‫تهیه و تنظیم ‪ :‬کانال تلگرامی سینما یعنی‬

‫ماهنامه فیلم‪ ،‬ایران‬

‫بهمن ‪۷۳۱۲‬‬

‫گفتگو‪ :‬سینماى شاعرانه‬

‫ورنر هرتسون فیلمساز مشهور آلمانی در سفری كه به ایران داشت در لهوه خانه ای والع در میدان راه آهن با محسن مخملباف‬
‫‪.‬ماللات كرد‪ ،‬حاصل آن ماللات این گفتگوست‬

‫هرتسوگ‪ :‬من لبل از آن كه ایران را با سینمایش بشناسم‪ ،‬با شاعران و شعرش می شناختم‪ .‬ایران دارای ین فرهنگ پنج شش هزار‬
‫ساله است‪ ،‬در حالی كه ما در آلمان صاحب ین فرهنگ دویست ساله ایم‪ .‬فرهنگ آلمان مثل ین الیه یخ نازن دو سانتی است كه بر‬
‫روی الیانوسی عظیم بسته شده و برای همین خیلی زود می شكند و بربریت و فاشیسم از زیر آن می زند بیرون‪ .‬من این را خیلی زود‬
‫حس كردم‪ ،‬بخصوص ولتی كه فاشیست ها بر سر كار بودند‬

‫مخملباف‪ :‬من جور دیگری درباره فرهنگ آلمان فكر می كنم‪ .‬آلمان را صاحب فرهنگی می دانم كه از ین سو فلسفه در آن به شكل‬
‫متكاملی متبلور شده و از سویی صاحب ین شووینیسم است كه با تكیه به همان سوابك فرهنگی اش به دست می آید‪ .‬رعایت لوانین‬
‫ترافین توسط مردم آلمان‪ ،‬نشان دهنده فرهنگی است كه نظم و انضباط اجتماعی از مظاهر مثبت آن است‪ .‬از آنسو همین نظم‪ ،‬بیانگر‬
‫دالیل فرهنگی تشكل در پشت سر پیشوای آدم سوز آلمان است‪ .‬و همین نظم‪ ،‬زمینه ساز پیدایش سریع و نوین صنعت آلمان بعد از‬
‫جنگ‪ .‬این فرهنگ سوابمش به نژاد آریا بر می گردد‪ ،‬پس دیرینه است‪ .‬هیتلر و رضا شاه با تكیه بر وحدت نژادی بین ایرانیان و‬
‫آلمانیها همكاریشان را در جنگ دوم جهانی توجیه می كردند‪ .‬پس نمی توان گفت آلمان صاحب فرهنگ یا فرهنگ دیرینه نیست‪ ،‬بلكه‬
‫می توان گفت صاحب فرهنگ دیرینه ویژه ای است كه نظم بارزترین صفت آن است‪ .‬این نظم‪ ،‬در تفكر‪ ،‬به شكوفایی فلسفه می‬
‫انجامد و در جامعه‪ ،‬به التصاد مدرن و پیشرفته می رسد‪ .‬همین نظم در خودبینی و سیاست‪ ،‬به فاشیسم‪ ،‬نژاد پرستی و شووینیسم می‬
‫كشد كه هیتلر تنها سمبل و لهرمان جنبه منفی این فرهنگ است‪ ،‬ولی ما به هنر آلمان و هنرمندان آلمانی از زاویه های مثبت این‬
‫فرهنگ نگاه می كنیم‬

‫هرتسون‪ :‬بله بین مردم ما رابطه ای هست كه از آن در سیاست سوء استفاده كرده اند و من می دانم یكی رابطه فرهنگی دیرینه و ین‬
‫عشك و عالله دیرینه بین ما هست‪ .‬اما دیدار من از ایران ین كشف خیلی بزرگ است‪ .‬من حتی در بین افراد ساده ایرانی ین غرور و‬
‫مردانگی می بینم كه تختی لهرمان كشتی شما‪ ،‬سمبل همه این هاست‪ ،‬چون مردانگی هم ویژگی فرهنگ شماست‪ .‬اگر كسی از من‬
‫بپرسد چه كسی مرد است‪ ،‬می گویم تختی‪ .‬برای آنكه حتی در مسابمه لهرمانی جهانی‪ ،‬ولتی در ممابل حریف شوروی خود ظاهر شد‪،‬‬
‫حاضر نشد از انگشت مجروح او به عنوان نمطه ضعف حریف استفاده كند تا پیروز شود و این نشان دهنده فرهنگ دیرینه ای است‬
‫‪.‬كه آدمهایش را جوانمرد می پرورد‬
‫این كسی كه در فیلم كلوز آپ خودش را جای تو جا زده‪ ،‬برای من خیلی جالب بود‪ .‬او شاعر است نه ین شارالتان‪ .‬او به دنبال‬
‫امكانی برای هنرمند شدن بوده است‪ .‬در حالی كه اگر یكی در آلمان خودش را به جای من هرتسوگ جا می زد‪ ،‬شن نكنید كه حتما ین‬
‫شارالتان كوچن و احمك بود‪ .‬آدم كلوزآپ احساس غرور كرده كه خودش را جای تو جا زده‬

