie bądź złe zdiagno-
zowanie raka uspokaja kobiety, a to może prowadzić
do tragedii.
W związku z powyższym mam pytanie do pana
ministra o informacje w sprawie tego, jakie są przy-
czyny tak złej oceny tylu pracowni i jakie działania
w tej sprawie podjęło Ministerstwo Zdrowia.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie
Zdrowia pan Adam Fronczak.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie
i Panowie Posłowie! Tematyka poruszona w pyta-
niach przez państwa zadanych jest bardzo szeroka.
Postaram się jednak udzielić w ciągu 6 minut odpo-
wiedzi.
Otóż „Narodowy program zwalczania chorób no-
wotworowych” i program wczesnego wykrywania
raka piersi – to jest jedno z zadań ujętych w tym
programie – jest realizowany na podstawie ustawy
z 1 lipca 2005 r. 10% środków z 250 mln jest przezna-
czanych na programy profilaktyczne przez ministra
zdrowia. Ten program jest jednym z wielu, ale to nie-
wątpliwie program wiodący. Rak piersi to jedna
133
z najczęstszych chorób i pierwszy powód zachorowal-
ności i umieralności wśród kobiet. Rzeczywiście wi-
dzimy powolny wzrost liczby zachorowań, i tu się
zgadzam z państwem, ale trzeba uwzględnić fakt, że
mamy coraz lepszą diagnostykę, coraz większą do-
stępność badań, coraz dłuższy wiek życia i więcej
diagnozujemy tych przypadków we wczesnej fazie niż
wcześniej. Tak więc wdrożenie tego programu spo-
wodowało, że te wskaźniki się pogarszają. Ale trzeba
na to właśnie wziąć pewną poprawkę. Wyobraźmy
sobie, że wydobywamy górę lodową i pewien problem
jest identyfikowalny na jej powierzchni, ale jest i to,
co mamy pod powierzchnią. I w tym momencie wi-
dzimy, że jest większy skutek, w sumie efektywniej-
sze działanie. Problemów jest oczywiście wiele, mia-
nowicie wysłano w latach 2007 i 2008 r. 3722 tys.
zaproszeń do skorzystania programu, natomiast ba-
dania wykonane w latach 2007 i 2008 do chwili obec-
nej to jest ponad 1,5 mln, czyli de facto możemy po-
wiedzieć, że zgłaszalność do programu jest niezachę-
cająca. Jeżeli chodzi o działania przeprowadzone
w ramach programu, to mamy ok. 2 mln przebadanej
populacji od stycznia 2006 r., co stanowi 35% popu-
lacji kobiet z przedziału wiekowego 50–69 lat. Chcę
państwu powiedzieć, że zaangażowano pielęgniarki
środowiskowe i położne do akcji edukacyjno-informa-
cyjnej i roznoszenia zaproszeń do kobiet. To jest nowe
zadanie realizowane w tym roku. Chodzi o to, żeby
podnieść efektywność korzystania z zaproszeń na to
badanie, bo taka wizyta wraz z rozmową zwiększa
szansę na akceptację badania profilaktycznego. To
jest na pewno bardzo dobre rozwiązanie, ponieważ
z pilotaży, które są prowadzone, wynika, że ta zgła-
szalność jest już na poziomie zdecydowanie powyżej
50%. W sumie wydatkowano na badania 83% zało-
żonych środków, tyle za nie zapłacono, czyli więcej
środków było przez Narodowy Fundusz Zdrowia za-
programowanych na badania, niż przeznaczono już
na bezpośrednie płatności z nimi związane.
Myślę, że bardzo ważnym elementem jest działa-
nie systemu informatycznego monitorowania profi-
laktyki. W ramach programu dotyczącego zwalczania
chorób nowotworowych Ministerstwo Zdrowia sfi-
nansowało utworzenie zintegrowanego systemu in-
formatycznego, który daje możliwość pozyskiwania
informacji na bieżąco. I w przypadkach, które są
zdiagnozowane niewłaściwie – może to jest złe słowo
– w sposób nie do końca pewny, można te badania
powtórzyć. Postawiono wysokie wymagania świad-
czeniodawcom. Kontrole jakości badań mammogra-
ficznych wykonano u 293 świadczeniodawców w dwóch
kierunkach, tj. w kierunku organizacji badań mam-
mograficznych oraz prawidłowości wykonywania
testów specjalistycznych. Audyt kliniczny zdjęć mam-
mograficznych wykonano w 85% ośrodków biorących
udział w programie, a to trzeba pomnożyć przez
8 zdjęć, jest to więc, co chcę podkreślić, bardzo wy-
soki procent audytu. Praktycznie w innych progra-
mach to są sprawy pilotażowe, można powiedzieć,
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
134 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak
próbki. Tutaj ten audyt był prowadzony na bardzo
szeroką skalę.
Chcę powiedzieć również, że w wyniku działań
kontrolnych wycofano z użytku 5 aparatów mammo-
graficznych w roku 2007. W związku z tym w tej
chwili nie ma aparatów, które byłyby „niebezpiecz-
ne”, czyli starego typu. Ministerstwo zleciło w roku
bieżącym wojewódzkim ośrodkom koordynującym
kontynuację kontroli jakości badań mammograficz-
nych i przeprowadzenie 300 kontroli na 365 świad-
czeniodawców realizujących program oraz ponowny
audyt kliniczny zdjęć, jak również prowadzenie szko-
leń specjalistycznych dla kadry realizującej screening
mammograficzny. Do chwili obecnej przeszkolono
683 techników elektroradiologii oraz 336 lekarzy ra-
diologów, przeznaczono środki w wysokości 564 tys.
na prowadzenie kontroli jakości oraz na prowadzenie
szkoleń specjalistycznych. Ponadto każdy z 16 woje-
wódzkich ośrodków koordynujących otrzymał środki
finansowe w wysokości od 160 do 200 tys. w skali
roku. Te kwoty są duże, ale, jak państwo wiecie, rów-
nież skala audytu i skala ocen kontroli jest bardzo
szeroka. (Dzwonek) Wydatkowanie tych środków
pewno zaprocentuje dzięki eliminacji jednostek, któ-
re nie spełniają wymogów i nie do końca są właściwie
przygotowane. Chcę podkreślić, że dane, które poja-
wiły się jako dane z pierwszego screeningowego pro-
gramu przesiewowego, wynikające z oceny tej sytu-
acji, pokazują, że największym problemem jest kadra,
mianowicie jej stopień przygotowania do wykonywa-
nia tych badań. Jest tutaj kwestia jak gdyby, mówiąc
bardzo konkretnie, położenia czy lokalizacji narządu
podczas badania właściwego, a potem jego przesunię-
cia, jeżeli trzeba to zrobić. To wszystko powoduje, że
trzeba być bardzo dokładnym, perfekcyjnie wykony-
wać te badania, dlatego podnoszenie jakości jest tutaj
priorytetem.
Chcę również poinformować, że specjalistyczne
kształcenie techników elektroradiologii odbywa się
nie na wszystkich uczelniach, niestety, w ramach
studiów stacjonarnych, tylko w Gdańsku, w Białym-
stoku, w Warszawie, w Poznaniu i w Toruniu. My-
ślę, że zwiększanie ilości dobrze przygotowanej ka-
dry będzie skutkować tym, że odsetek badań, które
są nieprawidłowo wykonane, zdecydowanie spadnie.
Podkreślam, że audyt wykazał, że tego typu zmiany
są niezbędne. Ponieważ zwykle tak to bywa u nas,
że kiedy pojawia się program profilaktyczny, to wie-
le ośrodków aplikuje, wiele ośrodków chce go wyko-
nywać i spełnia na papierze pewne warunki, a po-
tem dopiero kontrole ujawniają skalę problemów.
I tak się stało.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak:
Już kończę, panie marszałku.
Na tym etapie sądzę, że te zatrważające cyfry,
które się pojawiły, będą absolutnie już nieadekwatne
do sytuacji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Panie ministrze, może jeszcze sekundę. Są dodat-
kowe pytania.
Proszę bardzo.
Poseł Elżbieta Łukacijewska:
Panie ministrze, chodzi o rzecz bezcenną, o ży-
cie. Ja sama jestem kobietą, która systematycznie
robi badania, i wiem, co może przeżywać kobieta,
która dowie się, że ma nieprawidłowe badanie. Na-
tomiast jeżeli nie ma takiej informacji, to nie pójdzie
specjalnie drugi raz zrobić badania, żeby się prze-
konać, czy wszystko w porządku. Poza tym nie jest
wskazane, żeby kobieta co miesiąc robiła badania
mammograficzne. Ja uważam, że kobiety mają pra-
wo dowiedzieć się, które ośrodki, wspierane pie-
niędzmi państwa, nie są przygotowane, aby odpo-
wiednio wykonywać badania. Czy w tej sprawie
Ministerstwo Zdrowia czy Narodowy Fundusz Zdro-
wia, czy Centralny Ośrodek Koordynujący, który
chyba dzisiaj trochę schował głowę w piasek, podej-
mują jakieś działania? Panie ministrze, naprawdę
tu chodzi o nas – kobiety, matki.
Poseł Marek Zieliński:
Jeszcze chciałbym to uzupełnić – tych pytań jest
wiele, ale ograniczę się tylko do dwóch zasadniczych.
Nie odpowiedział mi pan na pytanie o rolę tej Rady
Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowo-
tworowych. Jeśli ona istnieje, to co ona robi? Jakie
podejmuje działania?
I druga rzecz, lista tych ośrodków ze złym audy-
tem jest utajniona. Nie powinno tak być, dlatego że
kobiety mają prawo mieć pełną informację o przebie-
gu badania. To jest taki mały skandal.
Na koniec takie bardzo krótkie pytanie: Czy nie
powinno być, panie ministrze, tak: nie ma audytu,
nie ma badań mammograficznych i nie ma pieniędzy?
Krótka sprawa.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję państwu posłom
Proszę bardzo, panie ministrze.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak:
Oczywiście tutaj w pytaniu jest odpowiedź. Takie
ośrodki są eliminowane. Natomiast jeśli chodzi
o sprawę rady, o której państwo mówicie, to rada ta
podejmuje działania inicjujące i opiniodawcze dla mi-
nistra zdrowia, czyli wytycza kierunki działań, np.
w przypadku badań profilaktycznych, podejmuje te
działania, które są uznane za priorytetowe w zakre-
sie zwalczania różnych chorób. Jak państwo wiecie,
w Polsce działają różne programy. Program Polkard
okazał się bardzo efektywny i programy przeciwno-
wotworowe, programy profilaktyki i wykrywania
chorób nowotworowych pozostały w tyle za Polkar-
dem. W tej chwili gonimy stracony czas i te działania
będą intensyfikowane.
Jeżeli chodzi o dalsze działania, to 15 październi-
ka 2008 r. Centralny Ośrodek Koordynujący zapla-
nował wspólne spotkanie przedstawicieli wojewódz-
kich ośrodków koordynujących, NFZ-u oraz Mini-
sterstwa Zdrowia w celu omówienia m.in. wniosków
z dotychczasowej realizacji zadań przez wojewódzkie
ośrodki koordynujące. W trakcie spotkania omawia-
ne będą również wnioski z prowadzonej kontroli ja-
kości badań mammograficznych i dokonane uzgod-
nienia na temat dalszych działań. Myślę, że wnioski
z tego spotkania będą powiązane z pytaniami pań-
stwa posłów dotyczącymi pokazania list ośrodków,
które wykonywały badania nieprawidłowo. Jeśli cho-
dzi o te ośrodki, które wykonywały badania niepra-
widłowo, to one na pewno wykonują je w tej chwili
prawidłowo.
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Jest pan pewien?)
Tak, jestem pewien.
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: A co z osobami, któ-
re miały te badania?)
Natomiast jeśli chodzi o sprawę zdjęć, to ja pań-
stwu powiedziałem, że jeżeli w trakcie jednego bada-
nia było wykonanych kilka zdjęć i jedno jest niepra-
widłowe, to zdjęcie to nie przekreśla całości badania.
Dlatego możemy powiedzieć, że tu była nieprawidło-
wość, ale to wymaga klinicznej i diagnostycznej kom-
pleksowej oceny. W związku z tym czasami stwier-
dzenia o procentach, które tutaj zostały podane, do-
tyczą jakiegoś niewielkiego procentu uchybień, który
nie ma wpływu na całość diagnostyki, i dlatego po
tym spotkaniu 15 października będziemy w stanie
przedstawić takie wnioski, które, w powiązaniu
z państwa pytaniami o pokazanie tych instytucji,
będą spełniać państwa oczekiwania. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Przechodzimy do następnego pytania.
135
Pytanie zadają posłowie: Beata Mazurek, Jan Fi-
lip Libicki, Sławomir Zawiślak i Małgorzata Sadur-
ska, Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie negatywnych
skutków dla osób niepełnosprawnych oraz organiza-
cji pozarządowych działających na ich rzecz związa-
nych z planowaną reformą PFRON.
Pytanie do prezesa Rady Ministrów. Odpowiadał
będzie z upoważnienia prezesa Rady Ministrów se-
kretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Spo-
łecznej pan minister Jarosław Duda.
Proszę bardzo.
Poseł Beata Mazurek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W lutym bieżącego roku minister pracy i polityki
społecznej podpisał rozporządzenie w sprawie rodza-
jów zadań z zakresu rehabilitacji zawodowej i spo-
łecznej osób niepełnosprawnych zleconych fundacjom
i organizacjom pozarządowym. W sposób fundamen-
talny zmieniono dotychczasowe zasady finansowania
tych zadań.
W związku z tym pozwolę sobie zadać panu kilka
pytań.
Czy prawdą jest, że już w roku 2009 program
„Partner”, program skierowany do organizacji poza-
rządowych działających na rzecz osób niepełnospraw-
nych, przestanie istnieć? To znaczy, że zadania
w większości zostaną przekazane samorządom, a środ-
ki na wszystkie zadania łącznie, nie tylko na te obję-
te dotąd programem „Partner”, obliczone według
statystycznego algorytmu, będą przekazane samo-
rządom do podziału według ich decyzji, czyli że orga-
nizacje mogą, ale nie muszą otrzymać dofinansowa-
nia na zadania przez siebie prowadzone.
Czy prawdą jest, że planuje się podział zadań we-
dług ich zasięgu terytorialnego – powiat, region, cała
Polska, co, biorąc pod uwagę skomplikowaną organi-
zację realizacji zadań, znacznie utrudni planowanie,
organizację, występowanie o środki i ich rozliczanie?
W rozporządzeniu nie znajdujemy do takiej decyzji
podstaw prawnych.
I ostatnie pytanie: Jaki jest stan przygotowań do
przeprowadzenia tak poważnej reformy? To znaczy
czy samorządy dysponują już przeszkolonymi kadra-
mi i procedurami? Czy nowe rozwiązania są z samo-
rządami uzgodnione? Czy organizacje pozarządowe
są przeszkolone i czy te zmiany były z nimi konsul-
towane? Czy formalności budżetowe na poziomie
państwa i samorządów pozwolą uruchomić od 1 stycz-
nia 2009 r. środki finansowe? To wszystko jest istot-
ne, gdyż na zadania ciągłe organizacje muszą dyspo-
nować dofinansowaniem od 1 stycznia 2009 r., inaczej
bowiem placówkom grozi upadłość i bankructwo,
a pan minister o tym doskonale wie, że zwolnienia
grupowe już w stowarzyszeniu „Krok za krokiem”
w Zamościu się rozpoczęły. Dziękuję.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
136 Pytania w sprawach bieżących
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję pani poseł.
Czy są jeszcze pytania?
Proszę bardzo.
Poseł Jan Filip Libicki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Planowana reforma PFRON-u ma polegać na pozba-
wieniu go osobowości prawnej. Oznacza to w praktyce
przejęcie funduszu przez ministra polityki społecznej
i niesie to ze sobą niestety ogromne niebezpieczeństwo
poddania środków przeznaczonych na rzecz osób nie-
pełnosprawnych bieżącym potrzebom budżetu pań-
stwa. (Dzwonek) Podobnie sprawa ma się w samorzą-
dach, gdzie pieniądze przekazane przez PFRON mają
mieć status dochodu własnego. Czy w tej sytuacji nie
obawia się pan minister, że zarówno rząd, jak i samo-
rządy ulegną pokusie wykorzystania środków zagwa-
rantowanych dotąd osobom niepełnosprawnym po
prostu na inne cele? W jaki sposób w tej sytuacji za-
mierza pan zagwarantować respektowanie zasady
celowości funduszu? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Poseł Sławomir Zawiślak:
Przepraszam, jeszcze sekundę tylko, jeszcze jedno
pytanie.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę bardzo.
Poseł Sławomir Zawiślak:
Biorąc pod uwagę wagę problemu, chciałbym jesz-
cze zadać pytanie, czy rząd weźmie pod uwagę opinię
organizacji pozarządowych wyrażoną w liście skiero-
wanym do pana premiera w dniu 29 września 2008 r.,
w którym twierdzą one, że koncepcja przygotowa-
nych zmian w aspekcie finansowania działalności
organizacji pozarządowych na rzecz osób niepełno-
sprawnych nie uwzględnia wszystkich aspektów
prawnych, organizacyjnych, finansowych, a przede
wszystkim społecznych. Organizacje te twierdzą, że
ta tzw. reforma spowoduje z dniem 1 stycznia 2009 r.,
iż organizacje te, powstałe przecież dzięki trudowi
społeczeństwa obywatelskiego, organizacje pozarzą-
dowe, stracą około 50% swoich środków i w związku
z tym będzie utrudniona rehabilitacja około kilku-
dziesięciu tysięcy osób niepełnosprawnych – dzieci
i młodzieży niepełnosprawnych. Utraci się kontrolę
społeczną nad funduszem celowym. Nastąpi według
nich zapaść w procesie wyrównywania szans osób
niepełnosprawnych i różnic międzyregionalnych.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Odpowiada pan minister Jarosław Duda.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po-
słowie! Bardzo dziękuję za troskę, bardzo dziękuje za
czujność, natomiast nie mogę podzielić obaw. Od lat
rozmawiamy o tym, że środki Państwowego Fundu-
szu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, które są
przecież znaczne – przypomnę, że to jest kwota 5 mld zł
– powinny być wydatkowane w sposób transparent-
ny, czytelny, a przede wszystkim powinny docierać
do wszystkich podmiotów, które mają do tego prawo.
I tutaj pewna konkluzja: państwo wiecie, a jeśli nie,
to przypomnę, bo są tu dosyć zatrważające dane do-
tyczące tego, że 10% organizacji pozarządowych
w Polsce jest beneficjentem 100% środków publicz-
nych, a to znaczy, że sposób dystrybuowania, sposób
przekazywania tychże środków nie jest do dzisiaj
czytelny, klarowny i transparentny. Stąd też – przy-
pomnę, że jest to ustawa przygotowana przez Prawo
i Sprawiedliwość, którą z uznaniem przyjmujemy
i próbujemy zrealizować – będziemy decentralizować
środki i angażować samorządy w wydatkowanie kwot
nagromadzonych w Państwowym Funduszu Rehabi-
litacji Osób Niepełnosprawnych. W Polsce funkcjo-
nuje system kwotowy, a to znaczy, że środki są zbie-
rane poprzez nakładanie kar na tych, którzy nie
zatrudniają takich osób. Niebezpieczne jest również
to, że samorządy powiatowe – to dane z 2007 r. – ze
środków, które otrzymują, aż 98% przekazują na re-
habilitację społeczną, są to przede wszystkim turnu-
sy rehabilitacyjne, bo tak jest najłatwiej, a tylko 2%
– na rehabilitację zawodową. Przypomnę, że misja
Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepeł-
nosprawnych polegała na tym, że miał on zatrudniać
i aktywizować. Wstydliwe dla nas wszystkich przez
te lata jest to, że w Polsce według niektórych szacun-
ków tylko 17%, a według innych nawet 13%, osób
z niepełnosprawnością jest czynnych zawodowo. Jeśli
chodzi o misję PFRON, efekt jest więc przez lata mi-
zerny, żeby nie powiedzieć: bardzo mizerny. Przypo-
mnę też, że średnia europejska to prawie 50% aktyw-
nych niepełnosprawnych. U nas tylko 17%. Czym to
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej Jarosław Duda
skutkuje? Otóż skutkuje to m.in. tym, że dopłacamy
do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych 48 mld, a do
KRUS-u 18 mld, dlatego że aktywność jest na pozio-
mie takim, na jakim jest, a mówimy o 5-milionowej
społeczności osób niepełnosprawnych w Polsce.
Próbujemy więc to zmienić, wkomponowując się
w to, co państwo przygotowaliście. Mam na myśli
kwestię decentralizacji środków, o czym mówiła pani
poseł Mazurek; chodzi o to, aby środki te były do
dyspozycji na poziomie samorządów. Dostrzegając
jednak pewne niebezpieczeństwo, że niektóre samo-
rządy mogą nie uznać ważności sprawy, dokonaliśmy
w ramach konsultacji ze środowiskiem organizacji
pozarządowych wielu istotnych uzgodnień. Za chwi-
lę będę miał kolejne spotkanie z radą konsultacyjną,
która też będzie o tych kwestiach dyskutować. Nie
obawiam się, że organizacje pozostaną od stycznia
bez środków, dlatego że organizacje, które mają za-
sięg ogólnopolski, które mają charakter ciągły, które
realizują tzw. zadania specjalistyczne, w dalszym
ciągu będą finansowane przez centralę i odziały Pań-
stwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełno-
sprawnych. Natomiast mówiłem już na wstępie, że
środki, które do tej pory nie docierały do małych
organizacji, które nie miały szansy, żeby mieć do
nich dostęp, będą na poziomie powiatów, więc orga-
nizacje te będą mogły z nich korzystać. Tak rozu-
miem budowanie społeczeństwa obywatelskiego
i realizację zasady pomocniczości. Myślę więc, że
jesteśmy zgodni co do tego, że to właściwy kierunek.
Mogą powstawać pewne obawy dotyczące tej zmia-
ny, wyrażają je zresztą organizacje. Szanujemy to
i dlatego z nimi rozmawiamy, próbujemy znaleźć
taki sposób, żeby nie czuły się zagrożone. To, że
niektóre organizacje, jak państwo mówicie, zwalnia-
ją swoich pracowników, w moim przekonaniu jest
podyktowane złymi emocjami czy też nieuzasadnio-
nym lękiem, dlatego że w dalszym ciągu środki te
będziemy przez nasze struktury PFRON i oddziały
dystrybuować. I to jeszcze raz powtórzę dzisiaj or-
ganizacjom, rozumiejąc ich obawy – dlatego też
zmieniamy tutaj kilka istotnych zapisów.
Co do kwestii celowości Państwowego Funduszu
Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Przypomnę,
że jest to projekt. Każdy rząd i każde Ministerstwo
Finansów – odkąd pamiętam, a jako parlamentarzy-
sta pamiętam to od jakiegoś czasu – próbowały upo-
rządkować sferę funduszy celowych. I to także jest
projekt proponowany przez Ministerstwo Finansów,
który chcą realizować, natomiast my dzisiaj o tym
dyskutujemy. Mówiąc, że nie podzielam obaw, nie
wiem, czym w tym wypadku może się to różnić: fun-
dusz celowy z osobowością prawną i fundusz celowy
bez osobowości prawnej. (Dzwonek) Doskonale pań-
stwo wiecie, że niczym się to nie różni, dlatego że
środki są na wyodrębnionym rachunku bankowym.
137
Na tym rachunku bankowym nie mogą być, panie
pośle Libicki, traktowane jako środki własne, jako
dochód własny, i będą znaczone. Nie ma innej możli-
wości, panie pośle. Stąd też obawy, które państwo
artykułujecie, rozumiem, natomiast nie widzę pod-
staw do tego, żeby w tym obszarze było jakieś zagro-
żenie, które mogłoby niepokoić organizacje pozarzą-
dowe. Jestem przekonany, że powinniśmy dzisiaj
rozmawiać o kwestiach, w jaki czytelny sposób do-
trzeć do setek organizacji pozarządowych, które dzi-
siaj nie mają szansy skorzystania z tych środków.
A przecież samorząd nie jest wynalazkiem, który
wczoraj został wymyślony. Samorząd się sprawdził
i uważam, że nie ma lepszej metody od dystrybuowa-
nia środków przez samorządy wojewódzkie, powiato-
we i gminne. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu ministrowi.
Jeszcze może sekundę…
Czy są dodatkowe pytania?
Proszę bardzo.
Poseł Beata Mazurek:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zgadzam się
z częścią pana wypowiedzi, z tym, że samorządy naj-
więcej pieniędzy dają na turnusy rehabilitacyjne. Ale
skoro tak się dzieje, o czym pan sam powiedział, to
nie rozumiem, dlaczego znów dajemy im więcej pie-
niędzy. Przecież jeśli chodzi o zadania, które mają
realizować samorządy, i o podział pieniędzy, który
ma być przez samorządy dokonywany, jest to podział
uznaniowy, a nie obligatoryjny, więc tak naprawdę
te zmiany nie nakażą samorządom dawania pienię-
dzy na wszystkie zadania, na jedno, na trzy, na pięć
czy na cały katalog, który jest prezentowany w usta-
wie. Obydwoje, panie ministrze, byliśmy praktykami
i wiemy, że jest taka możliwość. Po prostu tego nie
rozumiem i pracując z osobami niepełnosprawnymi,
obawiam się, że pieniądze te nie będą dzielone i nie
będą wydatkowane tak, jak trzeba. Tego się oba-
wiam, więc proszę mnie przekonać, czy rzeczywiście
będzie tak, że pieniądze dla organizacji pozarządo-
wych trafią do nich od stycznia. Jeśli umowy będą
zawarte w czerwcu, to zapewne nie będzie można
dokonać refundacji od stycznia, tak aby mogły one
finansować te ośrodki. (Dzwonek)
Jeszcze jedno krótkie pytanie, panie marszałku.
Czy pieniądze PFRON niewykorzystane przez
gminę w danym roku przechodzą na rok następny
i czy będą to pieniądze znaczone? Innymi słowy, czy
pieniądze przeznaczone na realizację zadań dla osób
niepełnosprawnych samorządy będą mogły wydatko-
wać na coś innego? Dziękuję.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
138 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Jan Filip Libicki:
I jeszcze jedno krótkie pytanie, jeżeli można.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Tak, proszę.
Poseł Jan Filip Libicki:
Panie Ministrze! Jeśli pozbawienie Państwowego
Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych
osobowości prawnej nie jest istotną zmianą i w zasa-
dzie nic nie wnosi, to po co dokonuje się takiej zmia-
ny? Dziękuję bardzo.
Poseł Sławomir Zawiślak:
Panie marszałku, ostatnie pytanie.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę.
Poseł Sławomir Zawiślak:
Czy pan minister uważa, iż te organizacje, które
nie mają zasięgu ogólnokrajowego, nie są godne do-
finansowania i nie wykonują zasadniczej pracy?
U mnie w regionie, na Lubelszczyźnie, jest kilka
ośrodków, które wedle mojej skromnej opinii przej-
mują główny ciężar pracy z osobami niepełnospraw-
nymi. Te zmiany, w kontekście dofinansowania, po-
zbawią ich środków i możliwości działalności. Dlate-
go rozumiem kierowników tych ośrodków rehabili-
tacji dla osób niepełnosprawnych, którzy już dokonu-
ją zwolnień grupowych, bo od stycznia nie będą
mieli pieniędzy. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę bardzo, panie ministrze.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie pośle, znaczy to, że pan nie zrozumiał tego,
co mówiłem. Pyta pan, czy uważam, że te organizacje
nie są godne, żeby otrzymać te środki. Właśnie one
są najbardziej do tego predestynowane i chodzi o to,
żeby te środki były do nich przekazywane poprzez
samorządy. Jak pan sobie to wyobraża? Mówię to jako
praktyk, jako wiceprezes Państwowego Funduszu
Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. W tamtych
latach na poziomie centrali, Warszawy, decydowali-
śmy o tym, na co i jakie środki przekazać, jaką ideę
wesprzeć np. w Sejnach albo Bogatyni. A co o tym
wiedzieliśmy, patrząc tylko w dokumenty, które mie-
liśmy przed sobą? Idea jest właśnie taka. Środki zo-
staną przekazane do samorządów, żeby organizacje
mogły się o nie ubiegać, żeby była to wspólna, spójna
polityka na rzecz rozwiązywania problemów tego
środowiska. Chyba nie ma lepszej metody. Jeśli pan
mówi, że mamy to robić znowu przez Warszawę, to
się z tym nie zgadzam i nie będę realizował takiego
pomysłu.
Co do pozostałych pytań. Panie pośle Libicki,
przecież pan też był doradcą w Państwowym Fun-
duszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i wie
pan, jakie są tam procedury funkcjonowania. Chcę
zapytać: Czym pańskim zdaniem w takim razie róż-
ni się posiadanie osobowości prawnej i nieposiadanie
z punktu widzenia racjonalności, transparentności
i celowości wydatkowania środków? Poza tym dlacze-
go pyta pan, w jakim celu jest to robione? Jest to
próba uporządkowania wszystkich funduszy celo-
wych. Przecież to nie dotyczy tylko Państwowego
Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych,
ale również funduszy ochrony środowiska i kilkuna-
stu innych, które funkcjonują.
Powiedziałem, że jest to projekt. Dzisiaj rozma-
wiamy o tym, sam się nad tym zastanawiam, a także
razem z państwem, z organizacjami pozarządowymi,
po to, żeby wypracować najlepsze rozwiązanie, dobre
dla środowiska. To jest oczywiste, co do tego nie mu-
simy się chyba przekonywać. Chcę państwa zapew-
nić, panią poseł, że nie myślimy, żeby nie były to
środki znaczone, żeby nie przechodziły na następny
rok. Te środki przechodzą, muszą one zapewniać peł-
ną kontynuację, na przykład warsztatów terapii za-
jęciowej. To wyzwanie, które nas czeka, żebyśmy nie
wywrócili systemu, który się sprawdził, ale też przyj-
rzeli się sposobowi wydatkowania środków z pań-
stwowego funduszu, gdyż większość tych środków
jest, niestety, w dalszym ciągu wydatkowana w spo-
sób nie do końca celowy. Mówię to jako praktyk
i prezes Rady Nadzorczej Państwowego Funduszu
Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Zdarzają się
sytuacje, że organizacje pozarządowe, te wielkie or-
ganizacje pozarządowe, które mają już wydeptane
ścieżki w państwowym funduszu, otrzymują na ob-
sługę zadania do 30%, więc pytam: czy to jest najbar-
dziej celowy sposób wydatkowania pieniędzy zgroma-
dzonych w funduszu celowym – 30% na obsługę?
Musimy to zmienić, a najlepiej i najtaniej zrobi to sa-
morząd. To jest kierunek, który chcemy obrać, będzie-
my to realizować. Poza tym dyskutujemy o tym, roz-
mawiamy ze środowiskiem, z państwem, i będziemy
to ewentualnie, podkreślam, wdrażać dopiero w 2010 r.
(Dzwonek) Obecnie jesteśmy na etapie koncepcyjnego
przygotowywania dobrego, spójnego i racjonalnego
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej Jarosław Duda
systemu, który ma przede wszystkim zaktywizować
środowisko osób niepełnosprawnych. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Pytanie do ministra infrastruktury w sprawie
modernizacji linii kolejowej numer 8 zadają posłowie
Artur Gierada i Radosław Witkowski, Platforma
Obywatelska.
Odpowiadał będzie podsekretarz stanu w Mini-
sterstwie Infrastruktury pan minister Juliusz En-
gelhardt.
Proszę bardzo, panowie posłowie.
Poseł Radosław Witkowski:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Trasa kolejowa nr 8 Warszawa–Radom–Kiel-
ce–Kraków ma kluczowe znaczenie dla skomuniko-
wania aglomeracji warszawskiej z południem kraju,
szczególnie Radomiem i woj. świętokrzyskim. Jej
stan techniczny ulega ciągłemu pogorszeniu, na
dużej części tej trasy funkcjonuje obecnie zaledwie
jeden tor, przez co podróż z Radomia do Warszawy
zajmuje niemal dwa razy więcej czasu niż przed
wojną. Wszystko to sprawia, że tysiące mieszkań-
ców subregionu radomskiego i kieleckiego narażo-
nych jest na wiele niedogodności i ogromną stratę
czasu. Dzięki środkom unijnym odcinek Warszawa-
-Okęcie – Radom – Kielce miał być zmodernizowa-
ny do roku 2012.
W imieniu zainteresowanych mieszkańców Ra-
domia, Kielc, ale także innych miejscowości, zarów-
no Mazowsza, jak i woj. świętokrzyskiego, które leżą
przy tej trasie, chciałbym zapytać o generalne plany
modernizacji linii nr 8, stan zaawansowania inwe-
stycji i harmonogram czasowy jej realizacji. Proszę
również o rozwianie obaw co do przyszłości całej
inwestycji, bowiem ostatnio pojawiły się doniesienia
o opóźnieniach, które mogą skutkować nawet ode-
braniem unijnej dotacji przeznaczonej na ten cel.
Ufam, że nie mają one podstaw, a ministerstwo do-
kłada wszelkich starań, by ta niezwykle ważna in-
westycja została zrealizowana w jak najkrótszym
terminie. Proszę pana ministra o odpowiedź na po-
wyższe pytania.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pan poseł.
139
Poseł Artur Gierada:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Nie muszę nikogo przekonywać, jak ważna jest linia
kolejowa nr 8 dla mieszkańców Radomia i woj. świę-
tokrzyskiego, z mieszkańcami Kielc na czele. Mam
za to dodatkowe dwa pytania, pierwsze skierowane
do rządu: jaka jest decyzja rządu, jaka będzie opinia
rządu w ramach poparcia starań Samorządu Woje-
wództwa Świętokrzyskiego o umieszczenie linii ko-
lejowej nr 8 w transeuropejskiej sieci transportowej?
Chcę podkreślić, że w woj. świętokrzyskim nie ma
obecnie żadnej drogi, lotniska ani sieci kolejowej, któ-
ra byłaby w TEN-T, a ta właśnie linia kolejowa nr 8
łączy woj. świętokrzyskie, czy nawet tzw. okręg sta-
ropolski, z największymi skupiskami ludzkimi, mam
na myśli choćby aglomerację warszawską czy cały
Śląsk.
Drugie pytanie: czy możemy liczyć na zakończe-
nie modernizacji linii kolejowej nr 8? Na razie mamy
zapewnione pieniądze tylko na finansowanie odcinka
Kielce–Radom–Warszawa, a ważne jest przedłużenie
tej linii do Katowic, by mieszkańcy Kielc i Radomia
mogli łatwo i szybko przemieścić się na teren aglome-
racji śląskiej.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panom posłom.
Odpowiadał będzie pan minister Juliusz Engel-
hardt z Ministerstwa Infrastruktury.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Juliusz Engelhardt:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Opo-
wiadając na zapytanie panów posłów Artura Gierady
i Radosława Witkowskiego dotyczące stanu przygo-
towań inwestycji pn. Modernizacja linii kolejowej
nr 8 Warszawa–Radom–Kielce, chciałbym przedsta-
wić następującą informację: Zarządca linii kolejowej,
jednocześnie inwestor, Spółka PKP Polskie Linie Ko-
lejowe SA, w ramach Sektorowego Programu Opera-
cyjnego „Transport” na lata 2004–2006, zakończyła
opracowanie dokumentacji przedprojektowej. To opra-
cowanie obejmuje studium wykonalności, materiały
przetargowe dla dalszych etapów realizacji oraz
wnioski o wydanie decyzji środowiskowych i lokali-
zacyjnych. Wnioski o wydanie decyzji środowisko-
wych zostały złożone do Mazowieckiego Urzędu Wo-
jewódzkiego w dniu 13 lutego 2007 r. oraz do Świę-
tokrzyskiego Urzędu Wojewódzkiego w dniu 25 czerw-
ca 2007 r. Natomiast wnioski o wydanie decyzji loka-
lizacyjnych zostały złożone do obu urzędów w dniu
19 października 2007 r., niemalże rok temu. W związ-
ku ze znacznymi oczekiwaniami niektórych społecz-
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
140 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Juliusz Engelhardt
ności lokalnych co do zakresu modernizacji, przera-
stającymi możliwości inwestora, do dzisiaj nie wyda-
no decyzji. PKP PLK przez cały dotychczasowy okres
prowadziła intensywne rozmowy z władzami gmin,
takich jak Suchedniów, Warka i Zagnańsk, próbując
znaleźć kompromisowe rozwiązania pomiędzy szero-
kimi oczekiwaniami co do zakresu modernizacji
w poszczególnych lokalizacjach a realnymi możliwo-
ściami sfinansowania całego projektu. Między inny-
mi właśnie z tego względu, jak również przede
wszystkim z powodu ogromu przewidywanych prac
modernizacyjnych, jest to bowiem odcinek o długości
176,5 km, nie można jeszcze jednoznacznie określić
terminu zakończenia modernizacji, jednak już dziś
wiadomo, że nie będzie możliwe zakończenie wszyst-
kich prac na tej linii do 2012 r. Chciałbym jednak
podkreślić, że jest to nadal projekt o znaczeniu prio-
rytetowym i ma pełne szanse realizacji w ramach
Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowi-
sko”. W żadnym wypadku projekt nie został wstrzy-
many, a dowodem na to jest chociażby trwająca
procedura na wyboru wykonawcy map do celów pro-
jektowych dla całego odcinka z Warszawy do Kielc.
Mapy te służą projektantom do sprawnego wykona-
nia dokumentacji budowlanych, przekażę mapkę
panom posłom, bo mam ją przy sobie. Te pogłoski
o możliwym wstrzymaniu finansowania projektu
z funduszy unijnych z powodu przekroczenia termi-
nów realizacji nie mają pokrycia w realiach i nie do-
tyczą tej części projektu.
Pan poseł pytał także o etapowanie tej inwestycji.
Niestety, tak jak powiedziałem, zakres tej inwestycji,
zarówno rzeczowy, jak i wartościowy, jest olbrzymi.
Inwestycja jest podzielona na etapy, teraz kończymy
odcinek Warszawa-Zachodnia – Warszawa-Okęcie,
w następnej kolejności będą realizowane odcinki
Warszawa-Okęcie do węzła Pilawa oraz od strony
Kielc: Kielce do Skarżyska Kamiennej. Jako kolejny
etap przewidziana jest realizacja odcinka od Skarży-
ska przez Radom i do Pilawy przez Warkę, ale jak
powiedziałem, m.in. ze względu na przeciągające się
procedury, będzie to z pewnością inwestycja zreali-
zowana do końca dopiero po 2012 r.
Dodatkowe pytania padły ze strony pana posła,
czy można liczyć, by linia została zakończona. Oczy-
wiście, panie pośle. Naszym życzeniem również jest,
by modernizację tej linii zakończyć w całości, nie-
mniej jednak ze względu na ograniczoną ilość środ-
ków, a jednocześnie olbrzymie potrzeby w zakresie
nie tylko linii nr 8, ale wielu innych linii w Polsce
o podstawowym znaczeniu, wykonaliśmy opracowa-
nie pn. Masterplan dla transportu kolejowego w Pol-
sce do 2030 r. i w tym opracowaniu ujmujemy cało-
ściowo również tę linię. Niestety, inwestycje liniowe,
infrastrukturalne są bardzo drogie, ich realizacja
musi być rozłożona na wiele lat.
Natomiast co do tego, czy linia jest włączona do
układu TEN-T, muszę powiedzieć, że nie mam przed
sobą, że tak powiem, mapy i nie chciałbym dać mylnej
odpowiedzi. Jeśli pan poseł pozwoli, przekażemy od-
powiedź na to pytanie na piśmie. Niezależnie od tego
można ogólnie powiedzieć, że przede wszystkim fakt,
iż modernizujemy linię do Kielc, świadczy o jej pod-
stawowym znaczeniu w systemie kolejowym Polski.
Tak też to rozumiem, jeśli chodzi o dalsze inwestycje.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Czy będzie pytanie dodatkowe?
(Głos z sali: Oczywiście.)
Proszę bardzo.
Poseł Artur Gierada:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Oczywiście
jesteśmy bardzo zadowoleni z tego, że nie potwierdzi-
ły się plotki, jakie rozsiewała ostatnio opozycja, dez-
informacje, że środki na ten etap inwestycji mają być
zabrane, i za to bardzo dziękujemy. Jeśli chodzi
o inne kwestie, to bardzo nam zależy, żeby rzeczywi-
ście ta linia znalazła się w TEN-T. Jeszcze ważniejsze
jest chyba to, o czym mówił pan minister, aby
w pierwszej kolejności po roku 2012, być może 2013
– rozumiem, że chyba najdłużej do tego czasu inwe-
stycja może być przeciągnięta – znalazł się tam rów-
nież odcinek Kraków–Kielce. Niestety, w chwili obec-
nej ta inwestycja wygląda trochę jak ślepa ulica i jest
jak najbardziej racjonalne, żeby się tam znalazła.
W imieniu mojego kolegi i na pewno całego klu-
bu Platforma Obywatelska bardzo gorąco proszę
pana ministra o bezpośrednie nadzorowanie tej
inwestycji, by zakończyła się ona planowo, tak jak
tego oczekują mieszkańcy naszych okręgów wybor-
czych. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Sekundę, jeszcze pan poseł.
Proszę bardzo.
Poseł Radosław Witkowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mówił pan
o protestach społeczności lokalnych, które zamiesz-
kują wzdłuż tej linii. Chciałbym zapytać, jak dziś
wygląda sytuacja, jeśli chodzi o Warkę czy Suched-
niów. Czy ten problem został rozwiązany, czy w dal-
szym ciągu istnieje? Dziękuję.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Odpowiada pan minister Juliusz Engelhardt.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Juliusz Engelhardt:
Szanowny Panie Pośle! Odnośnie do pańskiej wy-
powiedzi – w zasadzie nie było to pytanie – chciałbym
powiedzieć, że oczywiście zależy nam na zmoderni-
zowaniu całego ciągu, takie mamy plany i tak będzie-
my to realizować. Natomiast możliwości szybkiego
sfinansowania tak poważnych projektów, proszę mi
wierzyć, są bardzo ograniczone i robimy, co można,
aby możliwie w jak największym zakresie realizować
te inwestycje kolejowe. Jednak, jak Wysokiej Izbie
wiadomo, w ostatnim okresie bardzo istotnie wzrosły
koszty inwestycji, a kwoty, które były zaplanowane
w Programie Operacyjnym „Infrastruktura i środo-
wisko”, określone w euro, są stałe. W związku z tym
zmieniają się kosztorysy inwestycyjne, co w istocie
ogranicza nam możliwość realizacji tych planów, któ-
re zapisaliśmy sobie w PO IiŚ. Niemniej jednak linia
nr 8 jest stałym priorytetem i na pewno będzie zre-
alizowana w tym zakresie.
Natomiast, jeśli chodzi o pytania pana posła od-
nośnie do konfliktów, chciałbym powiedzieć, że to nie
są konflikty czy jakieś, powiedzmy, wielkie spory,
tylko naturalne oczekiwania. Pojawiają się one
w momencie, kiedy realizowane jest jakieś przedsię-
wzięcie infrastrukturalne o charakterze liniowym.
Oczywiście jest rzeczą naturalną, że społeczności
lokalne, np. miasta, oczekują, żeby zrobić wiadukt
w określonym standardzie, w zakresie o wiele szer-
szym niż to było planowane czy ujęte w kosztorysach.
Takie oczekiwania pojawiają się w wielu miejscach.
Praktycznie w przypadku każdej inwestycji mamy do
czynienia z tymi oczekiwaniami. Nie zawsze są one,
można powiedzieć, spełnialne, ze względu na ograni-
czenia finansowe. Dlatego musimy negocjować z po-
szczególnymi samorządami, które notabene często
uzależniają wydanie pewnych decyzji od korzystnych
dla siebie rozstrzygnięć. Trzeba uczciwie powiedzieć,
że mamy do czynienia z taką sytuacją. Zatem pozo-
staje dialog z tymi władzami samorządowymi, by
osiągnąć jakiś satysfakcjonujący poziom w tym sen-
sie, że władze samorządowe i społeczności lokalne
będą usatysfakcjonowane, a z drugiej strony nie wy-
czerpią się możliwości finansowe.
Jeśli chodzi o szczegóły dotyczące Suchedniowa,
Warki i Zagnańska, nie mam w tej chwili materiałów,
by szczegółowo powiedzieć, w czym jest rzecz, ale je-
śli pan poseł sobie życzy, to przedłożymy odpowiedź
na piśmie.
141
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Pytanie zadają posłowie Jerzy Rębek, Mirosława
Masłowska i Waldemar Wrona, Prawo i Sprawiedli-
wość, w sprawie braku działań rządu w zakresie sfi-
nansowania utylizacji azbestowych pokryć dacho-
wych – do prezesa Rady Ministrów.
Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpo-
wiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie
Środowiska pan minister Janusz Zaleski.
Proszę bardzo, państwo posłowie.
Poseł Jerzy Rębek:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnim cza-
sie nie zauważyliśmy, aby ktokolwiek z rządu zabrał
oficjalnie głos w sprawie zagrożeń, jakie niesie ze
sobą azbest, szczególnie zawarty w pokryciach da-
chowych, ale również w innych wyrobach przemysło-
wych. Nieporuszanie tego tematu nie oznacza, że
jesteśmy bezpieczni, a oddalany problem tak napraw-
dę stale narasta i potęguje zagrożenie. Owszem, zo-
stały przyjęte stosowne unormowania prawne, we-
dług których powinniśmy walczyć z tymi zagrożenia-
mi. Czy jednak zapisy prawa są żywym prawem, czy
też tylko zapisami?
Zgodnie z art. 31 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r.
o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska,
ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw
Krajowy plan gospodarki odpadami został przyjęty
pod koniec 2001 r. Art. 10 tej samej ustawy stanowi,
że mają być opracowane wojewódzkie, powiatowe
i gminne programy ochrony środowiska, zawierają-
ce plany gospodarki odpadami, w tym niebezpiecz-
nymi. Czy wymienione programy zostały uchwalone
przez jednostki samorządu terytorialnego i w jakim
stopniu? Czy przedstawiciele rządu wiedzą o tym,
że podstawowym problemem gmin, powiatów, woje-
wództw jest brak środków na realizację tego zada-
nia? Opracowanie samego programu nie stanowi
tutaj problemu.
Drugie pytanie: Czy istnieją sankcje za ewentu-
alne niewykonanie tego zadania? Czy są przykładowe
sankcje za niewykonanie tego zadania? Czy woje-
wódzkie służby ochrony środowiska prowadzą moni-
toring w zakresie realizacji tego zadania? Dotyczy to
kwestii opracowania programów, ale szczególnie sa-
mej utylizacji odpadów. (Dzwonek) Jak rząd ocenia
realizację zadania dotyczącego utylizacji azbestu
z udziałem wojewódzkich funduszy ochrony środowi-
ska? Czy te środki zabezpieczają w pełni realizację
akurat tego zadania? Czy rząd dysponuje danymi
odnośnie do wysokości środków samorządowych
przeznaczonych na ten cel? Czy gminy, powiaty i wo-
jewództwa dysponują sprawnymi mechanizmami
i stosownymi sankcjami pozwalającymi na przestrze-
ganie zasad określonych dla tego zadania? Brak dys-
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
142 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Jerzy Rębek
cypliny w tym zakresie, stanowczego wsparcia ze
strony polskiego rządu, a także budżetu, źle roku-
je, jeśli chodzi o zmagania samorządów z tym pro-
blemem.
Ostatnie pytanie: Czy rząd zamierza zaangażo-
wać środki budżetu państwa, podkreślam: budżetu
państwa, na realizację wymienionego zadania, któ-
rego wykonanie przewiduje się w roku 2032. Dzięku-
ję bardzo.
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Krzysztof Putra)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpo-
wiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowi-
ska pan Janusz Zaleski.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski:
Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Po-
słowie! Rząd oczywiście z należytą uwagą monitoru-
je problem usuwania azbestu z budynków, ale nie
tylko z budynków. Chciałbym powiedzieć, że jest to
przedmiotem uwagi nie tylko rządu, ale wszystkich
instytucji, które są powołane do finansowania tego
zadania. Główną rolę w tym zadaniu odgrywają gmi-
ny, które są przecież głównym podmiotem realizują-
cym zadania i obowiązki wynikające z prawa Unii
Europejskiej, bo tam są te kwestie zapisane. To gmi-
ny powinny tworzyć warunki do funkcjonowania
infrastruktury gospodarki odpadami, gospodarowa-
nia poszczególnymi rodzajami odpadów i w końcu
egzekwowania prawidłowej realizacji tych postano-
wień. Zatem to skuteczne tworzenie systemu gospo-
darki odpadami zawierającymi azbest zależy na po-
ziomie lokalnym przede wszystkim od terminowej
i właściwej realizacji przez gminy nałożonych na nie
obowiązków. Te zadania są odzwierciedlone w planie
gospodarki odpadami, a potem powinny być wdraża-
ne w życie.
Jeśli chodzi o pytanie, w jakim tempie, jak szybko
były uchwalane plany gospodarki odpadami, co zo-
stało zapisane w ustawie z dnia 1 października 2001 r.,
to trzeba powiedzieć, że te plany były uchwalane nie-
stety z opóźnieniem, bo tylko 3 województwa uchwa-
liły swoje plany w terminie przewidzianym dla woje-
wództw, czyli do 30 czerwca 2003 r., następnie 67 po-
wiatów uchwaliło w terminie swoje plany i tylko
163 gminy spośród 2400 gmin. Ostatni plan woje-
wódzki uchwalono w roku 2004, ostatni plan powia-
towy – w roku 2007, a na dzisiaj mamy jeszcze
56 gmin, które takich planów nie uchwaliły.
Wspomagając niejako proces tworzenia tych pla-
nów, Ministerstwo Gospodarki w roku 2006 opraco-
wało wzorcowy gminny plan usuwania wyrobów
zawierających azbest, który udostępniono wszelkim
gminom, przeprowadzono również szkolenia dla ad-
ministracji publicznej różnego szczebla na temat
szczegółowych przepisów i procedur dotyczących
bezpiecznego postępowania z wyrobami zawierają-
cymi azbest, a więc rząd uczynił wiele, jeśli nie
wszystko, żeby wdrożyć plany gminne, powiatowe
i wojewódzkie.
Pytanie o to, czy są jakieś sankcje karne, które by
w należyty sposób wpływały na jednostki samorządu
lokalnego, terytorialnego, jest pytaniem w ogóle
o możliwość oddziaływania na samorząd terytorial-
ny. Trzeba powiedzieć, że takich sankcji nie ma, acz-
kolwiek jesteśmy w trakcie zbierania doświadczeń
z innych krajów, dotyczących tego, jak można w tej
właśnie kwestii bardziej motywować czy też obligo-
wać samorządy do wdrażania nałożonych na nie obo-
wiązków.
Jeśli chodzi o monitoring przebiegu realizacji
planów gospodarki odpadami, to wynika on z usta-
wy i jest dokonywany w okresach dwuletnich. Jeśli
chodzi o naszą wiedzę dotyczącą tego, ile w ogóle
wyrobów z azbestu powinno zostać usuniętych, to
według programu usuwania azbestu i wyrobów za-
wierających azbest zinwentaryzowano blisko 6,5 mln
ton wyrobów zawierających azbest. Są to wyniki
inwentaryzacji, natomiast wyniki szacunkowe po-
dawane wcześniej przez GUS bardzo znacznie się
różniły od tych wyników.
I teraz pytanie: Jakiej wielkości środki są prze-
znaczane na usuwanie wyrobów z azbestu? Otóż, nie
tylko wojewódzkie fundusze, ale być może, zaczyna-
jąc od znacznie większych środków przeznaczonych
na tę akcję, trzeba by wymienić tutaj środki Narodo-
wego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki
Wodnej, który w ramach drugiego programu priory-
tetowego: Gospodarka odpadami i ochrona powierzch-
ni ziemi dofinansowuje jednostki samorządu teryto-
rialnego, przedsiębiorców i podmioty świadczące
usługi w tym zakresie. Chodzi o zadania, w przypad-
ku których ilość azbestu przeznaczonego do usunię-
cia przekracza 10 tys. ton, ale np. w czterech woje-
wództwach, w których ostatnio mieliśmy do czynie-
nia z klęską huraganu, te kryteria zostały znacznie
obniżone i praktycznie każdy, którego budynek po-
kryty azbestem został zniszczony, może ubiegać się
o środki z narodowego funduszu.
Poza tym w ramach regionalnych programów ope-
racyjnych, które są w gestii poszczególnych woje-
wództw, wsparcie mogą również uzyskiwać projekty
związane z usuwaniem azbestu w różnych regionach.
W różnych województwach kształtuje się to różnie,
niemniej te środki są. Wiele wojewódzkich funduszy
ochrony środowiska wspiera gminne, powiatowe pla-
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Środowiska Janusz Zaleski
ny likwidacji wyrobów z azbestu i dokonuje tego, je-
żeli taki plan oczywiście jest.
Wspierając te wszystkie działania, Ministerstwo
Gospodarki opracowało projekt „Programu oczysz-
czania kraju z azbestu”, w którym jest propozycja
systemowego wsparcia finansowego dla podmiotów
zobowiązanych prawnie do podejmowania działań na
rzecz bezpiecznego eliminowania z użytkowania wy-
robów zawierających azbest. (Dzwonek) Tak więc rolą
i zadaniem samorządów terytorialnych jest dzisiaj
umiejętne skorzystanie z tych wszystkich funduszy,
które mogą być przeznaczone na likwidowanie wyro-
bów z azbestu. Jeśli chodzi o dane dotyczące tego,
jakie kwoty przeznaczane są przez samorządy tery-
torialne, to takimi danymi nie dysponujemy. Gdyby
państwo posłowie chcieli, to moglibyśmy spróbować
zebrać te dane. Myślę, że odpowiedziałem na wszyst-
kie pytania. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Pytanie dodatkowe zadaje pani poseł Mirosława
Masłowska, bardzo proszę.
Jeśli starczy nam czasu, to jeszcze pan poseł Wal-
demar Wrona.
Bardzo proszę.
Poseł Mirosława Masłowska:
Wysoka Izbo! Nie bez powodu skierowaliśmy to
pytanie do rządu. Problem azbestu to interdyscypli-
narny problem. To dotyczy również Ministerstwa
Gospodarki, ministra zdrowia i bardzo źle się stało,
że w tej chwili nie jest obecny pan minister zdrowia,
dlatego że prace przy usuwaniu azbestu to nie tylko
problem ochrony środowiska, aczkolwiek bardzo
ważny, ale przede wszystkim problem zdrowotny
osób narażonych na oddziaływanie azbestu, biorą-
cych udział w pracach budowlanych, a także osób,
które przebywają w pobliżu tych prac. Bezwzględnie
powinny być przestrzegane w tym przypadku prze-
pisy BHP, czyli chodzi o stosowanie odpowiednich
masek przy wykonywaniu tych prac. Jeszcze bardzie
groźne jest to jednak w przypadku osób, które prze-
bywają w pobliżu, które nie pracują bezpośrednio.
W związku z tym mam takie pytanie: Ile osób w tej
chwili jest zagrożonych chorobą, pylicą azbestową,
czy są takie dane z ostatnich latach? Jeżeli nie, to na
pewno zadamy pisemnie takie pytanie i poprosimy
o odpowiedź. (Dzwonek) Chciałabym jeszcze zapytać
o to, kto jest obecnie koordynatorem programu usu-
wania azbestu; ktoś taki miał być przy ministrze
gospodarki, bo to minister gospodarki miał o tym
decydować wtedy, kiedy ten program powstawał.
143
Nasuwa się cały szereg pytań, na które wiem, że
państwo nie jesteście w stanie w tej chwili udzielić
nam konkretnej odpowiedzi.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, panie mi-
nistrze.
Poseł Waldemar Wrona:
Przepraszam, panie marszałku, jeszcze tylko za-
dam jedno pytanie, krótkie. Czy Ministerstwo Śro-
dowiska…
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie pośle, ale wtargnął pan bardzo mocno;
w trybie regulaminowym czas już został wyczerpany.
Jeśli to ma być pytanie, to bardzo krótkie – podmiot,
orzeczenie, panie pośle.
Poseł Waldemar Wrona:
Jak najbardziej krótkie.
Czy Ministerstwo Środowiska monitoruje niele-
galne wysypiska śmieci, szczególnie w lasach, i czy
monitoruje, wie, ile tam może znajdować się azbestu,
który jest bardzo szkodliwy i dla środowiska, i dla
ludzi? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście za-
chorowalność na pylicę spowodowaną azbestem jest
problemem, na który mogłoby starać się odpowie-
dzieć Ministerstwo Zdrowia, i tam to pytanie mogło-
by być adresowane. Ten problem pojawia się przy
rozbiórce domów pokrytych azbestem; kiedy zrywa-
my powłokę azbestową, wtedy azbest jest najbardziej
groźny, a nie wtedy, kiedy spoczywa na budynku.
Jeśli chodzi o pytanie, czy Ministerstwo Środowi-
ska monitoruje te sprawy: tak, Inspekcja Ochrony
Środowiska ma to w ramach swoich zadań, oczywi-
ście problem jest bardzo trudny do opanowania,
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
144 Informacja bieżąca
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Środowiska Janusz Zaleski
zwłaszcza jeśli chodzi o śmieci wywożone do lasów.
Tutaj wspomagają nas również służby Lasów Pań-
stwowych, które mają dane dotyczące liczby tych
nielegalnych wysypisk, natomiast nie ma tam wyod-
rębnianych rodzajów śmieci wywożonych do lasów.
I jeszcze odpowiedź na pytanie pani poseł: Minister-
stwo Gospodarki jest koordynatorem programu usu-
wania azbestu i substancji niebezpiecznych. Dzięku-
ję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Wszystkie pytania włączone do porządku dzien-
nego zostały rozpatrzone.
Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu po-
rządku dziennego.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17.
porządku dziennego: Informacja bieżąca.
Przypominam, że Prezydium Sejmu po zasięgnię-
ciu opinii Konwentu Seniorów ustaliło, że na bieżą-
cym posiedzeniu Sejmu rozpatrzy informację w spra-
wie planów rządu dotyczących stanu przygotowań
Polski do wejścia do strefy euro w 2011 r., o której
przedstawienie wnosi Klub Parlamentarny Prawo
i Sprawiedliwość.
Przypominam również, że przedstawienie uza-
sadnienia wniosku przez posła, przedstawiciela wnio-
skodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut,
a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady
Ministrów dłużej niż 10 minut.
Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać
dłużej niż 2 minuty.
Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno
przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel
Rady Ministrów.
Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie
może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przed-
stawiciela Rady Ministrów dłużej niż 10 minut.
Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela
wnioskodawców pana posła Wiesława Janczyka.
Poseł Wiesław Janczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Z żalem i niepokojem stwierdzam, że w czasie tej in-
formacji nie ma osobiście na sali ani pana premiera,
ani ministra finansów.
W związku z deklaracjami wygłoszonymi przez
pana premiera Donalda Tuska w czasie tegorocznego
forum gospodarczego w Krynicy domagamy się
przedstawienia harmonogramu działań dostosowaw-
czych, jakie rząd zamierza podjąć dla realizacji tej
obietnicy. Po pierwsze, analiza reakcji rynku finan-
sowego na tę wypowiedź każe zadać pytanie, czy nie
była to tylko propagandowa zapowiedź mająca na
celu krótką aprecjację złotego, do której zresztą do-
szło. Złoty umocnił się przejściowo o około 3%. Rów-
nolegle towarzyszyła tej wypowiedzi przecena pol-
skich obligacji notowanych w obrocie publicznym.
Mogło to być znakomitym polem zysków dla speku-
lacji krótkoterminowych, na których stracili inwe-
storzy, fundusze, w tym emerytalne. Oczywiście nie
doszłoby do takich procesów, gdyby informacja była
ujawniona w godzinach, kiedy rynek kapitałowy nie
funkcjonuje i nie dokonuje się na nim transakcji, ale
tak się nie stało.
Wiele instytucji Unii Europejskiej wyraża pogląd,
że Polska nie jest przygotowana na przyjęcie euro
w ogłoszonym przez pana premiera terminie. Osią-
gnięcie parametrów ekonomicznych gwarantujących
przyjęcie euro musi poprzedzić okres chłodzenia go-
spodarki. Jak mi się wydaje, stery władzy mają obec-
nie najlepsi specjaliści od tego procesu. Doskonale go
pamiętam z nieodległej historii, z przełomu lat 1999–
–2000 jako osoba kierująca pionem handlowym du-
żego oddziału banku. Zbyt drogo kosztujący pieniądz
powodował upadłość wielu średnich i małych firm.
Wszak osiąganie niższej inflacji to również tłumienie
popytu na dobra konsumpcyjne, pieniądz mniej do-
stępny dla przedsiębiorców i osób fizycznych. Już dziś
banki wycofują się z kredytowania osób, które nie
posiadają tzw. udziału własnego w finansowaniu in-
westycji pt. zakup domu czy mieszkania.
Banki realizujące wysoką pewną stopę zwrotu na
instrumentach dłużnych Skarbu Państwa bez ryzyk
związanych z udzielaniem kredytów przedsiębiorcom
i kredytów hipotetycznych bez monitorowania eks-
pozycji kredytowych mogą osiągać godziwy zysk. Czy
to jest ten proces, na który trzeba się już przygoto-
wać, czy rząd ma inną ścieżkę dochodzenia do celu
niskiej inflacji? Czy zebrał się w tej sprawie i prze-
dyskutował te elementy, czy na razie robią to zamiast
rządu dziennikarze na łamach prasy?
Wiele osób odczuwa niedosyt i brak kompletnych
informacji w tym obszarze. Jaki będzie planowany
kurs wymiany? – pytają zaniepokojeni przedsiębior-
cy, bo nikt nie wie, jak ma planować swoje inwestycje
i działania gospodarcze. Jak wiemy, głośne są dysku-
sje na temat podwyżki niektórych towarów i usług,
a zwłaszcza żywności, co mogłoby doprowadzić do
takiego stanu, że przyspieszenie terminu wejścia Pol-
ski do strefy euro odbędzie się kosztem klasy średniej
i najuboższej części naszego społeczeństwa. Wszyscy
pamiętamy, jakim wzrostem cen detalicznych i cen
żywności zakończyło się wprowadzenie euro przez
naszego sąsiada – Niemców. Podobnie było we wszyst-
kich innych krajach. Prawie dwukrotnie podrożały
towary.
(Głos z sali: Ale jakie?)
(Głos z sali: Chyba zapałki.)
Przed wymianą lokalnej waluty na euro Polska
musi spełnić kryteria z Maastricht: inflacja nie może
być większa niż 1,5% od średniej inflacji trzech kra-
jów, gdzie jest ona najniższa, a długoterminowe stopy
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Informacja bieżąca
Poseł Wiesław Janczyk
procentowe nie mogą przekroczyć o 2 punkty procen-
towe średnich stóp procentowych w trzech krajach
Unii Europejskiej o najniższej inflacji.
Wymagane utrzymanie niskiego deficytu budże-
towego, najpierw na poziomie 3%, zahamuje m.in.
inwestycje w rozwój infrastruktury, za które w przy-
szłości zapłacimy kilkakrotnie więcej, niż gdyby były
realizowane już dziś. Wychłodzenie gospodarki spo-
woduje zmniejszenie wpływów do budżetu państwa
z tytułu podatków, a w konsekwencji powstanie po-
trzeba likwidacji wielu miejsc pracy w sektorach:
publicznym, oświaty, ochrony zdrowia i administra-
cji. Kiedy ostatnio odbywał się ten proces, to bezro-
bocie wzrosło o 1,5 miliona osób, 6 tys. ludzi dziennie
szło na bruk, bezrobocie wzrosło z 8% do 16%. Nie-
którzy jeszcze dobrze to pamiętają. Tłumienie defi-
cytu budżetowego ponad miarę może skończyć się
jego eksplozją, tak jak w roku 2001.
Powstaje również pytanie, czy termin jest realny
z uwagi na konieczność funkcjonowania w Europej-
skim Mechanizmie Kursowym ERM II przez okres
dwóch lat przed wprowadzeniem euro. Jeżeli Polska
będzie dążyć do wprowadzenia euro, a nie uda się
osiągnąć założonych wartości inflacyjnych nawet
w ten sposób, że braknie kilka setnych punktu pro-
centowego założonego poziomu inflacji, tak jak np.
na Litwie, to będzie to oznaczało, że będziemy sie-
dzieć w tej poczekalni przez lata, realizując surowe
warunki techniczne tej operacji.
Na zakończenie pragnę przytoczyć wypowiedź
laureata Nagrody Nobla w 2001 r., wybitnego ekono-
misty Josepha Stiglitza, doradcy jednego z kandyda-
tów do fotela prezydenta USA: W czasie spowolnienia
gospodarki poszczególne kraje powinny mieć możli-
wość elastycznej reakcji. Utrata niezależnej polityki
monetarnej jest prawdopodobnie największą wadą
przystępowania do strefy euro.
Na potwierdzenie tych słów mamy przykład Irlan-
dii, na której mieliśmy wzorować cud. Otóż najwięk-
szy wzrost PKB ten kraj odnotował w latach 1993–
–1999, kiedy uprawiano tam niezależną politykę
walutową. Eksperci szacują, że było to przyczyną ir-
landzkiego boomu gospodarczego.
Na koniec pozostaje i taka wątpliwość, czy zapo-
wiedź szybkiego wprowadzenia euro nie jest zwy-
kłym oświadczeniem propagandowym pod sukces
w nadchodzących wyborach do europarlamentu bez
liczenia się z kosztami społecznymi schładzania go-
spodarki i ceną, jaką przyjdzie zapłacić społeczeń-
stwu za dążenie do tego celu.
Zostałem też upoważniony przez klub Prawa
i Sprawiedliwości do przedstawienia stanowiska, że
będziemy domagać się referendum w sprawie przyję-
cia euro i szerokiej debaty publicznej w tym temacie.
Za mało jest w społeczeństwie wiedzy na temat mi-
nusów całej operacji, zwłaszcza przeprowadzanej
w takim tempie. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
145
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi podsekre-
tarz stanu w Ministerstwie Finansów panią Kata-
rzynę Zajdel-Kurowską.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Katarzyna Zajdel-Kurowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni zgadzam
się z posłem wnioskodawcą, że szeroka debata pu-
bliczna na temat wprowadzenia euro w Polsce jest
potrzebna. Ale co widać, jeżeli chodzi o ławy posel-
skie? (Poruszenie na sali)
(Poseł Izabela Kloc: Gdzie jest PO?)
Powiem szczerze, że to pokazuje zainteresowanie
polskiego parlamentu tą tematyką.
(Poseł Gabriela Masłowska: Dlatego że minister
lekceważy posłów.)
(Głos z sali: A gdzie minister?)
Intencją rządu polskiego jest to, aby w 2011 r. Pol-
ska spełniła nominalne kryteria konwergencji. Po-
zwoli to, po wydaniu przez Komisję Europejską po-
zytywnej opinii dotyczącej wejścia Polski do strefy
euro i uchyleniu derogacji przez Radę ECOFIN, na
przyjęcie przez nasz kraj wspólnej waluty europej-
skiej z dniem 1 stycznia 2012 r. i stanowić będzie
ukoronowanie procesu integracji z Unią Gospodarczą
i Walutową. Ambitne aspiracje rządu zostały przed-
stawione podczas wystąpienia premiera Donalda
Tuska w Krynicy we wrześniu 2008 r.
W dniu 16 września, tydzień po tej deklaracji, od-
było się spotkanie premiera Donalda Tuska i przed-
stawicieli rządu z Radą Polityki Pieniężnej i jej prze-
wodniczącym, prezesem Narodowego Banku Polskie-
go Sławomirem Skrzypkiem. Podczas spotkania
ustalono m.in., że rok 2011 powinien być rokiem speł-
nienia kryteriów konwergencji i pozytywnej decyzji
instytucji Unii Europejskiej dotyczącej wejścia Polski
do strefy euro. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej i Na-
rodowy Bank Polski gotowe są do ścisłej współpracy
dla osiągnięcia tego celu oraz do tego, że szczegółowy
harmonogram zostanie przygotowany w najbliższym
czasie.
Obecnie Rada Ministrów i minister finansów bar-
dzo intensywnie pracują nad przygotowaniem mapy
drogowej przyjęcia euro w Polsce. Mapa zostanie
przedstawiona w najbliższych dniach. Będzie w niej
zawarty szczegółowy harmonogram najważniejszych
działań związanych z procesem przygotowań do
przyjęcia przez Polskę euro.
Zgodnie z traktatem ustanawiającym Wspólnotę
Europejską, aby przyjąć wspólną walutę europejską,
Polska musi wypełnić kryteria nominalnej konwer-
gencji oraz spełnić inne warunki formalne.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
146 Informacja bieżąca
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Katarzyna Zajdel-Kurowska
Nominalne kryteria konwergencji obejmują: kry-
terium inflacji, kryterium kursu walutowego, kryte-
rium długoterminowej stopy procentowej oraz kry-
terium fiskalne. Obecnie Polska wypełnia trzy
z czterech nominalnych kryteriów konwergencji.
Dwunastomiesięczna średnia inflacja zharmonizo-
wana wykorzystywana do oceny stabilności cen nie
przekracza w Polsce wartości referencyjnej, w ostat-
nich miesiącach utrzymuje się dokładnie na wysoko-
ści wartości referencyjnej. Podobnie średnioroczny
poziom rentowności polskich dziesięcioletnich obli-
gacji skarbowych kształtuje się poniżej wartości re-
ferencyjnej. W związku z decyzją Rady Ecofin o za-
kończeniu w stosunku do Polski procedury nadmier-
nego deficytu od 8 lipca br. Polska wypełnia również
kryterium fiskalne. Nie są natomiast spełnione wa-
runki stawiane przez kryterium stabilności kursu
walutowego, ponieważ złoty nie uczestniczy w euro-
pejskim mechanizmie kursowym. Polska nie wypeł-
nia również wszystkich wymogów w zakresie zapew-
nienia zgodności prawa krajowego państw członkow-
skich objętych derogacją z art. 108 i art. 109 Trakta-
tu ustanawiającego Wspólnotę Europejską oraz sta-
tutem Europejskiego Systemu Banków Centralnych
i Europejskiego Banku Centralnego.
Realizacja programu konsolidacji fiskalnej zawar-
tego w aktualizacji programu konwergencji z marca
br. i projekt ustawy budżetowej na rok przyszły, jak
również fakt zakończenia w stosunku do Polski pro-
cedury nadmiernego deficytu pozwolą na trwałe wy-
pełnienie fiskalnego kryterium konwergencji w zary-
sowanej perspektywie do roku 2011. Jednocześnie
oczekuje się, że w średnim okresie Polska będzie nadal
wypełniała kryteria stabilności cen i długookresowej
stopy procentowej. Powinna się również zmniejszać
zmienność kursu złotego względem euro, co po włą-
czeniu polskiej waluty do mechanizmu ERM II pozwo-
li na spełnienie wymogów stawianych przez kursowe
kryterium konwergencji. Aktualna sytuacja na ryn-
kach finansowych nie ma wpływu na dalszą decyzję
o przygotowaniu mapy drogowej. Zawirowania w świe-
cie globalnych finansów nie opóźnią przyjęcia przez
Polskę euro. Sytuacja ta zaś powinna się w pełni usta-
bilizować do wczesnych miesięcy 2009 r.
Korzyści wynikające z wprowadzenia w Polsce
wspólnej waluty europejskiej będą odczuwalne za-
równo na poziomie całej gospodarki, jak też przez
pojedyncze przedsiębiorstwa i osoby fizyczne. Nie bez
znaczenia jest również fakt, że korzyści te będą mia-
ły charakter długotrwały, podczas gdy koszty dosto-
sowawcze będą głównie jednorazowe.
Pochodną wzrostu inwestycji, rozwoju powiązań
handlowych i kapitałowych między polskimi podmio-
tami gospodarczymi a ich kontrahentami europejski-
mi oraz redukcji stóp procentowych, ryzyka kurso-
wego, kosztów transakcyjnych i wzrostu przejrzysto-
ści rynku będzie przyspieszenie tempa wzrostu go-
spodarczego. Wpływ przyjęcia euro na zdynamizo-
wanie wzrostu gospodarczego w kraju przyjmującym
euro potwierdzają analizy i badania licznych ośrod-
ków. W przypadku Polski np. Międzynarodowy Fun-
dusz Walutowy szacuje, że przyjęcie euro może przy-
czynić się do wzrostu poziomu PKB o 8% w horyzon-
cie 20 lat.
Pewne pytania i niejasności wymagające wyja-
śnienia podnoszone są natomiast w odniesieniu do
wpływu wprowadzenia euro na wzrost cen. Szacun-
ki wpływu wprowadzenia euro na zwiększenie kosz-
tów nabywania podstawowych produktów i usług
przez gospodarstwa domowe były i są przedmiotem
zarówno prognoz, jak i badań statystycznych w kra-
jach, które wprowadzały euro. Badane są również
obawy i odczucia konsumentów, tzn. jaki jest przewi-
dywany i postrzegany subiektywny wzrost inflacji.
W czerwcu 2003 r. Eurostat przedstawił pełny raport
za rok 2002, pierwszy rok funkcjonowania w pełnej
formie gotówkowej euro względem konsumentów.
Wzrost cen konsumpcyjnych w strefie euro wyniósł
2,3%, podobnie jak rok wcześniej. Skutek wprowa-
dzenia wspólnej waluty oszacowano na zaledwie
0,12–0,29 punktu procentowego. Wpływ ten wystąpił
głównie między grudniem 2001 r. a styczniem 2002 r.
i dotyczył cen w restauracjach, usług fryzjerskich,
usług rekreacyjnych i sportowych. W raportach Eu-
rostatu dotyczących krajów, które później przystąpi-
ły do strefy euro, np. Słowenii w roku 2007, Cypru
i Malty w roku 2008, wpływ tego procesu na inflację
oszacowano na 0,2–0,3 punktu procentowego. Wyni-
ki szacunku wpływu wprowadzenia euro na inflację
wykonane przez narodowe instytucje statystyczne
Niemiec, Francji, Portugalii, Holandii i Słowenii dają
podobne rezultaty. Po wprowadzeniu euro 1 stycznia
2002 r. do obiegu pieniężnego 12 krajów Unii Euro-
pejskiej poziom inflacji w odczuciach konsumentów
strefy euro był dwa razy wyższy od oficjalnych wskaź-
ników inflacji.
W grudniu br. Narodowy Bank Polski opublikuje
najnowszy raport na temat pełnego uczestnictwa Pol-
ski w trzecim etapie Unii Gospodarczej i Walutowej.
Wstępne wyniki jednego z badań dotyczących wpły-
wu wprowadzenia euro na poziom cen w Polsce wska-
zują, że efekt zaokrąglania cen jest nieznaczny i uza-
leżniony m.in. od dokładnego kursu zamiany złotego
na euro. Nieco większy efekt może dotyczyć produk-
tów o niskich cenach jednostkowych, ale często na-
bywanych. Zróżnicowanie efektów cenowych w ra-
mach poszczególnych grup gospodarstw domowych
jest także nieznaczne.
Należy podkreślić, że pomimo wspólnego rynku
jednolitej waluty różnice cenowe w krajach euro
wciąż pozostają duże. Przyczyny istotnego zróżnico-
wania cenowego to: klimat, przyzwyczajenia konsu-
mentów, różnice w polityce fiskalnej, różne mechani-
zmy regulacyjne, koszty transportu, dystrybucji,
robocizny. Różnice w dynamice inflacji wynikają
przede wszystkim z trzech czynników: różnej siły
oddziaływania szoków cenowych, różnic w dynamice
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Informacja bieżąca
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Katarzyna Zajdel-Kurowska
produktywności oraz różnic w przebiegu cyklu ko-
niunkturalnego. Nie należy więc oczekiwać, że wpro-
wadzenie w Polsce wspólnej waluty będzie wiodącym
impulsem dla dalszego wyrównywania się poziomu
cen pomiędzy Polską a bogatszymi krajami Unii Eu-
ropejskiej.
Najnowsze założenia rządu dotyczące przewidy-
wanego kształtowania się podstawowych zmiennych
makroekonomicznych i fiskalnych w latach 2008–
–2011 zostały przedstawione w projekcie budżetu
państwa na przyszły rok. Jutro odbędzie się debata
budżetowa temu poświęcona. W chwili obecnej trwa-
ją również prace nad aktualizacją programu konwer-
gencji, która zostanie przekazana Komisji Europej-
skiej do końca listopada br. Zgodnie z wymogami
zostaną w niej zawarte również przewidywania do-
tyczące kształtowania się podstawowych zmiennych
uwzględnianych w kryteriach konwergencji.
W odniesieniu do kryterium fiskalnego należy
zwrócić uwagę, że w roku 2007 deficyt sektora insty-
tucji rządowych i samorządowych wyniósł zaledwie
2% PKB, kształtując się znacząco poniżej 3% warto-
ści referencyjnej. Warto podkreślić, że już w 2006 r.
poziom nierównowagi fiskalnej w Polsce sięgał 3,8%
PKB. W 2008 r. przewidujemy niewielki wzrost defi-
cytu do poziomu 2,5%, spowodowany przede wszyst-
kim wysokimi kosztami obniżenia klina podatkowe-
go. W kolejnych latach deficyt powróci do trendu
spadkowego, tak aby w roku 2011 osiągnięty został
średnioterminowy cel budżetowy, czyli deficyt struk-
turalny na poziomie 1% PKB. Tym samym podtrzy-
mujemy deklarację rządu zawartą w aktualizacji
programu konwergencji z marca br. Tak znaczne ob-
niżenie poziomu nierównowagi fiskalnej i dobre per-
spektywy na najbliższe lata spowodowały, że w lipcu
br. w stosunku do Polski została zdjęta procedura
nadmiernego deficytu, którą Polska była objęta od
początku uczestnictwa w Unii Europejskiej, czyli od
2004 r. (Dzwonek)
Poziom długu publicznego, czyli druga zmienna
w ramach kryterium fiskalnego, utrzymuje się zna-
cząco poniżej 60% wartości referencyjnej. Pod koniec
ubiegłego roku poziom długu wynosił 45% PKB. Naj-
nowsze prognozy wskazują, że wraz z ograniczeniem
poziomu deficytu ta relacja będzie również malała do
ok. 42% w roku 2011.
Wartości referencyjne kryteriów stabilności cen
i stopy procentowej uzależnione są od trzech krajów
Unii o najniższym wzroście cen. Należy podkreślić,
że od lutego br. wskaźnik wzrostu cen w Polsce wy-
nosi dokładnie tyle, ile wartość referencyjna. Należy
więc stwierdzić, że Polska w chwili obecnej spełnia
kryterium stabilności cen. Okres najwyższego wzro-
stu cen mamy już za sobą i tempo ich wzrostu powin-
no stopniowo ulegać ograniczeniu. W perspektywie
najbliższych miesięcy wskaźnik inflacji liczonej rok
147
do roku będzie się zmniejszał i pod koniec tego roku
nie powinien przekraczać 4%. Przewidujemy, że in-
flacja w latach 2010–2011 będzie się kształtowała
w granicach celu inflacyjnego Rady Polityki Pienięż-
nej, czyli w granicach 2,5%. To, czy osiągniemy kry-
terium inflacyjne, będzie oczywiście zależało od tempa
wzrostu cen w innych krajach Unii Europejskiej. Za-
kładamy również, że Polska będzie nadal spełniała
kryterium dotyczące poziomu stóp procentowych.
Jeśli chodzi o stabilność kursu walutowego, to
ocena stopnia spełnienia kryterium będzie możliwa
dopiero po wejściu do ERM II. Biorąc pod uwagę do-
tychczasowe kształtowanie się kursu złotego i ocze-
kiwane zachowanie się kursu w ramach mechanizmu
ERM II, należy założyć, że kryterium to będzie speł-
niane. Wypełnienie nominalnych kryteriów konwer-
gencji będzie oznaczało gotowość Polski do wprowa-
dzenia wspólnej waluty w roku 2011. Bardzo dzięku-
ję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani minister.
Pan poseł Marek Wikiński, klub Lewica, zabierze
głos w sprawie formalnej.
Bardzo proszę.
Poseł Marek Wikiński:
Powołuję się na art. 182 ust. 3 pkt 8, panie mar-
szałku, i wnoszę o zmianę sposobu prowadzenia
i użycie przez marszałka swojego autorytetu. Uwa-
żam za niedopuszczalne zachowanie pani minister
i jej pierwsze słowa skierowane pod adresem Wyso-
kiej Izby. W sytuacji, kiedy rząd jest reprezentowany
przez jednego z kilkudziesięciu podsekretarzy stanu,
można powiedzieć, że przyganiał kocioł garnkowi,
pani minister, ponieważ tu powinien być premier
polskiego rządu lub minister finansów, sprawa jest
tak ważna. (Oklaski)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd pracował
przez 11 miesięcy na pół gwizdka. Nagle, w paździer-
niku, mamy wytrysk legislacyjny. A więc dzisiaj ob-
raduje 28 komisji, pani minister (Oklaski), proszę
więc się nie dziwić. Na sali obrad i tak jest bardzo
wielu posłów. Panie marszałku, bardzo proszę, aby
w trybie regulaminowym zwrócił pan uwagę pani
minister.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Wysoka Izbo! Pani minister odpowiada zgodnie
z regulaminem. Wnioskodawca uzasadnia wniosek,
natomiast Rada Ministrów upoważnia osobę, która
udziela odpowiedzi. Jest oczywiste, pani minister, że
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
148 Informacja bieżąca
Wicemarszałek Krzysztof Putra
pani minister powinna odpowiadać, a nie pouczać
posłów. Posłowie, Wysoka Izba, mają rolę kontrolną
nad rządem. (Oklaski) Myślę, że po tym drobnym
spięciu będziemy jednak normalnie dyskutowali
o sprawie, która ma kapitalne znaczenie dla Polski,
dla Polaków. Sądzę, że to będzie normalna debata.
Otwieram dyskusję.
Bardzo proszę, pierwszy pan poseł Jakub Szulc,
Platforma Obywatelska.
Poseł Jakub Szulc:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Mam kilka pytań, do zadania których inspiracją była
dla mnie głównie wypowiedź przedstawiciela wnio-
skodawców pana posła Janczyka.
Przede wszystkim chciałbym zacząć od pytania
dotyczącego planu rządu dochodzenia do ścieżki ni-
skiej inflacji. Chciałbym zapytać, pani minister, czy
prawdą jest, że o inflację w Polsce, zgodnie z ustawą
o Narodowym Banku Polskim, ma troszczyć się Na-
rodowy Bank Polski. Przede wszystkim, zgodnie
z konstytucją, to Narodowy Bank Polski powinien
dbać o stabilność cen w Polsce.
Chciałbym także zapytać o mniejszą dostępność
pieniądza dla polskich firm w momencie, kiedy wej-
dziemy na rynek europejski, kiedy przyjmiemy wspól-
ną walutę. Chciałbym się dowiedzieć, czy nie jest tak,
że właśnie wtedy otworzy się przed nami cały rynek
kredytowy krajów unijnych, które wprowadziły euro
ze zdecydowanie większym potencjałem, zdecydowa-
nie większą sumą gotówki i bez ryzyka kursowego,
które niewątpliwie istnieje dla przedsiębiorców
w momencie, kiedy zaciągamy kredyt w walutach
innych niż złoty polski.
