‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬

‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫בפני כב' השופט בני שגיא‪ ,‬סגן נשיא‬

‫מדינת ישראל‬ ‫המאשימה‬

‫נגד‬
‫יצחק ליבר ת"ז ‪025023250‬‬ ‫הנאשם‬
‫‪1‬‬
‫‪2‬‬ ‫נוכחים‪:‬‬
‫‪3‬‬ ‫ב"כ המאשימה – עו"ד ירון גולומב‪ ,‬עו"ד טל תבור‪ ,‬עו"ד גבריאל פריאל‬
‫‪4‬‬ ‫ב"כ הנאשם – עו"ד לירן זילברמן‬
‫‪5‬‬ ‫הנאשם התייצב‬
‫‪6‬‬
‫‪7‬‬ ‫פרוטוקול‬
‫‪8‬‬
‫‪9‬‬
‫‪10‬‬ ‫העד מר מיכאל גנור חוזר לדוכן העדים וממשיך להעיד תחת אזהרה‬
‫‪11‬‬
‫‪12‬‬ ‫המשך חקירה נגדית‪:‬‬
‫‪13‬‬ ‫ש‪ .‬בישיבה קודמת סיימנו עם המסמך נ‪ ,20/‬זה המסמך שהעברת המתייג את פועלך כקונסול‬
‫‪14‬‬ ‫כבוד של קפריסין‪ ,‬והראיתי לך שני אירועים שציינת‪ ,‬שלא היית בהם‪ .‬אני מבקש להפנותך‬
‫‪15‬‬ ‫לאירוע נוסף‪ ,‬לפי המתועד בנ‪ 20/‬התקיים אירוע שנקרא "מקפריסין באהבה" מ‪ .29.8 -‬אתה נכחת‬
‫‪16‬‬ ‫באירוע זה?‬
‫‪17‬‬ ‫ת‪ .‬בוא תראה לי על מה מדובר‪.‬‬
‫‪18‬‬ ‫ש‪ .‬האם נכחת?‬
‫‪19‬‬ ‫ת‪ .‬לא יודע‪ ,‬תראה לי‪ .‬כל הדוחות שיוצאים מהמשרד ויצאו בזמנו‪ ,‬בנושא קונסול כבוד ובנושא‬
‫‪20‬‬ ‫המספנה וכל מיני נושאים הם לא מסמכים משפטיים‪ .‬רמת הדיוק שלהם טובה מאוד ב‪ 80 -‬עד ‪90‬‬
‫‪21‬‬ ‫אחוז‪ .‬לפעמים יש תמיד אי דיוקים בדוחות אלה וגם בעוד דוחות‪ .‬אין לזה שום משמעות כי אין‬
‫‪22‬‬ ‫להם משמעות‪ .‬אין משמעות אם חסר משהו או נוסף משהו‪ .‬יותר מזה‪ ,‬רוב הדוחות שיוצאים‬
‫‪23‬‬ ‫מהמסמך או ממסכים כאלה‪ ,‬לפעמים אני מרפרף עליהם ולפעמים הערתי הערות‪ .‬אז אם רואים‬
‫‪24‬‬ ‫להיתפס למשפט כזה או אחר? בסדר‪ .‬חסר משמעות בזמן האמיתי של המסמך הזה‪ ,‬שאני לא יודע‬
‫‪25‬‬ ‫מה שאלת אותי ספציפית עכשיו‪ .‬בדוחות תמיד יש אלמנט שיווקי בהיבט כזה או אחר‪ .‬אבל הליבה‬
‫‪26‬‬ ‫או הדברים המהותיים החשובים‪ ,‬מפורטים‪ .‬לפעמים אתה רוצה להניע תהליך מסוים או לגרום‬
‫‪27‬‬ ‫לתהליך שיתרחש‪ ,‬בכל מיני תחומים‪.‬‬
‫‪28‬‬ ‫ש‪ .‬האם היו דוחות מנופחים?‬
‫‪29‬‬ ‫ת‪ .‬את זה לא אמרתי‪ .‬אמרתי בדיוק למה שהתכוונתי‪.‬‬
‫‪570‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬ ‫ש‪ .‬אז ‪ 80%‬נכון זו הגדרה טובה?‬

‫‪2‬‬ ‫ת‪ .‬עניתי‪.‬‬
‫‪3‬‬ ‫ש‪ .‬ולשאלה ששאלתי אותך – האם נכחת באירוע הזה מ‪ 29.8 -‬מתוך נ‪ ?20/‬מציג לך את המסמך‪.‬‬
‫‪4‬‬ ‫ת‪ .‬אני דפדפתי דף אחורה וכתוב בו "מצ"ב טיוטה ראשונה לפעילות שלך ב‪ ...2015 -‬ועל‪-‬מנת‬
‫‪5‬‬ ‫להמשיך אני צריכה להבין אם יש לפגישות תוכן‪ ...‬מכאן שאתה כנראה מחזיק ביד‪ ."...‬אני לא‬
‫‪6‬‬ ‫אתפלא אם בין המסמך הזה למסמך הסופי‪ ,‬שאני לא רואה אותו פה‪ ,‬יכול להיות שיש עוד היבטים‪.‬‬
‫‪7‬‬ ‫ש‪ .‬אני מניח שאורלי לא נכחה איתך בפגישה הזו כי לא היית בכלל בארץ ב‪ 29.8 -‬באותה שנה‪.‬‬
‫‪8‬‬ ‫אני מניח שהיא למדה על כך ממך‪ .‬אתה יכול לאשר שהנתונים שבדוח אלה נתונים שאתה מוסר‬
‫‪9‬‬ ‫לאורלי?‬
‫‪10‬‬ ‫ת‪ .‬אני לא יכול לאשר‪ .‬אלה נתונים שנאספים ישירות מול השגריר ומכל מיני גורמים‪ .‬אני הייתי‬
‫‪11‬‬ ‫מקבל הזמנות לאירועים ובחלק השתתפתי ובחלק לא‪ .‬יכול להיות ששלחתי נציג לחלק מהאירועים‪.‬‬
‫‪12‬‬ ‫ש‪ .‬במסמך הנ"ל‪ ,‬אני יכול לחלק אותו לשלושה חלקים‪ :‬האחד אירועים שאני לא יכול לבדוק אם‬
‫‪13‬‬ ‫נכחת בהם; השני – אירועים שבדקתי שלא נכחת בהם; והשלישית – קבוצה של אירוע אחד‬
‫‪14‬‬ ‫שנכחת בו‪ .‬מדובר ב‪ ,2.11.15 -‬שנכחת בו יחד עם הנאשם‪ .‬אתה זוכר אירוע זה?‬
‫‪15‬‬ ‫ת‪ .‬אני לא זוכר‪ .‬זה לא אומר שהתקיים או לא התקיים‪ .‬אני פשוט לא זוכר‪ .‬זו השגרירה החדשה‪.‬‬
‫‪16‬‬ ‫ש‪ .‬מתי היא מונתה?‬
‫‪17‬‬ ‫ת‪ .‬לפי השם שלה זו השגרירה הקפריסאית החדשה‪.‬‬
‫‪18‬‬ ‫ש‪ .‬אתה נוהג ללכת לפגישות של שגרירים במדינות זרות?‬
‫‪19‬‬ ‫ת‪ .‬לחלק כן‪.‬‬
‫‪20‬‬ ‫ש‪ .‬אתה נוהג לקחת איתך יועצים לפגישות כאלה?‬
‫‪21‬‬ ‫ת‪ .‬לפעמים כן ולפעמים לא‪ .‬אם יש צורך בזה אז כן‪.‬‬
‫‪22‬‬ ‫ש‪ .‬אני מפנה אותך לת‪ 27/‬רשומה ‪ – 41060‬אתה מאוכן במגדל המוזיאון ברח' ברקוביץ' ‪ .4‬זה נכון‬
‫‪23‬‬ ‫שנהגת לקיים פגישות עבודה?‬
‫‪24‬‬ ‫ת‪ .‬באופן כללי נכון‪ .‬הגיוני‪.‬‬
‫‪25‬‬ ‫ש‪ .‬מעבר לעובדה שאתה מאוכן שם יחד עם צחי ליבר באותו תאריך (ת‪ )26/‬רשומה ‪ ,9143‬צו מס'‬
‫‪26‬‬ ‫‪ ,553390717‬הקובץ השלישי‪ ,‬מדובר במפגש עם שגרירת קפריסין שצחי ליבר נכח בו‪ .‬אתה יכול‬
‫‪27‬‬ ‫לאשר שצחי ליבר נכח במפגש זה?‬
‫‪28‬‬ ‫ת‪ .‬אני לא זוכר‪ ,‬אבל זה הגיוני‪ .‬אני לא זוכר את הפגישה הספציפית המדוברת‪ .‬האם זה הגיוני‬
‫‪29‬‬ ‫שנפגשנו? בוודאי‪ .‬בנוכחות צחי ליבר‪ ,‬זה בהחלט הגיוני‪.‬‬
‫‪30‬‬ ‫ש‪ .‬מאחר ואתה אומר שזה הגיוני‪ .‬איזה סיבה יש לך להביא את צחי ליבר לפגישה עם שגרירת‬
‫‪31‬‬ ‫קפריסין?‬
‫‪32‬‬ ‫ת‪ .‬אני לא זוכר את הפגישה‪ .‬אין שום מצב שאזכור‪ .‬יכול להיות שהיה איזה מיזם עסקי או משהו‬
‫‪33‬‬ ‫ספציפי‪ .‬אני לא זוכר‪ .‬אבל כפי שהפגשתי את צחי עם השגרירה‪ .‬פגישות כאלה עם שגרירים ואנשים‬