‫مخملباف‪ :‬من در ین نگاه كلی فرق انسان را در غرب و شرق این طور تعریف می كنم‪ :‬در كشورهای غربی‪ ،‬سیستم پیچیده است‪ ،‬اما‬
‫آدم هایش ساده اند‪ .‬چون هر كدام متخصص ین پیچ و مهره اند و نمش ساده ای برایشان در سیستم پیش بینی شده است‪ .‬چاپلین در فیلم‬
‫عصر جدید‪ ،‬به این سادگی فرد در سیستم پیچیده‪ ،‬خوب اشاره كرده است‪ .‬اما در كشورهای شرلی‪ ،‬سیستم ساده است در عوض آدم‬
‫هایش پیچیده اند‪ .‬آدم های غربی‪ ،‬علمی و جزعی نگرند‪ ،‬اما آدم های شرلی‪ ،‬فیلسوف و عارف و شاعر و كلی نگرند‪ .‬در شرق اگر‬
‫شما از ین باربر یا دستفروش كنار خیابان درباره فلسفه و شعر وعرفان سوالی بكنید‪ ،‬حتما آنها نظرى در این باره دارند‪ ،‬اما چه بسا‬
‫از جزئیات كار خودشان به صورت علمی چندان با خبر نباشند‪ .‬فیلمسازان ما هم این جوری اند‪ :‬می نویسند‪ ،‬كارگردانی می كنند‪،‬‬
‫صحنه را طراحی می كنند‪ ،‬مونتاژ می كنند‪ ،‬بازی می كنند‪ ،‬بعضی موسیمی فیلم هم می سازند‪ ،‬یعنی همه كاره اند‪ .‬در خانه خودشان‬
‫هم چون ایرانی اند‪ ،‬بنایی و گچكاری و لوله كشی و برق كشی می كنند‪ ،‬یا به تعمیر وسایل خانگی می پردازند‪ .‬در ایران هر كس تا‬
‫زمانی كه بمیرد‪ ،‬پنجاه تا شغل عوض می كند‪ .‬اگر به مطالعه بپردازد‪ ،‬همه جور مطالعه ای می كند‪ ،‬اما در غرب ممكن است كسی‬
‫ین عمر روی شاخكهای نوع خاصی از مورچه ها مطالعه كند و پس از او هم یكی دیگر راه او را ادامه دهد‪ .‬این است كه من فكر‬
‫می كنم در غرب آدم ها زندگی كاملی می كنند‪ ،‬ولی در شرق آدم ها زندگی جامعی می كنند‪ .‬ما ولتی می میریم‪ ،‬هر جور زندگی را‬
‫نیم خورده كرده ایم‪ ،‬شما ین جور زندگی را كامل كرده اید‪ .‬و این دو نوع زندگی‪ ،‬هر كدام برای خودش محاسن و معایبی دارد‪ .‬بر‬
‫گردیم به سراغ سینمای ایران و نظر شما‪ .‬چه فیلم هایی از ایران دیده اید؟‬