Po trzecie, odnośnie do pochopności decyzji chciał-
bym zapytać, czy jest prawdą, że zarówno Narodowy
Bank Polski, jak i Ministerstwo Finansów od mo-
mentu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej
prowadzi prace nad skutkami wprowadzenia euro
i że skutkuje to chociażby wydawanymi przez Naro-
dowy Bank Polski komunikatami i informacjami,
a ze strony rządu aktualizacjami dotyczącymi ścież-
ki konwergencji Polski.
W końcu chciałbym zapytać, co jest dobre dla pol-
skiej gospodarki. Czy dobre będzie to, że wejdziemy
do strefy euro w roku 2020, w 2025 r., zakładając
oczywiście, że w zasadzie nieunikniony jest stały
trend aprecjacyjny złotówki w odniesieniu do innych
walut wskutek inwestycji bezpośrednich, wskutek
transferów zagranicznych, czy też lepiej będzie dla
Polski i dla Polaków, jeżeli wejdziemy przy kursie
zbliżonym raczej do 3 niż do 2 albo 1,50? Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Jeśli ktoś z państwa chce jeszcze zapisać się do
głosu, to bardzo proszę.
Teraz głos ma pan poseł Maks Kraczkowski, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę.
Po tym wystąpieniu lista mówców zostanie za-
mknięta.
Poseł Maks Kraczkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Pani minister była łaskawa informować nas o tym,
że rząd jest technicznie i nominalnie gotowy do tego,
żebyśmy rozpoczęli debatę o euro oraz starania w kie-
runku wprowadzenia euro. Jednak z punktu widze-
nia Prawa i Sprawiedliwości istotniejszym pytaniem
jest pytanie o to, czy polskie społeczeństwo jest spo-
łecznie i ekonomicznie gotowe do tego, żebyśmy tę
dyskusję już na tym etapie konkretyzowali.
Pani minister, mam wobec tego pytanie do pani.
Czy bezrefleksyjne zapowiedzi polityków zmuszają
resort finansów do tego, by wprowadzać plan Balce-
rowicza bis, który będzie miał wpływ na zubożenie
społeczeństwa, a finalnie może mieć również wpływ
na wzrost cen? Czy warto podporządkowywać poli-
tykę Ministerstwa Finansów zapowiedziom i słowom
wysokich urzędników publicznych rzucanym na
wiatr, w tym zapowiedziom pozbawionym głębszych
refleksji, które poczynił pan premier Tusk, później
częściowo wycofując się z nich?
Mam również takie pytanie. Czy jeżeli robicie to
państwo z otwartą przyłbicą i nie w kontekście po-
litycznej gry, czy dacie nam, Wysokiej Izbie, ale
przede wszystkim społeczeństwu gwarancje prawne
tego, że status Polaków, stopa życiowa Polaków
będą utrzymane na dotychczasowym poziomie? Cze-
kamy na te gwarancje. O to bardzo prosimy. I pod-
kreślam, sprawy techniczne są bardzo ważne, ale
z punktu widzenia Wysokiej Izby najważniejsze jest
to, czy ekonomicznie i społecznie Polska jest gotowa
na przyjęcie euro.
Pani minister, jest też kwestia, o której nie była
pani łaskawa mówić. Dlaczego w toku debaty, którą
wskazuje pani jako debatę o generalnym znaczeniu
dla polskiej gospodarki, nie uczestniczy ani pan pre-
mier Donald Tusk, ani pan minister finansów Ro-
stowski? Czy nie jest to wyraz lekceważenia i czy już
państwo nie podjęliście decyzji, a nas tylko o tym
informujecie? Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stani-
sława Steca, Lewica.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Informacja bieżąca
Poseł Stanisław Stec:
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie!
Jest to bardzo ważna debata z uwagi na to, że na
temat wejścia do unii walutowej czy przyjęcia euro
jest tak dużo różnych poglądów w naszym kraju, że
aż mnie to przeraża. Wyrażane są różne opinie. Mię-
dzy innymi jestem zaszokowany stwierdzeniem, ską-
dinąd bardzo poważnego posła, że mogą nastąpić
podwyżki cen materiałów i usług o 100%. Naprawdę
nie możemy straszyć Polaków tak radykalnymi pod-
wyżkami z tego tytułu. Nie możemy również mówić,
że emeryci czy renciści stracą 240 zł miesięcznie.
Nie podzielam również zdania, że jest to pochop-
na decyzja. Przedsiębiorcy polscy, którzy dbają o pol-
ską gospodarkę, od których zależy poziom polskiej
gospodarki, oczekiwali, że ta decyzja będzie wcze-
śniejsza, bo przecież już spełniamy najważniejsze
kryteria dotyczące wejścia do strefy euro. Osobiście
nie widzę powodów, ażeby po wejściu do strefy euro
nastąpiło spowolnienie gospodarcze.
Podzielam zdanie, że może będą warunki do lep-
szej działalności gospodarczej, bo nie będzie już tych
nieszczęsnych wahań kursowych, zmniejszą się stopy
procentowe i w związku z tym można będzie przewi-
dywalnie prowadzić planowanie gospodarki. (Dzwo-
nek) Dlatego jedynym problemem jest zabezpieczenie
się przed nawet 2-procentowymi czy 0,5-procentowy-
mi podwyżkami, stworzenie pewnej osłony, rezerwy
finansowej na osłonę lub zabezpieczenie, przygoto-
wanie specustawy w sprawie podejmowania ewentu-
alnie działań przez pół roku w przypadku, gdyby
nastąpiły nieuzasadnione podwyżki.
Co stoi obecnie na przeszkodzie podwyższaniu
cen? To rynek decyduje o tym, czy mogę podwyższać
cenę, bo jeżeli ją za bardzo podwyższę, to może być
tak, że nikt towaru nie kupi. W związku z tym bar-
dzo spokojnie podchodzę do tego tematu. Oczywiście
musi być szeroka dyskusja, a szczególnie musi być
przedstawiony społeczeństwu przez rząd plan wejścia
do strefy euro. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Przekroczył pan czas o 1 minutę, czyli o 50%. Bar-
dzo bym prosił, żeby posłowie trzymali się regulami-
nowego czasu, czyli 2 minut. Nie chciałbym przeszka-
dzać, ale jeśli będzie przekroczenie limitu czasu, będę
musiał interweniować.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Fran-
ciszka Jerzego Stefaniuka, Polskie Stronnictwo Lu-
dowe.
149
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że słuszne
jest oczekiwanie społeczeństwa przede wszystkim na
pełną informację rządu dotyczącą wejścia Polski do
strefy euro w 2011 r. Informacja ta jest potrzebna nie
tyle Wysokiej Izbie, pani minister, co społeczeństwu,
bo w Wysokiej Izbie są formacje polityczne, które pro-
wadzą określoną politykę i po prostu trudno jest je
przekonać, jeśli chodzi o sprzyjanie wejściu czy po
prostu o niechęć. Z kolei nie ma gorszej rzeczy jak
straszenie, jak okłamywanie społeczeństwa. Analiza
strat i zysków wejścia Polski do Unii Europejskiej
powinna być, pani minister, czytelna, zdrowa.
Nie chcę robić uwag, ale ten zgrzyt z jednej strony
na wstępie, że nie ma na sali posłów, był niepotrzeb-
ny. Sam przyszedłem tu z posiedzenia komisji i wró-
cę tam po zadaniu pytania. Tak samo pani minister
występuje dzisiaj zgodnie z regulaminem, bo znów
z drugiej stronę padł zarzut, że, powiedzmy, cały rząd
nie siedzi w ławach rządowych.
Natomiast jeśli mówimy o informowaniu społe-
czeństwa, to dla społeczeństwa takie terminy, jak
„nominalne kryteria konwergencji”, „konsolidacja
fiskalna”, „fiskalne kryterium konwergencji”, są nie-
zrozumiałe. Do społeczeństwa trzeba mówić prostym
językiem i wyjaśnić wszystko na temat wzrostu go-
spodarczego, żeby przedsiębiorcy mogli mieć nadzie-
ję, że może nie poniosą strat z tytułu różnic waluto-
wych, jak wejdziemy do jednej strefy.
A moje pytanie brzmi następująco: Czy rząd jest
w stanie zabezpieczyć społeczeństwo, które jest naj-
mniej zorientowane, przed niesłusznym wzrostem
cen? (Dzwonek) Czy rząd znajdzie odpowiedni instru-
ment, aby ochronić konsumentów przed kombinacyj-
nymi zwyżkami cen towarów w celu osiągnięcia zy-
sków w dziedzinie pośrednictwa i handlu, co dziś
najbardziej doskwiera konsumentom? Kombinacyjne
kalkulacje cenowe są najgorszym orężem przeciwko
konsumentom, a akurat wejście do strefy euro może
sprzyjać takim kombinacjom. Czy rząd będzie w sta-
nie się przed tym zabezpieczyć?
Przepraszam, panie marszałku, za przekroczenie
czasu. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Bar-
tosza Arłukowicza, SDPL – Nowa Lewica.
Poseł Bartosz Arłukowicz:
Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Po-
słowie! Na wstępie chciałbym przeprosić panią mini-
ster, że nie ma wszystkich posłów, ale naprawdę
trwają posiedzenia komisji. Proszę przekazać panu
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
150 Informacja bieżąca
Poseł Bartosz Arłukowicz
premierowi, żeby się nie gniewał, że nie wszyscy byli
obecni podczas debaty.
Pani minister, latem tego roku Narodowy Bank
Polski upublicznił ekspertyzę pod tytułem „Efekty
zaokrągleń cen w Polsce po wprowadzeniu euro do
obiegu gotówkowego”. Wynika z niej, że przeciętne
polskie gospodarstwo ponad 50% wydatków kon-
sumpcyjnych ponosi na towary i usługi w cenie jed-
nostkowej poniżej 7,60 zł. Te towary i usługi mogą
zdrożeć po wprowadzeniu euro nawet o kilka pro-
cent, mówi się o trzech bądź więcej tylko z powodu
zaokrąglenia cen. Czy rząd – skoro pan premier tak
szybko, chybko spieszy się z euro – pracuje nad jaki-
miś rozwiązaniami, które mogłyby zapobiec temu
zjawisku?
Moje drugie pytanie jest następujące: Kiedy roz-
poczniecie państwo rzetelną debatę społeczną, kiedy
uspokoicie Polaków, wyciszycie ich emocje związane
z wymianą na euro, kiedy powiecie o ewentualnym
kursie wymiany? Kiedy w końcu rozpoczniecie pań-
stwo choćby banalną dyskusję o tym, kto ma być na
rewersie polskiego euro? Kiedy obserwujemy debaty
na dużo mniej ważne tematy między panem premie-
rem a panem prezydentem, między dużym a małym
pałacem, to widzimy, że może to trwać wiele miesię-
cy. Proszę pamiętać, że prawdopodobnie tym bohate-
rem będzie musiał też zająć się Instytut Pamięci
Narodowej. Z całą pewnością także redaktor Wild-
stein nie odstąpi od tego, żeby omówić tę postać.
Z całą pewnością poseł Kurski sprawdzi, czy…
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Do rzeczy.)
Jeśli pan pozwoli. Poseł Kurski będzie sprawdzał,
czy ten bohater nie miał niemieckich korzeni, zaś
poseł Palikot będzie sprawdzał, czy nie miał tenden-
cji do wyskoków alkoholowych. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Janu-
sza Cichonia, Platforma Obywatelska.
Poseł Janusz Cichoń:
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wy-
soka Izbo! Chciałbym zacząć od takiej starej rzym-
skiej maksymy: Quidquid agis, prudenter agas et
respice finem. Cokolwiek czynisz, czyń roztropnie
i patrzaj końca, oglądaj się na wynik. W ten sposób
także przychylam się do głosów, które tu już dzisiaj
padały, że tak na dobrą sprawę ta decyzja powinna
wynikać z rachunku zysków i kosztów. Gdybyśmy
teraz spróbowali nawet pobieżnie się temu przyjrzeć,
to okazałoby się, że po stronie strat wskazujecie pań-
stwo na wzrost cen, choć, mogę powiedzieć, że to w
dużej mierze jest argument demagogiczny. Wystarczy
zrobić tak jak Słowenia, zastosować takie rozwiąza-
nie: podać ceny w złotówkach i w euro i robić to przez
rok, a może nawet przez dwa lata i nie będziemy mie-
li zaokrągleń, i w znaczny sposób ograniczymy nie-
uzasadniony wzrost cen. Drugim, moim zdaniem,
także demagogicznym argumentem, zwłaszcza ze
strony PiS-u, jest mówienie o utracie niezależności
polityki monetarnej. Natomiast jakie mamy korzyści.
Po pierwsze, spadek kosztów transakcyjnych. Żeby-
śmy wiedzieli, o czym mówimy, to chodzi o co naj-
mniej parę miliardów złotych, które dzisiaj tak na-
prawdę zabierają banki, które kupują, skupują walu-
ty, kupują i skupują euro. To jest ryzyko walutowe
i wystarczy zapytać przedsiębiorców, którzy dzisiaj
podpisują wieloletnie kontrakty, co to dla nich ozna-
cza w kategoriach biznesowych. To jest dostęp do
tańszego kredytu, to jest napływ nowych inwestycji,
to wreszcie jest wzrost konkurencyjności naszej go-
spodarki. To są ewidentne korzyści. Dochodzą do
tego też korzyści, które wiążą się z nominalną kon-
wergencją. Mianowicie jest to tzw. konwergencja re-
alna, czyli dostosowanie, szybsze przystosowanie
naszej gospodarki do tego, co się dzieje w Europie.
(Dzwonek) Chociażby synchronizacja cyklu koniunk-
turalnego, przyspieszenie rozwoju gospodarczego,
wzrost PKB, a co za tym idzie, także dochodów
mieszkańców.
Z tego rachunku ewidentnie wynika, że powinni-
śmy przystąpić do strefy euro jak najszybciej. Moim
zdaniem popełniliśmy błąd, nie robiąc tego parę lat
temu, kiedy nominalnie, tak na dobrą sprawę, te wa-
runki już spełnialiśmy. (Oklaski)
(Poseł Izabela Kloc: A gdzie pytanie?)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Elż-
bietę Rafalską, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Elżbieta Rafalska:
Pytanie o datę przyjęcia euro sprowadza się głów-
nie do terminu spełnienia kryterium fiskalnego
i uczestnictwa w Europejskim Mechanizmie Kurso-
wym. To są formalne warunki, jakie państwo musi
spełnić. Pytanie o te podstawowe warunki jest oczy-
wiście bardzo ważne. Już dzisiaj wiemy, potwierdziła
to też pani minister, że największy problemem mo-
żemy mieć z dwoma warunkami: utrzymaniem do-
puszczalnego deficytu budżetowego i inflacją. Należy
pamiętać, że zbijanie inflacji może obniżyć wzrost
gospodarczy, zablokować też wzrost wynagrodzeń.
O tych obawach mówi się nie tylko w Prawie i Spra-
wiedliwości, ale podzielają je też Polacy, którzy boją
się wprowadzenia euro i nie chcą wprowadzenia eu-
ropejskiej waluty od 1 stycznia w 2012 r., w sonda-
żach mówią „nie”. To są obawy jeszcze niezdecydo-
wanych Polaków, którzy boją się, że przyjmiemy euro
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Informacja bieżąca
Poseł Elżbieta Rafalska
pośpiesznie, kiedy jeszcze nie będziemy do końca
przygotowani. Wśród argumentów przeciw szybkie-
mu przyjęciu euro wymienia się obawy Polaków
o wzrost cen, o to, że nasze pensje przeliczone na euro
będą śmiesznie niskie i że za te pensje kupimy w euro
znacznie mniej niż dzisiaj. To są obawy szczególnie
starszych osób o wartość ich emerytur waloryzowa-
nych nie tylko zgodnie ze wskaźnikiem inflacji, ale
też odpowiednio do wzrostu wynagrodzeń, które
mogą nie rosnąć tak szybko jak np. w tym roku.
Wprowadzeniu euro dotąd zwykle towarzyszyło rów-
nanie cen w górę, posłowie mówili już o tym wcze-
śniej. Są doświadczenia takich krajów jak Włochy,
Hiszpania, Grecja, Niemcy. Tam, proszę panów, ceny
rosły. (Dzwonek) Jednak najgorsze, co mogłoby się
dzisiaj zdarzyć, to bagatelizowanie tych obaw i dzie-
lenie Polaków na nowoczesnych euroentuzjastów,
zwolenników szybkiego wprowadzenia euro, w kon-
frontacji z eurorealistami czy eurosceptykami.
Prawo i Sprawiedliwość uważa, że o realnych
obawach trzeba mówić rzetelnie i z pełną odpowie-
dzialnością. Nie straszymy Polaków, ale mówimy
o różnych aspektach wprowadzenia euro, również
o zagrożeniach, bo one istnieją. Te obawy to też
groźba, że kurs, po jakim dokona się zamiany zło-
tego na euro, może być zawyżony. To również obawa
o działania spekulacyjne, jak i o aktualną sytuację
na rynkach finansowych, o czym jeszcze do tej pory
nie mówiliśmy.
Pani minister, czy czeka nas skokowy wzrost cen?
Czy może pani wykluczyć wzrost cen wynikający ze
zmiany waluty i jakie ewentualnie działania w tym
zakresie może podjąć rząd?
Na jakim etapie znajdują się prace nad rządowym
programem wejścia do strefy euro? Na jakim etapie,
pani minister? Bo nic konkretnego pani o harmono-
gramie nie mówiła. Kiedy zajmie się nim Rada Mini-
strów, a kiedy parlament, i czy w ogóle taki program
jest tworzony? I na koniec, pani minister, czy ze
względu na kryzys finansowy…
(Poseł Jan Kulas: Czas minął.)
…szybkie wejście teraz do strefy euro nie jest naj-
gorszym momentem na pożegnanie złotówki? Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł przekroczyła czas prawie dwukrotnie.
Przypominam, że czas na pytania jest określony. Je-
śli państwo będziecie przedłużali swoje wystąpienia,
to liczba posłów zabierających głos będzie o tyle
mniejsza.
(Poseł Jan Kulas: Czy limit czasu nie obowiązuje
posłów PiS?)
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Sławo-
mira Kopycińskiego, klub Lewica.
151
Poseł Sławomir Kopyciński:
Dziękuję bardzo. Panie marszałku, dołożę wszel-
kich starań, aby zmieścić się w czasie 2 minut.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Aby wziąć udział w dzisiejszej debacie, musiałem
opuścić prace Komisji Zdrowia. Mówię o tym, nawią-
zując do uwagi wygłoszonej w pani przemówieniu.
W moim przekonaniu była ona nieuprawniona i nie
powinna mieć miejsca, bo nieobecni tu posłowie, jak
podejrzewam, są w sytuacji podobnej do mojej.
Pani minister, rząd zobowiązał się do wprowadze-
nia wspólnej waluty w 2012 r. Jednak sama wola
rządu nie wystarczy, konieczne jest również spełnia-
nie przez określony czas wielu wymogów związanych
ze wskaźnikami gospodarczymi, między innymi ta-
kimi jak stopa inflacji, wysokość deficytu budżetowe-
go, ale o tym bardzo szczegółowo mówiła pani
w swoim wystąpieniu. Jednak obecnie przez cały
świat przetacza się kryzys finansowy. Co również –
choć możemy oczywiście zaklinać rzeczywistość, że
tak nie jest – ujemnie wpływa i pewnie będzie wpły-
wać na polską gospodarkę. Jeśli produkt krajowy
brutto w 2009 r. zwolni do 4%, a w kolejnym do 2–3%,
a o tym się mówi, o tym mówią eksperci, to może
powstać sytuacja, że wymogi, które narzuca na nas
Unia Europejska przy wejściu do strefy euro, będą
dla nas bardzo trudne do spełnienia.
Dlatego zapytam: Czy w związku z przewidywa-
nymi skutkami kryzysu finansowego nadal jest real-
ne wypełnienie przez Polskę wszystkich wymogów
fiskalnych związanych z wejściem do strefy? I – za-
znaczając, że jestem za jak najszybszym przystąpie-
niem do strefy euro – chciałbym jeszcze zapytać, czy
w tak burzliwym okresie na rynkach finansowych
rozsądne jest parcie, by jak najszybciej stać się człon-
kiem unii walutowej. Mam takie wrażenie, że tutaj
pośpiech jest złym doradcą. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mie-
czysława Kasprzaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Mieczysław Kasprzak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
To dobrze, że dzisiaj odbywamy tę debatę. Myślę, że
ta debata i jej podobne pozwolą lepiej przygotować się
rządowi, nawet jeśli chodzi o opracowanie tego pro-
gramu, o którym pani wspominała, programu przy-
gotowawczego przechodzenia… naszego wejścia do
strefy euro. Pozwoli uwzględnić te wszystkie uwagi,
niepokoje, które tkwią gdzieś w społeczeństwie, może
czasami niesłuszne. Ale pewne zagrożenia są. Obawy
te występują między innymi w grupach najuboż-
szych. Na ile ich siła nabywcza, ich płace, renty
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
152 Informacja bieżąca
Poseł Mieczysław Kasprzak
i emerytury, na ile bezrobotni, rodziny wielodzietne
są pewni, zabezpieczeni? Czy rząd uwzględnia
w przypadku wahnięcia cenowego jakieś działania
osłonowe? Bo rozwój gospodarczy jest faktem, ale on
będzie występował długookresowo, a tu są potrzebne
natychmiastowe działania, aby pomóc tym najbied-
niejszym grupom.
Kolejna sprawa to rolnictwo. Okazuje się, że jeste-
śmy we wspólnej polityce rolnej, ale ona nie w pełni
zabezpiecza, jak pokazuje wiele przykładów, status
polskiego rolnika. Weźmy pod uwagę chociażby ten
rok, gdzie ceny na produkty rolne gwałtownie spadły
o 50%, zaś środki do produkcji, jak nawozy, skoczyły
o 100% w górę. Więc są obawy, czy wejście do strefy
euro będzie pomocne, czy będzie powiększać te róż-
nice cenowe, w jaki sposób pomoże rolnikom w sta-
bilizacji. Bo to, co się w tej chwili dzieje, jest, że tak
powiem, bardzo złym rozwiązaniem.
Następna sprawa to kredyty zaciągnięte we fran-
kach szwajcarskich na bardzo korzystnych warun-
kach. Wielu przedsiębiorców skorzystało z tej możli-
wości. Co stanie się w przyszłości z tymi kredytami?
Czy nie pogorszy to sytuacji naszych polskich przed-
siębiorców? Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie mar-
szałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Grze-
gorza Pisarskiego, SDPL – Nowa Lewica.
Poseł Grzegorz Pisalski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Od stycznia przyszłego roku euro wprowadza Słowa-
cja. Tam już od 2004 r. uzgodniono wspólną strategię
rządu i banku centralnego, w której podano datę
przyjęcia euro na 1 stycznia 2009 r. i datę spełnienia
kryteriów z Maastricht w 2007 r. W 2005 r. powstał
szczegółowy plan zamiany korony na euro, w którym
opisano posunięcia praktyczne i rozwiązania tech-
niczne niezbędne do w miarę gładkiego przejścia na
wspólną walutę. W grudniu 2005 r. rozstrzygnięto
konkurs na wizerunek narodowego rewersu monet,
ogłoszony – uwaga – w lipcu 2004 r. W styczniu 2006 r.u
powołano urząd pełnomocnika do spraw wprowadze-
nia euro. W styczniu 2008 r. dokonano niezbędnych
zmian legislacyjnych, które dostosowały przepisy
słowackie do prawa w strefie euro. Wspominam o tym
nieprzypadkowo.
I tu pytanie. Składam je na ręce pani minister,
ale kierowane jest do pana premiera Tuska. Czy za-
powiadając wprowadzenie euro w 2011 r., panie pre-
mierze, miał pan w szufladzie swojego biurka stosow-
ne projekty planów ustaw, czy też rzucił pan datę
2011 r. tak sobie? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jaro-
sława Urbaniaka, Platforma Obywatelska.
Poseł Jarosław Urbaniak:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Z dużym zdziwieniem i niepokojem zauważam, że
dzisiejsza debata jest już drugą, po poprzedniej, do-
tyczącej kryzysów na światowych rynkach finanso-
wych, w której nie uczestniczy ani prezes Narodowe-
go Banku Polskiego, ani żaden jego przedstawiciel.
Tam, w tych ławach jest tabliczka z napisem: prezes
Narodowego Banku Polskiego.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie pośle, bardzo pana przepraszam. Mieliśmy
już na początku utarczkę. Bardzo bym prosił, żeby-
śmy się trzymali linii regulaminowej. Nie ma obo-
wiązku, w trybie regulaminowym nie ma takiej
możliwości, żeby w czasie debaty w tej sprawie był
pan prezes Narodowego Banku Polskiego. Już mó-
wiliśmy o tym. Trzymajmy się materii, nie róbmy
zamieszania. (Oklaski)
(Poseł Janusz Cichoń: Co nie zmienia faktu, że
prezesa NBP nie ma.)
(Głosy z sali: A gdzie premier?)
Poseł Jarosław Urbaniak:
Panie marszałku, pańska wypowiedź wzbudziła
entuzjazm w ławach poselskich PiS. (Poruszenie na
sali)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Pilnuję regulaminu Sejmu, panie pośle, a nie tej
czy innej formacji.
(Poseł Izabela Kloc: A gdzie minister finansów?)
Poseł Jarosław Urbaniak:
Świetnie.
Panie marszałku, chciałbym w takim razie pana
zapytać, w jakich debatach oczekiwałby pan uczest-
nictwa tak ważnej osoby, jak prezes Narodowego
Banku Polskiego, w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej.
(Gwar na sali, oklaski)
(Poseł Izabela Kloc: Zostało już bardzo mało
czasu.)
Myślę, że…
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Informacja bieżąca
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie pośle… Przepraszam jeszcze raz Wysoką
Izbę i pana posła.
(Głosy z sali: Gdzie minister?)
Jesteśmy w punkcie: informacja bieżąca. Jeśli pan
poseł ma wątpliwości, to odsyłam do regulaminu Sej-
mu, żeby się z tym zapoznać. Powtarzam: jest wnio-
skodawca tego punktu i jest przedstawiciel wyzna-
czony przez prezesa Rady Ministrów, który udziela
odpowiedzi. Jesteśmy w zgodzie z regulaminem. Pro-
szę o przystąpienie do zadawania pytań.
(Głosy z sali: Gdzie premier?)
Poseł Jarosław Urbaniak:
Dziękuję, panie marszałku, za tę deklarację. To
miło, że pan wreszcie stwierdził, że obecność pani
minister zadowala Wysoką Izbę. (Oklaski)
Do rzeczy. Pani minister, wejście Polski do strefy
euro wymaga zmiany konstytucji Rzeczypospolitej.
Chciałbym panią prosić, żeby pani powiedziała kilka
słów na temat tego, jak, gdzie i kiedy należałoby tę
konstytucję zmienić. (Dzwonek)
(Poseł Izabela Kloc: Czas się kończy.)
Panie marszałku, rozumiem, że…
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie pośle, wydłużam panu czas, to jest oczywi-
ste. (Oklaski)
Bardzo proszę.
(Poseł Izabela Kloc: Koniec czasu.)
Poseł Jarosław Urbaniak:
Dziękuję uprzejmie.
Szanowni państwo, trzeba z tego miejsca stwier-
dzić, że straszycie społeczeństwo. (Poruszenie na
sali)
(Głosy z sali: My nie straszymy.)
Skąd, panie pośle Janczyk, wziął pan bowiem
dwukrotny wzrost cen po wprowadzeniu euro? Jak
słyszeliśmy, z badań wynika, że najwyższa inflacja
wynosiła 2%. Dwukrotny wzrost to są z każdej zło-
tówki 2 zł, a 2% to są z każdej złotówki 2 gr. To jest
ogromna różnica i to po prostu jest zwyczajne stra-
szenie społeczeństwa.
(Poseł Jan Kulas: To prawda.)
W związku z tym, pani minister, chciałbym, żeby
pani ze swojej wypowiedzi, która już była – bo słychać
było tutaj głosy, że padło mało konkretów – wyjęła i
przybliżyła kilka liczb, które pani już przytoczyła.
Gdyby była pani łaskawa powiedzieć, jaki był wzrost
inflacji – którą teraz w Polsce też mamy, ponieważ
inflacja jest naturalna dla gospodarki – po pierwot-
nym wprowadzeniu euro, a jaki był wzrost inflacji w
krajach, które wprowadzały euro w późniejszym ter-
153
minie. Proszę również podać liczbę, o której pani
mówiła, jakiego wpływu na wzrost PKB po wprowa-
dzeniu euro w Polsce należy spodziewać się zgodnie
z analizami Międzynarodowego Funduszu Waluto-
wego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Hen-
ryka Kowalczyka, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Henryk Kowalczyk:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie!
Jedną z najważniejszych dziedzin gospodarki, zwią-
zaną z Unią Europejską poprzez różnego rodzaju
dopłaty w ramach wspólnej polityki rolnej, jest rol-
nictwo. Niestety w trakcie negocjacji jeszcze przed
przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej ówczesny
rząd SLD–PSL poniósł porażkę, wyrażając zgodę na
wielokrotnie niższe dopłaty do polskiego rolnictwa.
One wynikały z dwóch czynników: z ustępstwa w
sprawie tymczasowego dochodzenia do tych dopłat
do 2013 r. oraz z powodu zbyt niskiego poziomu plonu
referencyjnego w polskim rolnictwie.
Niestety te obecnie prawie trzykrotnie niższe do-
płaty nadal funkcjonują i będą jeszcze dwukrotnie
niższe nawet w 2013 r., w roku tzw. pełnych dopłat.
Mimo niższych dopłat, jest jednak oczywiste, że sys-
tem dopłat poprawił sytuację w rolnictwie. Należy
jednak pamiętać, że siła nabywcza dopłat nie będzie
już taka sama, jak obecnie, jeśli koszty w rolnictwie
będą ponoszone w euro. Kwoty dopłat są niestety
ustalone do 2013 r., a więc do tego czasu wprowadze-
nie euro obarczone jest ogromnym ryzykiem znisz-
czenia polskiego rolnictwa. Natomiast po 2013 r.
polski rząd ma jeszcze szansę wynegocjować dopłaty
jednakowe dla rolników z Polski i z tzw. starej Unii
Europejskiej. Niestety informacje, które płyną na
temat wspólnej polityki od rządu, są w tym zakresie
bardzo niepokojące.
Należy również pamiętać o konsekwencjach wy-
miany handlowej artykułów rolno-spożywczych w
obrębie Unii Europejskiej. Przykładem niech będzie
ostatnia sytuacja na rynku wieprzowiny. Obecnie
tylko dzięki temu, że mamy złotówkę, a nie euro, nie
napłynęła do nas szeroką rzeką wieprzowina z Danii.
Bardzo wyraźnie odczuli to rolnicy niemieccy.
Jakie rząd przewiduje wobec tego zabezpieczenie
interesów rolnictwa po wprowadzeniu euro, zarówno
do 2013 r., jeśli ziściłby się zamiar wprowadzenia tej
waluty w 2011 r., ale również po 2013 r.? (Dzwonek)
Myślę, że deklaracja pana premiera – i, jak słyszę,
postawa posłów Platformy Obywatelskiej – w spra-
wie drogi do euro przypomina trochę sytuację konia
wyścigowego, który ma zakryte oczy przed startem
w Wielkiej Pardubickiej.
(Głos z sali: To dobre porównanie.)
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
154 Informacja bieżąca
Poseł Henryk Kowalczyk
Na pytanie: Co, startujemy? Mówi: Nie widzę
przeszkód. (Wesołość na sali, oklaski) Apeluję…
(Poseł Jan Kulas: To jest niepoważne.)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie pośle, proszę kończyć.
Poseł Henryk Kowalczyk:
…otwórzmy oczy, aby jednak te przeszkody do-
strzec, bo one są. Może da się je ominąć wspólnie
w konkretnej debacie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Izabela Kloc: Fantastyczne wystąpienie.)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tade-
usza Tomaszewskiego, Lewica.
Poseł Tadeusz Tomaszewski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Szanowni Państwo! Polacy w referendum o przystą-
pieniu Polski do Unii Europejskiej zdecydowali, że chcą
mieć również jako walutę narodową euro. Oczywiście
wówczas nikt nie mówił, kiedy to nastąpi. Były tylko i
wyłącznie pewne przypuszczenia. W tej chwili rząd w
sposób jednoznaczny określił datę, do której będzie się
starał wprowadzić Polskę do strefy euro. Ta decyzja
niesie za sobą pewne korzyści związane ze stabilizacją
rozwoju gospodarczego, niesie jednak również pewne
zagrożenie. Sądzę, że rząd powinien mieć tego świado-
mość i musi wsłuchiwać się również w głosy opozycji
dotyczące tej drugiej strony medalu wprowadzenia w
Polsce euro, mianowicie tej strefy zagrożeń.
Mowa jest tutaj również o ewentualnej wymianie,
na jakim to będzie poziomie. Szanowni państwo,
rząd musi jednak do tego czasu uczynić wiele, aby
poprawić sytuację dochodową Polaków, aby ich do-
chody w momencie wymiany na euro pozwalały rów-
nież na przetrwanie tego momentu. Dzisiaj 2,5 mln
Polaków pobiera najniższe świadczenia emerytalno-
-rentowe: 632 zł. Rząd mówi w związku z tą sprawą,
że rozpoczniemy rozmowy w Komisji Trójstronnej.
Od kilku miesięcy leży w lasce marszałkowskiej pro-
jekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Rząd nie jest
gotowy do tych rozmów.
Pytam więc, w jaki sposób rząd w ramach budo-
wania mapy drogowej chce ochronić najsłabszych
przed wprowadzeniem w Polsce euro, bo przecież
pewne działania osłonowe muszą być wprowadzone,
nie tylko te dotyczące ewentualnej podwyżki cen, ale
również te odnoszące się do kwestii dochodów. Stąd
chciałbym zapytać, w jaki sposób na tej mapie dro-
gowej przewiduje się ochronę najsłabszych grup.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Boże-
nę Kotkowską, SDPL – Nowa Lewica.
Poseł Bożena Kotkowska:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W
obliczu światowego kryzysu finansowego samochodo-
we koncerny zmuszone są zwolnić produkcyjne taśmy,
oceniają analitycy rynku. Sytuacja ta dotknęła rów-
nież Polskę. Opel wstrzymał produkcję w Gliwicach.
Przerwa potrwa najprawdopodobniej do poniedziałku.
To reakcja na zmniejszenie popytu na samochody, tłu-
maczą przedstawiciele fabryki. Kolejną przerwę zapla-
nowano na ostatnią dekadę października. Powodem
jest spadek sprzedaży aut w Europie.
Jestem bardzo zaniepokojona, ponieważ jest to
sygnał kryzysu finansowego również w Polsce. Rząd
uspokaja, że nie będzie tego kryzysu, że nie ma go w
tej chwili w Polsce. Może i dobrze, mam nadzieję, że
tak jest. Natomiast chciałabym zapytać – ponieważ
martwię się – w trosce o załogi, o miejsca pracy tych
ludzi, którzy pracują właśnie w tej fabryce, i o ich
rodziny. Moje pytanie jest następujące: Czy światowy
kryzys finansowy może wpłynąć na kształtowanie
mapy drogowej wprowadzenia euro w Polsce? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Miro-
sławę Nykiel, Platforma Obywatelska.
Poseł Mirosława Nykiel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W
ramach toczących się debat, dyskusji na temat strat
i korzyści wejścia Polski do strefy euro, narosło bar-
dzo wiele mitów. Jeden z nich mówi, że stracą biedni
a zyskają bogaci. Dzisiaj państwo z opozycji utrwala-
cie ten mit na tej sali. Natomiast z różnych analiz
dotyczących rachunku zysków i strat – mogliście pań-
stwo zadać sobie ten trud, przygotowując się dzisiaj
do tej debaty – wynika, że ten wniosek potwierdza-
jący ten mit, że stracą biedni a zyskają bogaci, nie
znajduje żadnego uzasadnienia.
Pani minister, mam pytanie. Czy pani podziela
ten pogląd i czy może pani uspokoić tutaj naszą opo-
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Informacja bieżąca
Poseł Mirosława Nykiel
zycję i społeczeństwo i rozwinąć ten pogląd, że na
dłuższą metę, w dłuższej perspektywie czasowej zy-
skuje głównie grupa ludzi pracujących, a efekt tych
zysków w stosunku do innych grup, np. właścicieli
kapitału, jest umiarkowany lub w niewielkim stopniu
korzystny? Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Ga-
brielę Masłowską, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Gabriela Masłowska:
Dziękuję, panie marszałku.
Dlaczego pani minister twierdzi, że Polska – zresz-
tą powtarzają to jak papugi inni zwolennicy wprowa-
dzenia euro – ma obowiązek przyjęcia euro, skoro w
art. 2 Traktatu o Unii Europejskiej nie mówi się do-
słownie o euro, a tylko ogólnie o jednaj walucie, nie
precyzując, że ma to być euro? Dlaczego więc wma-
wiacie, że zgodziliśmy się na przyjęcie euro?
(Poseł Jan Kulas: Bo to jest logika i rozum.)
Jak pani ocenia fakt, że nie ma żadnych procedur
wyjścia ze strefy euro? Co polski rząd zamierza w tej
sprawie uczynić? Czy będzie domagał się wprowadze-
nia takich procedur?
Pani Minister! W latach 1999–2007 średnie rocz-
ne tempo wzrostu PKB w eurolandzie wynosiło 2,2%.
Czy w takim razie podzieli pani pogląd, że strefa euro
może być nazywana jedynie strefą niskiego wzrostu?
Obiecywanie wysokich wskaźników wzrostu gospo-
darczego w Polsce jest na tym tle, na bazie doświad-
czeń tych krajów, zwykłą iluzją i posługiwaniem się
kryteriami politycznymi, a wręcz ideologicznymi, a
nie ekonomicznymi.
Czy pani wie, że w jednym z raportów o konwer-
gencji EBC miał śmiałość bezczelnie domagać się
zmiany treści przysięgi składanej przez prezesa
NBP? Jak pani ocenia taką postawę EBC? Przypo-
minam, że w treści tej przysięgi jest mowa dążeniu
do rozwoju gospodarczego ojczyzny i pomyślności
obywateli.
Była tutaj mowa o Stiglitzu, który powiedział o
słabościach strefy euro, zwłaszcza w sytuacji kryzy-
sowej. Nie przeszkadzało to polskiemu ministrowi
finansów wczoraj na konferencji prasowej, i to zagra-
nicznej, twierdzić coś innego, że właśnie w sytuacji
kryzysu powinniśmy wejść do strefy euro. Nie prze-
szkadza więc to, że tacy wybitni specjaliści jak Fried-
man czy Lucas, także liberałowie, mają na ten temat
ostrożniejsze zdanie i że w ogóle taka wypowiedź
pana ministra podważa zaufanie zagranicy, ogólnie
mówiąc, do polskiego banku, do polskiej waluty i do
polskiej gospodarki. Dziękuję. (Oklaski)
155
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Iza-
belę Leszczynę, Platforma Obywatelska.
(Poseł Jan Kulas: Na posiedzeniu komisji.)
Rozumiem, że trwają posiedzenia komisji.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Kur-
skiego. Też go nie widzę.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jacka
Brzezinkę, Platforma Obywatelska.
Poseł Jacek Brzezinka:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Wszyscy na tej sali mamy świadomość, jak ogromną
szansą dla rozwoju Polski jest efektywne wykorzy-
stanie funduszy unijnych, zarówno tych z perspekty-
wy 2007–2013, jak i zapewne z kolejnych. Dzięki tym
funduszom sfinansowanych zostanie wiele inwesty-
cji, które pozwolą Polsce na skok cywilizacyjny. Wie-
my też już z dotychczasowych doświadczeń, jak różne
kłopoty wielu beneficjentom środków unijnych spra-
wiły różnice kursowe.
Zatem, pani minister, moje pytanie brzmi: Jak
znacząco racjonalne, oparte na ekonomicznych prze-
słankach, na wyjaśnieniu wszelkich za i przeciw w
publicznej debacie z jednej strony, a możliwie szybkie,
bo takie proponuje nam rząd Donalda Tuska, z dru-
giej strony wprowadzenie euro wpłynie na efektyw-
ność wykorzystania funduszy unijnych? Bo co do
tego, że będzie to wpływ pozytywny, nie mam żad-
nych wątpliwości. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jacka
Kurskiego. Pan poseł pracował na posiedzeniu komisji.
Bardzo proszę.
Przypominam o limicie: 2 minuty.
Poseł Jacek Kurski:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Wysoka Izbo! Kiedy jako student handlu zagra-
nicznego przyszedłem na zajęcia z międzynarodo-
wych stosunków walutowych, to prowadzący je, nie-
odżałowany i przedwcześnie zmarły świętej pamięci
prof. Edmund Pietrzak, powiedział nam: Wbijcie so-
bie do głowy jedno pojęcie: terms of trade, czyli rela-
tywna opłacalność eksportu względem importu. To
samo powinno być badane, pani minister, obecnie, to
znaczy powinien być badany parytet siły nabywczej
złotówki względem oczekiwanego kursu walutowego
euro w stosunku do polskiej waluty. Tymczasem we-
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
156 Informacja bieżąca
Poseł Jacek Kurski
dług moich informacji tego nikt nie robi. O ile kiedyś
można było liczyć na to, że będą to robiły Instytut
Koniunktur i Cen Handlu Zagranicznego czy Rządo-
we Centrum Studiów Strategicznych, o tyle teraz
tych instytucji nie ma i tak naprawdę nie ma nauko-
wych podstaw do wyznaczenia rozsądnego, niezubo-
żającego polskiej ludności kursu walutowego. Na
podstawie czego państwo to zrobią? To jest moje za-
sadnicze pytanie.
Pani minister, naukowcy są zgodni, że nie ma w
tej chwili podstaw do tego, żeby spieszyć się do euro.
Spada tempo integracji europejskiej, chociażby przez
to, że składka krajów członkowskich Unii Europej-
skiej będzie w przyszłości spadać z 1% do mniej wię-
cej 0,8% PKB, ale przede wszystko jest to, że my, jako
kraj, który ma własną walutę, mamy wzrost gospo-
darczy około 5%, w sytuacji kiedy średnia w strefie
euro, o czym mówiła chyba pani posłanka Masłow-
ska, wynosi 2,2%. Krótko mówiąc, z własną walutą
rozwijamy się dużo, dużo szybciej niż kraje unii wa-
lutowej. Krótko mówiąc, cała operacja wygląda na
PR-owski zabieg Donalda Tuska, który chciał w spo-
sób uroczysty i spektakularny rozpocząć kampanię
europejską.
Nie ma na to zgody, pani minister, ze strony Pra-
wa i Sprawiedliwości, dlatego że uważamy, że wielką
zdobyczą polskiej niepodległości – (Dzwonek) już koń-
czę, panie marszałku – jest to, że mamy krajową wa-
lutę i możemy decydować o swojej suwerenności eko-
nomicznej na obecnym dorobku. Poza tym nie bez
znaczenia jest to, że dzisiaj w Europejskim Banku
Centralnym nie będziemy mieli nic do gadania. Na
mocy wcześniejszych porozumień prezesem jest za-
wsze Francuz, większość w zarządzie Europejskiego
Banku Centralnego mają Niemcy i to wielcy zawsze
decydują o interesach europejskiej waluty pod kątem
swoich interesów, a Polak będzie tam ewentualnie
okresowo członkiem rady nadzorczej.
W związku z tym domagamy się tego, panie mar-
szałku i pani minister, żeby w tej sprawie odbyło się
referendum. Niech naród ma do wyboru: Platforma
Obywatelska, euro i bank centralny we Frankfurcie
czy Prawo i Sprawiedliwość, złotówka i bank central-
ny w Warszawie. Niech naród zdecyduje. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
(Poseł Jan Kulas: To jest mistyfikacja rzeczywi-
stości.)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Ponieważ pytania zadajemy przemiennie: raz
Platforma, raz PiS, bo już na to wskazuje limit czasu,
głos zabierze pan poseł Jan Kulas.
Bardzo proszę.
Poseł Jan Kulas:
Bardzo dziękuję, panie marszałku.
Pani Minister! Wysoki Sejmie! Myślę, że ważny jest
pozytywny, dobry, życzliwy i przychylny klimat tej
debaty. Z żalem mówię, że poseł wnioskodawca wpro-
wadził zupełnie inne akcenty, i źle się stało. Informa-
cja jest przecież potrzebna, ale nie wolno podawać
fałszywych faktów o 100-procentowym wzroście cen,
o stratach, jeśli chodzi o emerytów i rencistów, prze-
ciwnie – trzeba szanować emerytów i rencistów. Nie
wolno operować takimi nieprawdziwymi faktami.
Panie i panowie, i tak będziemy musieli szukać tego
porozumienia dziś i jutro, i w perspektywie 2–3 lat, bo
nie tylko koalicja rządząca będzie wprowadzała Polskę
do systemu euro. Pan premier Donald Tusk dał bardzo
dobry sygnał i myślę, że poseł Jacek Kurski kiedyś to
zrozumie, to wymaga czasu. Rozumiem, że to wymaga
czasu. Myśl jest śmiała, odważna, ale bardzo ważna.
Takim posłom dedykuję fakt, że od 1 stycznia 2009 r. do
strefy euro wchodzi kraj, który nie jest od Polski bogat-
szy, większy ani silniejszy – Słowacja, panie pośle.
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Zobaczymy, gdzie
skończy.)
Przy takiej filozofii politycznej wejdą jeszcze Wę-
gry, Czechy, państwa bałtyckie i wtedy padnie pyta-
nie, dlaczego w tym wielkim bloku państw europej-
skich nie ma Polski. Nad tym należy się naprawdę
zastanowić, bo chodzi o pozycję ekonomiczną i suwe-
renność Polski, a znaczenie Polski najbardziej reali-
zuje się obecnie w sile ekonomicznej i gospodarczej
kraju. To wyznacza dziś kierunki rozwoju. Sądziłem,
że absolwent Uniwersytetu Gdańskiego po kierunku
ekonomicznym doskonale powinien to rozumieć, bo
nas także tego uczono na humanistyce. Rola ekono-
micznego myślenia.
Pani minister, czas na pytanie. Jak wpłynie pro-
fesjonalnie przygotowane wejście Polski do systemu
euro na konkurencyjność polskiej gospodarki i na
współpracę polskich przedsiębiorców, pracodawców
z partnerami po stronie całej Unii Europejskiej? W
jakim stopniu Polska będzie bardziej atrakcyjna dla
inwestorów zagranicznych w Europie i świecie? W
jaki sposób wzmocni to ogólny wzrost gospodarczy,
w jakim stopniu podniesie to autorytet i prestiż pań-
stwa polskiego? To ważne pytania, na które warto
dobrze, starannie odpowiedzieć, i na taką odpowiedź
liczę. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Arka-
diusza Mularczyka, Prawo i Sprawiedliwość.
Przepraszam pana posła, ale to…
Poseł Arkadiusz Mularczyk:
Tak, to już moje czwarte podejście do mównicy.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Informacja bieżąca
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Tak wyszło, ale to będzie dobre podejście.
Poseł Arkadiusz Mularczyk:
Tak, nie wątpię.
Panie Marszałku! Pani Minister! Decyzja o wej-
ściu do strefy euro – myślę, że nie mamy co do tego
świadomości – jest najważniejszą decyzją od ostat-
nich kilkudziesięciu lat, przed jaką stoi Polska. Ta
decyzja będzie istotna z punktu widzenia nas, ale
również naszych dzieci i naszych wnuków, dlatego że
ona wpłynie na to, w jakim stanie zostawimy następ-
nym pokoleniom naszą gospodarkę. Przypomnę tyl-
ko, że ta dyskusja, która teraz się toczy, nie odpowia-
da na jedno zasadnicze pytanie: Przy jakim kursie i
jakim parytecie mamy przystąpić do strefy euro? Bo
to jest tak naprawdę najistotniejsze. Jaki to będzie
parytet, pani minister? Czy są prowadzone prace w
Ministerstwie Finansów, na uczelniach czy gdziekol-
wiek nad tym, jaki będzie najlepszy dla Polski pary-
tet złotego w związku z wejściem do strefy euro?
Przypomnę tylko tyle, bardzo syntetycznie, że obec-
ne dochody polskiego budżetu wynoszą ok. 300 mld
zł, a na przykład Niemiec – 1400 mld zł, Holandii,
która jest od nas trzy razy mniejsza, ponad 300 mld
dolarów. Tak więc jeśli teraz wchodzimy do eurolan-
du, do strefy wspólnej waluty, to z jaką siłą nabyw-
czą, z jakim budżetem? Czy nasi pracownicy sfery
budżetowej będą mogli zarabiać tyle, ile zarabiają
nauczyciele na przykład w Niemczech, w Holandii czy
w Danii? No nie. Bo nasz budżet jest pięć razy mniej-
szy od budżetów tych państw. I jeśli państwo podej-
mujecie decyzję o wejściu do strefy euro bez wylicze-
nia, bez przygotowania, jaki ma być kurs złotówki,
jakie mają być zmiany w systemie podatkowym, to
powodujecie, iż staniemy się w najbliższym czasie
kondominium państw zachodnich. Już teraz, pani
minister, firmy sieci handlowej niemieckiej, francu-
skiej, hiszpańskiej są najdynamiczniej rozwijającymi
się firmami w Polsce. Czy tak powinno być, że firmy,
które w sprzedają nam towary wyprodukowane na
Zachodzie, mają być najbardziej dynamicznie rozwi-
jającymi się firmami w Polsce? No nie. Chcemy, żeby
to byli polscy producenci, polscy eksporterzy i ci, któ-
rzy w Polsce tworzą miejsca pracy. W związku z tym
chcę zadać pytanie zasadnicze, pani minister: Czy
prowadzone są prace w Ministerstwie Finansów lub
gdziekolwiek indziej, których celem będzie wyliczenie
parytetu, kursu złotego, jaki będzie podstawą do wej-
ścia Polski do strefy euro? I jaki parytet będzie naj-
lepszy dla polskiej gospodarki i dla polskich obywa-
teli? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
157
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Da-
nutę Jazłowiecką, Platforma Obywatelska.
(Głos z sali: Nie ma.)
(Poseł Jan Kulas: Na posiedzeniu komisji.)
Jest na posiedzeniu komisji.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Dariu-
sza Kaczanowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Dariusz Kaczanowski:
Dziękuję, panie marszałku.
Pani Minister! Wysoka Izbo! Pytanie, kiedy mamy
wejść do strefy euro, wydaje się pytaniem bardzo nie-
precyzyjnym, ponieważ na tak postawione pytanie
możemy odpowiedzieć równie nieprecyzyjnie – jak
najszybciej albo, tak jak to robił premier Donald
Tusk, zupełnie nierealistycznie, czyli w 2011 r. W
związku z tym należy zadać raczej następujące pyta-
nie: Na jakich warunkach czy też w jakich okolicz-
nościach powinniśmy wprowadzić – mówię o okolicz-
nościach ekonomicznych – walutę euro? I tu zasad-
niczym pytaniem, a w zasadzie pytaniem akademic-
kim jest to mianowicie – są dwie szkoły, które mówią
o korzystnych warunkach wprowadzenia euro – czy
wprowadzenie euro jest jedynym lekarstwem na to,
żeby wzrost gospodarczy był w Polsce na takim sa-
mym poziomie, czy też nasza gospodarka powinna
na takim poziomie nadal się rozwijać, czy też raczej
powinniśmy gospodarkę lepiej przygotować, tzn. czy
rząd nie powinien przygotować bodźców dla przed-
siębiorców do zwiększonego inwestowania, mając na
uwadze obecny krach finansowy?
Zdaję sobie z tego sprawę, że po wypowiedzi pani
minister jest to pytanie raczej retoryczne, ale chciał-
bym uzyskać odpowiedź, jakie argumenty przema-
wiają za tym, żeby jak najszybciej przy, zdaje się,
nieprzygotowanej polskiej gospodarce wprowadzić
euro? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zdzi-
sława Czuchę, Platforma Obywatelska.
Poseł Zdzisław Czucha:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani
Minister! Pan poseł Mularczyk wyraził w swojej wy-
powiedzi troskę o polskich przedsiębiorców. Jeśli cho-
dzi o ten aspekt sprawy, to zgadzam się z panem po-
słem Mularczykiem, nie podzielając jego pesymizmu.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Mi-
nister! Wiadomo, że od ubiegłego roku złotówka się
umacnia. Ma to negatywny niestety wpływ na kon-
dycję polskich przedsiębiorców, eksporterów, tworzą-
cych i utrzymujących miejsca pracy. Podam przykład
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
158 Informacja bieżąca
Poseł Zdzisław Czucha
największej firmy w powiecie kościerskim na Pomo-
rzu – Zakłady Porcelany Stołowej „Lubiana”. Za-
kład, najnowocześniejszy i największy w Europie, w
wyniku różnic kursowych w ubiegłym roku poniósł
straty rzędu prawie 4% przychodów brutto. W tym
roku za 8 miesięcy strata w wyniku różnic kurso-
wych wynosi prawie 6%.
Szanowni Państwo! Żarty z tego tematu są nie na
miejscu, ponieważ polscy przedsiębiorcy, którzy eks-
portują, ponoszą ogromny wysiłek utrzymania miejsc
pracy. Chciałbym zapytać panią minister, czy poli-
czone zostały straty polskich przedsiębiorców w wy-
niku różnic kursowych?
Druga kwestia – fundusze unijne, wspólna polity-
ka rolna finansowana z budżetu Unii Europejskiej.
W wyniku różnic kursowych mamy tu także wiele
perturbacji i wiele dodatkowych kosztów. Chciałbym
zapytać panią minister, kto ponosi koszty z tytułu
różnic kursowych w związku z wykorzystywaniem w
naszym kraju funduszy unijnych? Ile te różnice kur-
sowe kosztowały, kto poniósł te koszty i ile na róż-
nicach kursowych stracili polscy rolnicy i ile stracą
przy obecnym kursie w roku przyszłym? Na to ostat-
nie pytanie prosiłbym o odpowiedź pisemną. Dzięku-
ję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Grze-
gorza Tobiszowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Grzegorz Tobiszowski:
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie
Posłowie! Decyzja o wprowadzeniu euro, tak jak już
mój kolega wspomniał, jest jedną z ważniejszych na
przestrzeni ostatnich lat decyzji związanych nie tyl-
ko z gospodarką, ale i całym ustrojem gospodarki
rynkowej obecnie w Polsce. Wydaje się, że przy po-
dejmowaniu tak ważnych decyzji istotne jest, aby
mówić nie tylko o warunkach wprowadzenia tej wa-
luty, ale i o miejscu i dacie ogłoszenia, a następnie o
deklaracji, kiedy chcemy wejść do strefy euro. Mam
pewien problem, ponieważ nie ma pana premiera,
zatem chciałbym panią minister prosić albo o odpo-
wiedź albo o przekazanie pytania panu premierowi,
jakie to przesłanki społeczno-gospodarcze sprawiły,
że pan premier bez wcześniejszych konsultacji, nawet
z rządem – a przypomnę, że pierwsza wypowiedź
pana ministra Rostkowskiego to było zdziwienie –
ogłosił w Krynicy tę decyzję. To jest pierwsze. Po
drugie, wydaje się, że taka decyzja jednak powinna
być poprzedzona debatą w parlamencie, a nie ogło-
szona bez konsultacji na konferencji ekonomicznej,
gdzie było mnóstwo przedsiębiorców, nie tylko pol-
skich, ale i zagranicznych. Bo decyzja o wejściu do
strefy euro związana jest nie tylko z obszarem przed-
siębiorczości, ale i sferą tych, którzy żyją z pracy na-
jemnej. A więc pytanie jest następujące: Jakie to
przesłanki społeczne i gospodarcze sprawiły, że trze-
ba było tę decyzję ogłosić we wrześniu i od razu de-
klarować, że rok 2011 jest najlepszym rokiem ze
względu na przesłanki finansowe i gospodarcze dla
Polski, aby wejść w tę strefę?
I drugie pytanie. Jakie rząd przewiduje instru-
menty łagodzące, ekonomiczne, finansowe, aby zła-
godzić skok związany ze wzrostem cen podstawowych
produktów, który nastąpił w innych krajach przy
wprowadzeniu euro, chociażby u sąsiadów w Niem-
czech, gdzie bardzo wysoko wzrosły produkty pod-
stawowe, nie te związane z motoryzacją czy z innymi
dobrami, ale chleb, masło? Jakie instrumenty rząd
będzie wprowadzał, aby w okresie dochodzenia, a
następnie po wejściu do strefy euro złagodzić te pod-
wyżki? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Sławo-
mira Neumanna, Platforma Obywatelska.
Poseł Sławomir Neumann:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Szanowni Państwo! Jak na was patrzę od czasu prze-
granych wyborów, po skonsumowaniu przystawek,
szczególnie LPR-u, to widzę, że co jakiś czas wam
się odbija i mówicie głosem Romana Giertycha, stra-
sząc, czy to…
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Do rzeczy! Do rze-
czy!)
Do rzeczy cały czas jest.
...Unią Europejską, czy traktatem lizbońskim.
Teraz straszycie euro. Kiedy…
(Poseł Izabela Kloc: Euro dla bogatych.)
...ten głos wam zanika, to prosicie Unię o pomoc.
Kiedy jest kwestia Gruzji czy kiedy mówimy o pro-
jekcie Nord Stream, wtedy Unia musi nam pomóc i
jest nam to winna.
Szanowni Państwo! Zalejcie tego Romana Gierty-
cha już i mówcie normalnie, tak jak mówiliście jesz-
cze dwa lata temu. Euro i Unia to rzecz dobra dla
Polski i wszystkie strachy, o których mówiono przed-
tem, nie sprawdziły się, i dzisiaj widać, że Polacy
skorzystali z tego, że jesteśmy w Unii, i skorzystają
z tego, że wkrótce będziemy także we wspólnej unii
monetarnej.
Chciałbym się odnieść do kilku kwestii, które tu
były poruszane, szczególnie chodzi o straszenie z
państwa strony, że kosztem obniżania inflacji będzie
obniżony wzrost gospodarczy, schłodzona gospodar-
ka. Ja chcę tylko, pani minister, zapytać, czy prawdą
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Informacja bieżąca
Poseł Sławomir Neumann
jest, że to Narodowy Bank Polski z Radą Polityki
Pieniężnej dba o cel inflacyjny? I jeżeli pani by była
łaskawa jeszcze przypomnieć w swojej wypowiedzi,
kto jest szefem Narodowego Banku Polskiego. Jeśli
chodzi o informowanie społeczeństwa i debatę, sza-
nowni państwo, to mam wrażenie, że dzisiaj w debacie
tak poruszacie tę kwestię, jakbyśmy jutro mieli wejść
do strefy euro, a Polacy o tym nic nie wiedzą. Z tego,
co się orientuję, jeszcze zostało nam kilka lat na to,
żeby spokojnie Polakom wyjaśnić, co daje nam wejście
do strefy euro – również mówiąc o zagrożeniach, a
także o tych zyskach, które z pewnością będą. Jeżeli
powołujemy się na wzrost cen w krajach, które w stre-
fie euro już są, to dobrze byłoby, żeby faktami opero-
wać, i to faktami sprawdzonymi szczególnie w tych
krajach. Bo z tego, co pani minister wspominała, i z
tego, co można przeczytać nawet w periodykach w
Polsce, wynika, że nie było jakichś szokowych wzro-
stów cen ani w Niemczech, o których już wspominano,
ani w innych krajach. (Dzwonek) To były niewielkie
podwyżki cen, które i tak są w krajach takich jak Pol-
ska, bo dzisiaj w Polsce też jest inflacja na poziomie
ok. 4,5%. A więc ceny rosną, nawet jak mamy złotów-
kę. Toteż radziłbym zapytać Polaków…
Ostatnia rzecz, panie marszałku.
…w kontekście dzisiejszych danych, kiedy LIBOR,
czyli cena pieniądza z okresu 3 miesięcy, wynosi w
euro 5,27, a złotówki 6,74, czy chcą mieć kredyty o
1,5% tańsze. Może to jest pytanie, które warto też
Polakom zadać, a nie tylko ich straszyć, że euro to
jest samo zło. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbi-
gniewa Babalskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Zbigniew Babalski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Do mojego kolegi przedmówcy – może rzeczywiście
warto będzie zapytać w narodowym referendum, ja-
kie jest stanowisko. Nie, czy przyjąć euro, tylko w
jakim czasie przyjąć, bo to jest chyba klucz do tego
wszystkiego.
Pani minister, kryzys na rynkach finansowych,
brak jasnego sygnału o gwarancji depozytów Pola-
ków i polskich obywateli to niedobry moment do mó-
wienia o wspólnej walucie, czyli euro. Przypomnę, że
tak naprawdę tę decyzję podjął premier Tusk w Kry-
nicy. Podjął decyzję, czym wprowadził w pewne za-
kłopotanie swojego ministra finansów, który nie po-
trafił tego w odpowiedni sposób skomentować. Ale
pan każe, sługa musi. Teraz musimy ideologię do tego
159
dorobić i wprowadzić to euro jak najszybciej. Ale czy
rzeczywiście musimy?
Minister Rostowski w listopadzie ub.r., 24 listopa-
da 2007 r., w swoim wystąpieniu, to było 2. posiedze-
nie Sejmu, określił 5 priorytetów, które muszą być
spełnione, żeby Polska mogła znaleźć się w strefie
euro. Najkrócej mówiąc, to jest ograniczenie długu,
zmniejszenie obciążeń fiskalnych, wzrost wydatków
rozwojowych, prywatyzacja, liberalizacja gospodarki.
„Postęp osiągnięty w realizacji powyższych prioryte-
tów będzie gwarancją bezpiecznej i korzystnej dla
wszystkich obywateli realizacji ostatniego z naszych
priorytetów, przygotowania polskiej gospodarki do
przyjęcia wspólnej waluty”. Pytanie: Na jakim etapie
jest realizacja tych 5 priorytetów, które warunkują
wprowadzenie wspólnej waluty euro, pani minister?
Następna złota myśl: „Sfinalizowanie tego zada-
nia, czyli zastąpienie złotego przez wspólną walutę
europejską, przekracza horyzont tej kadencji”. Jaka
jest wiarygodność rządu, skoro mówi się, że w tej
kadencji po prostu tego zrobić się nie da, a w tej chwi-
li mówimy, że tak?
Kolejna sytuacja: „Przyjęcie euro będzie nie tylko
ukoronowaniem procesu integracji gospodarczej z
Unią Europejską, ale również wynikiem wysokiego
wzrostu gospodarczego w długim okresie. (Dzwonek)
Cel ten powinien być zrealizowany w sposób, który
zagwarantuje maksimum korzyści dla naszej gospo-
darki i obywateli”. Pytanie jest proste, pani minister:
Czy według rządu istnieją warunki do wprowadzenia
euro, które gwarantują maksimum korzyści dla na-
szych obywateli? Mówicie, że stracimy…
Już kończę.
...mówicie o emerytach. Otóż oni po prostu nas
pytają i chcą znać odpowiedź, jakie dostaną wypłaty
w euro, co za to kupią, czy będzie ich stać na opłace-
nie rachunków.
Pani minister, analiza, statystyka to nie wszyst-
ko. Życie codzienne to fakt. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Informuję Wysoką Izbę, że czas debaty się kończy.
Jeszcze trzem posłom udzielę głosu, czyli panu Sta-
wiarskiemu, który już jest na mównicy – bardzo pro-
szę, panie pośle – panu Rogackiemu i panu Matu-
szewskiemu.
(Poseł Jacek Kurski: Jeszcze Jadzia, kobieta.)
Natomiast przeczytam nazwiska wszystkich po-
zostałych osób, które chciały zabrać głos, ale już po
zabraniu głosu przez te trzy osoby.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Jarosław Stawiarski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Dużo mówiono dzisiaj o gospodarce, o kryzysie. I
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
160 Informacja bieżąca
Poseł Jarosław Stawiarski
tak naprawdę trzeba by to powiedzieć kilka razy,
powtórzyć to. Pryska mit gospodarki liberalnej, na-
pisał jeden z czołowych tygodników. Pryska mit
globalizacji gospodarki i jej pozytywnego wpływu
na świat. Górą alterglobaliści. Pryska mit nieomyl-
nych speców od finansów. Z tego, co czytałem, Alan
Greenspan przestaje już być guru. Ci ludzie, którzy
mieli wpływ na finanse państw, finanse świata, za-
czynają odchodzić w cień, bo według wszystkich
analityków to ich decyzje spowodowały pewne tur-
bulencje. Czy w związku z tym, pani minister, idea
wspólnej ogólnoeuropejskiej waluty w obliczu mega-
kryzysu finansowego nie dewaluuje się, i to bardzo
mocno? Ja mówię o dzisiejszej sytuacji. Czy para-
doksalnie silne związanie się ze światowym syste-
mem finansowym może prowadzić nas, naszą gospo-
darkę, do bardzo dużych turbulencji, wręcz dużych
kryzysów finansowych? Mówię o gospodarce pań-
stwowej, bo jesteśmy bardzo mocno powiązani z
gospodarką europejską wspólną walutą.
I inne, szczegółowe pytania. Jakie korzyści z wa-
luty europejskiej mają najsłabsze kraje, Grecja i
Portugalia? Czy osiągnęły już ten wysoki poziom,
doszlusowały do elity europejskiej, skoro szermuje
się tym argumentem – że wtedy szybciej dogonimy
Europę? W jakich krajach europejskich rozważa się
pewne scenariusze, mówi się o kryzysie euro, o tym,
że euro to jednak nie jest to, o co walczyliśmy? Pa-
rafrazując prezydenta Wałęsę: „nie o take Polske
walczyliśmy”.
I jeszcze kilka pytań. Mówiło się, że antidotum
będzie Europejski Bank Centralny z siedzibą we
Frankfurcie, że on będzie sterował tą gospodarką,
emisją pieniądza i będzie stymulował rozwój gospo-
darczy. (Dzwonek) Jak wszyscy wiemy, pierwsze ob-
jawy kryzysu wystąpiły właśnie w dwóch dużych
krajach europejskich. Spowolnienie nastąpiło w
Niemczech i we Włoszech.
Następne pytanie. Dlaczego strefie euro, monecie
euro opiera się Szwecja, która tak naprawdę powinna
już wstąpić bardzo dawno do tej strefy? A dlaczego
Anglia i Dania nie wyrażają entuzjazmu? I co pani
sądzi o teście Gordona Browna? Nie wiem, czy to
pytanie już było.
I pytanie już na koniec do pani minister.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie pośle, czas.
Poseł Jarosław Stawiarski:
Już.
Krótkie pytanie. „W dzisiejszym szybko zmienia-
jącym się świecie tylko wolność i ład spontaniczny
dają możliwość przetrwania i rozwoju. Scentralizo-
wana ponadnarodowa machina, która chce ogarniać
każdą dziedzinę życia, a nawet decydować o właści-
wym systemie wartości, nie da Polsce tej szansy, co
własne państwo”. Kto to powiedział? Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Adama
Rogackiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Przygotuje się pan poseł Marek Matuszewski.
Poseł Adam Rogacki:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Będą korzyści z wprowadzenia euro. Osoby, które
stać na przykład na drogie wakacje zagraniczne, na
pewno skorzystają na tym chociażby dlatego, że nie
będą musiały w kantorach walut wymieniać, nie bę-
dzie przelicznika ceny skupu, ceny sprzedaży. Pre-
mier Donald Tusk wyjeżdżający ostatnio na przykład
na wakacje w Alpy czy w podróż życia do Peru na
pewno skorzysta z czegoś takiego. Ale jest grupa
osób, które właściwie od początku transformacji cią-
gle tylko ponoszą straty i korzyści nie mają żadnych.
To emeryci i renciści, których nie stać na zakup le-
karstw, których nie stać na zapłacenie rachunków,
których często nawet nie stać na zakup podstawo-
wych produktów żywnościowych.
Pan poseł Kulas, pani minister czy pan poseł
Urbaniak twierdzili, że my straszymy euro. Pani mi-
nister zresztą podała wiele bardzo interesujących
wskaźników, więc ja też może podam liczby. Z badań
Eurostatu, które przeprowadzono w rok po przejściu
na euro 11 pierwszych państw Wspólnoty Europej-
skiej, wynika, że aż 93% respondentów po konwersji
walut zauważyło realny wzrost cen. 93 na 100 osób
stwierdziło, że jest drożej. Niemcy uważają nawet, że
po wprowadzeniu euro ceny podstawowych produk-
tów w Niemczech wzrosły średnio o 20%, dlatego
przyjęło się potoczne określenie nowej waluty od
przymiotnika teuer, znaczy, drogo – „tojro”, a nie
„ojro”. A więc może zamiast podawania tych wskaź-
ników trzeba by powiedzieć realnie ludziom, że chleb,
który dzisiaj kosztuje 3 zł, będzie kosztował 3,60, że
masło, które kosztuje 4 zł, będzie kosztowało blisko
5 zł, że jeżeli ktoś płaci za lekarstwa 100 zł, to będzie
musiał zapłacić 120 zł.
I chciałbym zapytać właśnie o osoby o najniższych
dochodach. W jaki sposób rząd planuje, chcąc wpro-
wadzić euro, wynagrodzić tym właśnie osobom o
najniższych dochodach spadek realnej siły nabywczej
ich pieniędzy? Dziękuję. (Oklaski)
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Informacja bieżąca
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Ostatni zabierze głos pan poseł Marek Matu-
szewski.
Bardzo proszę.
Poseł Marek Matuszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Od kilku lat Polska jest krajem należącym do Unii
Europejskiej i jest również jednym z kilku członków
UE, którzy nie posiadają wspólnej waluty (np. Wielka
Brytania, Szwecja, Czechy, Węgry). Pozostające w
obecnej chwili poza unią walutową kraje wcale nie
spieszą się z przyjęciem wspólnego pieniądza. Rządy
tych krajów obserwowały i analizowały wprowadze-
nie wspólnej waluty na przykład przez Niemcy, Fran-
cję, Włochy i doszły do wniosku, że koszty, jakie po-
niosły tamte społeczeństwa, były bardzo wysokie.
Mówi się, że Niemcy, Francuzi, Włosi, gdyby była
taka możliwość, chętnie wróciliby do marki, franka
czy lira. W Polsce według raportu Narodowego Ban-
ku Polskiego, który jest bardzo ostrożny, ceny towa-
rów, za które dziś płacimy od 1 zł do 5 zł, mogą wzro-
snąć o 7%. Oznacza to, że najbardziej podrożeją na
przykład masło, mąka, chleb, mleko, warzywa, owo-
ce oraz bilety autobusowe, czyli produkty, które ku-
pujemy najczęściej. A więc najbardziej stracą na
wprowadzeniu euro emeryci i renciści, którzy stano-
wią 30% społeczeństwa, a także właściciele gospo-
darstw rolnych do 10 ha, którzy pracują praktycznie
na zaspokojenie bieżących potrzeb. Polskę w ciągu
najbliższych pięciu lat nie stać na wprowadzenie
euro, a społeczeństwo polskie w 80% tego nie udźwi-
gnie. Stalibyśmy się krajem ludzi bardzo biednych.
Obecnie inflacja nieznacznie przekracza dopusz-
czalny poziom kryterium przyjęcia euro. Póki co nie
jest to jeszcze duży problem. Jednak prognozy gospo-
darcze rokują źle. Inflacja może poważnie wzrosnąć.
W związku z tym w jaki sposób rząd chce doprowa-
dzić inflację do odpowiedniego poziomu, tzn. nie wyż-
szego niż 1,5 punktu procentowego od średniej trzech
krajów Unii Europejskiej z najniższą inflacją w mo-
mencie wejścia do strefy euro?
Tak szybkie wprowadzenie wspólnej waluty dla
wielu mniejszych przedsiębiorstw będzie oznaczać
duże wydatki, na przykład na wymianę oprogramo-
wań czy obecnie używanych kas fiskalnych. Czy zna-
ne są (Dzwonek) szacunkowe dane, ile kosztować
może przystosowanie małych i średnich firm do
zmiany obowiązującej waluty?
Ile wprowadzenie euro będzie kosztować polski
budżet? I w jaki sposób rząd chce bronić przed nega-
tywnymi skutkami ekonomicznymi tej decyzji naj-
biedniejszych? Dziękuję. (Oklaski)
161
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Informuję Wysoką Izbę, że czas na zadawanie py-
tań, na udział w debacie się zakończył.
Dwudziestu posłów nie mogło zadać pytań, dlate-
go że nie zmieściliśmy się w regulaminowym czasie.
Wymienię ich nazwiska. Są to posłowie: pani Jadwi-
ga Wiśniewska, pan Marek Polak, pan Kazimierz
Moskal, pan Waldemar Wrona, pan Andrzej Szlach-
ta, pani Izabela Kloc, pani Marzena Machałek, pani
Ewa Malik, pani Marzenna Drab, pani Anna Zalew-
ska, pan Michał Wojtkiewicz, pan Waldemar Andzel,
pan Dariusz Bąk, pani Maria Zuba, pan Aleksander
Chłopek, pan Jarosław Rusiecki, pan Dariusz Seliga,
pan Adam Gawęda, pani Mirosława Masłowska i pan
Robert Telus.
Widać, że niezbędna będzie jeszcze jedna debata.
Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela
wnioskodawców pana posła Wiesława Janczyka.
Poseł Wiesław Janczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Pozwolę sobie na zakończenie serii zadawanych py-
tań odnieść się do kilku kwestii, które padły również
pod moim adresem w toku tej dyskusji.
Po pierwsze, zawsze kiedy mamy do czynienia z
wymianą waluty przy parytecie innym niż 1 do 1,
następuje tzw. rozchwianie świadomości cenowej
konsumentów. W tę pułapkę jako nabywcy trafiają
wszyscy, którzy kupują często nawet bardzo tanie
towary. Z pozoru przestają rozumieć, że płacą już w
innej walucie, i w ten sposób na koniec miesiąca bra-
kuje pieniędzy w portfelu. To jest proces, który szcze-
gólnie miałem na myśli, mówiąc o tym, w jaki sposób
to wpłynie na koszty funkcjonowania gospodarstw
domowych.
Druga sprawa. Pojawiło się w ocenie pani mini-
ster takie kryterium i troska o to, że dzisiaj Polska
nie spełnia kryterium stabilności kursowej. Powiem
szczerze, że jest to duże nasze zmartwienie. Bardzo
trudno jest dzisiaj przedsiębiorcom wmówić, że nam
się uda wystabilizować walutę. Obawiam się, że
mamy w tym zakresie bardzo małe doświadczenie.
Takie kraje jak Węgry, Słowacja, Czechy robiły to
dawno, ułatwiając życie wielu przedsiębiorcom, któ-
rzy nie byli narażeni na ryzyko różnic kursowych w
związku z interwencją czasami kosztującą wiele mi-
liardów na tych rynkach. Obawiam się, że mamy w
tym względzie zbyt mało doświadczenia, i nie wiem,
czy zdołamy powstrzymać kapitał spekulacyjny, któ-
ry będzie zdecydowanie u nas, jak oceniają specjali-
ści, parł na to, aby zwiększyć wartość złotego w sto-
sunku do euro, powodując w ten sposób zmniejszenie
konkurencyjności naszej gospodarki.
Nie odpowiedziała pani minister – i prosiłbym,
żeby uczyniła to w drugiej serii – na moje pytanie, co
będzie, jeżeli Polska podejmie ten trudny marsz do
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
162 Informacja bieżąca
Poseł Wiesław Janczyk
uzyskania zgodności parametrów inflacji i parame-
trów deficytu budżetowego i o ułamek, o setne części
procenta nie zmieści się w tych kategoriach, tak jak
Litwa. Czy zostaniemy w poczekalni i będziemy ten
program wdrażać wtedy dłużej, czy też są prowadzo-
ne rozmowy przez rząd polski w Unii Europejskiej,
żeby Polska mogła tutaj liczyć na lepsze warunki?
Kolejna sprawa to kryterium zewnętrzne, czyli
rozchwiania gospodarek światowych. Pani minister
przeszła nad tym tak jednym ciągiem, w czasie ułam-
ka sekundy. Prosiłbym, aby więcej uwagi poświęcić
temu tematowi, dlatego że wybraliśmy taki moment,
kiedy rynki finansowe i gospodarki innych krajów
wchodzą w taką fazę rozchwiania, z jaką mają do
czynienia raz na kilkadziesiąt lat. Pytanie: Czy to
jest najlepszy moment, żeby podejmować ryzyko spo-
walniania gospodarki, z którym niewątpliwie będzie-
my mieli do czynienia, jeżeli wejdziemy na tę drogę,
nawet jeżeli będziemy się kierować mapą, o której
pani minister i rząd mówią?
Prosiłbym również o rozwinięcie tematu, który
był poruszany przez wielu posłów, a dotyczył para-
metrów deficytu budżetowego, wzrostu PKB w od-
niesieniu do naszego budżetu i do budżetu Unii Eu-
ropejskiej. Prosiłbym o odniesienie się do korzyści,
jakie widzą Wielka Brytania, Szwecja, Dania, a tak-
że do takich parametrów jak wydajność pracy i pro-
duktywność w tych krajach, co, jak analitycy po-
twierdzają, było niewątpliwym zyskiem, jaki one
uzyskały z powodu nieprzyjęcia wspólnej waluty.
Analitycy również podkreślają, że nie jest speł-
nione w Polsce kryterium swobodnego przepływu
pracy. Kryterium to nie jest spełnione w odniesieniu
do pracy, jaką mogą świadczyć osoby wykształcone z
naszego kraju na terenie Unii Europejskiej. Mamy
nieuregulowany status nostryfikacji wielu upraw-
nień i dyplomów różnego typu uczelni. Pytanie: Czy
z tym zdążymy w tak krótkim okresie? Prosiłbym o
informacje dla eksporterów: Jakie wyjścia i osłony
będą proponowane dla przedsiębiorców, którzy sta-
rają się eksportować towary i usługi za granicę?
Byłem też tutaj bezpośrednio pytany przez po-
słów, których cenię za ich często merytoryczne wy-
powiedzi; nie będę ich wymieniał z imienia i nazwi-
ska. Niektórzy nawet komplementowali mnie, za co
również dziękuję. Ale chcę się odnieść szczególnie do
jednego pomysłu – że oto wejście Polski do strefy euro
spowoduje (Dzwonek), że polski przedsiębiorca będzie
miał większy dostęp do kapitału zagranicznych in-
stytucji finansowych. Śmiem wątpić, proszę państwa.
Pamiętam czasy, kiedy wyprzedawano w Polsce sek-
tor bankowy, kiedy decyzje kredytowe z polskich
banków przesunęły się za granicę, i ile wtedy pol-
skich przedsiębiorstw musiało upaść, bo decyzje nie
były podejmowane w polskiej instytucji finansowej.
A drugi powód, dla którego obawiam się o to, jest
taki, że portfele polskich banków, jeśli chodzi o kre-
dyty, są pokryte w 100% depozytami polskimi. Takiej
sytuacji nie ma prawie nigdzie na świecie, szczególnie
w Stanach Zjednoczonych, ale również w Europie.
Kończąc, prosiłbym panią minister o odniesienie
się do takiego tematu: Czy rzeczywiście jest możli-
wość spełnienia kryterium z testów Browna, czyli
wzrostu poziomu inwestycji, wzrostu poziomu gospo-
darczego i wzrostu zatrudnienia? Jak wiemy, te testy
mają podstawowe znaczenie przy podejmowaniu ta-
kiej decyzji, o jakiej mówimy. Dziękuję uprzejmie.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarz sta-
nu w Ministerstwie Finansów panią Katarzynę Zaj-
del-Kurowską.
Bardzo proszę, pani minister.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Katarzyna Zajdel-Kurowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że to nie
jest pierwsza i nie ostatnia debata, odbędziemy jesz-
cze szereg debat na ten temat. Oczywiście one są
bardzo potrzebne. Na tej sali podnoszono dużo kwe-
stii, tematów, problemów, obaw. One są wszystkie jak
najbardziej zrozumiałe i obywatelom należy się rze-
telna informacja…
(Głos z sali: Nam też.)
Państwu oczywiście też, ale na tej sali padło
stwierdzenie, że przede wszystkim naszym obywate-
lom – państwo są również obywatelami – potrzebna
jest rzetelna informacja w tej sprawie. Jest to prze-
łomowe wydarzenie w historii Polski – przyjęcie euro.
Musimy się do tego rzetelnie i dobrze przygotować,
musimy rozwiać wszystkie obawy i obalić mity, być
świadomi korzyści i zagrożeń wynikających z tego
procesu. W swoim wystąpieniu skoncentrowałam się
na aspektach technicznych wynikających z tego pro-
cesu, ponieważ jesteśmy tuż po podjęciu decyzji przez
rząd, decyzji odpowiedzialnej, która będzie miała
swoje konsekwencje w prowadzonej polityce gospo-
darczej w najbliższych latach, tak aby ten proces
odbywał się bezkosztowo. Oczywiście on się bezkosz-
towo odbywać pewnie nie będzie, ale zadaniem rzą-
du, zadaniem banku centralnego i wszystkich insty-
tucji, również państwa, parlamentu, jest tak działać,
aby te koszty eliminować. Wyłapałam grupy tematów
w pytaniach, na które chciałabym państwu odpowie-
dzieć, bo mam wrażenie, że państwo akcentowali
swoje obawy, wątpliwości w trzech aspektach.
Pierwszy to jest sprawa emerytów i rencistów.
Przyznam szczerze, że można tu odnieść wrażenie,
że w strefie euro nie ma ani emerytów, ani rencistów.
Przecież oni tam również są, co więcej, są gospodar-
ki, które charakteryzują się dosyć dużym udziałem
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Informacja bieżąca
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Katarzyna Zajdel-Kurowska
emerytów, emerytów szczególnie, którzy skorzystali
na wejściu do strefy euro i są za strefą euro. Zatem
nie straszmy, dlatego że jeżeli…
(Poseł Izabela Kloc: Ale jaka jest przeciętna?)
Moment.
…będzie ustalony kurs wymiany, to automatycz-
nie tyle, ile otrzymują oni w danym momencie w zło-
tówkach, to po wymianie po tym kursie będą dosta-
wać w euro.
(Poseł Izabela Kloc: Jakie mają te emerytury?)
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Jakie budżety mają
te państwa?)
(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Jakie są emerytu-
ry?)
(Poseł Izabela Kloc: A jakie ceny? Ile chleb będzie
kosztował?)
