广东省委前书记任仲夷纵论二十五年改革风云

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（2003 年 9 月 9 日）

两种改革的比较

笑蜀：你如何概括二十五年的改革进程？对当下的改革，最大的感受是什么？

任老：改革分为政治方面、经济方面。经济改革是从 80 年代开始的，同时发展了政治改革，80 年代的政治改革

不象今天成为敏感问题，那时是可以探讨的，可以摸索的。现在则成了不便谈、不敢谈的问题。
十五大有点突破。十五大提出要“扩大开放，深化改革”。十五大的“深化改革”主要是深化经济改革，突出表
现是正式确认了“市场经济”的合法性。但在政治改革方面没有“深化”。虽然如此，十五大报告也有一部分是
讲政治改革的，比如精简机构、提高效率，当然严格说起来这不属于真正的政治改革，而只是技术层面的，只属
于行政改革。
但十五大的这点突破，并没有贯彻下去，各省都没有贯彻。我参加广东党代会的讨论，党代会报告没有讲政治改
革。我提出在报告当中加上两句话，关于政治改革的，但各小组讨论时，没有一个同志响应，只有我一个人讲。
我还分别了解了其他几个省的情况，就我接触到的看，都一样，都没有讲政治改革的问题。“政治改革”实际上
成了一个敏感问题。为什么十五大报告有一部分政治改革的内容，而到各省贯彻的时候，就没有了呢？这不能说
是正常吧。一直到十六大，才提出精神文明、政治文明。

最大的问题是“特色”在困扰我们，而特色主要的问题就是专(和)制

笑蜀：那么说十五大对政治改革，还是留有一定的空间？

任老：本来有空间，但没有人敢尝试，徒成口号。甚至在某些时候某些场合，连“民主”都成了敏感话题。不讲
民主，就不是政治改革，没有民主怎么谈政治改革。

笑蜀：有人说他们不是不要民主，而是要分清资产阶级民主还是社会主义民主。
任老：邓小平同志讲到市场经济没有姓资姓社的问题，有的人偏要让市场经济姓社姓资。虽然实际上分不清，但
到正式文件上，一谈市场经济，就是“社会主义市场经济”。这是我们的“特色”。

笑蜀：“特色”是一个问题。你再怎么强调普适原则、普适文明，但总过不了“特色”这一关。 “特色”到底是
一个什么样的概念？
任老：我们的特色是什么特色呢？是带封建性的。有些人并不清楚这一点，或者装做不清楚，反而往往把“特
色”当做宝贝。

笑蜀：确实如此。在他们眼里，“特色”是衡量一切的标准。不管多么好的东西，都要过“特色”这一关。他们
的“特色”是不可改变的，万事万物都得适应他们的“特色”，满足他们的“特色”。至于他们的“特色”是对
还是错，是好还是坏，是应该固守还是应该改进，是应该发扬还是应该抛弃，他们不管。只要是“特色”就不可
动摇。普适原则、普适文明要进来必须得到“特色”的认可，必须向“特色”妥协。
他们的“特色”其实主要是封建的东西，这个见解很重要。但“封建”也有广泛的含义，封建文化、封建政治…
…，那么你说的封建到底是什么？或者说他们的所谓“特色”到底是什么？
任老：封建是什么，如李慎之所说，就是专(和)制。

笑蜀：那么你认为现在最大的问题，是不是就是“特色”在困扰我们，而特色主要的问题就是专(和)制？
任老：是的。不民主、缺乏民主是一个大问题。从五四运动到现在，我们就是为民主而奋斗，但直到现在民主还
是一个问题。孙中山说的“革(和)命尚未成功，同志仍须努力”，这句话到现在还有效。（笑）

笑蜀：您也是党内的老人了，对党内民主状况应该有着丰富的体验。
任老：丰富谈不上，深有感触。过去我们党是常讲民主的，但大多数情况下讲的不是制度上的民主，而是个人作
风上的。毛主席常常讲“要让人讲话”，这“让”人讲话，也可以不“让”人讲话。你讲话不耐听的时候，我就
“专”你的“政”。

笑蜀：让你讲的是我听得进去的话，我听不进去的，就对不起，我就不让你讲了。
任老：讲出来之后，让我批判你。
政治改革与经济改革应同步进行

任老：政治改革与经济改革应该同步进行。如果不能同步进行，为了避免乱，可以走得稳当一点，但不能滞后。
现在早已经滞后了。有一位要人在国外说：“中国的经济改革、政治改革是同步进行的”。这个判断我不敢苟同。
要有勇气承认已经滞后。不好说严重滞后，因为这么说可能有人听着不舒服，但也决不是“有点”滞后。
笑蜀：相对来说，广东是不是好一些？
任老：不一定。