‫هرتسون‪ :‬زندگی ادامه دارد و كلوزآپ را از كیارستمی دیده ام‪ .‬از فیلم های شما ناصرالدین شاه آكتور سینما‪ ،‬بایسیكل ران و‬
‫دستفروش را‪ .‬بایسیكل ران را بیشتر از همه دوست دارم‪ ،‬اما لبال برایتان نوشتم كه ناصرالدین شاه شعری است در ستایش از همه‬
‫سینما و نه فمط سینمای ایران‪ .‬در دستفروش چیزهای خاصی هست كه آدم را تحت تاثیر لرار می دهد‪ ،‬مخصوصا نحوه مطرح كردن‬
‫مرگ را‪ .‬من هیچ ولت در هیچ جا مرگ را به این صورت كه شما نشان داده اید‪ ،‬ندیده ام‪ .‬و اصال مهم نیست كه آدم اهل كجا باشد‪،‬‬
‫تا دستفروش را ببیند و بفهمد‪ .‬برای هر كس كه در رابطه با مردن لرار دارد‪ ،‬دستفروش لابل توجه است و حساسیت خاص شما در‬
‫طرح مساله مرگ‪ ،‬در اشكال مختلف هم لابل توجه است‪ .‬حتی در اولین اپیزود دستفروش‪ ،‬ولتی آن بچه نالص الخلمه در پی‬
‫خوشبختی به آن مكان سپرده می شود‪ ،‬ما می فهمیم كه مرگ روح این بچه از همان ولت آغاز شده است و هر كس خواهد گفت‪ :‬اینجا‬
‫مرگ این كودن است‪ .‬برای من نحوه ای كه شما نشان می دهید‪ ،‬خیلی جالب و هیجان آور است‪ .‬زبان سینمایی شما جالب‪ ،‬شخصی و‬
‫سینمایی است‪ .‬این زبان متعلك به خود شماست و هیچ جای دیگری دیده نمی شود‬

‫مخملباف‪ :‬در فیلم های ایرانی برای شما موضوع جالب تر است یا بیان؟‬

‫هرتسون‪ :‬هر دو تا‪ .‬و این تعادل خیلی خوبی است‪ .‬هماهنگ و متعادل است‪ .‬ولتی كسی فیلم های شما را می بیند‪ ،‬متوجه می شود كه‬
‫شما‪ ،‬خود آموخته ای‪ .‬كسی هستی كه سینما را خودت برای خودت ساخته ای و بسیار موفك بوده ای و شاعرانه ساخته ای‪ .‬ولتی در‬
‫دستفروش جنبه شاعرانه مرگ را نشان می دهی‪ ،‬ما این را بخوبی می فهمیم و نه تنها الزم نیست كه زبان فارسی فیلم را بفهمیم‪،‬‬
‫حتی الزم نیست كه فیلم زیرنویس هم داشته باشد‪ ،‬چون شعر سینمایی زبان همه دنیاست‬

‫مخملباف‪ :‬پس از اینكه فیلم های ایرانی در جشنواره های غیرایرانی شركت كردند‪ ،‬گروهی از مطبوعات داخلی مدعی شدند كه فیلم‬
‫های ایرانی به این سبب مورد استمبال لرار گرفته اند كه سخن از سیاهی ها و بدبختی های مردم ایران داشته اند‪ .‬شما چه سهمی از‬
‫این استمبال را به این دلیل می دانید؟‬

‫هرتسون‪ :‬من ولتی فیلم كلوزآپ را مى بینم‪ ،‬به بدبختی آن مردی كه مجبور شده خودش را جای شما جا بزند فكر نمی كنم‪ .‬به‬
‫غروری فكر می كنم كه در این مرد وجود دارد‪ .‬غروری بسیار عالی و زیبا در ین فرد كه نمونه رفتاری ین ملت و فرهنگ است‪ .‬و‬
‫این درست همان چیزی است كه ما می توانیم خوب بفهمیم‪ .‬شما هیچ ناراحت این حرف ها نباشید‪ .‬كوروساوا هم در ژاپن دچار همین‬
‫مشكالت است و همه مخالفش هستند‪ .‬سیصد سال دیگر روزنامه نگارهای ایرانی خواهند فهمید كه فیلمسازان خوب ایرانی هم مثل‬
‫عمر خیام و فردوسی و موالنا بودند و شما در حمیمت شاعران این زمانه هستید و شما باید توجه داشته باشید كه تا روزی كه‬
‫خبرنگاران فیلم شما را دوست ندارند‪ ،‬كارتان درست و شاعرانه است و موفمید‪ .‬فیلم های شما در خارج از كشورتان ین گفتگوی‬
‫فرهنگی و شاعرانه است بین هنردوستان همه جا‬

‫مخملباف‪ :‬دوست داشتم بدانم شما چند فیلم ساخته اید؟‬

‫هرتسون‪ :‬با این كه تعداد فیلم هایم زیادند و آنها را نمی شمارم اما همیشه در ذهنم حضور دارند‪ .‬مثل افراد بعضی از لبایل آفریما كه‬
‫فمط بلد هستند از ین تا ده بشمارند‪ ،‬اما با ین نگاه به گله ششصد تایی گاوهایشان‪ ،‬فورا می فهمند كه چند تای آنها كم اند‪ .‬یا مثل‬
‫مادری كه بچه های زیادی دارد و ولتی وارد كوپه لطار می شود‪ ،‬با ین نگاه می فهمد كدامین از بچه هایش غایب هستند‪ ،‬بدون آنكه‬
‫!آنها را تن تن بشمارد‪ .‬من هم مثل آن مادر‪ ،‬می دانم كه چندتایی از بچه هایم كم هستند‪ ،‬یا در راه مانده اند‬
 ‫مخملباف‪ :‬كوچن ها مانده اند یا بزرگترها؟‬