Nie stracą. Nikt na tym procesie nie straci. Co
więcej, chcę powiedzieć, że poniekąd pewną zapowie-
dzią tego, czy obywatele, czy konsumenci, czy przed-
siębiorcy opowiedzą się za przyjęciem euro, jest obraz
w sektorze bankowym. Proszę państwa, większość
kredytów hipotecznych jest zaciąganych w walutach
obcych: we frankach szwajcarskich i w euro. Dlacze-
go nie w polskich złotych? Dlatego że stopa procen-
towa i koszty oprocentowania są wyższe niż w strefie
euro. To jest odpowiedź na te obawy, stwierdzenie,
że wejście do strefy euro będzie z korzyścią dla
wszystkich obywateli, ponieważ koszty kredytów hi-
potecznych będą znacznie mniejsze – tutaj były po-
dawane stawki LIBOR w stosunku do WIBOR, i już
w tej chwili widać, że ta różnica jest dosyć istotna –
będą niższe koszty związane z obsługą długu. Emisje
obligacji na rynku zagranicznym w tej chwili są
znacznie kosztowniejsze, niż byłyby, gdybyśmy byli
w strefie euro, dlatego że premia za ryzyko, którą
płacimy w przypadku emisji obligacji, jest tak wyso-
ka. Jeżeli chodzi o wejście do strefy euro, to według
naszych szacunków, gdyby to było już dzisiaj, mogli-
byśmy na kosztach obsługi w przyszłym roku zaosz-
czędzić 5 mld zł. To są naprawdę duże kwoty, które
można przeznaczyć na cele społeczne, niekoniecznie
na spłatę odsetek. Dlatego z punktu widzenia budże-
tu na pewno będzie to proces korzystny
Padały tutaj też pytania dotyczące kursu. My na
bieżąco i od wielu lat, proszę państwa, analizujemy
– i eksperci Narodowego Banku Polskiego, i eksper-
ci w niezależnych instytucjach – kursy równowagi,
analizujemy również ścieżki wejścia poszczególnych
krajów do strefy euro. Najlepszym przykładem i lek-
cją, z której możemy coś wziąć, jest to, jak wygląda
ten proces na Słowacji. Otóż kurs, który został usta-
lony w tym kraju, kiedy wchodził on do ERM II, był
to kurs bieżący, czyli kurs w dniu, kiedy podjęto de-
cyzję o wejściu do ERM II, był to kurs nieodbiegają-
cy od kwotowań kursu korony słowackiej w danym
dniu. To pokazuje, że my również nie powinniśmy
się tego obawiać. Napływ kapitału, wzrost wydajno-
163
ści, wysokie tempo wzrostu gospodarczego powodu-
ją, że do Polski napływa bardzo dużo kapitału i to
sprawia, że polska waluta jest trwale w trendzie
aprecjacyjnym. Im dłużej będziemy zwlekać z wej-
ściem do strefy euro, tym bardziej ten kurs będzie
dla nas niekorzystny.
Jeżeli chodzi o harmonogram, to szczegółowo go
opracowujemy. Tak jak powiedziałam w pierwszej
części wypowiedzi, rozpisaliśmy zadania, są powoła-
ne zespoły proceduralne, legislacyjne, makroekono-
miczne, które pracują nad poszczególnymi obszarami
działania. Na przyszły rok wyznaczyliśmy sobie ter-
min opracowania tzw. narodowego planu przyjęcia
euro, taki change over plan, gdzie będą dokładnie
rozpisane wszystkie zadania wszystkich instytucji,
dlatego że to nie jest proces, w który będzie włączony
tylko minister finansów czy prezes Narodowego Ban-
ku Polskiego. To będzie proces, do którego będzie
dochodzić cała gospodarka, wszystkie obszary. Bę-
dzie trzeba zmienić wszystkie ustawy, proszę pań-
stwa. Czeka was ogromna praca – zmiana we wszyst-
kich ustawach polskiego złotego na euro. Konieczna
będzie również zmiana konstytucji, aby było możliwe
przeprowadzenie tego procesu. Oczywiście, bo padło
takie pytanie, z punktu widzenia procesu nie jest
konieczne – powtarzam: nie jest konieczne – aby
przed wejściem do mechanizmu kursowego ERM II
była zmieniona konstytucja, ale jeżeli konstytucji nie
zmienimy w miarę szybko, jeśli nie zbudujemy kon-
sensusu w tym zakresie, będzie to nas, naszych po-
datników, obywateli – chodzi także o nasze rezerwy
– kosztować ogromne pieniądze, bo jeżeli uruchomi-
my proces, włączymy guzik, wtedy mówimy: „tak,
wchodzimy teraz do ERM II”, a ten proces trwa dwa
lata i wchodzimy do systemu, który nie jest systemem
kursu płynnego. Będziemy mieć pewne widełki, po-
wyżej których nie może kurs się odchylać. Jeżeli kurs
polskiego złotego ulegnie deprecjacji o ponad 15% w
stosunku do wyznaczonego parytetu, którym może
być na przykład kurs z dnia, kiedy będziemy wcho-
dzić, to powoduje to, że bank centralny będzie zmu-
szony do interwencji na rynku walutowym i nasze
rezerwy, które mamy w chwili obecnej w wysokości
50 mld dolarów, bardzo szybko się zmniejszą, skurczą
się, a są to rezerwy, które będzie można przeznaczyć,
gdybyśmy nie musieli ich wykorzystywać do stabili-
zacji kursu walutowego, na inne cele. Dlatego tak
bardzo istotna jest zgoda ponad podziałami w zakre-
sie zmiany konstytucji umożliwiającej ten proces. Nie
mówię, że zmiana konstytucji spowoduje, że już bę-
dziemy mieć euro. Brak zmiany konstytucji nie bę-
dzie hamować procesu. Proszę państwa – ktoś tę
kwestię podnosił na sali – jeżeli dokonamy ogromne-
go wysiłku, jeżeli spełnimy wszystkie kryteria, kry-
terium kursowe, kryteria nominalne, czyli dotyczące
poziomu inflacji, poziomu deficytu fiskalnego, który
będzie wymagał ogromnej dyscypliny budżetowej, a
nie zmienimy konstytucji, to spowoduje to, że nasz
wysiłek pójdzie na marne. Dlatego im szybciej to zro-
bimy, tym lepiej. Warto również wspomnieć – podno-
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
164 Informacja bieżąca
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Katarzyna Zajdel-Kurowska
szono takie kwestie – o kryteriach realnych, kryte-
riach nominalnych. Jeżeli ktoś używa argumentu, że
w strefie euro tempo wzrostu gospodarczego wynosi
2%, a w Polsce 5 czy 6, w ujęciu realnym, bo takie
ono jest, to musimy pamiętać jeszcze o tym, że dochód
narodowy na głowę jednego obywatela w strefie euro
jest dwu-, trzykrotnie wyższy niż w Polsce. Wolała-
bym być w sytuacji, że dochód narodowy mamy taki
jak w strefie euro, że jesteśmy bogatsi dwu-, trzykrot-
nie i rozwijamy się w tempie 2%, niż rozwijać się w
tempie 5%, a mieć wciąż 50% średniej unijnej docho-
du narodowego. (Gwar na sali)
Wejście do strefy euro jest procesem. Ono będzie
zachęcać inwestorów do lokowania inwestycji w Pol-
sce, będzie powodować wzrost gospodarczy. Wszyst-
kie badania wskazują na to, że wejście do strefy euro
wszystkich krajów, które w tej strefie są, było dla ich
gospodarki, dla ich wzrostu gospodarczego tylko z
korzyścią. Żaden kraj dotychczas nie stracił na wej-
ściu do strefy euro. Pojawiły się… (Dzwonek)
Postaram się skończyć, aczkolwiek dużo jest te-
matów, które…
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo proszę, pani minister.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów Katarzyna
Zajdel-Kurowska:
Chciałabym jeszcze o jednym powiedzieć, bo po-
jawiła się kwestia kryzysu finansowego. Szanowni
państwo, w chwili obecnej, musimy o tym pamiętać,
sytuacja w Polsce jest bardzo bezpieczna. Jesteśmy
jednym z krajów Unii Europejskiej, w wypadku któ-
rych Komisja Europejska na ten rok podniosła pro-
gnozę wzrostu gospodarczego. Pojawiła się obawa,
że będziemy w mniejszości czy że będziemy spychani
do drugiej grupy krajów unijnych. Otóż, proszę pań-
stwa, nasza gospodarka jest szóstą bądź siódmą go-
spodarką Unii Europejskiej, jest gospodarką liczącą
się i ona oraz poziom inflacji będą miały istotny
wpływ na wskaźniki unijne. W chwili obecnej nie ma
żadnego ryzyka wskazującego na to, że kryzys finan-
sowy dotknie polskie banki czy polskich deponentów.
Wczoraj na radzie Ecofin, radzie ministrów finan-
sów, podjęto decyzję o podniesieniu sumę minimal-
nej gwarancji dla depozytów. W chwili obecnej we-
dług ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym
jest to kwota 22, 5 tys. euro. Dyrektywa z 1994 r.
wskazuje, że we wszystkich krajach Unii Europej-
skiej nie może być to mniej niż 20 tys. W wielu kra-
jach był dotychczas taki poziom jak w Polsce i z na-
szego punktu widzenia jest to poziom wystarczający,
ponieważ 20 mln depozytów, czyli dwie trzecie
wszystkich depozytów, nie przekracza ekwiwalentu
tysiąca euro. Nasze depozyty, szanowni państwo, są
bezpieczne i podniesienie tej gwarancji do 50 tys.
jeszcze bardziej zwiększa bezpieczeństwo naszych
pieniędzy w bankach.
Niestety nie udało mi się odpowiedzieć na wszyst-
kie pytania, myślę, że do tej debaty będziemy wielo-
krotnie powracać. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani minister.
Wypowiedź pani minister kończy rozpatrywanie
tego punktu porządku dziennego.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 18.,
19., 20., 21. i 22. porządku dziennego:
18. Pierwsze czytanie rządowego projektu
ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodo-
wym od osób fizycznych oraz o zmianie niektó-
rych innych ustaw (druk nr 1075).
19. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu
ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodo-
wym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku
dochodowym od osób prawnych (druk nr 1011).
20. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu
ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodo-
wym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku
dochodowym od osób prawnych (druk nr 1010).
21. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu
ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodo-
wym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku
dochodowym od osób prawnych (druk nr 1009).
22. Pierwsze czytanie senackiego projektu
ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodo-
wym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku
dochodowym od osób prawnych (druk nr 1016).
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w
Ministerstwie Finansów pana Ludwika Koteckiego
w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy
zawartego w druku nr 1075.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki:
Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni
Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wyso-
kiej Izbie przygotowany z inicjatywy rządowej projekt
ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od
osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych
ustaw, zawarty w druku sejmowym nr 1075.
Projekt dotyka istotnej dla nas wszystkich mate-
rii dotyczącej opodatkowania dochodów osobistych.
Przygotowanie przedkładanej Wysokiej Izbie nowe-
lizacji przepisów podatkowych było niezbędne z uwa-
gi na konieczność dostosowania przepisów ustawy o
podatku dochodowym od osób fizycznych do m.in.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki
orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego oraz do
prawa wspólnotowego. Oprócz tego projekt ustawy
zawiera także wiele innych korzystnych dla podat-
ników zmian, których wprowadzenie na stałe do
przepisów rangi ustawowej wydaje się racjonalne i
konieczne.
Ustawa proponuje także przyjęcie regulacji, które
poszerzają istniejące już rozwiązania lub je nieco pre-
cyzują. Te normy wydają się konieczne z uwagi na
praktykę, która wykazała, że takie zmiany także są
potrzebne.
Szanowni Państwo! Przechodząc do omówienia
konkretnych propozycji, chciałbym rozpocząć od
omówienia zmian dotyczących dostosowania przepi-
sów ustawy właśnie do orzecznictwa Trybunału
Konstytucyjnego. Chciałbym przypomnieć, że Try-
bunał Konstytucyjny orzeczeniem z dnia 7 listopada
2007 r. uznał, że przepisy ustawy o podatku docho-
dowym od osób fizycznych są niezgodne z konstytu-
cją w zakresie, w jakim nie pozwalają na odliczenie
zapłaconych przez podatnika obowiązkowych skła-
dek na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne płaco-
nych z tytułu podjęcia czynności zarobkowych za
granicą. W związku z tym projekt proponuje doko-
nanie odpowiednich zmian w przepisach regulują-
cych odliczanie odpowiednio od podstawy opodatko-
wania, jeżeli chodzi o składki na ubezpieczenie spo-
łeczne, oraz od podatku w przypadku składek na
ubezpieczenie zdrowotne. Te zmiany umożliwią po-
datnikom uwzględnienie w rozliczeniu podatkowym
składek zapłaconych za granicą.
Ponadto przygotowane regulacje zapobiegają sy-
tuacji, w której podatnik raz zapłacone składki mógł-
by odliczyć podwójnie, tj. zarówno w rozliczeniu po-
datku w Polsce, jak i przy obliczeniu swojego zagra-
nicznego zobowiązania podatkowego.
Szanowni Państwo! Kolejnym zagadnieniem, ja-
kiemu chciałbym poświęcić kilka słów, jest dostoso-
wanie przepisów podatkowych do prawa wspólnoto-
wego. Komisja Europejska zarzuciła Polsce, że nie
wypełnia ona swoich zobowiązań wypływających z
art. 39 i 43 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę
Europejską oraz art. 28 i 31 porozumienia o Europej-
skim Obszarze Gospodarczym, ponieważ określiła i
utrzymuje zasady dotyczące łącznego opodatkowania
dochodów małżonków, które nie traktują małżonków
mających miejsce zamieszkania w innym państwie
członkowskim Unii Europejskiej lub Europejskiego
Obszaru Gospodarczego, uzyskujących dochody z
pracy wykonanej w Polsce, w taki sam sposób jak
małżonków mających miejsce zamieszkania w Polsce.
W odpowiedzi na te zarzuty przedstawione przez Ko-
misję Europejską rząd zobowiązał się do usunięcia
tego naruszenia. W przedkładanym projekcie zapro-
ponowano wprowadzenie możliwości łącznego opo-
datkowania dochodów małżonków oraz preferencyj-
nego opodatkowania dochodów osób samotnie wycho-
165
wujących dzieci także dla rezydentów innych niż
Polska państw członkowskich Unii Europejskiej i
Europejskiego Obszaru Gospodarczego oraz Konfe-
deracji Szwajcarskiej, jeśli spełnione zostaną okre-
ślone warunki – m.in. uzyskanie na terytorium Pol-
ski co najmniej 75% całkowitego przychodu osiągnię-
tego w danym roku podatkowym. Te 75% jest zgodne
z zaleceniem Unii Europejskiej.
Kolejne rozwiązanie dotyczy zagranicznych usłu-
godawców. W chwili obecnej osoby mające miejsce
zamieszkania dla celów podatkowych w Polsce, uzy-
skujące dochody z osobiście wykonywanej działalno-
ści, np. artystycznej, literackiej, naukowej, ale także
trenerskiej, oświatowej czy publicystycznej, jak rów-
nież przychody z uprawiania sportu, płacą podatek
dochodowy według progresywnych stawek wylicza-
nych od dochodu, czyli w chwili obecnej 19, 30, 40%
dochodu, z możliwością odliczenia kosztów uzyska-
nia przychodu. Osoby niemające miejsca zamieszka-
nia dla celów podatkowych w Polsce, które uzyskują
dochody w związku z wykonywaniem analogicznej
działalności, podlegają w Polsce opodatkowaniu zry-
czałtowanym podatkiem, bez możliwości odliczenia
kosztów uzyskania przychodu. W związku z tym Pol-
ska zobowiązała się do usunięcia także tego narusze-
nia i w przedkładanym projekcie wprowadza się re-
gulacje, które zapewnią nierezydentom możliwość
rozliczania kosztów uzyskania przychodów, co jest
równoznaczne z opodatkowaniem uzyskanych docho-
dów przy zastosowaniu skali podatkowej. Przypomi-
nam, że jest tutaj jakby dana nierezydentom możli-
wość wyboru metody rozliczania tego podatku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnim rozwią-
zaniem, które likwiduje w ustawie o podatku docho-
dowym od osób fizycznych naruszenie prawa wspól-
notowego, jest rozwiązanie z zakresu opodatkowania
wygranych w grach i zakładach wzajemnych. W tym
przypadku Komisja Europejska zarzuciła Polsce nie-
zgodność z prawem wspólnotowym polskich przepi-
sów podatkowych, dokonujących rozróżnienia pomię-
dzy opodatkowaniem wygranych w loteriach, grach
i zakładach wzajemnych w zależności od tego, czy
dochody te zostały uzyskane na terytorium Polski,
czy poza jej terytorium. W przypadku wygranych
uzyskanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej
pobiera się zryczałtowany 10-procentowy podatek.
Natomiast w przypadku wygranych uzyskanych za
granicą stosuje się progresywną skalę podatkową,
czyli 19, 30, 40%.
Przedkładana nowelizacja proponuje zatem obję-
cie zryczałtowaną 10-procentową stawką podatku
dochodowego wygranych uzyskanych także na tery-
torium innych państw członkowskich Unii Europej-
skiej lub Europejskiego Obszaru Gospodarczego oraz
objęcie zwolnieniem z podatku dochodowego niektó-
rych wygranych uzyskanych na terytorium innych
państw członkowskich, które obecnie zwolnione są z
opodatkowania w przypadku ich uzyskania na tery-
torium Polski.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
166 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki
Ponadto Rada Ministrów proponuje wprowadze-
nie zmian w zakresie zwolnień przedmiotowych. Pro-
jekt zakłada zarówno dodanie nowych pozycji w ka-
talogu zwolnień przedmiotowych, jak i zmianę za-
kresu obecnie istniejących uregulowań.
Pierwsza zmiana, jaką chciałbym omówić, jest
ściśle związana z tragicznymi klęskami żywiołowy-
mi, jakie miały miejsce na Śląsku, Opolszczyźnie czy
na ziemi łódzkiej, i udzieloną w związku z tym pomo-
cą państwa i jednostek samorządu terytorialnego. W
projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku docho-
dowym od osób fizycznych proponowane jest dodanie
przepisu, na podstawie którego wolne od podatku
byłyby świadczenia otrzymane z tytułu jednorazowej
pomocy materialnej, finansowanej ze środków budże-
tu państwa lub jednostek samorządu terytorialnego,
otrzymanej przez osoby fizyczne w związku z zaist-
niałym zdarzeniem losowym. Proponujemy, aby ten
przepis miał zastosowanie do dochodów uzyskanych
w bieżącym roku, w roku podatkowym 2008.
Projekt zawiera również nowy przepis zwalniają-
cy z opodatkowania nagrody uzyskane przez podat-
nika za wybitne osiągnięcia z dziedziny nauki, edu-
kacji, kultury i sztuki oraz z tytułu działalności na
rzecz praw człowieka, w części przekazanej przez po-
datnika na rzecz instytucji realizującej cele z zakre-
su pożytku publicznego.
Do innych rozwiązań w zakresie zwolnień przed-
miotowych należą zmiany przepisów dotyczących,
po pierwsze, odszkodowań. Tu zmiana polega na
dodaniu do ich zakresu także zadośćuczynień. Po
przyjęciu propozycji nie będzie budziło żadnych wąt-
pliwości, iż przepis obejmuje także otrzymane przez
podatników zadośćuczynienia, a nie tylko odszko-
dowania.
Po drugie, chodzi o alimenty. Zmiana polega na
objęciu zwolnieniem alimentów otrzymywanych na
podstawie ugody sądowej. W chwili obecnej zwolnie-
nie dotyczy jedynie alimentów otrzymanych na mocy
wyroku sądowego.
Po trzecie, zmiana dotyczy odszkodowań przyzna-
nych na podstawie przepisów Prawa geologicznego i
górniczego. Tu zmiana pozwala na objęcie zwolnie-
niem także odszkodowań wypłaconych na rzecz osób
użytkujących dany grunt, np. dzierżawców. W chwi-
li obecnej jest tak, że przedmiotowe zwolnienie, któ-
re właśnie doprecyzowujemy, zmieniamy, dotyczy
jedynie odszkodowań otrzymanych przez właścicieli
nieruchomości.
Po czwarte, zmiana dotyczy odszkodowań wy-
płaconych posiadaczom gospodarstw rolnych z ty-
tułu prowadzenia na tych gruntach inwestycji zwią-
zanych z budową infrastruktury technicznej. Tu
zmiana polega na objęciu zwolnieniem również od-
szkodowań wypłaconych z tytułu budowy infra-
struktury przesyłowej ropy naftowej i produktów
rafinacji ropy naftowej. Chodzi w tym przypadku
o uzupełnienie katalogu.
Po piąte, zmiana dotyczy zwolnienia z opodatko-
wania części przychodów osób fizycznych uzyskanych
za granicą do wysokości 30% diet przysługujących za
każdy dzień pobytu za granicą. Zmiana polega na
objęciu zwolnieniem wszystkich dochodów, bez wzglę-
du na rodzaj umowy, na podstawie której wykonywa-
na jest praca. Obecnie zwolnienie dotyczy jedynie
przychodów ze stosunku pracy, także w wysokości
30%, nie obejmuje natomiast przychodów ze stosun-
ku służbowego.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!
Przedkładana Wysokiej Izbie nowelizacja przewidu-
je także zwolnienie z opodatkowania dochodów uzy-
skanych z odpłatnego zbycia nieruchomości i innych
praw majątkowych, jeżeli w okresie dwóch lat przy-
chód uzyskany z tego tytułu podatnik przeznaczy
na określone w ustawie własne cele mieszkaniowe,
takie jak np. nabycie budynku lub lokalu mieszkal-
nego, gruntu pod budowę budynku czy na remont
mieszkania.
Szanowni Państwo! Chciałbym zwrócić szczegól-
ną uwagę na propozycje związane z ulgą prorodzin-
ną. Przyjęty przez Radę Ministrów projekt zawiera
zmiany, które obejmują odliczeniem opiekunów praw-
nych dziecka, w tym rodziny zastępcze, oraz zmianę
formuły ulgi. Proponujemy, aby z odliczenia mogli
korzystać rodzice, którym przysługuje władza rodzi-
cielska, ale także opiekunowie prawni dziecka, w
przypadku gdy dziecko z nimi zamieszkuje, czy osoby
pełniące funkcję rodziny zastępczej. Z tych też wzglę-
dów ulga musiała zmienić swoją formułę z rocznego
odliczania na odliczenie miesięczne. Mogą bowiem
wystąpić sytuacje, w których w odniesieniu do tego
samego dziecka w tym samym roku podatkowym
wykonywana była władza rodzicielska, sprawowana
opieka oraz dziecko przebywało w rodzinie zastęp-
czej. Ponadto roczna formuła wydaje się niesprawie-
dliwa także z tego względu, że taka sama kwota od-
liczenia przysługuje podatnikowi, który wychowuje
dziecko cały rok podatkowy, jak i temu, który wycho-
wuje je tylko jeden miesiąc.
Ponadto zlikwidowano możliwość rozliczenia
przez płatnika ulgi na dzieci. Obecnie płatnik ma
obowiązek uwzględnić ulgę na dzieci w rozliczeniu
rocznym, jeżeli podatnik w terminie do dnia 10
stycznia roku następującego po roku podatkowym
złoży płatnikowi oświadczenie, w którym stwierdzi,
że spełnia warunki, i dodatkowo wskaże liczbę dzie-
ci, na które przysługuje odliczenie, oraz kwotę ulgi.
Ma to zapobiec sytuacji, w której płatnik z własnych
środków będzie finansował ulgę swoim pracowni-
kom. Jak wskazuje praktyka, zdarzają się sytuacje,
w których płatnik zatrudniający pracownika wycho-
wującego większą liczbę dzieci jest zobligowany do
zwrotu nadpłaty w podatku dochodowym z wła-
snych środków.
Szanowni Państwo! Projekt zawiera również
zmiany w zakresie przekazywania 1% podatku na
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki
rzecz organizacji pożytku publicznego. Są to zmiany
korzystne zarówno dla podatników, organizacji, jak
i sektora finansów publicznych. Ich celem jest przede
wszystkim dalsze uproszczenie procedury i dalsze
ułatwienia w przekazywaniu 1%, m.in. w sytuacji gdy
podatnik dokona korekty zeznania podatkowego nie
później niż w ciągu 2 miesięcy od upływu terminu
jego złożenia. Ponadto warunkiem zrealizowania
wniosku podatnika jest zapłata w pełnej wysokości
należnego podatku, stanowiącego podstawę oblicze-
nia kwoty na rzecz organizacji pożytku publicznego,
nie później jednak niż w terminie 2 miesięcy od upły-
wu terminu złożenia zeznania podatkowego, co jest
oczywiście konsekwencją umożliwienia przekazania
1% z korekty zeznania.
Ponadto projekt zakłada bardziej nowoczesny spo-
sób prowadzenia wykazu organizacji pożytku pu-
blicznego, uprawnionych do otrzymania środków z
1%. Miałby on postać wykazu elektronicznego i byłby
zamieszczony na stronie internetowej Biuletynu In-
formacji Publicznej Ministerstwa Pracy i Polityki
Społecznej. W odniesieniu do każdej organizacji wy-
kaz ten zawierałby jej nazwę, siedzibę, numer wpisu
do Krajowego Rejestru Sądowego oraz numer ra-
chunku bankowego właściwego do przekazania 1%
podatku. Pozwoliłoby to na bieżącą jego aktualizację,
a co za tym idzie przyczyniło się do dalszego uspraw-
nienia alokacji 1%. Niepodanie przez organizację
numeru rachunku bankowego oznaczałoby rezygna-
cję ze środków z 1%. Po raz pierwszy wykaz elektro-
niczny, ze względów technicznych, byłby stosowany
w rozliczeniu dochodów za 2009 r.
Dodatkowo projekt umożliwia przekazanie orga-
nizacji pożytku publicznego informacji na temat
imienia, nazwiska oraz adresu podatnika, a także
wysokości kwoty wskazanej we wniosku, o ile podat-
nik wyrazi na to zgodę w składanym przez siebie
zeznaniu.
Zmianie nie uległyby natomiast pozostałe zasady
dotyczące alokacji 1%. Jak wynika z rozliczenia rocz-
nego za 2007 r., tego rodzaju rozwiązania sprawdziły
się w praktyce. Wnioski o przekazanie 1% należnego
podatku organizacjom pożytku publicznego złożyło
łącznie ponad 5 mln podatników. Łączna kwota prze-
kazana organizacjom pożytku publicznego wyniosła
ponad 291 mln zł, tj. prawie o 187 mln zł więcej niż
za rok 2006. Dynamika tego 1% to ponad 175%.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana
ustawa zawiera także zmiany do ustawy o zryczał-
towanym podatku dochodowym od niektórych przy-
chodów osiąganych przez osoby fizyczne. Zgodnie z
obecnie obowiązującymi przepisami ustawy o zry-
czałtowanym podatku dochodowym od niektórych
przychodów osiąganych przez osoby fizyczne podat-
nicy, których przychody z działalności gospodarczej
w trakcie roku przekroczyły kwotę 150 tys. euro,
167
tracą prawo do opodatkowania w formie ryczałtu od
przychodów ewidencjonowanych w trakcie roku po-
datkowego. W tych przypadkach podatnicy są obo-
wiązani założyć właściwe księgi i opłacać podatek
na ogólnych zasadach. W projekcie proponuje się,
aby podatnicy, którzy przekroczyli ten limit, nie
tracili prawa do opodatkowania w formie ryczałtu
od przychodów ewidencjonowanych w trakcie roku
podatkowego. Takie rozwiązanie powoduje, że po-
datnicy będą tracili to prawo dopiero od następnego
roku podatkowego.
Wprowadzono też nowe rozwiązania w zakresie
dotyczącym mechanizmu przekazywania 1% podat-
ku, analogiczne do tych, jakie przewidywane są w
przypadku ustawy o podatku dochodowym od osób
fizycznych.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie
chciałbym zwrócić uwagę szanownych pań i panów
posłów na zaproponowane przez rząd zmiany w za-
kresie ulgi odsetkowej, umożliwiające kontynuowa-
nie odliczeń w przypadku refinansowania kredytu,
jaki został podatnikowi udzielony w latach 2002–
–2006 na sfinansowanie inwestycji służącej zaspoko-
jeniu własnych potrzeb mieszkaniowych, związanej
np. z zakupem nowo wybudowanego mieszkania lub
z budową domu.
Konkurencja na rynku kredytów mieszkaniowych
sprawia, że banki, zabiegając o klienta, obniżają sto-
sowane marże, co wpływa na spadek oprocentowania
kredytów hipotecznych, a w związku z tym obciąże-
nia budżetów tymi odsetkami. Dla osoby kupującej
mieszkanie czy budującej dom, która posiłkuje się
kredytem mieszkaniowym, oznacza to możliwość za-
warcia nowej umowy kredytowej na korzystniejszych
warunkach i refinansowania wcześniej zaciągniętego
kredytu mieszkaniowego, w związku z którym po-
datnik nabył już prawo do stosowania omawianego
odliczenia. Z tym że w obecnym stanie prawnym za-
miana starego kredytu nowym tańszym pozbawia
podatnika prawa do odliczeń z tytułu spłaconych od-
setek. Przedkładany projekt zmierza do korzystnej
dla podatnika zmiany tego stanu rzeczy. W konse-
kwencji z chwilą wejścia w życie regulacji przewidzia-
nych w projekcie podatnicy nie tylko nie będą tracić
prawa do kontynuowania odliczeń w ramach ulgi od-
setkowej, ale będą mogli odliczyć odsetki od kredytu
udzielonego podatnikowi na refinansowanie kredytu
mieszkaniowego. Dotyczy to zarówno odsetek od kre-
dytów refinansowych udzielonych podatnikowi w
latach ubiegłych, jak i zaciąganych obecnie.
Dziękując za uwagę, pragnę wierzyć, że omówione
przeze mnie rządowe propozycje zyskają akceptację
całej Wysokiej Izby. Przyjęcie przygotowanych przez
rząd rozwiązań leży w interesie wszystkich podatni-
ków. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jarosław Kalinowski)
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
168 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława
Sekułę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu
ustawy zawartego w druku nr 1011.
Bardzo proszę.
Poseł Mirosław Sekuła:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ko-
misji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw
związanych z ograniczaniem biurokracji przedsta-
wiam komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o
podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy
o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr
1011). Projekt ustawy ma na celu doprecyzowanie
przepisów o kosztach wytworzenia budynków i budow-
li oraz doprecyzowanie zasad podatkowego rozliczania
kosztów związanych z finansowaniem nabycia udzia-
łów, akcji i innych papierów wartościowych.
W szczególności chcemy w naszym projekcie zli-
kwidować rozbieżności w interpretacji przepisów o
kosztach wytworzenia budynków i budowli przez ja-
sne określenie, iż do kosztów takich nie zalicza się
kosztów wytworzenia infrastruktury technicznej i
drogowej podlegającej następnie przekazaniu na
rzecz uprawnionych instytucji (np. zakłady energe-
tyczne) lub jednostek samorządu terytorialnego.
Chcemy również doprecyzować zasady podatkowego
rozliczania kosztów związanych z finansowaniem
nabycia udziałów, akcji i innych papierów wartościo-
wych. Chcemy też doprecyzować to, iż cenę nabycia
oraz koszt wytworzenia środka trwałego koryguje się
o odsetki naliczone i różnice wynikające z wyceny
zobowiązań w walutach obcych, a nie tylko zrealizo-
wane różnice kursowe. Chcemy wreszcie rozszerzyć
zakres stosowania obecnych przepisów dotyczących
amortyzacji ujawnionych środków trwałych o warto-
ści niematerialne i prawne.
Obecny przepis art. 16 ust. 1 pkt 6 budzi wątpli-
wości oraz rozbieżności interpretacyjne odnośnie do
klasyfikacji wydatków/kosztów związanych z finan-
sowaniem nabycia udziałów, akcji, papierów warto-
ściowych i zaliczania ich do kosztów uzyskania przy-
chodów w momencie wydatkowania kwot na te cele.
Nie jest jasne, czy koszt finansowania takiego naby-
cia, np. odsetki od kredytu zaciągniętego na nabycie
udziałów lub akcji, stanowi koszt uzyskania przycho-
du w momencie poniesienia.
Obecny przepis art. 16g ust. 4 nie zawiera w swo-
jej treści wyłączenia z kosztów wytworzenia budyn-
ku i budowli kosztów wytworzenia infrastruktury
technicznej i drogowej, co powoduje, że nie wiadomo,
czy takie wydatki należy kapitalizować do wartości
prowadzonej inwestycji, czy też zaliczać w koszty
uzyskania przychodu w momencie ich poniesienia.
Obecny przepis art. 16h ust. 1 pkt 4 nie wskazu-
je wprost możliwości dokonywania odpisów amorty-
zacyjnych od ujawnionych wartości niematerialnych
i prawnych, co stanowi zdaniem komisji nieuzasad-
nione różnicowanie w podatkowym traktowaniu
środków trwałych i wartości niematerialnych oraz
prawnych.
Proponowane zmiany przewidują usunięcie do-
tychczasowych wątpliwości poprzez jasne sprecyzo-
wanie w ustawie przede wszystkim możliwości zali-
czania do kosztów uzyskania przychodów kosztów/
wydatków związanych z finansowaniem nabycia
udziałów, akcji lub innych papierów wartościowych
(tj. odsetek i różnic kursowych) w dniu ich poniesie-
nia lub realizacji. Chcemy też jasno sprecyzować w
ustawie możliwość korygowania wartości początko-
wej środków trwałych o naliczone, a nie tylko zapła-
cone, odsetki oraz naliczone różnice z wyceny zobo-
wiązań w walutach obcych, a nie tylko zrealizowane
różnice kursowe. Ważna jest również możliwość za-
liczania do kosztów uzyskania przychodów wydat-
ków na wytworzenie infrastruktury technicznej i
drogowej, powstałych w trakcie realizacji inwestycji,
a także możliwość dokonywania amortyzacji od ujaw-
nionych wartości niematerialnych i prawnych.
Podstawowym skutkiem wprowadzenia art. 16
ust. 1c jest usunięcie wątpliwości interpretacyjnych
w zakresie zaliczania do kosztów uzyskania przycho-
dów wydatków związanych z finansowaniem zakupu
papierów wartościowych za pomocą pożyczki lub kre-
dytu. Ograniczone zostanie w ten sposób ryzyko po-
datkowe przedsiębiorców, co powinno wpłynąć pozy-
tywnie na rozwój gospodarczy oraz rynek pracy.
Opisywana zmiana upraszcza przepisy podatkowe, a
to może mieć wpływ na większą skłonność do korzy-
stania z kredytu jako formy finansowania nabycia
czy objęcia udziałów lub akcji.
Proponowane zmiany nie powinny mieć wpływu
na wielkość dochodów budżetowych, gdyż mają cha-
rakter wyjaśniający i porządkujący. Nie zmienia się
podstawa opodatkowania, a więc wielkość wpływów
podatkowych również nie powinna ulec zmianie, a
tym samym dochody budżetowe.
Głównym skutkiem proponowanych zmian w art.
16d ust. 2 oraz w art. 16h ust. 1 pkt 4 jest usunięcie
wątpliwości interpretacyjnych we wprowadzeniu
możliwości amortyzacji ujawnionych wartości niema-
terialnych i prawnych. W ten sposób ograniczy się
ryzyko podatkowe, co również wpłynie pozytywnie
na rozwój gospodarczy oraz rynek pracy. Również te
zmiany nie powinny mieć wpływu na wysokość do-
chodów budżetowych z uwagi na ich wyjaśniająco-
-porządkujący charakter.
Zmiana w art. 16g, również zmierzająca do
zwiększenia przejrzystości zapisów podatkowych,
nie będzie miała wpływu na wysokość dochodów
budżetowych czy wysokość wydatków, jednak okre-
ślenie wpływu tych zmian na wysokość dochodów
budżetowych będzie możliwe dopiero w przyszłych
okresach sprawozdawczych, na podstawie analizy
zmian wysokości kosztów zmniejszających dochód
do opodatkowania.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Mirosław Sekuła
Dodatkowo zmiany wartości wpływów budżeto-
wych będą zależały od struktury kredytów waluto-
wych, rodzajów walut i kierunku zmian ich kursów.
Generalnie rozszerzenie zakresu aktywowanych
kosztów finansowania przyspieszy wpływy do budże-
tu w przypadku ujemnych różnic kursowych poprzez
zmniejszenie kwoty kosztów finansowych, a w kolej-
nych okresach zwiększenie kosztów amortyzacji oraz
opóźni te wpływy w przypadku dodatnich różnic kur-
sowych. Projekt ustawy nie jest objęty zakresem re-
gulacji prawa Unii Europejskiej.
W związku z tym w imieniu komisji „Przyjazne
Państwo” proszę o skierowanie tego projektu do Ko-
misji Finansów Publicznych w celu dalszych prac.
Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Mar-
cinkiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia pro-
jektu ustawy zawartego w druku nr 1010.
Bardzo proszę.
Poseł Michał Marcinkiewicz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu komisji nadzwyczajne państwo do spraw
związanych z ograniczaniem biurokracji...
(Poseł Krystyna Skowrońska: „Przyjazne Pań-
stwo”.)
„Przyjazne Państwo”.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Tak.)
...Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”,
pani poseł, do spraw związanych z ograniczaniem
biurokracji mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie
sprawozdanie komisji o komisyjnym projekcie ustawy
o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób
fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od
osób prawnych, zawartym w druku nr 1010.
Projekt ustawy przewiduje zmiany w następują-
cych aktach prawnych: w ustawie z dnia 26 lipca
1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych w
art. 23 ust. 1 pkt 6 oraz w ustawie z dnia 15 lutego
1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych w
art. 16 w ust. 1 pkt 6.
Głównym celem nowelizacji ustawy o podatku
dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o po-
datku dochodowym od osób prawnych jest rozszerze-
nie grupy wydatków, które mogą stanowić koszty
uzyskania przychodów.
Wysoka Izbo! Pragnę zauważyć, że w obecnej
formie przepisy te stanowią barierę dla przedsię-
biorców, którzy planują choćby częściowe wycofanie
się z dotychczasowej działalności i ze względów eko-
nomicznych rozpoczęcie jej w innym obszarze. Mu-
169
szą liczyć się wtedy z faktem niemożliwości uwzględ-
nienia w wyniku podatkowym wartości likwidowa-
nego środka trwałego w części niepokrytej odpisami
amortyzacyjnymi. Szczególną uwagę trzeba zwrócić
na fakt, że żadnych negatywnych konsekwencji nie
ma w sytuacji, gdy po zmianie rodzaju działalności
przedsiębiorca sprzeda nieprzydatne środki trwałe.
W takiej sytuacji przedsiębiorca może zaliczyć war-
tość środków trwałych pomniejszoną o dotychcza-
sową amortyzację do kosztów uzyskania przycho-
dów. Niewątpliwie widoczna jest w tym miejscu
niekonsekwencja w skutkach podatkowych w bar-
dzo podobnych sytuacjach.
Omawiany projekt przewiduje ograniczenie za-
sady niezaliczania strat powstałych w wyniku likwi-
dacji nie w pełni umorzonych środków trwałych,
które utraciły przydatność gospodarczą na skutek
zmiany rodzaju działalności, do kosztów uzyskania
przychodów. Straty te nie będą stanowiły kosztów
uzyskania przychodów tylko i wyłącznie w sytuacji,
w której suma odpisów amortyzacyjnych dokona-
nych od wartości początkowej środków trwałych
przed likwidacją nie przekroczy połowy wartości
początkowej tych środków.
Proponowane zmiany na pewno zawężą grupę
wydatków, które nie mogą stanowić kosztów uzyska-
nia przychodów, i tym samym obniżą podstawę opo-
datkowania w przedsiębiorstwach, które będą chcia-
ły dokonać takiej likwidacji. Skutkiem tego może być
pewne niewielkie obniżenie wpływów budżetowych,
jednak na etapie projektu nie da się przewidzieć wiel-
kości obniżenia tych wpływów. Niewątpliwie zmiana
ta może spowodować redukcję bariery hamującej in-
nowacyjność u przedsiębiorców, którzy chcą zmieniać
profil działalności i go rozszerzać.
Ponadto projektowane zmiany wyrównają także
prawa tych, którzy odnotowują straty w wyniku li-
kwidacji nie w pełni umorzonych środków trwałych,
oraz tych, którzy odnotowują straty w środkach
trwałych i wartościach niematerialnych i praw-
nych.
Wprowadzenie omawianego rozwiązania z pew-
nością poprawi warunki prowadzenia działalności
gospodarczej i wpłynie na wzrost zaufania przedsię-
biorców do stanowionego prawa.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pa-
nowie Posłowie! W związku z powyższym zwracam
się z wnioskiem o skierowanie projektu z druku nr
1010 do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wikiń-
skiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu
ustawy zawartego w druku nr 1009.
Bardzo proszę, panie pośle.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
170 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Marek Wikiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w
udziale zaszczyt zaprezentowania projektu ustawy o
zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fi-
zycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób
prawnych, druk nr 1009, w imieniu wnioskodawcy,
Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa ma na
celu odstąpienie od stosowania sankcyjnej stawki
odsetek za zwłokę naliczonych w przypadku, gdy po-
datnik błędnie nie zakwalifikował składnika mająt-
ku do środków trwałych lub wartości niematerial-
nych i prawnych ze względu na przewidywany okres
jego używania nieprzekraczający roku.
Zmiana w stosunku do dotychczasowego syste-
mu prawnego polega na zastosowaniu zwykłej stopy
oprocentowania stosującej się do zaległości podat-
kowych w przypadku korekty kosztów związanych
z wprowadzeniem do ewidencji środka trwałego lub
wartości niematerialnej i prawnej, które pierwotnie
nie zostały zakwalifikowane jako takie ze względu
na przewidywany okres używania nieprzekraczający
1 roku.
Podstawowym skutkiem projektowanej zmiany
jest eliminacja kary nieproporcjonalnej w stosunku
do popełnionego przez podatnika czynu. Zmiana ta
będzie miała pozytywny wpływ na poprawę przejrzy-
stości ustawy o podatku dochodowym i w konsekwen-
cji na uproszczenie i spójność systemu podatkowego.
Likwidacja stawki sankcyjnej oznacza, że wpływy
budżetowe mogą ulec obniżeniu. Z drugiej jednak
strony, mimo iż zmiana zakłada obniżenie stawki
odsetek za zwłokę z 36,5% rocznie do wysokości
14,5%, może okazać się, że wpływy budżetowe z tego
źródła w długim okresie mogą wzrosnąć.
Wynika to z tego, że obecnie cena, jaką trzeba
zapłacić za ograniczenie ryzyka podatkowego, jest
bardzo wysoka i często, nawet bardzo często podat-
nicy unikają zastosowania się do dyspozycji art. 16e
ust. 1 pkt 4, a sprawia to, że stawka nie spełnia swo-
jej funkcji fiskalnej. Jej obniżenie może spowodować
taką sytuację, że podatnicy nie będą chcieli narażać
swojej działalności na ryzyko podatkowe spowodowa-
ne uniknięciem zastosowania art. 16e ust. 1 pkt 4 i
uiszczą dodatkowe zobowiązanie podatkowe, co bę-
dzie miało przełożenie na wpływy budżetowe.
Zmniejszanie kar i restrykcji w stosunku do przed-
siębiorców z pewnością poprawi warunki prowadzenia
działalności gospodarczej i wpłynie na wzrost zaufa-
nia przedsiębiorców do stanowionego prawa. Może to
przełożyć się na wzrost inwestycji i chętniej podejmo-
wane przedsięwzięcia. Pozytywne efekty mogą być
również widoczne w rozwoju rynku pracy.
Eliminacja stawki sankcyjnej uprości system po-
datkowy w taki sposób, że likwidacji ulegną wszelkie
wyjątki od standardowych reguł opodatkowania.
Tym samym większe zastosowanie znajdzie podsta-
wowa ustawa regulująca zagadnienie zaległości po-
datkowych – Ordynacja podatkowa.
Przedmiot projektu ustawy nie jest objęty prawem
Unii Europejskiej, został poddany szerokim konsul-
tacjom społecznym, które są załączone do omawiane-
go druku nr 1009.
W imieniu wnioskodawcy wnoszę, panie marszał-
ku, Wysoka Izbo, o skierowanie projektu ustawy do
dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych.
Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza
Misiaka w celu przedstawienia uzasadnienia projek-
tu ustawy zawartego w druku nr 1016.
Bardzo proszę, panie senatorze. (Oklaski)
(Poseł Janusz Palikot: Brawo! Senator jest z
nami.)
Senator Tomasz Misiak:
W pełni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przed-
stawić pod państwa rozwagę i głosowanie projekt
ustawy, który jest projektem autorstwa Senatu Rze-
czypospolitej Polskiej, w sprawie zmiany ustawy o
podatku dochodowym od osób fizycznych oraz usta-
wy o podatku dochodowym od osób prawnych.
Zmiana dotyczy sposobu naliczania podatku do-
chodowego od osób prawnych w sytuacji, kiedy wy-
płacane są wynagrodzenia przez przedsiębiorcę swo-
jemu pracownikowi. Obecnie właściwie obowiązują
takie przepisy, które uniemożliwiają przedsiębiorcy
zakwalifikowanie kosztu płacy pracownika oraz jego
ubezpieczenia do miesiąca, w którym przedsiębiorca
ten te koszty poniósł rzeczywiście. Dlaczego? Ponie-
waż polski system prawny zmieniony kilka lat temu
z powodu problemów, które pojawiły się w życiu go-
spodarczym, czyli braku regulacji wynagrodzeń i
ubezpieczeń społecznych przez pracodawców, wpro-
wadził sankcję, która uniemożliwiła stosowanie me-
tody memoriałowej zaliczania kosztów, tak jak jest w
wypadku normalnych zasad rachunkowości, a w
przypadku kosztów podatkowych wprowadziła me-
todę kasową. Więc przedsiębiorca dopiero wówczas
mógł zaliczyć koszty uzyskania przychodów wyna-
grodzenia, kiedy te wynagrodzenia zapłacił.
Z tego rozwiązania wyniknął jednak pewien pa-
radoks polegający na tym, że przedsiębiorca płacący
w czasie przewidzianym przez ustawę, a więc do 10
kolejnego miesiąca, wynagrodzenie swojemu pracow-
nikowi nie był w stanie zaliczyć tego wynagrodzenia
do danego miesiąca, w którym pracownik faktycznie
wykonywał pracę. Doszło do rozgraniczenia dwóch
zasad rachunkowych: zasady rachunkowości, która
mówi o współmierności przychodów i kosztów, i za-
sady rachunkowości podatkowej, która kwalifikuje
pewne koszty do kosztów uzyskania przychodów.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Senator Tomasz Misiak
Najbardziej poszkodowani w tym przypadku zostali
przedsiębiorcy wykonujący i rozpoczynający działal-
ność z dużym stanem zatrudnienia. Hipotetycznie
inwestor, który pojawiał się w Polsce i zatrudniał 2
tys. osób, od całego budżetu wynagrodzeń był zmu-
szony zapłacić podatek dochodowy pomimo to, że
faktycznie ponosił koszty. Tak więc jednakowo trak-
towano przedsiębiorców solidnych, płacących wyna-
grodzenia w terminie i przedsiębiorców, którzy tych
wynagrodzeń w terminie nie płacili.
Proponowana przez Senat zmiana ma umożliwić
przedsiębiorcom rozliczanie tych podatków i tych
kosztów w sposób jakby dwustronny. W dalszym cią-
gu będziemy utrzymywali rozwiązanie kasowe dla
tych przedsiębiorców, którzy są niesolidni, ale chce-
my wprowadzić możliwość rozliczania podatku i
kosztów memoriałowo dla przedsiębiorców, którzy
opłacają wynagrodzenia oraz ubezpieczenia społecz-
ne w terminie. Tak więc przedsiębiorca, który naliczy
wynagrodzenia za hipotetyczny miesiąc styczeń i
opłaci je do dnia 10 lutego, ma prawo wliczyć w kosz-
ty uzyskania przychodów całość wynagrodzeń już w
styczniu. Dotychczas mógł to zrobić dopiero w lutym.
Identycznie ta sprawa dotyczy ubezpieczeń, ale po-
nieważ ubezpieczenie jest płacone o kolejne półtora
miesiąca później, czyli za styczeń w marcu, do 15
marca, przedsiębiorca będzie mógł skorzystać z me-
tody memoriałowej, jeżeli zapłaci ubezpieczenie do 15
lutego, czyli o miesiąc wcześniej. Ta zmiana jest bar-
dzo korzystna również dla Zakładu Ubezpieczeń Spo-
łecznych, który ma szansę miesiąc wcześniej pozy-
skać te środki na swoje konto.
Przedsiębiorcy bardzo popierają tę ustawę. Nie
rodzi ona żadnych skutków budżetowych. Wydaje się,
że jest korzystna i oczekiwana na rynku. Taki sygnał
odbieramy również od wszelkiego rodzaju organizacji
pracodawców. Nie ma żadnych uwag, jeżeli chodzi o
prawo Unii Europejskiej, jest to zgodne z prawem
Unii Europejskiej. Ponieważ jako Senat jesteśmy au-
torami tego projektu, prosimy szanowny Sejm o za-
akceptowanie go i pomoc w odniesieniu do kolejnych
problemów, jeżeli chodzi o życie gospodarcze naszego
kraju. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
(Poseł Janusz Palikot: Brawo, pomożemy.)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję panu senatorowi.
Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punkta-
mi porządku dziennego podział czasu między kluby
i koła, w zależności od ich wielkości, w graniach od
50 min. do 4 min., tj. debatę krótką.
Otwieram dyskusję.
Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Mirosław
Sekuła, Platforma Obywatelska.
Bardzo proszę.
171
Poseł Mirosław Sekuła:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! By żyło się le-
piej. Wszystkim. Występując w imieniu Klubu Parla-
mentarnego Platforma Obywatelska, przypominam
nasze hasło, aby zwrócić uwagę Wysokiej Izby na
inne niż materialne warunki lepszego życia. Oprócz
strony materialnej również poczucie podmiotowości
obywateli, zaufanie do władzy oraz prostota i wygoda
w wywiązywaniu się z obowiązków obywatelskich
mają istotne znaczenie. Płacenie podatków obok
obrony ojczyzny, udziału w wyborach i pracy dla do-
bra wspólnego to podstawowe powinności obywatel-
skie. Przedstawione projekty ustaw odnoszą się do
obowiązku płacenia podatków dochodowych. Każde
podatki są uciążliwością dla obywateli, a rozbudowa-
ne procedury biurokratyczne są odczuwane przez
obywateli jako dodatkowe i zbędne ciężary. Szczegól-
nie źle są odbierane przepisy i procedury, które są
swoistymi pułapkami na podatnika, niezgodne z lo-
giką i traktujące obywatela jak potencjalnego prze-
stępcę. Konieczne jest więc każdorazowe weryfiko-
wanie rozwiązań podatkowych względem tego, czy
są one dostatecznie proste i zrozumiałe. Konieczne
jest też zrównoważenie potrzeby zapobiegania nie-
prawidłowościom ze strony nieuczciwych podatni-
ków, tzw. uszczelnianie systemu, z nienakładaniem
zbytnich obowiązków na uczciwych podatników.
Chcemy, aby ciężary związane z opodatkowaniem
były jak najmniejsze, aby pobór podatków był doko-
nywany w sposób zrozumiały, prosty i maksymalnie
przyjazny dla podatnika.
Właśnie do zmniejszenia uciążliwości dążą oma-
wiane projekty ustaw przedstawione przez Nadzwy-
czajną Komisję „Przyjazne Państwo” do spraw zwią-
zanych z ograniczaniem biurokracji. Są to trzy pro-
jekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym
od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodo-
wym od osób prawnych, zawarte w drukach nr 1011,
1010, 1009. Senat przedstawił projekt ustawy o zmia-
nie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycz-
nych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób
prawnych zawarty w druku nr 1016. Rząd natomiast
proponuje dużą nowelizację, ustawę o zmianie usta-
wy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz
o zmianie innych ustaw, zawartą w druku sejmowym
nr 1075.
Każdy z projektów komisyjnych próbuje rozwią-
zać problem zgłaszany przez indywidualnych obywa-
teli, grupy obywateli lub organizacje gospodarcze.
Projekt senacki dotyczy ważnego dla pracowników z
punktu widzenia finansowego i moralnego problemu
zatrzymywania zapłaty przez pracodawcę oraz nie-
odprowadzania składek na ubezpieczenie. Projekt
rządowy zawiera 32 zmiany w ustawie o podatku do-
chodowym od osób fizycznych, 2 zmiany w Ordynacji
podatkowej, 8 zmian w ustawie o zryczałtowanym
podatku dochodowym od niektórych przychodów
osiąganych przez osoby fizyczne, zmianę w ustawie
o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie,
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
172 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Mirosław Sekuła
a także 2 zmiany w ustawie o zmianie ustawy o po-
datku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmia-
nie niektórych innych ustaw z 16 listopada 2006 r.
Ogólnie potrzeba tych zmian uzasadniana jest
dostosowaniem naszych przepisów prawa podatko-
wego do prawa traktatowego Unii Europejskiej, orze-
czeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości oraz
naszego Trybunału Konstytucyjnego. Pewien niepo-
kój budzi technika legislacyjna, która odnosi się do
ustaw o zmianie ustaw jak do samodzielnych aktów
prawnych. Należy w trakcie dalszych prac zwrócić
uwagę na to, czy w ten sposób nie wykreujemy obok
podstawowych ustaw podatkowych dodatkowych ak-
tów prawnych odnoszących się do określonych podat-
ków. W ten sposób jeszcze bardziej zaciemnilibyśmy
i tak już skomplikowane prawo podatkowe i utrudni-
libyśmy poruszanie się podatników w jego obrębie.
Wyrażam nadzieję, że ta wątpliwość zostanie rozwia-
na w trakcie obecnej debaty lub w trakcie prac sej-
mowej Komisji Finansów Publicznych.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nasz klub wy-
raża zadowolenie ze wspólnego rozpatrywania po-
wyższych projektów. Wspólna debata nad nimi jest
właściwym rozwiązaniem. Spojrzenie na ustawy o
podatkach dochodowych z różnych perspektyw: rzą-
dowej, senackiej i komisji „Przyjazne Państwo” po-
zwoli na zharmonizowanie rozwiązań z poszczegól-
nych projektów i przedstawienie ich Wysokiej Izbie
w postaci jednego spójnego sprawozdania. Takie roz-
wiązanie zmniejszy też ilość nowelizacji ustaw podat-
kowych i w mniejszym stopniu zaburzy istniejący
stan prawny. Pojedyncze rozpatrywanie poszczegól-
nych projektów ustaw, a zwłaszcza przygotowywanie
osobnych sprawozdań z prac nad nimi doprowadziło-
by do większej liczby nowelizacji i dodatkowo utrud-
niłoby czytelność i tak już skomplikowanego prawa
podatkowego. Wnioskuję więc o skierowanie wszyst-
kich omawianych w naszej debacie projektów do Ko-
misji Finansów Publicznych w celu opracowania i
przedstawienia sprawozdania z prac nad tymi pro-
jektami.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiane dzi-
siaj, i nie tylko dzisiaj, projekty zmian ustawy o po-
datku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy
o podatku dochodowym od osób prawnych zawierają
identyczne lub prawie identyczne propozycje zmian
w obu ustawach. Wnioskodawcy dbają o spójność roz-
wiązań w tych stosunkowo podobnych obszarach
prawa. Działalność gospodarcza, szczególnie małych
podmiotów, prowadzona jest zarówno przez osoby
fizyczne, jak i przez osoby prawne. Korzysta się więc
z obu ustaw o podatkach dochodowych od osób fizycz-
nych i od osób prawnych.
Wydaje się, że nadszedł już czas na rozpoczęcie
dyskusji o ewentualnym połączeniu tych ustaw w
jeden akt prawny – ustawę o podatku dochodowym.
Umożliwiłoby to wyeliminowanie powtarzających się
przepisów prawa, zwiększyło jego spójność i zmniej-
szyło różnice w podejściu podatkowym do osób fizycz-
nych i prawnych. Co prawda, taka dyskusja nie jest
uzasadniona w oparciu o omawiane w obecnej deba-
cie projekty, jednak potrzeba jej przeprowadzenia
wydaje się coraz bardziej zasadna. Wpisałaby się ona
w wielowątkowy proces upraszczania i porządkowa-
nia prawa podatkowego, na którym naszemu klubowi
parlamentarnemu bardzo zależy. Dziękuję za uwagę.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pan poseł Krzysztof Popiołek, klub
Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Krzysztof Popiołek:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-
dliwość przedstawiam opinię w sprawie rządowego
projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku docho-
dowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych
ustaw. Zdecydowana większość proponowanych
zmian dotyczy ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podat-
ku dochodowym od osób fizycznych (Dz. U. z 2000 r.
Nr 14, poz. 176, z późn. zm.).
Art. 6 tej ustawy stwarza nam możliwość korzyst-
nego, wspólnego rozliczenia dochodów małżonków
oraz preferencyjnego opodatkowania dochodów osób
samotnie wychowujących dzieci. Jeśli weźmiemy pod
uwagę fakt, że obowiązująca dzisiaj ustawa o podat-
ku dochodowym od osób fizycznych została uchwalo-
na w 1991 r., to staje się oczywiste, że nie może być
ona dostosowana do zobowiązań wynikających z
traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską
oraz porozumienia o Europejskim Obszarze Gospo-
darczym. A Polska, wchodząc do Unii Europejskiej,
jak każdy inny kraj zobowiązała się do przestrzega-
nia przepisów traktatowych.
A ponieważ Polska nie wywiązała się z tych obo-
wiązków, to nic dziwnego, że Komisja Europejska
postawiła nam zarzuty, że nie traktujemy małżon-
ków mających miejsce zameldowania w innym pań-
stwie członkowskim Unii Europejskiej lub EOG, a
uzyskujących dochody wyłącznie lub prawie wyłącz-
nie w Polsce, w taki sam sposób jak małżonków ma-
jących stałe miejsce zamieszkania w Polsce. Zresztą
doprowadzenie do zgodności tych zapisów z unijnymi
zasadami stało się koniecznością wynikającą z czy-
sto ludzkich potrzeb w związku z otwarciem granic,
swobodnym przepływem kapitału i możliwością pra-
wie nieograniczonego podejmowania pracy poza swo-
im krajem.
Zgodnie z zasadami, państwa członkowskie po-
winny zapewnić podatnikom podlegającym ograni-
czonemu obowiązkowi podatkowemu w tym państwie
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Krzysztof Popiołek
takie same ulgi i odliczenia jak podatnikom podlega-
jącym nieograniczonemu obowiązkowi podatkowe-
mu, o ile przychód osiągany w tym państwie stanowi
75% całości przychodów. Ten próg został wprowadzo-
ny do projektu ustawy. Przepisy te zostały rozszerzo-
ne na cały Europejski Obszar Gospodarczy, włącznie
z Islandią, Norwegią, Liechtensteinem, oraz Konfe-
deracji Szwajcarskiej.
W dalszej części omawianego projektu nadaje się
ust. 4 w art. 6 nowe, lekko zmodyfikowane brzmienie
w stosunku do dotychczasowego. Ust. 4 dotyczy pre-
ferencyjnego opodatkowania osób samotnie wycho-
wujących dzieci. W pkt 2 tego ustępu rozszerza się
grupę osób uprawnionych do preferencyjnego opodat-
kowania o osoby sprawujące opiekę nad dziećmi
otrzymującymi rentę socjalną. W pkt 3 rozszerza się
te ulgi o dzieci, które nie ukończyły 25 roku życia,
a które kształcą się poza granicami kraju. Jest to
dobra propozycja, gdyż zrównuje przywilej rozlicze-
nia się z rodzicem kształcącym dziecko w kraju.
W dalszej części przepis proponowanego pkt 3 regu-
luje kwestię uzyskiwania dochodów przez młodzież
studiującą.
Według nas próg 3089 zł wolnych dochodów od
podatku jest zbyt niski. Trzeba pamiętać, że dziecko
wychowywane tylko przez jednego z rodziców zwykle
ma gorsze warunki finansowe. A to, że podejmie pra-
cę w celu polepszenia swojej sytuacji materialnej,
powinno być mocniej premiowane. Ten dość niski
próg może zniechęcać do podejmowania pracy, gdyż
w razie jego przekroczenia skutkuje to odebraniem
przywileju preferencyjnego rozliczenia podatku przez
rodzica. Niezrozumiałe jest to, że z preferencyjnego
rozliczenia podatku nadal nie będzie mogła skorzy-
stać osoba samotnie wychowująca dziecko, a uzysku-
jąca dochody z pozarolniczej działalności gospodar-
czej lub działów specjalnych produkcji rolnej, i to nie-
zależnie od poziomu uzyskiwanego dochodu. Rodzic
uzyskujący nawet mizerne dochody jest traktowany
na równi z tymi, którym wiedzie się znakomicie
w działalności gospodarczej.
Po ust. 4 dodaje się ust. 4a i 4b, w których propo-
nowane są preferencje podatkowe dla osób samotnie
wychowujących dzieci, mieszkających poza granicami
Polski, ale uzyskujących zasadniczą część (ponad 75%)
swoich dochodów w Polsce. Proponowane przepisy są
dostosowane do wymogów Unii Europejskiej i zrów-
nują pozycję rodziców samotnie wychowujących dzie-
ci z pozycją rodziców mieszkającymi w kraju.
W art. 1 pkt 1 lit. d projektu proponuje się, aby
w art. 6 ustawy dodać ust. 11, 12 i 13. I tak, zapisy
ust. 11 definiują na nowo (raczej przypominają), co
to są przychody podlegające opodatkowaniu, aby
uniknąć ewentualnych wątpliwości interpretacyj-
nych. Natomiast ust. 12 i 13 dają możliwość organom
podatkowym zweryfikowania składanych zeznań
podatkowych osób, które zechciały skorzystać z pre-
ferencyjnego opodatkowania dochodów małżonków,
173
z których jeden jest nierezydentem, a drugi rezyden-
tem, jak również osób samotnie wychowujących dzie-
ci a niebędących rezydentami. Warunkiem koniecz-
nym są umowy międzynarodowe zawarte między
Polską a krajem nierezydenta.
Ten przepis pojawia się w całej ustawie. Formuła
zapisu jest taka, że osoba, która chce skorzystać
z preferencji, musi uzyskać zaświadczenie, informa-
cję ze swojego kraju zamieszkania. Oczywiście jest to
uwarunkowane umową międzynarodową. Nasuwa
się pytanie, czy jest możliwość uzyskiwania we
wszystkich krajach europejskich takich zaświadczeń.
Jak wiem, Szwajcaria nie wydaje żadnych zaświad-
czeń, zresztą tam występuje podział na kantony. To
samo dotyczy prawdopodobnie Wielkiej Brytanii,
gdzie takiej ewidencji się nie prowadzi. W takiej sy-
tuacji uzyskanie zaświadczenia będzie po prostu nie-
możliwe, nierealne. Wydaje mi się, że te przepisy
będą martwe.
Jak mówię, zapis ten powtarza się w przepisach
wielokrotnie. W przypadku opodatkowania preferen-
cyjnego, a następnie zastosowania ulgi, zaliczenia
kosztów ubezpieczeń społecznych czy zapłaconej
składki zdrowotnej wszędzie powtarza się wymóg
uzyskania zaświadczenia z danego kraju. Myślę, że
byłoby dobrze to przeanalizować, bo na podatnika
zostaje nałożony ogromny obowiązek. Ma się on do-
wiedzieć, czy dany kraj podpisał umowę z Polską i czy
takie zagadnienia są w tej umowie określone, i czy
w ogóle jest możliwość uzyskania w tym kraju takie-
go zaświadczenia.
Byłoby dobrze, gdyby minister finansów w odnie-
sieniu do wszystkich punktów, które przewijają się
w tej ustawie kilkanaście razy, przedłożył listę krajów,
gdzie uzyskanie tego typu informacji jest możliwe.
W przeciwnym razie ta ustawa, moim zdaniem, na-
szym zdaniem, będzie martwa, a poza tym wpędzi
tych podatników w rozliczne kłopoty, gdy złożą dekla-
rację gdy będą chcieli z tego skorzystać, a później się
okaże, że nie będą mieli stosownych dokumentów.
Art. 6a ust. 2 pkt 2 otrzymuje nowe brzmienie.
Wiąże się to z rozszerzeniem zapisów o wprowadzone
w art. 6 ust. 11, 12 i 13, co konsekwentnie rozszerza
preferencyjne zasady naliczania podatku dochodowe-
go dla nierezydentów w przypadku śmierci jednego
z małżonków.
Nowe brzmienie otrzymuje ust. 1 w art. 7, a regu-
luje on kwestię opodatkowania dzieci nierezydentów
w Polsce. W art. 11 uchyla się ust. 3 i 4, by w zmody-
fikowanej formie wprowadzić je w art. 11a jako ust.
1, 2 i 3. Zmiany te mają charakter porządkowy i do-
tyczą sposobu przeliczania przychodów i innych wiel-
kości uzyskanych w walutach obcych, mających
wpływ na obliczenie zobowiązań podatkowych. Zapi-
sy te stają się przejrzyste i jednolite, np. z zapisami
w art. 14 ust. 1 pkt 1 oraz dalej w art. 17, poświęco-
nym przychodom kapitałowym, i jeszcze art. 20 usta-
wy dotyczącym nieujawnionych źródeł przychodów.
Zmiany te są wymuszone wyrokiem Trybunału Kon-
stytucyjnego z 7 listopada 2007 r., który umożliwia
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
174 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Krzysztof Popiołek
podatnikom odliczenie od dochodu składek zapłaco-
nych za granicą na obowiązkowe ubezpieczenia spo-
łeczne.
Proponowane zmiany w art. 21 dotyczą zwolnień
podatkowych, które dostosowują do potrzeb, jakie
wymusiło życie w naszym kraju. W części są to odpo-
wiedzi na propozycje zmian złożonych przez rzeczni-
ka praw obywatelskich w kwestii zadośćuczynień,
odszkodowań wypłacanych na podstawie przepisów
Prawa geologicznego i górniczego, dostosowania do
przepisów Unii Europejskiej w zakresie wygranych
w kasynach i grach losowych, wszelkich zasiłków
wynikających z ustawy o świadczeniach rodzinnych,
zwolnienia niektórych dochodów osób czasowo prze-
bywających za granicą. Ponadto wprowadza się do
ustawy wiele przepisów, które doraźnie wydawał mi-
nister finansów w drodze rozporządzeń, a powinny
funkcjonować na stałe w przepisach podatkowych,
na przykład takich, jak udzielenie jednorazowej po-
mocy materialnej poszkodowanym w zdarzeniach
losowych, kwestie części wynagrodzeń posłów do
Parlamentu Europejskiego czy wynagrodzeń naszych
żołnierzy przebywających poza granicami kraju.
Pozytywnie należy ocenić zmiany w art. 27f, mó-
wiące o rozszerzeniu ulgi prorodzinnej na opiekunów
prawnych dzieci i rodziny zastępcze oraz precyzyjne
opisanie zasad korzystania z ulgi na każde dziecko
i rodzica. Jednak negatywnie należy ocenić to, że
w dalszym ciągu w naszym kraju są dzieci jakby in-
nych rodziców, którzy nie mogą skorzystać z ulgi
prorodzinnej. Nawet niewielkie zarobki osób prowa-
dzących pozarolniczą działalność gospodarczą nie
dają im możliwości odliczenia ulgi, jaka przysługuje
bardzo dobrze zarabiającym rodzicom, otrzymującym
wynagrodzenie ze stosunku pracy. W dalszym ciągu
pozostają bez możliwości skorzystania z dobrodziej-
stwa ulgi dzieci, których rodzice utrzymują się z pra-
cy na roli. Poprzednie przepisy ustawy prorodzinnej
uchwalane były w pośpiechu, pod presją skrócenia
kadencji parlamentu. Teraz był czas na ich dopraco-
wanie i przy konsensusie sprzyjających temu zagad-
nieniu sił politycznych możliwe było właściwe przy-
gotowanie tego przepisu. Dziwi mnie to, że PSL nie
upomniał się o dzieci rolników, a przecież dysponuje
wystarczającymi możliwościami, aby skutecznie to
wprowadzić.
Chciałbym jeszcze odnieść się do paru kwiatków
pojawiających się w tej ustawie, które są i szkodliwe
i niebezpieczne. Mamy pkt 10: w art. 24 w ust. 5
dodaje się pkt 8 w brzmieniu: Wartość niepodzielo-
nych zysków w spółkach kapitałowych w przypadku
przekształcenia tych spółek w spółki osobowe – przy-
chód określa się na dzień przekształcenia. Dla mnie
ten zapis jest skandaliczny, niedobry, szkodliwy dla
gospodarki, bo w sytuacji, gdy spółka kapitałowa
przekształca się w spółkę osobową, zmusza te osoby,
które stały się wspólnikami tej spółki, do zapłacenia
podatku od kwot, których nie otrzymały. Ta sprawa
jest rozstrzygana na kolejnej stronie i zapisy stają się
nie tylko nieprecyzyjne, ale niemożliwe do wyegze-
kwowania. W pewnym momencie, nie wiem, czy to
teraz znajdę, myli się tam pojęcie… W każdym razie
wymaga się od nowej firmy, która powstała, pobrania
zryczałtowanego podatku od wspólnika i dopiero za-
czyna działalność gospodarczą. Z czego ma pobrać
i kto w zasadzie odpowiada przed urzędem skarbo-
wym, przed organem podatkowym? W jaki sposób
płatnik wyegzekwuje od swojego wspólnika środki,
których w zasadzie nie otrzymał, bo jeśli spółka ka-
pitałowa osiągnęła zysk, który skierowała do kapita-
łu zapasowego, za ten kapitał zapasowy zostały za-
kupione inwestycje czy pobudowane budynki, później
ta spółka przekształca się w spółkę osobową, to skąd
się wezmą środki, żeby ten wspólnik mógł zapłacić
podatek, i dlaczego ma zapłacić? To jest hamowanie
rozwoju gospodarczego. Taka spółka, powiedzmy,
komandytowo-akcyjna może wejść na giełdę i pozy-
skać środki na dalszy rozwój. W takiej sytuacji, kiedy
wspólnicy mają zapłacić, rodzi się pytanie, skąd mają
wziąć na to środki.
Jest też problem, to bardzo poważna sprawa, ze
zlikwidowaniem ulgi ze sprzedaży mieszkania, skró-
ceniem terminu rozszerzenia do 2 lat. Myślę, że te
dwa przepisy mogłyby funkcjonować równolegle. Jest
też poprawka 18 pkt b, dodaje się ust. 7–9 w brzmie-
niu: W przypadku niewypełnienia warunków okre-
ślonych w art. 21 ust. 1 pkt 131, podatnik jest zobo-
wiązany do złożenia korekty zeznania, o którym
mowa, wraz z odsetkami za zwłokę. Odsetki nalicza
się od następnego dnia po upływie terminu. To zna-
czy od kiedy te odsetki mają być naliczane? Składa
zeznanie po upływie dwóch lat, a jeśli nie wykorzy-
stał pełnej kwoty, to dlaczego odsetki są naliczane od
całości? Nie ma podziału, że proporcjonalnie, od nie-
wykorzystanej kwoty. Takich kwiatków w tej ustawie
jest bardzo dużo, ale to, że otrzymaliśmy ją na dzień
przed dyskusją w Sejmie, jest swoistym skandalem.
Tak ważne sprawy, które dotyczą tak wielu kwestii
i podatników, nie powinny być robione naprędce, na
szybko.
Reasumując, proponowane zmiany głównie dosto-
sowują przepisy ustawy o podatku od osób fizycznych
do wymogów i zasad prawa Unii Europejskiej, w wie-
lu kwestiach proponowane przepisy mają charakter
porządkowy, i, co można policzyć na plus, ta ustawa
pisana jest bardziej komunikatywnym językiem niż
ustawa matka. Wielu zawiłych zapisów nie byłoby,
gdyby Platforma doprowadziła do podatku liniowego,
który obiecała.
Dalsze propozycje dotyczą zmian w Ordynacji
podatkowej. Pozytywne jest to, że precyzyjnie opi-
sano kwestię przekazania 1% zadeklarowanej kwo-
ty, w tej chwili wiadomo, kto za to odpowiada. Nie
będzie takiego zamieszania, jak w tej chwili. Nasz
klub jest za skierowaniem tej ustawy do prac w ko-
misjach sejmowych.
Korzystając z tego, że mam głos, przedstawię opi-
nię Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Krzysztof Popiołek
do komisyjnego projektu o zmianie ustawy o podatku
dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podat-
ku dochodowym od osób prawnych (druk nr 1009).
Celem projektu ustawy jest doprowadzenie do
normalności wysokości odsetek, jakie podatnik musi
zapłacić za to, że błędnie zakwalifikował wydatki
poniesione na nabycie lub wytworzenie środka trwa-
łego. Dzisiejszy, bardzo wysoki poziom odsetek, zapi-
sany w ustawie, nie daje się niczym racjonalnie uza-
sadnić. Zastąpienie obowiązującego zapisu „0,1% za
każdy dzień zwłoki” zapisem „odsetki za zwłokę od
zaległości podatkowych” jest propozycją logiczną
i uniwersalną.
Klub parlamentarny popiera zaproponowane
zmiany.
Podobna opinia dotyczy druku nr 1010 zawierają-
cego komisyjny projekt. Propozycja wydaje się być na
czasie, gdyż umożliwia zaliczenie do kosztów uzyska-
nia przychodów części wartości zlikwidowanego
środka trwałego przed jego pełną amortyzacją. W dzi-
siejszych czasach przy nietrafionej inwestycji lub przy
szybko zmieniającej się koniunkturze na rynku po-
może przedsiębiorcy zaoszczędzić środki i przezna-
czyć na inne inwestycje, co jest korzystne, naszym
zdaniem, i ze społecznego punktu widzenia, i budże-
towego. Nasz klub popiera zaproponowane zmiany.
Druk komisyjny nr 1011 dotyczy też ustawy o po-
datku dochodowym od osób fizycznych i osób praw-
nych. Nasz klub parlamentarny pozytywnie ocenia
zaproponowany kierunek myślenia. Propozycje zmie-
rzają do doprecyzowania niektórych zapisów w obu
obowiązujących ustawach podatkowych dotyczących
zakupu udziałów, akcji czy papierów wartościowych
i prawa do prawidłowego zaliczenia do kosztów uzy-
skania przychodów. Wymaga jednak przemyślenia
i zdefiniowania przeliczanie kursów walutowych, gdyż
w rządowej nowelizacji ustawy o podatku od osób fi-
zycznych wprowadzone zostały ujednolicone zapisy.
Może udałoby się skorzystać z zaproponowanych roz-
wiązań, aby co artykuł nie było różnych definicji.
Do dobrych propozycji należy zaliczyć ustalenie
sposobu kwalifikowania kosztów poniesionych przez
inwestora na infrastrukturę, nazwę ją obcą. Jedno-
znaczne opisanie tych zagadnień tworzy czytelną sy-
tuację na linii inwestor – organ kontrolujący. Należy
też poprzeć, naszym zdaniem, propozycje umożliwia-
jące naliczanie amortyzacji od ujawnionych wartości
niematerialnych i prawnych. Klub parlamentarny jest
za skierowaniem projektu do prac w komisji.
Poza tym przedstawiam jeszcze opinię Klubu Par-
lamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec senac-
kiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku
dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o po-
datku dochodowym od osób prawnych, druk nr 1016.
Trudno jest mi dopatrzyć się pozytywów tej propozy-
cji. Nie wiem, czemu ma ona służyć, raczej spowodu-
je powstanie większego bałaganu, gdyż dzisiaj jest
jednoznaczny przepis interpretowany przez wszyst-
175
kich jednakowo, nie sprawia on żadnych problemów
i nie wiem, dlaczego go zmieniać. Przecież dzisiaj
nikt nie zabrania przedsiębiorcy wypłacić wynagro-
dzenia pracownikom w miesiącu, za który są należne
te wynagrodzenia.
Nie mogę się też zgodzić z też uproszczoną logiką
podziału przedsiębiorców na tych rzetelnych i nierze-
telnych, ocenianych na podstawie terminu wypłaca-
nia wynagrodzeń. Każdy by chciał być pewnie młody,
piękny i bogaty, ale zdarzają się takie sytuacje, że
przedsiębiorca dostarczy towar kontrahentowi, a ten
mu w porę nie zapłaci i przedsiębiorca nie ma gotów-
ki w kasie, żeby wypłacić wynagrodzenia czy zapłacić
ZUS. Stosowana dotychczas metoda kasowa daje
możliwość odłożenia w czasie tych płatności. Trudno
wtedy powiedzieć, że przedsiębiorca jest nierzetelny.
A ja to ciągle słyszałem od pana senatora. Ale też
mieliśmy teraz w lipcu czy w sierpniu sytuację, że
drastycznie spadł kurs euro i firmy produkujące na
eksport otrzymywały niewystarczające wynagrodze-
nie, a państwo wspierało spekulantów, bo nie interwe-
niowało na rynku. A w firmie nie ma kasy, więc skąd
ma się wziąć na wynagrodzenie? Myślę, że ta propo-
zycja wymaga pogłębionej refleksji w Senacie. Jeste-
śmy za skierowaniem jej do prac w komisjach, ale
opinia jest raczej negatywna. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze poseł Sławomir Kopyciński, klub
Lewica.
Poseł Sławomir Kopyciński:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Lewicy
wobec pakietu ustaw nowelizujących ustawę o podat-
ku dochodowym od osób fizycznych, zawartych w dru-
kach nr 1075 – projekt rządowy, 1011, 1010, 1009 –
projekty komisyjne i 1016 – projekt senacki.
Ustawy te stanowią oczekiwane od lat zmiany
wielu nonsensownych przepisów, które zawarte zo-
stały w regulacjach prawa podatkowego. Nie przyno-
sząc fiskusowi żadnych wymiernych korzyści, sku-
tecznie utrudniały one funkcjonowanie podmiotom.
Proponuje się bowiem odstąpienie od stosowania pod-
wyższonych w stosunku do zwykłych stawek odsetek
za zwłokę od zaległości podatkowych, gdy podatnik
dokona błędnej oceny okresu używania składnika
majątku i nie zakwalifikuje go do środków trwałych,
pomimo że ostateczny okres używania składnika
przekracza rok. W takim wypadku naliczane jest
oprocentowanie z tytułu zawyżenia kosztów uzyska-
nia przychodów w wysokości 2,5-krotnie przewyższa-
jącej zwykłe oprocentowanie zaległości podatkowych.
Takie rozwiązanie nie miało najmniejszego uzasad-
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
176 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Sławomir Kopyciński
nienia. Dlatego też zmiana proponowana w projekcie
ustawy zasługuje na poparcie.
Ponadto proponuje się zniesienie nieracjonalnego
i nieliczącego się z realiami obrotu gospodarczego
ograniczenia w zaliczeniu do kosztów uzyskania
przychodów niezamortyzowanej jeszcze części war-
tości środka trwałego w przypadku jego likwidacji
spowodowanej zmianą rodzaju prowadzonej przez
podatnika działalności. Sprzyjać to będzie uelastycz-
nieniu warunków prowadzenia działalności gospo-
darczej.
Doprecyzowane mają być również przepisy doty-
czące rozliczenia kosztów nabycia akcji, udziałów
i innych praw, kosztów nabycia środków trwałych,
kosztów nabycia budynków i budowli oraz amortyza-
cji ujawnionych środków trwałych. Zmorą podatni-
ków są bowiem niejasne i niejednoznaczne przepisy
podatkowe. Dlatego zmiany w tym zakresie również
należy uznać za krok w dobrym kierunku.
Kolejnym korzystnym dla podatników rozwią-
zaniem jest umożliwienie im stosowania metody
memoriałowej przy zaliczaniu do kosztów uzyska-
nia przychodów wypłacanych wynagrodzeń i skła-
dek ZUS.
Wreszcie w rządowym projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycz-
nych i o zmianie niektórych innych ustaw zawarto
wiele zmian mających na celu dostosowanie ustawo-
dawstwa polskiego do prawa unijnego oraz – co rów-
nież bardzo ważne – do orzecznictwa Europejskiego
Trybunału Sprawiedliwości, jak również kolejnych
wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Dotyczą one
m.in. opodatkowania małżonków i osób samotnie
wychowujących dzieci, przeliczenia przychodów
uzyskiwanych w walutach obcych i kosztów pono-
szonych za granicą. Zaproponowano doprecyzowa-
nie i ujednolicenie z prawem unijnym licznych prze-
pisów dotyczących zwolnień podatkowych oraz od-
liczeń od podatku, o czym w początkowej części tej
debaty szczegółowo informował pan poseł sprawoz-
dawca.
Można jedynie mieć zastrzeżenia do praktyki
przesyłania do laski marszałkowskiej przez ten sam
podmiot, Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Pań-
stwo”, kilku projektów zmieniających treść tej samej
ustawy, z których każdy zmienia po jeden czy dwa
przepisy. Jest oczywiste, że ma to sprawiać wraże-
nie, że Sejm uchwala ogromną ilość ustaw, ale tak
naprawdę jest to tylko niepotrzebne utrudnianie
pracy Wysokiej Izbie. Rozumiem, że tutaj chodzi
o realizację obietnicy tak zwanej ofensywy paździer-
nikowej, ale wydaje mi się, że nie tędy droga.
Konkludując, w imieniu Klubu Poselskiego Lewi-
cy wyrażam poparcie wobec przedłożonych Wysokiej
Izbie projektów ustaw o zmianie ustawy o podatku
dochodowym od osób fizycznych i wobec skierowania
tychże projektów do dalszych prac w komisji. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Oklaski zanotowane.
(Poseł Sławomir Kopyciński: Dziękuję bardzo.)
Poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Bardzo proszę.
Poseł Jan Łopata:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie
Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego
Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić
Wysokiej Izbie stanowisko wobec rządowego projektu
ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od
osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych
ustaw, zawartego w druku nr 1075, a także projektów
Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”, zawar-
tych w drukach nr 1009, 1010 i 1011, jak również
projektu wniesionego przez Senat, druk nr 1016.
Projekty zawierają regulacje, które dostosowują prze-
pisy ustawy do orzecznictwa Trybunału Konstytu-
cyjnego oraz do prawa wspólnotowego, a także –
a może przede wszystkim – wiele innych, korzystnych
dla podatników zmian, których wprowadzenie na
stałe do ustawy jest niezbędne i będzie pożyteczne.
W pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę
na implementację do ustawy wyroku Trybunału
Konstytucyjnego z dnia 7 listopada 2007 r. Otóż
w tym orzeczeniu uznano, że przepisy ustawy o po-
datku dochodowym od osób fizycznych są niezgodne
z konstytucją w zakresie, w jakim nie pozwalają na
odliczenie zapłaconych przez podatnika obowiązko-
wych składek na ubezpieczenie społeczne i zdrowot-
ne, płaconych z tytułu podjęcia czynności zarobko-
wych za granicą. Projektowana zmiana uwzględnia
ten wyrok poprzez zmianę odpowiednich regulacji
normujących odliczanie od podstawy opodatkowania
składek na ubezpieczenie społeczne i odpowiednio od
podatku składek na ubezpieczenie zdrowotne.
Kolejnym ważnym celem omawianych projektów
jest likwidacja naruszeń prawa wspólnotowego. Otóż
zaproponowano wprowadzenie możliwości łącznego
opodatkowania dochodów małżonków także dla re-
zydentów innych niż Polska państw członkowskich
Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospo-
darczego oraz Konfederacji Szwajcarskiej, pod wa-
runkiem że zostaną spełnione określone kryteria,
m.in. uzyskanie przez małżonków lub osobę samot-
nie wychowującą dzieci na terytorium Polski co naj-
mniej 75-procentowego całkowitego przychodu osią-
gniętego w danym roku podatkowym.
W projekcie rządowym proponuje się objęcie zry-
czałtowaną 10-procentową stawką podatku dochodo-
wego wygranych uzyskanych także na terytorium
innych państw europejskich, członków Unii Europej-
skiej lub Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Obec-
nie wygrane opodatkowane są 10-procentową zryczał-
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Jan Łopata
towaną stawką tylko w przypadku uzyskania ich na
terytorium Polski.
Ponadto zgodnie z ustawą zakłada się objęcie
zwolnieniem z podatku dochodowego niektórych wy-
granych uzyskanych na terytorium innych państw
członkowskich Unii Europejskiej lub Europejskiego
Obszaru Gospodarczego, które obecnie zwolnione są
z opodatkowania w przypadku uzyskania ich na te-
rytorium Polski.