‫‪571‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬ ‫זה בהחלט דבר שגרתי‪ ,‬רגיל ומקובל‪ ,‬בו אתה בודק‪ ,‬מקדם ובוחן‪ .‬לכן‪ ,‬אני לא יודע לענות מה היה‬
‫‪2‬‬ ‫בדיוק באותה פגישה‪.‬‬
‫‪3‬‬ ‫ש‪ .‬מאחר ואנו יודעים שהייתה פגישה כזאת‪ ,‬וזה גם מופיע ביומנים‪ .‬מי שיוזם פגישה כזאת זה‬
‫‪4‬‬ ‫אתה בטח‪.‬‬
‫‪5‬‬ ‫ת‪ .‬היוזמה של פגישה כזאת יכולה להיות ממני או בעקבות שיחה שהייתה עם השגרירה או עם צחי‬
‫‪6‬‬ ‫עצמו‪ .‬כל האפשרויות ריאליות‪ .‬מה היה ספציפי ומה יצא מזה? לא זוכר‪ .‬אם היה פולו אפ משהו‪,‬‬
‫‪7‬‬ ‫יכול להיות שהייתי מתייחס‪.‬‬
‫‪8‬‬ ‫ש‪ .‬אין אפשרות שהשגרירה מתקשרת אליך ואומרת לך מר גנור‪ ,‬תביא לי את צחי ליבר לפגישה‪.‬‬
‫‪9‬‬ ‫ת‪ .‬מה שיותר סביר שהיא תבקש פגישה עם אנשים שאני עובד איתם‪ .‬יכול להיות אותו דבר הפוך‪.‬‬
‫‪10‬‬ ‫אני בא ואומר לה‪ ,‬כב' השגרירה אני עובד עם צחי ליבר ומציע שניפגש‪ ,‬זה הגיוני‪.‬‬
‫‪11‬‬ ‫ש‪ .‬אתה זוכר אנשים נוספים שהפגשת עם השגרירה?‬
‫‪12‬‬ ‫ת‪ .‬בטוח שיש‪.‬‬
‫‪13‬‬ ‫ש‪ .‬את אייל ארד הפגשת עם השגרירה?‬
‫‪14‬‬ ‫ת‪ .‬בהחלט יכול להיות‪.‬‬
‫‪15‬‬ ‫ש‪ .‬אתה יכול לספר לנו איך זה עובד בפועל?‬
‫‪16‬‬ ‫ת‪ .‬אין פורמט‪ .‬לא חייבים לבוא עם גלימה‪ .‬לפעמים באים עם עניבה ולפעמים בלי‪ .‬אין פורמט‪,‬‬
‫‪17‬‬ ‫ולפעמים יש נושא מוגדר שאתה רוצה לקדם‪ .‬לפעמים זו פגישת היכרות‪ .‬לפעמים יש מטרה גלויה‬
‫‪18‬‬ ‫או נסתרת לאירוע‪ .‬לא זוכר מה היה ספציפית בפגישה זאת‪.‬‬
‫‪19‬‬ ‫ש‪ .‬איך הצגת את צחי ליבר לשגרירה?‬
‫‪20‬‬ ‫ת‪ .‬יועץ תקשורת‪ ,‬יועץ אסטרטגי‪ ,‬חבר‪ .‬לא זוכר‪.‬‬
‫‪21‬‬ ‫ש‪ .‬בעיניך‪ ,‬כשאתה מגיע עם יועץ לפגישה עם גורם רשמי של מדינה זרה‪ ,‬זה מעיד על קרבה‬
‫‪22‬‬ ‫מסוימת בינך לבין אותו אדם שאתה מביא לפגישה עם השגרירה?‬
‫‪23‬‬ ‫ת‪ .‬ברור‪ .‬נוצרים יחסי עבודה‪ ,‬יחסי אמון‪ ,‬בכל הזוויות‪ .‬אתה לא תביא אדם שאתה לא מעריך אותו‪.‬‬
‫‪24‬‬ ‫לא תביא אדם‪ ,‬להיפך‪ ,‬אתה בעצם חושב שאין לו שום משקל‪ .‬לא תביא אותו לפגישה עם השגרירה‬
‫‪25‬‬ ‫כי לאחר מכן תקבל טלפון שישאלו אותך בשפה פשוטה למה הבאת אותו לפגישה הזאת? שזה לא‬
‫‪26‬‬ ‫נעים‪ .‬קורה‪ ,‬אבל לא נעים‪.‬‬
‫‪27‬‬ ‫ש‪ .‬אתה יכול לתת לנו אותות וסימנים או מבחנים מי מספיק מרשים להגיע לפגישה כזאת?‬
‫‪28‬‬ ‫ת‪ .‬גם עורכי דין‪ .‬זה יכול להית עורכי דין‪ ,‬בעלים של חברות‪ ,‬יועצים‪ ,‬אנשי כספים במקרים‬
‫‪29‬‬ ‫מסוימים‪.‬‬
‫‪30‬‬ ‫ש‪ .‬האם יש בעיניך מינימום של היכרות מוקדמת או עבודה משותפת?‬
‫‪31‬‬ ‫ת‪ .‬חייב להיות‪ .‬אתה לא לוקח סיכון‪ .‬אתה לא רוצה להתבזות‪ .‬אין מצב שאתה תארגן פגישה לאדם‬
‫‪32‬‬ ‫זר מבלי שיש לך איזה תחושה שהפגישה הזאת יהיה לה משמעות חיובית אחרת אתה מתבזה‪.‬‬
‫‪33‬‬ ‫קונסול של כבוד די משקללים א ותו כל הזמן בצד השני‪ ,‬מה המשקל שלו‪ .‬האם צריך אותו? מה‬
‫‪34‬‬ ‫הוא תורם? איך הוא תורם? וכך הלאה‪.‬‬

‫‪572‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬ ‫ש‪ .‬בעצם מאחר ואתה בתור קונסול של כבוד‪ ,‬בתחילת דרכך‪ ,‬בשנים הראשונות‪ ,‬אתה בורר‬
‫‪2‬‬ ‫בפינצטה את האנשים שאתה מביא לפגישה עם השגרירה‪ .‬נכון?‬
‫‪3‬‬ ‫ת‪ .‬פינצטה זה קצת‪ .‬אני בוחר‪ ,‬חושב‪ ,‬שוקל‪ .‬להגיד בוחר בפינצטה זה להגזים‪ .‬אתה לא בוחר‬
‫‪4‬‬ ‫בפינצטה‪ ,‬אבל אתה בהחלט בוחר‪ ,‬שוקל ומבצע‪.‬‬
‫‪5‬‬ ‫ש‪ .‬אז אם יודעים לפי אמצעי התקשורת‪ ,‬זה סביר שאחרי שנה של היכרות תזמין את הנאשם‬
‫‪6‬‬ ‫לפגישה עם השגרירה?‬
‫‪7‬‬ ‫ת‪ .‬נשמע הגיוני וסביר‪.‬‬
‫‪8‬‬ ‫ש‪ .‬בעצם זה תיעוד שני לכך שהנאשם נמנה על מעגל האנשים הקרובים והיועצים הקרובים‪.‬‬
‫‪9‬‬ ‫אנשים שאתה מעריך יותר‪ .‬ראינו בישיבה ראשונה‪ ,‬שכשהקראתי לך את רשימת האנשים‬
‫‪10‬‬ ‫שהתקשרת אליהם מיד אחרי הכתבה של רביב דרוקר‪ ,‬הנאשם היה השביעי או השמיני בתור‪,‬‬
‫‪11‬‬ ‫ולאחריו נוספים‪ .‬האם ניתן ללמוד מנתונים אלה‪ ,‬גם שיחה שלך לצחי בליל הכתבה‪ ,‬שאתה הגדרת‬
‫‪12‬‬ ‫שאתה מחייב למעגלים הקרובים ביותר וגם לפגישה עם השגרירה‪ .‬האם ניתן ללמוד כי בעיניך‬
‫‪13‬‬ ‫צחי נחשב כיועץ קרוב שדעתו נחשבת?‬
‫‪14‬‬ ‫ת‪ .‬דעתו נחשבת‪ ,‬בהחלט כן‪.‬‬
‫‪15‬‬ ‫ש‪ .‬האם שני האירועים הנ"ל יכולים לתת לנו סימנים שבשנים ‪ ,2016 – 2014‬לפני תחילת‬
‫‪16‬‬ ‫החקירה‪ ,‬ראית בצחי יועץ קרוב?‬
‫‪17‬‬ ‫ת‪ .‬אמרתי‪ ,‬את צחי ראיתי יועץ‪ .‬את המילה "קרוב" אני לא יודע לשקלל‪.‬‬
‫‪18‬‬ ‫ש‪ .‬מפנה אותך לחקירה של ג'וזי זינגר מיום ‪ ,26.7.17‬החל משורה ‪" 49‬צחי ליבר וצ'ייני אני יכולה‬
‫‪19‬‬ ‫להניח שהם שוחחו בעניין התחמשות חיל הים"‪ .‬אתה נכחת בשיחה זו של צחי ליבר וצ'ייני?‬
‫‪20‬‬ ‫ת‪ .‬תשאל אותה‪ .‬לא יודע לענות על זה‪.‬‬
‫‪21‬‬ ‫ש‪ .‬אתה נכחת אי פעם בשיחה של צחי ליבר וצ'ייני דיברו בנושא התחמשות חיל הים?‬
‫‪22‬‬ ‫ת‪ .‬אני לא מכיר את הנושא‪ .‬אני לא יודע אם הם נפגשו‪ ,‬לא זוכר שהפגשתי ביניהם‪ .‬לא זוכר‪ .‬אולי‬
‫‪23‬‬ ‫כן‪ ,‬אולי לא‪ .‬לא זוכר כזה אירוע‪.‬‬
‫‪24‬‬ ‫ש‪ .‬קודם כל‪ ,‬גם צחי ליבר אומר שהוא מעולם לא שוחח עם צ'ייני בנושא התחמשות חיל הים‪ .‬אני‬
‫‪25‬‬ ‫מבין ממך שבאמת הגרסה שלה שהיא התבלבלה וזו טעות היא הנכונה‪ .‬ואתה לא מכיר מפגש כזה‬
‫‪26‬‬ ‫בין צ'ייני לצחי בנושא התחמשות חיל הים?‬
‫‪27‬‬ ‫ת‪ .‬צריך לשאול את הגב' הזו ששימשה מזכירתי הנאמנה משך שנות דור‪ .‬לפגישה עם צחי וצ'ייני לא‬
‫‪28‬‬ ‫זוכר כזה דבר‪ .‬לא זוכר כזה אירוע‪.‬‬
‫‪29‬‬ ‫ש‪ .‬בכל מקרה‪ ,‬אתה לא יודע לומר לנו או אתה יכול לאשר את הטענה של צחי‪ ,‬שהוא מעולם לא‬
‫‪30‬‬ ‫עסק בנשוא הצוללות או ספינות מגן?‬
‫‪31‬‬ ‫ת‪ .‬נכון‪.‬‬
‫‪32‬‬ ‫ש‪ .‬וכנראה שג'וזי טועה?‬
‫‪33‬‬ ‫ת‪ .‬המשרד עסק באותו זמן בכמה נושאים‪ .‬היה נושא נדל"ן כמרכזי במשרד; היה פרויקט האמוניה‪,‬‬
‫‪34‬‬ ‫והיה נושאים נוספים וגם ספינות המגן‪ .‬מה ג'וזי כתבה שם ומה היא חיברה עם מה? לא יודע‪.‬‬

‫‪573‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬ ‫ש‪ .‬מפנה אותך למסמך במחברת של ג'וזי (ת‪ )34/‬אבקש לסמנו‪.‬‬
‫‪2‬‬
‫‪3‬‬ ‫החלטה‬
‫‪4‬‬
‫‪5‬‬ ‫העמוד המוצג לעד בחקירתו שהוא חלק מת‪ 34/‬ו‪-‬ת‪34/‬א (מחברות ג'וזי זינגר) והוא יסומן בנפרד‬
‫‪6‬‬ ‫ת‪34/‬ב‪.‬‬
‫‪7‬‬ ‫<‪> #2#‬‬

‫‪8‬‬
‫‪9‬‬ ‫ניתנה והודעה היום ו' ניסן תשפ"ג‪ 28/03/2023 ,‬במעמד הנוכחים‪.‬‬
‫‪10‬‬