‫هرتسون‪ :‬هر دو‪ ،‬هم از كوچن ها و هم از بزرگ ها‪ .‬فیلم هایی هست كه هنوز نساخته ام‪ .‬مولعیت یا همان حادثه پیش نیامده كه ثبت‬
‫شان كنم؛ بلند‪ ،‬كوتاه‪ ،‬مستند‪ ،‬داستانی‪ ،‬همه رلم‪ .‬امیدوارم روزی بمیه فرزندانم را پیدا كنم‪ .‬ین فیلم هم دارم كه تاكنون به نمایش در‬
‫نیامده است‪ .‬این دومین فیلمی است كه ساخته ام‪ .‬تا زمانی كه زنده ام‪ ،‬این فیلم نباید به نمایش درآید‪ .‬فیلمی است مستند كه موضوع آن‬
‫چند كودن هستند كه با خروسی آنمدر بازی می كنند كه آن خروس جلوی دوربین جان می كند و می میرد‪ .‬هنگام ساختن این فیلم‬
‫كنترل صحنه از دستم خارج شده بود و بچه ها مثل ین مشت وحشی با آن خروس رفتار كردند‪ .‬بنابراین در فیلم خشونتی هست كه‬
‫راضی به نمایش آن نیستم‪ .‬بچه ها می توانند خیلی بیرحم باشند‪ .‬همین روزها در خبرها بود كه در لیورپول دو پسر بچه یازده ساله و‬
‫دوازده ساله‪ ،‬كودن دو ساله ای را با بیرحمی كشته اند‪ .‬ناراحت كننده فمط این نیست كه بچه ها این لدر بیرحم هستند‪ ،‬بلكه تصاویری‬
‫كه از آن در ذهن می ماند بسیار وحشتنان تر است‪ .‬در فیلمی كه به وسیله ین دوربین مخفی فروشگاه از این حادثه برداشته شده‪ ،‬می‬
‫بینیم كه چطور آن دو پسر بچه‪ ،‬كودن دو ساله را كشان كشان از میان مردم بی تفاوت عبور می دهند و به ایستگاه راه آهن می برند‬
‫‪.‬و می كشند‪ ،‬در حالی كه ما به وسیله تصاویر صامت‪ ،‬می توانستیم ضجه های آن كودن را از كیلومترها فاصله بشنویم‬
‫متاسفانه بشر امروز به چنین تصاویری خو كرده است و برای او چنین چیزهایی امری عادی محسوب می شود‪ .‬صحنه هایی از‬
‫جنگ‪ ،‬لتل‪ ،‬تجاوز و كشتار هر لحظه بر پرده تلویزیون و سینما به نمایش در می آید و برای بینندگان دستخوش هیجان‪ ،‬چنین صحنه‬
‫های ددمنشانه ای با صحنه های عاطفی و انسانی دیگر چندان فرلی ندارند‪ .‬در همان فیلم ضبط شده توسط دوربین مخفی‪ ،‬برای مردم‬
‫در حال خرید روزانه‪ ،‬بسیار عادی است كه دو پسربچه كودكی را با آن وضع هولنان می كشند و با خود می برند‬

‫مخملباف‪ :‬مسائل بشری هم در سطح بین المللی همین طور است‪ .‬كشورهای بزرگتر‪ ،‬كشورهای كوچكتر را مثل آن كودن دو ساله می‬
‫كشند و با خود می برند‬

‫هرتسون‪ :‬بله‪ ،‬در تاریخ ایران نمونه های بسیاری از این رفتار وجود دارد‪ .‬افراد و لومهایی كه از خارج به ایران حمله كردند و‬
‫بسیاری را كشتند و غارت كردند؛ رومی ها‪ ،‬مغول ها‪ ،‬ترن ها‬