Zaproponowane w omawianym projekcie zmia-
ny zapewnią usługodawcom będącym rezydenta-
mi państw członkowskich Unii Europejskiej lub
Europejskiego Obszaru Gospodarczego możliwość
uwzględnienia kosztów uzyskania przychodów, co
oznacza opodatkowanie uzyskanych dochodów
według skali podatkowej.
Szanowni Państwo Posłowie! W projektach ustaw
zawarto dodatkowo wiele innych, korzystnych dla
podatników zmian, których wprowadzenie do ustawy
na stałe zasługuje na podkreślenie. Chciałbym tu
wymienić zwolnienie z opodatkowania: świadczeń
otrzymywanych z tytułu jednorazowej pomocy ma-
terialnej finansowanej ze środków budżetu państwa
lub jednostek samorządu terytorialnego, otrzymanej
przez osoby fizyczne w związku z zaistniałym zda-
rzeniem losowym; nagród uzyskanych przez podat-
nika za wybitne osiągnięcia z dziedziny nauki, edu-
kacji, kultury i sztuki oraz z tytułu działalności na
rzecz praw człowieka w części przekazanej przez po-
datnika na rzecz instytucji realizujących cele pożyt-
ku publicznego; dochodów uzyskanych z odpłatnego
zbycia nieruchomości i innych praw majątkowych,
jeżeli w okresie dwóch lat przychód uzyskany z tego
tytułu podatnik przeznaczy na określone w ustawie
własne cele mieszkaniowe.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!
W obecnym stanie prawnym zamiana starego kredytu
na nowy, tańszy pozbawia podatnika prawa do odli-
czeń z tytułu spłaconych odsetek. Zgodnie z przedło-
żonym projektem ustawy zmierza się do zmiany tego
stanu rzeczy. Wprowadza się istotne zmiany w zakre-
sie ulgi odsetkowej, umożliwiające kontynuowanie
odliczeń w przypadku refinansowania kredytu, jaki
został udzielony podatnikowi w latach 2002–2006 na
sfinansowanie inwestycji służących zaspokojeniu
własnych potrzeb mieszkaniowych.
Myślę, że przedkładany projekt ustawy odzwier-
ciedla intencję większości obecnych w tej chwili na
sali pań i panów posłów – ale i potem będzie to wi-
doczne podczas głosowania – objęcia ulgą prorodzin-
ną opiekunów prawnych dziecka, w tym rodzin za-
stępczych. Przed paroma godzinami przyjęliśmy
uchwałę o tym, by rok 2008 był Rokiem Rodzin Za-
stępczych, czyli wychodzimy naprzeciw tym działa-
niom. (Oklaski)
(Poseł Mieczysław Kasprzak: O to chodzi. Brawo,
brawo.)
Dziękujemy.
177
Jeśli chodzi o dzieci rolników czy o związane z tym
ulgi, to popracujemy nad tym, panowie posłowie, mam
nadzieję, skutecznie i pozytywnie. (Oklaski)
(Poseł Andrzej Pałys: Brawo.)
Wracając do wątku, chciałbym powiedzieć, że po
przyjęciu tych zmian ulga przysługiwałaby na dzieci
małoletnie; niepełnosprawne, bez względu na wiek
i wysokość dochodów, jeżeli otrzymują zasiłek lub
dodatek pielęgnacyjny, rentę socjalną; pełnoletnie do
ukończenia 25 roku życia, uczące się w szkołach rów-
nież poza granicami kraju, jeżeli w roku podatkowym
dzieci te nie uzyskały dochodów przekraczających
kwotę wolną od podatku. Przypomnę, że w 2008 r.
i 2009 r. kwota ta wynosiła 3091 zł.
Muszę podkreślić, iż identyczne warunki dotyczą-
ce dochodów uzyskiwanych przez uczące się pełnolet-
nie dzieci zostały zaproponowane w odniesieniu do
preferencyjnego sposobu opodatkowania dochodów
osób samotnie wychowujących dzieci. Zmiana ta pre-
cyzuje obowiązujące przepisy.
Panie i Panowie Posłowie! Projekt zawiera rów-
nież warte odnotowania istotne zmiany w zakresie
przekazywania 1% podatku na rzecz organizacji po-
żytku publicznego. Proponowane zmiany uwzględ-
niają możliwość przekazania 1% podatku w sytuacji,
kiedy podatnik składa korektę zeznania podatkowe-
go najpóźniej w ciągu 2 miesięcy od upływu terminu
przewidzianego do składania zeznań podatkowych.
Z tych względów naczelnik urzędu skarbowego został
zobligowany do przekazania 1% podatku w trzecim
lub czwartym miesiącu od upływu terminu złożenia
zeznania podatkowego. Istotne jest także to, że prze-
kazanie 1% podatku na rzecz organizacji pożytku
publicznego zostanie dokonane, jeżeli podatnik wpła-
ci podatek.
Ponadto w projekcie zaproponowano, aby wykaz
organizacji pożytku publicznego prowadzony był wy-
łącznie w formie elektronicznej. Pozwoliłoby to na
jego bieżącą aktualizację, gdyż organizacje pożytku
publicznego będą zobligowane do przekazywania nie-
zbędnych danych w możliwie najkrótszym terminie,
czyli bez zbędnej zwłoki, a minister pracy i polityki
społecznej zostanie zobowiązany do sporządzenia
takiego wykazu do końca 2009 r.
Projektowana ustawa zawiera także zmiany do
ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od
niektórych przychodów osiąganych przez osoby fi-
zyczne. I tak w projekcie ustawy proponuje się, aby
podatnicy, którzy przekroczyli limit przychodów wy-
noszący 150 tys. euro, nie tracili prawa do opodatko-
wania w formie ryczałtu od przychodów ewidencjo-
nowanych w trakcie roku podatkowego. Przyjęcie
tego rozwiązania spowoduje, że podatnicy będą tra-
cili prawo do opodatkowania w formie ryczałtu od
następnego roku podatkowego.
Należy także odnotować, iż w ustawie wprowadza
się rozwiązania analogiczne do tych, jakie przewidy-
wane są w zakresie ustawy o podatku dochodowym
od osób fizycznych. Są to zmiany związane z imple-
mentacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a za-
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
178 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Jan Łopata
tem zmiany w zakresie odliczania składek na ubez-
pieczenie społeczne i zdrowotne oraz zmiany w za-
kresie mechanizmu przekazywania 1% podatku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując,
klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się
za przekazaniem wszystkich projektów ustaw o zmia-
nie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycz-
nych oraz o zmianie niektórych innych ustaw do
Komisji Finansów Publicznych w celu prowadzenia
dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję za uwagę.
(Oklaski)
(Poseł Andrzej Pałys: Brawo.)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pan poseł Paweł Arndt, Platforma
Obywatelska.
(Poseł Andrzej Pałys: Paweł, idź po linii, po całości.)
Poseł Paweł Arndt:
Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Po-
słowie! Panie Ministrze! Ustawy podatkowe, w tym
ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych,
niewątpliwie należą w naszym prawie do ustaw zmie-
nianych najczęściej. Wczoraj dyskutowaliśmy o zmia-
nach dotyczących podatku od towarów i usług, dzisiaj
przyszła pora m.in. na podatek od osób fizycznych.
Sam nie potrafię powiedzieć, który raz zmieniamy tę
ustawę, nie wiem, czy ktoś to jeszcze liczy, przypusz-
czam, że zmian tych było pewnie sto i kilkadziesiąt,
dzisiaj kolejne.
Większość z nas uważa, że podatki powinny być
niskie, a pewnie wszyscy, że powinny być stabilne
i proste. Proste z pewnością nie są, brakuje już liter
w polskim alfabecie, aby wprowadzać kolejne zmiany
do ustaw podatkowych. Zmiany w wielu przypadkach
są konieczne, choćby w przypadku ustaw, o których
dzisiaj mówimy. Są one autorstwa rządu, Senatu oraz
komisji „Przyjazne Państwo”. M.in. dostosowują pol-
skie przepisy podatkowe do prawa Unii Europejskiej,
orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedli-
wości oraz wyroków Trybunału Konstytucyjnego.
O ile dostosowanie naszego prawa do prawa trakta-
towego wydaje się oczywiste, o tyle wypełnienie
wyroków Trybunału Konstytucyjnego wskazuje
właśnie na zbytnią złożoność naszego prawa podat-
kowego. Jednak projekty ustaw, które omawiamy,
oprócz wielu częstych w takich przypadkach zmian
porządkowych zawierają szereg zmian korzystnych
dla podatników. Oczywiście musimy starać się tak
kształtować przepisy, aby uniknąć wątpliwości in-
terpretacyjnych, a co za tym idzie, konieczności ko-
lejnych zmian w ustawie. Przy nowych rozwiąza-
niach należy również wprowadzić zasady mające na
celu umożliwienie organom podatkowym dokonywa-
nia weryfikacji składanych przez podatników ze-
znań podatkowych.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy
zawarty w druku nr 1075, który chciałbym omówić,
zawiera głównie zmiany w podatku dochodowym od
osób fizycznych, ale także w ustawach Ordynacja
podatkowa, o zryczałtowanym podatku dochodowym
od niektórych przychodów osiąganych przez osoby
fizyczne oraz o działalności pożytku publicznego i wo-
lontariacie.
Niewątpliwie dobrym rozwiązaniem zawartym
w projekcie ustawy jest doprecyzowanie zasad korzy-
stania z ulgi na dzieci. Celowe bowiem jest rozszerze-
nie możliwości skorzystania z tej ulgi na opiekunów
prawnych ustalonych prawomocnym orzeczeniem
sądu oraz na rodziny zastępcze opiekujące się dzieć-
mi. Również wprowadzenie zasad umożliwiających
łączne opodatkowanie małżonków, którzy mają
wspólne miejsce zamieszkania w innym państwie
członkowskim Unii Europejskiej, uzyskujących do-
chody wyłącznie lub prawie wyłącznie z pracy wyko-
nywanej w Polsce w taki sam sposób, jak małżonków
mieszkających w Polsce, jest korzystne dla podatni-
ków. Niewątpliwie wartym podkreślenia, dobrym
rozwiązaniem jest propozycja zwolnienia z opodatko-
wania świadczeń otrzymywanych z tytułu jednora-
zowej pomocy materialnej ze środków budżetu pań-
stwa lub środków jednostek samorządu terytorialnego
w związku z zaistniałym zdarzeniem losowym. Wszy-
scy pamiętamy tragiczne w skutkach katastrofy bu-
dowlane, tragedie mające miejsce w kopalniach itp.,
w związku z którymi udzielenie pomocy przez władze
państwowe czy samorządowe jest niezbędne.
Pewne wątpliwości może budzić propozycja likwi-
dacji tzw. ulgi meldunkowej. Polega ona na zwolnie-
niu od podatku dochodowego przychodów uzyska-
nych ze zbycia budynku czy lokalu mieszkalnego.
Ponieważ podczas obowiązywania tej ulgi pojawiły
się wątpliwości co do jej prawidłowego funkcjonowa-
nia, postanowiono zastąpić ją nowym rozwiązaniem.
Nie wszyscy jednak podatnicy z niego skorzystają.
Jeśli podatnik nie przeznaczy całości przychodu uzy-
skanego z odpłatnego zbycia na własne cele mieszka-
niowe, wtedy z ulgi będzie mógł skorzystać tylko
częściowo.
Z innych rozwiązań godne podkreślenia są propo-
zycje zmian dotyczących przekazywania 1% podatku
dla organizacji pożytku publicznego. Teraz urząd
skarbowy będzie mógł przekazać również kwoty wy-
nikające z korekt rozliczeń podatkowych, co dotych-
czas nie było możliwe.
W projekcie omawianej przeze mnie ustawy za-
warto szereg innych rozwiązań korzystnych dla po-
datnika, np. możliwość odliczania składek na obo-
wiązkowe ubezpieczenie społeczne czy zdrowotne
zapłaconych za granicą.
Ważna dla podatników zmiana dotyczy ustawy
o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektó-
rych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Paweł Arndt
Proponuje się, aby podatnicy, którzy uzyskają przy-
chody ponad 100 tys. euro, nie tracili prawa do opo-
datkowania w formie ryczałtu od przychodów ewi-
dencjonowanych w trakcie roku podatkowego. Prawo
straciliby dopiero od następnego roku podatkowego.
O tych i o innych, jak sądzę, korzystnych dla po-
datników rozwiązaniach zawartych w omawianych
ustawach będziemy jeszcze mieli okazję szczegółowo
rozmawiać podczas dalszych prac na posiedzeniach
Komisji Finansów Publicznych.
Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na skutki bu-
dżetowe proponowanych rozwiązań, co jest istotne
zwłaszcza w momencie, kiedy rozpoczynamy prace
nad projektem budżetu państwa na rok 2009. Otóż,
jak wylicza Ministerstwo Finansów, uszczuplenie
dochodów sektora finansów publicznych w 2009 r.
wyniesie ponad 38 mln zł, z tego ponad 12 mln przy-
pada na samorządy terytorialne. Główne pozycje to
umożliwienie preferencyjnego opodatkowania osób
samotnie wychowujących dzieci, pobierających rentę
socjalną, jest to kwota 22 mln zł, oraz umożliwienie
nierezydentom wspólnego opodatkowania dochodów
małżonków, jest to kwota 12 mln zł. Ponadto szacuje
się zmniejszenie dochodów w 2010 r. o łącznej kwocie
ponad 100 mln zł, przypadającej mniej więcej po po-
łowie na budżet państwa i jednostki samorządu te-
rytorialnego. Tu największy wpływ na ubytek docho-
dów ma ulga na dzieci przebywające w rodzinach
zastępczych oraz pod opieką prawną.
Ostatnia kwestia, którą chciałbym poruszyć, to
data wejścia ustawy w życie. Wyrok Trybunału Kon-
stytucyjnego stanowi, że niektóre przepisy, te doty-
czące regulacji odliczania składek na ubezpieczenie
społeczne i zdrowotne, tracą moc z dniem 30 listopa-
da 2008 r. Ustawa musi więc wejść w życie 1 grudnia
tego roku. Czasu mamy więc wyjątkowo mało. Dzię-
kuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pani poseł Maria Zuba, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Maria Zuba:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Z uwagi na brak czasu odniosę się tylko do projektu
ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od
osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych
ustaw w przedłożeniu rządowym w druku nr 1075.
To fakt, że wdrożenie przepisów procedowanego
dziś rządowego projektu ustawy przedłożonego
w druku nr 1075 spowoduje usunięcie w obowiązują-
cym porządku prawnym uchybień w systemie podat-
179
ków dochodowych od osób fizycznych i spowoduje
dostosowanie polskich przepisów podatkowych do
prawa traktatowego i orzecznictwa Europejskiego
Trybunału Sprawiedliwości. Wprowadzi to przepisy
wynikające z orzecznictwa Trybunału Konstytucyj-
nego oraz z sygnałów płynących od rzecznika praw
obywatelskich.
Przygotowane przez rząd zmiany w systemie po-
datkowym w zakresie podatku dochodowego od osób
fizycznych są uzasadnione ze względów społecznych.
Należy jednak zauważyć, że ich ekonomiczne skutki
obciążą budżety samorządu terytorialnego. Rząd
proponuje, aby w dużym stopniu koszty w związku
z wprowadzeniem zmian poniosły samorządy, a tym
samym, aby dochody samorządów z tego tytułu były
mniejsze. Uczciwie należy powiedzieć, że nowe rozwią-
zania obniżają również dochody Skarbu Państwa.
Szanowni państwo, tylko podczas obecnego posie-
dzenia Sejmu debatujemy już nad czwartym projek-
tem ustaw. Wdrożenie przepisów skutkować będzie
obniżeniem dochodów gmin. Dziś, podczas prac nad
tą ustawą rząd powinien przedstawić równolegle pro-
pozycję nowelizacji ustawy o dochodach samorządu
terytorialnego, zmierzającą do procentowego zwięk-
szenia wpływów z tytułu podatku dochodowego od
osób fizycznych dla jednostek samorządu terytorial-
nego, gwarantującą rekompensatę strat w dochodach
gminy. Z analiz wynika, że wprowadzenie tylko
dwóch zaproponowanych w omawianej dziś ustawie
zmian spowoduje w 2009 r. obniżenie dochodów gmin
w porównaniu z 2007 r. o ok. 6 mld zł. Musimy przy
tym zauważyć, że skutki wprowadzenia ulgi na dzie-
ci poniosą głównie największe miasta. To ich docho-
dy zostaną obniżone.
Negatywne skutki dla samorządu terytorialnego
z tytułu zmian w systemie podatku dochodowego od
osób fizycznych w swojej opinii zauważyła Krajowa
Izba Gospodarcza i wnosi czy sugeruje, aby uwzględ-
nić to w nowelizacji ustawy o dochodach w zakresie
dochodów samorządów terytorialnych.
Na negatywne skutki spowodowane wdrożeniem
tej ustawy zwraca również uwagę Komisja Wspólna
Rządu i Samorządu Terytorialnego, która na swoim
posiedzeniu w dniu 5 grudnia 2007 r. sugerowała,
aby dokonać zmian w ustawach dotyczących finan-
sów gmin z tej racji, że już obecnie samorządom za-
braknie około 3,4 mld zł na absorpcję środków unij-
nych, co może spowodować, po pierwsze, niewykorzy-
stanie środków unijnych, a po drugie, niewykonanie
niezbędnych dla samorządów zadań inwestycyjnych.
Na tym właśnie posiedzeniu komisja samorządowa
zaproponowała zwiększenie udziałów w PIT gminom
o 4,45%, powiatom o 1,25%, a województwom o 0,18%.
Niestety dzisiaj nie mamy propozycji rządu w tym
zakresie, natomiast mamy przedstawioną przez rząd
analizę, w której rząd stara się wykazać, że i tak
dochody się nie zmniejszą z racji tego, że wpływy
wzrosną dzięki większym podatkom spowodowanym
wzrostem gospodarczym w kraju.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
180 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Maria Zuba
Mam w związku z tym pytanie do rządu: Dlacze-
go rząd pozbawia samorządy terytorialne udziału
w rozwoju gospodarczym naszego kraju?
I drugie pytanie: Kiedy rząd dokona zmian
w ustawie o finansowaniu samorządów terytorial-
nych? Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski,
Lewica.
Poseł Tadeusz Tomaszewski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni
Przedstawiciele Rządu! Debata podatkowa w kontek-
ście jutrzejszej debaty budżetowej ma bardzo istotne
znaczenie, bo przecież decyzje Wysokiej Izby w tej
sprawie będą również decydować o kształcie przycho-
dów i wydatków budżetu na rok 2009.
Szanowni państwo, szereg zmian, które zawarte
są w rządowym projekcie, idzie w dobrym kierunku.
Jedną z kwestii, które warto zauważyć, poprawiają-
cych szanse wsparcia rozwoju społeczeństwa obywa-
telskiego, czyli trzeciego sektora, jest mechanizm
przekazywania 1% na rzecz organizacji pożytku pu-
blicznego. Propozycje rządowe idą w dobrym kierun-
ku, choć będzie to okupione tym, że trzeba będzie
trochę dłużej czekać na pieniądze, które będą prze-
kazywane, przynajmniej jeden miesiąc. To rozwiąza-
nie wynika z tego, iż będzie można przekazywać
ostatecznie 1%, uwzględniając również korektę ze-
znania podatkowego. Niemniej jednak mamy jeszcze
dużą przestrzeń, żeby zdecydowanie poprawić sku-
teczność tego mechanizmu. Chciałbym zwrócić się do
rządu, przedstawicieli klubów parlamentarnych, któ-
rzy będą pracowali w komisjach nad tymi rozwiąza-
niami podatkowymi, aby chcieli wziąć pod uwagę to,
iż proszę państwa, w tej chwili 6,2 miliona podatni-
ków jest pozbawionych prawa przekazywania 1%
swojego podatku. Chodzi o osoby, które rozliczają się
z fiskusem za pośrednictwem organów rentowych
i zakładów pracy.
Oto jest pytanie: Dlaczego rencista lub osoby po-
bierające emerytury rolnicze nie mogą przekazać
swojego 1%, bo płacą podatek na rzecz swojego koła
gospodyń wiejskich, ochotniczej straży pożarnej czy
klubu sportowego? Ano dlatego, że rozwiązania
prawne nie pozwalają mu napisać oświadczenia do
organu rentowego lub zakładu pracy, mówiącego
o tym, że zezwala czy upoważnia do przekazania swo-
jego niewielkiego 1% na rzecz wybranej organizacji
pożytku publicznego. Warto by było nad tym popra-
cować.
Szanowni państwo, ten mechanizm bardzo dobrze
funkcjonował, jeśli chodzi o bieżący rok podatkowy
– ponad 291 mln zł zostało przekazanych na rzecz
organizacji pożytku publicznego. Skorzystało z niego
ponad 5 milionów podatników – trzykrotnie więcej
niż w ubiegłym roku, dlatego że mechanizm przeka-
zywania wypracowany wspólnie przez parlament i rząd
był zdecydowanie lepszy niż poprzednio. Jest szansa
na to, żeby ten mechanizm jeszcze wzmocnić, m.in.
poprzez zwiększenie możliwości odpisu. W Sejmie
odbyła się debata nad projektem zgłoszonym przez
Lewicę dotyczącym zwiększenia odpisu z 1% do 2%.
Przypomnę, że wszystkie kluby parlamentarne,
w tym kluby rządowe, poparły tę ideę, natomiast
strona rządowa była przeciwko. Mam nadzieję, że
argumenty strony rządowej i poparcie przedstawicie-
li wszystkich klubów w trakcie prac będą brane pod
uwagę i będzie szansa na to, aby w przyszłym roku
przekazywać 2% należnego podatku na rzecz orga-
nizacji pozarządowych.
Kolejny problem, który został tylko dotknięty
przez projekt rządowy, dotyczy ulgi z tytułu wycho-
wywania dzieci. W 2008 r. skorzystało z tego 16,4%
ogółu podatników, jak podaje źródło Ministerstwa
Finansów, to jest prawie 4 miliony osób. Ta średnia
odliczeń wynosiła od jednego podatnika 1367 zł, ale
na jedno dziecko było to 903 zł. Szanowni państwo,
poza systemem pomocy państwa w wychowywaniu
dzieci w ten sposób znajduje się 3,5 miliona polskich
dzieci. To są dzieci rolników, rodzin nieosiągających
odpowiednich dochodów lub niemających dochodów,
które uprawniałyby do skorzystania z tej ulgi. Stąd
apelujemy do wysokich komisji, aby chciały się temu
przyjrzeć, od listopada leży w tej sprawie projekt Klu-
bu Poselskiego Lewica. Jestem przekonany, że pan
prezydent, który wczoraj mówił o partii liberalnej,
która rządzi… Jest pewna nadzieja, bo Polskie Stron-
nictwo Ludowego, kiedy ta ustawa była uchwalana,
miało swoje poprawki i tak też głosowało, i sądzę, że
tym razem również znajdzie w sobie dość siły, żeby
wspólnie z innymi przywrócić możliwość jednakowe-
go traktowania dzieci osób mieszkających na wsi
i osób pracujących i osiągających dochody ze stosun-
ku pracy. Jest to moim zdaniem bardzo ważne.
Warto zauważyć, że projekt rządowy robi krok do
przodu. Przede wszystkim stwarza możliwości oso-
bom pobierającym renty socjalne, wychowującym
dzieci w rodzinach zastępczych lub będącym pod
opieką prawną. To jest ważny krok do przodu, rząd
wsłuchiwał się w opinię rzecznika praw obywatel-
skich w tej sprawie, i dobrze, ale trzeba załatwić ten
problem do końca, systemowo. Jeśli rząd uważa, że
w przypadku osób, które nie mają dochodów, trzeba
zastosować inne instrumenty, chociażby elementy
polityki prorodzinnej takie jak świadczenia proro-
dzinne, zwiększyć próg czy zwiększyć zasiłki rodzin-
ne, to jesteśmy na to otwarci, ale nie można w ten
sposób zostawić tego problemu.
Następna kwestia, o której chciałbym wspomnieć,
wiąże się z rozwiązaniami prawnymi dotyczącymi
możliwości wspierania obszarów pożytku publiczne-
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Tadeusz Tomaszewski
go, tych 24, o których jest mowa w ustawie, m.in.
kultury fizycznej i sportu. Ustawodawca w obecnie
obowiązującym prawie przewiduje możliwość odpisa-
nia od podstawy opodatkowania 6%, a w przypadku
osób prawnych 10%. Istniało również takie rozwią-
zanie, które dawało możliwość zwolnienia dochodów
podatników prowadzących osobiście lub w formie
spółki kluby sportowe, tej części ich dochodów prze-
znaczanej na szkolenie i współzawodnictwo sportowe
dzieci i młodzieży. To rozwiązanie zostało uchylone
m.in. na wniosek Trybunału Konstytucyjnego, ale
takie samo, tylko lekko poprawione w kwestii sposo-
bu przekazywania, pozostało, jeśli chodzi o rozwią-
zania, w ustawie o podatku dochodowym od osób
prawnych. W związku z powyższym na zasadzie pew-
nej spójności podatkowej, skoro osoba prawna ma
możliwość, to osoba fizyczna też powinna ją mieć.
Zabrakło nam wówczas w tej sprawie, jeśli chodzi
o trybunał, odwagi, żeby powiedzieć, żebyśmy takie
samo rozwiązanie, jakie funkcjonuje w przypadku
osób prawnych, wprowadzili również odnośnie do
osób fizycznych.
I na zakończenie sprawa, której wyjaśnienie przez
pana ministra pozwoli mi może pozbyć się pewnej
niepewności związanej niejako z zamiarem karania
organizacji pożytku publicznego. Mianowicie w art. 4
ust. 5 projektodawca, czyli rząd, mówi, i to słusznie,
że system rejestracji czy ewidencji podmiotów posia-
dających status pożytku publicznego będzie prowa-
dzony przez właściwego ministra do spraw zabezpie-
czenia społecznego w formie elektronicznej i trzeba
tam oświadczyć, że nie prowadzi się określonej dzia-
łalności gospodarczej, na przykład polegającej na
wyrabianiu produktów paliwowych czy spirytuso-
wych. Dalej ustawodawca napisał, szanowni państwo,
że jeśli do tego wykazu elektronicznego nie poda się
numeru rachunku bankowego organizacji, to naczel-
nik urzędu skarbowego odstąpi od przekazywania
1% na rzecz tej organizacji. A obecnie funkcjonuje
przepis, który mówi, że w odpowiednim czasie, też to
powtórzę, do 31 stycznia organizacja ma podać na-
czelnikowi właściwego urzędu skarbowego numer
konta i będzie miała tę kwotę przekazaną. Zatem po
co stosować instrument kary wobec organizacji po-
zarządowej, skoro mechanizm dobrze funkcjonował
i sprawdził się w tym roku? A państwo chcecie wpro-
wadzić dodatkową karę pozbawiającą ewentualnie te
organizacje funduszy, dlatego że ktoś zapomni prze-
słać do systemu elektronicznego numer konta lub
pomyli się, pisząc na klawiaturze. Myślę, że rozwią-
zania obecnie obowiązujące są dobre i nie trzeba ka-
rać podmiotów pozarządowych. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak,
Polskie Stronnictwo Ludowe.
181
Poseł Mieczysław Kasprzak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Panie pośle Tomaszewski, my też, czyli Polskie
Stronnictwo Ludowe, złożyliśmy taki projekt. Mówię
o rodzinach, które nie uzyskują dochodów na tyle,
aby móc odliczyć sobie ulgę na wychowanie dzieci. To
kiedyś musi nastąpić, dlatego że nie może być takiej
nieuczciwości i niesprawiedliwości, żeby jednym się
należało, a drugim nie, a przecież w jednej Polsce
żyjemy. Ale jest inny problem i myślę, że częściowo
już można to rozwiązać, dlatego że część rolników
już teraz prowadzi pełną ewidencję, pełną księgo-
wość, pełne rozliczenie VAT-u. Czy ministerstwo nie
rozważa, panie ministrze, żeby rolników już objąć
podatkiem dochodowym? Bo my cały czas mówimy,
mówimy, mówimy, że trzeba wprowadzić podatek
dochodowy. (Oklaski) To jest doskonała okazja, po-
nieważ obecnie mogliby skorzystać z tego nawet rol-
nicy będący w trudnej sytuacji, dlatego że dzisiaj
podatek... (Dzwonek)
Panie marszałku, jeszcze chwileczkę.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Proszę bardzo.
Poseł Mieczysław Kasprzak:
W tej sytuacji, w której się znajdujemy, 3 q z hek-
tara w przypadku żyta, bo taka jest wydajność prze-
ciętnie w Polsce, kiedy 2,5 q podatku gruntowego
z żyta płacimy rocznie, przy 10-procentowej rentow-
ności, to wynika z tego, że mamy dokładnie 44-pro-
centowe obciążenie podatkiem. Natomiast gdybyśmy
płacili według ogólnych zasad, czyli 19%, to widać
wyraźnie, że rolnicy mogliby na tym skorzystać. Na-
tomiast byłaby już jasna i czytelna zasada, byłaby
możliwość odliczania ulgi na dzieci od podatku do-
chodowego, a przy okazji moglibyśmy sprawdzić to,
jak podatek dochodowy zafunkcjonuje w rolnictwie,
zaczynając od tych, którzy już mają doświadczenie,
i później schodzić stopniowo w dół. Dziękuję, panie
marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Może doprecyzuję, bo tu pewnie wkradł się jakiś
błąd – 3 tony z hektara.
Poseł Mieczysław Kasprzak:
3 tony. Tak, 3 tony.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
182 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
2,5 q to jest 8% średniego plonu, czyli biorąc to
wszystko pod uwagę, 10-procentową rentowność, rol-
nik w Polsce płaci, przeliczając na dochodowy,
44-procentowy podatek, nie mając możliwości odli-
czania ulgi na dzieci.
To jest ciekawy punkt wyjścia do przemyśleń dla
kolegów z Platformy.
Poseł Mieczysław Kasprzak:
Dziękuję, panie marszałku.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Bardzo proszę.
(Głos z sali: Niech pan marszałek nie robi z tego
tajemnicy.)
Głos zabierze pani poseł Hanna Zdanowska.
(Poseł Krystyna Skowrońska: To dlaczego jest tak
dobrze, skoro jest tak źle?)
Żeby było lepiej.
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Hanna Zdanowska:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Po raz kolejny mam przyjemność przedstawiać sta-
nowisko klubu Platformy Obywatelskiej, tym razem
wobec projektów ustaw, które bodaj najbardziej są
uciążliwe dla przedsiębiorców, ustaw związanych
z prawem podatkowym, ustawy o podatku dochodo-
wym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku do-
chodowym od osób prawnych. Jeśli państwo pozwo-
licie, chciałabym odnieść się do jednego z tych pro-
jektów, który bardzo wyraźnie pokazuje charakter
prac, jakimi zajmuje się Komisja „Przyjazne Pań-
stwo”, zawartego w druku nr 1011.
Komisja „Przyjazne Państwo” skupiła się w swo-
ich pracach przede wszystkim na poszukiwaniu dróg,
poszukiwaniu możliwości uczynienia naszego prawa
bardziej przejrzystym, klarownym, jednoznacznym.
Tajemnicą poliszynela jest to, że praktycznie inter-
pretacja przepisów prawa podatkowego jest różna
w zależności od tego, kto jej dokonuje. Niejednokrot-
nie jest tak, że w jednym urzędzie skarbowym jest
inna interpretacja, w drugim urzędzie jest inna. Po-
woduje to nawet i to, że przedsiębiorcy decydują się
niekiedy zmieniać swoje siedziby, żeby podlegać ju-
rysdykcji niejako jednego urzędu miast drugiego,
ponieważ tam jest bardziej korzystnie. W naszym
przekonaniu, a myślę, że wszystkich obywateli, jest
to rzecz zła. Przepisy powinny być jasne, klarowne
i powinny dawać jednoznaczną odpowiedź na posta-
wione problemy. Dlatego chciałabym przedstawić
m.in. nasz tego typu przepis, który chcemy wprowa-
dzić, dotyczy to zmiany zawartej w projekcie w druku
nr 1011. To jest właśnie typowe doprecyzowanie, do-
określenie, co powinno się zaistnieć, gdy...
I tak, w ramach proponowanej zmiany, proszę
państwa, dajemy, po pierwsze, jednoznaczną możli-
wość zaliczenia do kosztów uzyskania przychodów
kosztów czy wydatków związanych z finansowaniem
nabycia udziałów bądź akcji lub innych papierów
wartościowych wtedy, kiedy je ponosimy, w dacie ich
poniesienia, w przeciwieństwie do takich opłat wa-
runkujących ich skuteczne nabycie jak opłaty skar-
bowe, notarialne etc.
Ponadto umożliwiamy korygowanie wartości
początkowej środków trwałych o naliczone odsetki
oraz naliczone różnice z wyceny zobowiązań w wa-
lutach obcych. Dajemy też możliwość zaliczenia do
kosztów uzyskania przychodów wydatków na wy-
tworzenie infrastruktury technicznej i drogowej,
powstałych w momencie czy w trakcie trwania re-
alizacji inwestycji, a także dokonywania amorty-
zacji od ujawnionych wartości niematerialnych
i prawnych.
Według Klubu Parlamentarnego Platformy Oby-
watelskiej proponowane zmiany usuną wątpliwości
interpretacyjne związane z finansowaniem zakupu
papierów wartościowych za pomocą pożyczki lub
kredytu. Uproszczenie ustawy o podatku dochodo-
wym od osób prawnych może doprowadzić do
zwiększenia skłonności do korzystania z kredytu
jako formy finansowania nabycia lub objęcia udzia-
łów czy akcji.
Nowelizacja ta wpłynie na pewno bardzo pozy-
tywnie na rozwój gospodarczy oraz rynek pracy. Pro-
jekt ten jest indyferentny wobec prawa Unii Europej-
skiej. Dlatego w imieniu klubu obywatelskiego proszę
Wysoką Izbę o skierowanie tego i oczywiście pozosta-
łych projektów do dalszych prac. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Głos zabierze poseł Stanisław Ożóg, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Stanisław Ożóg:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja
się zgadzam, panie marszałku, z pana wypowiedzią
odnośnie do losu wsi polskiej, rolników, i w pełni to
popieram. Mam natomiast pytanie: Czy nie jest to
właściwy moment, ażeby zająć się tą sprawą i prze-
forsować to?
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
W piątek – w piątek będziemy dyskutować.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Stanisław Ożóg:
Dzięki PSL-owi – Prawo i Sprawiedliwość na pew-
no pomoże, Lewica, sądzę, że też – problem będzie
załatwiony. Natomiast odnośnie do procedowanych
pięciu projektów ustaw, to wypowiedzieli się o nich
już moi przedmówcy z Prawa i Sprawiedliwości, za-
tem nie będę powtarzał ich merytorycznych wywo-
dów. Mam tylko apel do komisji „Przyjazne Państwo”
z tego względu, że kolejny raz dochodzę do wniosku,
już nie pierwszy, nie drugi, n-ty, że swoją działalno-
ścią, swoją nadzwyczajną płodnością legislacyjną,
komisja wielokrotnie przeszkadzała swojemu rządo-
wi. Jestem przekonany, że rząd, podejmując się opra-
cowania kompleksowej noweli, na pewno by to zrobił
bardzo dobrze. I mam tu propozycję do pań i panów
posłów z komisji „Przyjazne Państwo”, ażeby może
przekształcić tę komisję w swego rodzaju komisję
śledczą, która będzie tropić nieprawidłowości, któ-
rych jest naprawdę bardzo dużo, i wskazywać te ob-
szary innym komisjom bądź rządowi celem sprawne-
go, szybszego i tańszego przygotowania dobrych
projektów ustaw. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze poseł Cezary Tomczyk, Platforma
Obywatelska.
Bardzo proszę.
Poseł Cezary Tomczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „By żyło się le-
piej. Wszystkim”. Celowo przywołuję hasło Platformy
Obywatelskiej, bo w istocie do tego sprowadzają się
zmiany w przepisach zawarte m.in. w druku nr 1009
traktującym o zmianie ustawy o podatku dochodo-
wym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku do-
chodowym od osób prawnych. A są to zmiany doty-
czące ograniczenia biurokracji oraz eliminacji wadli-
wych przepisów. To hasło w trakcie kampanii wybor-
czej było często parafrazowane, ale ono było i jest
istotą naszego działania i nigdy się go nie wstydzili-
śmy, bo Platforma Obywatelska chce, aby wszyscy
obywatele Rzeczypospolitej byli zadowoleni.
Tak jak mówiłem, hasło wyborcze stało się także
hasłem działania. Często z ust polityków Prawa i Spra-
wiedliwości słyszymy, że ci, którzy są bogaci, mają
być biedni, ci, którzy są biedni, mają być bogaci. Ale
jeżeli pójdziemy za tym tokiem rozumowania, doj-
dziemy dokładnie do tego samego punktu, w którym
jesteśmy teraz, będą bogaci i biedni. My mamy tro-
szeczkę inny pomysł na to. Mianowicie art. 104 Kon-
stytucji Rzeczypospolitej stanowi, że posłowie są
przedstawicielami narodu. Jesteśmy tutaj po to, aby
reprezentować wszystkich Polaków, nie tych bied-
183
nych, nie tych bogatych, ale wszystkich. I chcemy,
żeby wszyscy Polacy byli bogaci i zadowoleni.
Projekt ustawy zawarty w druku nr 1009 ma na
celu odstąpienie od stosowania sankcyjnej stawki
odsetek za zwłokę naliczanych w przypadku, gdy po-
datnik błędnie nie zakwalifikował składnika mająt-
ku do środków trwałych lub wartości niematerial-
nych i prawnych ze względu na przewidywalny okres
jego użytkowania nieprzekraczający roku. W tym
projekcie najważniejsza jest eliminacja kary niepro-
porcjonalnej do czynu popełnionego przez podatnika.
Podatnik może być zadowolony, ale, co równie ważne,
system zostanie uproszczony i będzie bardziej spójny,
co jest wartością samą w sobie.
Komisja „Przyjazne Państwo” powstała w celach
deregulacyjnych, aby, jak to się powszechnie określa,
wykreślić z życia publicznego szereg bubli prawnych,
które krępują energię obywateli. Na każdym kroku
mamy do czynienia z urzędnikami krępowanymi
przez biurokratyczną machinę, bo tak naprawdę cho-
dzi o to, że to nie urzędnicy stanowią o wadzie syste-
mu, tylko biurokracja, która krępuje urzędnikom
ręce. Mamy więc biurokratyczną machinę, z którą
trzeba walczyć. Jednym z teoretyków, który zajmo-
wał się pojęciem biurokracji, jak państwo doskonale
wiedzą, był Max Weber. Nie powołuję się na niego
tylko po to, żeby pokazać, jak to posłowie Platformy
Obywatelskiej są oczytani, ale raczej żeby uśmiech-
nąć się za każdym razem, kiedy przywołuje on cechy
idealnej biurokracji. Bo te cechy to precyzja działa-
nia, szybkość, elastyczność, jednoznaczność, dyskre-
cja, oszczędność na kosztach, dostosowanie do po-
trzeb i przewidywalność zachowań. Tym się powinna
cechować biurokracja. Wiemy z własnego doświad-
czenia, chyba każdy z nas miał do czynienia z różne-
go rodzaju urzędami, że przy wymienianiu każdej
z tych cech można się po prostu uśmiechnąć. I chyba
komentarza do tego nie potrzeba.
Komisja świetnie wypełnia zadanie, które posta-
wił przed nią Wysoki Sejm, a mianowicie opracowa-
nia materiału odpowiadającego na kilka podstawo-
wych pytań, przede wszystkim co przeszkadza dzia-
łać i normalnie żyć, co przeszkadza nam prowadzić
własną firmę czy gospodarstwo rolne i, wreszcie, co
krępuje inicjatywę i co jest po prostu absurdem. Jan
Fedorowicz, polski prawnik i poseł, mawiał, że „biu-
rokracja zabija wszelką działalność, bo niszczy ener-
gię”, i miał rację. To tak – żeby znaleźć jakieś porów-
nanie z dziedziny sportu – jakby przywiązać kogoś
do słupka i kazać mu biegać na sto metrów, i jeszcze
bić rekordy. Tak często wygląda polski pościg peten-
ta za urzędnikiem.
Zmiany zaproponowane przez komisję oznaczają
dokonanie ogromnych zmian przepisów i procedur
nadmiernych krępujących wolności gospodarcze i oby-
watelskie, szczególnie tych, które dotyczą relacji po-
między przedsiębiorcą lub obywatelem a różnymi
organami administracji i w ogóle organami władzy.
We współczesnym świecie, i chyba wszyscy się zgo-
dzimy co do tego, powinno istnieć domniemanie, że
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
184 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Cezary Tomczyk
obywatel ma prawo do sprawnej administracji, to jest
w tej chwili chyba prawo podstawowe. Komisja wy-
brała dosyć zaskakującą drogę przejścia przez buble
prawne, mianowicie ominęła drogę urzędniczą. Wła-
śnie przez to, że jest sejmową komisją, a nie taką,
która wychodzi od strony rządowej, udało jej się
„przejść” przez wszystkie te ustawy, które do tej pory
analizowaliśmy, wyjątkowo łatwo. Często zarzuca
się, że ilość, a nie jakość, ale chciałbym powiedzieć,
że jeżeli jakość idzie w parze z ilością, to nie możemy
sobie chyba wyobrazić niczego bardziej pozytywnego
i wielkiego zarazem.
Kolejnym bardzo ważnym elementem jest fakt
interakcji komisji „Przyjazne Państwo” z obywate-
lami. Setki osób przesyłają na stronę internetową
komisji „Przyjazne Państwo” dziesiątki pomysłów,
dziesiątki absurdów prawnych, z którymi tak na-
prawdę urzędnicy mają do czynienia, ale często tylko
zza biurka, natomiast petenci, na co dzień borykając
się z problemami, mogą złożyć wielką układankę,
którą wszyscy powinniśmy poznać. I ten kontakt jest
bezcenny. Jeżeli do tego dodamy jeszcze stowarzysze-
nia, właściwie ogrom stowarzyszeń, które powstały
w ciągu 18 lat, wychodzi nam naprawdę wielki za-
kres zadań do wykonania przez komisję, która po
części już zrealizowała to, co przed nią Wysoki Sejm
postawił, a po części jest to jeszcze przed nią.
Klub Platformy Obywatelskiej jest zdania, że na-
leży przyjąć zasadę nadrzędności interesu obywatela
nad interesem administracji. To jedna z najważniej-
szych zasad, zaraz po tej, o której mówiłem wcześniej,
w oparciu o które trzeba przejrzeć istniejące w Polsce
prawo i wszędzie tam, gdzie interes obywatela jest
wtórny, a często się tak zdarza, po prostu to zmienić.
Czasem, powtórzę jeszcze raz, wystarczy nie prze-
szkadzać obywatelom. Zresztą tego typu działania,
i bardzo dobrze, są podejmowane również przez ko-
misje stałe, które pracują w Sejmie. Generalnie takie
właśnie powinno być myślenie władzy ustawodawczej
– żeby uchwalać mądre przepisy i kontrolować wła-
dzę wykonawczą, ale również pod kątem rozporzą-
dzeń. Co prawda komisje sejmowe nie mogą rozpo-
rządzeń zmieniać, ale mogą wysyłać wszelkiego ro-
dzaju dezyderaty do rządu, jeżeli jakieś buble w cza-
sie prac nad rozporządzeniami się pojawią.
System prawa przede wszystkim musi być prosty,
spójny, przyjazny, ale również sprawny. To też jest
bardzo ważne i dokładnie takie jest stanowisko Plat-
formy Obywatelskiej. I tak jest w przypadku tej zmia-
ny. Po prostu zmniejszenie restrykcji w stosunku do
przedsiębiorców z pewnością poprawi warunki pro-
wadzenia działalności gospodarczej i wpłynie na
wzrost zaufania przedsiębiorców do stanowionego
prawa. To prawdopodobnie przełoży się też na wzrost
inwestycji, ale także pozytywnie wpłynie na rynek
pracy w Polsce.
I tak jak na początku, tak i na końcu: „By żyło się
lepiej. Wszystkim”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Szlachta:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy
o podatku dochodowym od osób fizycznych z druku
nr 1075 przewiduje głównie dostosowanie polskich
przepisów podatkowych do prawa traktatowego i orzecz-
nictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości
oraz wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Równo-
legle projekty nowelizujące ustawę o podatku docho-
dowym od osób fizycznych zgłoszone zostały przez
posłów i senatorów koalicji rządowej. Widać tutaj
brak koordynacji legislacyjnej w koalicji, gdyż często
resort finansów nie popiera zmian podatkowych pro-
ponowanych przez Komisję Nadzwyczajną „Przyja-
zne Państwo”, która zgłaszając pojedyncze, cząstko-
we projekty ustaw, wprowadza chaos legislacyjny.
Przykładem niech będą projekty z druków nr 1009,
1010 i 1011, zgłaszane dzień po dniu zamiast jednego
zwartego projektu obejmującego te pojedyncze mini-
projekty. Ten proceder dotyczy również projektów
ustaw o podatku od towarów i usług – w krótkim
czasie Komisja Nadzwyczajna zgłosiła kilkanaście
projektów zamiast jednego kompleksowego projektu
ustawy. Podatnicy, którzy są zainteresowani przed-
miotowymi ustawami, mają trudności z ogarnięciem
tego rozproszonego, rozciągniętego w czasie procesu
nowelizacji prawa podatkowego.
Powracając do projektu rządowego z druku nr 1075,
chciałbym poświęcić kilka uwag zaopiniowaniu go
przez organizacje przedsiębiorców, związki zawodo-
we i organizacje społeczne. Krajowa Izba Gospodar-
cza uważa, że podatnicy prowadzący działalność
gospodarczą, którzy płacą podatek na innych zasa-
dach niż określone w art. 27 ustawy, powinni mieć
prawo do tzw. ulgi na dzieci. Brak tego prawa według
KIG świadczy o dyskryminacji małej i średniej przed-
siębiorczości przez Ministerstwo Finansów. Uwaga
dotycząca rozszerzenia zakresu stosowania ulgi na
dzieci na podatników opłacających podatek w innych
formach niż według skali podatkowej nie została
uwzględniona w tym projekcie. Krajowa Izba Gospo-
darcza dostrzega także negatywne skutki nowelizacji
dla samorządów terytorialnych, zwłaszcza dla du-
żych miast.
Rząd nie proponuje żadnych form rekompensaty
dla samorządów za utracone dochody. Te negatywne
skutki dochodowe dla samorządu terytorialnego były
przedmiotem obrad zespołu do spraw finansów pu-
blicznych Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Te-
rytorialnego. Strona samorządowa zaproponowała
zwiększenie udziału w podatku PIT. Mówiła o tym
pani poseł Maria Zuba. Stąd moje pytanie do pana
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Andrzej Szlachta
ministra: Czy rząd planuje uwzględnić negatywne
skutki wszystkich nowelizacji dla budżetów samorzą-
dowych? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pani poseł Irena Tomaszak-Zesiuk,
Platforma Obywatelska.
Bardzo proszę panią poseł.
Poseł Irena Tomaszak-Zesiuk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! System podatko-
wy w Polsce jest uważany za dość uciążliwy. Nieza-
leżnie od wysokości stawek i zobowiązań podatko-
wych na jego nie najlepszą ocenę składają się liczne
czynniki powodujące dyskomfort u obywateli.
Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” do
spraw związanych z ograniczaniem biurokracji wnio-
sła projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku do-
chodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku
dochodowym od osób prawnych, zawarte w drukach
sejmowych nr 1009, 1010 i 1011. To jedne z dziesiąt-
ków projektów, którymi ta komisja zajmowała się od
czasu jej ukonstytuowania.
Trzeba zauważyć, że niejasne przepisy to defekt
systemu podatkowego, który może łatwo napiętno-
wać, ale niezwykle trudno naprawić. Tego zadania
podjęła się komisja „Przyjazne Państwo”. Proponuje
ona między innymi zmiany w ustawie z dnia 26 lipca
1991 r. o podatku od osób fizycznych i ustawie z dnia
15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób
prawnych, zawarte w druku sejmowym nr 1010.
Nowelizacja ma na celu rozszerzenie katalogu
wydatków, które mogą stanowić koszty uzyskania
przychodów. Zmiany zmierzają do umożliwienia,
w wybranych przypadkach, zaliczenia do kosztów uzy-
skania przychodów strat powstałych w wyniku likwi-
dacji środków trwałych spowodowanej zmianą rodza-
ju działalności. Obecnie nie ma takiej możliwości.
Oznacza to, że w razie gdy przedsiębiorca zlikwiduje
środek trwały, który nie będzie przydatny w nowym
rodzaju działalności i który nie został w całości zamor-
tyzowany, nie może zaliczyć do kosztów uzyskania
przychodów tej niezamortyzowanej części.
Przepisy dziś obowiązujące nie motywują przed-
siębiorców do innowacyjności i do reagowania na
potrzeby rynku poprzez podejmowanie nowych wy-
zwań. Nowelizacja ta spowoduje, że przedsiębiorcy,
którzy w wyniku zmiany rodzaju działalności zlikwi-
dują nieprzydatne środki trwałe, od których suma
dokonanych odpisów amortyzacyjnych przekracza
50% ich wartości, będą mogli zaliczyć do kosztów
uzyskania przychodów pozostałą, niezamortyzowaną
część ich wartości. Likwidacja środków trwałych za-
185
mortyzowanych w mniejszym stopniu traktowana
będzie na dotychczasowych zasadach.
Dopuszczenie możliwości zaliczenia do kosztów
podatkowych strat w wyniku likwidacji nie w pełni
umorzonych środków trwałych z pewnością poprawi
warunki prowadzenia działalności gospodarczej i wpły-
nie na wzrost zaufania przedsiębiorców do stanowio-
nego prawa. Co bardzo ważne, skutkiem projektowa-
nej zmiany jest przejęcie przez państwo części ryzyka
gospodarczego podejmowanego przez przedsiębiorcę
przy zmianie prowadzonej działalności.
Przepisy w obecnym brzmieniu krępują rozwój
przedsiębiorstw, gdyż w innych przypadkach – na
przykład odpłatne zbycie środków trwałych czy li-
kwidacja, ale z innych przyczyn niż zmiana rodzaju
działalności – nie niosą ze sobą tego rodzaju sankcji.
Widoczna w wymienionych przypadkach niekonse-
kwencja w skutkach podatkowych zbliżonych do sie-
bie przecież sytuacji jest kolejnym powodem, by oma-
wiane zmiany wprowadzić.
Podstawowym skutkiem wprowadzenia noweli-
zacji jest zawężenie katalogu wydatków, które nie
mogą stanowić kosztów uzyskania przychodów i w kon-
sekwencji prowadzą do obniżenia podstawy opodat-
kowania w przedsiębiorstwach, które dokonują ta-
kiej likwidacji. Należy liczyć się też z możliwością
obniżenia wpływów budżetowych w początkowej
fazie obowiązywania zmian. Jednak w perspektywie
można przewidywać, że może nastąpić wzrost inwe-
stycji i nowych przedsięwzięć, a więc i wpływów do
budżetu.
Jestem przekonana, że komisji nie zabraknie de-
terminacji, aby zmienić dość powszechne w Polsce
wrażenie, że podatki są nie tylko wysokie, ale także
że jest ich za dużo, że przepisy są niejasne i często
nielogiczne. Omówiona przeze mnie nowelizacja po-
kazuje, że jej celem jest taka zmiana obowiązujących
przepisów, która utwierdza obywateli w przekonaniu,
że mogą żyć i pracować w przyjaznym państwie. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Pani poseł Gabriela Masłowska zabierze głos.
Bardzo proszę.
Poseł Gabriela Masłowska:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa usuwa
pewną ilość naruszeń, które wykazała Komisja Eu-
ropejska w nocie do rządu polskiego w zakresie nie-
równego traktowania obywateli Unii Europejskiej
i obywateli polskich, a także upraszcza płacenie po-
datków, wprowadza procedury eliminowania podwój-
nego opodatkowania i w tym sensie jest potrzebna
i uzasadniona.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
186 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Gabriela Masłowska
Mam poważne obawy i zastrzeżenia co do stylu
pracy nad tą ustawą, tak ważną i tak obszerną
i skomplikowaną, bo na farsę zakrawa fakt, że posło-
wie otrzymali projekt ustawy dwa dni przed rozpo-
częciem prac, a przecież mamy także wiele innych
obowiązków.
Wątpliwości moje budzi także zapis art. 1 lit. d na
str. 6, który mówi o tym, że podatnicy są zobowiąza-
ni udokumentować wysokość całkowitych przycho-
dów osiągniętych w danym roku podatkowym, w szcze-
gólności przedstawiając zaświadczenie wydane przez
właściwy organ podatkowy innego niż Rzeczpospoli-
ta Polska państwa członkowskiego. Nasuwa się py-
tanie, czy nie będzie to przepis martwy, bo co niby
ten organ ma zaświadczać? Przecież jest coś takiego
jak certyfikaty rezydencji, które wydają urzędy skar-
bowe, a więc czy nie wystarczy oprzeć się na tego
typu dokumentach?
Niekorzystny jest również zapis sprowadzający się
do tego, że minister finansów chce zarabiać na prze-
kształceniach spółek osób prawnych w spółki osobo-
we. Mówi o tym pkt 26 dotyczący art. 41 lit. c. Mini-
ster finansów chce pobierać podatek od zapisów księ-
gowych o przekazanych udziałach na kapitał zapaso-
wy. Podatek może być pobierany od zysku czy od
dywidendy w sytuacji, która będzie, jeśli zostanie
wypracowany zysk. Jest to kwestia przyszłości. Od
czego więc ma płacić podatek podatnik i w jaki spo-
sób wyegzekwować odpowiedzialność spółki, która
w takiej sytuacji nie może pobrać podatku?
W sprawie likwidacji ulgi meldunkowej kilka
uwag. Chodzi o uchylenie pkt 126 w ust. 1 art. 21.
Ulga meldunkowa polegała dotychczas na zwolnieniu
od podatku dochodowego przychodów uzyskanych
z odpłatnego zbycia lokalu mieszkalnego, spółdziel-
czego prawa własnościowego do lokalu mieszkalnego,
prawa do domu w spółdzielni mieszkaniowej, a także
budynku mieszkalnego. Nowe rozwiązanie polega na
zwolnieniu z opodatkowania dochodów powstałych
w wyniku zbycia nieruchomości mieszkalnych, ale
nie tylko mieszkalnych – i tu jest nowość – także
działek, także nieruchomości niemieszkalnych, jeśli
przed upływem dwóch lat od końca roku podatkowe-
go, w którym nastąpiło to zbycie, przychód zostanie
przeznaczony na własne cele mieszkaniowe. W uza-
sadnieniu jest argumentacja, że to będzie miało
ogromne znaczenie dla stymulowania rynku nieru-
chomości. Mam co do tego wątpliwości, bo mamy tam
do czynienia z zapisem, że środki te mają być prze-
znaczone na własne cele mieszkaniowe, więc jeżeli
chodzi nam w celach tej ustawy o stymulowanie
rynku nieruchomości, to trzeba by było wykreślić
„na własne”, jeżeli natomiast pozostawiamy „na wła-
sne”, to tych celów nie osiągniemy. Wydaje się zado-
walające rozwiązanie dotychczasowe. A w wypadku
likwidacji obowiązku meldunkowego wystarczyło
zamienić wyraz „zameldowania” na „zamieszkiwa-
nia” i dotychczasowy przepis pozostawić. Chodzi o to,
że przez 12 miesięcy w świetle dotychczasowego roz-
wiązania osoba ma być zameldowana lub ma za-
mieszkiwać w proponowanej przez nas wersji w ta-
kim lokalu czy w takim budynku. Można też rozwa-
żyć pozostawienie obu rozwiązań do wyboru dla za-
interesowanych.
Mamy także pewną wątpliwość natury konstytu-
cyjnej, która dotyczy uproszczeń wprowadzonych dla
wracających z zagranicy. To skądinąd pożyteczne
rozwiązanie, ale te osoby są zobowiązane w terminie
do 20 dnia miesiąca następującego po miesiącu,
w którym wróciły do kraju, wpłacić zaliczkę na po-
datek dochodowy, więc dlaczego są inaczej traktowa-
ne aniżeli podatnicy polscy, którzy płacą odsetki,
jeśli spóźnią się z zapłatą, z uregulowaniem płatności
w terminie? I jak stwierdzić, czy ta osoba ostatecznie
wróciła do kraju, bo przecież może ciągle po krótkich
powrotach wyjeżdżać i udowadniać, że nie wróciła do
kraju? Co w takiej sytuacji? Ma płacić podatek wtedy,
kiedy zechce, po roku, po dwóch? Dziękuję.
Takich uwag jest wiele. Myślę, że komisja będzie
miała tutaj wiele do zrobienia. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Głos zabierze pani poseł Krystyna Skowrońska,
Platforma Obywatelska.
Bardzo proszę.
Poseł Krystyna Skowrońska:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po-
słowie! Panie Ministrze! Chciałabym, abyśmy roz-
sądnie porozmawiali o wszystkim, do czego powołali
nas obywatele, i abyśmy nie narzekali, że komisja
„Przyjazne Państwo” kieruje do Sejmu kolejny pro-
jekt. Państwo mówicie o tym, iż działania Platformy
Obywatelskiej są teraz zmasowane. Tak się zdarzyło,
wpływają projekty po procesie wsłuchiwania się
w głosy obywateli w Komisji „Przyjazne Państwo”.
I świetnie, że jest ta komisja. Gdybyśmy nie narze-
kali, ale wsłuchali się w to, co mówią obywatele, to
przekonalibyśmy się, że oni mówią, że ta komisja jest
potrzebna, choćby codziennie przedstawiała jeden
projekt ustawy i zlikwidowała jeden bubel. A my po-
winniśmy to robić. Czy długo czekaliśmy na te pro-
jekty? Chodzi szczególnie o uwagi kolegów posłów, że
termin doręczenia projektu ustawy nowelizującej
przez rząd był zbyt późny. Chciałabym przypomnieć
poprzednie kadencje, kiedy, nie wiem, czy cztery dni,
czy trzy dni, czekaliśmy na projekt ustawy. A dzisiaj
– bardzo precyzyjnie wynotowałam sobie datę druku
nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób
fizycznych – mamy siódmy dzień. W związku z tym
nie widzę w tym tak wielkiego problemu, abyśmy
musieli o tym rozmawiać. Ale to bardzo cenne, że
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Krystyna Skowrońska
inicjatywy zarówno komisji „Przyjazne Państwo”,
jak i rządowa się spotykają.
Rozmawiamy o skutkach. Przy każdej ustawie
musimy powiedzieć, jakie skutki wywołuje jej wpro-
wadzenie w życie. Państwo podnosicie uwagi, że usta-
wy te generują określone koszty, a przede wszystkim,
że z tego powodu mogą samorządy mieć mniejsze
wpływy. Chciałabym powiedzieć, że ten ciężar, żeby
obywatel miał wygodnie, musi ponieść zarówno bu-
dżet państwa, jak i samorząd. Przypomnę, że kiedy
rozmawialiśmy o oczekiwanej, przez nas wszystkich
zaakceptowanej ustawie o podatku dochodowym od
spadków i darowizn, z których przychód w 100% na-
leżał do samorządu, wszyscy się na nią zgodziliśmy.
I co więcej, samorządy zgodziły się, że do tego, żeby
w prawie usuwać wszystkie nieprawidłowości albo to,
co doskwiera obywatelowi, albo żeby łatwiejszym
czynić prawo, albo żeby stwarzać przyjaźniejsze wa-
runki działalności, to muszą się i one przyczynić.
Mam nadzieję, że w tym przypadku, jeżeli poszedłby
obywatel do prezydenta, wójta czy burmistrza, to ten
mu powiedziałby: no tak, ten przepis jest zły. I na
pewno by się zgodzono na to – żeby przedsiębiorcom,
obywatelom trochę poprawić warunki działania, zła-
godzić zasady płacenia podatku – by skutki tego po-
niósł również samorząd. Nie możemy tu powiedzieć,
że koszty wynikające z wszelkiego rodzaju prac legi-
slacyjnych, które tu prowadzimy, mają obciążać tylko
konto budżetu państwa. Bo czymże jest budżet sa-
morządu terytorialnego? Częścią budżetu państwa,
którą ustawą myśmy przenieśli na szczebel samorzą-
du. W tym przypadku nie wydaje się, żeby to uszczu-
plenie zagrażało jakimkolwiek możliwościom dalsze-
go funkcjonowania samorządów, prowadzenia inwe-
stycji. Ze względu na to, jak dobre skutki przyniesie
to dla obywateli, w ogóle na to, co może z tego dobre-
go i pożądanego wyniknąć, niewątpliwie nie mamy
takich wątpliwości.
Rozmawiamy o koordynacji legislacyjnej. Proszę
państwa, jesteśmy po to, żeby wszelkiego rodzaju
ustawy czynić takimi, aby obywatel mógł lepiej funk-
cjonować. Patrzę na to z podziwem i pewno koledzy
też, a jeżeli nie, to przynajmniej swoich kolegów po-
winniście podziwiać. Jeżeli myśmy się kiedyś, w po-
przedniej kadencji, nie zgadzali na komisję…
(Poseł Cezary Tomczyk: „Solidarne Państwo”.)
Jakie?
…„Solidarne Państwo”, to dlatego że tam to zro-
biono dla szybszego trybu, nie dla trybu normalnego.
Jeżeli chodzi o komisję „Przyjazne Państwo”, to ma
ona odgrywać rolę kolejnego wnioskującego, tego,
który zbierze głosy od obywateli i przekaże je, dotrzy-
mując formy wniesienia projektu, procedury legisla-
cyjnej wniesienia projektu ustawy. Niczego tu nie
zmniejszamy. Tam był superekspres i 3 mln miesz-
kań, z czego nic nie wyszło. Tam było: weszła ustawa,
wyszła ustawa. Tam było: jeszcze szybciej.
187
Chciałabym powiedzieć państwu z Prawa i Spra-
wiedliwości: nie mieliście wtedy najmniejszych uwag
i nie słuchaliście nas, kiedy mówiliśmy, że należało-
by to rozpatrywać pod kątem poszczególnych dzie-
dzin. Jeżeli wychodzą projekty z komisji „Przyjazne
Państwo”, to one trafiają do komisji resortowej i ko-
misja resortowa się tym zajmuje. Jeśli będzie ustaw
podatkowych dużo, ale będą dobre, to wszystkim
nam podziękują, bo powiedzą: wy jesteście od tego,
wy możecie sobie tutaj siedzieć po to, aby nam było
lepiej. I w ten sposób byśmy chcieli zrobić.
Chcielibyśmy jeszcze podkreślić przynajmniej
dwie rzeczy. Chodzi o dostosowanie przepisów, o czym
mówił pan minister, projektu rządowego do obowią-
zujących w Unii Europejskiej przepisów, zlikwidowa-
nie sytuacji, kiedy na przykład nie można było sto-
sować wspólnego rozliczania się małżonków, prefe-
rencyjnego opodatkowania osób samotnie wychowu-
jących dzieci czy kwoty wolnej od podatku.
Z zadowoleniem przyjmujemy informację, że w wy-
padku wpłaty na rzecz organizacji pożytku publicz-
nego będzie możliwość dodawania adresów. Co to
poprawi? Przede wszystkim określone organizacje
pożytku publicznego będą wiedziały, jakich mają
darczyńców. Tak naprawdę ma to wyzwolić również
inicjatywę tych organizacji pożytku publicznego,
żeby te organizacje trafiały do nas, do obywateli,
którzy swobodnie dysponujemy 1% swojego podatku
i możemy część tych pieniędzy przeznaczyć dla or-
ganizacje pożytku publicznego. Tu są pytania, czy
osoby, którym są wypłacane świadczenia z ZUS-u czy
z KRUS-u, mogą ten 1% przekazać. Mogą. Tylko że
ani ZUS, ani KRUS, ani zakład pracy za podatnika
tego robić nie mogą.
Ja mam nadzieję, że jeżeli organizacjom pożytku
publicznego naprawdę będzie zależało na tym, żeby
dostać te pieniądze, to one znajdą sposób, aby trafić
do obywatela, pomóc mu wypełnić deklarację podat-
kową, aby rzeczywiście te pieniądze trafiły na jego
rachunek. A przede wszystkim wiadomo będzie, z kim
rozmawiają. To jest właśnie ten przepis, który mówi
o podawaniu adresów.
Czy ważne i korzystne jest skrócenie do 24 mie-
sięcy tego okresu, w którym przychody ze zbycia nie-
ruchomości będą one wolne od podatku, jeżeli nie
będą przeznaczone na cele budowlane? Na pewno jest
to dobre rozwiązanie, ten okres jest okresem odpo-
wiednim i wydaje nam się, że będzie to służyło dobrze
Polakom.
Chciałabym, kończąc tę wypowiedź w debacie,
prosić kolegów zarówno z lewej, jak i z prawej strony,
żeby nie mówili, że to jest jakaś nadzwyczajna praca
w październiku, że tych projektów jest więcej. Przy-
pomnę, że do wakacji, jeżeli porównujemy to rok po
roku w kolejnych kadencjach, mieliśmy tych projek-
tów tyle samo. Zarzut czyniony Platformie Obywa-
telskiej jest na pewno nieuprawniony, już nie chcia-
łabym powiedzieć, że kłamliwy, ale jest to nieupraw-
nione, żebyście państwo w ten sposób mówili. Ponie-
waż przychodzą pierwsze żniwa komisji „Przyjazne
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
188 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Krystyna Skowrońska
Państwo”, a to jest ważne, to w tym okresie trzeba
wzmóc pracę, tak jak rolnik na roli, i trzeba trochę
więcej popracować. Ja mam nadzieję, że to będzie
dobre dla nas wszystkich, mimo że pani w tym mo-
mencie pewnie narzeka, ale uwagi pani przekazała
i zostaną one wnikliwie rozpatrzone. A chcę powie-
dzieć, że dzisiaj w Komisji Finansów Publicznych po-
zytywnie została zaopiniowana poprawka i wprowa-
dzone zostało rozwiązanie dotyczące VAT-u, dotyczące
złych długów. To jest rozwiązanie, które czyni milowy
krok w kierunku dobrym dla przedsiębiorców.
(Poseł Gabriela Masłowska: Ale dlaczego tyle pro-
jektów z tej samej komisji?)
Ale, pani poseł, krytykowalibyście, że to komisja
Palikota taki projekt skierowała. Myślę, że pani poseł
się ze mną zgodzi, że komisja „Przyjazne Państwo”
również kieruje sensowne projekty ustaw, bo to pani
potwierdziła, i cieszymy się ogromnie, że wspólnie
będziemy mogli pracować i jak najlepiej służyć oby-
watelom. Ja się cieszę z tego i prosiłabym – jest to
taki apel – tych obywateli, którzy mają jeszcze jakieś
pomysły, jak zlikwidować to, co krępuje przedsiębior-
czość, które przepisy uważają za zbędne, aby podzie-
lili się z nami tymi pomysłami, a praca tej komisji nie
skończy się. Komisje derogacyjne w innych parlamen-
tach funkcjonują przez wszystkie kadencje i jest to
normalny tryb pracy. Pewnie, możemy założyć, że
jeszcze dwa lata, ale zrobicie wtedy w komisji „Przy-
jazne Państwo” wszystko i potem będą te ustawy
trochę krótsze, ale wtedy byśmy zamęczyli komisję
„Przyjazne Państwo”.
Ja mam nadzieję, że wszyscy będziemy pracować
tak, żeby obywatelom te przepisy uprościć i przede
wszystkim znieść niektóre ciężary. Niektóre popraw-
ki nie zyskiwały akceptacji rządu – pan minister sie-
dzi z nami dzisiaj już od samego rana – bo przede
wszystkim w wielu przypadkach one uszczuplają
przychody budżetu, ale minister finansów musi się
zgodzić z tym, że chcielibyśmy, aby te ciężary były
trochę lżejsze dla obywatela.
Mam nadzieję, że będziemy wspólnie pracować
w Komisji Finansów Publicznych, bo ten pakiet pro-
jektów będzie kierowany do Komisji Finansów Pu-
blicznych. Myśmy już tak naprawdę najważniejszą
część tej dyskusji odbyli, liczę więc na szybką pracę
i na szybkie przekazanie sprawozdania, tak abyśmy
się spotkali w tym gronie podczas drugiego czytania.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Odnotowane są długie oklaski. (Oklaski)
(Poseł Krystyna Skowrońska: Dziękuję bardzo,
panie marszałku.)
Odnotowano długie oklaski w protokole. (Oklaski)
Te również będą odnotowane. (Wesołość na sali)
Przechodzimy do pytań.
Kto z pań i panów posłów chciałby dopisać się do
listy?
Zgłoszeń nie widzę, zamykam listę.
Czas na zadanie pytania – jedna minuta.
Jako pierwsza pani poseł Joanna Skrzydlewska,
Platforma Obywatelska.
Bardzo proszę.
Poseł Joanna Skrzydlewska:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Przepisy podatkowe nie mogą budzić wątpliwości co
do ich interpretacji, a same zobowiązania z nich wy-
nikające lub sankcje za ich niedopełnienie nie powin-
ny rodzić poczucia nadmiernej uciążliwości czy kary
nałożonej na obywatela przez państwo.
Panie ministrze, czy zmiana w ustawie o podatku
dochodowym od osób fizycznych oraz w ustawie o po-
datku dochodowym od osób prawnych wprowadzona
w druku nr 1009, polegająca na stosowaniu wobec
odsetek należnych urzędowi skarbowemu stawki od-
setek za zwłokę od zaległości podatkowych w sytu-
acji, w której podatnik nie ze swojej winy nie zaliczył
składnika majątku do środków trwałych, w dosta-
teczny sposób eliminuje poczucie nieproporcjonalnie
wysokiej kary nałożonej obecnie na podatnika w sto-
sunku do popełnionego przez niego niezawinionego
czynu?
Czy zmiany w ustawie o podatku dochodowym od
osób fizycznych oraz w ustawie o podatku dochodowym
od osób prawnych, proponowane w druku nr 1011, rze-
czywiście niwelują dotychczasowe wątpliwości inter-
pretacyjne co do możliwości zaliczenia do kosztów
uzyskania przychodu niektórych wydatków związa-
nych z finansowaniem przy pomocy kredytu lub po-
życzki nabycia udziałów lub objęcia akcji? Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pani poseł Bożena Szydłowska, Platfor-
ma Obywatelska, bardzo proszę.
Poseł Bożena Szydłowska:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja
mam pytanie do wnioskodawców, a może do pana mi-
nistra. Moje pytanie dotyczy druku nr 1010. Czytam
w nim, że straty w wyniku likwidacji nie w pełni umo-
rzonych środków trwałych będzie można sobie wpisać
w koszty, o ile przed likwidacją ich wartość nie prze-
kroczy połowy wartości początkowej tych środków.
Czy to znaczy, że jeżeli to będzie 50% i jeden grosz, to
podatnik nie zaliczy sobie tego środka w koszty? Nie
będzie go mógł umorzyć? Dziękuję. (Oklaski)
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Wszystko przez ten jeden grosz.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Mogą być trzy grosze.)
Witold Namyślak, Platforma Obywatelska.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Witold Namyślak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Proponowane zmiany to wiele cennych rozwią-
zań. W ustawie zwalnia się z opodatkowania świad-
czenia z tytułu jednorazowej pomocy materialnej fi-
nansowanej ze środków budżetu państwa lub jedno-
stek samorząd terytorialnego, otrzymywane przez
osoby fizyczne w związku z zaistniałym zdarzeniem
losowym. Jak wykazywały bardzo przykre doświad-
czenia z wielu lat ubiegłych, np. katastrofy budowla-
ne czy klęski żywiołowe, udzielanie pomocy material-
nej ze strony władz państwowych i samorządowych
w niektórych przypadkach jest niezbędne dla poszko-
dowanych.
Panie ministrze, czy proponowany przepis wyklu-
cza dotychczasową konieczność wydawania doraź-
nych rozporządzeń przez Ministerstwo Finansów?
Takie rozporządzenia w sprawie zaniechania poboru
podatku dochodowego wynikały z upoważnienia za-
wartego w Ordynacji podatkowej i były niezbędne
również w przypadku pomocy materialnej udzielanej
przy zdarzeniach losowych. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Antoni Błądek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Oprócz dużej liczby proponowanych zmian mających
na celu dostosowanie polskiego prawa podatkowego
do prawa europejskiego i orzecznictwa Europejskiego
Trybunału Sprawiedliwości, które w wielu przypad-
kach będą pozytywne dla podatników, kilka zapisów
nowelizacji budzi wątpliwości.
W związku z tym bardzo proszę pana ministra
o odpowiedź na następujące pytania. Czy nie byłoby
właściwe rozszerzenie zakresu stosowania ulgi na
dzieci na opiekunów prawnych ustalonych prawo-
mocnym orzeczeniem sądu oraz na rodziny zastępcze
opiekujące się dziećmi?
Kolejne pytanie: Czy ministerstwo rozważało roz-
szerzenie ulgi na dzieci na podatników prowadzących
działalność gospodarczą i opłacających podatek
w innych formach niż według skali podatkowej? Czy
189
brak takiego rozszerzenia nie wydaje się jawną dys-
kryminacją małej i średniej przedsiębiorczości?
Następne pytanie: Czy Ministerstwo Finansów
planuje nowelizację ustawy o dochodach jednostek
samorządu terytorialnego w związku z wprowadze-
niem ulgi prorodzinnej, co związane jest ze znaczą-
cym zmniejszeniem dochodów jednostek samorządo-
wych? (Dzwonek) Zmiana polegająca na zwiększeniu
procentowego wpływu z tytułu podatku dochodowe-
go od osób fizycznych dla jednostek samorządu te-
rytorialnego wydaje się konieczna w celu utrzyma-
nia w niezachwianym stanie polityki budżetowej
samorządów i absorpcji środków unijnych oraz moż-
liwości realizacji inwestycji. Dziękuję i przepra-
szam… (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Stanisław Ożóg, również Prawo i Sprawie-
dliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Stanisław Ożóg:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wiemy, Ko-
misja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego
jest organem ustawowym, ma określone ustawą obo-
wiązki oraz prawa. W związku z tym pytania. Dla-
czego tak się dzieje, że bardzo często, ostatnio za
często, projekt ustawy nie jest kierowany pod obra-
dy tej komisji wspólnej? Wiele przyjętych oraz pro-
ponowanych obecnie do przyjęcia rozstrzygnięć
ustawowych powoduje potężne skutki finansowe,
biorąc pod uwagę interesy samorządu terytorialne-
go. W związku z tym mam pytanie: Czy jest opraco-
wywany projekt ustawy o dochodach jednostek sa-
morządu terytorialnego i czy zmiana ustawy, jeśli
jest ona opracowywana, uwzględnia udział samo-
rządu terytorialnego w podatkach pośrednich?
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Tadeusz Tomaszewski, klub Lewica.
Poseł Tadeusz Tomaszewski:
Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze!
Chciałbym, aby pan minister w swojej odpowiedzi
odniósł się do propozycji zapisów, które przewidują
nałożenie kary na organizację pozarządową, która
nie poda ministrowi właściwemu do spraw zabezpie-
czenia społecznego numeru konta. Logika zapisu
w tej ustawie jest taka, że na dzień 30 listopada mi-
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
190 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Tadeusz Tomaszewski
nister właściwy do spraw zabezpieczenia wspólnie
z ministrem sprawiedliwości ogłaszają listę organi-
zacji pożytku publicznego, podając numer KRS i na-
zwę tej organizacji. Tak było dotychczas i tak będzie
również w następnym roku. Konto i jego numer jest
potrzebny urzędowi skarbowemu do przekazania
środków, a nie podatnikowi. W związku z powyższym
dlaczego rząd chce karać organizacje pozarządowe,
które do tego wykazu elektronicznego nie podadzą
numeru konta, mimo że po 30 grudnia, miesiąc póź-
niej, czyli od momentu obwieszczenia w wykazie elek-
tronicznym, te organizacje są zobowiązane do prze-
kazania do właściwego naczelnika urzędu skarbowe-
go numeru konta? (Dzwonek)i Do tej pory to funkcjo-
nowało i nikt nikogo nie musiał karać, bo w interesie
organizacji jest to, aby podała właściwy numer konta,
żeby były te środki. Dlaczego przyjęto taką konstruk-
cję rozwiązania? (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Robert Węgrzyn, Platforma Obywatelska.
Nie widzę pana posła.
W takim razie poseł Andrzej Szlachta, Prawo
i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Andrzej Szlachta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W uzasadnieniu do rządowego projektu ustawy o zmia-
nie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
rząd odniósł się do propozycji związków zawodowych,
dotyczących przywrócenia zwolnienia od podatku od
bonów towarowych nabywanych z funduszu socjalne-
go. Związki uważają, że opodatkowanie tzw. bonów
towarowych uderza w pracowników oraz ich rodziny,
w tym przede wszystkim w osoby najbiedniejsze. Rząd
stwierdził, że celem rządowego projektu nie jest zwięk-
szanie liczby istniejących preferencji podatkowych
poza niezbędne minimum. Stąd stanowisko w tym
zakresie było negatywne.
Moje pytanie dotyczy nieco innej sprawy i kieruję
je do pana ministra. Czy powinny być opodatkowane
paczki świąteczne nabywane przez organizacje
związkowe ze składek członkowskich, które wnoszą
pracownicy ze swojego wynagrodzenia już opodatko-
wanego? (Dzwonek) Czy od takich związkowych
świadczeń powinien być pobierany podatek? Czy nie
występuje tu zjawisko podwójnego opodatkowania?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pani poseł Irena Tomaszak-Zesiuk,
Platforma Obywatelska.
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Irena Tomaszak-Zesiuk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt rządowy
zgodnie z prawem wspólnotowym zmierza do zrów-
nania praw obywateli różnych państw, do preferen-
cyjnego opodatkowania dochodów małżonków lub
osób samotnie wychowujących dzieci. Jest to uzasad-
nione i zrozumiałe. Mam jednak wątpliwości, czy
proponowane przez rząd rozwiązanie nie skompliku-
je sposobu rozliczania się małżonków lub osób samot-
nie wychowujących dzieci z urzędem skarbowym.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Agnieszka Hanajczyk, Platforma Oby-
watelska.
Poseł Agnieszka Hanajczyk:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W odniesieniu do aktualnie obowiązujących uregu-
lowań osoby wychowujące dzieci małoletnie nie do-
świadczają żadnych zmian w wyniku nowelizacji
proponowanej przez rząd. Czy jednak w wyniku no-
welizacji nie pogorszy się sytuacja osób wychowują-
cych dzieci niepełnosprawne lub uczące się dzieci
pełnoletnie? W tym zakresie projekt rządowy prze-
widuje zmiany. Jakie korzyści z proponowanej nowe-
lizacji osiągną rodzice i dzieci? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Gabriela Masłowska:
Dziękuję, panie marszałku.
Czy rząd, którego częścią składową jest partia
chłopska, zamierza, i w jaki sposób, zadbać o to, aby
ulgami prorodzinnymi objąć także dzieci rolników
oraz rolników prowadzących pozarolniczą działal-
ność gospodarczą? Być może była o tym mowa, ale
musiałam opuścić salę, żeby wziąć udział w posiedze-
niu komisji. Czy są takie plany? Bo nie wyobrażam
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Gabriela Masłowska
sobie, aby mając w pamięci, że to właśnie rolnictwo
finansowało rozwój przemysłu i miast przez kolejne
dziesięciolecia, nadal pozostawić tę grupę społeczną
poza tymi ulgami, poza przywilejami. Czy są jakieś
zamiary w tym zakresie?
Skoro była tu także mowa o ustawach dotyczą-
cych opodatkowania osób prawnych, chciałabym za-
pytać państwa z Ministerstwa Finansów o następu-
jącą sprawę. (Dzwonek) Z badań przeprowadzonych
przez firmę audytorską KPMG wynika, że istnieje
silny lobby korporacji ponadnarodowych, która do-
maga się ujednolicenia nie tylko bazy, ale także staw-
ki CIT na terenie całej Unii. Postulat ten popiera
69% ankietowanych menedżerów tych korporacji.
Czy w ministerstwie są plany dotyczące tej sprawy,
czy rząd będzie bronił prawa Polski do prowadzenia
własnej polityki podatkowej w zakresie podatku od
przedsiębiorstw? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Pierwsze pytanie raczej nie było kierowane do
posłów wnioskodawców. Ale mogę odpowiedzieć jako
marszałek, że odpowiedni projekt klubu Polskiego
Stronnictwa Ludowego w tej sprawie został złożony
i będziemy nad nim procedować.
(Poseł Gabriela Masłowska: Przepraszam bardzo,
to bardzo dobrze.)
(Poseł Andrzej Szlachta: Zobaczymy, kiedy.)
Projekt został złożony i musimy nad nim proce-
dować.
Poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
nowny Panie Ministrze! Prawdą jest, że panie i pa-
nowie posłowie z komisji „Przyjazne Państwo” sta-
rają się zastąpić rząd, ale wobec braku współpracy ze
swoimi koleżankami i kolegami z ław rządowych ich
ciężka praca nie daje oczekiwanych wyników. Zdecy-
dowana większość ich pomysłów jest odrzucana
w trakcie kolejnych etapów legislacyjnych. Pozostaje
jedynie w świadomości liczba tych zmian, ale czy o to
tu chodzi? Skala strat samorządów, spowodowanych
tymi propozycjami, jest ogromna. Jak wynika z ana-
liz, w porównaniu z 2007 r., w 2009 r. samorządy
terytorialne z powodu tych dwóch z proponowanych
zmian otrzymają ok. 6 mld zł mniej wpływów z tytu-
łu podatku dochodowego, który stanowi poważną
część ich dochodów.
W związku z tym chciałbym zapytać: w jaki spo-
sób rząd zamierza zrekompensować samorządom
terytorialnym utracone w wyniku proponowanych
zmian dochody? (Dzwonek) Czy rząd zamierza przed-
191
stawić propozycję nowelizacji ustawy o dochodach
jednostek samorządu terytorialnego, zmierzającą do
procentowego zwiększenia wpływów z tytułu podatku
dochodowego od osób fizycznych dla jednostek samo-
rządu terytorialnego? Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk,
Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie ma
charakter retoryczny. Odniosę się do dyskusji prowa-
dzonej nad przedmiotem zmian w ustawach wynika-
jących z prac komisji „Przyjazne Państwo”: słyszymy
wiele krytyki. Otóż warto byłoby, Wysoka Izbo,
wznieść się nad podziałami, gdyż przedtem krytyko-
wano nas z powodu małej liczby ustaw uchwalanych
przez Sejm tej kadencji, w tej chwili słyszymy skargę,
że jest zbyt dużo prac, zarzuca się Sejm ustawami.
Chciałbym podkreślić, że teraz, kiedy funkcjonuje
komisja „Przyjazne Państwo”, mamy okazję i możli-
wość wyczyszczenia tych wszystkich bubli ustawo-
wych, które zostały uchwalone, bo prawo powinno
być jednoznaczne i czytelne. Z aplauzem odnoszę się
choćby do zapisu ustawy pozwalającego na likwidację
środków trwałych, które (Dzwonek) utraciły przydat-
ność dla przedsiębiorcy, i nie blokują jego finansów.