‫בני שגיא‪ ,‬שופט‬

‫סגן נשיא‬
‫‪11‬‬ ‫המשך חקירה נגדית‪:‬‬
‫‪12‬‬ ‫ש‪ .‬תעיין בת‪34/‬ב‪ ,‬מופיע כאן‪,‬‬
‫‪13‬‬ ‫ת‪ .‬קשקוש שלם‪.‬‬
‫‪14‬‬ ‫ש‪ .‬ב‪ 5 – 3 -‬למאי‪ ,‬צחי ליבר יחד עם מס' הטלפון שלו‪ ,‬צייני עם מס' הטלפון שלו ומודי עם מס'‬
‫‪15‬‬ ‫הטלפון שלו‪ ,‬כנראה בלשכתו‪ .‬אתה יודע לומר לנו מה כתוב כאן בצד שמאל?‬
‫‪16‬‬ ‫ת‪ .‬אני לא יודע להתייחס לזה‪.‬‬
‫‪17‬‬ ‫ש‪ .‬אבל העובדה שהם רשומים באותה שורה יכולה ללמד משהו?‬
‫‪18‬‬ ‫ת‪ .‬כלום‪ .‬איך רוזי מנהלת את היומן שלה‪ ,‬אני לא יודע‪ .‬לא חושב שאי פעם בדקתי את היומן שלה‪.‬‬
‫‪19‬‬ ‫ש‪ .‬דיברנו קודם על שני נושאים – המפגש עם שגרירת קפריסין וכן על נושא של השיחה אל צחי‬
‫‪20‬‬ ‫ליבר בליל פרסום התחקיר‪ .‬אני מפנה אותך לת‪ 30/‬עמ' ‪ ,9‬לחלק המודגש (מקריא) מדובר במסמך‬
‫‪21‬‬ ‫מתוך המייל של מר רונן שמר‪ .‬אתה יכול לאשר שבסוף ‪ 2015‬תחילת ‪ 2016‬נושא האופסט היה‬
‫‪22‬‬ ‫במלוא עוזו‪ .‬רכש הגומלין?‬
‫‪23‬‬ ‫ת‪( .‬מעיין‪ )....‬נושא האופסט‪ ,‬היה היום הראשון מ‪ 2008-2009 -‬שקיבלתי את התפקיד‪ ,‬נושא‬
‫‪24‬‬ ‫האופסט היה כותרת ראשית בהיקף התחייבויות של מאות מיליוני יורו‪ .‬כשקיבלתי את התפקיד ב‪-‬‬
‫‪25‬‬ ‫‪ 2009‬היה התחייבויות של אופסט של קודמי בתפקיד‪ ,‬שייקה ברקת‪ ,‬בהיקף של מאות מיליוני יורו‪.‬‬
‫‪26‬‬ ‫כאשר נחתמה עסקת ‪ 2012‬ההתחייבויות של אופסט של טיסן גדלו בעוד מאות מיליונים‪ .‬אחרי‬
‫‪27‬‬ ‫שנחתמה העסקה ב‪ ,2015 -‬התחייבויות האופסט עוד יותר גדלו‪ .‬משרד המסחר לתעשייה הפעיל את‬
‫‪28‬‬ ‫הלחץ שלו על‪-‬מנת שטיסן ימלאו את ההתחייבויות שלהם‪ .‬אני‪ ,‬בשפת רחוב‪ ,‬יריתי לכל הכיוונים‬
‫‪29‬‬ ‫כדי למצוא כל גורם שיכול לעזור בנושא האופסט כולל צחי ליבר‪ ,‬כולל מודי זנדברג‪ ,‬כולל כל מי‬
‫‪30‬‬ ‫שהייתי יכול הפעלתי בנושא זה‪ .‬לצערי‪ ,‬ההצלחות לא היו גדולות כי טכנולוגית‪ ,‬טיסן שהיא חב' עם‬
‫‪31‬‬ ‫טכנולוגיה ישנה בישראל‪ ,‬אין לה מה כל‪-‬כך לספק לסיפן‪ .‬לכן‪ ,‬ההצלחות שלי בנושא זה די מינוריות‪.‬‬

‫‪574‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬ ‫ש‪ .‬בישיבה קודמת דיברנו על כך שעסקת ספינות המגן נחתמה במאי ‪ ,2015‬זאת אומרת שסביר‬
‫‪2‬‬ ‫להניח שלאחר החתימה על עסקה זו‪ ,‬התחייבויות טיסן גדלות‪.‬‬
‫‪3‬‬ ‫ת‪ .‬עניתי‪.‬‬
‫‪4‬‬ ‫ש‪ .‬אם אומר לך‪ ,‬שב‪ 15.12.15 -‬פונים אליך מטיסן‪ ,‬ומנסים להזיז אותך‪ ,‬לראות מה קורה עם‬
‫‪5‬‬ ‫האופסט‪ .‬זה מסתדר לך בציר הזמנים?‬
‫‪6‬‬ ‫ת‪ .‬נשמע הגיוני מאוד‪ .‬הם עשו שינוי ארגוני‪ ,‬שאני לא זוכר מהו‪ .‬בתקווה שזה יעזור‪ ,‬לגבי מימוש‬
‫‪7‬‬ ‫התחייבויות האופסט‪ .‬כי בסוף ‪ 2015‬כבר התחילו לדבר על צוללות ‪ ,789‬זה כבר היה על השולחן‪.‬‬
‫‪8‬‬ ‫ש‪ .‬וזה גם היה מגדיל את התחייבויות האופסט?‬
‫‪9‬‬ ‫ת‪ .‬בצורה קרדינאלית‪.‬‬
‫‪10‬‬ ‫ש‪ .‬אם כך‪ ,‬המייל הזה יוצא מהמשרד שלך (ת‪ 30/‬עמ' ‪ )9‬ב‪ ,11.1.16 -‬זה מסתדר עם ציר הזמנים‬
‫‪11‬‬ ‫של העבודה על האופסט?‬
‫‪12‬‬ ‫ת‪ .‬האופסט הוא נושא שליווה אותי מ‪ ,2009 -‬שנה‪ ,‬שנה‪ ,‬חודש‪ ,‬חודש‪ .‬כל פעם שהיה דיון כזה או‬
‫‪13‬‬ ‫אחר‪ ,‬והייתי מגיע למסקנה‪ ,‬היו באים בטענות מה קורה עם האופסט‪.‬‬
‫‪14‬‬ ‫ש‪ .‬כדי שנבין‪ ,‬זאת אומרת שאם ישנו מייל שטיסן פונים אליך באמצע ‪ ,12/15‬הגיוני שתשיב להם‬
‫‪15‬‬ ‫בחלוף שבועיים‪-‬שלושה שנפגשת עם מישהו ואתה יכול לסייע?‬
‫‪16‬‬ ‫ת‪ .‬זה נשמע הגיוני‪.‬‬
‫‪17‬‬ ‫ש‪ .‬אתה יכול להסביר מי קונה ממי‪ ,‬באיזה סכומים‪ ,‬בעבור מה‪ ,‬מה זה נועד לשרת?‬
‫‪18‬‬ ‫ת‪ .‬מדינת ישראל מתעקשת‪ ,‬בצדק‪ ,‬שכל פעם שהיא קונה ציוד‪ ,‬המדינה קונה‪ ,‬זה יכול להיות‬
‫‪19‬‬ ‫מטוסים‪ ,‬שזה הקלאסיקה‪ ,‬שהיא קונה ציוד ביטחוני או אזרחי‪ ,‬המדינה אומרת לספק אוקיי‪,‬‬
‫‪20‬‬ ‫קניתי אצלך במיליארד‪ ,‬אני מבקשת שתקנה ממני ב‪ 600 – 400 -‬מיליון‪ ,‬זה עניין של מו"מ‪ .‬לפעמים‬
‫‪21‬‬ ‫מכניסים לזה גם קנס‪ .‬זאת אומרת אם לא תמלא אחר ההתחייבויות‪ ,‬אז אני אקנוס אותך‪ .‬לדוגמא‪,‬‬
‫‪22‬‬ ‫המחקר של צוללות ‪ ,789‬נחתם ב‪ ,2012 -‬שבמחקר זה לאפיין מה יהיה בעתיד אחרי ‪ 10‬שנים‪ ,‬סוכם‬
‫‪23‬‬ ‫שטיסן תממן ‪ 50%‬מהמחקר‪ .‬אז טיסן הכניסה את היד לכיס‪ .‬אותם ‪ 50%‬של המחקר‪ ,‬בעצם נחשב‬
‫‪24‬‬ ‫כאופסט‪ .‬אמנם היא לא קנתה ציוד בישראל אם היא סיבסדה את האופיון הטכני של ‪.789‬‬
‫‪25‬‬ ‫ש‪ .‬אז יהיה נכון לומר שבעצם בנקודת הזמן של ‪ ,12/15‬טיסן‪ ,‬שאתה נציגה במדינת ישראל‪ ,‬צריכה‬
‫‪26‬‬ ‫לרכוש או לבצע השקעות במדינת ישראל בהיקף של מאות מיליוני יורו‪ .‬נכון?‬
‫‪27‬‬ ‫ת‪ .‬כן‪ .‬לא זוכר את הסכום‪ .‬אבל זה היקף אדיר‪.‬‬
‫‪28‬‬ ‫ש‪ .‬ואת הפעולות האלה הם עושים רק על ידך או בין היתר על ידך או מפעילים גורמים עצמאיים?‬
‫‪29‬‬ ‫ת‪ .‬הם מפילים את זה עליך ומצפים שאתה תפעיל גורמים נוספים על‪-‬מנת לסייע בייבוא הזה‪ .‬כי‬
‫‪30‬‬ ‫ככל שזה גדל‪ ,‬זה נעשה לא נעים ולא סימפטי‪.‬‬
‫‪31‬‬ ‫ש‪ .‬אז בעצם אתה נציג של טיסן לעניין הרכש במדינת ישראל‪ .‬אתה ולא אחר‪.‬‬
‫‪32‬‬ ‫ת‪ .‬זה גם מופיע בחוזה‪ .‬זה אני‪.‬‬
‫‪33‬‬ ‫ש‪ .‬מי זה מר בקר לארס?‬
‫‪34‬‬ ‫ת‪ .‬אם אני זוכר טוב הוא היה אחד מאלה שאחראים על האופסט‪.‬‬

‫‪575‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬ ‫ש‪ .‬ומה הקשר של אורלי אגמי לביא שעבדה אצלך לאופסט?‬
‫‪2‬‬ ‫ת‪ .‬אחת מאנשי המקצוע‪ .‬היא סייעה‪ ,‬כמו שאתה רואה במייל‪.‬‬
‫‪3‬‬ ‫ש‪ .‬אתה יכול להסביר מה הכוונה למונח "קלסטר"?‬
‫‪4‬‬ ‫ת‪ .‬אם אני זוכר טוב‪ ,‬וזה לא כל‪-‬כך עניין אותי‪ ,‬הם עשו חיתוכים של כל התעשייה הישראלית‪ ,‬מי‬
‫‪5‬‬ ‫יכול לספק מה‪ .‬בקשר הזה אתה רואה את חב' מסילות‪ .‬אבל הם עשו חיתוכים של התעשייה‬
‫‪6‬‬ ‫הישראלית‪ ,‬של מה יכול לספק‪ .‬מאחר והם תעשיה כבדה של פלדה וכו'‪ ,‬לא היה צריך‪ .‬המספנה‬
‫‪7‬‬ ‫תמכה באוניברסיטת חיפה בשאול חורג‪ ,‬שרצה לקדם את האקדמיה הימית‪ ,‬המספנה קפצה על זה‬
‫‪8‬‬ ‫בשמחה‪ ,‬וחיבר את שאול חורג על‪-‬מנת ליצור שיתוף פעולה בין האוניברסיטה של המבורג בסיוע‬
‫‪9‬‬ ‫המספנה לקתדרה שלו באוניבסיטת חיפה‪ .‬זה גם ניסיון של אופסט‪ ,‬בהיקפים קטנים מאוד‪ .‬זה נופל‬
‫‪10‬‬ ‫בקטגוריה של סחר – גומלין‪.‬‬
‫‪11‬‬ ‫ש‪ .‬אם אני לוקח את זה מתוך הזמן של החב' שלך‪ ,‬אתה משקיע בקידום האופסט?‬
‫‪12‬‬ ‫ת‪ .‬היו שתי חברות‪.‬‬
‫‪13‬‬ ‫ש‪ .‬בפעילות שלכם?‬
‫‪14‬‬ ‫ת‪ .‬יש שתי חברות שייצגו את המספנה‪ .‬כל מספר שאני אגיד זה שליפה‪ 10% ,‬או ‪ ,20%‬אני לא יודע‬
‫‪15‬‬ ‫לכמת את זה‪.‬‬
‫‪16‬‬ ‫ש‪ .‬זה נכון יהיה להגיד שזה נתח משמעותי?‬
‫‪17‬‬ ‫ת‪ .‬זה נתח‪ .‬צריך לבחון את זה על ציר הזמן‪ .‬אחרי העסקה יש לחץ בנושא האופסט ואחרי זה‪ ,‬זה‬
‫‪18‬‬ ‫נרגע‪ .‬וכך חוזר חלילה‪ .‬כך גם ב‪ 2015 -‬אחרי עסקת ספינות המגן‪.‬‬
‫‪19‬‬ ‫ש‪ .‬אמרת שזה תלוי בנפשות הפועלות‪ ,‬כלומר באנשי טיסן?‬
‫‪20‬‬ ‫ת‪ .‬היו חילופי דורות‪ ,‬התכוונתי לנפשות הפועלות בצד הישראלי וללחץ שהן מפעילות למימוש‬
‫‪21‬‬ ‫האופסט‪.‬‬
‫‪22‬‬ ‫ש‪ .‬איזה עוד יועצים זולת צחי ליבר ניסית לבצע עסקאות אופסט?‬
‫‪23‬‬ ‫ת‪ .‬פניתי למודי‪ ,‬לצ'ייני‪ ,‬לשימרון‪ ,‬להרבה גורמים‪ .‬בכל דרך שהיא‪ ,‬פניתי גם לשאול חורב‪ .‬פניתי גם‬
‫‪24‬‬ ‫לאלוף בשם עמי סגיס‪ ,‬ויכול להיות שצחי יכול להשלים עוד שמות שאני לא זוכר‪ .‬הרשימה עוד‬
‫‪25‬‬ ‫ארוכה כי ניסיתי כמיטב יכולתי‪ ,‬למרות שזו רוח קדמית ולא גבית‪.‬‬
‫‪26‬‬ ‫ש‪ .‬אם נוריד לרמת הפרקטיקה‪ ,‬אתה נפגש עם כל אחד מהאנשים שמנית את שמם‪ .‬מה אתה‬
‫‪27‬‬ ‫בעצם מבקש ממנו?‬
‫‪28‬‬ ‫ת‪ .‬למצוא מוצר‪ ,‬רעיון או אירוע בו אני יכול לגרום למספנה לקנות משהו בישראל‪ ,‬להשקיע בישראל‬
‫‪29‬‬ ‫על‪-‬מנת לאזן את המאזניים של הרכישות‪ .‬מדובר בסכומים אדירים‪.‬‬
‫‪30‬‬ ‫ש‪ .‬זאת אומרת שכל אחד מהיועצים שבחרת‪ ,‬אתה נפגשת איתם ומבקש מהם למצוא לך עסקאות‬
‫‪31‬‬ ‫שמתאימות לרכש גומלין?‬
‫‪32‬‬ ‫ת‪ .‬זה יכול להיות גם עסקאות סיבוביות‪.‬‬
‫‪33‬‬ ‫ש‪ .‬אתה מחתים את כל אותם אנשים שביקשת מהם למצוא לך עסקאות אופסט‪ ,‬מגיעה להם‬
‫‪34‬‬ ‫עמלה מסוימת?‬