‫مخملباف‪ :‬ما شاعری داریم به نام سهراب سپهری كه شعرهای لطیفی دارد‪ .‬شعرهای او در لبل و بعد از انمالب تاثیر زیادی بر افكار‬
‫نسل جوان گذاشته است‪ .‬طوری كه حاال هر كس به گونه ای از خشونت خسته می شود‪ ،‬سری هم به شعرهای سپهری می زند و‬
‫‪:‬خودش را تلطیف می كند‪ .‬او شعری دارد درباره آب خوردن ین پرنده‬
‫آب را گل نكنیم"‬
‫در فرودست انگار‬
‫"كفتری می خورد آب‬
‫ین منتمد مشهور ایرانی‪ ،‬نمدی پر سرو صدا بر آثار او می نویسد كه "در شرایطی كه آمریكا در ویتنام بمب ناپالم می ریزد و آدم می‬
‫‪:‬كشد‪ ،‬تو نگران آب خوردن ین كبوتری؟!" سپهری در ین مجلس دوستانه او را مى بیند و به او پاسخ می دهد‬
‫دوست عزیز‪ ،‬ریشه لضیه در همین جاست‪ .‬برای مردمی كه از شعر نمی آموزند كه نگران آب خوردن ین كبوتر باشند‪ ،‬آدمكشی در "‬
‫"‪.‬ویتنام یا هر جای دیگر‪ ،‬امری بدیهی است‬
‫یكی از دوستان من شبی نزد سپهری میهمان بوده‪ ،‬مولع گفتگو سوسكی وارد اتاق می شود و آن دوست لصد داشته سوسن را با‬
‫دمپایی بكشد‪ .‬سپهری جلوی او را می گیرد و می گوید‪ " :‬تو فمط می توانی به او بگویی كه به اتالت نیاید‪ ".‬او سوسن را با دمپایی‬
‫می گیرد و به بیرون پرتاب می كند‪ .‬سپهری گریه اش می گیرد كه صاحب جانی در این جهان مجروح شد‪ ،‬و از آن دوست می‬
‫پرسد كه " اگر در این نیمه شب‪ ،‬پای این سوسن بشكند‪ ،‬با توجه به اینكه سوسكها به اندازه ما متمدن نیستند كه بیمارستان داشته باشند‪،‬‬
‫"چه خواهد شد؟ و از كجا معلوم كه این سوسن‪ ،‬مادر بچه سوسكی نباشد كه منتظر بازگشت او به خانه است؟‬
‫اگر طبع بشر به این لطافت برسد كه نگران آب خوردن ین كبوتر از آب زالل باشد‪ ،‬یا نگران مجروح شدن ین سوسن‪ ،‬طبیعتا این‬
‫همه به خشونت دامن نمی زند و به راحتی در هر جا آدم نمی كشد و در سینما برای فروش و گیشه‪ ،‬لبح خشونت را از بین نمی برد‪.‬‬
‫تصورم این است كه ما اول خشونت را روی حیوانات امتحان كردیم‪ .‬بعد به خشونت با آدمها كشیده شدیم‪ .‬مردم آلمان اول به سگ‬
‫كشی در خیابانها دست زدند‪ ،‬با این توجیه كه بهداشت عمومی به خطر افتاده‪ ،‬اما فراموش كردند كه این اولین تمرین برای روشن‬
‫كردن شعله در كوره های آدم سوزی است‪ .‬مورخان فراموش كردند این سگ كشی را به عنوان ین والعیت تاریخی ثبت كنند و روان‬
‫شناسان فراموش كردند تاثیر آن را بر روان مردم آلمان بسنجند‪ .‬چرا كه عصر پزشكان بود و دوران نجات جسم انسان از بیماری‬
 ‫هاری سگی‪ .‬و كسی نمی دانست هاری انسانی‪ ،‬با او چه خواهد كرد‪ .‬پذیرفتن خشونت با حیوانات‪ ،‬پذیرفتن خشونت با بچه ها و‬
‫پذیرفتن نمایش خشونت در سینما و تلویزیون‪ ،‬مبنای توحش بشر ظاهرا متمدن است و متاسفانه هیچ كس به فكر سانسور خشونت‬
‫نیست‪ .‬چون خشونت‪ ،‬ملت ها را به خطر می اندازد‪ .‬آنچه سانسور می شود‪ ،‬حمیمت است‪ ،‬زیرا بیان حمیمت حكومت ها را به خطر‬
‫می اندازد‬