Natomiast moje pytanie retoryczne do wnioskodaw-
ców – zwracam się z apelem, prośbą, pytaniem jedno-
cześnie – czy zmiany w ustawach są tak czytelne, żeby
były jednoznaczne dla petentów i dla urzędników kon-
troli skarbowej, którzy niejednokrotnie przeinaczali,
na swój sposób interpretowali prawo, działając na nie-
korzyść przedsiębiorcy? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Jacek Brzezinka, Platforma Obywatelska,
bardzo proszę.
Poseł Jacek Brzezinka:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób
fizycznych, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty,
dotyka sprawy, która ma duże znaczenie dla mieszań-
ców regionu, z którego pochodzę, Górnego Śląska.
Prawo geologiczne i górnicze w swych zapisach
określa krąg osób i podmiotów, którym przysługuje
odszkodowanie za szkody wyrządzone ruchem zakła-
du górniczego, czyli eksploatacją złóż węgla czy też
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
192 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Jacek Brzezinka
innych kopalin. Proponowana w art. 1 projektu rzą-
dowego zmiana 8. poszerza krąg osób, którym przy-
sługuje zwolnienie od podatku dochodowego odszko-
dowania otrzymanego za szkody wyrządzone ruchem
zakładu górniczego. Dotychczas takie zwolnienie
przysługiwało tylko właścicielom nieruchomości. Za-
tem moje pytanie do przedstawiciela rządu jest na-
stępujące: Czy po przyjęciu zaproponowanej przez
rząd nowelizacji ustawy o podatku od osób fizycz-
nych, wszystkie osoby fizyczne, którym na podstawie
regulacji Prawa geologicznego i górniczego (Dzwo-
nek) przysługuje odszkodowanie za szkody wyrządzo-
ne ruchem zakładu górniczego, będą mogły korzystać
ze zwolnienia, o którym jest mowa w art. 21 ust. 1
pkt 3d tejże ustawy? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Renata Butryn, Platforma Obywatel-
ska. Nie ma?
Poseł Renata Butryn:
Panie marszałku…
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Jest pani poseł, przepraszam najmocniej. Gdzieś mi
pani zginęła za stosem druków. (Wesołość na sali)
Bardzo proszę.
(Poseł Andrzej Szlachta: Przyjazne państwo.)
Poseł Renata Butryn:
W takim razie jeszcze raz zacznę.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Bardzo proszę.
Poseł Renata Butryn:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do mojego biura
często zgłaszają się rodzice dzieci niepełnospraw-
nych, słusznie uważając, że są w jakiś sposób po-
krzywdzeni przez los, bo wychowywanie takiego
dziecka wymaga wielu poświęceń, ale także zauwa-
żają pewną niesprawiedliwość, jeśli chodzi o prawo.
Mam pytanie do pana ministra: w art. 6 ust. 4 usta-
wy (druk nr 1075) uregulowano zasady dotyczące
preferencyjnego rozliczania dochodów osób samotnie
wychowujących dzieci. W jakim zakresie proponowa-
na przez rząd zmiana powyższego artykułu ustawy
jest korzystna w odniesieniu do podatników wycho-
wujących dzieci chore, niepełnosprawne? Czy nie
można by tego przywileju rozciągnąć na rodziny peł-
ne, czyli w przypadku, kiedy nie dotyczy to osób sa-
motnie wychowujących dzieci? Jeszcze jedna rzecz.
Na str. 4 tego samego druku jest napisane (Dzwonek),
chciałabym zwrócić na to uwagę: (…) bez względu na
ich wiek, które zgodnie z odrębnymi przepisami
otrzymywały zasiłek (dodatek) pielęgnacyjny lub ren-
tę socjalną, a na str. 60 jest użyty spójnik „oraz”
w uzasadnieniu. Chciałabym prosić o wyjaśnienie,
czy to jest pomyłka, przeoczenie, czy może to coś zna-
czy, bo na tych spójnikach to już różne partie różnie
skończyły.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Inne czasopisma. (Oklaski)
Michał Wojtkiewicz, bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Michał Wojtkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką uwagą
śledzę prace komisji „Przyjazne Państwo”, bo każdy
z nas przynajmniej raz w życiu spotkał się z głupim
prawem, które doskwierało. Jest nawet sentencja ła-
cińska: dura lex, sed lex, musimy je stosować i to nam
wszystkim doskwiera.
Widzę stosy papierów, jakie to „Przyjazne Pań-
stwo” tworzy, tę biurokrację. To ma być „przyjazne
państwo” i walka z biurokracją. Mamy przykład dzi-
siejszej debaty: cztery odrębne druki, które wszystko
mogłyby zawrzeć w jednym druku, tony, tony…
(Poseł Krystyna Skowrońska: Już o tym mówili-
śmy.)
Tak, ale chcę to powtórzyć i na końcu zadać py-
tanie. Proszę się nie denerwować, wysłuchałem pani
wystąpienia i bardzo mi się podobało. (Oklaski) Tak
ma być, chcemy walczyć z biurokracją. Ale jeżeli
(Dzwonek) „Przyjazne Państwo” tworzy biurokrację,
produkuje tony papierów, nad którymi każdy z nas
siedzi i mamy w każdej komisji niedopracowania, to
chciałem pana marszałka zapytać: czy pan marsza-
łek widzi możliwość ukrócenia tego chocholego tańca
z biurokracją, by mieć tu rzeczywiście jako wzór
„Przyjazne Państwo”, żebyśmy mieli procedury pro-
ste, łatwe i przyjemne do procesowania? Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Panie pośle i Wysoka Izbo, powiem państwu, że z Ko-
misji Finansów Publicznych wyjdzie jeden druk…
(Poseł Krystyna Skowrońska: Tak jest, brawo.)
(Oklaski)
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski
…bo przecież będzie jedna łączna zmiana do ustawy.
(Poseł Michał Wojtkiewicz: Są cztery druki.)
Nie, panie i panowie posłowie, wiem, że retoryka
polityczna, trybuna jest wolna i mówi się, co się uwa-
ża za stosowne, politycznie również, natomiast wie-
my, że z tych projektów powstanie jedna zmiana,
będzie jedna nowelizacja.
(Poseł Przemysław Gosiewski: Ale dopiero będzie.)
Pan poseł skierował do mnie pytanie, więc odpo-
wiedziałem.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie
Finansów pan Ludwik Kotecki, bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym od-
nieść się do pytań, ale też do stwierdzeń, które pada-
ły podczas wystąpień klubowych i rozwiać wątpliwo-
ści, które być może pojawiły się w związku z tym
rządowym projektem.
Pierwsza kwestia: późnego przekazania, mówiła
o tym m.in. pani poseł Skowrońska. Ta ustawa zo-
stała przyjęta przez rząd w trzeciej dekadzie wrze-
śnia i naprawdę bardzo sprawnie została przekaza-
na do Sejmu. Zmiany są korzystne, to była po-
wszechna opinia, w związku z tym także z tego
względu należałoby je szybko przedyskutować i pro-
cedować. Najważniejszą rzeczą jest to, że zmiany
ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
bądź prawnych powinny wchodzić w życie od począt-
ku roku. W związku z tym musimy i powinniśmy
procedować jak najszybciej – zachęcam do tego –
żeby te korzystne zmiany mogły wejść w życie rze-
czywiście 1 stycznia 2009 r. To jest chyba argument,
mimo że być może rzeczywiście był krótki okres na
zapoznanie się z projektem. Należy jednak pamię-
tać, że na stronach internetowych Ministerstwa
Finansów ten projekt, w wersji bardzo zbliżonej, był
dostępny co najmniej od 3 miesięcy. Jeżeli ktoś miał
wolę, to mógł się z tymi zmianami zapoznać dużo
wcześniej.
Pojawiała się kwestia opodatkowania kapitału
zapasowego w spółce kapitałowej. W naszym projek-
cie jest taka zmiana. To opodatkowanie, naszym
zdaniem, powinno nastąpić przed ustaniem bytu
prawnego osoby prawnej. Udziałowiec jest zobowią-
zany do zapłaty podatku dochodowego od przychodów
z tytułu udziału w zysku. Tak naprawdę takim zy-
skiem jest także kapitał zapasowy w spółce kapitało-
wej. Jeżeli podatnik, spółka kapitałowa, przekształca
się w spółkę osobową, to wspólnik takiej spółki obej-
muje wkłady do wysokości wniesionych wkładów,
czyli również tego kapitału zapasowego. Jeżeli zrezy-
193
gnowalibyśmy z tego opodatkowania w momencie
przekształcenia, to może dojść do przedawnienia zo-
bowiązań udziałowców osoby prawnej. W tym mo-
mencie ta część kapitału zapasowego przeznaczonego
na wkłady po prostu byłaby nieopodatkowana. W związ-
ku z tym wprowadzamy nasze zmiany. To uszczelnia
system, jeżeli chodzi o kwestię zysków.
Jeżeli chodzi o ulgę mieszkaniową, to kilka razy
pojawiały się tutaj pytania dotyczące likwidacji ulgi
meldunkowej. Chciałbym powiedzieć, że ulga mel-
dunkowa, po pierwsze, uzależniała skorzystanie
z niej od warunku, który wydaje się mało racjonalny.
Nie jest nawet związany z celem, jakim jest zaspoka-
janie potrzeb mieszkaniowych. Teraz proponujemy
zmianę polegającą na tym, że podatnik będzie mógł
skorzystać z ulgi w ciągu dwóch lat w części przezna-
czonej na cele mieszkaniowe, przy czym rozszerzamy
przepis w ten sposób, że te przychody mogą być prze-
znaczone nie tylko na kupno mieszkania, ale może to
być inna nieruchomość. Była o tym mowa, jedna
z pań posłanek mówiła o tym rozszerzeniu. Dlaczego
tylko w części mieszkaniowej? Takie podejście wyda-
je się racjonalne. Chodzi o przeznaczenie środków na
zakup nieruchomości, podkreślam: nieruchomości,
a nie konkretnie mieszkania. Nie możemy tutaj uznać
części, która nie zostanie przeznaczona na cele miesz-
kaniowe czy na zakup nieruchomości, bo mogłoby to
oznaczać, że przyznajemy ulgę np. na zakup samo-
chodu. Chyba nie o to chodzi, jak sądzę. Mam nadzie-
ję, że jest to obrazowy przykład, który pokazuje, że
proponujemy państwu racjonalne rozwiązania.
Było tutaj wiele pytań czy stwierdzeń dotyczących
ogromnego, jak się wydawało, chociaż tak naprawdę
bardzo niewielkiego skutku finansowego dla samo-
rządów. Chciałbym podkreślić, że ta ustawa nie po-
woduje dużych skutków budżetowych. Oprócz tego
należy pamiętać, że Komisja Wspólna Rządu i Samo-
rządu Terytorialnego 17 lipca, jeżeli się nie mylę,
dostała ten projekt do zaopiniowania i wydała gene-
ralnie pozytywną opinię.
W kontekście naszej dyskusji nad zmianami po-
datkowymi chciałbym powiedzieć także o sytuacji
finansowej samorządów, bo to chyba ważne. Po dru-
gim kwartale tego roku w samorządach istnieje nad-
wyżka w wysokości 12 mld zł. To są ogromne pienią-
dze. Nie ma obecnie problemu pieniędzy w samorzą-
dach. Co więcej, wynika to z tego, że udział w PIT,
o którym państwo też mówili – były pytania, czy bę-
dziemy go zwiększać – w przyszłym roku nieznacznie
wzrośnie. Wzrost funduszu wynagrodzeń powoduje,
że dochody samorządów rosną w podobnym tempie
nawet przy takim samym udziale. Dodatkowo jeszcze
nieznacznie go zwiększamy. W związku z tym w przy-
szłym roku kwota przewidywanych dochodów samo-
rządów wzrośnie w porównaniu do tego roku o ok.
15%. Jest to oczywiście efekt bazy, czyli wzrostu fun-
duszu wynagrodzeń w tym roku. Wszystko to poka-
zuje, że nasz 38-milionowy, jeżeli dokładnie pamię-
tam, skutek budżetowy w związku z wprowadzanymi
zmianami w ustawie, które dziś omawiamy, jest ja-
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
194 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki
kimś promilem tych kwot. Sądzę, że nie ma tu pro-
blemu dla samorządów. Poza tym trzeba pamiętać –
chciałbym jeszcze raz o tym powiedzieć – że te zmia-
ny w przypadku samorządów są korzystne także dla
mieszkańców, pamiętajmy o tym. (Oklaski)
Pojawiły się wątpliwości i pytania dotyczące prze-
kazywania 1% przez rencistów i emerytów. Chciał-
bym tu rozwiać pewne wątpliwości. Po pierwsze,
rencista i emeryt może złożyć zeznanie podatkowe,
rozliczenie podatkowe, a bardzo często musi je złożyć,
bo oprócz renty i emerytury ma także inne źródła
dochodów. Oczywiście w każdej chwili może przeka-
zać 1% na organizację pożytku publicznego. Co wię-
cej, czasem musi złożyć rozliczenie nie tylko ze wzglę-
du na to, że ma inne przychody. Bardzo często ustawa
pozwala mu na skorzystanie z ulgi, np. rehabilitacyj-
nej, czy odliczenia na leki. W tym momencie także
musi on złożyć tę deklarację, a przy okazji może prze-
kazać 1%.
Rozliczenia emerytów przez płatników, na wnio-
sek tych emerytów, funkcjonowały w przeszłości
i kompletnie się nie sprawdziły. Okazało się, że 80%
populacji, która miałaby złożyć wniosek, nie składa-
ło go. W związku z tym był tutaj problem logistyczny,
który został zlikwidowany właśnie w ten sposób, że
teraz, w chwili obecnej, emeryt czy rencista nie musi
składać tego wniosku. Wtedy płatnik rozlicza go jak-
by automatycznie.
Pani poseł Masłowska pytała o zaświadczenia or-
ganów zagranicznych, także w kontekście certyfika-
tów, które są wydawane obecnie. Po pierwsze, ten
certyfikat jest tylko informacją, że dany obywatel nie
musi się rozliczać w Polsce. Mamy taką sytuację, że
certyfikat stwierdza tylko, czy jest to rezydent w ro-
zumieniu prawa podatkowego, natomiast oczywiście
nie ma tam informacji o dochodach. W związku z tym
takie zaświadczenie zostaje wydane na żądanie, i tyl-
ko na żądanie. Jeżeli pojawi się takie żądanie nasze-
go organu podatkowego, to zaświadczenie powinno
być dostarczone. Jego celem jest właśnie wykazanie
wysokości przychodów, po to żeby stwierdzić, czy
udział przychodów osiąganych w Polsce w całości
przychodów wynosi co najmniej 75%, bo tak nam
właśnie nakazała Komisja Europejska, żeby ten próg
wprowadzić.
Inne pytania, które się tutaj pojawiły – pani poseł
Skrzydlewska i pani poseł Szydłowska – rozumiem,
że te pytania dotyczyły bardziej projektów komisji
„Przyjazne Państwo”, w związku z tym nie były bez-
pośrednio skierowane do rządu.
Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Namyślaka
dotyczące naszej zmiany polegającej na tym, że zwal-
niamy zapomogi i w przypadkach losowych wydarzeń
wyklucza się jednocześnie konieczność wydawania
rozporządzeń przez ministra finansów, to potwier-
dzam w tym momencie, że nie będzie już potrzeby
wydawania tych rozporządzeń. W związku z tym od
tego roku, tzn. od dochodów za ten rok – mamy już
taką sytuację, bo to jest wprowadzone w ustawie – to
zwolnienie będzie obowiązywało.
Pan poseł Błądek pytał o opiekunów prawnych,
rodziny zastępcze. Rozumiem, że właśnie to wprowa-
dzamy, to znaczy rozszerzamy zakres osób, które
mają prawo do skorzystania z ulgi, o opiekunów
prawnych, o rodziny zastępcze, w związku z tym ro-
zumiem, że tego pan poseł oczekiwał. Potwierdzam,
jest taka zmiana. Kolejne pytanie czy wątpliwość
pana posła dotyczyła tego, że podatnicy, którzy nie
rozliczają podatku według progresywnej skali, nie
mają prawa skorzystania z ulgi na dzieci. W tym
przypadku to jest kwestia wyboru, to znaczy podsta-
wową formą czy metodą rozliczania podatku jest
skala i z nią są związane różnego rodzaju przywileje
i obowiązki. Podobnie jest z innymi formami rozli-
czania podatku i w przypadku podatku 19-procento-
wego co do zasady wyłącza się tam ulgi, ale trzeba
pamiętać o tym, że podatnik sam dokonuje wyboru.
Od niego zależy bowiem, czy wybiera tę czy inną me-
todę, w związku z tym sam decyduje o tym, czy bę-
dzie mógł skorzystać z ulgi, czy nie będzie mógł sko-
rzystać z ulgi.
Pan poseł Ożóg pytał o... Już powiedziałem, że
projekt był przedmiotem prac Komisji Wspólnej Rzą-
du i Samorządu Terytorialnego, tak więc potwier-
dzam, że otrzymał on pozytywną opinię.
Pan poseł Tomaszewski pytał o kwestie rachunku
bankowego w przypadku przekazywania 1%. Tutaj
zmieniamy system, więc chyba tę zmianę należałoby
jednoznacznie uznać za doprecyzowującą i uprasz-
czającą. To znaczy w chwili obecnej jest tak, że to
obwieszczenie, które likwidujemy, de facto jest ogła-
szane do 30 listopada. Jeżeli założymy, że organizacja
powstanie 1 grudnia, to ona w tym obwieszczeniu się
nie pojawi, bo nie będzie takiej możliwości. Wprowa-
dzamy taką zmianę, która na bieżąco pozwala na
weryfikację listy tych organizacji. W związku z tym
na bieżąco, właściwie do końca...
(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Tu jest zgoda, jest
zgoda. Idźmy dalej.)
...do momentu składania deklaracji podatnik bę-
dzie miał aktualną informację o tych organizacjach.
Natomiast pan pytał o przekazywanie rachunku, jak
rozumiem, naczelnikowi urzędu skarbowego. Tutaj...
(Głos z sali: Nie, nie naczelnikowi, tylko do syste-
mu elektronicznego, do ministrów, za to jest karany
w waszej ustawie.)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Krzysztof Putra)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie pośle, proszę nie prowadzić w taki sposób
rozmów.
(Głos z sali: Chcę naprowadzić ministra.)
Można będzie zabrać głos.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki:
Dobrze. Sytuacja jest taka, że czasami urzędy nie
wiedziały, na który rachunek, bo na przykład orga-
nizacje miały kilka rachunków; urzędy nie wiedziały,
na który z tych rachunków mają przekazać ten 1%.
Tutaj tych wątpliwości nie będzie, bo organizacja ma
wskazać palcem, który z tych rachunków mamy trak-
tować jako ten właściwy, a poza tym oczywiście jest
kwestia jakby centralizacji informacji. Jest ta strona,
na tej stronie BIP będzie aktualna informacja, jak
powiedziałem. W związku z tym sądzę, że to jest uła-
twienie, a nie utrudnienie w przekazywaniu 1%.
Pan poseł Szlachta pytał o bony towarowe. One
były kiedyś zwolnione, ale tak naprawdę to była
ukryta forma wynagrodzenia i w związku z tym na-
stąpiły zmiany w przepisach; sądzę, że także racjo-
nalne. Przyznać trzeba, że nie ma powodu, żeby trak-
tować inaczej różne formy wynagrodzenia, jeżeli
uznamy, że bon jest formą wynagrodzenia, bo trudno
tego tak nie uznać.
Jeżeli chodzi o paczki sfinansowane z funduszu
socjalnego czy przez związki. Tutaj rozwiewam wąt-
pliwość. To nie jest opodatkowane. Te paczki, które
są sfinansowane przez związki zawodowe czy ze środ-
ków funduszy socjalnych, ze składek, nie są w chwi-
li obecnej – nie tylko w tym projekcie – opodatkowy-
wane.
Pani poseł Tomaszak-Zasiuk...
(Głos z sali: Zesiuk.)
...Zesiuk, przepraszam, pytała o ewentualną kom-
plikację we wspólnym rozliczeniu. Zmiana, której
dokonujemy, dotyczy wyłącznie nierezydentów, to
znaczy nie ma tutaj zmiany, jeżeli chodzi o sytuację
przeciętnych Kowalskich. Nic tutaj absolutnie nie
komplikujemy, doprowadzamy tylko do sytuacji,
w której równo traktujemy rezydentów i nierezyden-
tów, jeżeli będą się oni rozliczać wspólnie tutaj
w Polsce.
Były dwa pytania, dwóch posłów pytało o zmia-
ny, jeżeli chodzi o dzieci niepełnosprawne. Chciał-
bym powiedzieć, że rozszerzamy tę ulgę o rentę
socjalną, to znaczy także tę rentę i dodatek pielę-
gnacyjny będziemy obejmować ulgą. To są dwa ele-
menty rozszerzenia tej ulgi. W związku z tym w od-
niesieniu do osób wychowujących dziecko niepełno-
sprawne ta nowelizacja przyznaje preferencje dzie-
ciom, które otrzymują także rentę socjalną czy do-
datek pielęgnacyjny.
Jeżeli chodzi o dzieci rolników – pytała o to pani
poseł Masłowska – oczywiście mogę przyznać, że to
jest jakiś problem. Natomiast rozwiązania są dwa:
albo opodatkować rolników, albo zaproponować ja-
kieś rozwiązania po stronie podatkowej. Na podsta-
wie szybkiej analizy wydaje się, że racjonalniej było-
by jednak nie szukać rozwiązania w systemie podat-
kowym z tego względu, że może dojść do sytuacji,
w której ten rolnik właściwie nie będzie miał, z czego
195
odliczyć tej ulgi, bo po prostu będzie wykazywał ni-
skie dochody. Co zresztą także jest pewną wadą tej
ulgi już obecnie, bo w przypadku kiedy ten dochód
jest rzeczywiście niski, to podatnik nie może skorzy-
stać w pełni z całej ulgi.
Pani poseł Masłowska pytała także o kwestie
wspólnej podstawy opodatkowania w przypadku
przedsiębiorstw. Chciałbym tutaj poinformować, że
tak naprawdę dyskusja w Unii Europejskiej toczy się
od jakiegoś czasu, ale ona ma ciągle charakter aka-
demicki. To są prace studialne. Mogę też powiedzieć,
że Polska nie stara się przyspieszyć prac związanych
z wprowadzeniem wspólnej podstawy opodatkowa-
nia, bo na dzień dzisiejszy zgadzamy się tylko na
niektóre elementy. Tak więc jeszcze długa droga do
osiągnięcia jakiegoś konsensusu w tej kwestii na po-
ziomie europejskim.
Pan poseł Brzezinka pytał o zmiany w związku
z poszerzeniem zwolnienia przedmiotowego o odszko-
dowania dla użytkowników, a nie tylko właścicieli,
jeżeli te odszkodowania wynikają z Prawa geologicz-
nego i górniczego. Potwierdzam, od momentu wejścia
w życie tej ustawy to zwolnienie będzie funkcjono-
wać. Oczywiście ono nie będzie funkcjonować wstecz,
tak? Jest to chyba oczywiste. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela
wnioskodawców pana posła Mirosława Sekułę.
Poseł Mirosław Sekuła:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Szanowni Krytycy Komisji „Przyjazne Państwo” z Opo-
zycji Parlamentarnej! Bardzo proszę nie budować
swojej krytyki na nieprawdziwych faktach. Jeżeli
państwo wielokrotnie powtórzycie jakąś nieprawdę,
to ona zawsze pozostanie nieprawdą.
W związku z tym prostuję: w ustawie o zmianie
ustawy o podatku VAT na 8 propozycji zawartych
w projektach komisji „Przyjazne Państwo” 7 zostało
przez Komisję Finansów Publicznych zaakceptowa-
nych. Jedna propozycja, dziewiąta, jako poprawka
klubowa została dzisiaj pozytywnie zaopiniowana
przez Komisję Finansów Publicznych. Taka jest sta-
tystyka, nie taka, jak niektórzy krytycy podają.
Chcę odpowiedzieć również panu posłowi Wojt-
kiewiczowi, że w dzisiejszym pakiecie są rozpatry-
wane 3 druki komisji „Przyjazne Państwo”, nie 4,
bo 1 z nich to jest propozycja senacka.
Proszę również, żeby nie ubierać się w szatę
obrońców samorządu, bo jest to fałszywe. Rozwiąza-
nia proponowane przez komisję „Przyjazne Państwo”
są również przyjazne samorządom.
Chcę odnieść się do pytania wypowiedzianego co
prawda jako retoryczne, ale myślę, że jest ono godne
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
196 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
Poseł Mirosław Sekuła
odpowiedzi, do pytania marszałka Stefaniuka. Od-
powiadam, że staramy się formułować przepisy mak-
symalnie jednoznaczne, lecz nawet najlepsza litera
prawa nie wyeliminuje złej praktyki i nie wyeliminu-
je niewłaściwej interpretacji prawa.
Jako przykład podam to, co często ciśnie mi się
do głowy – interpretację przepisów z Kodeksu postę-
powania administracyjnego. Sformułowanie „nie
później niż w ciągu 30 dni” bardzo często jest inter-
pretowane, że właśnie w 30. dniu, a nie wcześniej.
Niestety takich przykładów złej praktyki stosowania
prawa jest dużo i zapisy legislacyjne jej nie zmienią.
Wymagana jest edukacja prawna.
Na koniec, proszę państwa, chcę powiedzieć, że
wszystkie propozycje komisji „Przyjazne Państwo”
są propozycjami obywatelskimi, dlatego że to obywa-
tele zwracali się bezpośrednio lub pośrednio o doko-
nanie poszczególnych zmian. W związku z tym tych
zmian będzie dużo, bo nie przypuszczam, żeby oby-
watele zrezygnowali z możliwości bezpośredniego
zwracania się z wnioskami o zmiany w prawie.
Propozycji projektów ustaw o zmianie ustawy
o podatku VAT było 12. Przypomnę: 8 projektów ko-
misji „Przyjazne Państwo”, duża nowelizacja rządo-
wa i 3 poselskie projekty ustaw. Wszystkie one są
objęte jednym sprawozdaniem. W związku z tym cał-
kowicie nieprawdziwa jest teza, że duża liczba pro-
jektów komisji „Przyjazne Państwo” przełoży się na
dużą liczbę nowelizacji lub na dużą liczbę zmian pu-
blikowanych w Dzienniku Ustaw. To jest po prostu
nieprawda.
Również z grupy 4 projektów, które są objęte dzi-
siejszą debatą, komisja „Przyjazne Państwo” sporzą-
dzi 1 sprawozdanie. A więc na końcu drogi będzie
w Dzienniku Ustaw 1 zmiana, która będzie efektem
rozważań nad projektem rządowym, nad 3 projekta-
mi komisji „Przyjazne Państwo” i nad 1 projektem
senackim.
Uważam, że nie wolno usprawiedliwiać swojego
lenistwa poselskiego i braku chęci do pracy nad po-
szczególnymi projektami podawaniem nieprawdzi-
wych faktów o tym, że taka procedura legislacyjna
doprowadzi do wielu zmian prawa, bo jest to po pro-
stu nieuczciwe. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Wystąpili pan minister, pan poseł sprawozdawca.
Zamykam dyskusję.
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy-
dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy
projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku docho-
dowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych
innych ustaw, zawarty w druku nr 1075, komisyjne
projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku do-
chodowym od osób fizycznych, zawarte w drukach
nr 1011, 1010 i 1009, oraz senacki projekt ustawy
o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób
fizycznych, zawarty w druku nr 1016, do Komisji Fi-
nansów Publicznych w celu rozpatrzenia.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o pro-
jektach ustaw: o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie
elektrycznym i elektronicznym oraz o zmianie nie-
których innych ustaw i o zmianie ustawy o świadcze-
niu usług drogą elektroniczną.
Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom
doręczone odpowiednio w drukach nr 1094 i 1087.
Na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu marsza-
łek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku
dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych
sprawozdań.
Proponuję, aby w dyskusjach nad dodanymi punk-
tami Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń
w imieniu klubów i kół.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o pro-
jektach ustaw: o zmianie ustawy o podatku od spad-
ków i darowizn oraz o zmianie ustawy o ochronie
gruntów rolnych i leśnych.
Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom
doręczone odpowiednio w drukach nr 1093 i 1086.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję
o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obej-
mujące rozpatrzenie tych sprawozdań.
Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził
zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sej-
mu oraz aby w dyskusjach nad dodanymi punktami
wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klu-
bów i kół.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 23.,
24. i 25. porządku dziennego:
23. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu
ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów
i usług (druk nr 1015).
24. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu
ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów
i usług (druk nr 1014).
25. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu
ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów
i usług (druk nr 1046).
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mi-
rosława Sekułę w celu przedstawienia uzasadnie-
nia projektów ustaw zawartych w drukach nr 1015
i 1014.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług
Poseł Mirosław Sekuła:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ko-
misji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw
związanych z ograniczaniem biurokracji przedsta-
wiam komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy
o podatku od towarów i usług zawarty w druku sej-
mowym nr 1015.
Przedsiębiorcy w Polsce obarczeni są znaczną ilo-
ścią nieuzasadnionych obowiązków biurokratycz-
nych. Proponowana przez komisję zmiana dotyczy
art. 86 ust. 11 oraz ust. 12 i ma na celu techniczne
uproszczenie rozliczeń naliczonego podatku VAT.
Art. 86 ust. 11 oraz ust. 12 wymaga każdorazowo
korygowania złożonych deklaracji VAT, co powoduje
niepotrzebne obciążenie przedsiębiorców oraz urzę-
dów skarbowych dodatkowymi obowiązkami oraz
kosztami natury administracyjnej. Obecny przepis
art. 86 ust. 11 pozwala podatnikom, którzy nie odli-
czyli podatku naliczonego w miesiącu, w którym po-
wstało prawo do odliczenia, na odliczenie podatku
jedynie w miesiącu kolejnym. Art. 86 ust. 12 pozwa-
la na odliczenie podatku naliczonego jedynie w mie-
siącu, w którym to prawo powstało. W sytuacji, kiedy
podatnik chce dokonać odliczenia w terminie później-
szym, konieczna jest korekta deklaracji i złożenie jej
do właściwego urzędu skarbowego.
Po wprowadzeniu proponowanych przez komisję
zmian podatnik będzie miał możliwość odliczenia
podatku naliczonego w okresie 12 miesięcy od po-
wstania tego prawa. W krajach Unii Europejskiej
taki przedłużony termin odliczenia jest standardem.
Przyjęcie proponowanych zapisów dostosuje przed-
miotowe przepisy do realiów gospodarczych, co prze-
łoży się na polepszenie warunków prowadzenia dzia-
łalności gospodarczej. Trzeba podkreślić, że otocze-
nie prawne biznesu jest ważne z punktu widzenia
warunków rozwoju przedsiębiorczości, bez którego
nie ma mowy o rozwoju cywilizacyjnym i podnosze-
niu jakości życia.
Proponowana zmiana art. 86 ust. 11 i ust. 12 bę-
dzie neutralna, jeżeli chodzi o wpływy z podatku VAT
do budżetu, natomiast w znacznym stopniu ułatwi
rozliczenia podatkowe oraz zmniejszy koszty poboru
podatku po stronie organów skarbowych. Projekt
ustawy nie jest projektem wykonującym prawo Unii
Europejskiej oraz nie jest sprzeczny z prawem Unii
Europejskiej.
W imieniu komisji „Przyjazne Państwo” wnoszę
więc o skierowanie przedstawionego projektu do Ko-
misji Finansów Publicznych w celu podjęcia dalszych
prac.
Panie marszałku, jeśli pan pozwoli, przystąpię do
omawiania kolejnego projektu.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ko-
misji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw
związanych z ograniczaniem biurokracji przedsta-
wiam komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy
o podatku od towarów i usług, zawarty w druku sej-
mowym nr 1014.
197
Celem proponowanej ustawy jest likwidacja uciąż-
liwego obowiązku drukowania na papierze oraz prze-
chowywania kopii paragonów z kas fiskalnych przez
podatników dokonujących sprzedaży z zastosowa-
niem tychże kas. W wyniku znowelizowania przepi-
sów sprzedawca miałby obowiązek zaewidencjonować
sprzedaż w module fiskalnym kasy i wydać oryginał
paragonu nabywcy, ale nie miałby obowiązku druko-
wania ani przechowywania kopii tego paragonu
w formie papierowej lub elektronicznej. Przechowy-
wałby jedynie dane o wysokości obrotu i wysokości
podatku w pamięci kasy fiskalnej, z możliwością wy-
drukowania raportów dobowych i okresowych.
W obecnym stanie prawnym obowiązuje rozporzą-
dzenie ministra finansów z 4 lipca 2002 r. w sprawie
kryteriów i warunków technicznych, którym muszą
odpowiadać kasy rejestrujące, oraz warunków stoso-
wania tych kas przez podatników. Zostało ono wydane
na podstawie nieobowiązującej już ustawy z 8 stycznia
1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku
akcyzowym, czyli starej ustawy o VAT. Przypomnę,
że została ona zniesiona ustawą z 11 marca 2004 r.
Rozporządzenie to nakłada na podatników obowią-
zek drukowania i przechowywania kopii dokumen-
tów kasowych, w tym także dotyczących sprzedaży
jednostkowej przez okres przewidziany w ustawie
Ordynacja podatkowa, tj. do czasu przedawnienia
zobowiązań podatkowych. Czas ten to 5 lat. Jest to
rozwiązanie uciążliwe i anachroniczne. Analiza do-
świadczeń przedsiębiorców wskazuje także, iż kopie
dokumentów z kas rejestrujących dotyczące sprzeda-
ży jednostkowej są tylko sporadycznie wykorzysty-
wane w praktyce organów podatkowych jako mate-
riał do analiz w toku kontroli podatkowych i skarbo-
wych. Z kolei art. 112 ustawy o VAT przewiduje
obowiązek przechowywania ewidencji oraz dokumen-
tów związanych z rozliczeniem podatku do czasu
upływu zobowiązania podatkowego.
Proponowane rozwiązanie przewiduje zniesienie
obowiązku drukowania i przechowywania kopii do-
kumentów emitowanych przez kasy rejestrujące nie-
będących fakturami VAT. Uchylenie art. 165 ustawy
o podatku od towarów i usług będzie miało ten sku-
tek, że spowoduje utratę mocy obowiązującej rozpo-
rządzenia ministra finansów z 4 lipca 2002 r.
w sprawie kryteriów i warunków technicznych, któ-
rym muszą odpowiadać kasy rejestrujące, oraz wa-
runków stosowania tych kas przez podatników, co
skutkuje koniecznością wydania nowego rozporzą-
dzenia, ale w oparciu o delegację zawartą w art. 111
ust. 9 ustawy z 11 marca 2004 r., czyli nowej ustawy
o VAT. Jednocześnie nowelizacja art. 111 ust. 9 prze-
widuje modyfikację delegacji dla ministra finansów
w taki sposób, aby określając kryteria i warunki
techniczne oraz obowiązki podatników prowadzą-
cych sprzedaż z wykorzystaniem kas rejestrujących,
minister finansów nie był uprawniony do nałożenia
obowiązku drukowania kopii dokumentów sporzą-
dzanych przez kasy rejestrujące niebędących faktu-
rami VAT.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
198 Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług
Poseł Mirosław Sekuła
Z kolei proponowana nowelizacja art. 112 przewi-
duje wyłączenie obowiązku przechowywania kopii
dokumentów potwierdzających dokonanie sprzedaży
niebędących fakturami VAT, emitowanych przez
kasy fiskalne. Podatnik, który mimo braku obowiąz-
ku drukowałby jednak kopie paragonów, z uwagi np.
na taką zasadę działania posiadanej kasy, nie miałby
obowiązku przechowywania wydrukowanych kopii.
W świetle zestawienia treści art. 111 ust. 9 oraz
art. 112 zasadna jest teza, że kwestia przechowywa-
nia kopii została w sposób zupełny uregulowana
w art. 112 i nie wymaga w tym zakresie regulacji na
poziomie rozporządzenia. W zakresie, w jakim kasy
rejestrujące byłyby wykorzystywane do sporządzania
faktur VAT, podatnicy mieliby w dalszym ciągu obo-
wiązek drukowania kopii tych faktur oraz ich prze-
chowywania. Proponowane rozwiązanie nie stoi na
przeszkodzie w nowelizacji innych przepisów w spo-
sób pozwalający na wykorzystywanie paragonów fi-
skalnych dotyczących niektórych typów wydatków
jako podstawy do dokonywania zapisów w księgach
rachunkowych w zakresie poniesienia wydatków
oraz udokumentowania kosztów dla celów podatków
dochodowych. Paragony fiskalne nie mogą jednakże
stanowić dokumentu uprawniającego do odliczenia
podatku naliczonego VAT, gdyż w tym zakresie dy-
rektywa Rady 2006/112/WE z 28 listopada 2006 r.,
zwana dyrektywą VAT, nie przewiduje możliwości
odstąpienia od wymogu posiadania faktury VAT.
Przyjęcie proponowanego w projekcie ustawy roz-
wiązania przyczyni się do usunięcia wysoce uciążli-
wego obowiązku przechowywania dokumentów z kas
fiskalnych przez okres przekraczający czas, po któ-
rym paragony drukowane na papierze termicznym
stają się praktycznie nieczytelne. Jednocześnie pro-
ponowane rozwiązanie może przyczynić się do zwięk-
szenia konkurencyjności przedsiębiorstw poprzez
zmniejszenie kosztów archiwizacji dokumentów pa-
pierowych i zmniejszenie zużycia papieru. Propono-
wane zmiany co do zasady nie powinny nieść istot-
nych skutków budżetowych. Projekt ustawy nie jest
również sprzeczny z prawem europejskim.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony
projekt ustawy jest konsekwencją bezskutecznych
prób nakłonienia ministra finansów do takiej zmiany
jego rozporządzenia, która zniosłaby anachroniczny
i uciążliwy obowiązek przechowywania papierowych
kopii paragonów z kas fiskalnych. Jest również wy-
razem nieakceptowania funkcjonowania w obrocie
prawnym rozporządzenia opartego na nieistniejącym
już od ponad 4 lat prawie. Minister finansów powi-
nien był już w 2004 r. wydać nowe rozporządzenie,
oparte na nowej ustawie o podatku od towarów
i usług. Dlatego nasza inicjatywa ustawodawcza rów-
nież z tego powodu wydaje się uzasadniona i koniecz-
na. Proszę więc o skierowanie komisyjnego projektu
ustawy do dalszych prac w Komisji Finansów Pu-
blicznych. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka
Wikińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia
projektu ustawy zawartego w druku nr 1046.
Poseł Marek Wikiński:
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi
w udziale zaszczyt przedstawienia w imieniu Komisji
Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw zwią-
zanych z ograniczaniem biurokracji projektu ustawy
o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, za-
wartego w druku sejmowym nr 1046.
Przedstawiony projekt nowelizacji ustawy o po-
datku od towarów i usług ma na celu zliberalizowa-
nie wymogów formalnych dotyczących zastosowania
stawki 0% w eksporcie i wewnątrzwspólnotowej do-
stawie towarów. Zgodnie ze stanowiskiem niektórych
urzędów skarbowych w przypadku braku dokumen-
tu potwierdzającego wywóz towarów poza Unię Eu-
ropejską do momentu złożenia deklaracji za miesiąc
dokonania eksportu, aby zastosować stawkę 0%
w eksporcie towarów w kolejnym miesiącu po doko-
naniu eksportu, należy dysponować albo oryginałem
niepotwierdzonej karty 3 SAD, albo jego uwierzytel-
nioną przez urząd celny kopią, albo też zaświadcze-
niem wydanym przez urząd celny. Oznacza to, Wy-
soka Izbo, że w każdym przypadku eksportu towa-
rów, np. transportem drogowym bez procedury tran-
zytu, należy uzyskać od urzędu celnego dodatkowe
potwierdzenie rozpoczęcia procedury wywozu. W prze-
ciwnym razie, w przypadku braku potwierdzenia
wywozu w terminie, należy naliczyć VAT już za mie-
siąc dokonania eksportu. Jedynym zaś dokumentem
celnym, który otrzymuje podatnik przy rozpoczęciu
procedury wywozu, jest karta 3 SAD, która musi być
potwierdzona przez graniczny urząd celny Wspólno-
ty, więc przekazywana jest na granicę Unii Europej-
skiej wraz z towarem. Na marginesie dodam, że na-
wet w niektórych polskich urzędach granicznych
czas odesłania do podatnika potwierdzonej karty
3 SAD trwa dłużej niż miesiąc.
Niespójne przepisy celne i VAT w tym zakresie,
a co za tym idzie różnorodne i często sprzeczne ze
sobą interpretacje urzędów skarbowych, powodują,
że podatnik, aby mieć pewność, że ma prawo do za-
stosowania stawki VAT 0% w kolejnym miesiącu po
dokonaniu eksportu, jeśli nie uzyska potwierdzenia
dokonania eksportu na czas, to znaczy przed złoże-
niem deklaracji podatkowej za miesiąc dokonania
eksportu, w wielu przypadkach (transport drogowy
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług
Poseł Marek Wikiński
bez tranzytu) musi uzyskiwać dodatkowe potwier-
dzenie z urzędu celnego, w którym rozpoczyna się
wywóz towarów. Musi więc już w momencie rozpo-
częcia procedury wywozu składać wniosek o wydanie
zaświadczenia lub potwierdzenie kserokopii karty
3 SAD. Dlatego też proponujemy, aby zlikwidować
wskazane obciążenia w art. 41 ust. 8.
Jeżeli chodzi natomiast o dostawę wewnątrzw-
spólnotową, zaproponowane zmiany w art. 42 doty-
czą wymogu posiadania dokumentu przewozowego
dla zastosowania stawki 0%. Proponowana jest eli-
minacja mechanizmu, który nakazuje opodatkowa-
nie wewnątrzwspólnotowej dostawy towarów we-
dług stawek krajowych, jeśli dokumentacja potwier-
dzająca wywóz poza terytorium kraju nie jest
w posiadaniu podatnika do dnia złożenia deklaracji
podatkowej. Mechanizm ten zapewne ma na celu
utrudnienie dokonywania nadużyć przez podmioty
wykazujące fikcyjne dostawy wewnątrzwspólnoto-
we. Jednak rozwiązanie to nie utrudnia nieuczci-
wym podmiotom takich nadużyć. Takie rozwiązanie
jest natomiast bardzo uciążliwe dla uczciwych po-
datników, którzy są zmuszani do dokonywania licz-
nych korekt deklaracji. Dlatego proponowane zmia-
ny pozostawiają obowiązek gromadzenia dokumen-
tacji potwierdzającej wywóz towarów do innych
państw członkowskich, co jest niewątpliwie racjo-
nalne i zgodne z przepisami wspólnotowymi. Elimi-
nowane jest wyłącznie ograniczenie czasowe doty-
czące zdobycia tych dokumentów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana
regulacja nie będzie powodować negatywnych skut-
ków dla budżetu państwa, gdyż w przypadku niejed-
noznacznych dokumentów przewozowych podatnicy
i tak stosują stawkę 0% na podstawie dodatkowo uzy-
skiwanych dokumentów. Tak jest w świetle aktualnie
obowiązujących przepisów prawa. Tym samym zmia-
na pozwoli odciążyć podatników i ułatwi prowadze-
nie działalności w zakresie międzynarodowego obro-
tu towarowego. Projekt ustawy o zmianie ustawy
o podatku od towarów usług nie jest sprzeczny z pra-
wem Unii Europejskiej. W druku nr 1046 załączona
jest opinia Biura Analiz Sejmowych w tej materii.
W świetle powyższego, panie marszałku, Wysoka
Izbo, wnoszę uprzejmie o skierowanie projektu usta-
wy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług
do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych.
Bardzo dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punk-
tami porządku dziennego wysłucha 5-minutowch
oświadczeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
199
Bardzo proszę pana posła Witolda Sitarza o za-
branie głosu w imieniu klubu Platforma Obywa-
telska.
Poseł Witold Sitarz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Komisja „Przyjazne Państwo” przedstawiła kolejne
propozycje zmian w ustawie o podatku od towarów
i usług. Proponowane zmiany dotyczą uproszczenia
rozliczenia podatku naliczonego bez dokonywania
korekt złożonych deklaracji w okresie dłuższym niż
w kolejnym miesiącu, stosowania kas fiskalnych
i słynnej sprawy wyblakłych wydruków, które mimo
nieczytelności należało przechowywać, a także libe-
ralizacji w zakresie dokumentowania wywozu towa-
rów w eksporcie i wewnątrzwspólnotowej dostawie
towarów. Jest pewien kłopot, gdyż nowelizacja obej-
mująca 62 zmiany w tej samej ustawie właśnie prze-
była procedurę w Komisji Finansów Publicznych.
Jednakże Platforma Obywatelska zawsze popiera
szukanie lepszych rozwiązań i kolejne uproszczenia
przepisów. W związku z tym Klub Parlamentarny
Platforma Obywatelska proponuje skierować wszyst-
kie 3 projekty zawarte w drukach nr 1014, 1015
i 1046 do Komisji Finansów Publicznych w celu dal-
szej analizy i rozpatrzenia, szczególnie w odniesieniu
do przygotowanej już i przedstawionej Wysokiej Izbie
obszernej nowelizacji ww. ustawy. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę pana posła Henryka Kowalczyka
o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Henryk Kowalczyk:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo
i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stano-
wisko wobec projektowanych zmian do ustawy o po-
datku od towarów i usług (druki nr 1014, 1015
i 1046), przedstawionych przez Komisję Nadzwyczaj-
ną „Przyjazne Państwo”.
Rzeczywiście, tak jak zauważył pan poseł, jest
pewien kłopot organizacyjny, gdyż Komisja Finan-
sów Publicznych zakończyła dzisiaj ostatecznie prace
nad zaopiniowaniem łącznych zmian do ustawy
o podatku od towarów i usług. Jeśli te zmiany będą
przegłosowane, prawdopodobnie w piątek, to nie bę-
dziemy wiedzieli, do czego odnoszą się te druki, czy
do starej ustawy, tak jak jest napisane, czy już do
nowej – od piątku, mam nadzieję – ustawy. To jest
problem. I tutaj jest wniosek pana posła, żeby to
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
200 Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług
Poseł Henryk Kowalczyk
przedłożyć Komisji Finansów Publicznych. Słusznie,
niech się komisja dalej martwi.
Rzeczywiście te zmiany są zmianami pozytyw-
nymi, szczególnie zmiana dotycząca likwidacji obo-
wiązku przechowywania kopii paragonów fiskal-
nych. Pomysł jest bardzo dobry. Osobiście jestem
bardzo ciekaw, co na to powie minister finansów.
W druku nr 1015 zawarte są przepisy, które umoż-
liwiają podatnikom odliczenie podatku naliczonego
w kolejnych okresach, a nie tylko w miesiącu, w któ-
rym to prawo powstało. Należy tu jednak zauważyć,
że stosowna zmiana już została dokonana, znajduje
się w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych.
Co prawda, te zapisy trochę się różnią, bo w projek-
cie komisji „Przyjazne Państwo” okres rozliczenia
przedłuża się na dwa następne okresy rozliczenio-
we, natomiast w tym projekcie przyjmuje się, że jest
to nie później niż za ostatni okres roku podatkowe-
go. Sądzę, że zapis przyjęty przez Komisję Finansów
Publicznych jest właściwie zapisem szerszym, może
z wyjątkiem okresu na przełomie roku.
Natomiast projekt zawarty w druku nr 1046 ma
na celu zliberalizowanie wymogów formalnych
w odniesieniu do zastosowania stawki zerowej
w eksporcie i w wewnątrzwspólnotowej dostawie
towarów. Stosowne, ale znów nie tak dosłownie
identyczne zmiany są zawarte w projekcie przyję-
tym przez Komisję Finansów Publicznych. Dlatego
też powiem szczerze, nie wiem, jak teraz postąpi
Komisja Finansów Publicznych z tymi projektami,
ale w związku z tym, że te rozwiązania wychodzą
naprzeciw postulatom podatników, proponuję prze-
słać projekty do Komisji Finansów Publicznych.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stani-
sława Steca, klub Lewica.
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przed-
stawić stanowisko klubu Lewica odnośnie do komi-
syjnych projektów ustaw o zmianie ustawy o podatku
od towarów i usług, druki nr 1014, 1015 i 1046. Jed-
nocześnie chciałbym panów posłów wnioskodawców
poinformować, mam nadzieję, że wiedzą o tym, że
w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych,
druk nr 978, dokonano zmiany art. 111 ust. 9, to jest
druk nr 1014, dokonano zmiany art. 86 ust. 19, druk
nr 1015, i dokonano zmiany art. 42 ust. 9, druk
nr 1046. O pozostałe zmiany musi się martwić stała
podkomisja do spraw systemu podatkowego, ale pro-
ponuję, żeby ich nie rozpatrywała, zanim nie zostanie
zakończony proces legislacyjny dotyczący projektu
zawartego w druku nr 978, oczywiście aż do czasu
podpisania ustawy przez prezydenta, bo dopiero wów-
czas będziemy mieć obowiązujący stan prawny w za-
kresie zmian podatku od towarów i usług. Jednocze-
śnie zwracam się do członków szanownej komisji, aby
już dali spokój tej ustawie, bo ona jest ulubionym
przedmiotem obrad i zmian, chyba że poświęciliby
trochę czasu sprawom stawki podatkowej VAT-u, tej
podstawowej.
(Poseł Mirosław Sekuła: Nie wolno nam.)
Jak nie wolno? Wam wolno wszystko.
Przedsiębiorcy – jak pan wie, panie pośle Sekuła
– bardzo narzekają na problem darowizn i również
prosiłbym, żebyście się nad tym zagadnieniem pochy-
lili. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę pana posła Andrzeja Pałysa o za-
branie głosu w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludo-
wego.
Poseł Andrzej Pałys:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Mini-
strowie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego
Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt omówić pro-
jekty zmian ustawy o podatku od towarów i usług
zawarte w drukach nr 1015, 1014 i 1046.
Druk nr 1015. Proponowana zmiana art. 86
ust. 11 i 12 ma na celu uproszczenie rozliczeń nali-
czonego podatku. Obecne brzmienie tych przepisów
powoduje każdorazowo konieczność korygowania
uprzednio złożonej deklaracji VAT. Powoduje to nie-
potrzebne obciążenie przedsiębiorców. Proponowana
zmiana wymienionego artykułu umożliwi podatni-
kom odliczenie podatku naliczonego w okresie dwu-
nastu miesięcy od powstania tego prawa. I tak jak
celem Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”
do spraw związanych z ograniczeniem biurokracji
jest odbiurokratyzowanie państwa, tak oczekiwanym
skutkiem tej zmiany miałoby być to, żeby przedsię-
biorcy w Polsce nie byli obarczani nieuzasadnionymi
obowiązkami biurokratycznymi.
Druk nr 1014. Celem tego projektu ustawy jest
likwidacja uciążliwego obowiązku drukowania na
papierze oraz przechowywania kopii paragonów z kas
fiskalnych przez podatników dokonujących sprzeda-
ży z zastosowaniem tychże kas. Moi przedmówcy
wyrażali tu opinie, że to rozwiązanie jest uciążliwe,
anachroniczne. Proponowane rozwiązanie przewidu-
je zniesienie obowiązku drukowania i przechowywa-
nia kopii dokumentów – niebędących fakturami VAT
– emitowanych przez kasy rejestrujące. To rozwiąza-
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług
Poseł Andrzej Pałys
nie przyczyni się do wyłączenia uciążliwego obowiąz-
ku przechowywania dokumentów kas fiskalnych. Też
zwalam winę na ministra finansów, niech on się mar-
twi, co dalej.
I druk nr 1046. Ma on na celu zliberalizowanie
wymogów formalnych w odniesieniu do zastosowania
stawki zerowej w eksporcie i w wewnątrzwspólnoto-
wej dostawie towarów. Przepisy w tym zakresie, prze-
pisy celne i VAT, były dotychczas niespójne, mecha-
nizm stosowany w chwili obecnej również jest nie-
zgodny z prawem wspólnotowym. Projektowana re-
gulacja nie będzie powodować negatywnych skutków
dla budżetu państwa, gdyż w przypadku niejedno-
znacznych dokumentów przewozowych podatnicy
i tak stosują stawkę zero na podstawie dodatkowo
uzyskanych dokumentów.
Wnoszę, aby te trzy projekty ustaw skierować do
prac w komisji, chociaż wyrażam podobne stanowi-
sko, jakie przed chwilą zajął pan poseł Stec. Niech to
zostanie w gestii komisji. Pewnie wspólnie, tak jak
siedzimy tu i w komisji, znajdziemy jakieś rozwiąza-
nie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.
Dwóch posłów zapisało się do zadania pytania.
Po pierwszym wystąpieniu zamykam listę.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerze-
go Gosiewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Czas – jedna minuta.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
nowny Panie Ministrze! Propozycja zawarta w druku
nr 1014 zmierza do likwidacji obowiązku drukowania
i przechowywania kopii paragonów w formie papie-
rowej i elektronicznej, pozostałby jedynie zapis o wy-
sokości obrotu i wysokości podatków w pamięci kasy
fiskalnej. Kasa fiskalna jest tylko martwym urządze-
niem, które może ulec awarii, zniszczeniu mogą też
ulec dowody sprzedaży, które wielokrotnie potrzebne
są zarówno kupującym, jak i sprzedającym, np. do
wewnętrznej kontroli sprzedaży, nie mówiąc już
o prawidłowym rozliczaniu się z fiskusem.
Panie pośle sprawozdawco, co komisja proponuje
w przypadku awarii kasy fiskalnej, gdy odstąpi się
od przechowywania dowodu sprzedaży zarówno
w formie papierowej, jak i elektronicznej? Czy tak
naprawdę zmiana ta pomoże, czy przeszkodzi pod-
miotom gospodarczym w ich funkcjonowaniu? I jesz-
cze jeden problem bulwersujący obywateli, o którym
201
wiemy prawie wszyscy. (Dzwonek) Czy nie należałoby
pochylić się nad problemem zrównania wszystkich
podmiotów w zakresie obowiązku stosowania kas
fiskalnych? Czy ten temat jest zbyt mało wygodny?
Dlaczego przy nowelizacji ustawy…
(Poseł Mirosław Sekuła: Wystąpiliście z inicjaty-
wą w tej sprawie?)
...o podatku od towarów i usług nie rozważono
załatwienia tego problemu?
A odpowiadając panu posłowi, to nowelizujecie
tę ustawę już 12 razy i to są pomysły wybranej gru-
py obywateli. Byłoby lepiej, żeby wszystkim, a nie
tylko wybranym, żyło się lepiej. Bardzo dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka
Matuszewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marek Matuszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do
pana posła sprawozdawcy. Pan poseł Palikot mówił,
że w sposób rewolucyjny odciąży się przedsiębiorców,
zlikwiduje przechowywanie drukowanych na papie-
rze paragonów. Jednak zmiany, które zaproponowa-
ła komisja „Przyjazne Państwo”, w zasadzie nie od-
ciążą przedsiębiorców, a wręcz nakładają na nich
nowe obowiązki. Do mojego biura dochodzą takie
głosy przedsiębiorców. Przechowywanie danych
o obrocie i wysokości podatków w pamięci kas fiskal-
nych miało być ułatwieniem, a powoduje, że przed-
siębiorcy polscy będą musieli dokonać zmian w opro-
gramowaniu kas, a w wielu wypadkach nawet je
wymienić. Jeżeli komisja „Przyjazne Państwo” tak
bardzo dba o przedsiębiorców, to proszę mi odpowie-
dzieć, dlaczego w projekcie nie ma artykułu, który
mówiłby o zrekompensowaniu kosztów poniesionych
przez przedsiębiorców, panie pośle. Przecież takie
koszty muszą oni ponieść. Ta nowelizacja, panie po-
śle, dotyka wszystkich przedsiębiorców, którzy posia-
dają kasy fiskalne. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Na tym lista posłów zapisanych do głosu została
wyczerpana.
Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza
stanu w Ministerstwie Finansów pana Ludwika Ko-
teckiego.
Zapraszam, panie ministrze.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
202 Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym
przedstawić stanowisko rządu wobec tych trzech
projektów.
Zacznę od tego, który chyba jest najbardziej kon-
trowersyjny, ale z drugiej strony, naszym zdaniem,
także bardzo ważny. Chodzi o projekt, który likwidu-
je możliwość wydania przepisów wykonawczych
wprowadzających obowiązek sporządzenia na kasie
rejestrującej kopii dokumentów, czyli kopii parago-
nów. To po pierwsze. Po drugie, zmiany polegają na
całkowitej likwidacji wymogu przechowywania kopii
tychże paragonów, i to bez względu na formę – papie-
rową czy elektroniczną. A po trzecie, uchyla się pro-
jektem art. 165 ustawy, na mocy którego funkcjonu-
je w obiegu prawnym rozporządzenie ministra finan-
sów w sprawie kryteriów i warunków technicznych,
którym muszą odpowiadać kasy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naszym zdaniem
zaproponowane w tym projekcie zmiany burzą sys-
tem podatkowy i ewidencyjny budowany od wielu lat
w celu eliminowania szarej strefy – szczególnie mam
na myśli handel detaliczny, ten mały handel – ze
względu na to, że eliminują istotne w tym systemie
elementy, które jako jedyne, i to bym chciał podkre-
ślić, umożliwiają obecnie w trakcie kontroli wykry-
wanie wielu rodzajów nadużyć związanych z uchyla-
niem się przez podatników od płacenia podatków
w prawidłowej wysokości. W oparciu bowiem o dane,
które są zawarte na tych kopiach paragonów, mogą
być przeprowadzane działania kontrolne polegające
na porównaniu w czasie szczegółowych danych
o sprzedaży z danymi dotyczącymi zakupów, z dany-
mi ze stanów magazynowych. Tego typu analizy po-
zwalają wyciągnąć pewne wnioski o obrocie, o ewi-
dencjonowaniu przy pomocy kas, czy wszystkie
transakcje były rejestrowane, czy rejestracja na kasie
odbywała się na bieżąco, czy w końcu transakcje były
prawidłowo rejestrowane, prawidłowo w sensie struk-
tury asortymentowej, ale także w sensie zastosowa-
nia odpowiednich stawek. I tutaj należy podkreślić,
że żadne inne dokumenty emitowane przez kasę poza
paragonem takich informacji nie zawierają, nie dają
w związku z tym możliwości kontroli.
Ministerstwo Finansów badało przydatność czy
stopień wykorzystania kopii paragonów w kontrolach
i okazało się, że takie kontrole pozwoliły na stwier-
dzenie wielu różnego rodzaju nieprawidłowości. Bar-
dzo krótko je przedstawię. Po pierwsze, dzięki anali-
zie paragonów można było wykryć bezpodstawną
zmianę przedmiotu opodatkowania na paragonie fi-
skalnym. Po drugie, stosowano niewłaściwe stawki
podatku VAT. Po trzecie, bardzo często stwierdzano
brak pełnego opodatkowania obrotów ze sprzedaży,
zaniżano ceny jednostkowe. W końcu brak było na
paragonach fiskalnych zapisów dotyczących ilości
sprzedanych towarów.
Poza tym te paragony są przydatne także w przy-
padku stosowania tzw. kas specjalizowanych, np.
przez przewoźników drogowych wydających bilety
ulgowe za przejazdy środkami publicznego transpor-
tu zbiorowego. Tam kopie paragonów – te, które pro-
jekt likwiduje – służą do kontroli wypłaty dotacji do
tych przejazdów przez urzędy marszałkowskie. Po-
dobne funkcje pełnią kasy lotniskowe, gdzie na ko-
piach paragonów na potrzeby kontroli rozliczeń po-
datkowych i celnych odnotowywane są informacje
o porcie docelowym i tranzytowym, numerze lotu czy
karty pokładowej. W związku z tym wycofanie się
z obowiązku przechowywania kopii paragonów ude-
rzy również w stosowane obecnie systemy rozliczeń
u wielu podatników, a nie tylko w kontrolę.
Za całkowicie niecelową należy uznać propozycję
uchylenia art. 165, który likwiduje możliwość wyda-
nia rozporządzenia w sprawie kryteriów technicz-
nych kas. Projekt nowego rozporządzenia w tej spra-
wie został dołączony do rządowego projektu ustawy,
a uchylenie tego przepisu może prowadzić do sytuacji,
że w danym okresie nie będzie obowiązywało żadne
rozporządzenie dotyczące warunków technicznych
w odniesieniu do tych kas.
W związku z tym w miarę krótkim wskazaniem
głównych zarzutów do projektu chciałbym powie-
dzieć, że brak jest możliwości wydania pozytywnej
opinii. Jednocześnie państwo wskazywali, że mini-
ster finansów powinien się zająć tym problemem.
Mogę potwierdzić, że się zajął. Próbujemy znaleźć
rozwiązanie i sądzę, że jest to możliwe. Wyszliśmy od
tego, że w XXI w. podstawowym nośnikiem powinien
być nośnik elektroniczny. W związku z tym być może
trzeba się przyjrzeć możliwościom, jakie dają nośniki
elektroniczne. W tej chwili nie ma możliwości zaak-
ceptowania systemu, w którym podatnicy nie byliby
zobowiązani do przechowywania kopii paragonów
w ogóle, ale prowadziłoby… Pojawia się problem,
jak znaleźć, jak zaproponować rozwiązanie, które
z jednej strony nie nakaże podatnikom dokonywa-
nia jakichś kosztownych zmian, czyli wymiany
kas, a z drugiej za kilka lat pozwoli na zracjonalizo-
wanie systemu, dlatego że trzeba przyznać, że powin-
niśmy odejść od papierowych kopii.
Natomiast pozostaje kwestia okresu przejściowe-
go między dniem dzisiejszym a tym, w którym przyj-
miemy, że system docelowy powinien już funkcjono-
wać. Wychodząc także naprzeciw projektowi, który
omawiam, można zaproponować ewentualne skróce-
nie terminu przechowywania kopii paragonów
w postaci papierowej w okresie przejściowym. Pozwo-
li to na to, żeby podatnicy nie musieli zmieniać tych
kas, ale jednocześnie stopniowo przechodzili na te,
które będą przechowywać paragony w postaci elek-
tronicznej. Jak powiedziałem, one są bardzo potrzeb-
ne. Trzeba pamiętać, że likwidacja kopii paragonów
wiąże się z poważnymi skutkami budżetowymi, dla-
tego że kontrole paragonów przynoszą konkretne
ustalenia podatkowe. To są konkretne pieniądze,
wcale niemałe.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki
Podsumowując, sądzimy, że projekt w takiej po-
staci, w jakiej jest on zawarty w druku nr 1014, nie
zasługuje na poparcie. Natomiast jeśli chodzi rozwią-
zanie docelowe, powinniśmy zaproponować elektro-
niczne przechowywanie paragonów, a w okresie
przejściowym skrócenie czasu ich przechowywania
w formie papierowej, które pozwoli w płynny sposób
przejść na ten system elektroniczny.
Jeżeli chodzi o druk sejmowy nr 1015, projekt
ustawy wydłuża czas, w którym podatnikowi przy-
sługiwałoby prawo do odliczenia naliczonego podat-
ku, z jednego do dwóch okresów rozliczeniowych. Tu
właśnie mam pewien problem, dlatego że w ustawie
jest zaproponowane to wydłużenie z jednego do
dwóch okresów rozliczeniowych. Natomiast pan po-
seł sprawozdawca mówił o 12 miesiącach. Odniosę
się do tego, co jest w druku, czyli do wydłużenia do
dwóch okresów rozliczeniowych. Chciałbym tutaj po-
wiedzieć, że kierunek tej zmiany należy ocenić pozy-
tywnie. Podobne, analogiczne rozwiązanie zapropo-
nowaliśmy również w rządowym projekcie ustawy
o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Jest
tylko kwestia doprecyzowania tego komisyjnego pro-
jektu i wydaje się, że mógłby on zostać wprowadzony.
Jeśli chodzi o to doprecyzowanie, na czym ono by
polegało, to obecnie brzmienie projektu sugeruje, że
podatnik miałby prawo do odliczenia podatku nali-
czonego w rozliczeniu za dwa następne okresy. Cho-
dzi tutaj nie o dwa następne okresy, tylko o jeden
z dwóch następnych okresów. Sądzę, że po doprecy-
zowaniu należałoby poprzeć ten projekt.
Ostatni z prezentowanych dziś projektów dotyczy
zmian w art. 41 i 42 ustawy o podatku od towarów
i usług. W opinii projektodawcy ma on na celu zlibe-
ralizowanie wymogów formalnych dla zastosowania
stawki 0% w eksporcie i wewnątrzwspólnotowej do-
stawie towarów. Zmiana w art. 41 ust. 8 w rzeczywi-
stości, tak naprawdę nie spowoduje żadnego zlibera-
lizowania, naszym zdaniem. Zgodnie z proponowaną
zmianą podatnik może wykazać eksport towarów ze
stawką 0% w następnym miesiącu rozliczeniowym
po dokonaniu eksportu, w przypadku gdy towary
zostały objęte procedurą wywozu. Warunkiem jest
tutaj posiadanie potwierdzenia wywozu przed złoże-
niem deklaracji za ten miesiąc. Należy podkreślić, że
przyjęcie tej propozycji w praktyce nie zmieni obo-
wiązku podatnika dotyczącego konieczności posiada-
nia dokumentu, który potwierdzałby, że faktycznie
te towary zostały objęte procedurą wywozu. Oznacza
to, że podatnik musi posiadać dowód, który będzie
potwierdzał taki stan rzeczy, to jest dokument po-
twierdzający rozpoczęcie procedury wywozu. Wpro-
wadzenie tego nowego brzmienia art. 41 ust. 8 nie
spowoduje więc w praktyce, naszym zdaniem, żadnej
zmiany. Stąd też jest on niezasadny.
Odnosząc się do propozycji zmian w art. 42, nale-
ży podkreślić, że nie uzależnia on możliwości stoso-
203
wania stawki 0% od warunku dokonania transakcji
na rzecz nabywcy posiadającego właściwy i ważny
numer identyfikacyjny dla transakcji wewnątrzw-
spólnotowych. W związku z tym przyjęcie propono-
wanej zmiany znacznie utrudni kontrolę tego rodza-
ju transakcji, a także przyczyni się do zmniejszenia
funkcjonalności systemu wymiany informacji o po-
datku, tzw. systemu VIES. Proponowane w projekcie
rozwiązania umożliwiają de facto nieuczciwym po-
datnikom generowanie nadużyć. W projekcie stawka
0% jest bowiem przewidziana, tak jak powiedziałem,
bezwarunkowo. Wprowadzenie ust. 2 w art. 42 zobo-
wiązuje podatnika do posiadania dowodu, że towary
będące przedmiotem tej wewnątrzwspólnotowej do-
stawy zostały wywiezione. Jednak nie reguluje sytu-
acji, w której podatnik tych dokumentów nie będzie
posiadał. Takie rozwiązanie może prowadzić wprost
do wykazywania transakcji krajowych jako we-
wnątrzwspólnotowych i korzystania w sposób nie-
uprawniony z preferencji w podatku VAT. Co więcej,
te nasze obawy, czy zagrożenie, które wynika ze
zmian w ust. 2, jest tym bardziej prawdopodobne, że
uchyla się ust. 12 i 13, dążąc w ten sposób do elimi-
nacji mechanizmu, który nakazuje opodatkowanie
wewnątrzwspólnotowej dostawy towarów według
stawek krajowych, jeśli dokumentacja potwierdzają-
ca wywóz poza terytorium kraju nie jest w posiada-
niu podatnika do dnia złożenia deklaracji.
Należy również podkreślić, że jednym z celów pro-
jektu poselskiego jest zmniejszenie liczby korekt de-
klaracji w transakcjach wewnątrzwspólnotowych,
wynikających z otrzymania dokumentów potwier-
dzających dokonanie tych transakcji po złożeniu de-
klaracji podatkowej. Naszym zdaniem, w rządowym
projekcie zmiany ustawy o podatku od towarów
i usług przewiduje się rozwiązania, które pozwolą
uniknąć podatnikom dokonywania korekt deklaracji
w tego rodzaju sytuacjach. W związku z tym, jak są-
dzę, tę kwestię mamy już uregulowaną.
Odniosę się teraz do uzasadnienia. Obowiązek
opodatkowania wewnątrzwspólnotowej dostawy we-
dług stawki krajowej, ale potem z możliwością korek-
ty, nie jest równoznaczny z odmową zastosowania
stawki 0% w tej wewnątrzwspólnotowej dostawie to-
warów. Obecnie obowiązujące w Polsce przepisy nie
nakładają bowiem ograniczeń czasowych na zgroma-
dzenie odpowiednich dokumentów i umożliwiają po-
datnikowi dokonanie stosownej korekty w momencie
uzyskania takich dokumentów.
Przyjęcie proponowanych zmian, naszym zda-
niem, generowałoby zachowania mające na celu wy-
łudzenie podatku VAT. Tak więc także z tego wzglę-
du nie jest zrozumiałe stwierdzenie zawarte w uza-
sadnieniu, że brak jest skutków finansowych dla
budżetu, że projekt nie powoduje takich skutków.
W związku z powyższym projekt zmian zawarty
w druku sejmowym nr 1046 oceniam negatywnie.
Dziękuję państwu.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
204 Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela
wnioskodawców pana posła Mirosława Sekułę.
Poseł Mirosław Sekuła:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Chcę przeprosić za ten kłopot i ambaras, który
został spowodowany projektami komisji „Przyjazne
Państwo”, ale nie jest to wina komisji. Przypomnę,
druk nr 1046 – 18 czerwca 2008 r., druk nr 1014
– później, 6 sierpnia 2008 r., ale i tak wcześniejszy od
projektu rządowego.
(Głos z sali: W Senacie.)
Druk nr 1015 – 18 czerwca 2008 r. Ten kłopot
i ambaras, który ma teraz Komisja Finansów Pu-
blicznych, czy będzie miała, jeżeli Wysoki Sejm po-
dejmie decyzję o skierowaniu tych projektów do Ko-
misji Finansów Publicznych, wynika z tak a nie in-
aczej ułożonego kalendarza rozpatrywania naszych
projektów, natomiast nie był naszą intencją ani za-
miarem. Tyle na temat tego kłopotu.
Powiem może jeszcze jedno. Rzeczywiście trzeba
poważnie rozważyć tę propozycję, o której mówili
pan poseł Stec i pan poseł Pałys, żeby poczekać
z dalszymi nowelizacjami VAT do momentu, aż nowa
ustawa wejdzie w życie. Nie wiem, myślę, że komisja
finansów znajdzie rozsądne wyjście z tego ambara-
su i z tego kłopotu.
Odniosę się do pytań. Odpowiem panu posłowi
Gosiewskiemu. Panie pośle, papierowe kopie parago-
nów fiskalnych też mogą ulec zniszczeniu, może się
spalić magazyn, w którym są przechowywane te pa-
ragony. W związku z tym mnożenie kolejnych zabez-
pieczeń przed utratą danych po prostu prowadzi do-
nikąd, bo żadne dane nie są w stu procentach bez-
pieczne. My uważamy, że dane w postaci elektronicz-
nej lub papierowej, takie ich przechowywanie jest po
prostu bezpieczne i wystarczające.
Pan minister Kotecki mówił o art. 165 i o tym, że
niedobra komisja chce go uchylić.
Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Nowa ustawa
o VAT weszła w życie 1 maja 2004 r., jest z marca
2004 r. Od tego czasu mieliśmy pięciu premierów.
Byli to: pan premier Miller, pan premier Belka, pan
premier Marcinkiewicz, pan premier Kaczyński i pan
premier Tusk, to piąty premier. Nie chcę wyliczać,
ilu było ministrów finansów, bo było ich więcej.
(Poseł Jan Łopata: Byłoby niegrzecznie. )
Pamiętam ich wszystkich. I przez ten cały czas
nie udało się merytorycznym pracownikom Minister-
stwa Finansów opracować nowego rozporządzenia
w oparciu o nową obowiązującą ustawę. No to co mają
zrobić posłowie? Jedyna droga nacisku, która jeszcze
została, to uchylić ten artykuł, na podstawie którego
stare rozporządzenie sprzed wejścia Polski do Unii
Europejskiej jeszcze funkcjonuje w obrocie prawnym.
Uważam, że jest to pewnego rodzaju skandal legisla-
cyjny. Nie mamy już innego środka nacisku jak tylko
uchylenie art. 165, i w takim kontekście proszę pa-
trzeć na naszą propozycję zmierzającą do uchylenia
pozwolenia na funkcjonowanie aktu prawnego sprzed
wejścia Polski do Unii Europejskiej, jakim jest roz-
porządzenie ministra finansów w tym zakresie.
Wielokrotnie na posiedzeniach komisji „Przyja-
zne Państwo” deklarowaliśmy, że jeżeli rozporządze-
nie ministra finansów oparte na nowej ustawie znie-
sie bezwzględny obowiązek przechowywania kopii
paragonów fiskalnych w postaci papierowej, umożli-
wi tym, którzy nie mają za co czy nie chcą inwesto-
wać w nowe urządzenia, przechowanie ich w formie
papierowej, ale również pozwoli tym, którzy mają
możliwości i nie chcą przechowywać tego w formie
papierowej, bo mogą w formie elektronicznej, na to,
że będą mogli tak zrobić. Jeżeli takie rozporządzenie
się ukaże, jeżeli minister finansów je wyda, to wtedy
nasz projekt jest bezprzedmiotowy.
Wysoka Izbo! Ten projekt dotyczący paragonów
fiskalnych jest pewnego rodzaju próbą nacisku,
a może nawet krzykiem rozpaczy ze strony komisji,
która nie może skutecznie dogadać się z Minister-
stwem Finansów, żeby rozwiązać – wydawałoby się
– prosty problem w sposób przyjazny dla bardzo wie-
lu przedsiębiorców, i drobnych, i wielkich. Tyle na
temat tej nowelizacji. Rzeczywiście rozwiązania za-
warte w projekcie ustawy są częściowo skonsumowa-
ne przez obecnie rozpatrywany, przygotowany do
trzeciego czytania projekt ustawy o zmianie ustawy
o VAT. Wracając jeszcze raz do tego kłopotu, powiem,
że wydaje się, że jedynie Komisja Finansów Publicz-
nych jest w stanie znaleźć rozsądne rozwiązanie tej
sytuacji. Mam taką nadzieję i liczę, że nasze projekty
będą rozpatrywane przez komisję finansów. Dzięku-
ję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Jerzy Gosiewski.
(Poseł Jerzy Gosiewski: Byłem wymieniony...)
W trybie sprostowania.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Bardzo serdecznie dziękuję.
(Poseł Mirosław Sekuła: Panie marszałku, celowo
wymieniłem nazwisko pana Gosiewskiego, żeby dać
mu szansę.)
Panie pośle sprawozdawco, bardzo chciałbym po-
dziękować, że dał pan mi szansę sprostowania. Otóż
chciałbym powiedzieć, że pan poseł chyba nie za bar-
dzo zrozumiał to, co mówił pan na początku, w sto-
sunku do tego, co mówił pan minister...
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych
Poseł Jerzy Gosiewski
(Poseł Mirosław Sekuła: Chcieliśmy w dezyde-
racie.)
...i w stosunku do tego, co przedstawiłem… Te-
raz pan powiedział, że propozycja jest zupełnie inna,
że chcecie tylko zlikwidować przechowywanie para-
gonów w formie papierowej. Natomiast w ustawie
i w uzasadnieniu, które pan przeczytał, jest napisa-
ne zupełnie inaczej: nie miałby obowiązku druko-
wania ani przechowywania kopii tego paragonu
w formie papierowej ani elektronicznej. A zatem być
może, zgodnie z tym, co pan minister powiedział,
ewentualnie zgodziliby się na likwidację w formie
papierowej – też uważam, że istnieje taka możli-
wość. Przeczytam moje pytanie, pokażę sposób,
w jaki zostało sporządzone i przedstawione: Co ko-
misja proponuje w przypadku awarii kasy fiskalnej,
gdyby odstąpić od przechowywania dowodów sprze-
daży zarówno w formie papierowej, jak i elektronicz-
nej? To jest pytanie odnośnie do pana propozycji,
a pana propozycja była zupełnie inna, niż pan teraz
to przedstawia. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Zamykam dyskusję.
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy-
dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyj-
ne projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku od
towarów i usług, zawarte w drukach nr 1015, 1014
i 1046, do Komisji Finansów Publicznych w celu roz-
patrzenia.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26.
porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyj-
nego projektu ustawy o zmianie ustawy o podat-
ku od czynności cywilnoprawnych (druk nr 1017).
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysz-
tofa Jurgiela w celu przedstawienia uzasadnienia
projektu ustawy.
Poseł Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Być może będę
miał więcej szczęścia, projekt jest mniej kontrower-
syjny. Widzę, że rząd nie może dogadać się z komisją
„Przyjazne Państwo” (Oklaski) i większość projek-
tów jest krytykowana, ale chęci też się liczą.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Musi być, panie pośle, rząd przyjazny przyjazne-
mu państwu, komisji „Przyjazne Państwo”.
205
Poseł Krzysztof Jurgiel:
Myślę, że warto taką dyskusję przeprowadzać,
nawet jeśli często są różne poglądy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt, który
chcę przedstawić w imieniu komisji, dotyczy zmiany
ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych
i celem tej zmiany jest ujednolicenie zasad ustalania
podstawy opodatkowania podatkiem od czynności
cywilnoprawnych umów sprzedaży zawieranych po-
między rezydentami i nierezydentami.
Obecnie obowiązująca ustawa z 9 września 2000 r.
o podatku od czynności cywilnoprawnych różnicuje
zasady ustalania podstawy opodatkowania przy umo-
wach sprzedaży w zależności od tego, czy umowa jest
zawierana przez rezydentów czy nierezydentów.
Dlatego komisja proponuje, aby w rozdziale 3 do-
tyczącym podstawy opodatkowania oraz wysokości
podatku w art. 6, którego brzmienie dotychczasowe
jest następujące: Podstawę opodatkowania stanowi:
przy umowie sprzedaży, mamy dwa przypadki, przy-
padek pierwszy: zawieranej przez nierezydentów
– równowartość w złotych kwoty zagranicznych środ-
ków płatniczych, określonej w zezwoleniu dewizo-
wym, przeznaczonych na zapłacenie ceny, a w drugim
przypadku: w pozostałych przypadkach – wartość
rynkowa rzeczy lub prawa majątkowego, w ust. 1
pkt 1 miał brzmienie: przy umowie sprzedaży – war-
tość rynkowa rzeczy lub prawa majątkowego.
To jest taka krótka, prosta zmiana. Uzyskała ona
poparcie przedstawiciela rządu podczas prac komisji.
Zmiana likwiduje nieuzasadnione różnicowanie praw-
ne sytuacji rezydentów i nierezydentów oraz usuwa,
naszym zdaniem, lukę w prawie. Zmiana ma charak-
ter formalny i nie wywołuje skutków finansowych dla
budżetu państwa i budżetu jednostek samorządu te-
rytorialnego. Ustawa nie jest sprzeczna też z prawem
Unii Europejskiej.
W imieniu komisji proszę o skierowanie ustawy
do właściwej komisji celem dalszego procedowania.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Bardzo proszę pana posła Konstantego Oświęcim-
skiego o zabranie głosu w imieniu klubu Platforma
Obywatelska.
Poseł Konstanty Oświęcimski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Oby-
watelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
206 Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych
Poseł Konstanty Oświęcimski
wobec druku nr 1017, tj. wyniku pracy Komisji Nad-
zwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związa-
nych z ograniczeniem biurokracji, która wnosi pro-
jekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności
cywilnoprawnych.
Już na wstępie powiem, że klub Platformy Oby-
watelskiej jest przyjazny dla komisji „Przyjazne Pań-
stwo”, odnosząc się do projektu zawartego w druku
nr 1017, zwłaszcza że komisja, która zajmuje się
w ramach swojej działalności wytyczaniem nowych
szlaków, jeżeli chodzi o biurokrację, otrzymała sy-
gnał o pewnej nieprzejrzystości prawa, o braku czy-
telności, dlatego zamierza to poprawić i dlatego pro-
ponuje, żeby skrócić art. 6 pkt 1 ustawy o podatku od
czynności cywilnoprawnych, wprowadzając zmianę
polegającą na tym, że przy umowie sprzedaży jedy-
nym miernikiem byłaby wartość rynkowa rzeczy lub
prawa majątkowego. To jest podyktowane odesłaniem
do przepisów Prawa dewizowego, ponieważ tu wcze-
śniej pojawia się słowo „nierezydent”, chodzi tu
o definicję z Prawa dewizowego, w związku z powyż-
szym dla wielu odbiorców tego podatku, można po-
wiedzieć, niezbędne jest sięgnięcie do kolejnych prze-
pisów prawa, a w tym wypadku byłoby to ujednolice-
nie całej struktury tego przepisu i wprowadzenie
pewnej przejrzystości.
Uzasadnienie było bardzo dokładnie przedstawio-
ne przez posła sprawozdawcę, w związku z powyż-
szym Klubowi Parlamentarnemu Platformy Obywa-
telskiej nie pozostaje nic innego, tylko zgodzić się
z tekstem tej zmiany i oczywiście zaproponować Wy-
sokiej Izbie przesłanie projektu do dalszych prac do
Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jaro-
sława Jagiełłę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Jarosław Jagiełło:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu-
bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam
zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu
ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności
cywilnoprawnych, druk nr 1017.
Warto zaznaczyć, iż projekt ustawy przygotowany
przez komisję sejmową „Przyjazne Państwo” składa
się z jednego zdania i że podczas obecnego posiedze-
nia Sejmu było rozpatrywane w dniu wczorajszym
sprawozdanie sejmowej Komisji Finansów Publicz-
nych o rządowym projekcie ustawy zmieniającym tę
samą ustawę – ustawę o podatku od czynności cywil-
noprawnych, a zatem rodzi się pytanie: Dlaczego
politycy Platformy Obywatelskiej nie zechcieli dołą-
czyć swojej jednozdaniowej nowelizacji do dużo ob-
szerniejszej nowelizacji rządowej? Obawiam się nie-
stety, że to pytanie pozostanie bez odpowiedzi.
Podatkowi od czynności cywilnoprawnych podle-
gają umowy sprzedaży oraz zamiany rzeczy i praw
majątkowych, umowy pożyczki, umowy darowizny,
umowy dożywocia, umowy o dział spadku, ustano-
wienie hipoteki, ustanowienie odpłatnego użytkowa-
nia oraz umowy spółki. Stawki tego podatku wyno-
szą ok. 1–2%. Wpływy z tytułu podatku od czynności
cywilnoprawnych wynosiły w 2007 r. 2608 mln zł.
Kwotami tymi administrują urzędy skarbowe i sta-
nowią one dochód gmin. I tak, w mojej rodzinnej
gminie Łódź wpływy z tego podatku wyniosły w 2007 r.
51 597 tys. zł, co przy dochodach ogółem Łodzi wy-
noszących 2338 mln zł oznacza, iż jest to kwota zna-
cząca w budżecie tego miasta, zapewne jak i w bu-
dżetach innych miast.