政治改革为什么不能在市一级进行试点？

笑蜀：现在有很多地方正进行一些小规模的试点。如四川雅安的试点就很成功。他们正在用公推公选、公推直选
改造乡级、镇级政权。
任老：进行民主试点，现在还只到村、镇一级。政治改革的试点可以从基层组织开始，但试点已经十三四年了，
到现在还限于村镇一级。还没有到县，更没有到市。
中国为什么不能在市一级试点？全国有几千个市，难道拿一个出来试一试，就影响稳定了？就算那个市的稳定受
到一定影响，试点失败了，也不要紧嘛。失败是成功之母，可以总结经验教训嘛。失败也是收获，因为失败是成
功之“母”，还没有听说“胜利”是成功之母的。应该允许大胆试验，但实际上不允许啊。

笑蜀：现在乡一级可以民选了。
任老：这还不够。一个十三亿人的大国，为什么不能拿一个县、一个市出来做做试验，为什么不可以？我觉得可
以。甚至拿一个省试点都可以，比如拿一个海南，何足惧哉！

笑蜀：不让试验是不是怕民主？
任老：不是怕民主，是怕试验。怕试验出毛病。据说深圳前段时间搞了个行政三分制的试验，现在也无声无息了。

笑蜀：可能还有一些其他因素。如蛇口试验一样，一试验就牵涉到左邻右舍的问题，产生一种幅射，被幅射的地
区就有一个承受能力，你能试，就会群起效法，左邻右舍就坐不住了。
任老：没这么紧张。我们共产党现在还有这个本事，还能控制全局。但如果这里不让搞，那里不能搞，一直不让
试验，一直没有进步，就只好“敬酒不吃吃罚酒”了。

政治改革的先声是舆论开放

笑蜀：政治改革的一个重要内容是媒体开放。现在广东的媒体很不错。是不是意味着广东的环境要好一些。
任老：这我倒不觉得。但大家爱看的媒体还是有一些。但据说经常受到批评。

笑蜀：但仍然比内地要好。象广东一些媒体在内地就很难生存下去。
任老：但象我们广东的媒体连我的发言都不给登。我在广东省第九次党代会上的一个简短的发言，就是登不出来。
还有一篇访问我的文章《人的错误思想从哪里来》，两家广东的报纸都登不出来。我是用毛主席一样的思想、一
样的方法来分析问题的，他说正确的思想从哪里来，我说错误的思想从哪里来，错误的思想不是从天上掉下来的，
这也符合毛 XX 思想啊，但就不让登，真是有理说不清。后来在另一个刊物上登出来，一字未改。

笑蜀：八十年代的报纸好一些。如蛇口的报纸就可以批评袁庚。
任老：八十年代媒体比较开放，那时的政治改革和经济改革落差不大。政治改革如果无法与经济改革完全等速，
至少不能相差太远，要基本等速。关键是政治改革要有一个起点，这个起点就是在理论上、舆论上逐步放开。

笑蜀：权力难以放开，但舆论是可以放开的。政治改革的先声，第一步就是舆论开放，我同意这个看法。
任老：但现在看不到。

中国需要公民教育

任老：我看过李慎之先生的文章，他主张重新开展民主启蒙，主张上公民课，这个想法跟我不约而同。只是我没
写过，也没讲过。我小时候有《公民教科书》，那应该是 1920 年左右的事，那时就有公民课，上小学就有上这种
“公民课”：“公民有纳税的义务”、“有当兵的义务”，还有公民权利等等。
笑蜀：我们现在不强调公民，只有群众、老百姓等称谓，很少提公民。
任老：对，有“人民”没有“公民”。
笑蜀：“公民”这个词本身，就是一个敏感的词汇。比如说，我如果要申办一个叫《公民》的刊物，绝对是通不
过的。
任老：这个我知道。你和我想的一样，因为我很小就受过公民教育，不是在中学，在小学就在接受公民教育。但
北伐胜利，192 ８年以后，国民党一统天下，学校中的公民教育就没有了，改做《党义》、军管、军训。
笑蜀：从此，公民教育在中国就淡化了。

“西化”不是洪水猛兽

任老：邓小平南巡讲话是个很大的功劳。但也有缺点，就是不谈政治改革，还说“那两个人（胡、赵）不行”，
说他们搞“自由化”。
用“自由化”这根棍子打人是有问题的。我们讲西化、自由化，西化、“自由化”是什么？其实就是政治上的民
主化。西化、“自由化”就是向西方的政治文明学习，学习他们的舆论监督，学习他们的权力制衡。西化、“自
由化”会把我们中国人西化吗？把我们中国人变成香蕉人吗？不可能！香港被英国统治了一百年，香港人就西化
了吗？就成香蕉人了吗？没有嘛。香港回归那天晚上有两个晚会，一个是我们的庆祝晚会，一个是欢送彭定康的
晚会。彭定康的晚会上，除了唱英文歌外，都是一身唐装，中国民族的特色比我们的晚会还要浓厚。