‫هرتسون‪ :‬هنگامه جنگ جهانی دوم كه نیروهای متفمین به آلمان سرازیر شدند‪ ،‬خشونت دو برابر شد‪ .‬فاشیست ها از ین سو و متفمین‬
‫از سوی دیگر‪ .‬خط این خشونت تا دورافتاده ترین روستاهای آلمان هم رسید‪ ،‬تا به روستایی كه من در آنجا زندگی می كردم هم آمد‪.‬‬
‫این خشونت‪ ،‬ابزار جنگی خاص خودش را هم داشت‪ .‬مثال من ولتی چهار سالم بود ین نارنجن دستی‪ ،‬اسباب بازی ام شده بود؛ سالح‬
‫هایی كه همچنان آماده شلین بودند و بچه های بزرگتر به ما یاد می دادند كه چطور با این سالح ها‪ ،‬پرنده ها را به رگبار ببندیم‪ .‬ین‬
‫روز مادرم كه زن شجاع و تیرانداز لابلی بود‪ ،‬در حالی كه لگد مسلسل به زمینم انداخته بود‪ ،‬باالی سرم آمد‪ .‬خیلی ترسیدم‪ .‬اما او نه‬
‫داد زد و نه مرا زد و نه تنبیه دیگری در مورد من انجام داد‪ .‬او مسلسل را از دستم گرفت و گفت بیا تا به تو یاد بدهم از آن چطور‬
‫می شود استفاده كرد‪ .‬بعد ین تكه كنده درخت را روی سنگی گذاشت و به آن شلین كرد‪ .‬كنده درخت دو تكه شد‪ .‬بعد رو كرد به من و‬
‫گفت این كاری است كه باید از مسلسل انتظار داشت‪ .‬بنابراین شما حتی ولتی ین تفنگ چوبی یا پالستیكی دارید‪ ،‬نباید آن را به طرف‬
‫كسی نشانه بروید‪ .‬از آن روز به بعد‪ ،‬من حتی با انگشت هم به طرف كسی نشانه نرفته ام‬

‫مخملباف‪ :‬فكر می كنم آدم ولتی به خشونت فكر می كند‪ ،‬ابزارش را هم پیدا می كند‪ .‬اول چوب است و بعد سالح گرم‪ .‬و ولتی هم به‬
‫لطافت و انسانیت فكر می كند‪ ،‬ابزارش را پیدا می كند‪ .‬سینمای شاعرانه می تواند یكی از آن ابزاری باشد كه در خدمت لطافت و‬
‫انسانیت لرار بگیرد‪ .‬ولی همین سینما‪ ،‬ولتی ابزار سودجویی یا آلت دست ذهن های خشن می شود‪ ،‬خود تبدیل به ابزار توجیه كننده‬
‫خشونت می شود‪ .‬همین چند روز پیش برای شركت در جشنواره روتردام در هلند بودم‪ .‬دیدم كه در آنجا می شود سی كانال تلویزیونی‬
‫را گرفت‪ .‬اول فكر كردم كه تنوع این برنامه ها چمدر خوب است‪ .‬بعد كه دلیك شدم دیدم آنها هم در والع مثل ما سه كانال بیشتر‬
‫ندارند‪ .‬چون ده كانال مشغول نمایش خشونت و كشتار بود و همیشه یكی داشت دیگری را می كشت‪ .‬ده كانال دیگر فیلم سكسی نشان‬
‫می دادند و ده كانال هم راجع به سكس و خشونت میزگرد داشتند‪ .‬پس ‪ ۲‬موضوع داشتند‪ ۰ ،‬برنامه‪ ،‬در ‪ ۰۳‬كانال‪ .‬این تنوع در كانال‬
‫است‪ ،‬نه در مضمون و برنامه‬

‫هرتسون‪ :‬آدم باید خجالت بكشد بابت برنامه های تلویزیونی اروپا‪ ،‬و این نشان می دهد كه چنین اجتماع هایی چمدر بیمار هستند‪ .‬در‬
‫حمیمت باید گفت كه دشمن اصلی انسان‪ ،‬تلویزیون است‪ .‬آدم ولتی كه چند تا فیلم خوب می بیند‪ ،‬چهره اش نورانی و زیباتر می شود‬
‫اما ولتی تلویزیونی را بیش از حد نگاه كنی‪ ،‬حالت تنهایی و غم به شما دست می دهد و چهره آدم مخوف و ترسنان می شود‬

‫مخملباف‪ :‬اگر سینما صنعت‪ ،‬تجارت و هنر است پس میتوان گفت سینمای غرب بیشتر به مخاطبش سكس و خشونت می فروشد و‬
‫سینمای هند به مخاطبش رویا می فروشد و در این بازار فروش‪ ،‬سینمای نوین ایران هم می كوشد به مخاطبش شعر بفروشد‬