Omawiana nowelizacja, przedstawiona w druku
nr 1017, dotyczy art. 6 ust. 1 pkt 1 ustawy, która
określa zasady ustalania podstawy opodatkowania
umów sprzedaży podatkiem od czynności cywilno-
prawnych. Według obowiązującego stanu prawnego
podstawę tę oblicza się dwoma sposobami. Czynni-
kiem różnicującym jest tu posiadanie statusu rezy-
denta lub nierezydenta. Pojęcia te definiuje ustawa
Prawo dewizowe. I tak, rezydentami są osoby fizycz-
ne mające miejsce zamieszkania w kraju oraz osoby
prawne mające siedzibę w kraju, także inne podmio-
ty mające siedzibę w kraju, posiadające zdolność za-
ciągania zobowiązań i nabywania praw we własnym
imieniu. Rezydentami są również znajdujące się
w kraju oddziały, przedstawicielstwa i przedsiębior-
stwa utworzone przez nierezydentów. Nierezydenta-
mi natomiast są m.in. osoby fizyczne mające miejsce
zamieszkania za granicą oraz osoby prawne mające
siedzibę za granicą, a także inne podmioty mające
siedzibę za granicą, posiadające zdolność zaciągania
zobowiązań i nabywania praw we własnym imieniu.
Nierezydentami są również znajdujące się za granicą
oddziały, przedstawicielstwa i przedsiębiorstwa, utwo-
rzone przez rezydentów.
Wprowadzenie w życie omawianej nowelizacji spo-
woduje ujednolicenie przepisów, na podstawie któ-
rych ustala się podstawę opodatkowania umów
sprzedaży, którą odtąd stanowić będzie tylko wartość
rynkowa rzeczy lub prawa majątkowego, niezależnie
od tego, czy umowa jest zawierana przez rezydentów
czy też przez nierezydentów. Jest to tym bardziej za-
sadne, że umowy sprzedaży między nierezydentami
w myśl obowiązujących przepisów nie wymagają ze-
zwolenia dewizowego.
Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość po-
piera powyższe rozwiązanie. Faktycznie, nie ma uza-
sadnienia istnienie szczególnego przepisu dla ustala-
nia podstawy opodatkowania umów sprzedaży zawie-
ranych akurat przez nierezydentów. Obecny stan
oznacza całkowicie nieuzasadnione różnicowanie
prawne podatników. Ujednolicenie tych przepisów
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych
Poseł Jarosław Jagiełło
ułatwi także pracę administracji skarbowej oraz
wprowadzi jeden spójny i czytelny dla wszystkich
sposób ustalania podstawy opodatkowania podat-
kiem od czynności cywilnoprawnych umów sprzeda-
ży. Ważne jest także to, że omawiana regulacja nie
wywołuje skutków finansowych dla budżetu państwa
i budżetu jednostek samorządu terytorialnego.
W związku z powyższym mogę oświadczyć, iż
Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość bę-
dzie głosował za przyjęciem projektu ustawy
o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilno-
prawnych, zawartego w druku nr 1017. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Sławo-
mira Kopycińskiego w imieniu klubu Lewica.
Poseł Sławomir Kopyciński:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Poselskiego Lewicy mam zaszczyt przedstawić sta-
nowisko wobec komisyjnego projektu ustawy o zmia-
nie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych,
zawartego w druku nr 1017. Celem ustawy jest ujed-
nolicenie zasad ustalania podstawy opodatkowania
podatkiem od czynności cywilnoprawnych umów
sprzedaży zawieranych między rezydentami i niere-
zydentami. Jest to ujednolicenie, które ze wszech
miar zasługuje na poparcie Wysokiej Izby.
W związku z powyższym Klub Poselski Lewicy
popiera przedłożony projekt ustawy i jest za skiero-
waniem tego projektu do dalszych prac we właściwej
komisji sejmowej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana
Łopatę w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Lu-
dowego.
Poseł Jan Łopata:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa
Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko
wobec nowelizacji ustawy o podatku od czynności
cywilnoprawnych, zawartej, jak tu już wielokrotnie
było mówione, w druku nr 1017.
207
Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” pro-
ponuje, żeby ujednolicić podstawę opodatkowania
umów sprzedaży zawieranych przez rezydentów
i nierezydentów i wprowadzić zasadę, by tą podstawą
była wartość rynkowa rzeczy lub prawa, tym samym
zlikwidowane by było odesłanie do nieobowiązują-
cych już w tym zakresie zezwoleń dewizowych.
Z natury rzeczy jest to zmiana o charakterze for-
malnym, ale i czyszcząca polskie prawo, można by
rzec, że usuwająca lukę prawną, jako że umowy
sprzedaży zawierane przez nierezydentów nie wyma-
gają zezwolenia dewizowego, a przepisy ustawy
o podatku od czynności cywilnoprawnych w obecnym
brzmieniu nie regulują sposobu ustalania podstawy
opodatkowania.
W związku z powyższym w imieniu klubu Polskie-
go Stronnictwa Ludowego wnoszę o przesłanie pro-
jektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych do
dalszego procedowania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Zamykam dyskusję...
Nie, przepraszam, jeszcze są pytania. Zapisało się
czterech posłów do zadania pytań. Lista mówców po
pierwszym wystąpieniu zostanie zamknięta.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Kon-
stantego Oświęcimskiego z klubu Platforma Obywa-
telska.
Jedna minuta na pytanie.
Poseł Konstanty Oświęcimski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa py-
tania. Pierwsze pytanie jest skierowane do posła
sprawozdawcy. Czy w trakcie prac komisji „Przyjazne
Państwo” były zgłaszane również inne postulaty do-
tyczące ustawy o podatku od czynności cywilnopraw-
nych? Pytam, ponieważ wiem, że wiele organizacji
gospodarczych jest przeciwnych temu podatkowi
i być może w trakcie prac pojawił się ten problem.
Jeżeli pojawił się, to jak do tego ustosunkowuje się
komisja „Przyjazne Państwo”?
I pytanie do pana ministra: Czy w najbliższym
czasie będzie proponowana kolejna zmiana, czy są
przygotowywane zręby kolejnych zmian tej ustawy?
Przede wszystkim mam tu na myśli to, że ta ustawa,
dobrze to wiemy, jest dochodowa. Przychody z tytu-
łu tej ustawy, można powiedzieć, są przychodami
gmin. W związku z powyższym kolejne zmiany po-
wodujące ich uszczuplenia na pewno odbiją się na
dochodach poszczególnych jednostek samorządu te-
rytorialnego, a wiemy, jak ciężka jest sytuacja
w tych jednostkach.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
208 Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Sławo-
mira Kopycińskiego, Lewica.
Poseł Sławomir Kopyciński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z uza-
sadnieniem projektu ustawy w dotychczasowym sta-
nie prawnym w przypadku umów zawieranych po-
między nierezydentami albo pomiędzy rezydentami
i nierezydentami podstawę opodatkowania podat-
kiem od czynności cywilnoprawnych miała stanowić
„równowartość w złotych kwoty zagranicznych środ-
ków płatniczych określonych w zezwoleniu dewizo-
wym przeznaczonych na zapłatę ceny”. Z kolei, co
ciekawe, przepisy ustawy Prawo dewizowe wskazują,
że umowy zawierane przez nierezydentów nie wyma-
gają zezwolenia dewizowego. W związku z tym chciał-
bym zapytać: Jak w takim przypadku – to jeszcze
w odniesieniu do obecnego brzmienia przepisów usta-
wy o podatku od czynności cywilnoprawnych – usta-
lana jest podstawa opodatkowania przy umowach
sprzedaży zawieranych przez nierezydentów, skoro
nie ma zezwolenia dewizowego, w oparciu o które
podstawa opodatkowania miała być określona? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Rober-
ta Węgrzyna, Platforma Obywatelska.
Poseł Robert Węgrzyn:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ja mam krótkie pytanie, nie wiem, czy będzie pan
w stanie odpowiedzieć na nie dzisiaj: Jaka to była
skala problemu w roku 2007 i 2006? Rozumiem, że
w związku z przystąpieniem do Wspólnoty Europej-
skiej ten zakres umów zawieranych przez rezydentów
i nierezydentów się zwiększał.
I drugie pytanie. Słuchałem uważnie sprawoz-
dawcy, pana posła Jurgiela. Czy na pewno konse-
kwencje tej ustawy nie będą ujemne dla gmin? Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła An-
drzeja Szlachtę, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Szlachta:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W ocenie skutków regulacji wprowadzanej w oma-
wianej ustawie zapisano: Zapewnienie zgodności pol-
skich przepisów z prawem Unii Europejskiej może
spowodować nieznaczne ujemne skutki finansowe dla
dochodów budżetów gmin. Precyzyjne określenie
skutków wejścia w życie przepisów nie jest możliwe
ze względu na trudną do przewidzenia liczbę czyn-
ności spełniających dyspozycje wprowadzanych lub
zmienianych projektowanymi przepisami norm praw-
nych. Przewiduje się, że skutki projektowanych prze-
pisów z tytułu umowy spółki lub jej zmiany będą
rozłożone nierównomiernie na terenie kraju i będą
dotyczyły w szczególności dużych miast, na terenie
których mają siedzibę spółki kapitałowe. Stąd moje
kolejne pytanie do pana ministra – pytanie o podob-
nej treści zadałem przy omawianiu projektów nowe-
lizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycz-
nych. Czy rząd planuje przygotowanie ustawy kom-
pensującej samorządom terytorialnym utracone
w wyniku nowelizacji wszelkich ustaw dochody?
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Na tym wyczerpaliśmy listę mówców zapisanych
do głosu.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana Ludwika
Koteckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie
Finansów.
Zapraszam pana ministra.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W myśl art. 6
ust. 1 pkt 1 lit. b ustawy o podatku od czynności
cywilnoprawnych podstawę opodatkowania w przy-
padku umów sprzedaży zawieranych przez nierezy-
dentów stanowi równowartość w złotych polskich
kwoty zagranicznych środków płatniczych określo-
nych w zezwoleniu dewizowym. Przepisy Prawa de-
wizowego nie przewidują w chwili obecnej ograniczeń
w zakresie zawierania przez nierezydentów z innymi
nierezydentami umów sprzedaży rzeczy lub praw
majątkowych. W związku z tym Prawo dewizowe nie
daje podstaw do wydawania zezwoleń dewizowych
i dlatego obecne brzmienie tego przepisu nie znajdu-
je uzasadnienia. A więc proponowana zmiana jest
oczywiście zasadna.
Przechodzę do pytań. Pan poseł Oświęcimski py-
tał o kolejną nowelizację. Dzisiaj została przegłoso-
wana, odbyło się trzecie czytanie rządowego projektu
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki
ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności
cywilnoprawnych. Tak że właśnie przyjęliśmy no-
welizację i w tej chwili nie przewidujemy następnej.
W związku z tym odpowiedź na to pytanie jest ne-
gatywna.
Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tego, jak dziś
ta wartość jest określana. Otóż w tym samym arty-
kule w ust. 1 w pkt 1 lit. c jest „furtka”, która po-
zwala „w pozostałych przypadkach za podstawę
opodatkowania przyjąć wartość rynkową rzeczy lub
prawa majątkowego”. W związku z tym tę „furtkę”
stosowano.
Pytanie pana posła Węgrzyna dotyczące lat 2006–
–2007. Otóż tutaj jest ono o tyle niezasadne, że wła-
śnie ta „furtka” pozwalała na stosowanie przepisu
i nie było z tym problemu. Trzeba także w związku
z tym przepisem powiedzieć, że ponieważ on dopre-
cyzowuje czy tak naprawdę czyści trochę ustawę
z historycznych jeszcze zapisów, które już w tej chwi-
li ze względu na to, że w Prawie dewizowym tych
ograniczeń nie ma, są nieuzasadnione i niepotrzebne,
to oczywiście jest to zmiana redakcyjna niepowodu-
jąca skutków finansowych. I to właśnie jest też od-
powiedź na pytanie pana posła Szlachty, który pyta
o skutki finansowe, de facto cytując uzasadnienie do
innej ustawy, do naszej ustawy, w której te skutki się
pojawiały. Ale oczywiście, jak powiedziałem, dzisiaj
trzecie czytanie tej ustawy się odbyło, jednogłośnie
została ona przez Sejm przyjęta. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela
wnioskodawców pana posła Krzysztofa Jurgiela.
Poseł Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Były różne pro-
pozycje i są nadal, jeśli chodzi o komisję „Przyjazne
Państwo”. Są to propozycje obywateli wpływające
na strony internetowe, a także propozycje instytu-
cji. Ta propozycja uzyskała akceptację komisji. Były
różne propozycje, w tym zniesienia całkowitego po-
datków, ale, tak jak mówię, tylko ta propozycja uzy-
skała akceptację. Inne propozycje można na stronie
internetowej komisji „Przyjazne Państwo” ocenić,
można ewentualnie też skorzystać z inicjatywy le-
gislacyjnej.
Jeśli chodzi o konsekwencje, to w komisji jest
przyjęta taka zasada, że komisja przekazuje propo-
zycje rozwiązań do biura studiów i ekspertyz, które
przedstawia m.in. skutki finansowe i budżetowe.
209
W tym przypadku opinia była taka, że tych skutków
nie będzie, co zresztą podkreślił w swojej wypowiedzi
pan minister. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Zamykam dyskusję.
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy-
dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komi-
syjny projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku
od czynności cywilnoprawnych, zawarty w druku
nr 1017, do Komisji Finansów Publicznych w celu
rozpatrzenia.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 27.
i 28. porządku dziennego:
27. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu
ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa
(druk nr 1012).
28. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu
ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa
(druk nr 1013).
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Miro-
sława Sekułę w celu przedstawienia uzasadnienia
projektu ustawy zawartego w druku nr 1012.
Poseł Mirosław Sekuła:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ko-
misji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw
związanych z ograniczaniem biurokracji przedsta-
wiam komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy
Ordynacja podatkowa, zawarty w druku sejmowym
nr 1012.
Celem ustawy jest doprecyzowanie przepisów
ustawy i jednoznaczne określenie obowiązków orga-
nów podatkowych poprzez wskazanie, co powinno
zawierać zawiadomienie o sposobie załatwienia za-
strzeżeń do protokołu kontroli, oraz poprzez wska-
zanie, że przedmiotem postępowania podatkowego
mogą być tylko ustalenia wskazane w tym zawiado-
mieniu.
W obecnym stanie prawnym organy podatkowe
nie stosują jednolitego wzoru zawiadomienia o spo-
sobie załatwienia zastrzeżeń do protokołu kontroli.
W niektórych przypadkach organ w odpowiedzi na
zastrzeżenia do protokołu kontroli odnosi się do za-
strzeżeń podatnika, wskazując i wyjaśniając niepra-
widłowości wykryte w toku postępowania kontrolne-
go – jest to bardzo dobra praktyka – ale w niektórych
zamieszcza jedynie ogólną informację, że określona
kwestia opisana w protokole kontroli zostanie wyja-
śniona w toku postępowania podatkowego. Podatnik
w tych przypadkach nie ma wiedzy, jakie zastrzeże-
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
210 Projekty ustaw o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa
Poseł Mirosław Sekuła
nia do protokołu kontroli zostały uwzględnione oraz
co będzie przedmiotem postępowania podatkowego.
Proponowana przez komisję zmiana przewiduje
ujednolicenie obecnych niejednorodnych praktyk sto-
sowanych przez organy podatkowe oraz wprowadze-
nie jednolitego kształtu zawiadomienia o sposobie
załatwienia zastrzeżeń do protokołu kontroli. Umoż-
liwi to kontrolowanym zorientowanie się w ich sytu-
acji oraz w nieprawidłowościach wykrytych w czasie
kontroli podatkowej.
Dodatkowo zmiana przewiduje wprowadzenie
pewnego rodzaju sankcji za brak rzetelnej i pełnej
informacji o nieprawidłowościach, które będą przed-
miotem postępowania, stwierdzając wprost, że usta-
lenia organów w toku postępowania podatkowego
prowadzonego w oparciu o przeprowadzoną kontrolę
mogą opierać się wyłącznie na elementach wyszcze-
gólnionych w zawiadomieniu. Proponowana zmiana
jest również gwarancją przestrzegania przez organy
podatkowe zakazu zmiany rozstrzygnięcia na nieko-
rzyść skarżącego, znanego również z łacińskiego
określenia zakazu reformationis in peius.
Jesteśmy przekonani, że proponowana zmiana
umożliwi podatnikom zorientowanie się w ich sytu-
acji po przeprowadzonej kontroli podatkowej i złożo-
nych zastrzeżeniach do protokołu. Dodatkowo podat-
nik uzyska pewność, że postępowania prowadzone
przez organy podatkowe będą podlegały ogranicze-
niom wynikającym z odpowiedzi na zastrzeżenia do
protokołu kontroli.
Rozwiązanie to umożliwi ważny ze społecznego
punktu widzenia dialog podatnika z organem podat-
kowym, co pomoże wyjaśnić niektóre kwestie w toku
postępowania podatkowego i usunie wątpliwości co
do przedmiotu postępowania podatkowego wszczęte-
go na podstawie ustaleń kontrolnych. Przewidywana
zmiana zwiększy pewność podatników co do przewi-
dywanych działań organów podatkowych i zwiększy
zaufanie pomiędzy nimi. Nie zmienia ona podstaw
opodatkowania, nie powinna więc wpłynąć na
zmniejszenie wpływów lub zwiększenie obciążenia
budżetu państwa. Jej wprowadzenie ułatwi podatni-
kom rozeznanie w kwestii prowadzonego postępowa-
nia podatkowego, a to ułatwi rozstrzyganie wątpli-
wości lub sporów z organami podatkowymi pierwszej
instancji, co z kolei wpłynie na mniejsze obciążenie
organów podatkowych drugiej instancji i sądów ad-
ministracyjnych.
Prawo Unii Europejskiej nie zawiera przepisów
regulujących zagadnienia będące przedmiotem pro-
jektu ustawy, a przepisy projektu nie należą do ma-
terii regulacji prawa Unii Europejskiej. Przedmiot
projektu ustawy nie jest więc objęty prawem Unii
Europejskiej.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu ko-
misji „Przyjazne Państwo” wnioskuję o skierowanie
przedstawionego projektu w celu dalszych prac do
Komisji Finansów Publicznych.
Projekt ten realizuje, wprowadza do postępowa-
nia kontrolnego ważną zasadę kontradyktoryjności.
Jest to jedna z zasad procesowych, która nakłada na
strony uczestniczące czy to w postępowaniu sądo-
wym, czy to w postępowaniu kontrolnym obowiązek
przedstawienia materiału faktycznego i dowodowego
oraz wyjaśnienia wszystkich istotnych okoliczności
sprawy w celu uzyskania prawdy obiektywnej. Kon-
tradyktoryjność jest oparta na założeniu, że prawdę
można najlepiej wyświetlić, kiedy jest możliwość ze-
stawienia ze sobą czy zderzenia ze sobą zdania róż-
nych stron w postępowaniu. Jestem przekonany, że
wprowadzenie w pełni zasady kontradyktoryjności
do procesu kontrolnego w postępowaniu podatko-
wym zwiększy przejrzystość i uczciwość w tym po-
stępowaniu oraz zwiększy zaufanie podatników do
aparatu skarbowego i do państwa. Dziękuję za uwa-
gę. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
(Poseł Jan Łopata: Ale się zasłuchaliśmy.)
Ogłaszam przerwę techniczną do godz. 19, prze-
praszam, do godz. 18...
Wycofuję to, bo jest pan poseł Wikiński, więc mo-
żemy kontynuować.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka
Wikińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia
projektu ustawy zawartego w druku nr 1013.
(Poseł Mirosław Sekuła: Gdybym wiedział, że cię
nie ma, tobym dłużej mówił.)
Poseł Marek Wikiński:
Panie marszałku, ta rewolucja październikowa na
zdrowiu nam się odbije.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi
w udziale niewątpliwy zaszczyt zaprezentowania pro-
jektu ustawy Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne
Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biu-
rokracji, a mianowicie ustawy o zmianie ustawy Or-
dynacja podatkowa, druk nr 1013.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem ustawy
jest wydłużenie terminu, w którym podatnik, płat-
nik, inkasent może ubiegać się o zwrot nadpłacone-
go przez siebie podatku, tak by termin ten odpowia-
dał terminowi przedawnienia zobowiązania podat-
kowego, w którym to organ podatkowy może kwe-
stionować zadeklarowaną i zapłaconą przez odpo-
wiednio podatnika, płatnika lub inkasenta wartość
zobowiązania.
Zmiana polega na wydłużeniu terminu, w którym
podatnicy, płatnicy, inkasenci mogą ubiegać się
o zwrot nadpłaty, celem jego uzgodnienia z terminem
przedawnienia zobowiązania podatkowego. Dotych-
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa
Poseł Marek Wikiński
czasowe brzmienie art. 79 § 2 Ordynacji podatkowej
zmienia się tak, iż zastępuje się termin 5 lat – chodzi
o wskazane w ustawie zdarzenia skutkujące powsta-
niem nadpłaty – terminem 5 lat od końca roku ka-
lendarzowego.
Dzięki tej zmianie podatnik, płatnik, inkasent
zostanie zrównany w prawach z administracją skar-
bową. Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo”
w swoich pracach chce doprowadzić do równego trak-
towania stron i do tego, aby polski podatnik był przy-
jaźnie traktowany przez organy szeroko rozumianej
administracji publicznej. Panie marszałku, Wysoka
Izbo, tak długo jak organy podatkowe czy organy
kontroli skarbowej będą mogły kwestionować rozli-
czenia podatnika, tak i sam podatnik będzie mógł
poddać je korekcie i skutecznie odzyskać nadpłatę.
Jednocześnie w proponowanej ustawie wprowa-
dza się przepisem przejściowym zasadę bezpośred-
niego działania ustawy nowej. Ponieważ zmiana
będzie zawsze skutkowała wydłużeniem terminu,
w żadnym przypadku nie pogorszy sytuacji zaintere-
sowanych podatników. Stąd też nie ma potrzeby jed-
noczesnego ustanowienia, iż jeżeli dotychczasowe
przepisy określają zasady korzystniejsze dla podat-
nika, płatnika lub inkasenta, stosuje się przepisy
obowiązujące przed dniem wejścia w życie niniejszej
ustawy.
Proponowana regulacja jest słuszna i korzystna
dla podatników. Wydłużenie terminu do złożenia
wniosku może sprawić, że w części przypadków
stwierdzone nadpłaty, dla których 5-letni okres od
momentu zapłaty, a przed upływem 5 lat od końca
roku, w którym dokonano zapłaty, byłyby możliwe
do odzyskania. Przedłożony projekt powodować bę-
dzie pewne trudne do ustalenia skutki finansowe dla
budżetu państwa. Według danych Ministerstwa Fi-
nansów wysokość nadpłat ze wszystkich podatków
według stanu na koniec września 2007 r. wyniosła
5 mld zł, z czego około 4,5 mld stanowiły nadpłaty
z tytułu podatku od towarów i usług. Niestety brak
jest odpowiednich informacji, jakie są odpowiednie
wysokości nadpłat w zależności od okresu, który
upłynął od momentu złożenia deklaracji lub zapłaty
nadpłaconego podatku, wobec powyższego nie można
jednoznacznie stwierdzić, jaka część nadpłat dotyczy
okresu ostatniego roku przypadającego przed upły-
wem terminu złożenia wniosku, a tym bardziej brak
takiej informacji w ujęciu miesięcznym.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy
nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Był podda-
ny konsultacjom społecznym. Dlatego w imieniu Ko-
misji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” wnoszę
o skierowanie do dalszych prac sejmowych projektu
ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa do
Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo za
uwagę. (Oklaski)
211
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punk-
tami porządku dziennego wysłucha 5-minutowych
oświadczeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Han-
nę Zdanowską w imieniu klubu Platforma Obywa-
telska.
Poseł Hanna Zdanowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam za-
szczyt przedstawić stanowisko na temat komisyjnych
projektów ustaw o zmianie ustawy Ordynacja podat-
kowa z 29 sierpnia 1997 r. zawartych w drukach
nr 1012 i 1013.
Proponowane przez komisję „Przyjazne Państwo”
zmiany to kolejny mały krok, ale jakże ważny, w stro-
nę prawa służącego obywatelom, życzliwego podat-
nikom, jasnego i, co najistotniejsze, precyzyjnego.
Jeśli chodzi o druk nr 1012, to nowelizacja zakłada
dodanie w art. 291 ustawy Ordynacja podatkowa
§ 2a i 2b. Przepisy te mają na celu między innymi
konkretyzację obowiązków organów podatkowych
poprzez wskazanie, co powinno zawierać zawiado-
mienie o sposobie załatwienia zastrzeżeń do protoko-
łu kontroli. W § 2a zawarty jest katalog otwarty wy-
liczający informacje, które w takim zawiadomieniu
muszą się znaleźć. Natomiast § 2b wskazuje, iż przed-
miotem postępowania podatkowego mogą być tylko
ustalenia wskazane w tymże zawiadomieniu.
W obecnym reżimie prawnym nie istnieją przepi-
sy, które regulowałyby kwestię treści zawiadomienia.
W praktyce prowadzi to do różnego traktowania po-
datników, którzy zgłosili zastrzeżenia do protokołu
kontroli. Czasami organy podatkowe wobec takich
zastrzeżeń udzielają wyczerpującej odpowiedzi, cza-
sami ograniczają się jedynie do ogólnej informacji, że
określona kwestia opisana w protokole kontroli zo-
stanie wyjaśniona w toku postępowania podatkowe-
go. Podatnik nie posiada w niektórych przypadkach
wiedzy, jakie zastrzeżenia do protokołu kontroli zo-
stały uwzględnione oraz co będzie przedmiotem po-
stępowania podatkowego. W takiej sytuacji możemy
mówić o nierównym traktowaniu podatników, tym
samym o swoistym odejściu do konstytucyjnej zasady
równości wobec prawa. Nie sprzyja to niewątpliwie
budowaniu zaufania obywateli wobec polskiego sys-
temu prawa podatkowego. Proponowana zmiana nie
eliminuje pewnej dowolności organu podatkowego
w kwestii informacji, które musi zawierać w zawia-
domieniu, lecz wprowadza pewne minimum w zakre-
sie wzorca przytaczanego dokumentu. Tym samym
wskutek przyjęcia nowelizacji dojdzie do ujednolice-
nia praktyki organów podatkowych.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
212 Projekty ustaw o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa
Poseł Hanna Zdanowska
W przedłożeniu przewidziane jest również wpro-
wadzenie pewnego rodzaju sankcji za brak rzetelnej
informacji o nieprawidłowościach, które będą przed-
miotem postępowania, stwierdza się bowiem wprost,
że ustalenia organów w toku postępowania podatko-
wego prowadzonego w oparciu o przeprowadzaną
kontrolę mogą opierać się wyłącznie na elementach
wyszczególnionych w zawiadomieniu. Proponowana
zmiana jest również gwarancją przestrzegania przez
organ zakazu reformationis in peius.
Zakres przedmiotowy przedłożenia jest indyfe-
rentny względem prawa wspólnotowego. Co do bu-
dżetu państwa nie przewiduje się, aby przyjęcie
propozycji w tym względzie wywołało wzrost jego
obciążeń.
Jeśli chodzi o druk nr 1013, to w obecnym stanie
prawnym zgodnie z art. 79 § 2 Ordynacji podatkowej
czas, w którym podatnik może się domagać zwrotu
nadpłaconego podatku, jest krótszy od tego, w któ-
rym administracja skarbowa może domagać się od
niego uregulowania zaległości podatkowej. Art. 70
§ 1 Ordynacji podatkowej mówi, że zobowiązanie po-
datkowe przedawnia się z upływem 5 lat od końca
roku kalendarzowego, w którym upłynął termin
płatności podatku. W tym terminie zobowiązanie to
może zostać określone w wartości wyższej niż zade-
klarowana przez podatnika. Natomiast zgodnie z art. 79
§ 2 Ordynacji podatkowej wygaśnięcie prawa do zło-
żenia wniosku o stwierdzenie wniosku następuje
z upływem 5 lat od momentu złożenia zeznania po-
datkowego lub zapłaty podatku. W większości przy-
padków moment ten wypada wcześniej niż następu-
je przedawnienie zobowiązania podatkowego. Dlate-
go w projekcie proponowana jest zmiana art. 79 § 2
Ordynacji podatkowej, tak aby termin 5 lat zastąpić
terminem 5 lat od końca roku kalendarzowego. Zmia-
na taka pozwoli wydłużyć termin, w którym podat-
nicy, płatnicy oraz inkasenci będą mogli ubiegać się
o zwrot nadpłaty. Dzięki temu podatnik zostanie
zrównany w prawach z administracją skarbową. Tym
samym przepisem przejściowym wprowadza się za-
sadę bezpośredniego działania ustawy nowej. Powyż-
sze zmiany zawsze będą skutkowały wydłużeniem
terminu, w związku z tym nigdy nie pogorszą sytu-
acji zainteresowanych. Stąd też nie ma potrzeby jed-
noczesnego ustanawiania, że jeśli dotychczasowe
przepisy stanowią zasady korzystniejsze dla podatni-
ków, to stosuje się przepisy obowiązujące przed dniem
wejścia w życie proponowanej ustawy.
Przedłożony projekt może spowodować pewne
trudne do ustalenia skutki finansowe dla budżetu
państwa. Niestety nie można jednoznacznie stwier-
dzić, jakie są odpowiednie wysokości nadpłat w zależ-
ności od okresu, który upłynął od momentu (Dzwonek)
złożenia deklaracji lub zapłaty nadpłaconego podatku.
Zakres objęty przedłożeniem jest prawnie indyferent-
ny wobec prawa Unii Europejskiej.
W związku z przytoczoną argumentacją wnoszę
w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej o skiero-
wanie projektów do dalszych prac. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jaro-
sława Stawiarskiego w imieniu klubu Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Jarosław Stawiarski:
Panowie Marszałkowie! Wysoka Izbo! Panie Mi-
nistrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamen-
tarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stano-
wisko dotyczące dwóch projektów ustaw o zmianie
ustawy Ordynacja podatkowa, druki nr 1012 i 1013.
Nawiążę do mojego poprzednika, który kilkanaście
minut temu zwracał uwagę na to, że tak naprawdę
mamy teraz dużą nowelę dotyczącą Ordynacji podat-
kowej. Panie pośle Łopata, ubolewam, że nie można
tego integralnie procedować, tylko z takich dwóch
małych zmian robimy wielkie halo. Ale być może na
tym ma polegać ta rewolucja październikowa. A zwró-
cę uwagę na jedną rzecz, że rewolucja październiko-
wa ma negatywną konotację. Wolałbym, żeby to było
the glorious revolution, sławetna rewolucja z XVII w.
w Anglii. To tak na marginesie.
(Poseł Jan Łopata: Głośniej, prosimy.)
Projekt ustawy z druku nr 1012 ma na celu wy-
pracowanie jednolitego wzoru zawiadomienia o spo-
sobie załatwienia zastrzeżeń do protokółu kontroli.
Jest to zmiana kosmetyczna, zmiana potrzebna,
aczkolwiek ta sprawa tylko w jednostkowych przy-
padkach powodowała u podatników dyskomfort
i pewnego rodzaju poczucie złego traktowanie przez
organy skarbowe. Jednakże w związku z tym, że ten
projekt noweli wprowadza upodmiotowienie podat-
nika, czyli jak gdyby wzmacnia rolę płatnika, inka-
senta względem urzędu skarbowego, jest to zmiana
jak najbardziej potrzebna. Na pewno może się
w niektórych – powtarzam: incydentalnych – przy-
padkach przydać.
Jeśli chodzi o projekt zmiany ustawy Ordynacja
podatkowa z druku nr 1013, to wydłuża on termin,
w którym podatnik może ubiegać się o zwrot nadpła-
conego przez siebie podatku, tak by był on tożsamy
z terminem przedawnienia zobowiązania podatko-
wego. Dzięki temu podatnik zostanie zrównany
w prawach z administracją skarbową. Tak więc to
podobna intencja, czyli upodmiotowienie podatnika,
zrównanie w prawach z administracją skarbową
i likwidacja – powtarzam: incydentalnych – efektów
tego niedoprecyzowania prawnego. W związku z tym
Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wnosi
o skierowanie dwóch wyżej wymienionych projektów
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa
Poseł Jarosław Stawiarski
ustaw z druków nr 1012 i 1013 do Komisji Finansów
Publicznych.
(Głos z sali: Rozumiem, że uznaje kolega rewo-
lucję...)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Stefan Niesiołowski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Głos zabiera pan poseł Sławomir Kopyciński,
Lewica.
Poseł Sławomir Kopyciński:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Poselskiego Lewicy mam zaszczyt przedstawić sta-
nowisko klubu wobec projektów ustaw o zmianie
ustawy Ordynacja podatkowa, zawartych w drukach
nr 1012 i 1013.
Pierwszy z projektów określa treść zawiadomie-
nia o sposobie załatwienia przez organy podatkowe
zastrzeżeń podatnika do protokołu kontroli. Ponadto
ogranicza zakres postępowania podatkowego wszczę-
tego w wyniku postępowania kontrolnego wyłącznie
do ustaleń wskazanych w treści tego zawiadomienia.
Ustalenie treści zawiadomienia o sposobie załatwie-
nia przez organy podatkowe zastrzeżeń podatnika do
ustaleń zawartych w protokole kontroli jest niewąt-
pliwie rozwiązaniem poprawiającym sytuację podat-
nika i umożliwiającym mu aktywną obronę swoich
praw w toku postępowania podatkowego. Ujednoli-
cona zostaje też nader zróżnicowana praktyka róż-
nych organów podatkowych z całego kraju.
Z kolei drugi projekt ustawy przewiduje wydłuże-
nie terminu, w jakim podatnik może ubiegać się
o zwrot nadpłaconego przez siebie podatku, i zrów-
nanie go z okresem przedawnienia zobowiązania
podatkowego. Również i tę zmianę należy uznać za
uzasadnioną i korzystną dla podatników, nie ma bo-
wiem powodu do uprzywilejowania należności podat-
kowych w stosunku do należności podatników wzglę-
dem Skarbu Państwa.
Oba projekty ustaw nowelizujących Ordynację
podatkową znacząco poprawią pozycję podatników
w stosunku do administracji skarbowej, a przy tym
nie stanowią przeszkody do wykonywania przez ad-
ministrację jej funkcji fiskalnych.
Prawo podatkowe powinno budować zaufanie
obywateli do państwa, nie powinno zaś stawiać ich
na gorszej od organów państwa pozycji, jeżeli chodzi
o ustalanie przedmiotu postępowania i dochodzenie
roszczeń względem fiskusa.
213
W związku z powyższym Klub Poselski Lewicy
popiera przedłożone projekty ustaw i jest za skiero-
waniem tych projektów do dalszych prac w Komisji
Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Głos zabierze pan poseł Jan Łopata, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Poseł Jan Łopata:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Posel-
skiego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec ko-
misyjnych projektów dwóch ustaw o zmianie ustawy
Ordynacja podatkowa.
Na wstępie chciałbym oświadczyć, że poprzemy
oba te projekty, gdyż uważamy proponowane w nich
zmiany za potrzebne i społecznie oczekiwane i że łą-
czy je wspólna idea zrównania praw administracji
skarbowej i podatnika i to niezależnie od konotacji,
które pan poseł Stawiarski tu przytaczał. Są to no-
welizacje na pewno potrzebne i oczekiwane.
Otóż obecnie ustawa Ordynacja podatkowa nie
wskazuje konkretnego wzoru zawiadomienia o spo-
sobie załatwienia zastrzeżeń do protokołu kontroli.
Zostawia się szerokie pole możliwości, które nie daje
podatnikom jasnej informacji, jakie zastrzeżenia do
protokołu kontroli zostały uwzględnione oraz co bę-
dzie przedmiotem postępowania podatkowego. Stąd
rodzi się potrzeba wprowadzenia regulacji zapropo-
nowanych właśnie w druku nr 1012, które wszelkie
niedomówienia niwelują i wprowadzają obowiązek
wskazania przez organy podatkowe tego, co powinno
zawierać zawiadomienie o sposobie załatwienia za-
strzeżeń do protokołu kontroli, oraz wskazania, że
przedmiotem postępowania podatkowego mogą być
tylko ustalenia wskazane w takim zawiadomieniu.
Nowe regulacje pozwalają podatnikom poczuć się
pewniej oraz lepiej orientować się w ich sytuacji
w przypadku nieprawidłowości wykrytych w czasie
kontroli podatkowej. Zauważmy, że sam fakt kontro-
li nie jest dla podatnika przyjemny, więc powinniśmy
umożliwić mu jasne rozpoznanie sytuacji oraz podję-
cie dialogu z organami podatkowymi.
Naszym podatnikom przysłuży się także zmiana
ustawy Ordynacja podatkowa proponowana w dru-
gim druku, druku nr 1013. Chodzi w tym przypadku
o wydłużenie okresu, w którym podatnik może ubie-
gać się o zwrot nadpłaconego przez siebie podatku,
tak aby zrównać go z terminem przedawnienia zobo-
wiązania podatkowego, w którym administracja
skarbowa może domagać się od niego uregulowania
zaległości podatkowych. Otóż zgodnie z art. 70 § 1
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
214 Projekty ustaw o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa
Poseł Jan Łopata
Ordynacji podatkowej zobowiązanie podatkowe
przedawnia się z upływem 5 lat od końca roku kalen-
darzowego, w którym upłynął termin płatności po-
datku. Uważamy, że to będzie sprawiedliwe, jeśli
podatnik zostanie zrównany w prawach z admini-
stracją skarbową. Wtedy tak samo długo będzie mu
przysługiwało prawo do egzekwowania nadpłaty, jak
długo organy podatkowe czy organy kontroli skarbo-
wej będą mogły wnikać w jego rozliczenia. Propono-
wana zmiana jest oczywiście również bardzo korzyst-
na dla podatników.
Biorąc wszystkie przytoczone argumenty pod uwa-
gę, na zakończenie jeszcze raz oświadczam, że Klub
Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze ko-
misyjne projekty ustaw o zmianie ustawy Ordynacja
podatkowa i wnosi o przesłanie ich Komisji Finansów
Publicznych. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Przystępujemy do pytań.
Zapisało się trzech posłów.
Czy są dalsze zgłoszenia?
Nie widzę. Zamykam listę.
Ustalam czas na jedną minutę.
Jako pierwszy pan poseł Jerzy Antoni Gosiewski,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
nowny Panie Ministrze! Kolejne dwa projekty ustaw
komisji „Przyjazne Państwo” proponują praktycznie
tylko dwie zmiany w jednej ustawie Ordynacja podat-
kowa, co prawda pod względem obowiązywania róż-
nią się okresem ich wejścia w życie.
Czy nie powinien to być jeden projekt? W brzmie-
niu zaprojektowanej ustawy w druku nr 1012 propo-
nuje się określenie zawiadomienia o sposobie zała-
twienia zastrzeżeń, m.in. proponuje się wskazanie
zastrzeżeń kontrolowanego, które zostały uwzględ-
nione bez konieczności uzasadniania faktycznego
i prawnego, co słusznie uwzględniono w § 2a pkt 5,
który dotyczy zastrzeżeń nieuwzględnionych. Czy nie
właściwsze byłoby, ażeby przy wskazaniach uwzględ-
nionych konieczne było również podanie uzasadnie-
nia faktycznego i prawnego? Przy uzasadnieniu
prawnym i faktycznym uwzględnionych zastrzeżeń
kontrolowanego w większym bowiem stopniu elimi-
nowałoby to w przyszłości podczas kontroli zbędne
zastrzeżenia.
W związku z tym, że mam chwilę czasu, a pan
marszałek pozwoli (Dzwonek), to w sposób wielce
skrócony chciałbym prosić o to, żeby starać się nie
brać pod uwagę wzoru z rewolucji październikowej,
która otworzyła drogę komunizmowi. Powinniśmy
zdecydowanie zmienić kierunek myślenia, wziąć
wzór z jednej z najważniejszych zwycięskich bitew,
która właśnie tak jak dzisiaj 8 października 352 lata
temu pod Prostkami koło Ełku zatrzymała najazd
szwedzki wraz z sprzymierzonymi wojskami.
(Głos z sali: Jesteśmy za.)
Bardzo proszę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pan poseł Robert Węgrzyn, Platforma Obywa-
telska.
(Poseł Andrzej Pałys: Stawiarski jednak jest za
rewolucją październikową.)
(Poseł Jarosław Stawiarski: Zaraz ci powiem, za
czym jestem.)
Poseł Robert Węgrzyn:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie
do pana posła sprawozdawcy, pana posła Sekuły. Ale
zanim je zadam, chciałbym powiedzieć, że, myślę, tę
dzisiejszą debatę szczególnie rozumieją osoby, które
prowadziły działalność gospodarczą, prowadzą dzia-
łalność gospodarczą, odpowiadały swoim majątkiem
osobistym – bo to ma zasadnicze znaczenie, czy to
jest osoba cywilna, czy to jest osoba prawna, mieli-
śmy bowiem do czynienia w przeszłości z wieloma
przypadkami, kiedy tendencyjne kontrole doprowa-
dzały do ruiny prywatnych przedsiębiorców, pozba-
wiały ich całych majątków, komornicy ich później
wyrzucali z domu, puszczali, kolokwialnie mówiąc,
w skarpetkach. Projekt ustawy precyzuje wszystkie
korzyści podmiotu kontrolowanego.
Panie pośle Skuła, ja mam do pana pytanie, bo
wiem, że pan jest doświadczony w tej materii.
(Poseł Mirosław Sekuła: W kontrolowaniu tak.)
W kontrolowaniu właśnie. Czy dopuszcza pan
w ewentualnym przyszłym projekcie ustawy taką sy-
tuację, kiedy, szczególnie w małych miejscowościach
(Dzwonek) – panie marszałku, już kończę – czasami
te kontrole są prowadzone tendencyjnie, że kontrolo-
wany podatnik może wystąpić o zmianę osób, które go
kontrolują? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Jarosław Stawiarski, Prawo i Sprawie-
dliwość.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa
Poseł Jarosław Stawiarski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Nadal jestem za sławetną rewolucją – nie za paździer-
nikową, panowie.
Chciałbym zadać pytanie kierowane raczej do
pana ministra, nie do pana prezesa. Intryguje mnie
§ 2b w projekcie ustawy zawartym w druku nr 1012.
Jest tam zapis, że przedmiotem postępowania po-
datkowego wszczętego w wyniku kontroli podatko-
wej mogą być wyłącznie ustalenia, o których mowa
w § 2a pkt 5. Czy zdaniem pana ministra, jeśli pan
minister widzi ten paragraf, nie należałoby wprowa-
dzić tu pewnej korekty, polegającej na dookreśleniu
w art. 291 § 2b, że przedmiotem postępowania podat-
kowego wszczętego w wyniku kontroli podatkowej,
w której zgłoszono zastrzeżenia do protokołu, o któ-
rych mowa w § 1, mogą być wyłącznie ustalenia,
o których mowa w § 2a pkt 5?
Chodzi o to, żeby § 2b był bardziej precyzyjny
i jednoznacznie wskazywał, że chodzi o właśnie takie
zastrzeżenia. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie
Finansów pan Ludwik Kotecki.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przed-
stawić stanowisko. Może zacznę od łatwiejszego,
prostszego projektu z druku nr 1013, który zmienia
termin złożenia wniosku o stwierdzenie nadpłaty.
Należy stwierdzić, że do kierunku zaproponowanych
w projekcie zmian należy oczywiście odnieść się po-
zytywnie. Ta regulacja jest korzystna dla podatni-
ków. Jednakże drobna uwaga. Zaproponowane
w projekcie rozwiązania nie eliminują wszystkich
niejasności co do sytuacji prawnej podatników czy
płatników, czy inkasentów w zakresie możliwości
złożenia wniosku o stwierdzenie nadpłaty w okre-
sie, w którym istnieje zobowiązanie podatkowe.
W związku z tym proponuje się, aby prawo do zło-
żenia wniosku o stwierdzenie nadpłaty wygasało po
upływie przedawnienia zobowiązania podatkowego.
Jak już zaznaczyłem, odnosimy się pozytywnie do
tych zmian.
Jeżeli chodzi o projekt zawarty w druku nr 1012,
większość elementów zawiadomienia o sposobie za-
łatwienia zastrzeżeń do protokołu kontroli, czyli np.
wskazanie kontrolowanego, wskazanie osób kontro-
215
lujących, określenie przedmiotu i zakresu kontroli,
określenie miejsca i czasu przeprowadzenia kontroli,
proponowanych w przepisach tego projektu, jest toż-
sama z niezbędnymi elementami protokołu kontroli
wyszczególnionymi już obecnie w przepisach ustawy
Ordynacja podatkowa. Naszym zdaniem powielanie
ich w ordynacji w odniesieniu do zawiadomienia nie
znajduje uzasadnienia. Jednocześnie z istoty samego
zawiadomienia wynika, że ustosunkowanie się do
zgłoszonych zastrzeżeń do protokołu nie może nastą-
pić w oderwaniu od kontrolowanego, osób kontrolu-
jących, przedmiotu czy zakresu kontroli. Mając jed-
nak na uwadze główny cel wprowadzenia tych zmian
w komisyjnym projekcie, należałoby tu zapropono-
wać rozszerzenie zakresu zawiadomienia o sposobie
załatwienia zastrzeżeń zgłoszonych przez kontrolu-
jącego o wskazanie, które zastrzeżenia nie zostały
uwzględnione, wraz z uzasadnieniem faktycznym
i prawnym.
Chciałbym jednocześnie odpowiedzieć na pyta-
nie – nie wiem, czy było ono skierowane do mnie
– dotyczące potrzeby uzasadnienia uwzględnionych
zastrzeżeń. Wydaje się, że takiej potrzeby nie ma.
De facto w tym uzasadnieniu przekonywalibyśmy
podatnika, że miał rację, bo to do tego by się to
chyba sprowadzało. W związku z tym sądzę, że
w przypadku, o którym mówił pan poseł Gosiewski,
uzasadnienia do uzasadnienia uwzględnionych za-
strzeżeń chyba nie ma.
Jednocześnie – powracam do projektu z druku
nr 1012 – naszym zdaniem nie zasługuje na aprobatę
propozycja ograniczenia przedmiotu postępowania
podatkowego wszczętego w wyniku kontroli podat-
kowej wyłącznie do ustaleń, co do których zastrzeże-
nia kontrolowanego nie zostały uwzględnione. Doku-
menty z czynności kontrolnych stanowią dowód
w postępowaniu podatkowym, ale nie są wyłącznym
i jedynym dowodem w tym postępowaniu. Ordynacja
podatkowa realizuje bowiem tutaj koncepcję otwar-
tego postępowania dowodowego i zgodnie z przepisa-
mi ordynacji jako dowód należy dopuścić wszystko,
co może przyczynić się do wyjaśnienia sprawy, a nie
jest sprzeczne z prawem. Ponadto należy zauważyć,
że przeprowadzenie kontroli podatkowej nie obliguje
organu podatkowego do późniejszego wszczęcia po-
stępowania podatkowego. Tak się dzieje w przypadku
skorygowania przez podatnika deklaracji, z uwzględ-
nieniem ustaleń kontroli. Dopuszcza się możliwość
złożenia skutecznie prawnej korekty deklaracji także
po zakończeniu kontroli podatkowej.
Podsumowując, można więc zaakceptować kieru-
nek postulowanych tutaj zmian wyłącznie w odnie-
sieniu do szerszego zakresu zawiadomienia pokon-
trolnego. W pozostałym zakresie projekt oceniam
negatywnie.
Jeśli chodzi o pytanie pana posła Stawiarskiego,
właściwie już na nie odpowiedziałem. Naszym zda-
niem ta część projektu zawartego w druku nr 1012
nie zasługuje na poparcie. W związku z tym chyba
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
216 Projekty ustaw o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki
nie ma także uzasadnienia, żeby to doprecyzowywać.
Dziękuję bardzo.
(Głos z sali: A czy nie podyskutujemy o tym przy-
najmniej podczas prac w komisji, panie ministrze?)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu ministrowi.
Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan
poseł Mirosław Sekuła.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Mirosław Sekuła:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Cieszy to, że intencje komisji „Przyjazne Pań-
stwo” i opinie rządu chociaż w części są zbieżne.
Odnosząc się do pytań, chcę powiedzieć, dlaczego
w ogóle pojawiła się ta inicjatywa. Gdyby była dobra
praktyka, to przepisy ustawy Ordynacja podatkowa
byłyby wystarczające, bo część urzędów skarbowych,
izb skarbowych czy innych organów podatkowych
stosuje tę dobrą praktykę i nie ma zastrzeżeń ze stro-
ny podatników co do rozpatrywania wnoszonych
przez nich zastrzeżeń. Natomiast zdecydowaliśmy się
na tę nowelizację, która w pewnym stopniu kompli-
kuje prawo, mamy tego świadomość, dlatego że jest
stosunkowo dużo przykładów złej praktyki – kiedy
nie ma odniesienia się do zastrzeżeń i jest w konse-
kwencji kontroli ogromna niepewność ze strony po-
datnika, co zrobią kontrolujący. W związku z tym
wydaje się, że trzeba to uregulować w pewnym za-
kresie. Uważam, że jest obojętne, czy uregulujemy to
w Ordynacji podatkowej, czy w innych ustawach, czy
w aktach niższego rzędu, ale niewątpliwie trzeba
uregulować proces kontrolny, tak by w pełnym za-
kresie wprowadzić zasadę kontradyktoryjności.
Na pytanie pana posła Gosiewskiego odpowie-
dział pan minister, więc z tej części pytania czuję się
zwolniony. Chcę tylko powiedzieć, że proponuję, żeby
zamiast określenia „rewolucja październikowa” uży-
wać określenia „ofensywa październikowa”, bo prze-
cież każdy wie – może nie wszyscy, może starsi, tak
jak ja – że rewolucja październikowa tak naprawdę
była w listopadzie.
Należy się odnieść, poczuwam się do tego obo-
wiązku, do pytania pana posła Węgrzyna, do proce-
dury wyłączania kontrolera z postępowania kontro-
lnego na wniosek kontrolowanego, kiedy istnieje
uzasadnione podejrzenie stronniczości lub uzasad-
nione podejrzenie nieobiektywności. Wydaje się, że
ustawa Ordynacja podatkowa nie jest do tego dobrym
miejscem. Takie procedury są przewidziane w innych
ustawach, które dotyczą specyficznych kontroli, np.
w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy, w ustawie
o Najwyższej Izbie Kontroli są opisane zasady wyłą-
czenia. Trzeba się będzie zastanowić albo w Minister-
stwie Finansów, albo w komisji „Przyjazne Państwo”,
gdzie taką instytucję znaną z innych pragmatyk kon-
trolnych umieścić, gdzie ją wpisać i jak ją wprowadzić
do postępowania kontrolnego podatkowego. Dzięku-
ję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Czy pan poseł Marek Wikiński prosi o głos jako
przedstawiciel wnioskodawców?
(Poseł Marek Wikiński: Nie było pytań.)
(Poseł Jerzy Gosiewski: Panie marszałku...)
Sekundę.
(Poseł Jerzy Gosiewski: Chciałbym tylko sprosto-
wać.)
Sekundę, przecież nie kończymy, nie zamknąłem
dyskusji.
Proszę bardzo.
Poseł Marek Wikiński:
Panie Marszałku! Odnotowywałem wszystkie wy-
powiedzi posłów wypowiadających się w debacie. Nie
było pytań związanych z tym konkretnym drukiem.
Minister, przedstawiciel rządu, odniósł się pozytyw-
nie, tak że chciałbym za to stanowisko rządu podzię-
kować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Proszę bardzo.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Chciałbym sprostować źle zro-
zumianą przez pana posła moją wypowiedź. Panie
pośle, nie chodzi o to, żeby pan myślał o rewolucji
październikowej, która doprowadziła do komunizmu,
w ogóle myślał tymi kategoriami, tak postępował i w
tym kierunku dążył. Podałem tylko przykład, że bi-
twa pod Prostkami, która rozegrała się 8 paździer-
nika 1656 r. i praktycznie zatrzymała po raz pierwszy
Szwedów w naszym kraju, umożliwiła to, że naród
polski istnieje. W tym kierunku powinniśmy iść.
(Poseł Mirosław Sekuła: To znaczy państwo pol-
skie, a nie naród.)
I naród, i państwo, bo jeżeli naród by się rozczłon-
kował, nie miałby tożsamości. Naród istnieje wtedy,
kiedy zna swoją narodową tożsamość.
(Poseł Mirosław Sekuła: Panie pośle, w pełni się
zgadzam.)
Ta bitwa szczególnie powinna wskazywać nam
kierunek postępowania, w żadnym wypadku rewo-
lucja październikowa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pozwolę sobie na bardzo krótkie włączenie się do
tej dyskusji. Myślę, że pan przecenia rolę bitwy pod
Prostkami. Nie jestem upoważniony ani uprawniony,
ale nie sądzę, żeby ta dyskusja była twórcza. Nato-
miast wydaje mi się, że jest ogromna literatura na ten
temat i jest całkowicie niezrozumiałe, że panowie, wy-
powiadając się, używają uparcie terminu „rewolucja
październikowa”. Nic takiego nie miało miejsca. W
ogóle czegoś takiego nie było. Jest to komunistyczna
propaganda. Był pucz, zbrojny zamach stanu, którego
mieszkańcy Petersburga nawet nie zauważyli, po pro-
stu obudzili się pod innym reżimem. Oczywiście ten
zamach stanu następnie doprowadził do wszystkich
znanych następstw, których, jak sądzę, nie będziemy
tutaj omawiać. Nie wydaje mi się, żeby był sens pro-
wadzenia tej historycznej dyskusji. (Oklaski)
Zamykam dyskusję.
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy-
dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyj-
ne projekty ustaw o zmianie ustawy Ordynacja po-
datkowa, zawarte w drukach nr 1012 i 1013, do Ko-
misji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi-
nansów Publicznych o poselskim i komisyjnym
projektach ustaw o zmianie ustawy o podatku
od spadków i darowizn (druki nr 341, 609 i 1093).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Mariana Tomasza Golińskiego.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca
Marian Tomasz Goliński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sejm
po pierwszym czytaniu skierował oba projekty do
komisji, ta z kolei skierowała je do prac w podkomisji
stałej ds. monitorowania systemu podatkowego.
Ostatecznie 7 października komisja przyjęła to spra-
wozdanie i przedstawia je Wysokiej Izbie.
Druki nr 341 i 609, a więc poselski i komisyjny,
dotyczyły zmiany art. 4a w ustawie o podatku od
spadków i darowizn, który mówił, że następuje zwol-
nienie nabycia własności rzeczy lub praw majątko-
wych od podatku, o ile uprawnieni do tego podatnicy
zgłoszą to w odpowiednim urzędzie skarbowym.
Zmiana dotyczyła również ust. 2, który mówił, że
jeżeli podatnik nie zgłosi w odpowiednim terminie
nabycia własności rzeczy lub praw majątkowych i
udokumentuje, że o tym nie wiedział, albo dowiedział
się później, również miał na to czas jednego miesiąca.
Obydwa projekty mówiły o wydłużeniu tego terminu
do sześciu miesięcy. Nie, przepraszam. Jeden mówił
217
o wydłużeniu do sześciu miesięcy, drugi projekt – mó-
wię o projekcie komisyjnym – zakładał, że zgłoszenie
może być do końca kwartału, tak jak jest w ustawie
o podatku dochodowym od osób fizycznych. Również
w ust. 2 termin jednego miesiąca został wydłużony.
Projekt poselski zakładał również zniesienie obo-
wiązku składania zgłoszenia w przypadkach, gdy
nabycie następowało na podstawie prawomocnego
orzeczenia sądu lub zarejestrowanego aktu notarial-
nego. Z kolei projekt komisyjny zakładał w ogóle
zwolnienie od zgłaszania, z wyjątkiem sytuacji, kiedy
dotyczyło to darowizn pieniężnych.
Podkomisja i komisja uznały, że to zniesienie obo-
wiązku zgłaszania może rozszczelnić system, ale też
w sumie może się okazać, że w innych przypadkach
urząd skarbowy będzie wzywał danego podatnika
celem wyjaśnienia, skąd ma niektóre własności lub
składniki tych własności. Komisja uznała, że byłoby
to rzeczywiście rozszczelnienie systemu i to sprawoz-
danie mówi tylko o wydłużeniu terminu zgłaszania
nabycia własności lub praw majątkowych do sześciu
miesięcy. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pani posłanka Krystyna Skowroń-
ska, Platforma Obywatelska.
Poseł Krystyna Skowrońska:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabie-
rając głos w sprawie sprawozdania Komisji Finansów
Publicznych dotyczącego nowelizacji ustawy o podat-
ku od spadków i darowizn, dwóch połączonych pro-
jektów: komisji „Przyjazne Państwo” i klubu SLD,
klub Platformy Obywatelskiej ma ogromną przyjem-
ność. We wnioskach, które składaliśmy jeszcze w
lutym 2006 r., przy nowelizacji ustawy, kiedy parla-
ment V kadencji wspólnie pracował nad zmianą usta-
wy o podatku od spadków i darowizn, Platforma
Obywatelska proponowała nieustalanie żadnego ter-
minu zgłoszenia do naczelnika urzędu skarbowego
informacji o nabyciu spadku, czyli własności rzeczy
lub praw majątkowych.
Wtedy przeprowadzaliśmy debaty nad projektem
nowelizacji. Koleżanki i koledzy z Prawa i Sprawie-
dliwości, czyli wtedy rząd, zaproponowali po prawie
czterech miesiącach, aby przedłożyć taki projekt i
żeby było to rozwiązanie mówiące o terminie jedne-
go miesiąca od nabycia własności rzeczy lub praw
majątkowych. Jeżeli tego nie uczynimy, będziemy
płacić podatek normalnie. Jeżeli zrobimy to w ter-
minie do jednego miesiąca, będziemy zwolnieni z
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
218 Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn
Poseł Krystyna Skowrońska
tego podatku przy nabyciu wśród najbliższej rodzi-
ny własności rzeczy lub praw majątkowych. Dobrze
się stało, bo dla wielu termin jednego miesiąca od
poinformowania o tym naczelnika urzędu skarbo-
wego był zbyt krótki. Proponowano tu różne roz-
wiązania, ostatecznie przyjęty w sprawozdaniu ter-
min 6 miesięcy wydaje się terminem dobrym, opty-
malnym, wszyscy bowiem, którzy otrzymają spadek
lub darowiznę, będą mogli zgłosić to do naczelnika
urzędu skarbowego. Symetrycznie do tego rozwią-
zania w przypadku kiedy występują przeszkody i
osoba, która miała trudności z tym, by tego terminu
dotrzymać, wskaże, że terminu nie mogła dotrzy-
mać, termin dotyczący złożenia takiego oświadcze-
nia zostanie przywrócony i będzie obowiązywał tak
jak normalnie, tj. 6 miesięcy.
To rozwiązanie niewątpliwie jest rozwiązaniem
dobrym i klub Platformy Obywatelskiej, inicjując
wszelkie działania zmierzające do tego, aby w gronie
osób najbliższych nie płacono podatku od spadków i
darowizn, opowie się za tym rozwiązaniem, bo ono
wychodzi naprzeciw potrzebom obywateli. Będziemy
popierać wszystkie rozsądne rozwiązania, które mają
na celu ułatwienie życia obywatelom. Jest to m.in.
projekt komisji „Przyjazne Państwo” i tym bardziej
zasługuje na rozpatrzenie. Nie tylko bowiem do po-
szczególnych posłów, ale i do komisji „Przyjazne Pań-
stwo” docierały głosy świadczące o potrzebie noweli-
zacji tej ustawy. Jeżeli więc zrobimy to szybko, to
będzie to na pewno dobre rozwiązanie. Co prawda
rozwiązanie to wchodzi w życie z dniem 1 stycznia
2009 r. i w związku z tym może być jeszcze przejścio-
wo kłopot dla jakiejś grupy obywateli, ale mam na-
dzieję, że prace legislacyjne nad tym projektem za-
kończą się w miarę szybko i że będziemy zgodni.
Wszyscy oświadczamy, że jest to dobre rozwiązanie i
za takim rozwiązaniem, jak referował to poseł spra-
wozdawca, opowiedziały się wszystkie kluby. Dzięku-
ję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję pani poseł.
Klub PiS-u podzielił swój czas i w związku z tym
jest dwóch panów posłów Prawa i Sprawiedliwości.
Pierwszy zabierze głos pan poseł Andrzej Szlach-
ta, proszę bardzo.
Poseł Andrzej Szlachta:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parla-
mentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec projek-
tów ustaw o zmianie ustawy o podatku od spadków
i darowizn (druki nr 341 i 609) oraz sprawozdania
Komisji Finansów Publicznych (druk nr 1093).
W wyniku prac Komisji Finansów Publicznych
powstał jeden projekt przedmiotowej ustawy, która
obejmuje zmiany w art. 4a ustawy z 28 lipca 1983 r.
Zmiany te nawiązują do propozycji zawartej w pro-
jekcie ustawy z druku nr 341, który to projekt obejmo-
wał nie tylko wydłużenie terminu zgłaszania nabycia
własności rzeczy i praw majątkowych, ale również
zrównanie skutków nabycia własności rzeczy i praw
majątkowych na podstawie czynności prawnej dokona-
nej w formie aktu notarialnego ze skutkami nabycia
majątku spadkowego na skutek spadkobrania.
Komisja nie uznała za możliwe dokonanie zmian
zaproponowanych przez Komisję Nadzwyczajną
„Przyjazne Państwo” w projekcie ustawy z druku nr
609. W projekcie tym zaproponowano zniesienie obo-
wiązku zgłaszania nabycia majątku jako warunku
korzystania ze zwolnienia.
Zmiany zawarte w projekcie z druku nr 1093 do-
tyczą jedynie przedłużenia miesięcznego okresu na
zgłoszenie do 6 miesięcy. I tak w ust. 1 pkt 1 propo-
nuje się zgłoszenie nabycia własności rzeczy lub praw
majątkowych w terminie 6 miesięcy od dnia powsta-
nia obowiązku podatkowego, a w przypadku dziedzi-
czenia – w terminie 6 miesięcy od dnia uprawomoc-
nienia się orzeczenia sądu stwierdzającego nabycie
spadku. W ust. 2 termin 6 miesięcy dotyczy sytuacji,
gdy nabywca dowiedział się o nabyciu własności lub
praw majątkowych po upływie terminów, o których
mowa w ust. 1 pkt 1.
Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość bę-
dzie głosował za tymi zmianami, proponując jedno-
cześnie poprawkę, którą przedstawi poseł Krzysztof
Popiołek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pan poseł Krzysztof Popiołek, ma pan trzy minuty.
Proszę bardzo.
Poseł Krzysztof Popiołek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W
imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli-
wość zgłaszam poprawkę do projektu ustawy o zmianie
ustawy o podatku od spadków i darowizn (druk nr
1093). W przepisach przejściowych ustawy matki po
art. 20 dodaje się art. 20a w brzmieniu: Zwalnia się z
podatku od spadków i darowizn nabycie własności nie-
ruchomości i nieruchomości rolnej przez małżonka,
zstępnych, wstępnych, pasierba, rodzeństwo, ojczyma,
macochę, którzy nie dokonali obowiązku podatkowego
powstałego przed dniem wejścia w życie ustawy z dnia
16 listopada 2006 r. o zmianie ustawy o podatku od
spadków i darowizn (Dz. U. z 2006 r. Nr 222, poz. 1629),
jeśli zgłoszą nabycie własności nieruchomości i nieru-
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn
Poseł Krzysztof Popiołek
chomości rolnej właściwemu naczelnikowi urzędu
skarbowego do dnia 31 grudnia 2012 r.
Podatek od spadków i darowizn – jako uzasadnie-
nie – był w czasach PRL-u jedną z najbardziej obrzy-
dliwych danin publicznych, szczególnie jeśli chodzi o
przekazywanie nieruchomości swoim następcom za-
budowanych domem mieszkalnym. Często rodzice
wysiłkiem swojego życia budowali dom rodzinny, od
którego po przekazaniu swoim dzieciom należało za-
płacić podatek; podatek bardzo wysoki, na który nie
zawsze było stać obdarowanego. Obdarowani lub
spadkobiercy, chcąc uniknąć płacenia tego znienawi-
dzonego podatku, nie przenosili prawa własności na
siebie. Taka sytuacja doprowadziła do powstania w
skali całego kraju ogromnej liczby nieruchomości,
których stan prawny na dzień dzisiejszy nie jest ure-
gulowany. Bardzo duże oczekiwania społeczne towa-
rzyszyły nowelizacji ustawy w 2006 r., jednakże te
kwestie w tej ustawie nie zostały uregulowane.
Poprawka ogranicza się jedynie do zwolnienia od
podatku nieruchomości i nieruchomości zabudowa-
nych, a także nieruchomości rolnych, wykluczając w
ten sposób możliwość powstania nadużyć przy próbie
zalegalizowania spadków czy darowizn innych rze-
czy, typu np. środki płatnicze, dzieła sztuki itp.
Po wprowadzeniu art. 20a – jeśli oczywiście Sejm
przyjmie tę poprawkę – poważna grupa dysponentów
nieruchomościami ureguluje ich stan prawny. Brak
uregulowania bowiem daje się dotkliwie we znaki nie
tylko osobom w nich zamieszkujących, ale także sa-
morządom lokalnym podczas realizacji inwestycji
liniowych typu chodnik, droga, woda, kanalizacja czy
sieci energetyczne.
W takim jak teraz stanie prawnym gmina nie
uzyskuje wpływu z podatku od spadków i darowizn,
gdyż często osobom władającym nieruchomością
brakuje środków na przeprowadzenie procesu spad-
kowego i na koniec jeszcze zapłacenie podatku. Przy-
jęty okres obowiązywania ustawy czterech lat w
zamyśle autorów propozycji jest wystarczający do
przeprowadzenia procesu spadkowego. To jest skie-
rowane do tych wszystkich ludzi, którzy nie byli w
stanie czy których nie stać było na to, żeby uregulo-
wać stan własności. Ta propozycja im jest poświęco-
na. Proszę, panie marszałku. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Głos zabierze pan poseł Marek Wikiński, Lewica.
Poseł Marek Wikiński:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w
udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu
219
Poselskiego Lewica wobec sprawozdania Komisji Fi-
nansów Publicznych o poselskim i komisyjnym pro-
jektach ustaw o zmianie ustawy o podatku od spad-
ków i darowizn. Chciałbym powiedzieć, że w polityce
najważniejsza jest uczciwość. I przykro mi, że ani z
ust posła sprawozdawcy, pana przewodniczącego Go-
lińskiego, ani z ust pani przewodniczącej Skowroń-
skiej nie padło na tej sali słowo na temat tego, że ten
przepis, dobry przepis, który jest uchwalany przez
Wysoką Izbę, został zainicjowany przez klub posel-
ski, a nawet jeszcze przez Klub Poselski Lewicy i
Demokratów, bo nr druku 341 został nadany 14 lu-
tego 2008 r., a sam projekt znacznie wcześniej został
zgłoszony przez lewicę.
Tak, panie marszałku, Wysoka Izbo, od samego
początku wejścia w życie ustawy, tj. 1 stycznia 2007
r., w naszych biurach poselskich dziesiątki obywate-
li skarżyło się na trudności związane z wykonywa-
niem w praktyce ustawy o podatku od spadków i
darowizn. Te spotkania, te rozmowy z obywatelami
były dla nas inspiracją do przedłożenia stosownych
zmian w prawie, które – podzielam opinię mojej
przedmówczyni – na podstawie konsensusu ponad
podziałami politycznymi mam nadzieję, że zostaną
niebawem przez Wysoką Izbę przyjęte po to, by we-
szły w życie jak najszybciej. Data 1 stycznia 2009 r.
jest datą realną.
Dlatego też Klub Poselski Lewica popiera oma-
wiany projekt ustawy i zagłosuje za uchwaleniem
ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Andrzej Pałys, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Poseł Andrzej Pałys:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Polskie-
go Stronnictwa Ludowego omówić projekty ustaw
zawarte w drukach nr 341, 609 i oczywiście w druku
nr 1093, ujęte w sprawozdaniu Komisji Finansów
Publicznych z dnia dzisiejszego, a przedstawione
przez pana posła Golińskiego.
Podatek od darowizn w ogóle był podatkiem nie-
rzetelnym. Wcześniej była mowa o tym, żeby doro-
bek całego życia, najczęściej rodziców, dziadków, był
przekazywany za podatkiem, który najczęściej był
umarzany przez wójtów, burmistrzów za pośrednic-
twem naczelnika urzędu skarbowego. Tak więc cały
czas dochód z tego podatku był i jest dochodem
gmin. W związku z tym ludzie władający na dole
byli mądrzejsi od projektu ustawy i lepiej rozwiązy-
wali te problemy.
Myśmy dzisiaj skupili się na zmianie, która odpo-
wiada propozycjom dotyczącym zniesienia istnieją-
cych warunków formalnych, korzystając ze zwolnie-
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
220 Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn
Poseł Andrzej Pałys
nia od podatku od spadków i darowizn w przypadku
nabycia majątku od członków najbliższej rodziny.
Aktualnie obowiązujące przepisy zawarte w art. 4a
ust. 1 ustawy o podatku od spadków i darowizn uza-
leżniają korzystanie z tego zwolnienia m.in. od zło-
żenia stosownego zgłoszenia do właściwego urzędu
skarbowego w stosunkowo krótkim i nieprzekraczal-
nym terminie 30 dni. Przedłużenie tego terminu do
6 miesięcy jest dobrym rozwiązaniem, dającym czas
i stwarzającym możliwość spokojnego wypełnienia
swojego obowiązku.
Dlatego też Klub Poselski Polskiego Stronnictwa
Ludowego poprze ten projekt ustawy o zmianie usta-
wy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Przystępujemy do pytań.
Zapisanych jest 6 posłów.
Czy są dalsze zgłoszenia?
Jeżeli nie ma, zamykam listę.
Ustalam czas...
(Poseł Joanna Fabisiak: Jeszcze ja.)
A, przepraszam bardzo. Pani posłanka Fabisiak,
oczywiście.
Zamykam listę.
Ustalam czas pytania na 1 minutę.
Pierwszy pan poseł Jerzy Antoni Gosiewski, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
nowny Panie Ministrze! W zmianie 2. dotyczącej art.
4a ustawy o podatku od spadków i darowizn proponu-
je się następujące określenie: Jeżeli nabywca dowie-
dział się o nabyciu własności rzeczy lub praw mająt-
kowych po upływie określonych terminów, zwolnienie
stosuje się, gdy nabywca m.in. uprawdopodobni fakt
późniejszego powzięcia wiadomości o ich nabyciu.
W związku z tym chciałbym zapytać. Panie mini-
strze, w jaki sposób należy uprawdopodobniać fakt
późniejszego powzięcia wiadomości o ich nabyciu? W
jakich sytuacjach będzie miało to miejsce? Czy w
przypadku śmierci osoby najbliższej, gdy pozostawi
ona w domu np. książeczkę oszczędnościową lub
mieszkaniową, będzie możliwe po późniejszym od-
kryciu tego faktu uprawdopodobnienie swoim oświad-
czeniem faktu późniejszego powzięcia wiadomości?
Czy nie byłoby lepszym rozwiązaniem całkowite
zwolnienie z podatku bliskich spadkobierców, którzy
obecnie nabywają spadek czy darowiznę, bez względu
na to, w jakim okresie nabyli prawo do owego spad-
ku? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Antoni Błądek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Rozpatrując propozycje zmian ustawy o podatku od
spadków i darowizn, należy zauważyć dobrą wolę
wnioskodawcy, zwłaszcza w części dotyczącej wydłu-
żenia do 6 miesięcy terminu złożenia zgłoszenia o
nabyciu własności lub praw majątkowych.
Mam jednak pytanie: Czy ten 6-miesięczny ter-
min wystarczy we wszystkich skomplikowanych sy-
tuacjach spadkowych, których na etapie nowelizacji
ustawy nie da się przewidzieć? Chodzi np. o przedłu-
żający się proces spadkowy związany ze śmiercią
jednego ze spadkobierców lub pobytem stałym za
granicą. Dziękuję. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Krzysztof Putra)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Piotra
Cybulskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Piotr Cybulski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W druku nr 341 i w sprawozdaniu Komisji Finansów
Publicznych zawartym w druku nr 1093 zapropono-
wano zgłoszenie nabycia własności lub praw mająt-
kowych w terminie 6 miesięcy od dnia powstania
obowiązku podatkowego. W dotychczasowych zapi-
sach obowiązywał termin miesięczny.
Z jakich powodów, panie ministrze, projektodaw-
cy tak wyraźnie wydłużyli omawiany termin i jak to
wpłynie na pracę urzędów skarbowych? Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła An-
drzeja Szlachtę, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Szlachta:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, który
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn
Poseł Andrzej Szlachta
przewodniczył podkomisji stałej do spraw monitoro-
wania systemu podatkowego, która przygotowała
omawianą propozycję nowelizowanej ustawy.
Dlaczego zapisy zaproponowane przez Komisję
Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo”, która to komi-
sja ma porządkować i naprawiać prawo, nie zostały
przyjęte do tego wypadkowego projektu nowelizowa-
nej ustawy, skoro ta komisja tak świetnie pracuje i
przedstawia takie dobre propozycje? Jakie było sta-
nowisko rządu, panie ministrze, do propozycji zawar-
tych w druku nr 609 Komisji Nadzwyczajnej „Przy-
jazne Państwo”? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Kry-
stynę Skowrońską, Platforma Obywatelska.
Poseł Krystyna Skowrońska:
Szanowny Panie Marszałku! Ja chciałabym wy-
głosić pewną konkluzję. Wszystkie pytania dotyczące
treści sprawozdania mogliśmy zadać na posiedzeniu
Komisji Finansów Publicznych, ale chciałabym zadać
panu ministrowi następujące pytanie. W roku 2006
Platforma Obywatelska proponowała rozwiązanie
następujące: aby rozpoczęte, a niezakończone postę-
powania w sytuacji sprzed daty wejścia w życie usta-
wy i po dacie wejścia w życie ustawy rozstrzygać
przepisem przejściowym na korzystniejszych warun-
kach, czyli żeby w przypadku osób najbliższych w
ogóle nie było podatku od spadków i darowizn. Ta-
kiego rozwiązania nie przyjęto, mówiąc, że prawo nie
może działać wstecz. Dotyczyło to nowego okresu
rozpoczętych i nabywanych spadków w dacie obowią-
zywania nowych rozwiązań. Dzisiaj w tej debacie
jeden z klubów podnosi uwagę, że należałoby zasto-
sować swoistą abolicję podatkową w zakresie podat-
ku od spadków i darowizn. (Dzwonek)
Czy zatem – główne pytanie, bo czas się kończy
– jest to rozwiązanie konstytucyjne? A jeżeli nie jest
to rozwiązanie konstytucyjne, to poprosiłabym pana
ministra o bardzo precyzyjną odpowiedź na ten te-
mat, abyśmy w tym przypadku mogli przeprowadzić
tę debatę na tej sali, a potem w Komisji Finansów
Publicznych nad tą poprawką. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka
Wikińskiego, Lewica.
221
Poseł Marek Wikiński:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Ja podzielam opinię pani prze-
wodniczącej Skowrońskiej. Rzeczywiście posłowie
mogli zadawać pytania na posiedzeniu Komisji Fi-
nansów Publicznych, ale pytanie, które chcę zadać,
nie było możliwe do zadania wcześniej, gdyż dotyczy
ono poprawki, którą zgłosił klub Prawa i Sprawiedli-
wości. Mówiła o tym moja przedmówczyni. Rzeczy-
wiście jest to rozwiązanie arcyinteresujące.
O aspekt prawny i konstytucyjność tej propozycji py-
tała już pani przewodnicząca Skowrońska, dlatego ja
poproszę, panie ministrze, aby był pan łaskaw powie-
dzieć słuchającym nas słuchaczom Polskiego Radia, ja-
kie skutki budżetowe dla samorządów, czyli dla tych
najmniejszych ojczyzn, dla gmin, dla miast, przyniosłoby
przyjęcie poprawki, propozycji Klubu Parlamentarnego
Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę
Fabisiak, Platforma Obywatelska.
Poseł Joanna Fabisiak:
Chciałabym spytać o rozwiązanie pewnego pro-
blemu nierozwiązanego w propozycji, a mianowicie o
to, jaka jest definicja osób najbliższych. Myślę o cał-
kiem nierzadkim przypadku rodzin zastępczych.
Rodziny zastępcze to są te bardzo częste przypadki,
obecnie coraz częstsze, kiedy rodzice, np. nie mając
własnych dzieci, nie mogą adoptować dziecka, bo
dziecko nie jest sierotą społeczną, ma rodziców, tylko
ci rodzice nie sprawują nadzoru opiekuńczego.
Czy zatem w tej sytuacji rodzice wychowujący
dziecko, czasami od urodzenia, od maleńkości, przez
całe życie, nie będą mogli przekazać mu na tych pro-
ponowanych zasadach ani spadku, ani darowizny?
Jak ten problem jest rozwiązany? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza
stanu w Ministerstwie Finansów pana Ludwika Ko-
teckiego.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede
wszystkim podziękować tutaj za prace na posiedze-
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
222 Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki
niach podkomisji i za wypracowanie tego rozwiązania,
które popieramy. Ono zmienia ten okres miesiąca na
6 miesięcy, ale jeżeli weźmie się pod uwagę różny po-
ziom wiedzy społeczeństwa na temat obecnie obowią-
zujących przepisów, a także konsekwencje, które jed-
nak pojawiały się w przypadku niedokonania tego w
terminie miesiąca, należy zauważyć, że to ułatwienie
podatnikom korzystania ze zwolnienia określonego
właśnie w tym art. 4a poprzez wydłużenie jest jak
najbardziej uzasadnione i powinno być naszym zda-
niem pozytywnie zaopiniowane.
Przejdę do udzielenia odpowiedzi na pytania. Pan
poseł Gosiewski pytał o kwestię uprawdopodobnie-
nia. Tutaj to uprawdopodobnienie może nastąpić w
każdy możliwy sposób i w każdym możliwym przy-
padku, tak jak w podanym przez pana przykładzie
tej książeczki. Jeżeli ta sytuacja związana z książecz-
ką zostanie przedstawiona właśnie tak, jak pan to
opisał, to należy uznać, że mamy tutaj do czynienia
z uprawdopodobnieniem.
Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Błądka doty-
czące tego, czy może okres 6 miesięcy nie jest za krót-
ki na to zgłoszenie, to należy tutaj stwierdzić i pod-
kreślić, że te 6 miesięcy liczy się od momentu powsta-
nia obowiązku podatkowego, a takim jest np. stwier-
dzenie nabycia spadku, a nie od śmierci spadkodaw-
cy; trzeba pamiętać, że te 6 miesięcy zaczynamy liczyć
od momentu powstania tego obowiązku podatkowe-
go, czyli nie od momentu np. śmierci spadkodawcy.
Pan poseł Cybulski pytał, dlaczego ten termin
wydłużono do 6 miesięcy. Chodzi właśnie o to, co po-
wiedziałem. Problem polega na być może różnej świa-
domości i różnej wiedzy społeczeństwa w zakresie
obowiązujących przepisów, i ten jeden miesiąc to może
rzeczywiście było za krótko. Chociaż to nie jest tak, że
nabywcy spadków jakby nie korzystali z tej możliwo-
ści, bo okazuje się, że 95% nabywców złożyło w termi-
nie te zgłoszenia, nawet w obecnym stanie prawnym,
a jedynie 5% podatników nie dopełniło tego warunku
terminowego złożenia zgłoszenia. Wydłużono ten czas
do 6 miesięcy także dlatego, że nie rodzi to jakichś
konsekwencji po stronie – o to też pan pytał – np. urzę-
dów skarbowych, nie ma wpływu na ich pracę. Jest to
po prostu tylko przesunięcie terminu, w związku z
czym wydaje się racjonalne i uzasadnione, żeby ten
termin 6 miesięcy można było przyjąć.
Pan poseł Szlachta miał pytanie do posła spra-
wozdawcy, ale pytał też chyba o stanowisko rządu
dotyczące zniesienia warunków. Otóż tutaj rząd wo-
bec projektu nr 604 był przeciwny, jeżeli chodzi o te
warunki, ale oczywiście był za wydłużeniem termi-
nu. Tak, że to stanowisko też było znane komisji.
Pani poseł Skowrońska pytała – rozumiem, że tak
naprawdę w kontekście tej poprawki, którą dzisiaj
zgłosił pan poseł – o konstytucyjność tego rozwiąza-
nia. Otóż wątpliwości co do konstytucyjności tej po-
prawki, a także podobnych rozwiązań muszą się po-
jawić. Po pierwsze, należy tutaj jednoznacznie stwier-
dzić, że to jest rodzaj abolicji podatkowej, i należało-
by się zastanowić, co w takim razie zrobić z podatni-
kami, którzy zapłacili ten podatek, jak ich traktować.
Po drugie, mamy tu czynienia z poprawkami, które
zwalniają nieruchomości, i znowu zastosowano pew-
ne rozróżnienie. A co zrobić z innymi, np. jeśli chodzi
o gotówkę? Czy także w tym przypadku objąć to tą
swoistą abolicją?
Pan poseł Wikiński pytał o skutki budżetowe.
Właśnie ze względu na to, że nawet nie wiadomo tak
naprawdę, jak długi okres wstecz miałoby objąć to
proponowane rozwiązane, czy np. także sytuacje,
które miały miejsce po wojnie lub w czasie wojny – tu-
taj nie wiadomo, czy także tych sytuacji nie powin-
niśmy objąć tą abolicją – w związku z tym, że liczba
tych przypadków właściwie jest nieograniczona, nie
do określenia w chwili obecnej, te skutki są niemoż-
liwe do oszacowania.
Pani poseł Fabisiak pytała o osoby najbliższe, ro-
dziny zastępcze. Tutaj należy zwrócić uwagę na dwie
kwestie. Po pierwsze, te rodziny bardzo często są w
pewnym sensie zawodowymi rodzinami zastępczymi
otrzymującymi konkretne wynagrodzenie za wycho-
wywanie tych dzieci, ale po drugie, tutaj powstaje taka
sytuacja, że te warunki, które szostały określone w
ustawie, odnoszą się także w przypadku takich dzieci
do własnych rodziców, tzn. chodziłoby o rozszerzenie
katalogu różnych przypadków o przypadki tych ro-
dzin zastępczych. Powstaje jednak tutaj też pytanie o
to, jak miałoby to funkcjonować w odniesieniu do wła-
snych rodziców. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę
komisji pana posła Mariana Tomasza Golińskiego.
Poseł Marian Tomasz Goliński:
Pan poseł Szlachta pytał, dlaczego nie przyjęto
rozwiązań z projektu komisji „Przyjazne Państwo”. W
zasadzie przytaczano dwa takie argumenty. Pierwszy
jest taki, że nie ma konieczności zgłaszania, co może
rozszczelnić system. Podawano taki przykład, że orze-
czenie sądu jest oficjalnym, cennym dokumentem, ale
w tym dokumencie nie ma określenia, jaki to jest spa-
dek, jaka jest wartość spadkowa składników, a więc
urząd nie będzie miał żadnej informacji co do tego
mienia, wartości tego mienia ani składników.
Drugi argument, który leżał u podstaw tego pro-
jektu, był taki, że nie będziemy musieli kierować
podatników do urzędu skarbowego, bo i tak to zwol-
nienie w konkretnych przypadkach im się należy.
Jednak okazuje się, że jeśli chodzi o inne ustawy
podatkowe ważne są również informacje o składa-
nych deklaracjach dotyczących majątku, który się
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym
Poseł Marian Tomasz Goliński
wykorzystuje do działalności; informacje, czy rzeczy-
wiście pochodzi on z legalnych źródeł i czy jego wiel-
kość jest rzeczywiście taka, jaką zgłoszono. Ta chęć
doinformowania się urzędu też powodowała koniecz-
ność stawienia się podatnika w urzędzie skarbowym.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Zamykam dyskusję.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw-
kę, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten pro-
jekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przed-
stawienia sprawozdania.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 30.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych
i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym
i elektronicznym oraz o zmianie niektórych in-
nych ustaw (druki nr 886 i 1094).
Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę
komisji panią poseł Jolantę Hibner.
Poseł Sprawozdawca Jolanta Hibner:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić sprawozdanie Komisji Ochrony Środo-
wiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa (druk nr
1094) o rządowym projekcie ustawy o zmianie usta-
wy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicz-
nym oraz o zmianie niektórych innych ustaw
(druk nr 886).
Marszałek Sejmu w dniu 2 września 2008 r. skie-
rował powyższy projekt ustawy do Komisji Ochrony
Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa do
pierwszego czytania. Komisja na posiedzeniu w dniu
17 września powołała do pracy nad tym projektem
podkomisję. Podkomisja obradowała na 4 posiedze-
niach. W dniu wczorajszym na posiedzeniu plenar-
nym komisji zostało przyjęte sprawozdanie końcowe
z prac podkomisji i komisji.
Jeśli chodzi o przedłożoną ustawę, wprowadza
ona niezbędne zmiany do ustawy, która została przy-
jęta 29 lipca 2005 r., o zużytym sprzęcie elektrycz-
nym i elektronicznym. Ustawa ma na celu przede
wszystkim pełną transpozycję dyrektywy Parlamen-
tu Europejskiego i Rady w sprawie zużytego sprzętu
elektrycznego i elektronicznego. Ponadto projekto-
wana ustawa wypełnia postanowienia krajowego
223
planu gospodarki odpadami, który został przyjęty
przez Sejm w poprzedniej kadencji.
Projekt ustawy został skonsultowany w różnych
gremiach społecznych, w bardzo szerokim aspekcie.
Między innymi brały udział w konsultacjach społecz-
nych 34 podmioty, takie jak: organy samorządowe,
związki zawodowe, organizacje odzysku, związki
producentów i importerów, różne podmioty skupia-
jące zakłady przetwarzania, organizacje ekologiczne
i lobbingowe.
Jeśli chodzi o projekt ustawy, to zgodnie z podpi-
sanym zobowiązaniem Polska powinna do końca
2008 r. zebrać zużyty sprzęt z gospodarstw domo-
wych w ilości 4 kg na 1 mieszkańca na rok. Mimo
funkcjonowania dotychczasowych przepisów ustawy
na dzień dzisiejszy poziom zbierania w przeliczeniu
na 1 mieszkańca na rok wynosi mniej niż 1 kg. Wi-
dzimy, że jest to poziom absolutnie odbiegający od
poziomu wynikającego z zobowiązań, które zostały
nas nałożone i przez nas podpisane. W skutkach gro-
zi to karami, które będą poniesione przez nasz kraj,
jeżeli nie dotrzymamy tych umów.
W ustawie wprowadzono regulacje przyjazne za-
równo dla producentów, jak i tych, którzy produku-
ją ten sprzęt, dla wprowadzających, ale również dla
organizacji odzysku. Przede wszystkim zmniejszono
zakres sprawozdawczości. Dotychczas sporządzane
były sprawozdania kwartalne, natomiast w przepi-
sach nowej ustawy jest mowa o sprawozdaniach
półrocznych.
Następnym, bardzo istotnym elementem jest
większe upodmiotowienie organizacji odzysku sprzę-
tu elektrycznego i elektronicznego, które przejmowa-
ły obowiązki odprowadzających sprzęt. Organizacje
te, przejmując te obowiązki, będą miały taką samą
odpowiedzialność jak wprowadzający sprzęt. Doko-
nano też szerszej interpretacji definicji przedsiębior-
cy, a także definicji wprowadzającego sprzęt. Przed-
tem zgodnie z definicją wprowadzającym sprzęt był
tylko przedsiębiorca produkujący i sprzedający pod
własnym oznaczeniem. W tej chwili wprowadza się
definicję zdecydowanie rozszerzającą.
Ponadto została zmieniona definicja zbierającego
sprzęt. Włączono do jej zakresu podmiotowego
punkty serwisowe i punkty skupu złomu. Wszyscy
wiemy, że są takie dziedziny, które w życiu zupełnie
inaczej funkcjonują, niż przewidziano w przyjętych
wcześniej zapisach ustawowych. W poprzedniej
ustawie regulacje nie obejmowały punktów złomu,
ponieważ wydawało się, że punkty złomu zajmują
się tylko złomem i nie ma potrzeby włączania ich do
łańcuszka zbierających. W tej chwili wiemy, że w
punktach złomu dokonuje się nie tylko skupu złomu,
ale również przeprowadza się operacje związane z
rozbebeszaniem różnych urządzeń elektrycznych i
elektronicznych na części. Nie należy udawać, że
punkty złomu nie dokonują, powiedziałabym, pew-
nej samowoli. Dlatego ważne jest, aby objąć ten
sprzęt systemem recyklingu.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
224 Projekt ustawy o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym
Poseł Sprawozdawca Jolanta Hibner
Do tego łańcuszka recyklingowego wprowadzono
też punkty serwisowe, które zajmują się naprawą
tego sprzętu, po to, żeby w przypadku, kiedy naprawa
sprzętu jest niemożliwa ze względów technicznych
lub z powodu wysokich kosztów, które przewyższa-
łyby wartość sprzętu, punkt serwisujący tego typu
sprzęt mógł go przejąć i przekazać następnie do za-
kładu utylizacji.
Ponieważ wiele podmiotów upominało się, że na-
kładane są różne obowiązki związane z rejestracjami
i że często bardzo wysokie opłaty powodują zahamo-
wanie działalności gospodarczej szczególnie w przy-
padku małych zbieraczy, zmniejszono stawki opłaty
rejestrowej i rocznej z 8 tys. zł do 4 tys. zł, a w przy-
padku mikroprzedsiębiorców z 400 zł do 300 zł.
Ponadto wprowadzono obowiązek przekazywania
zużytego sprzętu do zbierającego zużyty sprzęt lub
zakładu przetwarzania, który dokonał pełnej reje-
stracji u głównego inspektora ochrony środowiska.
Wprowadzono też zmianę polegającą na upoważnie-
niu ministra właściwego do spraw środowiska do
wydania we współpracy z ministrem właściwym do
spraw gospodarki wspólnego rozporządzenia, które
będzie określało roczne poziomy zbierania zużytego
sprzętu. Takie obowiązki narzuciła nam dyrektywa.
Polska ma się wywiązać z nałożonego obowiązku do-
tyczącego zbiórki 4 kg zużytego sprzętu na 1 miesz-
kańca na rok do końca tego roku. W związku z tym
nie mieliśmy komfortowej sytuacji, w której można
byłoby ten okres przedłużać i sprawdzać dalsze dzia-
łanie tej ustawy, chociaż sygnały były takie, że po-
dwoiliśmy, a nawet potroiliśmy ilość zebranego zuży-
tego sprzętu.
Jeśli chodzi o organizacje odzysku sprzętu elek-
trycznego i elektronicznego, to zostały one bardzo
dokładnie potraktowane zarówno w prawach, jak i w
obowiązkach, szczególnie że organizacje te mają pod-
pisane umowy z wprowadzającym sprzęt. Praktycz-
nie biorąc, powinny one, jeżeli mają podpisane sto-
sowne umowy, przejąć obowiązki, łącznie z obowiąz-
kami dotyczącymi rozliczenia się co do ilości, finan-
sowania, tak, by nie było żadnych wątpliwości, że
organizacja działa w systemie recyklingu.
Uściślono też kwestię edukacji ekologicznej. Do-
tychczas edukacja ekologiczna była dobrowolna za-
równo dla organizacji odzysku, jak i przedsiębiorców.
W tej chwili narzucony jest obowiązek przeznacza-
nia przez organizacje ekologiczne 5% przychodów na
cele edukacji ekologicznej, podlegającej przepisom tej
ustawy.
Zmieniono też kary grzywny dla tych, którzy wpro-
wadzają sprzęt. Dodano sankcję za nieprowadzenie
dodatkowej ewidencji oraz nieprzekazywanie wykazu
działalności do zakładu przetwarzania, z którym
wprowadzający sprzęt ma podpisaną umowę.
Ta ustawa jest aktem normującym sprawę recy-
klingu zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicz-
nego, mającym bardzo duży wpływ na ochronę śro-
dowiska i przyczyni się do zwiększenia ilości zbiera-
nego zużytego sprzętu elektrycznego i elektroniczne-
go. Ze względu na fakt, że selektywnie zbierane od-
pady będą przekazywane do zakładów przetwarzania,
gdzie zostaną przetworzone w sposób pozwalający na
jak największe wykorzystanie zarówno materiałów,
które są w tym sprzęcie, jak i substancji w produkcji
kolejnych urządzeń elektrycznych i elektronicznych,
zostanie zminimalizowany wpływ substancji niebez-
piecznych zawartych w sprzęcie. Zmniejszy się rów-
nież zużycie surowców pierwotnych do produkcji
sprzętu elektrycznego i elektronicznego, tego przy-
najmniej sobie w tej chwili życzylibyśmy.
Ze swojej strony proszę Wysoką Izbę o przyjęcie
sprawozdania i przyjęcie tej ustawy w przedstawionej
postaci. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo pani poseł.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysz-
tofa Tyszkiewicza w imieniu klubu Platforma Oby-
watelska.
Poseł Krzysztof Tyszkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu
Platformy Obywatelskiej przedstawię stanowisko do
rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zu-
żytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz
o zmianie niektórych innych ustaw.
Projekt ustawy dotyczy zmian w funkcjonowaniu
systemu gospodarki zużytym sprzętem elektrycznym
i elektronicznym, m.in. nakłada na ministra środo-
wiska obowiązek wydania, we współpracy z mini-
strem gospodarki, rozporządzenia określającego ob-
ligatoryjne roczne poziomy zbierania zużytego sprzę-
tu elektrycznego i elektronicznego pochodzącego z
gospodarstw domowych. Uchwalenie tej ustawy jest
konieczne przede wszystkim ze względu na niespeł-
nienie przez Polskę obowiązku nałożonego przez
Unię Europejską poprzez dyrektywę Parlamentu Eu-
ropejskiego i Rady ze stycznia 2003 r. w sprawie zu-
żytego sprzętu elektrotechnicznego i elektroniczne-
go. Powinniśmy do dnia 31 grudnia 2008 r., czyli już
za trzy miesiące, osiągnąć poziom selektywnego zbie-
rania zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicz-
nego pochodzącego z gospodarstw domowych w wy-
sokości 4 kg na mieszkańca na rok. Obecnie, jak
mówiła pani poseł sprawozdawca, zbieramy niecały
kilogram, a właściwie 0,8 kg na mieszkańca na rok.
Jest to bardzo duża różnica, jeśli porównamy, jak
wygląda to w innych krajach Unii Europejskiej, gdzie
poziom 4 kg został już znacznie przekroczony i w
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym
Poseł Krzysztof Tyszkiewicz
niektórych krajach, takich jak Dania, dochodzi się
nawet do kilkunastu kilogramów.
Warto przypomnieć, że Polska dostała możliwość
spełnienia tych wymogów później niż inne kraje unij-
ne, które zgodnie z dyrektywą miały czas do 31 grud-
nia 2006 r., czyli do 31 grudnia 2008 r., jak mówiłem
przed chwilą. Mimo że ustawa uchwalona w 2005 r.
miała na celu osiągnięcie poziomu 4 kg, do dzisiaj ten
system nie zadziałał. Dlatego były konieczne rady-
kalne zmiany i wprowadzenie nowych przepisów,
które uaktywnią ten system. Zaszła konieczność
zmiany ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i
elektronicznym w kierunku wprowadzenia poziomu
zbierania wyrażonego jako odsetek masy sprzętu
elektrycznego i elektronicznego wprowadzonego na
rynek w roku poprzednim. Te poziomy będą określa-
ne w rozporządzeniu, a minister będzie brał pod uwa-
gę sytuację na rynku, więc przedsiębiorcy mogą spo-
kojnie podchodzić do tych zapisów, gdyż minister do
poziomów zbierania będzie z pewnością podchodził
elastycznie i ze zdrowym rozsądkiem.
Ustawa uprości i zmniejszy liczbę sprawozdań,
które przedsiębiorcy byli zobowiązani dostarczać
głównemu inspektorowi ochrony środowiska. Z tego
względu zmniejszono częstotliwość przekazywania
sprawozdań z kwartalnego na półroczny, przesunię-
to również termin składania rocznego raportu o
funkcjonowaniu systemu gospodarki zużytym sprzę-
tem przez głównego inspektora ochrony środowiska.
Zmieniona została również definicja zbierającego zu-
żyty sprzęt poprzez dodanie punktów serwisowych i
punktów skupu złomu, które podczas prac podkomi-
sji zostały dodatkowo obwarowane koniecznością
uzyskania koniecznego pozwolenia na prowadzenie
tego typu działalności, aby nie powodować powsta-
wania szarej strefy.
Ważną zmianą, która różni sprawozdanie komisji
i podkomisji od druku opatrzonego sygnaturą 886,
jest skrócenie o dwa lata stopniowego wprowadzania
stawek degresywnych dla opłat produktowych. Pod-
czas prac komisji doszliśmy bowiem do wniosku, że
Polska nie może dłużej czekać i musi dążyć do jak
najszybszego spełnienia wymogów dyrektywy. Musi-
my bowiem pamiętać, że mogą grozić nam kary na-
kładane przez Komisję Europejską. Od 2005 r. mie-
liśmy czas na spełnienie wymogów zbierania 4 kg,
jednak ponieważ system nie zadziałał, uważamy, że
ta wspólna odpowiedzialność wprowadzających, or-
ganizacji odzysku i zbierających jest konieczna, ale
ta odpowiedzialność jest obwarowana finansowo, dla-
tego opłaty produktowe muszą być płacone szybciej,
niż zakładano to w pierwotnym projekcie.
Jedna uwaga do posłów Prawa i Sprawiedliwości.
Dziwię się, że mimo iż państwo w podkomisji wspie-
raliście wiele z tych rozwiązań, ostatecznie wstrzy-
maliście się od głosu przy głosowaniu nad sprawoz-
daniem komisji. Uważam to za strach przed podej-
mowaniem odważnych działań. Ustawa jest ważna i
państwo o tym mówiliście.
225
Jednocześnie w imieniu klubu Platforma Obywa-
telska chciałem złożyć poprawki, o których mówili-
śmy wczoraj podczas posiedzenia komisji. Wynikają
one z dyskusji na wczorajszym posiedzeniu komisji,
chodzi o wysokość zabezpieczenia w organizacjach
odzysku, to po pierwsze, o zaświadczenie wydane
przez bank prowadzący rachunek dla organizacji od-
zysku tytułem pokrycia kapitału i zabezpieczenia.
(Dzwonek) Składamy poprawki legislacyjne, o któ-
rych wczoraj również mówiliśmy, na posiedzeniu ko-
misji nie było wystarczająco dużo czasu, aby je dosta-
tecznie przygotować. Poprawki składam na ręce pana
marszałka.
Ze swojej strony i w imieniu klubu Platformy Oby-
watelskiej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego
Gosiewskiego w imieniu klubu Prawa i Sprawiedli-
wości.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
nowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamen-
tarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność
przedstawić stanowisko do ustawy o zmianie ustawy
o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym
oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Celem ustawy jest wprowadzenie niezbędnych
zmian mających na celu przede wszystkim pełną
transpozycję dyrektywy 2002/96/WE Parlamentu
Europejskiego oraz wypełnienie postanowień „Kra-
jowego planu gospodarki odpadami”. Jednym z obo-
wiązków zawartych w tej dyrektywie jest osiągnięcie
przez państwa członkowskie do 31 grudnia 2006 r., a
przez nasz kraj do 31 grudnia 2008 r., poziomu zbie-
rania zużytego sprzętu pochodzącego z gospodarstw
domowych w ilości 4 kg na mieszkańca na rok.
Oprócz tego założono uproszczenie biurokracji
oraz zwiększenie odpowiedzialności organizacji od-
zysku sprzętu elektrycznego i elektronicznego. Przej-
mując obowiązki od wprowadzających sprzęt, orga-
nizacje odzysku powinny ponosić taką samą odpo-
wiedzialność jak wprowadzający sprzęt. Dokonano
zmiany definicji „wprowadzającego sprzęt”. Zmienio-
na została również definicja „zbierającego zużyty
sprzęt” poprzez dodanie punktów serwisowych i
punktów skupu złomu. Zdecydowano się na rozsze-
rzenie listy podmiotów zobowiązanych do zbierania
zużytego sprzętu o miejsca, w których on się natu-
ralnie pojawia. Zmniejszono górne stawki opłaty re-
jestrowej i rocznej. Złożono propozycję, że w przypad-
ku niewywiązywania się przedsiębiorcy z obowiązku
osiągania odpowiednich poziomów zbierania odzysku
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
226 Projekt ustawy o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym
Poseł Jerzy Gosiewski
i recyklingu przeznaczać się będzie wpłacone zabez-
pieczenie finansowe na pokrycie opłaty produktowej.
Starano się zrównać organizacje odzysku sprzętu
elektrycznego i elektronicznego w prawach i obowiąz-
kach z wprowadzającym sprzęt, w chwili gdy zawie-
rana jest pomiędzy nimi umowa. Założono, że prowa-
dzący zakład przetwarzania, który podpisał umowę
z organizacją odzysku, ma obowiązek przyjąć zużyty
sprzęt pochodzący z gospodarstw domowych od zbie-
rającego zużyty sprzęt bez pobierania opłaty.
Największą, najbardziej sporną, konfliktową
zmianą w ustawie jest nowe brzmienie art. 27 i 27a,
które określają obowiązki wprowadzającego sprzęt.
Uwagi przedstawione przez przedsiębiorców w
głównej mierze dotyczyły przedstawionych w art. 26
poziomów zbierania. Przedsiębiorcy nie zgadzali się
na wprowadzenie tak wysokich poziomów zbierania
już w pierwszym roku obowiązywania zmian oraz
zgłaszali ich niewykonalność. Przepis ustanawiający
opłaty produktowe za niedopełnienie obowiązku uzy-
skiwania odpowiednich poziomów odzysku i recy-
klingu znajduje się w obecnie obowiązującej ustawie.
Jednakże nie określono w niej obowiązku osiągania
poziomu zbierania oraz opłaty produktowej za niedo-
pełnienie tego obowiązku.
Naszym zdaniem projekt ustawy nie daje gwa-
rancji pełnej realizacji zobowiązań wynikających z
dyrektywy w zakresie poziomu zbierania zużytego
sprzętu z gospodarstw domowych.
(Poseł Stanisław Wziątek: Jurek, wolniej, wol-
niej.)
Projekt jest niedopracowany. W pierwotnej wersji
bezkrytycznie przepisano większość przepisów z dy-
rektyw, których język jest zdecydowanie niedopaso-
wany do języka stosowanego w prawie polskim. Przy
pozostawieniu tych zapisów, przy różnej ich interpre-
tacji niemożliwe byłoby ich zastosowanie w praktyce.
Kilkadziesiąt błędów poprawiono w trakcie błyska-
wicznej procedury legislacyjnej, poprawki wprowa-
dzaliśmy do końca, rzutem na taśmę. W dalszym
ciągu pozostało wiele błędów i wątpliwości. W art. 25
nie określono sposobu przekazywania sprzedawcom
informacji o wysokości kosztów gospodarowania od-
padami. Na ostatnim posiedzeniu komisji szczęśliwie
przyjęto wniosek Prawa i Sprawiedliwości o skreśle-
niu zbędnego ust. 7 w art. 25. Pomimo wielu popra-
wek, m.in. w art. 58, nie udało się w pełni zrównać
praw i obowiązków organizacji odzysku z prawami i
obowiązkami wprowadzających sprzęt. Zapewne ze
względu na pogoń za populizmem niemożliwe było
usunięcie w tak krótkim czasie wszystkich błędów
czy usterek. Proponowane zmiany nie dają najmniej-
szej gwarancji, że zlikwiduje się szarą strefę, nie dają
również gwarancji, że Polska wywiąże się z zobowią-
zań wobec Unii Europejskiej.
Klub Prawo i Sprawiedliwość mimo to nie będzie
sprzeciwiał się proponowanym zamianom, aby stwo-
rzyć możliwość wdrożenia przynajmniej niektórych
przepisów Unii Europejskiej. Błędy pozostałe w ni-
niejszej nowelizacji zapewne zostaną usunięte w bliż-
szej czy dalszej przyszłości, jednak oby jak najszyb-
ciej. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stani-
sława Wziątka w imieniu klubu Lewica.
Poseł Stanisław Wziątek:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
nie Ministrze! Z prawdziwą przyjemnością przed-
stawię stanowisko klubu Lewica wobec projektu
ustawy o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie elek-
trycznym i elektronicznym oraz o zmianie niektó-
rych innych ustaw.
Według uzasadnienia do projektu ustawy celem
ustawy jest wprowadzenie niezbędnych zmian do
ustawy z 2005 r. o zużytym sprzęcie elektrycznym i
elektronicznym w związku z pełną transpozycją dy-
rektywy Parlamentu Europejskiego i Rady oraz wy-
pełnienie postanowień Krajowego planu gospodarki
odpadami do 2010 r.
Proces legislacyjny powinien być przeprowadzony
już w 2007 r., ale nie został przeprowadzony. W
związku z tym stawiam retoryczne pytanie, także
mojemu przedmówcy panu posłowi Gosiewskiemu.
Wtedy właśnie rządził rząd Prawa i Sprawiedliwości
i właściwie był to także dobry czas do tego, aby roz-
począć tę dyskusję i już wtedy przygotować projekt
ustawy. Być może wówczas wyeliminowalibyśmy tak
wiele błędów, które dzisiaj pan poseł był łaskaw za-
uważyć i które niewątpliwie w tym projekcie ustawy
dalej są widoczne.
Uproszczenie procedur, zmniejszenie liczby spra-
wozdań, które przedsiębiorcy są zobowiązani dostar-
czać głównemu inspektorowi ochrony środowiska,
przesunięcie terminu składania rocznego raportu o
gospodarce zużytym sprzętem nie budzą wątpliwo-
ści. Największe wątpliwości budzi ten trzeci pakiet
zmian, związany ze zwiększeniem odpowiedzialności
organizacji odzysku sprzętu elektrycznego i elektro-
nicznego. I muszę zgodzić się tym razem z moim
przedmówcą, że rzeczywiście proces legislacyjny i
sposób przygotowania ustawy można określić jako
chaos. Tak wiele poprawek świadczy o tym, że ten
projekt ustawy nie został przygotowany dobrze, był
przygotowywany bardzo szybko, być może pod presją
czasu, być może pod presją zobowiązań, które musi-
my wypełnić, a w związku z tym nie jest wolny od
słabości. Ten chaos być może także spowodował fakt,
że nie wszystkie organizacje zainteresowane tym
projektem, nie wszyscy partnerzy społeczni mogli się
na jego temat wypowiedzieć. To jest poważna sła-
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym
Poseł Stanisław Wziątek
bość. My jako parlament musimy otwierać się na
partnerów społecznych, musimy wsłuchiwać się w ich
głos i nawet jeżeli się z nimi nie zgadzamy, to musimy
wysłuchać stanowisk i propozycji.
Oczywiście nie ma wątpliwości, że dostosowanie
do prawa europejskiego jest dla nas priorytetem, jest
bardzo ważne, ale pytanie nie brzmi, czy dostosowy-
wać, tylko jak dostosowywać. Dostosowanie, które
zostało zaproponowane, budzi jednak pewne wątpli-
wości, także konstytucyjne. Niepokój budzi wprowa-
dzenie obowiązku uwidocznienia kosztów gospodar-
ki odpadami jako oddzielnego elementu ceny wpro-
wadzenia sprzętu. Niepokoi także czas wejścia w
życie ustawy. I znowu rozumiemy presję, ale czy nie
jest to termin, który tak naprawdę z góry skazany
jest na niedotrzymanie? Mamy pełną świadomość, iż
przedsiębiorcy, przygotowując się do wdrożenia no-
wych rozwiązań w życie, muszą dokonać wielu zmian
w sposobie organizacji i przygotowania firm, a nie
będzie na to czasu.
Pan minister na posiedzeniu komisji mówił, iż są
to rozwiązania kompromisowe, że niektóre propozy-
cje były dalej idące, a te, które pozostały, są kompro-
misem pomiędzy oczekiwaniami strony rządowej a
oczekiwaniami strony społecznej. Otóż strona spo-
łeczna w żaden sposób nie zauważa tego kompromi-
su, wręcz przeciwnie, mówi o poważnych zaostrze-
niach, wręcz restrykcjach. Chciałbym w związku z
tym powiedzieć, iż klub Lewica przedstawi do dzisiaj
omawianego projektu kilka poprawek. Głosowanie
nad całością projektu będziemy uzależniali od przy-
jęcia tych poprawek.
Z braku czasu nie będę w stanie omówić wszyst-
kiego, ale przedstawię przynajmniej kilka z nich.
Uzasadnienie jednej z tych poprawek porusza pro-
blem naruszenia konstytucyjnej zasady równości
wobec prawa oraz zakazu dyskryminacji w życiu go-
spodarczym. Skutkiem wprowadzanych przepisów
będzie nieuzasadnione zróżnicowanie obowiązków
pomiędzy wprowadzającymi organizacjami odzysku
w zakresie finansowania odbierania zużytego sprzę-
tu od zbierających, przetwarzania, odzysku, recy-
klingu i unieszkodliwiania zużytego sprzętu.
Ponieważ nie mogę omówić wszystkich innych
poprawek, rozumiem, że będą one przedmiotem dys-
kusji na posiedzeniu komisji, i mam nadzieję, że Wy-
soka Izba zechce przyjąć nasze poprawki. Dziękuję
bardzo, panie marszałku. Przekazuję tekst popra-
wek. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Adama
Krzyśków w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.
227
Poseł Adam Krzyśków:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego
Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić stanowi-
sko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie
ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektro-
nicznym oraz o zmianie niektórych innych ustaw,
zawartego w druku nr 886 oraz w sprawozdaniu ko-
misji w druku nr 1094.
Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt ustawy obej-
muje regulacje dotyczące spraw gospodarki specy-
ficznymi odpadami, to jest odpadami elektrycznymi,
stanowiącymi swoisty wyznacznik rozwoju cywili-
zacyjnego danej społeczności. Jest tak, że wraz ze
wzrostem zasobności społeczeństwa, wzrasta ilość
kupowanego sprzętu elektrycznego. Zanim jednak
nastąpi utylizacja, musi powstać sprawny system
zbioru, magazynowania i przetwarzania. Próbę ure-
gulowania tego problemu stanowiły ustawa z 27
kwietnia 2001 r. o odpadach oraz wprowadzona w
roku 2005 r. ustawa o zużytym sprzęcie elektrycz-
nym i elektronicznym. Miała ona błędy swojego wie-
ku niemowlęcego. W tej chwili – to już było porusza-
ne przez mówców – był czas, żeby przyjrzeć się funk-
cjonowaniu tego systemu, w ogóle sposobowi orga-
nizacji zbioru i przetwarzania tych odpadów, oraz
wyciągnąć wnioski i zebrać doświadczenia co do
zakresu wymaganych zmian. Właśnie to przedsta-
wia ten projekt, doprecyzowując podstawowe okre-
ślenia dotyczące sprzętu, przedsiębiorcy wprowa-
dzającego sprzęt oraz obowiązków spoczywających
na podmiotach zajmujących się obrotem produko-
wanych i wprowadzonych do dystrybucji sprzętów.
Można pokusić się o porównanie, że system ten
przypomina w swojej konstrukcji taki swoisty fun-
dusz emerytalny, gdzie wprowadzający sprzęt uiszcza
stosowne opłaty na rzecz organizacji odzysku, która
w imieniu wprowadzającego tworzy system zbioru i
utylizacji sprzętu, aby w momencie wycofania go z
użytkowania sfinansować jego przetworzenie. Dyrek-
tywa, która zobowiązuje nas do osiągnięcia poziomu
4 kg na mieszkańca na rok, jeśli chodzi o zbieranie
zużytego sprzętu, wskazuje nam poziom docelowy. W
tej chwili, tak jak już to było wcześniej powiedziane,
nie przekraczamy 1 kg. Wynika to być może nie tylko
z ilości tego zbieranego sprzętu, ale ze sposobu reje-
stracji strumieni tych odpadów, który jest niestety
nieefektywny i nie do końca rzetelnie oddaje ilość
zbieranego sprzętu.
Dlatego też w ustawie wprowadzono nowe pojęcia
rozszerzające katalog podmiotów zbierających sprzęt
o punkty serwisu sprzętu oraz punkty skupu złomu.
Poruszono również sprawę edukacji ekologicznej,
której celem jest wzrost świadomości społeczeństwa
i która może być realizowana w różny sposób.
Były tutaj również liczne dyskusje, czy uwidacz-
niać koszty zbioru i recyklingu i w jaki sposób infor-
mować o tym klientów.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
228 Projekt ustawy o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym
Poseł Adam Krzyśków
Biorąc pod uwagę znaczenie tego problemu, wzra-
stającą ilość powstających odpadów elektrycznych,
uważamy, że zaproponowane rozwiązania są na dzień
dzisiejszy najlepsze z tych dostępnych. Oczywiście
zdajemy sobie sprawę z ułomności, ale jako klub bę-
dziemy popierać przedłożony projekt i głosować za
jego przyjęciem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Przechodzimy do zadawania pytań.
Dotychczas do zadania pytania zapisało się 14
posłów.
Czas na zadanie pytania – 1 minuta.
Po pierwszym wystąpieniu lista mówców będzie
zamknięta.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wal-
demara Wronę, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Waldemar Wrona:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Zgodnie z art. 80 zrównano kary za podobne prze-
kroczenie przepisów dla firm sprzedających sprzęt
elektryczny i elektroniczny, jak i dla organizacji od-
zysku wyżej wymienionego sprzętu.
W związku z tym mam pytania. Czy podobne,
proporcjonalne kary występują w innych krajach
Unii Europejskiej? Na jakiej podstawie ustalono ich
wysokość? W jakim stopniu kary nałożone na sprze-
dawców i organizacje odzysku sprzętu elektroniczne-
go są obecnie skuteczne? Czy są one wysokie? Ile
takich kar nałożono w ciągu roku na wyżej wymie-
nione firmy? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerze-
go Gosiewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
nowny Panie Ministrze! W art. 58 ust. 4 zapropono-
wano, że organizacja odzysku sprzętu elektrycznego
i elektronicznego zobowiązana jest zapewnić na wa-
runkach wynikających z umowy finansowanie odbie-
rania od zbierających zużyty sprzęt w ilości równej
150% minimalnego rocznego poziomu zbierania.
Z jednej strony wprowadza się zapis, że zobowią-
zuje się organizację odzysku do wypełniania warun-
ków umowy, a z drugiej strony mówi się o konkretnej
wielkości, czyli 150% iloczynu minimalnego poziomu
zbierania oraz masy sprzętu wprowadzonego w roku
poprzednim. Ta ustalona wielkość może być różna od
wielkości zapisanych w umowie. Wobec takiego zapi-
su kto będzie finansował różnicę pomiędzy umową a
ustaloną w końcowej części ust. 4 ilością wyliczoną
na podstawie iloczynu masy sprzętu wprowadzonego
w roku poprzednim i 150% minimalnego poziomu
zbierania? Czy nie byłoby wskazane zupełnie to zli-
kwidować i ustalić, że zakład przetwarzania powi-
nien przyjmować każdy dowieziony mu zużyty sprzęt
elektroniczny? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Kazi-
mierza Gwiazdowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
(Głos z sali: Nie ma.)
Wobec tego bardzo proszę o zabranie głosu pana
posła Antoniego Błądka, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Antoni Błądek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Zdaję sobie sprawę z konieczności wprowadzenia
zmian w omawianej ustawie. Wydaje się jednak, że
przystosowanie systemu zbiórki sprzętu RTV i AGD
w Polsce do systemu takich państw jak Holandia czy
Norwegia wymagać będzie jeszcze wiele lat pracy.
Dlatego prognozy zbiórki zużytego sprzętu zapisane
w dyrektywie i w późniejszych rozporządzeniach w
wysokości 4 kg budzą wątpliwości.
W związku z tym proszę pana ministra o odpo-
wiedź na następujące pytanie: Ile wynosi obecnie
średnia ilość zebranego sprzętu na jednego miesz-
kańca w ciągu roku?
Kolejna sprawa. Wydaje się mało realne uzyska-
nie poziomu zbiórki sprzętu na poziomie 4 kg w ciągu
roku na mieszkańca w roku następnym. Dlatego pro-
szę odpowiedzieć: Kto poniesie konsekwencje finan-
sowe za niewykonanie dyrektywy: przedsiębiorcy
produkujący sprzęt czy państwo?
I kolejne pytanie. Czy przedłożony projekt nowe-
lizacji ustawy gwarantuje w jakikolwiek sposób, że
gdy nawet punkty skupu uzyskają poziom 4 kg sprzę-
tu, to w dalszym ciągu każdy kolejny kilogram sprzę-
tu będzie przez nich zagospodarowany? Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Elż-
bietę Streker-Dembińską, Lewica.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzadko się zda-
rza, że parlamentarzysta ma okazję stanowić prawo,
a potem sam je na własnej skórze realizować. Tak się
stało w moim przypadku. W 2005 r. byłam jedną z
osób tworzących to prawo, a w 2006 r. przyszło mi je
wdrażać, i to nie na poziomie organizacji odzysku,
ale na poziomie właśnie instytucji, firmy zbierającej
i przetwarzającej. Z moich doświadczeń wynika, że
droga, którą państwo proponujecie, jest błędna, to
jest być może sposób na polepszenie sobie wyników
statystyk, natomiast nie prowadzi to nas w dobrym
kierunku. Przede wszystkim jeżeli chodzi o to, że
zbierający, czyli tak zwani złomiarze, powinni pro-
wadzić odpowiednią dokumentację związaną ze zbie-
raniem sprzętu, to na pewno będzie to dla nich kło-
potliwe. Wydaje mi się, że tym przepisem szeroko
otwieracie państwo drogę do niekontrolowanego zbie-
rania, strumieniowi sprzętu, który nie będzie prze-
kazywany do zakładów przetwarzania.
Mam pytanie do pana ministra: Kiedy zamierzo-
ne wskaźniki recyklingu i odzysku zostaną osiągnię-
te? Ponieważ mam wrażenie, że wszystko, co się w
tej chwili odbywa, to jest raczej obieg dokumentacji
niż obieg faktyczny odpadów.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Adama
Krzyśków, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Adam Krzyśków:
Mam pytanie do pana ministra. W pierwotnym
przedłożeniu rządowym okres dochodzenia do 4 kg
odpadów elektronicznych był dłuższy, a został skró-
cony. Jak pan minister to ocenia? Czy i jakie będą
efekty skrócenia okresu dochodzenia do tych 4 kg?
Czy według pana ministra po wprowadzeniu tych
poprawek system zafunkcjonuje i będzie działał
sprawnie, dając gwarancje osiągnięcia zakładanego
poziomu zbioru odpadów elektrycznych i elektronicz-
nych? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stani-
sława Wziątka, Lewica.
Poseł Stanisław Wziątek:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sza-
nowny Panie Ministrze! Chciałbym zapytać – myślę,
że jest to pytanie kluczowe – co jest bardziej szkodli-
229
we: sprzedaż produktu niebezpiecznego, który może
zagrozić życiu bądź zdrowiu konsumenta, czy brak
informacji o kosztach gospodarki odpadami? Czy
brak informacji o kosztach gospodarki odpadami za-
sługuje na tak wielką karę, że jest ona kilkakrotnie
większa od maksymalnej kwoty kary za sprzedaż
produktu niebezpiecznego? Ta wielkość to 100 tys. zł
– za sprzedaż produktu niebezpiecznego. A za brak
informacji można nałożyć karę do 2 mln zł.
Powiem więcej. Co to jest za filozofia tworzenia
takich regulacji, jeżeli o tym może zdecydować tylko
jeden urzędnik na podstawie własnych przemyśleń,
a nie jasno określonych kryteriów? – kryteriów, któ-
re będą wszystkim znane, czytelne i z którymi wszy-
scy będziemy się zgadzali. Co to jest za filozofia?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbi-
gniewa Chmielowca, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Zbigniew Chmielowiec:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! Zgodnie z nowym brzmieniem art. 25 ust.
1 wprowadzający sprzęt przeznaczony dla gospo-
darstw domowych przekazuje sprzedawcom detalicz-
nym i sprzedawcom hurtowym informację o wysoko-
ści kosztów gospodarowania odpadami, obejmujących
koszty zbierania, przetwarzania, recyklingu albo in-
nego niż recykling procesu odzysku i unieszkodliwia-
nia zużytego sprzętu. Nie jest jednak nigdzie okre-
ślony sposób przekazywania informacji. W związku
z tym chciałbym zadać pytanie. Panie ministrze, w
jaki sposób wprowadzający sprzęt będzie przekazy-
wać informację sprzedawcom? Czy obowiązkowo po-
winno być to zawarte w tej informacji? Czy możliwe
będzie przekazywanie tej informacji ustnie, a jeżeli
tak, to kto i jak będzie to sprawdzał? Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Kazi-
mierza Moskala, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Kazimierz Moskal:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Postęp cywilizacyjny niesie ze sobą z jednej strony
dobrodziejstwo – jest sprzęt elektryczny, sprzęt elek-
troniczny, ale z drugiej strony jest też jest pewna
uciążliwość, mianowicie są odpady niebezpieczne. W
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
230 Projekt ustawy o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym
Poseł Kazimierz Moskal
związku z tym też mam pytanie do pana ministra:
Czy te odpady niebezpieczne są zbierane tylko i wy-
łącznie w sposób legalny? Czy może są jakieś wysy-
piska nielegalne lub nielegalne punkty skupu? A je-
żeli tak, to czy pan minister dysponuje informacją,
wiedzą o tym, ile jest takich wysypisk w Polsce, ile
jest nielegalnych punktów skupu?
Druga sprawa dotyczy art. 23. Zgodnie z propozy-
cją ust. 4 tego artykułu możliwe będzie dowolne
oznakowanie sprzętu. Może ono być umieszczone na
opakowaniu zbiorczym, na instrukcji użycia lub na
gwarancji sprzętu. Każda dowolność budzi jednak
pewne kontrowersje. W związku z tym, panie mini-
strze, mam pytanie, czy nie byłoby dobrze, gdyby w
sposób jednoznaczny oznaczyć taki sprzęt? Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Piotra
Cybulskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Piotr Cybulski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W propozycjach zmiany ustawy o zużytym sprzęcie
elektrycznym i elektronicznym w art. 3 w ust. 13
określa się, że wprowadzającym sprzęt jest przedsię-
biorca, który produkuje i wprowadza sprzęt do obro-
tu pod własnym oznaczeniem. W związku z tym
chciałbym zapytać, co to oznacza pod własnym ozna-
czeniem? W jaki sposób wprowadzony do obrotu
sprzęt będzie oznaczany? Czy i kto będzie określał
wymogi dotyczące oznaczania tego sprzętu? Czy bę-
dzie dowolność w tym zakresie? Czy oznaczenie ma
być widoczne, czy może być ukryte? Co ma obowiąz-
kowo znajdować się w ramach tego oznaczenia, czy
tylko symbol nikomu nieznany, czy jednak oznacze-
niem będzie nazwa, adres firmy i to, kiedy i z czego
dany sprzęt został wyprodukowany? Czy w oznacze-
niu będą również zawarte koszty gospodarowania
odpadami ponoszone przez wprowadzającego sprzęt?
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła An-
drzeja Szlachtę, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Szlachta:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W propozycji zmian ustawy o zużytym sprzęcie elek-
trycznym i elektronicznym w nowym ust. 5b w art.
3 proponuje się następującą definicję: Punkt skupu
to miejsce zbierania odpadów metali, którego prowa-
dzący posiada zezwolenie na prowadzenie działalno-
ści w zakresie zbierania odpadów w postaci zużytego
sprzętu. W zamierzeniach jest to dobra propozycja,
ale w praktyce wątpliwa jest jej właściwa realizacja.
W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra:
Kto i według jakich kryteriów będzie wydawał ze-
zwolenia na prowadzenie tej działalności? Czy w ra-
zie odmowy wydania takiego zezwolenia będzie ist-
niała możliwość odwołania się? Kto będzie kontrolo-
wał i czy wystarczająca będzie kontrola punktów
skupu złomu w tym zakresie? Czy wprowadzenie
tego zapisu nie spowoduje pogłębienia szarej strefy,
która już występuje w tym obszarze? Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Ma-
riusza Kamińskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Mariusz Kamiński:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! Niewątpliwie projekt nowelizacji ustawy o
zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym to
krok w dobrym kierunku, a propozycje tam zawarte
mogą stworzyć ramy umożliwiające zorganizowanie
znacznie sprawniejszego systemu niż dotychczasowy.
Ale z drugiej strony gołym okiem widać, iż ta ustawa
jest niedopracowana, iż była przygotowywana w
strasznym pośpiechu i niestety, co już udowadniali
moi przedmówcy, popełniono tutaj wiele błędów i w
związku z tym trzeba było zgłosić wiele poprawek.
Panie ministrze, jednym z przykładów jest wielo-
krotnie pojawiające się w tej ustawie odwołanie do
zasady fakultatywności. Chodzi np. o art. 25 ust. 5,
który określa, że koszty gospodarowania odpadami
obejmujące koszty zbierania, przetwarzania, recy-
klingu oraz innego niż recykling procesu odzysku i
unieszkodliwiania zużytego sprzętu mogą być uwi-
docznione jako składnik ceny. (Dzwonek) Oczywiście
chodzi o słowo „mogą”; każda fakultatywność jest
zawsze pewną dolegliwością i może prowadzić do po-
wstania wielu problemów.
To jeden z przykładów. Czy w związku z tym nie
lepiej byłoby dłużej popracować nad tą ustawą, przy-
gotować znacznie lepszy projekt, znacznie bardziej
spójny, nad którym mogliby posłowie właśnie spokoj-
nie pracować, uchwalając dobre prawo? Dobre prawo
to podstawa. Chodzi o to, żebyśmy znowu za rok nie
musieli tej ustawy nowelizować. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysz-
tofa Tyszkiewicza, Platforma Obywatelska.
Poseł Krzysztof Tyszkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać
pytanie pani poseł sprawozdawcy komisji, spytać o
pewne momenty historyczne. Była mowa o dobrym
prawie, była mowa o tym, że prawo teraz staramy się
szybko wprowadzać. Po pierwsze, kto tak złe prawo,
które nie doprowadziło do realizacji dyrektywy,
uchwalił w roku 2005? Czy nie było to przypadkiem
SLD? Po drugie, kto, mimo że termin realizacji dy-
rektywy upływa za trzy miesiące, rządząc w latach
2005–2007, nie spowodował wprowadzenia tak do-
brego prawa, żeby te wymogi dyrektywy spełnić?
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Jan Rzymełka: Mądre pytanie.)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana
Rzymełkę, Platforma Obywatelska.
Poseł Jan Rzymełka:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie ministrze, chciałbym zapytać odnośnie do
pewnej technologii tworzenia prawa. Mamy do czy-
nienia z kolejną ustawą recyklingowo-odpadową, na
posiedzeniach podkomisji i komisji słyszymy głosy
różnych lobbystów z wąskich sektorów danej branży,
a posłowie mają zadecydować, nie mając pewnych
szacunków, wizji, modeli przepływu pieniędzy. Każ-
da poprawka daje możliwość zarobku pewnemu frag-
mentowi tego sektora, w wysokości wielu milionów
złotych, a drugiemu nie. Przedstawiciele tych sekto-
rów co chwilę przychodzą do parlamentu i próbują
swoje rzeczy wygrać. Jaki pana zdaniem model był-
by najlepszy? Czy ta dyskusja ma się odbyć w podko-
misji, czy na forum całej komisji, gdzie to ostatnio
miało miejsce? Czy nauczyliśmy się już tworzyć pra-
wo według jakiejś lepszej recepty? Bo to jest kolejna
ustawa.
Natomiast mam pytanie dotyczące kontroli reali-
zacji (Dzwonek) dyrektyw unijnych. Czy poza sprawoz-
dawczością krajowego inspektora ochrony środowiska,
którą posiadamy, poza statystykami z punktów skupu
i odzysku istnieje również forma rzeczywistej kontro-
li przez urzędników brukselskich rzeczywistych prze-
pływów na miejscu w różnych punktach? Czy to jesz-
cze nie jest przedmiotem kontroli? Bo to są jakby dwa
światy. Jeden to jest świat papierów i kwitów, a drugi
231
to jest świat rzeczywistego odzysku. Wiadomo, że Po-
lacy potrafią i że te dwa światy nie zawsze są takie
same. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Miro-
na Sycza, Platforma Obywatelska.
Poseł Miron Sycz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W art. 3a ustawy jest propozycja zapisu, że wprowa-
dzenie sprzętu na rynek następuje z dniem dopusz-
czenia sprzętu do obrotu. Otóż wydaje się, że nie ma
takiego pojęcia. Albo też jest zapis: z dniem stwier-
dzenia przywozu sprzętu na teren kraju. Tu też, jak
sądzę, jest problem. Mianowicie nie ma SAD-dów, a
wobec tego nikt nie potwierdza przywozu sprzętu
na teren kraju, gdy on pochodzi z innego kraju eu-
ropejskiego.
A zatem jest pytanie, panie ministrze: Czy nie
należałoby rozważyć w tym artykule zapisu, że wpro-
wadzenie sprzętu na rynek następuje z dniem wysta-
wienia pierwszej faktury dla krajowego dystrybuto-
ra? Wtedy będzie to kontrolowane i zgodne z ustawą
o podatku VAT. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza
stanu w Ministerstwie Środowiska pana Bernarda
Błaszczyka.
Zapraszam pana ministra.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Bernard Błaszczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł Spra-
wozdawco! Projekt ustawy o zmianie ustawy o zuży-
tym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz o
zmianie niektórych innych ustaw został przyjęty
przez sejmową Komisję Ochrony Środowiska, Zaso-
bów Naturalnych i Leśnictwa w dniu 7 października.
Przypadł mi zaszczyt przedstawić próbę odpowiedzi
na niektóre pytania – bo na niektóre pytania bardzo
trudno w sposób bezpośredni odpowiedzieć.
Najprostsze pytanie brzmi: Czy jest znak? Jest
znak. To jest kosz przekreślony. Jest tylko jeden je-
dyny znak. Nie ma innych znaków w tym zakresie.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
232 Projekt ustawy o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Środowiska Bernard Błaszczyk
Bardzo ciekawe pytanie zadał pan poseł Rzymeł-
ka odnośnie do sposobu przygotowywania, uchwala-
nia ustawy: Gdzie grupa lobbystów ma być? Czy
najpierw ma być, przy samym przygotowaniu ustawy,
czy już w trakcie posiedzenia podkomisji? Wydaje się,
że problem jest szczególnie ważny. W przypadku ta-
kiej ustawy jak właśnie ustawa o zużytym sprzęcie
elektrycznym, gdy grupy interesów się ścierają, gdy
pojawia się wiele możliwości wpływania na niektóre
sprawy, bardzo trudno jest to odebrać. Zresztą jeden
z mówców tu stwierdził, że pewne grupy nie były
dopuszczone do tego i nie mogły w tym uczestniczyć.
Chcę powiedzieć, że pani posłanka mówiła dość
szczegółowo, iż sprawy związane z przygotowaniem
projektu tej ustawy były konsultowane z 34 organi-
zacjami. To nie był efekt współpracy tylko z jedną
grupą czy tylko z jedną zainteresowaną osobą. Stąd
wydaje się, że nie jest to sprawa prosta, tak że można
by powiedzieć, że tylko pewna grupa była do tego
dopuszczona, gdyż przeciwnie, 34 różne organizacje
uczestniczące w samym procesie legislacyjnym dają
wyraźną odpowiedź, że była to grupa dość duża.
Będę chciał odpowiedzieć blokowo na wszystkie
pytania. Część z nich powtarza się. Aczkolwiek ostat-
nia sprawa podniesiona przez pana posła Sycza wy-
daje się bardzo ciekawa. Myślę, że w trakcie dalszych
prac nad ustawą możemy powrócić do tego zapisu,
gdyż wydaje się on bardzo racjonalny.
Jeżeli chodzi o sprawy główne to kwestie organi-
zacji odzysku sprzętu elektronicznego, obowiązek
przekazywania swoich przychodów na prowadzenie
publicznych kampanii ekologicznych. Posłowie to
podnosili. Generalnie można powiedzieć, że organi-
zacje odzysku zgłaszają, że jest nierówne traktowa-
nie podmiotów oraz że wprowadzający sprzęt, którzy
nie należą do organizacji odzysku, również powinni
prowadzić publiczne kampanie edukacyjne. Jednak
należy zauważyć, że organizacje odzysku skupiają
większość przedsiębiorców wprowadzających sprzęt
i mają wielokrotnie większe możliwości finansowe,
logistyczne i kadrowe prowadzenia kampanii eduka-
cyjnych z prawdziwego zdarzenia. Resortowi środo-
wiska nie zależy na tym, by przedsiębiorcy wydali jak
najwięcej pieniędzy, tylko żeby te działania odniosły
skutek w zakresie poprawy przede wszystkim świa-
domości ekologicznej społeczeństwa.
Jeżeli chodzi o sprawy związane z tym iloczynem
itd., to chcę podkreślić, że to znalazło uznanie bez-
pośrednio podczas prac podkomisji. Jak powiedzia-
łem, tak jak każdy zapis, kwestia wprowadzonego
sprzętu w roku poprzednim przez wprowadzających,
z którymi zawarto umowę, wywołuje różnego rodza-
ju krytykę przedsiębiorców. Ale myślę, że podkomisja
miała coś do wyboru i wybrała to rozwiązanie, które
resort środowiska popiera.
Chciałbym odnieść się do spraw związanych z za-
kładami przetwarzania, które mają obowiązek bezpłat-
nego przyjęcia od zbierających zużytego sprzętu, całego
przekazywanego sprzętu. Tymczasem niektóre organi-
zacje odzysku opowiedziały się tylko za wypełnieniem
minimalnego poziomu zbierania. Uważamy, że to prak-
tyka, gdzie zbierający zużyty sprzęt, jak i zakład prze-
twarzania są zmuszeni do ponoszenia kosztów, które
powinien ponieść wprowadzający ten sprzęt.
Jest sprawa uwidaczniania kosztów gospodarowa-
nia odpadami jako oddzielnego składnika ceny sprzę-
tu. To również bardzo kontrowersyjny przepis, gdyż
dyrektywa nie wymaga, żeby było to uwidaczniane.
Natomiast jeżeli chodzi o bezpośrednio wprowadzają-
cych ten sprzęt, w grupie szczególnie, jeżeli chodzi o
wielkogabarytowe urządzenia gospodarstwa domowe-
go, to ze względu na problemy ze zbieraniem tego zu-
żytego sprzętu w wyniku prac podkomisji rozszerzono
ten obowiązek. Gdyby sprzedawca uzyskał informację
o kosztach odprowadzającego sprzęt, byłby zobowią-
zany do przekazywania tej informacji kupującym.
Część przedsiębiorców zapewne również dąży do
udwidaczniania kosztów gospodarowania odpadów
na dokumencie sprzedaży. Wydaje się, że resort śro-
dowiska, jak i podkomisja skłaniają się, by poprzeć
te dążenia i znaleźć w tym zakresie rozwiązanie.
W sprawie przepisów art. 56, degresywnych opłat
produktowych, chcę powiedzieć, że posłowie zdecy-
dowali się tu na daleko idące zmiany. Ale wydaje się,
że możemy osiągnąć poziom 4 kg – taką decyzję pod-
jętą przez posłów uważam za w pełni uzasadnioną,
byśmy do tego doszli w roku 2010, i to jest od razu
odpowiedź na pytanie, kiedy my widzimy możliwość
uzyskania tych 4 kg –w roku 2010. Tak mniej więcej
przewidujemy.
Co do kar, to kary ustala każdy kraj. To nie jest
tak, że jest to ustalone degresywnie, nie można po-
wiedzieć, ile w danym kraju, bo pytanie było, jak jest
w innych krajach Unii Europejskiej, jaka jest wiel-
kość tych kar. Jest tu fakultatywność i zależy tylko
i wyłącznie od działania ustawodawcy danego kraju.
Natomiast gdybyśmy nawet próbowali porównywać,
to jest to dość trudne, bo każdy już ma te 4 kg. Je-
steśmy jednym z nielicznych, jednym z tych trzech
krajów Unii Europejskiej, które, po pierwsze, korzy-
stały z okresu vacatio legis i na 31 grudnia 2008 r.
mamy termin już przyjęcia tych 4 kg. I kolejna spra-
wa, która jest również smutna: jeżeli nie wykonamy
tego, będziemy płacić kary. To jest w tej chwili naj-
ważniejsze, myślę, nasze działanie. Po części jest to
również odpowiedź na pytanie. Naszym zdaniem, a
również tych, którzy znają się na tym na pewno le-
piej niż ja, teraz, kiedy rozszerzyliśmy sieć punktów
surowców wtórnych, jak i złomowców, to jest nadzie-
ja na to, że będziemy mogli to udokumentować. Brak
tej dokumentacji nam też pozwalał na to, że mamy
0,29 kg – tam mówią 0,9, to też jest odpowiedź, ile
konkretnie zbieramy. Natomiast chcę podkreślić jed-
ną rzecz: przecież największym problemem jest to,
żeby ten recykler pozbył się szczególnie tych trucizn
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Środowiska Bernard Błaszczyk
znajdujących się przykładowo w lodówce, tzn. fre-
onów, rtęci i innych, a później już przyjmuje to zło-
mowiec. Jeżeli udałoby nam się to, i to przecież były
również sugestie tych, którzy wykonując ten zawód
recyklera i odbiorcy surowców wtórnych znaleźli
wiele rozwiązań – na przykład bardzo często wyrzu-
cone lodówki, pralki są natychmiast zawożone do
punktu skupu, gdybyśmy więc potrafili z punktów
skupu otrzymać odpowiednią dokumentację, to ja
mam nadzieję, że ten limit 4 kg w ciągu dwóch lat
na pewno osiągniemy.
(Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: Przecież nie
tylko chodzi o dokumentację.)
Nie, jest jedna rzecz i my tu też musimy znowu
wejść na różny poziom – inna sprawa to składowiska
odpadów niebezpiecznych, których też dotyczyło tu
jedno z pytań, a inna sprawa to składowiska odpadów
komunalnych, składowiska odpadów niebezpiecznych
medycznych, które również są przedmiotem zainte-
resowania i innych rozwiązań ustawodawcy. Ale ge-
neralnie chcę podkreślić jedną rzecz, jeśli chodzi o
głównego inspektora środowiska, o to, ile w tym za-
kresie nałożono kar – no nie nałożono tych kar, bo
nie było możliwości. To jest właśnie przykład, że pra-
wo w pewnych momentach nie było wykonywane.
Stąd zgłoszone przez pana posła Tyszkiewicza po-
prawki wprowadzające obowiązek organizacji odzy-
sku, ciągłego utrzymywania na odrębnym rachunku
bankowym kapitału własnego czy dotyczące zaświad-
czeń z banku o stanie konta za rok poprzedni. Resort
w pełni popiera te poprawki, gdyż pomoże to wyeli-
minować z rynku nieuczciwe organizacje odzysku.
Otrzymałem również od pana posła zgłoszenia
pewnych poprawek. Ja myślę, że będą one również
przedmiotem szczegółowej analizy podczas prac pod-
komisji, zgłaszane to było przez klub Lewicy w tym
zakresie. Również chcę podkreślić, że resort środo-
wiska zdecydował się na poparcie zaostrzenia niektó-
rych form, bo ma na uwadze, że tylko w ten sposób
doprowadzimy do przyspieszenia osiągnięcia celu,
który przyświeca tej ustawie.
Czy nie widzimy pewnych mankamentów tej usta-
wy – oczywiście, w trakcie prac wnoszono pewne
uwagi i mamy wątpliwości. Sytuacja nie jest taka, że
wszystko jest czarne i białe i sprawa jest dość prosta.
Natomiast w niektórych sprawach było to jakby po
połowie i musieliśmy przyjąć pewne rozwiązania.
Wszyscy, którzy tu znajdujemy się na tej sali, wiemy,
że jeśli chodzi o zużyty sprzęt elektryczny, pełne jego
wykorzystanie, po to, by nasze środowisko było bez-
pieczniejsze w znacznym stopniu, potrzebne są rów-
nież te zmiany. Dlatego wnoszę, by ta ustawa zosta-
ła przyjęta, a jednocześnie była przedmiotem dal-
szych prac podkomisji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Stefan Niesiołowski)
233
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu ministrowi.
Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł
Jolanta Hibner.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Jolanta Hibner:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Przede
wszystkim chciałabym się ustosunkować do pytania,
które zadał jeden z kolegów. Kiedy tak naprawdę zo-
stała wprowadzona dotychczas obowiązująca usta-
wa? Przytaczałam, że została wprowadzona 29 lipca
2005 r. Rozumiem, że to była ustawa wprowadzona
przez ówczesny rząd, m.in. rząd SLD. Jeżeli ta usta-
wa była w jakiś sposób niedopracowana, bo spraw-
dziliśmy, że nie działa, nie daje pełnej transpozycji
dyrektywy, to można spytać kolegów z SLD, dlaczego
wtedy taką niedopracowaną ustawę wprowadzili. Nie
była to pełna transpozycja dyrektywy z 1996 r.
Natomiast jeśli chodzi o drugą część pytania, to
przez dwa lata, proszę państwa, nie doszło do zmiany,
chociaż powinna ona nastąpić, bo już w 2006 r. rząd
Prawa i Sprawiedliwości podjął prace nad poprawie-
niem tej ustawy. Tak się stało, że te prace skończyły
się niczym. Po prostu ustawa nie weszła nawet w
jakąkolwiek fazę wstępną. Nie była w żaden sposób
dostępna dla posłów, ówczesny rząd w żaden sposób
nie wprowadził jej w obieg legislacyjny. Wiem o tym,
proszę państwa, że może się zdarzyć, że niektóre za-
pisy tej ustawy są niezbyt precyzyjne lub zbyt mało,
że tak powiem, szczegółowe. Państwo wybaczą, ale
mieliście czas, półtora roku, i nie zrobiliście nic w
tym kierunku, niestety.
Natomiast chciałabym jeszcze tylko odpowiedzieć
koledze, bodajże z PiS-u, który mówił, że złomiarze
czy prowadzący punkty skupu złomu będą działać
dowolnie, bo przecież nie ma żadnych dokumentów i
nikt tego nie sprawdzi. Proszę państwa, po to, żeby
nie było dowolności, wprowadziliśmy zapisy, że pod-
legają oni ustawie o odpadach. Obowiązek, który
wynika z tej ustawy, nakazuje każdemu, kto prowa-
dzi działalność związaną m.in. z odpadami elektrycz-
nymi i elektronicznymi w zakresie odpadów niebez-
piecznych, uzyskiwanie pozwolenia na taką działal-
ność i decyzji od starosty, a więc nie będzie tej dowol-
ności. Dzisiaj te punkty skupu złomu działają w
sposób dowolny. Mając ten sprzęt, praktycznie rzecz
biorąc, są bez kontroli. Chcemy, żeby ta kontrola była
już na poziomie starosty. Jeżeli do tego uruchomimy
kontrolę ze strony gminy, wydaje nam się, że punkty
skupu złomu spełnią swoją rolę i będą działały zgod-
nie z przepisami.
Podnoszono tutaj jeszcze jedną sprawę, którą pod-
kreślał też pan minister. Chodzi o ujawnianie kosz-
tów gospodarowania odpadami. Państwo z PiS-u
wiecie, że sami byliście wnioskodawcami, którzy
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
234 Projekt ustawy o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym
Poseł Jolanta Hibner
chcieli, praktycznie rzecz biorąc, absolutnie pozbyć
się informacji o kosztach utylizacji odpadów elek-
trycznych i elektronicznych. Nawet wprowadziliście
poprawkę, która wykluczyła pewną grupę wprowa-
dzających, w postaci sprzedających sprzęt. Tak że
państwo nie chcecie, żeby mieszkańcy, którzy kupu-
ją sprzęt, wiedzieli, ile tak naprawdę w cenie tego
sprzętu płacą za utylizację odpadów.
Mało tego, chciałabym państwu powiedzieć jedno.
W obrocie handlowym, jeżeli taki sprzęt jest dystry-
buowany, przechodzi kolejno fazy różnych narzutów,
VAT-u, powiększając, niestety, w ten sposób, jeżeli
jest to nieujawnione, tę właśnie kwotę utylizacji.
Kwota utylizacji bez ujawnienia stanowi poziom do
narzutów. Nie wiem, czy to był dobry pomysł. Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
(Poseł Stanisław Wziątek: Sprostowanie, panie
marszałku.)
Czy był pan wymieniany?
(Poseł Stanisław Wziątek: Tak, oczywiście, było
skierowane pytanie.)
Przepraszam, nie przypominam sobie, żeby pan
był wymieniany, ale proszę bardzo, tylko krótko.
Poseł Stanisław Wziątek:
Dziękuję, panie marszałku. Oczywiście krótko.
Natomiast miałem ogromną nadzieję, że moja wypo-
wiedź zostanie dobrze merytorycznie zrozumiana.
Ponieważ jednak ani pani poseł, ani pan poseł nie
zrozumieli mojej wypowiedzi, to chciałbym podkre-
ślić, że mieliśmy wielkie przekonanie, iż są płaszczy-
zny, na których w dyskusji będzie się unikało polity-
ki, nie będzie się wskazywało i zrzucało odpowie-
dzialności na kogoś tam, a innych wybielało. Nie
chcemy takiej dyskusji. Mieliśmy nadzieję, że ustawa
będzie ściśle merytorycznie procedowana. Natomiast
zastosowano tutaj fałszywą filozofię – filozofię kar i
to wysokich kar, a nie filozofię prezentowania i doku-
mentowania tego, co zostało już zrobione. Pan mini-
ster podkreślił, że tak naprawdę zdecydowanie więcej
dzieje się w praktyce, niż mamy możliwość udoku-
mentowania tego faktu.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, przepraszam bardzo, to nie jest spro-
stowanie, to jest polemika. Proszę zacząć prostować,
bo odbiorę panu głos. To jest polemika, dyskusja się
skończyła. Pan prowadzi polemikę. Proszę krótko
sprostować, bo inaczej wyłączam mikrofon. Dosyć
nadużywania regulaminu. Proszę bardzo.
Poseł Stanisław Wziątek:
Panie Marszałku! Uważam, że wszystko, co doty-
czy tej ustawy, powinno odnosić się do kwestii mery-
torycznych – ta kwestia nie została jednak zrozumia-
na – a nie do aspektów politycznych. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
(Poseł Krzysztof Tyszkiewicz: Chciałbym sprosto-
wać to, co powiedział pan poseł.)
Proszę bardzo.
Krótko, panie pośle.
Poseł Krzysztof Tyszkiewicz:
Panie Marszałku! Chciałbym sprostować wypo-
wiedź pana posła Wziątka, bo bezpośrednio się do
mnie odniósł, mówiąc, że moja…
(Poseł Stanisław Wziątek: Nie, nie, pan prostuje
tylko swoją wypowiedź, nie moją.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, nie może pan prostować, przepra-
szam, cudzej wypowiedzi. Regulamin mówi o tym, że
jeżeli pana wypowiedź była źle zrozumiana, inaczej
bowiem zamienia się to w polemikę. Proszę bardzo
krótko i kończymy ten punkt.
Poseł Krzysztof Tyszkiewicz:
Moja wypowiedź była źle zrozumiana, dlatego że
pan poseł Wziątek powiedział, iż nie odniosłem się
do spraw merytorycznych. Odniosłem się do spraw
merytorycznych. Powiedziałem, że SLD uchwaliło złe
prawo i w związku z tym nie zostały spełnione wy-
mogi dyrektywy. Tylko to powiedziałem. Później
powiedziałem, że PiS tego prawa nie wykonywał i to
też była uwaga merytoryczna, a nie polityczna. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw-
ki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponow-
nie do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Natu-
ralnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawoz-
dania.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 31.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Go-
spodarki oraz Komisji Infrastruktury o rządo-
wym projekcie ustawy o zmianie ustawy o świad-
czeniu usług drogą elektroniczną (druki nr 889
i 1087).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Antoniego Mężydłę.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca Antoni Mężydło:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz
Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie usta-
wy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą
elektroniczną. Ta nowelizacja ustawy jest typową
implementacją prawa Unii Europejskiej i jej celem
jest wdrożenie postanowień dyrektywy parlamentu
Europejskiego i Rady 2000/13 z dnia 8 czerwca 2000
r. w sprawie niektórych aspektów prawnych usług
w ramach społeczeństwa informacyjnego, szczegól-
nie jeśli chodzi o handel elektroniczny. Na tę niepeł-
ną implementację dyrektywy zwróciła uwagę Komi-
sja Europejska. W zasadzie jest to nieduża noweli-
zacja. Składa się na nią zmiana definicji „świadcze-
nia usługi drogą elektroniczną”, która sprowadza
się do tego, żeby była ona zgodna z art. 50 Traktatu
ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Dodano
również definicję „siedziby”, zgodnie z ustawą o
swobodzie działalności gospodarczej. W jednym z
artykułów zastąpiono wyraz „operator” wyrazami
„przedsiębiorca telekomunikacyjny”. Chodzi tu o
uzgodnienie z Prawem telekomunikacyjnym. Wpro-
wadzono również do przedmiotowej ustawy punkty
kontaktowe dla administracji oraz dla usługodaw-
ców i usługobiorców.
Chyba najważniejsza zmiana dotyczy wprowadze-
nia zasady państwa pochodzenia oraz zasady swobo-
dy, stanowiącej, że państwa członkowskie Unii Eu-
ropejskiej nie mogą ograniczać swobodnego świad-
czenia usług drogą elektroniczną z innego państwa
członkowskiego Unii Europejskiej. Dlatego zostały
dodane dwa artykuły: art. 3a oraz 3b, które przewi-
dują zamknięty katalog wyłączeń, jeśli chodzi o dzia-
łanie tej zasady. Zostały tu jeszcze włączone te arty-
kuły, które wcześniej były wyłączone z tej ustawy.
I jeszcze jedna ważna rzecz. Zgodnie z uwagami
Komisji Europejskiej został również zmieniony jeden
artykuł dotyczący wyłączenia odpowiedzialności
usługodawcy z tytułu świadczenia usług drogą elek-
troniczną, przy czym akurat to wyłączenie odpowie-
dzialności usługodawcy nie do końca satysfakcjono-
wało stronę społeczną. Środowisko w czasie pierw-
szego czytania zwróciło uwagę na kilka niedogodno-
ści tej ustawy już nie wynikających z dyrektywy
235
unijnej, niezastosowania tej ustawy do dyrektywy
unijnej, ale wynikających z innych okoliczności.
Marszałek Sejmu skierował tę ustawę do Komisji
Gospodarki oraz Komisji Infrastruktury do pierw-
szego czytania. Pierwsze czytanie odbyło się 30 wrze-
śnia. Wtedy to komisja powołała podkomisję, i to
głównie ze względu na uwagi środowiska. Uwagi
zgłosili: Polska Konfederacja Pracodawców Prywat-
nych Lewiatan, Związek Banków Polskich, Narodo-
wy Bank Polski oraz Polska Izba Informatyki i Tele-
komunikacji.
Najbardziej merytoryczne uwagi to były właśnie
uwagi Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji.
Zastrzeżenia, które ta izba zgłosiła do projektu usta-
wy, wynikają właściwie z tego, że ustawa jest tak
napisana, że nie do końca udaje się stosować ją w
życiu. Te problemy były zgłaszane przez te sześć lat,
od lipca 2002 r., kiedy ustawa matka została uchwa-
lona, aż do tego czasu, do kolejnych rządów: i po-
przedniego, i jeszcze poprzedniego, ale nikt nie podjął
się znowelizowania tych ustaw w tym zakresie. Cho-
dzi o przepisy dotyczące ochrony danych osobowych,
przepisy dotyczące walki ze spamingiem, być może
ograniczonym w tym zakresie tylko do handlu elek-
tronicznego, oraz przepisy dotyczące wyłączenia od-
powiedzialności usługodawcy z tytułu świadczenia
usług drogą elektroniczną.
Związek Banków Polskich oraz Narodowy Bank
Polski zwróciły uwagę na wyłączenie pkt 4 i 5 z art.
3, które właściwie włączały nową usługę, zmuszały
banki polskie do wprowadzenia tej usługi drogą elek-
troniczną.
Proszę państwa, na posiedzeniu podkomisji – pod-
komisja została powołana właśnie z tego względu, że
było sporo uwag środowiska – wszystkie kwestie zo-
stały wyjaśnione między stroną rządową a środowi-
skiem. Strona rządowa zaproponowała podjęcie prac
nad nową nowelizacją już w listopadzie bieżącego
roku i wtedy wszystkie te kwestie będą konsultowa-
ne ze środowiskiem. Wówczas strona społeczna wy-
cofała się z wniesienia tych poprawek, a to ze wzglę-
du na to, żeby maksymalnie ograniczyć ustawę o
świadczeniu usług drogą elektroniczną do dostoso-
wania jej do dyrektyw unijnych.
Powstał jednak jeden problem, problem z bankami,
gdyż zmiany dotyczące banków nakazują włączyć
nowe świadczenie usług, czyli prowadzenie rozliczeń i
rachunków międzybankowych za pomocą elektronicz-
nych nośników informacji oraz wydawanie i korzysta-
nie z kart płatniczych oraz pieniądza elektronicznego
w rozumieniu ustawy Prawo bankowe.
Proszę państwa, ze względu na to, że to się wiąże
najprawdopodobniej z potrzebą zmiany systemów
informatycznych w tych bankach, propozycja prze-
dłużenia vacatio legis tych zapisów znalazła zrozu-
mienie strony rządowej i zmieniliśmy art. 2 dający
6-miesięczny okres vacatio legis tej zmianie.
W czasie prac nad ustawą Biuro Legislacyjne
wniosło kilka zmian o charakterze redakcyjnym i tę
jedną zmianę merytoryczną. Myślę, że według spra-
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
236 Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną
Poseł Sprawozdawca Antoni Mężydło
wozdania ta ustawa zasługuje na poparcie, mimo że
Urząd Komitetu Integracji Europejskiej złożył w opi-
nii zastrzeżenia właśnie co do wydłużenia tego okre-
su vacatio legis odnośnie do wyłączenia tych usług
świadczonych przez banki. Jest tu nawet takie groź-
ne ostrzeżenie, że może to spowodować wszczęcie
postępowania przez Komisję Wspólnot Europejskich,
gdyż zwracała już ona uwagę na niepełne wdrożenie
dyrektywy. Natomiast z prawnego punktu widzenia
wdrażamy dyrektywę, natomiast wydłużamy tylko
vacatio legis, i to na niezbyt długi czas. Tak więc
chyba nie ma tego zagrożenia, bo w ciągu 6 miesięcy
Komisja Europejska nie jest w stanie wszcząć postę-
powania w tej sprawie.
Zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie tego pro-
jektu ustawy w przedłożeniu Komisji Gospodarki i
Komisji Infrastruktury. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pan poseł Wojciech Saługa, Platfor-
ma Obywatelska.
Poseł Wojciech Saługa:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Oby-
watelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko
klubu wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o
świadczeniu usług drogą elektroniczną, zawartego w
sprawozdaniu komisji w druku nr 1087.
Omawiana nowela wynika głównie z konieczności
uzupełnienia wdrożenia postanowień dyrektywy Par-
lamentu Europejskiego i Rady z dnia 8 czerwca 2000 r.,
czyli tzw. dyrektywy o handlu elektronicznym, jak
również z konieczności zmiany niektórych przepisów
budzących dzisiaj duże wątpliwości interpretacyjne.
Dostosowanie przepisów prawa polskiego do dyrekty-
wy Unii Europejskiej należy ocenić zdecydowanie
pozytywnie, a wdrożenie przepisów dotyczących swo-
body świadczenia usług drogą elektroniczną czy tzw.
zasady państwa pochodzenia, czy też tworzenia i
funkcjonowania tzw. punktów kontaktowych przy-
czyni się w sposób znaczący do poprawy funkcjono-
wania rynku usług elektronicznych w Polsce. Wyeli-
minowanie zaś poprzez implementację tej noweli
przepisów budzących wątpliwości interpretacyjne,
chodzi np. o poprawę samej definicji świadczenia
usług drogą elektroniczną, uszczegółowienie definicji
siedziby, a także numeratywne wskazanie obszarów,
co do których nie będzie stosowana zasada o stosowa-
niu prawa państwa członkowskiego, na którego tery-
torium usługodawca ma siedzibę, spowoduje, że
świadczenie usług drogą elektroniczną stanie się bar-
dziej przejrzyste i klarowne dla całego rynku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdajemy sobie spra-
wę z faktu, że w istniejącym systemie prawnym zmiany
wymagają także przepisy odnośnie do tzw. spamingu
czy chociażby ochrony danych osobowych, nieunormo-
wane w niniejszym przedłożeniu. Było to przedmiotem
dyskusji podczas prac podkomisji i komisji, o czym mó-
wił pan poseł sprawozdawca. Mam jednak wrażenie, że
tam doszliśmy do konsensusu, ministerstwo obiecało,
że niezwłocznie zajmie się poprawą istniejącego porząd-
ku prawnego i wdrażaniem tych przepisów.
Platforma Obywatelska poprze przedmiotowy pro-
jekt ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pan poseł Jacek Tomczak, Prawo i
Sprawiedliwość.
Poseł Jacek Tomczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzi-
siaj nad projektem ustawy o zmianie ustawy o świad-
czeniu usług drogą elektroniczną, który ma na celu
wykonanie prawa Unii Europejskiej.
Podjęcie prac nad nowelizacją dotychczasowych
przepisów zawartych w ustawie z dnia 18 lipca 2002 r.
wynika z konieczności pełnej implementacji dyrek-
tywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 8
czerwca 2000 r. w sprawie niektórych aspektów usług
prawnych w ramach społeczeństwa informacyjnego,
w szczególności handlu elektronicznego w ramach
rynku wewnętrznego.
Dotychczasowa niepełna implementacja przepi-
sów została nam wytknięta przez Komisję Europej-
ską, a dalsze zaniechania w tej kwestii mogłyby na-
razić nasz kraj na uruchomienie tzw. procedur naru-
szeniowych. Proponowana regulacja porządkuje do-
tychczasowe przepisy, jeżeli chodzi o definicję i na-
zewnictwo, oraz doprecyzowuje niektóre dotychcza-
sowe przepisy.
Doniosłą zmianą zawartą w omawianej regulacji
jest wprowadzenie do ustawy wynikających z dyrek-
tywy zasad państwa pochodzenia oraz zasady swo-
body, stanowiących, że państwa członkowskie nie
mogą swobodnie ograniczać świadczenia usług drogą
elektroniczną z innego państwa członkowskiego Unii
Europejskiej. Zasady te zostały wprowadzone do
ustawy przez dodanie art. 3a i art. 3b, które przewi-
dują zamknięty katalog wyłączeń wobec powyższych
zasad. Zasada swobody świadczenia usług może zo-
stać wyłączona tylko przez działanie właściwych
organów w stosunku do danej usługi w oparciu o
przepisy odrębne, gdy jest to niezbędne ze względu
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną
Poseł Jacek Tomczak
na ochronę zdrowia, godności, bezpieczeństwa pań-
stwa lub bezpieczeństwa publicznego. Zgodnie z art. 19
dyrektywy przedmiotowa ustawa wprowadza punkty
kontaktowe dla administracji, dla usługodawców
i usługobiorców.
Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość
uważa, że przyjęcie powyższego projektu ustawy jest
zasadne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pani posłanka Elżbieta Streker-
-Dembińska, Lewica.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwólcie pań-
stwo, że w imieniu klubu Lewica przedstawię stano-
wisko w sprawie zawartego w druku nr 1087 projek-
tu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług
drogą elektroniczną.
Pozwolę sobie pominąć cały wstęp i omówienie,
przedstawili je już moi przedmówcy. Zwrócę tylko
uwagę na kilka najważniejszych, moim zdaniem, nie-
wskazanych jeszcze tematów. Mianowicie mówiliście
państwo o punktach konsultacyjnych. Oczywiście od
razu każdy zadaje sobie pytanie, jakie będą tego kon-
sekwencje finansowe, ile etatów będzie itd. Pozwoli-
łam sobie głębiej zajrzeć do tych dokumentów i mam
nadzieję, że wszystkich uspokoję, ponieważ wszystkie
te koszty zostaną pokryte jeszcze z budżetu 2008 r.
Funkcje te wypełniać będą pracownicy, którzy... Je-
den pracuje w Ministerstwie Gospodarki, a pozostałe
funkcje zostaną przekazane Polskiej Agencji Rozwoju
Przedsiębiorczości, która również w ramach swojego
budżetu takie punkty konsultacyjne stworzy. Oczywi-
ście rozmawiając o punktach konsultacyjnych, w za-
sadzie wszyscy jednomyślnie stwierdziliśmy, że ich
rola bardziej będzie polegała na informowaniu i dora-
dzaniu niż na konsultacjach, ale ponieważ termin
„konsulting” jest rozumiany w całej Europie i na ca-
łym świecie, właśnie tak te punkty nazwano. Myślę,
że to było przyczyną.
I jeszcze jedna sprawa, o której również wspomi-
nali tutaj moi koledzy przedmówcy, czyli kwestia zwią-
zana z usługami bankowymi, z koniecznością przemo-
delowania całych systemów informatycznych. Tu
rzeczywiście mimo że jest zastrzeżenie UKIE dotyczą-
ce przesunięcia terminu czy vacatio legis, myślę, że
nic się takiego nie stanie, jeżeli bankom da się te sześć
miesięcy na dostosowanie się do nowych warunków.
No i ostatnia kwestia, która jest ważna dla wielu
korzystających z usług elektronicznych, jak również
dla tych, którzy udostępniają sieci telekomunikacyj-
ne, zapewniają dostęp do tych sieci, aby nie ponosili
237
odpowiedzialności za zawartość materiałów, które
w tych sieciach się znajdują, jeżeli sami nie dokonują
ich modyfikacji, nie są inicjatorami danych czy nie
wybierają odbiorcow przekazu danych.
Jak wspomniał pan poseł Mężydło, apetyty strony
społecznej są nieco większe. Przy okazji tej ustawy
chciano by wprowadzić wszelkie inne możliwe udo-
godnienia i rozwiązania. Myślę jednak, że ta ustawa
bardzo długo czekała na wejście w życie, w związku
z tym w imieniu klubu Lewica deklaruję, że ją po-
przemy. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Głos zabierze pan poseł Jan Kamiński, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Poseł Jan Kamiński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron-
nictwa Ludowego pragnę przedstawić stanowisko
w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu
usług drogą elektroniczną.
Nowelizacja ustawy z dnia 18 lipca 2002 r. o świad-
czeniu usług drogą elektroniczną wynika z koniecz-
ności uzupełnienia wdrożenia do krajowego porządku
prawnego postanowień dyrektywy Parlamentu Eu-
ropejskiego. Ustawa jest czynnikiem stymulującym
rozwój sfery usług świadczonych drogą elektroniczną
i stanowi element polityki otwarcia w kontaktach na
obszarze Unii Europejskiej. Ustawa ta spowoduje też
większe zainteresowanie firm usługodawców poten-
cjalnymi klientami w państwach członkowskich Unii
Europejskiej za pośrednictwem sieci punktów kon-
taktowych. Co najważniejsze, wejście w życie ustawy
spowoduje ujednolicenie procesu świadczenia usług
drogą elektroniczną.
Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludo-
wego popiera w całości projekt ustawy o zmianie usta-
wy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, wraz z
poprawkami i zmianami przyjętymi przez Komisję
Gospodarki i Komisję Infrastruktury, i będzie głoso-
wał za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Głos zabierze pan poseł Grzegorz Pisalski, SDPL
– Nowa Lewica.
Poseł Grzegorz Pisalski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kwietniu 2005 r.
Komisja Europejska wytknęła Polsce niepełne wdro-
żenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady
nr 2000/31/WE z 8 czerwca 2000 r. o handlu elektro-
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
238 Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną
Poseł Grzegorz Pisalski
nicznym. Nie zajęły się tą sprawą rządy Marka Belki,
Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskie-
go. Dobrze, że w końcu to uczynił, choć też niepo-
spiesznie, rząd premiera Donalda Tuska. Można po-
wiedzieć: lepiej późno niż wcale. Szkoda tylko, że
przyszło nam pracować nad tym projektem w tempie
ekspresowym. Przez to projekt, który przedkładają
Wysokiej Izbie połączone Komisje Infrastruktury i Go-
spodarki, jest daleki od doskonałości.
Zastrzeżenia budzi zwłaszcza wprowadzenie aż
6-miesięcznego okresu vacatio legis w przypadku
przepisu przewidującego tworzenie tzw. punktów
kontaktowych dla administracji i usługodawców.
Przestroga Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej,
że może to spowodować wszczęcie przed Komisją Eu-
ropejską postępowania przeciwko Polsce, każde za-
stanowić się, czy w trakcie dalszych prac legislacyj-
nych przepisom art. 2 nowelizacji nie należy przy-
wrócić brzmienia proponowanego przez rząd, słowem,
przyjąć 14-dniowego okresu vacatio legis dla wszyst-
kich nowych przepisów wprowadzonych do ustawy
o świadczeniu usług drogą elektroniczną.
Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Konieczność
zmieszczenia się w terminach wyznaczonych przez
marszałka Sejmu sprawiła, że połączonym komisjom
zabrakło czasu na pogłębioną refleksję nad propozy-
cjami zmian zgłoszonych do ustawy przez zaintere-
sowane podmioty, m.in. Polską Izbę Informatyki
i Telekomunikacji. W konsekwencji wciąż będzie obo-
wiązywać przepis art. 19 ust. 5 ustawy zakazujący
usługodawcom zestawiania danych osobowych usłu-
gobiorcy z jego tzw. nickiem internetowym. Każdy,
kto ma do czynienia z płatnymi usługami oferowa-
nymi, przykładowo, przez serwisy aukcyjne, wie, że
jest to przepis pozostający w całkowitej sprzeczności
z praktyką.
Zmarnowaliśmy też okazję do wprowadzenia
zmian w przepisach art. 9 i 10 ustawy, które dotyczą
przesyłania informacji handlowej; zmian, które po-
zwalałyby na skuteczniejszą niż dotąd walkę ze zja-
wiskami spammingu. Rząd proponuje uregulowanie
tej kwestii w Prawie telekomunikacyjnym, zaś bran-
ża informatyczna – w ustawie o świadczeniu usług
drogą elektroniczną. Za tym drugim stanowiskiem
przemawia choćby to, że kwestia walki ze spammin-
giem na poziomie europejskim uregulowana jest wła-
śnie w dyrektywie z czerwca 2000 r. Niestety, połą-
czone komisje nie miały czasu na odbycie pogłębionej
eksperckiej dyskusji na ten temat. Nasze skrzynki
e-mailowe wciąż więc będą pełne różnego rodzaju
śmieci. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Przystępujemy do pytań.
Zapisane są 4 osoby.
Czy są jeszcze chętni?