‫‪576‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬ ‫ת‪ .‬רק אם זה מגיע למשהו מעשי‪ .‬רק אם יש עסקה בסוף‪ .‬אפשר למלא את המשרד בניירת של‬
‫‪2‬‬ ‫הסכמים‪ .‬ברוב המקרים סיכויי ההצלחה הם נמוכים‪ .‬כאשר מגיעים לעסקה‪ ,‬ורואים שיש‬
‫‪3‬‬ ‫פוטנציאל אמיתי‪ ,‬אז מנסים לעגן את זה בחוזה‪.‬‬
‫‪4‬‬ ‫ש‪ .‬צחי לא הביא לך עסקת אופסט‪ .‬נכון?‬
‫‪5‬‬ ‫ת‪ .‬כמדומני שלא‪.‬‬
‫‪6‬‬ ‫ש‪ .‬אחרת היינו בתביעה אזרחית על עמלה‪.‬‬
‫‪7‬‬ ‫ת‪ .‬נתת לי אבל רעיון‪ ,‬תודה‪ .‬ההיקף יהיה בסכום של מיליארדים‪ .‬אני חושב שנתת לי רעיון מצוין‪.‬‬
‫‪8‬‬ ‫ש‪ .‬מה העמלה של היועץ בעסקה שמתממשת?‬
‫‪9‬‬ ‫ת‪ .‬זה תלוי במספנה‪ .‬הצ'ק נרשם על‪-‬ידי המספנה ולא על‪-‬ידי‪ .‬הייתי אומר שזה תלוי ברמת המצוקה‬
‫‪10‬‬ ‫של המספנה‪ .‬בעיקר ברמת המצוקה של המספנה כשהרף הוא תמיד הקנס‪ .‬זאת אומרת אם הקנס‬
‫‪11‬‬ ‫שלה הוא בעסקה מסוימת ‪ 10‬מיליון יורו‪ ,‬היא תשלם כל סכום מתחת לזה‪.‬‬
‫‪12‬‬ ‫ש‪ .‬אבל בד"כ יועץ שהיה מביא לך עסקת אופסט היה משלשל לכיסו לפחות ‪ 7‬ספרות?‬
‫‪13‬‬ ‫ת‪ .‬תלוי מה העסקה‪ .‬אבל העמלה היא נגזרת מזה‪ .‬לא ‪ 6‬ולא ‪ 7‬ספרות‪ .‬העמלה נגזרת בכמה אחוזים‪,‬‬
‫‪14‬‬ ‫לא יודע כמה‪ .‬אם המספנה לדוגמא השקיעה בחקר צוללות ‪ 789‬אז אין פה תשלום עמלה‪ .‬זה נגזר‬
‫‪15‬‬ ‫מהעמלה שלי‪ .‬כי אני שכנעתי את המספנה להשקיע ‪ X‬מיליונים בעסקה עתידית שלנו‪ ,‬אז אין שום‬
‫‪16‬‬ ‫עמלה‪ .‬זה נכלל בתוך ההסכם שלך‪.‬‬
‫‪17‬‬ ‫ש‪ .‬לבד מנושא שאול חורב‪ ,‬האם השגת לטיסן עסקאות אופסט?‬
‫‪18‬‬ ‫ת‪ .‬היה את המחקר על הצוללות ‪ .789‬שאול חורב זה תרומה לקתדרה באוניברסיטה‪ .‬היה מחקר ב‪-‬‬
‫‪19‬‬ ‫‪ .2012‬לא זוכר עוד משהו משמעותי‪.‬‬
‫‪20‬‬ ‫ש‪ .‬בכל מקרה‪ ,‬לא נוכל למצוא יועץ אחד שלך שאומר שקיבל עמלה על עסקת אופסט שהביא אליך‬
‫‪21‬‬ ‫או שאתה חייב לו עמלה‪.‬‬
‫‪22‬‬ ‫ת‪ .‬לדעתי לא‪ .‬לפעמים גם נכשלים‪.‬‬
‫‪23‬‬ ‫ש‪ .‬אני טוען וראינו את זה בטבלאות‪ ,‬שעבדת עם לא מעט יועצים‪ .‬נכון יהיה לומר שאתה על דרך‬
‫‪24‬‬ ‫הכלל עבדת עם לא מעט יועצים?‬
‫‪25‬‬ ‫ת‪ .‬כן‪.‬‬
‫‪26‬‬ ‫ש‪ .‬כשהיית צריך את עו"ד אבי ובר הרמת לו טלפון?‬
‫‪27‬‬ ‫ת‪ .‬כן‪ ,‬אני מכיר את השם‪ .‬זה לא מצלצל לי מה הקשר‪.‬‬
‫‪28‬‬ ‫ש‪ .‬וכשהיית צריך את מודי זנדברג הרמת לו טלפון?‬
‫‪29‬‬ ‫ת‪ .‬כן‪.‬‬
‫‪30‬‬ ‫ש‪ .‬ואת שרון שלום?‬
‫‪31‬‬ ‫ת‪ .‬מכיר לא השגתי אותו‪.‬‬
‫‪32‬‬ ‫ש‪ .‬את ויוי זיו?‬
‫‪33‬‬ ‫ת‪ .‬כן‪ .‬היא קרובת משפחה עקיפה‪.‬‬
‫‪34‬‬ ‫ש‪ .‬אייל ארד?‬

‫‪577‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬ ‫ת‪ .‬כן‪.‬‬

‫‪2‬‬ ‫ש‪ .‬וגם צחי ליבר היה בארגז הכלים שלך‪.‬‬
‫‪3‬‬ ‫ת‪ .‬אמת‪.‬‬
‫‪4‬‬ ‫ש‪ .‬אבל לבד מהיועצים‪ ,‬גם כשהיית צריך אנשים שהם קרובים יותר לעשייה‪ ,‬ידעת לפנות אליהם‬
‫‪5‬‬ ‫במישרין‪ .‬הרי עמדת בקשר עם אבריאל בן יוסף‪.‬‬
‫‪6‬‬ ‫ת‪ .‬תמיד ידעתי לפנות ישירות‪.‬‬
‫‪7‬‬ ‫ש‪ .‬וגם ליעקב הדס השגריר בגרמניה‪.‬‬
‫‪8‬‬ ‫ת‪ .‬כן‪.‬‬
‫‪9‬‬ ‫ש‪ .‬וגם עם דוד שרן עמדת בקשר ישיר‪.‬‬
‫‪10‬‬ ‫ת‪ .‬כן‪ .‬אלא אם כן השגריר הקודם לא אהב אותי‪.‬‬
‫‪11‬‬ ‫ש‪ .‬אתה גם פגשת ושוחחת ישירות עם יואב גלנט?‬
‫‪12‬‬ ‫ת‪ .‬גם‪ .‬כב' השר היה מועמד במקום צ'ייני להיות יועץ שלי‪ .‬אבל השכר שלו היה מדי גבוה‪.‬‬
‫‪13‬‬ ‫ש‪ .‬ולמעשה‪ ,‬הייתה לך אפילו דלת ישירה ושוחחת לא פעם טלפונית עם שר הביטחון משה בוגי י‬
‫‪14‬‬ ‫יעלון?‬
‫‪15‬‬ ‫ת‪ .‬לא שוחחתי איתו ישירות‪.‬‬
‫‪16‬‬ ‫ש‪ .‬לא החלפת איתו שתי שיחות טלפון בהם ניסית להניע כל מיני דברים?‬
‫‪17‬‬ ‫ת‪ .‬לא זוכר‪ .‬אני מהסס אם היה‪ .‬אני חושב שחשבתי כן‪ ,‬ותמיד היססתי ובסוף לא‪ .‬אם אני לא טועה‪,‬‬
‫‪18‬‬ ‫האפשרות הייתה‪ .‬אני חושב שבסופו של דבר‪ ,‬התלבטתי ולא השתמשתי בה‪.‬‬
‫‪19‬‬ ‫ש‪ .‬את שר האוצר דאז שטייניץ הזמנת לחתונת בתך?‬
‫‪20‬‬ ‫ת‪ .‬כן‪.‬‬
‫‪21‬‬ ‫ש‪ .‬ואפילו לחתונה של דוד שרן שהייתה אינטימית בבית הכנסת הגדול‪ ,‬היית בין האורחים?‬
‫‪22‬‬ ‫ת‪ .‬אמת‪ .‬נתתי מתנה כמו לכולם‪ .‬לא זוכר כמה‪.‬‬
‫‪23‬‬ ‫ש‪?₪ 3600 .‬‬
‫‪24‬‬ ‫ת‪ .‬לא זוכר את הסכום‪.‬‬
‫‪25‬‬ ‫ש‪ .‬אני טוען שהייתה לך גישה ישירה לגורמים שקרובים למעגל ההחלטות‪ .‬לא דרך מתווכים או‬
‫‪26‬‬ ‫יועצים או דרך אדם אחר‪ .‬זה נכון?‬
‫‪27‬‬ ‫ת‪ .‬בחלקו‪ .‬הזכרת את יובל שטייניץ וזה תשובה נכונה‪ .‬אבל תלוי למי ובאיזה נסיבות‪ .‬החלטות‬
‫‪28‬‬ ‫מתקבלות בדרגי עבודה‪.‬‬
‫‪29‬‬ ‫ש‪ .‬בסוף‪ ,‬אתה נציג של תאגיד‪ ,‬ונשאלת השאלה האם אתה פשוט מקבל רישיון לקבל עמלה גבוהה‬
‫‪30‬‬ ‫בסוף התהליך‪ .‬זאת אומרת זה תהליך שקורה מעצמו או שאתה צריך לגרום למישהו לעשות משהו‪.‬‬
‫‪31‬‬ ‫האם התהליך מסתיים בפעולה שאתה עושה כי בלעדיך אין עסקה‪ ,‬או שאתה רק דואג שהיא‬
‫‪32‬‬ ‫תיגמר מהר או פחות?‬
‫‪33‬‬ ‫ת‪ .‬שאלה גדולה‪ .‬אתה צריך לשאול את דוד עברי את השאלה הזאת‪ ,‬את אלה המייצגים את מטוסי‬
‫‪34‬‬ ‫הקרב וכו'‪ ,‬וכן לשאול סוכני מכוניות‪ .‬אתה לא יודע לשקלל בתהליך את החשיבות שלך בזמן אמת‪.‬‬