‫هرتسون‪ :‬در فیلم های شما این نكته دیده می شود‪ ،‬و این شعری كه شما می سرایید‪ ،‬نمی شود گفت كه متعلك به گوشه ای پرت‬
‫افتاده ین روستای دور افتاده است‪ .‬این شعر در محدوده كشورایران هم بالی نمی ماند‪ .‬این شعری است كه به فراتر از مرزها می‬
‫رود و در بمیه دنیا هم این شعر درن می شود‪ .‬بزرگترین گرفتاری ما در كشورهای اروپایی این است كه كم كم فرهنگ اصلی‬
‫خودمان را از دست می دهیم‪ .‬در آلمان فمط ‪ ٧‬درصد از آلمانیها فیلم های آلمانی نگاه می كنند‪ .‬هر روز ممداری زبان و فرهنگ‬
‫مختلف در حال از بین رفتن است‪ .‬نسل حیوانات با خشونت و بی توجهی رو به انمراض است‪ .‬پوشش گیاهی زمین و حیات گیاهان‬
‫در خطر از بین رفتن است‪ .‬و من دلم نمی خواهد در دنیایی زندگی كنم كه مثال شیر و ببر تویش نباشد‪ .‬و تو ین شیری مخملباف! اآلن‬
‫روی چه لصه ای كار می كنی؟‬

‫مخملباف‪ :‬لصه دو بچه است در هند كه گل می دهند و نان می گیرند‪ ،‬یا گل می دهند و به سینما می روند‪ .‬پول را از زندگیشان حذف‬
‫‪.‬كرده اند و زندگی شان هم می گذرد‪ .‬نوعی "گل تهاتری"‪ ،‬مثل كسی كه جلوی مغازه ای شعر بخواند و نان یا نوشابه بگیرد‬
‫هرتسون‪ :‬این لصه را از والعیت الهام گرفته اید یا تخیلی است؟‬

‫مخملباف‪ :‬سالها پیش مشغول مونتاژ فیلم كارگردان دیگری بودم و ظهرها برای ناهار به لهوه خانه ای می رفتیم‪ .‬ین روز متوجه شدم‬
 ‫كه پسری برای لهوه چی گل آورد و به جایش از او غذا طلب كرد‪ .‬لهوه چی هم پذیرفت‪ .‬پس از آن این ماجرا هر روز تكرار شد‪.‬‬
‫اصل موضوع از آنجا جرله زد‬