Nie widzę.
Zamykam listę.
Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.
Pierwsza pytanie zada pani posłanka Elżbieta
Streker-Dembińska, Lewica.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówiliśmy o za-
sadzie swobody, która stanowi, że państwa członkow-
skie nie mogą ograniczać swobodnego dostępu do
usług. Ta zasada może być wyłączona tylko przez
działania właściwych organów w przypadku, gdy za-
grożone jest bezpieczeństwo państwa, obronność,
zdrowie itd. Obecnie w systemie prawnym możliwość
podjęcia takich działań przez właściwe organy ogra-
nicza się tylko i wyłącznie do środków przewidzia-
nych w prawie karnym. To może być przepadek mie-
nia, komputera, serwera, dysku, zastosowanie zajęcia
rzeczy.
Mam pytanie do pana ministra. Czy przewiduje
się ewentualnie wprowadzenie jakichś innych instru-
mentów, które dawałyby określonym organom moż-
liwość podejmowania działań wobec usługodawców
w oderwaniu tylko i wyłącznie od tego trybu karno-
procesowego? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pytanie zada pan poseł Wojciech Saługa, Platfor-
ma Obywatelska.
Poseł Wojciech Saługa:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie
dotyczące opinii Urzędu Komitetu Integracji Euro-
pejskiej. Ten problem był już tutaj poruszany. Chciał-
bym zapytać pana ministra o jedną rzecz. Podczas
posiedzenia komisji wsłuchiwaliśmy się w opinię
Związku Banków Polskich, który poprosił właśnie
o zmianę art. 2, czyli implementację przepisów doty-
czących bankowości, aby weszły w życie po upływie
6 miesięcy. Banki jednak same nie były pewne, czy
to będzie konieczne, czy będą musiały dokonywać
jakichś zmian. Zastrzegły sobie, że prosiły o te 6 mie-
sięcy, gdyby była konieczność dokonywania zmian
w systemach bankowych.
Mam pytanie, czy przewiduje pan jakieś rozmowy
z bankami. Wiemy, że ustawa musi jeszcze trafić do
Senatu. Być może nie będą konieczne takie zmiany.
(Dzwonek) Czy wtedy można by w Senacie wrócić do
poprzedniego zapisu, żeby ta ustawa wchodziła
w życie po 14 dniach? Dziękuję. (Oklaski)
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Mariusz Kamiński, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Mariusz Kamiński:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciał-
bym zapytać o podobną tematykę, jak pani poseł,
która zadawała pytanie przede mną. Rzeczywiście
dyrektywa, którą wdrażamy do polskiego prawa, sta-
nowi, że państwa członkowskie Unii Europejskiej
mogą ograniczyć swobodę świadczenia usług drogą
elektroniczną z innego państwa członkowskiego Unii
Europejskiej tylko w określonym, zamkniętym kata-
logu. Tak jest również w polskim prawie, gdy chodzi
o tryb karnoprawny. Sam rząd w uzasadnieniu tej
ustawy napisał, iż na temat ewentualnego wprowa-
dzenia innych instrumentów, które dawałyby okre-
ślonym organom możliwość podejmowania działań
wobec usługodawców w oderwaniu od trybu karno-
procesowego, powinna odbyć się debata. Niestety jej
zabrakło.
Dlatego chciałbym zapytać, jak to jest uregulowa-
ne w innych państwach. Jak inne kraje Unii Euro-
pejskiej rozwiązały ten problem? Czy jest to zbliżone
do rozwiązania polskiego, czyli tylko w trybie karno-
procesowym, czy też są inne możliwości, które sku-
tecznie pozwalają na rozwiązanie tego problemu?
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
nowny Panie Ministrze! Proponowany art. 2 pkt 4
otrzymuje brzmienie: świadczenie usługi drogą elek-
troniczną – wykonanie usługi świadczonej bez jedno-
czesnej obecności stron (na odległość), poprzez prze-
kaz danych na indywidualne żądanie usługobiorcy,
przesyłanej i otrzymywanej za pomocą urządzeń do
elektronicznego przetworzenia.
W związku z tym chciałbym zapytać: Panie mini-
strze, w jaki sposób potwierdzane będzie żądanie
usługobiorcy? Czy będzie stosowany np. podpis elek-
troniczny, czy dopuści się również inne sposoby po-
twierdzania żądania usługobiorcy? Bardzo dziękuję.
(Oklaski)
239
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Lista mówców zapisanych do głosu została wy-
czerpana.
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister
Witold Drożdż.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Witold Drożdż:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do
kwestii podniesionych przez państwa, zacznę może
chronologicznie od kwestii, na które zwrócił uwagę
pan poseł Pisalski, sygnalizując, być może niepełną,
satysfakcję wynikającą z faktu, iż w przepisach
przedłożonej propozycji nowelizacji nie znalazły się
dodatkowe regulacje dotyczące zasad ochrony danych
osobowych, regulacje antyspamowe, przepisy doty-
czące ograniczenia odpowiedzialności usługodawców
itd. Proszę państwa, tak jak podnosiła to strona rzą-
dowa w trakcie prac komisji, a jak rozumiem, spotka-
ło się to ze zrozumieniem pań i panów posłów, uzna-
liśmy, że regulowanie bardzo istotnych kwestii ad
hoc przy okazji tej nowelizacji o dosyć ograniczonym
zakresie wydaje się nieuzasadnione i należy te kwe-
stie regulować w ustawach, które co do meritum do-
tyczą kwestii odpowiednio czy to danych osobowych,
czy regulacji antyspamowych.
Nawiązując do wątku, który pojawił się w dwóch
wystąpieniach, a mianowicie kwestii wydłużonego
vacatio legis, chciałbym potwierdzić, że w ocenie rzą-
du nie ma tutaj żadnego ryzyka wszczęcia postępo-
wania przeciwko Polsce. Wydłużenie vacatio legis do
6 miesięcy nie oznacza dalszego niewdrażania dyrek-
tywy, a jedynie daje nam pełną możliwość wdrożenia
przepisów, a więc unikamy sytuacji, w której przepi-
sy zostaną uchwalone, a ich faktyczne wdrożenie
nastąpi w terminie późniejszym. Ta sytuacja wydaje
się dalece niekomfortowa i myślę, że wniosek złożony
przez Związek Banków Polskich i Narodowy Bank
Polski w tym zakresie był jak najbardziej zasadny.
Taka propozycja ma jak najgłębsze uzasadnienie.
Jeśli chodzi o kwestie podnoszone przez panią
poseł Streker-Dembińską, a także pana posła Ka-
mińskiego, wydaje się, że przepisy dotyczące katalo-
gu instrumentów możliwych do zastosowania wobec
usługodawców są wystarczające na poziomie Kodek-
su postępowania karnego. Według informacji, który-
mi dysponuję, podobne rozwiązania istnieją także
w innych krajach unijnych, być może gdzieś w jakimś
szczególnym przypadku są one uregulowane inaczej,
ale zasada jest podobna i podobny jest katalog instru-
mentów. W związku z tym wydaje się, że postępujemy
zgodnie z dosyć powszechnie przyjętą praktyką.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
240 Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw
Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż
Co do pytania posła Gosiewskiego o ewentualność
potrzeby potwierdzania za pomocą podpisu elektro-
nicznego, to takiej potrzeby oczywiście nie ma, a więc
obawa jest nieuzasadniona.
Pan poseł Saługa pytał jeszcze o kwestię wyłą-
czeń. Znajduje się ona co do zasady w przepisach
szczegółowych, tak że w samym projekcie starali-
śmy się skupić na kwestiach podstawowych. Bardzo
dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie ministrze.
Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł
Antoni Mężydło.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Antoni Mężydło:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję
przedstawicielom wszystkich klubów za to, że po-
parli projekt ustawy akurat w tym kształcie, tylko
dostosowującym przepisy do przepisów Unii Euro-
pejskiej.
Oczywiście zgadzam się z panem posłem Grzego-
rzem Pisalskim, że trzeba by było uwzględnić rów-
nież wszystkie uwagi, które zgłaszała szczególnie
Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji ze
względu na to, że to są uwagi jak najbardziej za-
sadne. Jednak ze względu na interwencję Unii Eu-
ropejskiej musimy w pierwszym etapie wdrożyć
tylko te przepisy, które zabezpieczą nas przed wsz-
częciem postępowania przez Komisję Europejską.
I dlatego nawet przedstawiciele Izby zgodzili się na
to, że nie będziemy wdrażali teraz tych przepisów,
natomiast prace nad kolejną nowelizacją rozpocznie-
my już w listopadzie.
Z tego, co zrozumiałem i z tego, co widziałem tu
na sali obrad, to wydaje się, że pan zgłosił poprawkę
dotyczącą zmiany art. 2. Nie?
(Poseł Grzegorz Pisalski: Nie zgłaszałem.)
Jeżeli nie, to bardzo dziękuję. Ale jeżeliby pan
zgłosił, to proszę o wycofanie ze względu na to, że to
by zajmowało…
(Poseł Grzegorz Pisalski: Zwróciłem jedynie na to
uwagę, panie pośle, natomiast nie zgłaszałem po-
prawki.)
Aha. Dziękuję bardzo. Jeżeli tak, to wszystkim
państwu serdecznie dziękuję za pełne poparcie tego
projektu ustawy w takim kształcie. Myślę, że akurat
wdrożenie tej ustawy uchroni nas przed wszczęciem
postępowania przez Komisję Europejską. W związku
z tą ustawą pewnie spotkamy się za dwa–trzy mie-
siące i będziemy debatować nad kolejną nowelizacją,
tak żeby ją dostosować do pełnego korzystania przez
społeczeństwo. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Zamykam dyskusję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 32.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorzą-
du Terytorialnego i Polityki Regionalnej o komi-
syjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy
o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druki
nr 608 i 1086).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Józefa Piotra Klima.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca
Józef Piotr Klim:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu po-
łączonych Komisji: Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz
Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej
przedstawiam sprawozdanie z prac nad projektem
ustawy. Projekt ten jest autorstwa Komisji Nadzwy-
czajnej „Przyjazne państwo”. W uzasadnieniu pro-
jektu między innymi stwierdza się, że zaproponowa-
ne zmiany mają na celu zdjęcie z gruntów rolnych
stanowiących użytki rolne klasy IV–VI położone w gra-
nicach administracyjnych miast. Chodzi tu o uprosz-
czenie pewnych procedur inwestycyjnych, a także
o uwolnienie gruntów najsłabszych w granicach ad-
ministracyjnych miast na cele inwestycyjne. Propo-
nowana zmiana nie zakazuje rolniczego użytkowania
gruntów klas IV–VI położonych w granicach admi-
nistracyjnych miast ani nie będzie miała wpływu na
opodatkowanie, czyli do chwili, w której przysłowio-
wa łopata zostanie nie wbita w ziemię, dany właści-
ciel będzie płacić podatek rolny.
Komisja w trakcie swojej pracy powołała podko-
misję, która między innymi zasięgnęła opinii eksper-
tów. Zasięgnęliśmy opinii merytorycznej i opinii
prawnej. Zwróciliśmy się również o stanowisko rządu
w tej sprawie. Jeżeli chodzi o ekspertyzę merytorycz-
ną, to generalnie zwraca ona uwagę na to, iż zasto-
sowanie tej ustawy może spowodować – wobec braku
planu zagospodarowania przestrzennego – pewien
chaos organizacyjny, jeżeli chodzi o zabudowę. Ale,
powtarzam, jest to tylko, że tak powiem, pewna moż-
liwość, sytuacja, która może powstać. Ekspertyza
zwraca też uwagę na skutki finansowe, jeżeli chodzi
o fundusz gruntów rolnych.
Jeżeli chodzi o ekspertyzę prawną, to pytaliśmy,
czy ta ustawa jest zgodna z konstytucją, ponieważ
było tu domniemanie o nierówności podmiotów, czy-
li inaczej jest traktowane miasto, inaczej traktowane
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych
Poseł Sprawozdawca Józef Piotr Klim
są gminy wiejskie. Natomiast ta ekspertyza wyraźnie
stwierdza, że nie ma tu zagrożenia niekonstytucyj-
nością.
Stanowisko rządu w tej sprawie jest jednoznacz-
ne. Otóż rząd jest za wprowadzeniem tej ustawy, su-
geruje jednak, żeby wyłączyć z tego procesu tereny,
które są objęte ustawą o ochronie przyrody. W związ-
ku z tym grunty znajdujące się na terenach miej-
skich, grunty, które są objęte ochroną przyrody, otu-
liny, pozostają bez zmian.
W tej sprawie została też przez podkomisję wpro-
wadzona poprawka w art. 1, który brzmi: Przepisów
rozdziału 2 i 3 nie stosuje się do gruntów rolnych
stanowiących użytki rolne klasy IV–VI położonych
w granicach administracyjnych miast, z wyłącze-
niem gruntów rolnych położonych w granicach form
ochrony przyrody i ich otulin wyznaczonych na pod-
stawie ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie
przyrody (Dz. U. Nr 92, poz. 880, z późn. zm.).
Chciałbym zwrócić uwagę, iż w tej sprawie wypo-
wiadały się również środowiska społeczne, m.in.
Związek Gmin Wiejskich, Krajowa Izba Rolnicza
i NSZZ „Solidarność” Rolników Indywidualnych.
Wskazywały owe organizacje na to, iż powstaje pew-
nego rodzaju nierówność podmiotów, że szczególnie
gminy wiejskie, które znajdują się w obrębie aglome-
racji miejskich, będą zupełnie inaczej traktowane.
W związku z tym sugerowano, ażeby objąć tą ustawą
także gminy wiejskie.
Taka dyskusja na posiedzeniu komisji się odbyła.
Zwracano uwagę na to, iż ta ustawa może oczywiście
wprowadzić pewne zmiany, jeżeli chodzi o ceny grun-
tów rolnych. Jedni twierdzili, że te ceny mogą wzro-
snąć, inni, że niekoniecznie, ponieważ dostępność
gruntów może spowodować sytuację wręcz odwrotną.
Natomiast były też propozycje, ażeby w miastach tą
ustawą objąć wszystkie grunty, czyli wszystkich klas,
biorąc pod uwagę fakt, że miasta są to obszary o bar-
dzo intensywnej zabudowie, a na terenach gmin wiej-
skich objąć ustawą grunty klasy IV–VI. I taka dys-
kusja się odbyła, natomiast nie padły stosowne wnio-
ski formalne. W związku z tym sprawozdanie jest
w takiej formie państwu przedstawione, w jakiej tu-
taj je przedstawiam.
Komisje większością głosów po przeprowadzeniu
dyskusji przyjęły to sprawozdanie. W imieniu komisji
zwracam się do państwa o przyjęcie tego sprawozda-
nia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pan poseł Mirosław Sekuła, Plat-
forma Obywatelska.
241
Poseł Mirosław Sekuła:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska
popiera zmiany zmierzające do ułatwienia uzyskiwa-
nia gruntów na cele inwestycyjne. Odrolnienie grun-
tów jest jedną z najbardziej czasochłonnych prze-
szkód w procesie inwestycyjnym. Procedura jest
bardzo skomplikowana, a ochrona gruntów rolnych
najczęściej iluzoryczna – w szczególności dotyczy to
gruntów rolnych położonych w granicach admini-
stracyjnych miast. Dodatkowo skomplikowanie oraz
uznaniowość procesu odrolnienia stwarza znaczące
zagrożenie korupcyjne w trakcie tego procesu. Jak
wszyscy pamiętamy, procesy odrolnienia czy może
problemy z procesami odrolnienia były nawet przy-
czyną ważnych zmian na najwyższych stanowiskach
państwowych w naszym kraju.
(Poseł Adam Krzyśków: Były, były.)
Cała sprawa została zainicjowana projektem usta-
wy Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do
spraw związanych z ograniczeniem biurokracji, wnie-
sieniem projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie
gruntów rolnych zawartego w druku nr 608. Ten
projekt został skierowany do Komisji Samorządu Te-
rytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do Komisji
Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Sprawozdanie przedstawio-
ne przez pana posła sprawozdawcę Józefa Klima nie
oddaje całej gorącej dyskusji, która w komisjach się
toczyła. Pomimo że nie jestem członkiem żadnej
z tych komisji, wiem, jak trudne, wielowątkowe i wie-
lostronne było rozpatrywanie tego projektu ustawy
w komisjach.
Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi
oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki
Regionalnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych,
zawarte w druku nr 1086, w odniesieniu do którego
przedstawiam opinię Klubu Parlamentarnego Plat-
forma Obywatelska, jest prawie że lakoniczne i nie
różni się w zasadniczy sposób od projektu pierwotne-
go. Niemniej prace w komisji pozwoliły na przepro-
wadzenie właściwie ogólnonarodowej dyskusji o ochro-
nie gruntów rolnych, o odrolnianiu gruntów rolnych,
a zwłaszcza o ułatwieniu uzyskiwania gruntów rol-
nych na procesy inwestycyjne.
Wydaje się, że projekt połączonych komisji jest
wyważony i idzie w dobrym kierunku. Niemniej
w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-
watelska chcę zgłosić poprawki do projektu ustawy
o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i le-
śnych, z nadzieją, że jeszcze raz komisje nad tymi
poprawkami pochylą się i przeprowadzą dyskusję,
która doprowadzi do ich zaopiniowania.
Poprawki, które zgłaszam, są dalej idące niż spra-
wozdanie połączonych komisji. Proponujemy w tych
poprawkach, aby art. 1 w dodawanym ust. 2 nadać
brzmienie: Przepisów ustawy nie stosuje się do grun-
tów rolnych stanowiących użytki rolne położone
w granicach administracyjnych miast. To znaczy,
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
242 Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych
Poseł Mirosław Sekuła
proponujemy, aby grunty rolne w granicach admini-
stracyjnych miast nie podlegały ochronie według
ustawy o ochronie gruntów rolnych. Dotyczyłoby to
nie – tak jak w propozycji komisji „Przyjazne Pań-
stwo” i w propozycji połączonych komisji – gruntów
rolnych klasy IV, V i VI, ale wszystkich: I, II, III, IV,
V i VI. Proponujemy również nadać inne brzmienie
zmianie drugiej. Chodzi o to, żeby w art. 5 wprowa-
dzić punkt w brzmieniu: w art. 7a w ust. 2 skreślić
pkt 3 i 4 (Dzwonek), a w ust. 3 stwierdzić, że wyraże-
nie zgody, o której mowa w ust. 2 pkt 1, 2 i 3, nastę-
puje na wniosek wójta, burmistrza czy prezydenta
miasta. Szczegółowe poprawki są zawarte w druku,
który przekażę panu marszałkowi.
Mam nadzieję, że cały proces pracy nad tymi usta-
wami doprowadzi do takich rozwiązań, które z jednej
strony zachowają grunty rolne dla nas i dla następ-
nych pokoleń, a z drugiej strony odblokują ten nad-
zwyczaj skomplikowany proces ich odrolniania. Dzię-
kuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Leonard Krasulski, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Leonard Krasulski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
nie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo
i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko klubu od-
noszące się do komisyjnego projektu ustawy o zmia-
nie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.
Omawiany projekt ustawy ma na celu zdjęcie
z gruntów rolnych stanowiących użytki klas od IV
do VI położonych w granicach miast ochrony przewi-
dzianej dla gruntów rolnych i uwolnienie tych grun-
tów dla celów inwestycyjnych. Mówimy tu o niebaga-
telnym areale, bo o 950 tys. ha w skali kraju. W samej
Warszawie takich gruntów jest ponad 6980 ha.
Rozumiemy ideę, którą kierowali się projektodaw-
cy ustawy, ale są też poważne wątpliwości co do jej
zapisów. Otóż projekt ustawy nie uwzględnia gmin
wiejskich, tym samym doprowadza do ich dyskrymi-
nacji, odchodząc od słusznego skądinąd założenia
zrównoważonego rozwoju kraju. Mam tu na myśli
szanse na budownictwo mieszkaniowe, obiekty prze-
mysłowe i usługowe w granicach gmin wiejskich.
Wszak wiadomo, iż na gruntach klas V i VI nie pro-
wadzi się działalności rolniczej, więc nie widzę powo-
du, aby podlegały ochronie jako grunty rolne. Wyda-
je mi się godna uwagi propozycja, jaka padła na po-
siedzeniu połączonych komisji, aby grunty klas V i VI
na terenach wiejskich ująć w projekcie również, a na
obszarach miejskich zrezygnować w szczególnych
przypadkach z ochrony nawet gruntów klas I–IV. Nic
nie wiedziałem o poprawkach Platformy Obywatel-
skiej. W większości tereny te i tak nie są rolniczo wy-
korzystywane z uwagi na to, iż zazwyczaj są okolone
pajęczyną dróg, w następstwie czego stają się nieużyt-
kami rolnymi prawem chronionymi.
Ponadto projekt powinien wprost określić, czy
ustawowo odrolnione grunty podlegać będą opodat-
kowaniu podatkiem rolnym na podstawie ustawy
z dnia 15 listopada 1984 r., czy też podatkiem od nie-
ruchomości na podstawie ustawy z dnia 12 stycznia
1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych. Brak jest
również w projekcie precyzyjności, czy dotyczy on
także gruntów rolnych w klasie IVa i IVb, czy też
tylko gruntów, na których z reguły założone są trwa-
łe użytki zielone w klasie IV. Mogą w tej materii po-
wstać problemy natury interpretacyjnej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnie, ale jak-
że istotne zastrzeżenie dotyczące zgodności noweli
z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Panie pośle
sprawozdawco, są różne opinie. Zachodzi według jed-
nych podejrzenie, a według innych pewność, że pro-
jekt ubliża art. 32 konstytucji dotykającemu zasady
równości, w tym przypadku w szczególności w zakre-
sie, w jakim uprzywilejowuje właścicieli gruntów
rolnych klas IV–VI położonych w granicach miast
w stosunku do właścicieli takich gruntów leżących
poza obszarami miejskimi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wymienione za-
strzeżenia spowodowały, iż klub Prawo i Sprawiedli-
wość nie poprze omawianej nowelizacji w przedsta-
wionej wersji. Mam nadzieję, iż posiedzenie komisji
zweryfikuje nasz pogląd na tę ustawę. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Stanisław Stec, Lewica.
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu
Poselskiego Lewica odnośnie do sprawozdania Komi-
sji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu
Terytorialnego i Polityki Regionalnej o komisyjnym
projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie grun-
tów rolnych i leśnych.
Przed wystąpieniem pana posła Sekuły miałem
wygłosić krótkie zdanie, że warto poprzeć ten projekt
ustawy z uwagi na to, że ułatwia on dysponowanie
gruntami klasy IV–VI, ułatwia zabudowę na tere-
nach miast, choć podzielam zdanie, że grunty klasy
V i VI na terenach wiejskich też powinny być objęte
tą regulacją choćby z tego względu, że coraz więcej
chętnych jest do budowy nowych mieszkań i budyn-
ków mieszkalnych na terenach wiejskich. Zrozumia-
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych
Poseł Stanisław Stec
łem z wypowiedzi pana posła sprawozdawcy, że grun-
ty, które są położone w granicach miast, do czasu
zabudowy są opodatkowane podatkiem rolnym, bo
nie można by było inaczej tego rozwiązać, jako że
nie byłoby podstawy do tego, aby objąć je podatkiem
od nieruchomości. Natomiast pan poseł Sekuła
w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej zgłosił
poprawkę, która w zasadzie zmienia zupełnie treść
tej ustawy. I tę poprawkę naprawdę trzeba spokojnie
przeanalizować.
Zwracam się tu do pana posła sprawozdawcy i do
prezydiów obydwu komisji o to, żeby tego nie robić
na kolanie jutro i nie poddawać pod głosowanie tej
ustawy w tej sytuacji w piątek, tylko spokojnie prze-
analizować skutki tej poprawki dla samorządu, bo
one są daleko idące. Trzeba również tę poprawkę
uzgodnić pod względem konstytucyjności. Ja sobie
zdaję sprawę z tego, bo wczoraj słuchałem akurat
konferencji pana premiera, który o tym mówił, ale po
prostu ten przepis prawnicy muszą dokładnie prze-
analizować. Idzie to w dobrym kierunku, ale czy nie
idziemy zbyt już głęboko, zbyt daleko, to naprawdę
trzeba przeanalizować.
Panie Marszałku! Deklaruję, że klub Lewicy bę-
dzie aktywnie uczestniczył w pracy nad kolejną zmia-
ną tej ustawy, żeby ostateczny projekt był zgodny
z konstytucją, ale i z aspiracjami miast i terenów
miejskich, a także uwzględniał aspiracje tych gmin
wiejskich, które są blisko dużych miast, blisko aglo-
meracji. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Wiesław Woda, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Poseł Wiesław Woda:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt
w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludo-
wego wyrazić stanowisko w sprawie zmiany ustawy z 3
lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych.
Do komisji „Przyjazne Państwo”, której jestem
członkiem, wpłynęło szereg propozycji zmierzających
do ograniczenia biurokracji, w tym również biuro-
kracji mającej na celu utrudnianie, wydłużanie pro-
cesu pozyskania gruntów na cele budowlane.
Oczywiście oprócz ograniczenia biurokracji jest
jeszcze jeden istotny walor tej zmiany, mianowicie to,
że będzie ona kierować uwagę urbanistów, inwesto-
rów właśnie na grunty najgorszych klas, czyli IV, V
i VI, które są łatwiej dostępne dla nich, chroniąc przy
tym jak gdyby w większym stopniu grunty najwyż-
szych klas. I to jest kolejny walor tego projektu.
Projekt trafił do dwóch komisji, komisji rolnictwa
i komisji samorządu, i tam zgłoszono również szereg
243
bardzo istotnych, merytorycznych propozycji. Przede
wszystkim podkreślono, iż ochrona gruntów klasy
I, II i III w miastach i pozostałych gruntów w innych
gminach, gminach wiejskich, spowoduje nierówność
samorządów, a więc utrudniony będzie proces inwe-
stycyjny na terenach wiejskich. Takie opinie zgłosiły
takie organizacje, jak Związek Gmin Wiejskich RP,
jak Krajowa Rada Izb Rolniczych i szereg innych.
Projektem zajęła się, jak powiedzieliśmy, najpierw
podkomisja, a później połączone komisje, które na-
niosły dość istotną, chociaż o niewielkich skutkach
w skali kraju, poprawkę. Mianowicie z tych zwolnień
wyłączono grunty rolne położone w granicach form
ochrony przyrody i ich otulin wyznaczonych na pod-
stawie ustawy o ochronie przyrody. Wydaje się to
również zasadna propozycja.
Biorąc jednak pod uwagę opinie i uwagi organiza-
cji, o których poprzednio wspomniałem, klub parla-
mentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w któ-
rego imieniu występuję, zgłasza poprawkę, aby znieść
ochronę gruntów rolnych klasy IV, V i VI niezależnie
od tego, gdzie one są położone – czy w gminach miej-
skich, czy też w gminach wiejskich. (Oklaski) Ta po-
prawka będzie rozwiewać pewne wątpliwości, które
pan poseł Krasulski tutaj z tej trybuny zgłosił.
Natomiast trzeba się liczyć, szanowni państwo,
Wysoki Sejmie, z faktem, iż poszerzenie powierzchni
gruntów, na które nie trzeba będzie uzyskać zgody
marszałka województwa, spowoduje zmniejszenie
opłat na fundusz ochrony gruntów rolnych i leśnych.
Taka będzie normalna, naturalna konsekwencja.
Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! Trzeba
wprost powiedzieć: grunty najwyższych klas są do-
brem niepowtarzalnym, trzeba je po prostu chronić,
niezależnie od tego, gdzie są położone. Zapewne wie-
lu z obecnych na tej sali pamięta czy wie, że kiedyś
Hutę im. Lenina z powodów ideologicznych zlokali-
zowano na najlepszych gruntach położonych pod
Krakowem, na gruntach klasy I, II. Do dzisiaj pono-
simy skutki tej złej i błędnej decyzji.
(Poseł Leonard Krasulski: Dlatego teraz nie ma
już tych gruntów, jasne.)
Część gruntów w sąsiedztwie tego kombinatu
nadal jest użytkowana rolniczo. Przecież oprócz kom-
binatu metalurgicznego powstało całe miasto. Nie-
potrzebnie więc zajęto grunty najwyższych klas.
Reasumując, Klub Poselski Polskiego Stronnic-
twa Ludowego popiera projekt zmiany ustawy, za-
warty w sprawozdaniu obu połączonych komisji.
Równocześnie w imieniu tego klubu składam po-
prawki zmierzające do równego potraktowania tere-
nów, niezależnie od tego, czy są położone w gminach
miejskich, czy wiejskich. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Przechodzimy do pytań.
Zapisanych jest sześć osób.
Czy są jeszcze zgłoszenia?
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
244 Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski
Jeżeli nie ma, zamykam listę.
Ustalam czas – 1 minuta.
Jako pierwszy pan poseł Waldemar Wrona, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Waldemar Wrona:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Mam pytanie. W dobie energii alternatywnej
powstaje bardzo wiele pól wiatrakowych. Czy rząd
sprawdza, na jakim gatunku gleby, ziemi powstają te
elektrownie? Czy powstają one na tych najgorszych,
IV, V i VI kategorii, czy też na ziemiach kategorii I
i II? Niestety, dochodzą słuchy, że samorządy, aby
mieć zysk, pozwalają wydzierżawiać pod wiatraki
ziemię, która należy do I, II i III kategorii. Dziękuję
bardzo, panie marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Antoni Błądek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Proponowane zmiany ustawy o ochronie gruntów
rolnych i leśnych niewątpliwie zmierzają w dobrym
kierunku, z jednym zasadniczym „ale”. Mianowicie
w proponowanej nowelizacji dokonano bardzo wyraź-
nej dyskryminacji obszarów wiejskich poprzez nieob-
jęcie uprzywilejowanym zapisem nowelizacji terenów
rolnych klasy IV i VI, położonych w granicach admi-
nistracyjnych wsi. Zastosowanie takiego zróżnicowa-
nia pomiędzy miastem a wsią budzi uzasadnione
wątpliwości co do zgodności z konstytucyjną zasadą
równości, wyrażoną w art. 32 Konstytucji Rzeczypo-
spolitej Polskiej. Dopuszczenie ze strony Sejmu do
takiej dyskryminacji spowoduje niewątpliwie zwięk-
szenie i tak już istniejącej dysproporcji w rozwoju
między wsią a miastem. Spowoduje to zdecydowane
wyhamowanie rozwoju inwestycyjnego wsi na rzecz
sąsiednich miast.
Zwracam się więc do wnioskodawców z pytaniem,
czy nieobjęcie obszarów wiejskich proponowaną no-
welizacją jest wynikiem niedopracowania projektu,
czy po prostu dyskryminacją obszarów wiejskich.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Panie Pośle Sprawozdawco! Można znaleźć uzasad-
nienie każdego braku sprawiedliwości. Nie można
w żaden sposób uzasadnić zwolnienia ze stosowania
ustawy w przypadku gruntów w miastach, a jedno-
cześnie pominięcia przy tym mieszkańców wsi, tym
bardziej że niektóre grunty rolne na ternie wsi znaj-
dują się pomiędzy budynkami i budowlami już istnie-
jącymi.
Panie pośle sprawozdawco, dlaczego komisja nie
zaproponowała zwolnienia ze stosowania przepisów
ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych grun-
tów rolnych położonych w granicach administracyj-
nych wsi, zabudowanych lub położonych np. w po-
bliżu dróg publicznych? Dlaczego właściciele grun-
tów w mieście mają być bardziej uprzywilejowani
niż właściciele gruntów wiejskich? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Piotr Cybulski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Interesuje mnie, jaki to będzie spadek dochodów, pa-
nie ministrze, w odniesieniu do Funduszu Ochrony
Gruntów Rolnych. To jest jedno pytanie. Drugie py-
tanie: Czy mamy tu świadomość, w tej Izbie, że roz-
szerzamy granice administracyjne miast? W Polsce
niebawem w odniesieniu do Europy będą to najwięk-
sze obszarowo miasta. Już to widzę. Byłem przez
2 kadencje samorządowcem, to wiem. W związku z po-
wyższym mam pytanie: Ile wsi i gmin zostanie wchło-
niętych przez miasta? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Poseł Wiesław Woda:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa py-
tania, chociaż zdaję sobie sprawę z tego, iż są one dość
trudne, ale wynikają one z debaty, która odbyła się
w czasie połączonych posiedzeń komisji, jak również
wątpliwości, które pojawiły się dzisiaj na tej sali.
Pierwsze pytanie: Czy pan minister jest w stanie
podać szacunkowo, jaką powierzchnię w skali kraju
obejmują grunty klasy IV, V i VI, które ewentualnie
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych
Poseł Wiesław Woda
byłyby z mocy ustawy odrolnione? I drugie pytanie
z tym związane, również były tutaj zgłaszane wątpli-
wości: Jakie to spowoduje skutki finansowe – orien-
tacyjnie oczywiście, nie oczekuję jakiś dokładnych
danych – tzn. o ile Fundusz Ochrony Gruntów Rol-
nych zostanie zmniejszony w wyniku przyjęcia ewen-
tualnych poprawek, które zgłosiła Platforma i które
zgłosił mój klub Polskiego Stronnictwa Ludowego,
przewidujących, że grunty klasy IV, V i VI będą od-
rolnione niezależnie od tego, gdzie są położone? Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnic-
two Ludowe.
Poseł Stanisław Kalemba:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jakie argu-
menty w pracach nad tym projektem zadecydowały
o tym, że nie uwzględniono tego wniosku, opinii izby
rolniczej i ogólnopolskiej organizacji Związku Gmin
Wiejskich RP? Jest to bowiem nielogiczne, skoro
w miastach nie zwalniamy od kosztów przy zmianie
użytkowania, a na wsi, gdzie jest sytuacja trudniej-
sza, mniejszy kapitał, więcej problemów, chcemy to
obciążać. Wydaje więc mi się, że logiczne jest, żeby
właśnie poza miastami też w przypadku tych klas
IV–VI zwolnić.
I kolejna sprawa, uważam, że ewentualne przyjęcie
zmiany, żeby w miastach też zwolnić od tej procedury
I, II, III klasę, to już jest pójście za daleko. Czy chcemy
w ogóle zabetonować, zabudować miasta? Niech będą
te enklawy zielone. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan minister Kazimierz
Plocke.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję
przedstawicielom klubów parlamentarnych za dys-
kusję, zarówno w trakcie drugiego czytania, jak
245
i w pracach podkomisji i komisji nad projektem ko-
misji „Przyjazne Państwo”, projektem ustawy o zmia-
nie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. To
rzeczywiście bardzo ważna regulacja prawna. Przy-
pomnę, że w przypadku kiedy analizujemy projekt
ustawy, dotyczy on ponad 680 tys. ha gruntów klasy
IV–VI, które miały być wyłączone z produkcji rolni-
czej na terenie miast. Grunty klasy I–III stanowią
około 240 tys. ha...
(Poseł Mirosław Sekuła: W miastach.)
...w miastach, a więc jest to około 1 mln ha grun-
tów, które według propozycji zgłoszonych przez Plat-
formę Obywatelską byłyby wyłączone z produkcji
rolniczej.
Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na parę istot-
nych kwestii. Jeżeli mianowicie mówimy o odrolnie-
niach, to jest to taka istotna i ważna definicja, ale ma
ona zastosowanie dopiero wtedy, kiedy mówimy o tym,
że grunty rolnicze są poddane inwestowaniu. To do-
piero jest proces odrolnienia. Z kolei analizowany
projekt ustawy mówi o zmianie procedury przezna-
czenia gruntów rolnych na cele nierolnicze i z druku
nr 608 dowiadujemy się, że z tej procedury zostanie
wyłączony marszałek województwa.
A więc, inaczej mówiąc, podjęcie decyzji o zmianie
przeznaczenia gruntów rolnych na nierolnicze pozo-
stawiamy w rękach urzędników gmin, którzy będą
wydawać decyzje o warunkach zabudowy i zagospo-
darowania terenu na indywidualny wniosek właści-
ciela. Uprawomocniona decyzja o warunkach zabu-
dowy i zagospodarowania terenu będzie podstawą do
wydania decyzji o przystąpieniu do budowy, czyli
kończy to proces, który jest potrzebny do tego, żeby
uzyskać decyzję w sprawie budowy.
Jeśli chodzi o wystąpienia klubowe, to rzeczywi-
ście generalnie jest tendencja do ułatwienia i rząd
zgadza się z tym.
Z kolei zgłoszone poprawki z pewnością wymaga-
ją analizy, jako że trzeba sobie jasno powiedzieć: wy-
łączenie klas IV, V i VI na terenie obszarów wiejskich
niesie ze sobą skutki wyłączenia około 14 mln ha.
Pytanie skierowane do Wysokiej Izby jest takie:
Jakie rodzi to skutki dla wspólnej polityki rolnej?
Trzeba pamiętać, że te grunty w przypadku przyjęcia
ustawy nie będą objęte dopłatami bezpośrednimi.
Wymaga to więc rzeczywiście głębokiej analizy.
(Poseł Wiesław Woda: Tak dużo?)
14 mln ha. Panie pośle, tak wynika z danych sta-
tystycznych. Mówimy o gminach wiejskich.
A więc jest to dość poważna sprawa, dlatego też
zgadzam się z wnioskiem, który złożył pan poseł
Stec, że rzeczywiście wymaga to analizy, i rząd rów-
nież chętnie włączy się w tę dyskusję, która z pew-
nością będzie prowadzona na poziomie komisji.
Jeśli chodzi o inwestycje proekologiczne, wiatraki,
to one są lokalizowane najczęściej na gruntach rolni-
czych i powstają tam, gdzie są najlepsze warunki
wiatrowe. Z gruntów rolniczych są wyłączane z pro-
dukcji rolniczej tylko te części, które służą bezpośred-
nio do wybudowania podstawy pod wiatrak i dróg
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
246 Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke
dojazdowych. Za te wyłączenia inwestorzy płacą
środki finansowe na rzecz Funduszu Ochrony Grun-
tów Rolnych.
Jeśli chodzi o Fundusz Ochrony Gruntów Rol-
nych, w skali kraju w roku 2007 była to kwota 130
mln zł. Jeśli analizujemy projekt ustawy z druku nr
608, to tylko i wyłącznie grunty klasy IV o podłożu
organicznym objęte są tymi opłatami. Opłaty te sta-
nowią poniżej 1% z przytoczonej przeze mnie kwoty
130 mln zł. Gdyby zaś założyć, że odrolniamy grunty
klas IV, V i VI na obszarach wiejskich, to zmniejsza-
my o 60% wpływy do tego funduszu, czyli ze 130 mln
zł będziemy mieli 50 mln zł. A więc o to cały czas
chodzi.
Dlaczego w trakcie prac podkomisji i komisji nie
włączono obszarów wiejskich czy gmin wiejskich?
Był to projekt, jak państwo wiecie, poselski i formal-
nie nie zgłoszono tego wniosku. Nikt formalnie nie
złożył takiego wniosku, żeby włączyć obszary wiej-
skie do tego projektu. Dlatego też nie był on pod-
dawany pod głosowanie, nie był analizowany, bo
być nie mógł, ponieważ nie było żadnej materii w tej
kwestii.
Jeśli chodzi o ten proces, to jeszcze na zakończe-
nie chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w od-
niesieniu do liczby wydanych decyzji np. w roku 2005,
które dotyczyły przeznaczenia na cele nierolnicze
gruntów rolnych w Polsce, to było to 15 tys. ha. Od-
nośnie do tylu hektarów minister rolnictwa wydał
decyzje, tak więc to są pierwsze grunty przeznaczone
na cele nierolnicze. W tym samym roku tylko 2000 ha
zostało przeznaczonych pod zainwestowanie. Odpo-
wiednio w roku 2007 wyłączono 4 tys. ha i przezna-
czono pod inwestycje 2 tys. ha. Gdyby więc zsumować
liczbę wydanych przez ministerstwa czy przez mini-
stra rolnictwa decyzji z ostatnich 5 lat – a przypo-
mnę, że one dotyczą tylko i wyłącznie klas I, II i III
– to mamy tutaj jeszcze potężne, ogromne rezerwy
do zagospodarowania na cele inwestycyjne. Miasta
i gminy, które występowały do ministra, takie zgody
uzyskiwały i te tereny jeszcze w 30% nie zostały za-
gospodarowane na cele nierolnicze, pod inwestycje.
Zatem wydaje się, że czeka nas jeszcze pewnie sporo
dyskusji na ten temat, ponieważ ma to być usta-
wa, która będzie przede wszystkim zgodna z pra-
wem i z celami, które realizuje państwo polskie w za-
kresie wspólnej polityki rolnej.
Wysoka Izbo, wydaje mi się, że to tyle, co chciałbym
dzisiaj powiedzieć. Chcę zwrócić uwagę na kilka istot-
nych kwestii, które też odnoszą się do konstytucji.
Z ekspertyz, które zostały przytoczone przez panów
przewodniczącego i sprawozdawcę wynika, że ten pro-
jekt, który był przedmiotem analizy, jest zgodny
z konstytucją, bo on odnosi się tylko do jednej admi-
nistracyjnej jednostki samorządu, czyli do miast.
Zostało postawione pytanie o to, czy będą zmie-
niać się granice miast. To też jest regulowane prze-
pisami prawa i informuję, że jeżeli mają się zmienić
granice miast, to uchwały gmin muszą być oczywi-
ście zgodne. Tylko tyle. Odnośnie do tego też została
stworzona procedura, którą reguluje minister spraw
wewnętrznych i administracji. Tutaj nie ma takiej
możliwości, żeby nagle, w cudowny sposób granice
administracyjne miast przesunęły się. One mogą zo-
stać zmienione tylko wtedy, kiedy uchwały rad miast
czy też gmin będą zgodne.
Myślę, że na te pytania, które zostały zgłoszone
przez panów posłów, odpowiedziałem wyczerpująco.
Dziękuję, panie marszałku, za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Czy pan poseł prosi o głos?
(Poseł Józef Piotr Klim: Dwa słowa.)
Pan poseł sprawozdawca komisji Józef Piotr Klim.
Proszę bardzo.
Poseł Józef Piotr Klim:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na większość
tych pytań pan minister odpowiedział, większość
wątpliwości rozwiał, natomiast zwracam uwagę na
to, iż dołożymy wszelkich starań, ażeby te propozycje
poszczególnych klubów oczywiście w połączonych
komisjach zostały przeanalizowane, również i pro-
blem dotyczący bezpośrednich dopłat dla rolników.
Wydaje mi się, że dopóki na tej ziemi niejako nie za-
inwestowano, to nie grozi być może utrata dopłat, ale
to trzeba na pewno dokładnie sprawdzić.
Dlaczego natomiast komisja nie objęła tym pro-
jektem gruntów gmin wiejskich? Dlatego, że zdawa-
no sobie sprawę z tego, po pierwsze – i takie były
komentarze – iż głównym obszarem działalności
gmin wiejskich jest sektor rolnictwa, a po drugie,
że jest przygotowywana ustawa rządowa dotycząca
zagospodarowania przestrzennego i Prawa budowla-
nego. Między innymi na terenach gminnych miało
się określać obszary zurbanizowane. I to w jakiś spo-
sób mogłoby rozwiązać ten problem. Mam nadzieję,
że w pracach połączonych komisji te wszystkie wnio-
ski zostaną przedstawione. Dołożymy starań, żeby je
właściwie przestawić Wysokiemu Sejmowi. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Zamykam dyskusję.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu usta-
wy, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten pro-
jekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komi-
sji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej
w celu przedstawienia sprawozdania.
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Oświadczenia poselskie
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów
porządku dziennego zaplanowanych na dzień 8 paź-
dziernika br.
Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło-
szenia oświadczeń poselskich.
Zgłosiło się 9 posłów.
(Poseł Wojciech Żukowski: 10.)
10 posłów.
Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze
wygłosić oświadczenie?
Nikt się nie zgłasza.
Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam
zatem za zamkniętą.
Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła
Krzysztofa Lipca, Prawo i Sprawiedliwość.
(Poseł Józef Rojek: Nie ma.)
Nie ma pana posła.
Pani posłanka Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Nie ma pani poseł.
Pani poseł Ewa Malik.
Nie ma pani poseł.
Pani posłanka Gabriela Masłowska.
(Głos z sali: Nie ma.)
Pan poseł Józef Rojek, proszę bardzo.
Poseł Józef Rojek:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W przyszłym
miesiącu będziemy obchodzić 200. rocznicę bitwy
w wąwozie Samosierra, gdzie 125 polskich kawale-
rzystów gwardii Napoleona przełamało obronę hisz-
pańską i otworzyło armii francuskiej drogę na Ma-
dryt. Ta garstka walecznych szwoleżerów wygrała
bitwę, którą przyszłoby toczyć tysiącom francuskich
żołnierzy przez następne tygodnie, a może nawet
miesiące. W ciągu 8 minut szwadron kawalerii prze-
był 2,5-kilometrowy wąwóz, na zakrętach którego
zostało ustawionych 16 armat.
Po brawurowym ataku zakończonym zdobyciem
armat i rozpierzchnięciem się hiszpańskiej piechoty
na szczycie zdobytego wąwozu okazało się, że szarżę
zakończyło tylko kilkunastu kawalerzystów. Zaraz
po bitwie Napoleon osobiście odznaczył zdobywcę
ostatniej baterii, ciężko rannego porucznika Niego-
lewskiego, Legią Honorową, a następnego dnia roz-
kazał sformować pułk szwoleżerów w szyk bojowy
z dobytymi szablami i gdy padła komenda „bacz-
ność”, cesarz zdjął kapelusz i zawołał: Cześć najdziel-
niejszym z dzielnych!
Tak narodziła się legenda tej niezwykłej formacji,
której kolejne rozdziały dopisywali jej żołnierze w cza-
sie następnych kampanii i bitew napoleońskiej epoki.
Szwoleżerowie wyróżnili się w bitwie pod Wagram,
a w nagrodę za męstwo i wzorową służbę na czas
247
kampanii rosyjskiej 1811 r. zostali skierowani do
straży przedniej maszerującej na podbój imperium
rosyjskiego armii francuskiej. Gdy Napoleon powra-
cał spod Moskwy, polscy szwoleżerowie, jako jedna
z niewielu pełnosprawnych jednostek, pełnili także
rolę strażników strzegących przed kozackimi sotnia-
mi odziane w łachmany, wygłodzone i przemarznięte
niedobitki wielkiej armii. Tak o tym pisał Waldemar
Łysiak w książce „Cesarski poker”:
Elita kawalerii topniejącej Wielkiej Armii – polscy
lekkokonni – była owczarkami uciekającej hordy ga-
lerników mrozu, strzegła zdychającego stada przed
wilkami. Napoleon od czasu do czasu rzucał ciche:
Polacy, idźcie popatrzeć. I garstka Lechitów szła
w bój jak do tańca. A kiedy zaczynała patrzeć, Koza-
cy rozsypywali się w panicznej ucieczce, ścieląc dzie-
siątkami trupów śnieżną pustynię.
W końcu już cała wielka armia wiedziała, że na
kozaków, samym swym wyglądem, samą nazwą
wzbudzającą przerażenie, jedynym biczem bożym są
Polacy. Tego, co polskie, kozacy nie mieli prawa
tknąć. Szwoleżerowie Jerzmanowskiego, utraciwszy
w starciu z kozakami jedną rogatywkę, szarżowali
kilkakrotnie, by ją odzyskać – i dopięli swego, wyrą-
bali ją z powrotem. Rogatywkę.
Mimo iż Księstwo Warszawskie zostało zajęte
przez Rosjan, a cofającą się wielką armię opuszcza-
li kolejni sojusznicy, większość szwoleżerów trwała
przy Bonapartem. Pozostali przy nim nawet wtedy,
gdy zaczęli go opuszczać Francuzi. Owe niezwykłe
oddanie zadecydowało o wyborze jednostki, która
miała mu towarzyszyć w wygnaniu na wyspę Elbę.
Po ogłoszeniu abdykacji Napoleon ogłosił zaciąg
wśród szwoleżerów, a spośród ochotników sformo-
wano tzw. szwadron Elby, który poszedł z nim na
zesłanie. Po ucieczce Napoleona z Elby szwoleżero-
wie stanowili forpocztę oddziałów maszerujących na
Paryż, a następnie wzięli udział w kampanii belgij-
skiej i ostatniej bitwie epoki, walczyli pod Waterloo
jako ostatni z dotychczasowych sojuszników cesa-
rza, podczas gdy większość z nich biła się już po
przeciwnej stronie.
Legenda somosierczyków inspirowała wielu ma-
larzy, pisarzy i poetów. Malowali ich m.in. Juliusz,
Jerzy i Wojciech Kossakowie, January Suchodolski
i Piotr Michałowski. O bitwie wspominał Adam Mic-
kiewicz w „Panu Tadeuszu”, opisywał ją Wacław Gą-
siorowski w powieściach „Huragan” i „Szwoleżero-
wie gwardii”, a Jacek Kaczmarski poświęcił jej jedną
ze swych ballad.
Pamiętajmy i przypominajmy o napoleońskich
szwoleżerach, symbolizują bowiem cechy trochę
ostatnio zapomniane czy też może przez niektórych
niespecjalnie lubiane – odwagę, honor i wierność.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pani posłanka Maria Zuba...
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
248 Oświadczenia poselskie
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski
Pan poseł Aleksander Chłopek...
Pan poseł Czesław Hoc.
Jest pan poseł, proszę bardzo.
Poseł Czesław Hoc:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 50-lecie powoła-
nia liceum ogólnokształcącego w Chojnie rocznik
1969–1973, nasza szkoła, Liceum Ogólnokształcące
im. Bohaterów spod Siekierek, dziś Zespół Szkół Po-
nadgimnazjalnych. Z 35-letniej perspektywy – nawet
Alma Mater, choć nie jest to ani uniwersytet, ani
akademia, ale w naszej pamięci szkoła wyższa. Za
kilka dni będziemy obchodzić 50-lecie powołania na-
szej szkoły, a w maju tego roku minęło już 35 lat,
kiedy opuściłem mury mojego liceum ogólnokształ-
cącego. W natłoku zajęć i zdarzeń – obowiązkowa
chwila refleksji i słodkich wspomnień z tamtego okre-
su. Wszystkich wspomnień nie sposób ogarnąć i o wszyst-
kich napisać, wszak każdy z nas ujmuje je inaczej
i zawsze subiektywnie, niektóre koloryzując, inne
wyciszając. Nie będę wyjątkiem. Jak każdy z nas zde-
cydowanie oświadczę: to był wspaniały czas. Nasza
buda – jakże brzmią te słowa dziś, jakże inaczej
w tamtych czasach. Dziś – sentymentalnie, roman-
tycznie i radośnie, a dawniej na pewno bardziej obo-
wiązkowo i mniej marzycielsko.
Patron szkoły: Bohaterowie spod Siekierek. Pa-
trona naszej szkole nadano za naszych czasów. Nie-
skromnie wspomnę, iż w konkursie na referat doty-
czący imienia naszej szkoły zająłem pierwsze miejsce.
Dlaczego właśnie takie imię, wszak były też inne
kandydatury? Wystarczy pojechać na łąki nad Odrą,
na granicę gmin Cedyni i Mieszkowic, i zobaczyć
cmentarz wojskowy w Siekierkach, z prochami ponad
1975 żołnierzy I Armii Wojska Polskiego poległych
w operacji berlińskiej podczas forsowania Odry w dniach
16–20 kwietnia 1945 r. Wrażenie niesamowite. By-
łem tam wiele razy, obowiązkowo z moimi synami.
Będąc tam, każdy zrozumie wymowę słów pieśni Fe-
liksa Konarskiego, która porywała do szturmu pol-
skich żołnierzy we Włoszech pod Monte Cassino: bo
wolność krzyżami się mierzy. Niejednokrotnie można
było usłyszeć spontaniczne wypowiedzi zwiedzają-
cych: tylu tu chłopa leży. A bardziej poetycko, nieod-
parte wrażenie cmentarza jako ludzi z kamienia,
którzy będą wiecznie trwać. Tak, tylu żołnierzy po-
legło, bez odpowiedniego przygotowania strategicz-
nego i logistycznego, w tym bez właściwego przygo-
towania artyleryjskiego. W obłędnej strategii Stalina
nie liczono się z życiem żołnierza, tym bardziej pol-
skiego, na oślep marsz, na Berlin, by być przed alian-
tami. Ważny był cel polityczny. Życie żołnierza i lud-
ności cywilnej Stalin miał za nic. Już 25 kwietnia
rozpoczął się bezpośredni szturm na pozycje niemiec-
kie. Należy pamiętać, iż w walce o Berlin uczestni-
czyła też I Dywizja Piechoty im. Tadeusza Kościusz-
ki. 2 maja padł Berlin. Wiemy, co się stało potem.
Najpierw, jeszcze przed forsowaniem Odry, Jałta –
luty 1944 r. i podział świata na strefy wpływów dwóch
mocarstw: Stanów Zjednoczonych i Związku Radziec-
kiego. Po wojnie totalitarny system w państwach
Europy Środkowo-Wschodniej. Sprawne rozprawie-
nie się z wszelkimi siłami demokratycznymi. Wła-
dza w rękach komunistów całkowicie zależnych od
Moskwy. Tym bardziej należy pamiętać o cmenta-
rzu w Siekierkach. Tak więc niech imię naszej szko-
ły zawsze oddaje należną cześć i szacunek tym bo-
haterskim żołnierzom. Polegli, aby inni mogli iść
dalej.
Polityka w latach licealnych. Może wydawać się
to bardzo dziwne, ale w okresie liceum w tamtych
latach trzymaliśmy się z dala od polityki, jakby nad
nami, nad uczniami rozpostarto niewidoczny parasol
politycznego niebytu. Tylko sporadycznie dochodziły
do nas odgłosy wielkiej polityki, nawet do pochodów
pierwszomajowych nas, dojeżdżających do szkoły, nie
zmuszano. Z dzisiejszej perspektywy dość dziwne
i tajemniczo skuteczne działania wyrażające się na-
szą praktyczną nieobecnością w polityce. Wszak w sierp-
niu 1968 r. Europa zostaje wstrząśnięta praską wio-
sną. Wkroczenie wojsk pięciu państw Układu War-
szawskiego na terytorium Czechosłowacji. W ataku
także Ludowe Polskie Wojsko. Zginęło ponad 200
osób. Przecież w dniach 13–22 grudnia 1970 r., nie-
mal w środku naszych lat licealnych, w Polsce też
zaczyna wrzeć. W Gdyni, Gdańsku i w niedalekim
Szczecinie strajki, wiece, demonstracje. Tym razem
o naszą wolność zaczyna walczyć nie polski żołnierz,
a polski robotnik. W czasie wydarzeń na Wybrzeżu
zostaje zabitych kilkadziesiąt osób, jest wielu ran-
nych, wielu zaginionych. 20 grudnia Władysław
Gomułka zostaje odsunięty od władzy. Edward Gie-
rek zostaje pierwszym sekretarzem KC PZPR. A w na-
szej szkole cisza. Dochodziły do nas tylko nieśmiałe
odgłosy, zresztą różnie wtedy relacjonowane. Bez-
troskie lata. Prawie całkowita niewiedza. Ktoś kie-
dyś powiedział, iż niewiedza jest rozkoszą, a szaleń-
stwem jest bycie mądrym. I co z tego, że w 1970 r.,
a więc niemal na półmetku naszych lat licealnych,
Nagrodę Nobla w dziedzinie literatury zdobywa
Aleksander Sołżenicyn, autor trzytomowego „Ar-
chipelagu Gułag”, wymownego świadectwa zbrod-
niczej działalności systemu komunistycznego w ZSRR,
odzierania człowieka z jego godności, zmuszania do
niewolniczej pracy pod bardzo wzniosłymi hasłami.
Na świecie o tym głośno, a u nas polityczna cisza.
Co prawda niekiedy, przelotnie słyszymy tajemni-
cze słowa: carski gułag, Sybir czy też kibitki. O Ka-
tyniu dowiaduję się pod koniec liceum, a wielu już
na studiach.
Sport, motoryzacja. Ale za to jesteśmy na topie
w sporcie, w muzyce, no i w motoryzacji. Propaganda
skutecznie działa. Dziś określamy ją bardziej nowo-
cześnie: PR (Public Relations). Oto 22 lipca 1973 r.
oficjalne uruchomienie linii produkcyjnej polskiego
fiata 126p, popularnego malucha. Są zapowiedzi, iż
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Czesław Hoc
to będzie samochód Kowalskiego. Oto marzenie
wszystkich Polaków. My nie interesujemy się polityką,
wolimy podziwiać coraz nowsze kolory maluchów.
Osobiście, można rzec, jestem zmotoryzowany. Jeżdżę
wówczas tylko po bocznych drogach starą WFM-ką.
A 17 października 1973 r. (Dzwonek) ogólnonaro-
dowe święto. W kilka miesięcy po naszej maturze, już
na studiach, polscy piłkarze remisują z Anglią na
Wembley 1:1 i awansują do mistrzostw świata w Niem-
czech. Tomaszewski, Lato, Gadocha, Szarmach, no
i mało znany wówczas Jan Domarski, zdobywca gola.
Ale człowiekiem, który zatrzymał Anglię, zostaje Jan
Tomaszewski. Przedtem sukcesy Górnika Zabrze,
Legii Warszawa. Któż z nas nie pamięta emocji do
czerwoności...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć już, bo pan przekracza czas.
Poseł Czesław Hoc:
Sekundkę, już tylko dokończę.
AS Roma, losowanie dla Górnika, a potem mecze
z Manchesterem City, 1970 r. Na korytarzach liceum,
jak zwykle w parach, w kapciach na nogach, żywo
dyskutujemy o polskich piłkarzach, o drużynach pił-
karskich. Każdy chce grać w drużynie piłkarskiej
w Odrze Chojnie. Na krótko nawet dostąpię zaszczy-
tu rozegrania bodajże jednego meczu. Zaprosił mnie
wówczas pan trener Dudek. Po kilku treningach, nie
mogąc dojść z wyczerpania na stację kolejową, stale
dojeżdżałem do szkoły, musiałem zrezygnować, co
prawda z bólem serca. Następne części w następnych
oświadczeniach. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan Poseł Zbigniew Chmielowiec, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Zbigniew Chmielowiec:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kol-
buszowa Górna to wieś podmiejska wydzielona z Kol-
buszowej na początku XVIII wieku po założeniu
miasta. Od ponad 300 lat górniacy kształtują odręb-
ną ludową lasowiacką kulturę. Podstawą wyżywienia
i rozwoju populacji mieszkańców były prawie przez
200 lat kartofle, gwarowo nazywane zimiokami.
Uprawiane z zamiłowaniem i oryginalnie przyrzą-
dzane stały się również elementem krajobrazu kul-
turowego wsi Kolbuszowa Górna. Tu powstała nie-
249
zwykle smaczna kartoflanka, tzw. kapusta zimiocza-
na. Od 2004 r. cyklicznie w Kolbuszowej Górnej or-
ganizowane są Lasowiackie Zimioki, święto tradycji
i tożsamości. „Znasz ten kraj, gdzie kartofel dojrze-
wa” tak poeta Włodzimierz Zagórski pisał o Polsce.
Uwielbienie dla tego plennego warzywa wynikało
z tego, że rodził się dobrze na naszej kiepskiej, piasz-
czystej, popuszczańskiej ziemi. Poczęstunek kapustą
zimioczaną to stały element każdej edycji Lasowiac-
kich Zimioków, gdzie kultura kulinarna miesza się
z odrębnymi obrzędami ludowych artystów. Ziem-
niak, który miał niebagatelny wpływ na przetrwa-
nie i rozwój populacji tej wsi, stał się pretekstem do
przypomnienia o tożsamości mikroojczyzny, zwanej
Górną. Brak wyraźnej granicy przestrzennej pomię-
dzy wsią a miastem nie oznacza braku odrębności.
W tym przypadku tożsamość wiejska mieszkańców
jest wybitnie zaznaczona. Wyróżnia ich piękna, pro-
sta kultura, obyczaje, moralność, gwara, której się
nie wstydzą.
Utrwaleni na starych fotografiach przodkowie
spoglądają ze ścian galerii w nowoczesnym centrum
wsi, miejscu spotkań. Ich duchy czuwały, czuwają
i, miejmy nadzieję, będą czuwać nad nami i naszymi
obyczajami. Górniakiem na wieki wieków, górnia-
kiem zawsze i wszędzie – to maksyma tej wsi.
Kształtowanie tożsamości, przywiązanie do tra-
dycji, twórcze przekazywanie jej dalej to zasługa lu-
dzi naznaczonych długoletnią działalnością w prze-
różnych instytucjach: ochotniczej straży pożarnej,
kole gospodyń wiejskich, Zespole Ludowym „Górnia-
cy”, Domu Kultury i Sołectwa Wsi.
5 października 2008 r. po raz piąty w Centrum
Kultury w Kolbuszowej Górnej zostało zorganizowa-
ne święto Lasowiackie Zimioki. Ta impreza nie była-
by możliwa bez dużego zaangażowania Elżbiety Cza-
chor – kierownika Zespołu Ludowego „Górniacy”,
Danusi Olszowy – przewodniczącej koła gospodyń
wiejskich, Henryka Chmielowca – sołtysa wsi, Le-
opolda Machowskiego – prezesa ochotniczej straży
pożarnej, a także Wiesława Sitko – dyrektora Miej-
skiego Domu Kultury w Kolbuszowej oraz samorządu
gminnego i mieszkańców. Kilkadziesiąt lat tradycji
społecznikowskich oraz ukształtowana tu samorząd-
ność pozwoli, miejmy nadzieję, zachować najcenniej-
sze, wytworzone w tak długim okresie wartości. Jeśli
ich nie zachowamy, to będziemy jedynie z nostalgią
za nimi tęsknić.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako rodak tej
ziemi mam nadzieję, że Lasowiackie Zimioki pozo-
staną na stałe wpisane do kalendarza corocznych
imprez, a tradycje naszych dziadów i ojców będą kul-
tywowane w świadomości najmłodszego pokolenia.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi…
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
250 Oświadczenia poselskie
Poseł Zbigniew Chmielowiec:
Chciałbym podziękować panu marszałkowi, że
wczoraj pan mi pozwolił przedłużyć o 20 sekund. Dzi-
siaj oddaję 1,5 minuty. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo. Bardzo panu dziękuję.
Pan poseł Wojciech Żukowski, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Wojciech Żukowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!
W dniu 7 października br. w Tomaszowie Lubelskim
po raz czwarty, po wakacyjnej przerwie, wznowiło
działalność Biuro Informacji Obywatelskiej, potocz-
nie najczęściej nazywane BIO. Biuro działa od ponad
3 lat. Założycielami i prowadzącymi byli i nadal są
studenci prawa, Wydziału Zamiejscowego Nauk
Prawnych i Ekonomicznych Katolickiego Uniwersy-
tetu Lubelskiego, który od 1996 r. funkcjonuje wła-
śnie w Tomaszowie Lubelskim. Celem, którego reali-
zacja stała u podstaw utworzenia biura, było przybli-
żenie mieszkańcom powiatu tomaszowskiego infor-
macji o przysługujących im prawach i ciążących na
nich obowiązkach, a także pomoc zwykłym obywate-
lom w interpretacji obowiązujących norm prawnych,
zrozumieniu zasad funkcjonowania urzędów, a w szcze-
gólności poprawa relacji petent – urzędnik. Bardzo
istotna była również potrzeba edukacji obywateli,
którzy dzięki uzyskanym w BIO informacjom mogą
szybciej trafić do właściwego źródła pomocy.
Głównym celem działania BIO jest nieodpłatne
doradztwo wśród lokalnej społeczności, za którym
kryje się wszelka informacja, jakiej potrzebuje prze-
ciętny obywatel, aby móc swobodnie poruszać się po
urzędach, umiejętnie sporządzić potrzebne mu pismo
czy też wypełnić wymagany prawem formularz. Stu-
denci tomaszowskiego BIO dokładają wszelkich sta-
rań, aby udzielane przez nich informacje były rzetel-
ne i aktualne, i jednocześnie przekazywane jasnym
i zrozumiałym językiem.
Warto w tym momencie zaznaczyć, że praca stu-
dentów opiera się na sztywnych zasadach, wśród
których najważniejsze miejsce zajmują anonimowość
i poufność. Ważne jest to, że konsultanci nie starają
się rozwiązywać spraw za swoich klientów, a jedynie
wskazują im odpowiednią drogę, przedstawiając
możliwe rozwiązania, z jakich mogą skorzystać, i to
oni sami decydują, którą drogą pójść.
W ciągu 3 lat działania BIO bardzo się rozwinęło.
Wychodząc jeszcze dalej naprzeciw potrzebom spo-
łeczności lokalnej, z końcem 2006 r., przy współpracy
z władzami samorządowymi, utworzono gminne
punkty konsultacyjne w 5 gminach powiatu toma-
szowskiego. Obecnie takich punktów jest już 7, a ob-
szar działania studentów wyszedł poza granice po-
wiatu tomaszowskiego, gdyż nawiązali oni współpra-
cę w powiecie zamojskim oraz lubaczowskim w woj.
podkarpackim. Ponadto już od ponad 2 lat BIO
współpracuje z zakładem karnym w Zamościu, gdzie
zarówno w oddziale półotwartym, jak i zamknię-
tym studenci pomagają skazanym w rozwiązywa-
niu problemów natury prawnej. Nie ulega wątpli-
wości, że swoje istnienie i prężne działanie BIO
zawdzięcza energii i zaangażowaniu młodych ludzi
studiujących w Tomaszowie Lubelskim. Praca wo-
lontariacka jest dla nich także możliwością ugrun-
towania zdobytej w toku studiów wiedzy i nabycia
praktycznych umiejętności, tak istotnych w przy-
szłym zawodowym życiu.
Nad rzetelnością udzielanych porad czuwają rad-
cy prawni, doradcy podatkowi, notariusz, z którymi
BIO nawiązało współpracę. Równie chętnie pomocą
i radą służą pracownicy Wydziału Zamiejscowego
Nauk Prawnych i Ekonomicznych KUL.
Jest wiele osiągnięć i wyróżnień, którymi może
się pochwalić BIO. W pierwszej kolejności należałoby
wymienić projekty realizowane przez konsultantów.
W ramach jednego z nich, przy współpracy z władza-
mi wydziału, konsultanci wydali własną publikację
pt. „Vademecum prawno-administracyjne”, w której
zawarte są zagadnienia, z którymi najczęściej mieli
problemy interesanci BIO. Napisana jest ona prostym
i przystępnym językiem, tak aby każdy, kto po nią
sięgnie, mógł bez problemu posłużyć się zawartymi
w niej wskazówkami. Obecnie konsultanci przygoto-
wują materiały do kolejnej publikacji, która najpraw-
dopodobniej będzie gotowa jeszcze w tym roku.
W 2007 r. działalność studentów z BIO została
doceniona przez jury konkursu pt. „Barwy wolonta-
riatu” organizowanego przez Stowarzyszenie Cen-
trum Wolontariatu w Lublinie, które przyznało im
statuetkę Wolontariusza Roku Lubelszczyzny w ka-
tegorii: inicjatywy młodzieżowe. Statuetkę odebrała
inicjatorka i bezpośrednia sprawczyni powołania biu-
ra Natalia Książek.
Nie bez przyczyny w trakcie jednej z konferencji
organizowanych przez BIO ks. prof. Tadeusz Guz,
dziekan Wydziału Zamiejscowego Nauk Prawnych
i Ekonomicznych Katolickiego Uniwersytet Lubel-
skiego w Tomaszowie Lubelskim, mówił o tym feno-
menie: Udzielona przez was porada, drodzy państwo,
nie tylko służy osobom czy społecznościom, na rzecz
których działacie, lecz przede wszystkim i w pierw-
szej kolejności buduje was samych, wzbogaca waszą
osobę. Człowiek może się bowiem w pełni realizować
tylko, jeżeli daje cząstkę siebie innym.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadcze-
nie chciałbym szczególnie zadedykować pani posłan-
ce Joannie Senyszyn, która tak zajadle atakuje pre-
zydencki projekt ustawy zrównującej zasady finanso-
wania Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z inny-
mi uczelniami. Przykład BIO z Tomaszowa Lubel-
skiego wskazuje, jak wiele pozytywnego wnosi KUL
w codzienność społeczeństwa kresowego powiatu
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Wojciech Żukowski
i jego mieszkańców, poprzez Wydział Zamiejscowy
Nauk Prawnych i Ekonomicznych. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pan poseł Aleksander Chłopek, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Aleksander Chłopek:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj w Sejmie
odbyła się dyskusja w sprawie planów rządu dotyczą-
cych przygotowań Polski do wejścia do strefy euro
w 2011 r. W tej dyskusji nie zdążyła wypowiedzieć się
grupa posłów z powodu ograniczonego limitu czasu.
Wśród tej grupy znalazłem się i ja. Ponieważ kwestię
terminu wprowadzenia u nas europejskiej waluty
euro uważam za problem bardzo ważny, dlatego ko-
rzystam z formy oświadczenia, by wypowiedzieć się
w tej materii. Moje wystąpienie będzie też komple-
mentarne do wczorajszego oświadczenia, którego
treścią były refleksje z lektury książki Vacłava Klau-
sa „Czym jest europeizm?”.
Chęć zastąpienia waluty narodowej przez euro,
i to w jak najszybszym terminie, jest jedną z ważniej-
szych ambicji europeistów. Przypomnijmy z mojej
wczorajszej wypowiedzi, że podstawową jednak am-
bicją europeistów jest stworzenie ponadnarodowego
bytu, zgodnie ze sloganem: Mniej państwa narodo-
wego, więcej internacjonalizmu. Wspólna waluta sta-
je się narzędziem, które uruchamia proces prowadzą-
cy od unii monetarnej, przez unię finansową do unii
politycznej. Natomiast unia polityczna to wspólna
polityka ekonomiczna, zagraniczna i integracyjna.
W tej sytuacji trzeba postawić fundamentalne py-
tania: Czy Europa potrzebuje unifikacji? Czy Europa
potrzebuje coraz słabszych państw narodowych? Czy
Europa potrzebuje coraz większego deficytu demo-
kracji? Jak bowiem inaczej nazwać bezsilność nasze-
go chociażby państwa wobec biurokratów unijnych
w sprawach naszych stoczni czy europejskich korpo-
racji piłkarskich? To jest bezsilność demokratyczne-
go państwa wobec organów ponadnarodowego bytu,
jakim staje się Unia, w której decyzje zapadają coraz
częściej autorytarnie.
Europeiści, proponując ponadnarodowy byt, wy-
patrują narodzenia się europejskiej tożsamości, su-
gerują nawet istnienie czegoś, co nazywają wspólną
europejską mentalnością. Nie ma wspólnej europej-
skiej mentalności, wszyscy to wiemy. Wiele nas łączy
z bliższymi i dalszymi sąsiadami, ale jeszcze więcej
nas dzieli. Nikogo się nie przekona, że Polak ma men-
talność wspólną z Czechem, Włochem czy Niemcem.
251
To absurd, Europa nigdy nie była bytem politycznie
jednolitym, lecz raczej punktem odniesienia dla du-
chowego i kulturalnego życia.
Przejdźmy teraz do kwestii ekspresowego wpro-
wadzania Polski do strefy euro. Na początku cytat
z pewnej wypowiedzi: Wprowadzenie euro w ogóle
nie ma znaczenia ekonomicznego, jest to posunięcie
w pełni polityczne. Wiedzą państwo, czyje to słowa?
Tak stwierdził w wywiadzie do CNN w 2002 r. Ro-
mano Prodi, a w pamiętnym roku wprowadzenia
euro – 1999 r. w „Financial Times” ten sam Romano
Prodi oznajmił: Dwoma filarami państwa narodowe-
go są miecz i waluta, właśnie obaliliśmy jeden z tych
filarów.
Trudno o wyraźniejszą deklarację, że celem Unii
Europejskiej w jej dzisiejszym modelu, realizowanym
od około 14 lat, czyli od traktatu z Maastricht, jest
jak największe osłabienie państw narodowych. Szyb-
kie wprowadzenie waluty euro ma ten proces przy-
spieszać, nawet za cenę kosztów, bo istnieje nieza-
przeczalny związek przyczynowo-skutkowy między
wprowadzaniem euro a spadkiem w tych krajach
wzrostu gospodarczego.
Decyzja premiera Donalda Tuska o wejściu Polski
do strefy euro w 2011 r. ma także wymiar polityczny,
jest realizacją planów europeistów dokładnie w ta-
kim znaczeniu, jak to wyraził Romano Prodi. Moim
zdaniem, a także zdaniem znacznej części naszego
społeczeństwa nie służy to ani Polsce, ani Polakom,
ani polskiej gospodarce. I nie jesteśmy w Europie
w tym przekonaniu osamotnieni. Wybitny europejski
polityk i ekonomista, jakim jest rezydent Republiki
Czeskiej Vaclav Klaus, w wystąpieniu przedwybor-
czym w parlamencie czeskim 15 lutego 2008 r. tak
oto mówił: Jeżeli uważacie czeską koronę za taki
przeżytek, że trzeba się go jak najszybciej pozbyć,
wybierzcie któregoś z pozostałych kandydatów, po-
nieważ ja będę wspierał istnienie naszej waluty tak
długo, jak będzie to korzystne dla obywateli Republi-
ki Czeskiej. I po tym wystąpieniu został wybrany na
drugą kadencję.
Dla Polski i obywateli polskich istnienie naszej
narodowej waluty jest ciągle korzystne, i to w per-
spektywie dłuższej niż okres zaproponowany przez
premiera. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pani posłanka Gabriela Masłowska, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Gabriela Masłowska:
Dziękuję, panie marszałku, za umożliwienie mi
wygłoszenia tego oświadczenia.
Ostatnie wydarzenia na światowych rynkach fi-
nansowych i w sektorze bankowym różnych krajów
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
252 Oświadczenia poselskie
Poseł Gabriela Masłowska
pokazały siłę państwa narodowego. To bowiem kra-
jowe rządy i krajowe banki centralne podjęły szereg
szybkich działań. Rządy Belgii, Holandii, Luksem-
burga udzieliły pomocy bankowi Fortis. Irlandia,
Finlandia czy Grecja, a także szereg innych krajów
podwyższyły kwoty gwarancji dla bankowych depo-
zytów.
25 września 2008 r. bank Tajwanu obniżył stopy
procentowe, podobnie uczynił ostatnio bank Austra-
lii, redukcję stóp przeprowadziły też w ostatnich
miesiącach banki centralne w USA, Kanadzie i Wiel-
kiej Brytanii. Te przykłady pokazują, jak ogromne
znaczenie ma suwerenność państwa narodowego.
Jest ona nie tylko ogromną wartością samą w sobie,
lecz ma też wiele praktycznych zalet. Dzięki wyko-
rzystaniu swobody w zakresie stanowienia prawa
i prowadzenia własnej polityki można reagować szyb-
ko i skutecznie, ewentualne błędy można szybko ko-
rygować, a osoby podejmujące decyzje podlegają od-
powiedzialności prawnej, gdyż można je odwołać
bądź nie powołać na kolejną kadencję.
W dzisiejszym numerze „Parkietu” czytamy, że
Brytyjska Izba Handlu zaapelowała do Banku Anglii
o obniżenie stóp procentowych o 50 punktów bazo-
wych. To pokazuje, że własny bank centralny może
pomóc rodzimej gospodarce. Jeden z ekonomistów,
komentując decyzję banku Tajwanu o obniżce stóp,
powiedział, że ma ona na celu zapobiec recesji. Wy-
nika z tego, że bank centralny ma wpływ na zmienne
realne. W tej sytuacji trzeba pamiętać, że przekaza-
nie kompetencji Narodowego Banku Polskiego w obce
ręce oznacza, że pozbywamy się ważnego instrumen-
tu wspierania rodzimej gospodarki.
Pani minister Zajdel-Kurowska zasugerowała, że
wolałaby tempo wzrostu PKB na poziomie 2% i po-
ziom życia taki jak w strefie euro niż tempo wzrostu
5% i poziom życia taki jak obecnie w Polsce. To
rozumowanie jest pozornie tylko poprawne. Kryje się
w nim jednak pewne niebezpieczeństwo. Załóżmy, że
grupa ekonomistów udałaby się do pani minister
z pewnym raportem i w tym raporcie sugerowano by,
że jeśli Polacy zlikwidują własne państwo i staną się
kolejnym landem Republiki Federalnej Niemiec, to
nasze tempo wzrostu będzie średniorocznie wyższe
na przykład o 0,3 punktu procentowego niż w przy-
padku braku likwidacji państwa polskiego. Ten przy-
kład jest nieco drastyczny, ale on pokazuje, że suwe-
renność, chęć rządzenia się samemu we własnym
państwie jest wartością ogromną i nie wolno jej trak-
tować jak towaru. Jeśli bowiem czynilibyśmy tak
konsekwentnie, to uznalibyśmy państwo polskie za
spółkę prawa handlowego, której akcjami należałoby
handlować na giełdzie Nasdaq i umożliwić jej przeję-
cie przez inne państwa.
W kontekście dzisiejszej debaty mówi się wiele
o ryzyku kursowym. Warto pamiętać, że umiarko-
wane ryzyko kursowe stwarza także pewne szanse,
ogranicza poziom importu konsumpcyjnego, a poza
tym sprzyja inwestowaniu przez fundusze inwesty-
cyjne oraz OFE właśnie w Polsce. Zamiast likwido-
wać złotego należy raczej pomyśleć o szerszym wy-
korzystaniu interwencji walutowych, a nie zachęcać
korzyściami z powodu zmniejszenia ryzyka kursowe-
go. Instrumenty te wykorzystywał Bank Czech wie-
lokrotnie. Czynił to także Bank Japonii. Przykład
czeski jest szczególnie ciekawy, dlatego że poziom
stóp banku centralnego jest tam niższy niż w strefie
euro. Dlatego zwracam się z apelem: nie bójmy się
złotego. Nie bójmy się suwerenności monetarnej. Ona
ma nam pomóc – ma nam pomóc, a nie zaszkodzić.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pani posłanka Maria Zuba, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Maria Zuba:
Dziękuję bardzo, panie marszałku, za umożliwie-
nie mi wygłoszenia dzisiaj oświadczenia.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu spo-
łeczności Suchedniowa pragnę wyrazić serdeczne
podziękowanie dla naszego znakomitego kapłana
i artystów, którzy pomagają upowszechnić wiedzę
o jego niezwyczajnych osiągnięciach. Tym kapłanem
jest ksiądz doktor infułat Józef Wójcik, tymi artysta-
mi – twórcy wyemitowanego 6 października bieżące-
go roku w Programie I Telewizji Polskiej widowiska
„Złodziej w sutannie”. Widowisko dobrze oddaje kli-
mat rządów Gomułki i Gierka, dobrze ukazuje zakła-
manie i bezwzględność komunistycznych rządów,
wykorzystujących służby bezpieczeństwa do inwigi-
lowania i prześladowania obywateli.
Spektakl „Złodziej w sutannie” w reżyserii Pawła
Woldana, z główną rolą Artura Żmijewskiego, uka-
zuje znamienny epizod z życia księdza Wójcika. Otóż
w 1972 r. ksiądz Józef Wójcik wspólnie z księdzem
Romanem Siudkiem i siostrami zakonnymi Marią
Kordas i Heleną Trentowską przeprowadził za zgodą
księdza kardynała Stefana Wyszyńskiego brawuro-
wą akcję uwolnienia „aresztowanej” przez komuni-
stów kopii obrazu Matki Boskiej Częstochowskiej.
Dzięki temu po sześciu latach uwięzienia cudowny
obraz powrócił na szlak peregrynacji. Wkrótce potem
ksiądz Józef Wójcik został przez władze kościelne
skierowany do Suchedniowa, gdzie został probosz-
czem.
Suchedniowianie szybko przekonali się, że jest
prawym człowiekiem, wspaniałym duszpasterzem
i znakomitym gospodarzem. A przecież jego początki
nie były łatwe. Służba Bezpieczeństwa rozsiewała na
jego temat pośród parafian przeróżne oszczerstwa.
Choć był mianowany na proboszcza przez władze
kościelne, przez kilka lat nie otrzymał formalnego
 24. posiedzenie Sejmu w dniu 8 października 2008 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Maria Zuba
zatwierdzenia przez władze świeckie. Komunistycz-
ne władze nienawidziły księdza Józefa Wójcika nie
tylko za to, że był „złodziejem w sutannie”. Akurat
za to nigdy nie został formalnie ukarany. Ale już
wcześniej za swoją nieugiętą postawę w obronie reli-
gii i polskości ksiądz Wójcik był aż osiemnaście razy
karany przez władze świeckie. Wielokrotnie więzio-
ny, z wielką godnością znosił upokorzenia i cierpienia
zadawane przez funkcjonariuszy Służby Bezpieczeń-
stwa. Nie dał się złamać komunistom. Stale umacniał
się w duszpasterskiej posłudze, a jego praca i działal-
ność w tych trudnych czasach były dla Polaków sym-
bolem wolności i dawały nadzieję na lepsze jutro.
Józef Wójcik to kapłan, który w trudnych czasach
PRL-u dał bohaterskie świadectwo wiary, umiłowa-
nia Boga, ojczyzny i ludzi.
W Suchedniowie ksiądz Józef Wójcik pełni ka-
płańską posługę już od 36 lat. Dokonał wielu znaczą-
cych inwestycji w parafii, m.in. wybudował nowy
wikariat oraz piękny Ośrodek Kultury Chrześcijań-
skiej im. Jana Pawła II, a także wyremontował salę
widowiskową. Wybudował również nowy budynek
plebanii, gdzie mieszkają siostry zakonne, odnowił
świątynię i zabytkowy cmentarz. Największym
przedsięwzięciem była jednak budowa kościoła filial-
nego w Ostojowie jako wotum wdzięczności za obale-
nie komunizmu w Polsce. Patronem kościoła jest
błogosławiony Don Orione.
Ksiądz Wójcik ma dziś ponad 70 lat. Wciąż jest
w świetnej formie i suchedniowianie mają nadzieję,
że jeszcze długo z nami pozostanie ten niezwykły
(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 07)
253
człowiek. Zawsze pamiętając o sprawach Suchednio-
wa i suchedniowian, nigdy nie tracił zainteresowania
tym, co dzieje się w całej Polsce i na świecie. To nie
przypadek, że miejscem, gdzie po internowaniu od-
poczywał wraz z rodziną Lech Wałęsa, była właśnie
suchedniowska parafia. I nie jest też przypadkiem,
że ksiądz Józef Wójcik otrzymał wysokie odznacze-
nia, m.in. Krzyż Komandorski Polonia Restituta,
włoski Cavaliere della Republica Italiana, Order Ła-
zarza w Jerozolimie, Order Grobu Bożego w Jerozo-
limie i Wielki Krzyż Orderu Odrodzenia Polski,
a także Order Uśmiechu, przyznany przez dzieci
w tym roku.
Ksiądz infułat Józef Wójcik w swoim życiu kiero-
wał się i kieruje najwyższymi wartościami. Dokonał
rzeczy naprawdę wielkich, które na stałe wpisały się
w karty historii narodu polskiego. (Dzwonek) Jest
jednym z tych bohaterów, o których życiu i działal-
ności przez długie lata nic nie mówiono. Rzeczą nie-
zmiernie ważną jest, aby prawdę o takich ludziach,
jak ksiądz Józef Wójcik, o tamtych czasach i wyda-
rzeniach przekazywać młodym pokoleniom Polaków.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra,
tj. 9 października 2008 r., do godz. 9.