‫‪578‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬ ‫טיסן בצד החיובי היא מונופול‪ .‬מצד שני‪ ,‬הרבה פעמים אתה צריך לדעת לגשר בין הדרישות‬
‫‪2‬‬ ‫המבצעיות של חיל הים‪ ,‬הדרישות הטכניות של חיל הים‪ ,‬התקציב של משרד הביטחון‪ ,‬האילוצים‬
‫‪3‬‬ ‫של המספנה‪ .‬אתה צריך לדעת למצוא את המכנה המשותף בין המספנה‪ ,‬חיל הים – משרד הביטחון‪.‬‬
‫‪4‬‬ ‫לדוגמא‪ ,‬ב‪ 2015 -‬ממש בדקה ה‪ 90 -‬כשעמדה להיחתם עסקת ספינות המגן‪ ,‬הגיע מפקד חיל הים‬
‫‪5‬‬ ‫החדש‪ ,‬ודרש תוספות של ‪ 90 – 70‬מיליון דולר‪ .‬עמדתי על הרגליים האחוריות‪ ,‬והסברתי לשרביט‬
‫‪6‬‬ ‫שהעסקה נחתמה‪ ,‬הוא קיבל את דעתי‪.‬‬
‫‪7‬‬ ‫ש‪ .‬מראה לך מהחקירה שלך ב‪( 30.8 -‬ת‪75/‬א) מונה ‪ ,01:52‬אשמיע לך מספר חלקים מחקירה זו‪,‬‬
‫‪8‬‬ ‫בה אתה מדברים על צחי ליבר‪ .‬תיתן את ההסברים שלך‪ .‬אתה מבין על מה אנחנו מדברים כאן‬
‫‪9‬‬ ‫בעמ' ‪ 51‬לתמליל? מדובר על נושא הפניית הבן מרונן שמר ב‪ .10/14 -‬כשאתה אומר במונה‬
‫‪10‬‬ ‫‪ 01:53:35‬ש"רונן לא עשה את זה בלי ההנחיה שלי"‪.‬‬
‫‪11‬‬ ‫ת‪ .‬אני לא יודע במה מדובר‪.‬‬
‫‪12‬‬ ‫ש‪ .‬מציג לך את נ‪ 17/‬שזה גם חלק מת‪ ,75/‬אתה אומר שרונן לא שלח את המייל הזה בלי אישור‬
‫‪13‬‬ ‫שלך‪ .‬זה נכון?‬
‫‪14‬‬ ‫ת‪ .‬לרוב זה נכון‪.‬‬
‫‪15‬‬ ‫ש‪ .‬זאת אומרת כשרונן יבוא להעיד כאן הוא לא יוכל להעלות טענה בלי ההנחיה שלך?‬
‫‪16‬‬ ‫ת‪ .‬אמרתי את זה בהקשרים אחרים‪ .‬יש דברים שרונן שאל אותי ויש שלא‪ .‬יש דברים שרונן עשה‬
‫‪17‬‬ ‫באופן עצמאי‪ .‬יש דברים שבדקתי‪ .‬כמו עבודה רגילה במשרד‪ ,‬אתה לא בודק כל פסיק ופסיק‪.‬‬
‫‪18‬‬ ‫ש‪ .‬אתה אבל מאשר שרונן שלח את המייל הזה לצחי ליבר על דעתך?‬
‫‪19‬‬ ‫ת‪ .‬זה הגיוני‪ .‬נשמע הגיוני‪ .‬לא יכול להגיד כן או לא‪.‬‬
‫‪20‬‬ ‫ש‪ .‬במונה ‪ ,02:02‬עמ' ‪ 57‬החל משורה ‪ 20‬בתמליל‪ ,‬לעניין הפעילות של ליבר באופן עצמאי‬
‫‪21‬‬ ‫באמוניה‪.‬‬
‫‪22‬‬ ‫ת‪ .‬לא הבנתי מה שאתה מראה לי‪.‬‬
‫‪23‬‬ ‫ש‪ .‬בחקירה ב‪ 30.8.17 -‬אתה במעמד של עד מדינה‪ ,‬ובחקירה זו אתה יושב עם החוקרים בת חן‬
‫‪24‬‬ ‫ושלומי פרג'ון‪ ,‬והם "כותבים לי את הסיכומים בתיק הזה ואת החקירה הנגדית"‪ .‬הם מטיחים‬
‫‪25‬‬ ‫בך ומנסים להבין מה מסתדר ומה לא מסתדר‪ .‬אז עולה נושא האמוניה‪ ,‬ואתה אומר שלא ניתן‬
‫‪26‬‬ ‫לפסול את האפשרות שצחי ליבר פעל מולך באופן עצמאי בנושא האמוניה ללא קשר לדוד שרן‪ .‬זה‬
‫‪27‬‬ ‫נכון עצמאית?‬
‫‪28‬‬ ‫ת‪ .‬צחי ליבר‪ ,‬בלי קשר ושום דרך או צורה עם דוד שרן‪ ,‬פעל בנושא האמוניה‪ .‬דיברנו על זה בכל‬
‫‪29‬‬ ‫זווית שהיא‪ .‬הפעלתי את צחי ליבר בנושא האמוניה כמו שהפעלתי אחרים בנושא האמוניה‪ ,‬כי‬
‫‪30‬‬ ‫באותו זמן היה מכרז אמוניה והיה לי חשוב לנסות לקדם פרויקט זה‪ .‬לו טיסן הייתה נכנסת‬
‫‪31‬‬ ‫לפרויקט זה היה נחשב בעצם כאופסט מאוד דרמטי והיה משנה את המשוואה‪.‬‬
‫‪32‬‬ ‫ש‪ .‬אבל‪ ,‬אתה אומר שם שזו נקודת תורפה (ש' ‪ 27‬לתמליל) אתה אומר לחוקר פרג'ון שאתה מבין‬
‫‪33‬‬ ‫מצוין את נקודת התורפה שאתה קורא לה‪ .‬כלומר‪ ,‬הפעילות של צחי ליבר בנושא האמוניה‪ ,‬עולה‬

‫‪579‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬ ‫בחקירה שלך‪ ,‬ומקבלת כותרת של נקודת תורפה‪ .‬תסביר לבית המשפט למה הפעילות העצמאית‬
‫‪2‬‬ ‫של צחי ליבר היא נקודת תורפה בשיח בינך לבין החוקרים?‬
‫‪3‬‬ ‫ת‪ .‬אני לא יודע לחבר את זה‪.‬‬
‫‪4‬‬ ‫ש‪ .‬יכול להיות שזה עלה כנקודת תורפה כי צחי ליבר פעל מולך עצמאית בנושא האמוניה‪ ,‬וזה לא‬
‫‪5‬‬ ‫מסתדר עם הטענה הכללית שלך שהכספים שהועברו לצחי ליבר‪ ,‬היו כספי שוחד לדוד שרן‪.‬‬
‫‪6‬‬ ‫ת‪ .‬אני לא מאחל לאף אחד בעולם להיות עד מדינה‪ .‬כעד מדינה אמרתי ועשיתי כל שנדרש‪ .‬אני שם‬
‫‪7‬‬ ‫צריך להילחם על חיי‪ ,‬באולם אחר‪.‬‬
‫‪8‬‬ ‫ש‪ .‬אמרת בעדותך הראשית שאתה שיקרת בכל גרסת עד המדינה שלך‪ .‬אמרת מה שהם רוצים‬
‫‪9‬‬ ‫לשמוע‪ ,‬כך לגרסתך‪ .‬אבל כאן‪ ,‬אמרת אמת‪ .‬נכון? אמרת שצחי ליבר פעל מולך באופן עצמאי בנושא‬
‫‪10‬‬ ‫האמוניה‪ .‬אמרת אמת?‬
‫‪11‬‬ ‫ת‪ .‬אני לא זוכר מי אמר את זה‪ .‬אולי מישהו מהתובעים‪ ,‬אבל אני תמיד חיפשתי קולב כדי לתלות‬
‫‪12‬‬ ‫עליו‪.‬‬
‫‪13‬‬ ‫ש‪ .‬אז מה שאמרת כאן בנוגע לפעילות העצמאית של צחי בנושא האמוניה ובקשר להפניה של רונן‬
‫‪14‬‬ ‫לצחי ליבר זה אמת? וגם מגובה בראיות‪.‬‬
‫‪15‬‬ ‫ת‪ .‬לא מבין את ההקשר של נקודת תורפה‪ .‬אמרתי צחי ליבר פעל בנושא האמוניה‪.‬‬
‫‪16‬‬ ‫ש‪ .‬וזו האמת?‬
‫‪17‬‬ ‫ת‪ .‬כן‪ .‬כמו רבים אחרים שפעלו בתחומים אחרים וגם בתחום האמוניה‪ .‬באחד הפעמים גם צ'ייני‬
‫‪18‬‬ ‫קיים פגישה בנושא האמוניה עם אחד הגופים‪ .‬ניסיתי לקדם את הפרויקט‪.‬‬
‫‪19‬‬
‫‪20‬‬ ‫לאחר הפסקה‬
‫‪21‬‬
‫‪22‬‬ ‫המשך חקירה נגדית‪:‬‬
‫‪23‬‬ ‫ש‪ .‬הביטוי של 'נקודת תורפה' המשמעות הייתה שהמסמכים האובייקטיבים שצחי פעל בנושא‬
‫‪24‬‬ ‫האמוניה לא הסתדר עם גרסת עד המדינה שלך‪ .‬זה נכון?‬
‫‪25‬‬ ‫ת‪ .‬בהחלט יכול להיות‪.‬‬
‫‪26‬‬ ‫ש‪ .‬במונה ‪ 02:06‬באותה חקירה (עמ' ‪ 59‬לתמליל ש' ‪ - )31‬בעצם בחלק הזה מתחבר המייל שאתה‬
‫‪27‬‬ ‫מדבר שרונן לא פעל באופן עצמאי‪ ,‬ובנקודה השנייה‪ ,‬שם צחי פעל בנושא האמוניה‪ .‬תסביר את‬
‫‪28‬‬ ‫המשפט שלך "ברצינות או לא ברצינות"‪.‬‬
‫‪29‬‬ ‫ת‪ .‬אני ניסיתי לרצות את החוקרים‪ ,‬פשוט מאוד‪.‬‬
‫‪30‬‬
‫‪31‬‬ ‫לבית המשפט‬
‫‪32‬‬ ‫ש‪ .‬איך המשפט הזה "ברצינות או לא ברצינות" מרצה את החוקרים?‬
‫‪33‬‬ ‫ת‪ .‬מצד אחד אתה יודע את האמת‪ ,‬שאמרת לו את זה ברצינות‪ .‬מצד שני‪ ,‬אתה משתדל לרצות את‬
‫‪34‬‬ ‫החוקרים ואומר באותו משפט את ההיפך‪.‬‬

‫‪580‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬ ‫ש‪ .‬אז אם אתה רוצה לרצות את החוקרים תגיד להם עד הסוף "אמרתי לו לא ברצינות"‪.‬‬
‫‪2‬‬ ‫ת‪ .‬כי הבטן מתהפכת לך אז אתה מנסה לג'נגל בין הטיפות‪.‬‬
‫‪3‬‬
‫‪4‬‬ ‫המשך חקירה נגדית‪:‬‬
‫‪5‬‬ ‫ש‪ .‬האם תוכל להסביר לנו על נתון מסוים מתוך מחברות או יומנים או נהלים או סימנים ביומנך‪,‬‬
‫‪6‬‬ ‫שיכול ללמד מתי הפנית אדם לבצע משהו מבלי שאתה מתכוון לזה‪ ,‬לא ברצינות?‬
‫‪7‬‬ ‫ת‪ .‬אתה מפנה אנשים למשימות‪ ,‬אתה מפנה אותם במשימות‪ .‬אבל לפעמים הסיכוי שהם יצליחו‬
‫‪8‬‬ ‫במשימה הוא קלוש‪ .‬ויש מי שאתה מפנה למשימה ואתה יודע בוודאות שהוא יצליח במשימה‪ .‬אבל‬
‫‪9‬‬ ‫אתה מפנה אדם ברצינות גם אם הסיכויים הם לא מרהיבים באופן מיוחד‪.‬‬
‫‪10‬‬ ‫ש‪ .‬אז ההסבר ההגיוני למשפט הזה הוא שאתה הטלת על צחי משימה‪ ,‬ולא היית בטוח שהוא‬
‫‪11‬‬ ‫יצליח בה?‬
‫‪12‬‬ ‫ת‪ .‬זה ההסבר תמיד נכון‪ .‬אבל זה לא קשור לשאלת בית המשפט מה אמרתי ברצינות או לא‬
‫‪13‬‬ ‫ברצינות‪ .‬זה זווית אחרת לגמרי‪ ,‬שניסיתי לג'נגל את הנרטיב שהסתובב בבניין‪ .‬אני באתי לרצות‬
‫‪14‬‬ ‫נרטיב‪.‬‬
‫‪15‬‬ ‫ש‪ .‬אבל בסוף יש אמת‪ ,‬יש סיפור מסוים‪ .‬אתה מגיע לבית המשפט ואומר בעדותך הראשית‬
‫‪16‬‬ ‫ובחקירה הנגדית שיקרתי ושיקרתי‪ .‬אתה אישרת קודם שגם הגרסה הזו שלך כעד מדינה אמרת‬
‫‪17‬‬ ‫דברים של אמת‪ .‬איך אנחנו יכולים לדעת‪ .‬אני מראה לך משפט אחד‪ ,‬שבו לדבריך‪ ,‬כאן באולם‪,‬‬
‫‪18‬‬ ‫חציו נכון וחציו נועד לרצות את החוקרים‪.‬‬
‫‪19‬‬ ‫ת‪ .‬במצב שהייתי מבלי להרחיב למשפט זוטא‪ ,‬אתה מנסה להיתלות במה שיש ואחרי זה לרצות את‬
‫‪20‬‬ ‫הנרטיב‪ .‬יש שתי דוגמאות‪ :‬אדון צ'ייני שאיננו‪ ,‬מולכו שאיננו‪ .‬אני פה מנסה לתת את האמת‬
‫‪21‬‬ ‫המזוקקת עד כמה שאני יכול אחרי כל מה שעברתי וכל מה שהייתי והכל מכל‪ .‬אני מנסה‪ .‬וזה מה‬
‫‪22‬‬ ‫שנתתי לך את הנקודה ביחס למר צחי ליבר‪ ,‬שהופעל בנושא האמוניה‪.‬‬
‫‪23‬‬ ‫ש‪ .‬נשאלת השאלה המתבקשת‪ ,‬האם יכול להיות שבעצם מה שקרה בפועל זה שיש סיפור מסוים‪,‬‬
‫‪24‬‬ ‫והפרשנות שלו זה כיד הדמיון הטובה שלך‪ .‬לכן אמרת 'לא ברצינות'‪ .‬וזה חלק מהפרשנות‬
‫‪25‬‬ ‫היצירתית שלך‪ .‬זה נכון לומר את זה?‬
‫‪26‬‬ ‫ת‪ .‬אני חושב שהיצירתיות והפרשנויות שנתתי לנקודה אחת על‪-‬מנת להמשיך את הנרטיב‪ .‬נגררתי‬
‫‪27‬‬ ‫לזה בחקירה עשרות ומאות פעמים‪.‬‬
‫‪28‬‬ ‫ש‪ .‬החקירה של ה‪ 30.8 -‬נמשכה כ‪ 6 -‬שעות‪ ,‬והיא שונה מכל החקירות האחרות שלך‪ .‬אתה נינוח‪,‬‬
‫‪29‬‬ ‫צוחק עם החוקרים‪ ,‬והחוקרים בעצם אחרי שהם אספו הרבה מאוד ראיות מתוך המחשבים שלך‬
‫‪30‬‬ ‫ושל רונן שמר ומתוך המחברות‪ ,‬מראים לך‪ ,‬הלכה למעשה‪ ,‬שהפעילות של צחי נטועה היטב בעסק‬
‫‪31‬‬ ‫שלך‪ .‬אני מתקשה לקבל גרסתך שאתה שיקרת שם‪ .‬קשה לי להבין‪ ,‬הם מעמתים אותך‪ .‬אתה לא‬
‫‪32‬‬ ‫מתמסר אליהם בחקירה הזו‪.‬‬

‫‪581‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬ ‫ת‪ .‬אני כבר הייתי שבוי ובתור שבוי אתה משחק את המשחק‪ .‬זה נראה הצגה יפה‪ .‬החיים הם‬
‫‪2‬‬ ‫אחרים‪ .‬זה הצגה לאולם‪ ,‬לכב' השופט‪ ,‬הנחקר נינוח ומתבדח‪ .‬אתה שבוי וצריך לעשות את ההצגה‪.‬‬
‫‪3‬‬ ‫אזכיר לך שקראו לו לשיחת הסבר עם כל קציני להב‪ ,‬כפי שתיארתי‪.‬‬
‫‪4‬‬ ‫ש‪ .‬בעצם בחקירה הזו כשמראים לך ראיות ואתה מאשר בעקבותיהן שצחי פעל‪ ,‬אתה לא מעלה‬
‫‪5‬‬ ‫תזה שהמסמכים האלה מפוברקים או המיילים זויפו או לא משקפים את המציאות‪ .‬אם רצית‬
‫‪6‬‬ ‫לרצות את החוקרים למה לא אמרת את זה?‬
‫‪7‬‬ ‫ת‪ .‬בגבול ההיגיון הסביר אין פה מסמכים מפוברקים או מזויפים‪.‬‬
‫‪8‬‬ ‫ש‪ .‬אז כל המסמכים שהופקו וכל שהצגתי לך עד היום‪ ,‬אלה מסמכים אותנטיים מזמן אמת?‬
‫‪9‬‬ ‫ת‪ .‬אני מניח שכן‪.‬‬
‫‪10‬‬ ‫ש‪ .‬לא הפעלת מנגנון של פיברוק מסמכים ליום פקודה?‬
‫‪11‬‬ ‫ת‪ .‬מעולם לא‪.‬‬
‫‪12‬‬ ‫ש‪ .‬במונה ‪ 02:44‬בחקירה הנ"ל (עמ' ‪ 67‬לתמליל) ביוני ‪ ,2015‬מייל מרונן שמר אליך‪ .‬צחי ליבר‬
‫‪13‬‬ ‫התקדם ורוצה לפגוש אותך‪ .‬לפי נתוני המחת"ק שלך ושל צחי ליבר‪ ,‬באמת הייתה תקופה בתחילת‬
‫‪14‬‬ ‫‪ 2015‬של כמה חודשים שלא היה ביניכם קשר והקשר התחדש ב‪.5/15 -‬‬
‫‪15‬‬ ‫ת‪ .‬הגיוני‪ ,‬כי כל הפוקוס היה על עסקת ספינות המגן שהיה בחודשים הראשונים של ‪ ,2015‬שנחתמה‬
‫‪16‬‬ ‫ב‪.5/15 -‬‬
‫‪17‬‬ ‫ש‪ .‬ולתוך העסקה הזו לא היית צריך את צחי ליבר‪.‬‬
‫‪18‬‬ ‫ת‪ .‬לא‪.‬‬
‫‪19‬‬ ‫ש‪ .‬נחזור למייל של שמר ביוני ‪ ,2015‬שצחי ליבר התקדם ורוצה לפגוש אותך‪ .‬אתה יכול להיזכר‬
‫‪20‬‬ ‫ולהסביר במה מדובר? אם אומר לך שבתקופה הזו פרויקט האמוניה חזר לרקום עור וגידים‪.‬‬
‫‪21‬‬ ‫ת‪ .‬זה הגיוני‪ .‬אני חושב שהאמוניה היה ב‪ ,2016 – 2015 -‬ניסיתי לייצר שיתוף פעולה עם חב' מהונג‬
‫‪22‬‬ ‫קונג שהייתה ישראלית‪ ,‬ומשרד המסחר והתעשייה‪.‬‬
‫‪23‬‬ ‫ש‪ .‬מפנה אותך למייל ששלחת לצחי ליבר ביום ‪ ,14.9.14‬בו אתה מבקש כי יתקשר אליך‪ .‬אבקש‬
‫‪24‬‬ ‫כי יסומן‪.‬‬
‫‪25‬‬ ‫החלטה‬
‫‪26‬‬
‫‪27‬‬ ‫המסמך מסומן נ‪ .22/‬ייסרק על‪-‬ידי הסנגור‪.‬‬
‫‪28‬‬ ‫<‪> #5#‬‬

‫‪29‬‬
‫‪30‬‬ ‫ניתנה והודעה היום ו' ניסן תשפ"ג‪ 28/03/2023 ,‬במעמד הנוכחים‪.‬‬
‫‪31‬‬

‫בני שגיא‪ ,‬שופט‬

‫סגן נשיא‬
‫‪32‬‬
‫‪582‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬ ‫ת‪ .‬לא זוכר על מה זה בספטמבר ‪.2014‬‬

‫‪2‬‬ ‫ש‪ .‬מפנה אותך לת‪75/‬א שעה ‪( 15:29‬במסגרת הסיכומים אפנה לדוגמאות נוספות) בעמ' ‪95‬‬
‫‪3‬‬ ‫לתמליל‪ .‬בניגוד לגרסתך הקודמת כעד מדינה ששם אמרת שאת כל הפגישות עם הנאשם קיימת‬
‫‪4‬‬ ‫או בארבע עיניים או בנוכחות דוד שרן‪ ,‬מציגים לך החוקרים‪ ,‬מתוך היומנים שלך‪ ,‬פגישות‬
‫‪5‬‬ ‫שקיימת עם הנאשם ועם אנשים אחרים‪ .‬עובדתית זה נכון?‬
‫‪6‬‬ ‫ת‪ .‬כן‪ .‬אתה נתת דוגמא עם השגרירה‪.‬‬
‫‪7‬‬ ‫ש‪ .‬למשל רונן שמר?‬
‫‪8‬‬ ‫ת‪ .‬כן‪.‬‬
‫‪9‬‬ ‫ש‪ .‬למשל אורלי אגמי לביא?‬
‫‪10‬‬ ‫ת‪ .‬יכול להיות גם‪.‬‬
‫‪11‬‬ ‫ש‪ .‬למשל שיחת הועידה עם עו"ד דניאל כהן?‬
‫‪12‬‬ ‫ת‪ .‬אותה אני לא זוכר‪ .‬אבל גם יכול להיות‪.‬‬
‫‪13‬‬ ‫ש‪ .‬מצטיירת מהיומנים שלך ומהמסמכים שלך תמונה של עשייה של צחי ליבר‪.‬‬
‫‪14‬‬ ‫ת‪ .‬נכון‪.‬‬
‫‪15‬‬ ‫ש‪ .‬נלך חמש דקות אחורה ונראה איך אתם מתייחסים לכך בחקירה‪ .‬מונה ‪ ,03:24‬זה עלה בחקירה‬
‫‪16‬‬ ‫של פרג'ון (תמליל עמ' ‪ .)92‬אני שואל אותך‪ ,‬במילותיך‪ ,‬למה התכוונת שאמרת "פאול"?‬
‫‪17‬‬ ‫ת‪ .‬אני לא יודע למה‪ .‬אני מניח שמאחר והנרטיב היה שהוא היה מתווך לדוד שרן‪ ,‬אני מניח שלזה‬
‫‪18‬‬ ‫הייתה הכוונה‪ .‬לא בטוח שזו הייתה הכוונה‪ .‬אבל אם הולכים על הנרטיב שציפו ממני‪ ,‬שניסיתי‬
‫‪19‬‬ ‫לספק ככל יכולתי‪ .‬גם אם העובדות לא תמיד התאימו עשיתי כל מאמץ שאני יכול בגבול הסביר‬
‫‪20‬‬ ‫לספק את התזה שנדרשה‪.‬‬
‫‪21‬‬ ‫ש‪ .‬אז מה הכוונה בזה שתעזור להם עם הפאולים?‬
‫‪22‬‬ ‫ת‪ .‬לא זוכר‪ .‬נראה לי שזה מה שניסיתי‪ .‬בגלל שהיו פגישות אמרתי שננתב את זה לאפיק מאוד‬
‫‪23‬‬ ‫מסוים‪.‬‬
‫‪24‬‬ ‫ש‪ .‬מה התכוונת לעשות על דוכן העדים אם היית עד מדינה? איך היית מסביר את זה?‬
‫‪25‬‬ ‫ת‪ .‬לא הייתי מסוגל‪ ,‬ולכן אני לא עד מדינה‪ .‬אם הייתי מסוגל להישאר עד מדינה ולהמשיך במסכת‬
‫‪26‬‬ ‫השקרים אז החיים שלי היו דבש‪ .‬אני עובר מסע נקמה בלתי נתפס במדינת ישראל ואתה שואל‬
‫‪27‬‬ ‫אותי? יש דרך אגב בחומרי החקירה תקיפה כלכלית של מיקי גנור‪ .‬על מה? על מה?‬
‫‪28‬‬ ‫ש‪ .‬כשאתה יושב שם ב‪ ,30.8.17 -‬אתה בבטנך מתכוון להמשיך בהסכם עד המדינה‪ .‬נכון?‬
‫‪29‬‬ ‫ת‪ .‬זה הגיוני‪ .‬אין שניה שאתה הולך לישון או קם בבוקר שאתה לא מרגיש שאתה מחליט על עצמך‪.‬‬
‫‪30‬‬ ‫ש‪ .‬בעצם מאחר ואתה יושב שם באותה עת‪ ,‬אתה אומר אני אעזור לכם על דוכן העדים‪ .‬למה‬
‫‪31‬‬ ‫התכוונת כשאמרת את המשפט הזה?‬
‫‪32‬‬ ‫ת‪ .‬אתה מנסה‪ ,‬אמרתי את זה אלפי פעמים‪ ,‬אתה מנסה לרצות את החוקרים‪ .‬המשפט הזה היה‬
‫‪33‬‬ ‫בנרטיב שאתה בא לרצות אותם עד כמה שאתה יכול‪.‬‬

‫‪583‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬ ‫ש‪ .‬אם אני מסכם את הדברים שאתה אומר בחקירה זו ובחקירות אחרות‪ ,‬טענת האצטלה שלך‬
‫‪2‬‬ ‫כעד מדינה‪ ,‬אתה בעצם אומר במקרים רבים‪ ,‬צחי עשה כך וכך אני הפעלתי אותו אבל זו הייתה‬
‫‪3‬‬ ‫אצטלה‪ .‬זו בעצם הטענה המרכזית שלך‪ .‬זה מה שהופך אירוע לגיטימי של נותן שירות למקבל‬
‫‪4‬‬ ‫שירות לאירוע שוחד?‬
‫‪5‬‬ ‫ת‪ .‬זה הנרטיב שנדרש‪ .‬זה הנרטיב שהיה מצופה‪.‬‬
‫‪6‬‬ ‫ש‪ .‬אני אומר לך שזה הנרטיב שלך‪ ,‬שאתה שיקפת לחוקרים‪.‬‬
‫‪7‬‬ ‫ת‪ .‬כן‪.‬‬
‫‪8‬‬ ‫ש‪ .‬תזת האצטלה הזו‪ ,‬שהיא נתמכת לכאורה ומתחברת לראיה אובייקטיבית‪ ,‬למשל הפעלתי את‬
‫‪9‬‬ ‫צחי בנושא האמוניה‪ ,‬ברצינות או לא ברצינות‪ ,‬היא הייתה אצטלה‪ .‬היא מופיעה בגרסת עד‬
‫‪10‬‬ ‫המדינה שלך במספר מקומות ביחס למס' אנשים‪ .‬בחקירתך מ‪ 30.7.17 -‬ש' ‪ ,253‬אתה מתאר‬
‫‪11‬‬ ‫פגישה שלך עם דוד שימרון במלון וולדוף אסטוריה בירושלים‪ ,‬אחרי שהפרשה התפוצצה‪.‬‬
‫‪12‬‬ ‫עובדתית‪ ,‬נפגשת איתו במלון וולדוף אסטוריה אחרי שהפרשה התפוצצה?‬
‫‪13‬‬ ‫ת‪ .‬אני חושב שכן‪.‬‬
‫‪14‬‬ ‫ש‪ .‬אני אומר לך שכמה ימים אחרי הפרשה אתה באמת מאוכן במלון וולדוף אסטוריה‪.‬‬
‫‪15‬‬ ‫ת‪ .‬הגיוני‪.‬‬
‫‪16‬‬ ‫ש‪ .‬אבל אתה מתאר שם שדוד שימרון אמר לך איזה מזל שלא חתמנו חוזה על צוללת ‪ .789‬זה מה‬
‫‪17‬‬ ‫שאתה מתאר בגרסת עד המדינה שלך‪.‬‬
‫‪18‬‬ ‫ת‪ .‬אבל אין הסכם כזה‪ .‬היה לי הסכם איתו רק בנושא האמוניה‪.‬‬
‫‪19‬‬ ‫ש‪ .‬לא היה הסכם על ‪ 789‬בינך לבין שימרון?‬
‫‪20‬‬ ‫ת‪ .‬לא‪.‬‬
‫‪21‬‬ ‫ש‪ .‬הוא מעולם לא ביקש ממך ‪ 20%‬על הצוללות?‬
‫‪22‬‬ ‫ת‪ .‬לא‪.‬‬
‫‪23‬‬ ‫ש‪ .‬והוא מעולם לא התייחס לזה בשיחה במלון?‬
‫‪24‬‬ ‫ת‪ .‬לא‪ .‬הייתה הסכמה שבנושא האמוניה חלקו יהיה ‪ 20%‬במיזם‪.‬‬
‫‪25‬‬ ‫ש‪ .‬אמרת שלדעתך הוא מתחלק בעמלה עם ראש הממשלה‪.‬‬
‫‪26‬‬ ‫ת‪ .‬ניסיתי‪.‬‬
‫‪27‬‬
‫‪28‬‬ ‫ב"כ הנאשם‪:‬‬
‫‪29‬‬ ‫מפנה לת‪ 27/‬צו ‪ 5535‬ש' ‪ ,21.11.16 – 5572‬ימים לאחר פרוץ הפרשה בתקשורת‪ .‬העד מאוכן בוולדוף‬
‫‪30‬‬ ‫אסטוריה‪.‬‬
‫‪31‬‬
‫‪32‬‬ ‫המשך חקירה נגדית‪:‬‬
‫‪33‬‬ ‫ש‪ .‬אולי הייתה פגישה אבל שימרון לא אמר לך דבר מהדברים שאמרת‪ .‬נכון?‬
‫‪34‬‬ ‫ת‪ .‬כן‪ .‬אבל מה חדש בזה? זה מה שהיה מצופה ואני השתדלתי לספק את הסחורה‪.‬‬

‫‪584‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬ ‫ש‪ .‬לעניין ראש הממשלה‪ ,‬זו הייתה מחשבה פנטזיסטית שלך שדוד שימרון מתחלק בכסף עם‬
‫‪2‬‬ ‫ראש הממשלה‪ .‬נכון?‬
‫‪3‬‬ ‫ת‪ .‬מהיום הראשון המטרה הייתה לסמן‪ ,‬דרך אגב‪ ,‬זה לא משנה אם זה ביבי או לא‪ .‬המטרה הייתה‬
‫‪4‬‬ ‫לסמן ראש ממשלה כי זה הגביע הקדוש‪.‬‬
‫‪5‬‬ ‫ש‪ .‬אבל ביחס לדברים שאמרת‪ ,‬אף אחד לא אמר לך את זה או העלה את זה כאפשרות בפניך‪ .‬זו‬
‫‪6‬‬ ‫הייתה מחשבה מהמוח הקודח שלך‪.‬‬
‫‪7‬‬ ‫ת‪ .‬מהיום הראשון זו הייתה המטרה‪ .‬רומזים לך‪ ,‬אומרים לך‪ ,‬מרמזים לך‪.‬‬
‫‪8‬‬ ‫ש‪ .‬לא שימרון‪ ,‬לא מולכו‪ ,‬לא אנשים מחוץ ללהב גרמו לך לחשוב שכסף ששילמת לשימרון עבר‬
‫‪9‬‬ ‫לידיים של ראש הממשלה?‬
‫‪10‬‬ ‫ת‪ .‬וודאי שלא‪.‬‬
‫‪11‬‬ ‫ש‪ .‬זו הייתה המצאה שלך?‬
‫‪12‬‬ ‫ת‪ .‬כן‪.‬‬
‫‪13‬‬ ‫ש‪ .‬אתה יודע לומר כמה כסף שילמת לאייל ארד בחייך?‬
‫‪14‬‬ ‫ת‪ .‬לא זוכר‪.‬‬
‫‪15‬‬ ‫ש‪ .‬מאות אלפי שקלים שילמת לאייל ארד לאורך השנים?‬
‫‪16‬‬ ‫ת‪ .‬נשמע הגיוני‪.‬‬
‫‪17‬‬ ‫ש‪ .‬גם נתת לו הלוואה של ‪ 250‬אלף ‪.₪‬‬
‫‪18‬‬ ‫ת‪ .‬נתתי לו הלוואה ואת הסכום אני לא זוכר‪.‬‬
‫‪19‬‬ ‫ש‪ .‬מה אייל ארד עשה בשבילך? כמה שנים אתה עובד איתו?‬
‫‪20‬‬ ‫ת‪ .‬אנחנו חברים ומכירים בערך ‪ 30‬שנה‪ .‬לא‪ 25 ,‬שנה בערך‪ .‬אמצע שנות ה‪ .90 -‬אייל ואני הכרנו‬
‫‪21‬‬ ‫באמצע שנות ה‪ ,90 -‬ומאז אנחנו נפגשים‪ ,‬מדברים‪ ,‬עובדים‪ ,‬חברים וכו'‪.‬‬
‫‪22‬‬ ‫ש‪ .‬פעם אמר לי לקוח שיש עולם של בירבורים ויש של בלוקים‪ .‬אייל ארד בנה בשבילך משהו‬
‫‪23‬‬ ‫מוחשי שאתה יכול להראות שעל זה חתום אייל ארד?‬
‫‪24‬‬ ‫ת‪ .‬רוב העבודה של יועצים אסטרטגיים ויחסי תיווך הרוב זה לא עולם של בלוקים‪ .‬אני כבר אמרתי‬
‫‪25‬‬ ‫זה לא האולם הזה שכל מילה מדוקדקת משפטית‪ .‬נאמרים הרבה מילים שאין להם קשר לעשייה‪,‬‬
‫‪26‬‬ ‫ולפעמים יוצאת עסקה וחיבור‪.‬‬
‫‪27‬‬ ‫ש‪ .‬אייל ארד היה תמיד בעיניך דוגמא ליועץ אמיתי‪.‬‬
‫‪28‬‬ ‫ת‪ .‬יועץ חכם‪ ,‬איש חכם‪ .‬גם אם לא הסכמתי הרבה פעמים עם החשיבה שלו‪.‬‬
‫‪29‬‬ ‫ש‪ .‬אייל ארד הביא לך פעם עסקה בגינה הוא קיבל עמלה?‬
‫‪30‬‬ ‫ת‪ .‬נראה שלא‪.‬‬
‫‪31‬‬ ‫ש‪ .‬אז על מה הוא קיבל מאות אלפי שקלים?‬
‫‪32‬‬ ‫ת‪ .‬יעוץ שוטף משך כמה שנים‪ 10 .‬שנים‪ 15 ,‬שנה‪.‬‬
‫‪33‬‬ ‫ש‪ .‬על ברבורים ולא על בלוקים?‬
‫‪34‬‬ ‫ת‪ .‬זו התעשייה‪.‬‬

‫‪585‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬ ‫ש‪ .‬אז בכל שכר הטרחה שאייל ארד קיבל במהלך השנים‪ ,‬אין ולו מרכיב אחד של הצלחה‪ .‬אמת?‬
‫‪2‬‬ ‫הכל על עשייה שוטפת?‬
‫‪3‬‬ ‫ת‪ .‬לא זוכר אם היה אירוע של שכר הצלחה‪.‬‬
‫‪4‬‬ ‫ש‪ .‬היה לך חוזה חתום עם אייל ארד?‬
‫‪5‬‬ ‫ת‪ .‬יכול להיות שכן ויכול להיות שלא‪ .‬אני לא זוכר‪.‬‬
‫‪6‬‬ ‫ש‪ .‬מי זאת ויוי זיו?‬
‫‪7‬‬ ‫ת‪ .‬קרובת משפחה רחוקה‪.‬‬
‫‪8‬‬ ‫ש‪ .‬זה יהיה נכון לומר שהיה איזה אירוע שאבריאל בר יוסף ביקש ממך להשקיע בחב' הסטרטאפ‬
‫‪9‬‬ ‫של הבת שלו והבאת את ויוי זיו כדי שתיתן חוות דעת שהסטרטאפ הזה לא שווה שום דבר?‬
‫‪10‬‬ ‫ת‪ .‬ההתמחות שלה בדברים רפואיים‪ .‬הבאתי אותה פעם אחת לפגישה שתיתן ייעוץ בנושא הזה‪.‬‬
‫‪11‬‬ ‫היא קיבלה תשלום של ‪ 1000‬יורו‪.‬‬
‫‪12‬‬ ‫ש‪ .‬איך קוראים לבת של אבריאל?‬
‫‪13‬‬ ‫ת‪ .‬לא זוכר‪ .‬אבל זה קשור למשפט אחר בו אני נלחם על החיים שלי‪.‬‬
‫‪14‬‬ ‫ש‪ .‬לויוי זיו שילמת שכר של ‪ 1000‬וכמה יורו‪ .‬איזה מרכיב של הצלחה היה לשכר הזה?‬
‫‪15‬‬ ‫ת‪ .‬זה במשפט שלי‪ .‬יש לי תשובות מצוינות אבל אני לא חושב שזה המקום לתת אותן‪.‬‬
‫‪16‬‬ ‫ש‪ .‬ויוי זיו הצליחה במשהו‪ ,‬הביאה לך עסקה‪ ,‬סגרה לך איזה פינה שמגיע לה כסף?‬
‫‪17‬‬ ‫ת‪ .‬אני לא נכנס לנושא של ד"ר ויוי זיו‪ .‬זה לא המקום‪.‬‬
‫‪18‬‬ ‫ש‪ .‬מבלי להיכנס לתוכן של הפגישה‪ ,‬שבמחברות של ג'וזי (מסמך ‪ 870007‬עמ' ‪ )30‬מופיע "ויוי ‪+‬‬
‫‪19‬‬ ‫אבריאל ‪ +‬הילה" הכוונה לפגישה שהתקיימה בפועל‪.‬‬
‫‪20‬‬ ‫ת‪ .‬אמרתי שהנושא הזה הוא חלק מהמשפט שלי‪ .‬זה לא מכובד ולא נכון מה שאתה עושה וזה לא‬
‫‪21‬‬ ‫לעניין‪.‬‬
‫‪22‬‬ ‫ש‪ .‬חוזר על השאלה‪ .‬האם הדבר מלמד אותנו שבאמת זה אישרור לך שהייתה פגישה כזאת‪.‬‬
‫‪23‬‬ ‫ת‪ .‬יתכן והייתה פגישה של הילה עם השותף שלה‪ .‬אני לא יודע אם אבריאל היה בפגישה‪.‬‬
‫‪24‬‬ ‫ש‪ .‬האם היה לך הסכם כתוב עם ויוי זיו?‬
‫‪25‬‬ ‫ת‪ .‬אני משער שלא‪.‬‬
‫‪26‬‬ ‫ש‪ .‬שלום שלמה‪ ,‬מה עשה עבורך?‬
‫‪27‬‬ ‫ת‪ .‬הוא עבד יחד עם מודי זנדברג‪ .‬הם שותפים שעבדו יחד עם חזי בצלאל‪.‬‬
‫‪28‬‬ ‫ש‪ .‬למה שילמת לו?‬
‫‪29‬‬ ‫ת‪ .‬כמה שילמתי?‬
‫‪30‬‬ ‫ש‪ .‬כמה אלפי יורו טובים‪ .‬היה לך הסכם כתוב עם שלום שלמה?‬
‫‪31‬‬ ‫ת‪ .‬מניח שלו‪.‬‬
‫‪32‬‬ ‫ש‪ .‬יש איזה מרכיב של הצלחה?‬
‫‪33‬‬ ‫ת‪ .‬לא שזכור לי‪.‬‬
‫‪34‬‬ ‫ש‪ .‬הוא הביא לך עסקה פעם? בלוקים?‬

‫‪586‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬ ‫ת‪ .‬הוא ניסה לקדם השקעה שלי בסלולר של חזי בצלאל‪ .‬נדמה לי שהיה ניסיון לקדם עסקה כזו‪.‬‬
‫‪2‬‬ ‫משם לא התקדמנו‪.‬‬
‫‪3‬‬ ‫ש‪ .‬למעשה גם עם מודי זנדברג לא היה לך הסכם כתוב‪.‬‬
‫‪4‬‬ ‫ת‪ .‬אני חושב שלא‪.‬‬
‫‪5‬‬ ‫ש‪ .‬גם עם האלוף אליעזר מרום לא היה לך הסכם כתוב‪.‬‬
‫‪6‬‬ ‫ת‪ .‬הייתה טיוטה‪.‬‬
‫‪7‬‬ ‫ש‪ .‬גם עם עו"ד אבי ובר לא היה לך הסכם חתום‪.‬‬
‫‪8‬‬ ‫ת‪ .‬אני חושב שזה נכון‪.‬‬
‫‪9‬‬ ‫ש‪ .‬וגם עם צחי ליבר?‬
‫‪10‬‬ ‫ת‪ .‬הוא שלח לי טיוטה‪.‬‬
‫‪11‬‬ ‫ש‪ .‬אני מבין שחוץ מהעובדה שעם כל אלה שמניתי למעלה‪ ,‬לא היו לך הסכמים כתובים‪ .‬גם לא‬
‫‪12‬‬ ‫מצאתי באחת המחברות אבני דרך לתשלום‪ ,‬מתי וכמה אתה משלם להם‪ .‬נושא התשלומים לכל‬
‫‪13‬‬ ‫היועצים היה מאוד פלואידי‪.‬‬
‫‪14‬‬ ‫ת‪ .‬אני חשב שכן‪ ,‬למעט שימרון שזה היה על בסיס ריטיינר קבוע‪ .‬צ'ייני גם היה‪ ,‬אני חושב‪ ,‬איזה‬
‫‪15‬‬ ‫מסגרת‪.‬‬
‫‪16‬‬ ‫ש‪ .‬של ‪ 120,000‬יורו‪.‬‬
‫‪17‬‬ ‫ת‪ .‬ממש לא‪ .‬זה לא נכון‪ .‬נדמה לי שצ'ייני היה ‪ 7.5‬פלוס‪-‬מינוס‪ .‬מי עוד? לא זוכר מי עוד‪.‬‬
‫‪18‬‬ ‫ש‪ .‬למעט שימרון וצ'ייני‪ ,‬עם אייל ארד?‬
‫‪19‬‬ ‫ת‪ .‬בנושא הנדל"ן שזה הליבה תמיד יש הסכמים‪.‬‬
‫‪20‬‬ ‫ש‪ .‬למעט עורכי דין‪ ,‬למעט צ'ייני‪ .‬לגבי אייל ארד – תאשר לי שעם כלל היועצים האלה‪ ,‬מעולם לא‬
‫‪21‬‬ ‫היה לך מסמך של מתי משלמים‪ ,‬כמה משלמים‪ ,‬הסכמה מתי יעבור כסף‪ .‬נכון?‬
‫‪22‬‬ ‫ת‪ .‬לרוב זה נכון‪.‬‬
‫‪23‬‬ ‫ש‪ .‬לא היו גם מרכיבי שירות‪ ,‬מרכיבי הצלחה‪ ,‬תכולת שירותים‪.‬‬
‫‪24‬‬ ‫ת‪ .‬דיברת על בלוקים‪ .‬אז שם יש בלוקים מאוד מוגדרים‪ ,‬שכר מוגדר‪ ,‬שירותים מוגדרים מאוד‪ .‬מול‬
‫‪25‬‬ ‫המספנה יש חוזים ועדכוני חוזים‪ .‬יש שם בלוקים מאוד מוגדרים‪.‬‬
‫‪26‬‬ ‫ש‪ .‬מאחר ואנו רואים בחשבונות הבנק שלך שילמת במצטבר למיני יועצים עשרות אלפי יורו‪ .‬איך‬
‫‪27‬‬ ‫זה עבד?‬
‫‪28‬‬ ‫ת‪ .‬צריך בשביל זה לצאת מתוך האולם הזה ומהתפיסה של האולם הזה‪ .‬אתה מחפש להרחיב את‬
‫‪29‬‬ ‫הפעילות העסקית שלך‪ .‬לפעמים אתה מצליח ולרוב אתה לא מצליח‪ .‬אז בנושא נדל"ן הצלחתי‬
‫‪30‬‬ ‫ובנושא אחר הצלחתי‪ .‬לדוגמא‪ ,‬נושא האמוניה שהשקעתי בזה המון זמן ומשאבים‪ ,‬זה כישלון‬
‫‪31‬‬ ‫מוחלט‪ .‬נושא אופסט שהשקעתי לא מעט זמן – כישלון מוחלט‪ .‬בקושי‪ ,‬גם כשהלכתי לרכוש נכס‬
‫‪32‬‬ ‫בזמנו‪ ,‬אתה בודק מאה נכסים‪ ,‬נכשל בכולם‪ ,‬משקיע בבדיקת נאותות ונכשל‪ .‬זה עולם של הצלחה‬
‫‪33‬‬ ‫עם סיכויים וסיכונים‪.‬‬
‫‪34‬‬ ‫ש‪ .‬אתה בדבריך אומר שכל אחד מהאנשים שמניתי בפניך לא היה מרכיב של הצלחה?‬

‫‪587‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬ ‫ת‪ .‬לו היה מגיע לקרבת אירוע שרואים שעכשיו יש באמת אירוע בלוקים במילים שלך‪ ,‬אז נסכם‬
‫‪2‬‬ ‫שכר הצלחה‪ ,‬ריטיינרים וכו'‪ .‬כל עוד לא הגענו קרוב לאירוע ממשי אז אין טעם לדבר על שכר‬
‫‪3‬‬ ‫הצלחה או הסכם שכר הטרחה‪.‬‬
‫‪4‬‬
‫‪5‬‬ ‫לבית המשפט‬
‫‪6‬‬ ‫ש‪ .‬אז איך מתמחרים אם מתמחרים?‬
‫‪7‬‬ ‫ת‪ .‬זה דיאלוג והסכמה בין שני אנשים‪ ,‬לא מעבר לזה‪.‬‬
‫‪8‬‬
‫‪9‬‬ ‫המשך חקירה נגדית‪:