‫هرتسون‪ :‬پس چرا لصه شما در هندوستان باید اتفاق بیفتد؟‬

‫مخملباف‪ :‬حوادث دیگری این موضوع را رشد داد و كم كم مایل شدم در فضایی خاص‪ ،‬شبیه هندوستان یا بنگالدش اتفاق بیفتد‪ .‬پس‬
‫از اینكه فیلمنامه را نوشتم و چاپ شد‪ ،‬برای انتخاب محل‪ ،‬سفری به هندوستان كردم‪ .‬ولتی وارد فرودگاه شدیم‪ ،‬غروب بود و تا به‬
‫هتل برسیم ین ساعت و نیم در راه بودیم و من از پنجره تاكسی‪ ،‬ین میلیون آدم را مشاهده كردم كه به صورت فشرده در حاشیه پیاده‬
‫رو شهر بمبئی زندگی می كردند‪ .‬مرد‪ ،‬زن‪ ،‬بچه و حتی سگ و گربه‪ .‬هیچكس لباس كامل و درستی نداشت‪ ،‬یا حتی كاسه ای كه در‬
‫آن بشود غذا خورد‪ .‬اما اكثر آنها مشغول رلص و شادی بودند‪ ،‬بخصوص بچه ها‪ .‬در ذهن من این تنگدستی با آن شاد زیستی نمی‬
‫خواند‪ .‬پرسیدم چرا این همه راضی و خوشحالید؟ گفتند‪ :‬ما ولتی كه بمیریم‪ ،‬ین بار دیگر به دنیا می آییم‪ .‬اگر این بار راضی و شاد‬
‫زندگی كنیم‪ ،‬بار دیگر مهاراجه و مرفه به دنیا می آییم‪ .‬من به آنها گفتم‪ :‬مهاراجه والعی شما هستید‪ ،‬چون معلوم نیست مهاراجه های‬
‫هند با وجود رفاه‪ ،‬آن لدرها از زندگی شان راضی باشند‪ .‬زیرا خوشبختی ین مولعیت مادی نیست و بیشتر ین حس است‪ .‬اگر‬
‫خوشبختی به پول داری و ابزار زندگی مربوط می شد‪ ،‬نمی باید در كشورهای مرفه‪ ،‬آمار پوچی‪ ،‬نارضایتی و حتی خودكشی بیشتر‬
‫‪.‬باشد‪ .‬فیلمی كه می خواهم بسازم درباره فمر و ثروت بحثی ندارد‪ .‬بلكه فیلمی است در ستایش بی نیازی و رمز رضایت از زندگی‬
‫پس از بازگشت از هند‪ ،‬فیلمنامه را تغییر دادم و تبدیل شد به لصه ای درباره فمرایی كه خوشبختی شان در گرو اجرای عدالت یا‬
‫سوسیالیسم نیست‪ ،‬بلكه مربوط است به فلسفه ای كه در زندگی دارند‪ .‬صحنه جالب دیگری كه در هند مرا متاثر كرد و در فیلمنامه‬
‫گنجاندم‪ ،‬مربوط می شود به بازدید از ین زندان كودكان‪ .‬به ورودی زندان مراجعه كردم و از نگهبان پرسیدم برای ورود و بازدید از‬
‫زندان چگونه باید اجازه گرفت؟ نگهبان گفت‪ :‬من دربان زندانم و كسی برای ورود و خروج از زندان‪ ،‬احتیاج به اجازه گرفتن ندارد‪.‬‬
‫وارد زندان شدم و دیدم زندانیان حاضر به خروج از زندان نیستند‪ ،‬چون آنجا را زندان نمی دیدند‪ ،‬بلكه برای آنها جایی بود كه در آن‬
‫سه وعده غذا وجود داشت و سایه بان هایی كه آنها را از آفتاب محافظت می كرد و بهتر از حاشیه گرم خیابان بود‪ .‬زندانیان‪ ،‬هم پسر‬
‫بودند و هم دختر‪ ،‬و از كودكی تا هجده سالگی در آنجا نگهداشته می شدند و یا به عبارتی خودشان می ماندند‪ .‬جایی به ین گروه‬
‫سیصد نفری از زندانیان رسیدم كه در حال مسابمه دو بودند؛ در زمینی خاكی كه با گچ به شش خط موازی برای دویدن تمسیم شده‬
‫بود‪ .‬شش نفر لب خط لرار گرفتند و صدای سوت كه آمد‪ ،‬آن شش نفر شروع به دویدن كردند و صدمتر آن طرفتر كسی كه از میان‬
‫این شش نفر اول شده بود‪ ،‬خودش دستش را باال برد‪ ،‬اما كسی او را تشویك نكرد‪ ،‬چون لبل از آنكه این شش نفر به پایان خط برسند‪،‬‬
‫شش نفر دیگر شروع به دویدن كرده بودند‪ .‬در والع این مسابمه ای بود برای آنكه هر كس به خودش ثابت كند كه از پنج نفر دیگر‬
‫سریع تر دویده و به ین معنی همه بازیگر بودند‪ ،‬اما هر كس تنها تماشاگر پیروزی یا باخت خودش بود‪ .‬برنده و بازنده هم ین حس‬
‫داشتند‪ :‬شادی‪ .‬و دوباره به بازی می زدند‪ .‬در این میان ناگهان متوجه شدم كه دختر كوچكی‪ ،‬حدودا شش ساله با موهای بافته‪ ،‬پشت‬
‫دختر هجده ساله ای كه ابتدای یكی از خطوط ایستاده بود‪ ،‬نشست‪ .‬دستهایش را به هم چسباند و برای پیروزی دختر هجده ساله دعا‬
‫كرد‪ .‬و اتفالا در این دور از مسابمه‪ ،‬همان دختری پیروزی شد كه برایش دعا شده بود‪ .‬بعد دختر كوچن دستهایش را به هم چسباند و‬
‫از آسمان تشكر كرد و از بین شش نفر بعدی كس دیگری را انتخاب كرد و این بار برای او دعا كرد‪ .‬این بار هم كسی پیروز شد كه‬
‫‪.‬برایش دعا شده بود‪ .‬اما جز من كسی شاهد او نبود‪ .‬او هم متوجه كسی نبود و رابطه خودش را با خداى خودش آزمایش می كرد‬

‫پایان‬

‫تهیه و تنظیم ‪ :‬کانال تلگرامی سینما یعنی‬

‫‪telegram : @Cinemayanii‬‬