笑蜀：我有一个感受，香港的民族文化比我们保存的还要完整。台湾也是如此。
任老：是的。还有一个例子。日本是一个“西化”的国家，但日本文化就消灭了吗？日本还是保留了他们民族的
东西，而且保留的很好。“化”，就是彻底地改变的意思，也就是毛主席讲的“彻头彻尾”。要把中国人彻头彻
尾地“西化”是不可能的。我们说的西化不是要把中国人彻头彻尾地西化，而只是指吸取西方的先进文明尤其是
先进的政治文明。在这个意义上反对西化，就是不要西方的先进文明尤其是先进的政治文明。

笑蜀：其实那些反对西化最起劲的人未必真的拒绝西化，在某些方面恰恰西化得最厉害，比如在经济上，生活方
式上他们就西化得最厉害，对美元、对汽车、对洋房的爱好，他们往往到了狂热的程度。
任老：经济上不分“东”“西”，政治上非得分“东”“西”，这本身是自相矛盾。

毛 XX 没有完全走下神坛

任老：我还有个看法。批“两个凡是”，是邓小平主张的，这是解放思想的一个开端。但对“两个凡是”的批判
并不彻底。
笑蜀：这是个问题。对“两个凡是”的理论没有全面清理。
任老：现在对毛 XX 还是神化的。说是“走下神坛的毛 XX”，其实没有真正走下神坛。毛 XX 的话，毛 XX 的著作有
很多不对的、错误的东西。比如他说的反对自由主义，他反的到底是不是真正的自由主义？他把散漫说成自由主
义，“开会不说，会后乱说”也是自由主义，他把自由主义庸俗化、脸谱化、漫画化，然后在这个基础上否定自
由主义。
毛 XX 这篇文章影响很大，可以说深入人心。诸如此类的错误需要认真清理。毛 XX 讲错了的要批驳；讲对了的要
肯定；讲得对但他自己又没有实行的，我们要实行。这是迟早都得解决的问题。

笑蜀：毛 XX 的神话没有破灭，对“两个凡是”的清理，是浅尝辄止。毛 XX 晚年的很多错误思想，比如人与人斗

其乐无穷的思想，影响就非常大。
任老：毛 XX 这种错误思想延续了几十年，对此要有充分估计。

笑蜀：毛 XX 的错误思想对中国人的影响非常大。这几十年中国人的异化非常厉害，主要就是毛 XX 斗争哲学的影

响。比如大陆人与台湾人、香港人如果在一个生态下生活，表现的人性、人品往往是不一样的。大陆人显得更老
谋深算，利益上的追求更无顾忌，更不择手段；相对而言，比如台湾、香港人，他们当然也有一些弱点，但整个
说来可能要朴质一些、诚信一些。

中国乱不得

笑蜀：现在有一些新风气，就是对民意有一定程度的宽容和吸纳。比如孙志刚事件，就是民意在起作用。这在以
前根本无法想象。
任老：进步了，应当有进步。再不进步就不象话了。

笑蜀：能不能就说胡温会有所作为？
任老：还要看。要有作为，就得有大勇、大智。要启动政治改革，但同时不能乱。做到这一步，要勇气和智慧兼
备才行。

笑蜀：中国不能乱，这是绝大多数中国人的共识。只要绝大多数中国人有这个共识，中国就不会乱。有这个前提，
很多事情可以做，并不象有些人想的一样，稍微松一些、稍微动真格的，就会怎么怎么乱。
今天就谈到这里。最后再问个问题，任老平时有这样的交流机会吗？
任老：有。但二三知己而已。
笑蜀：那就多谢了。下次请教。

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经济是基础，政治是经济的集中反映，战争是政治的继续。这都是毛语录中的话。那么能否有一个国家，它的经
济是落后的，但政治上却是先进的；或试想有一个国家能实行开放的经济而同时实行封闭的政治？这都是自相矛
盾和不能自圆其说的东西。建国以来，许多大的失误都是最高决策者的责任。何来一贯正确？要求别人的东西，
自己首先做不到，谈何领导？好的体制是坏事做不成或产生了坏事能及时曝光、及时纠正的体制；坏的体制只能
看着事态蔓延、发展。历史已经证明没有先进性的体制坚持也没用，误国祸民而已。拖的时间越长，人民的痛苦
越深。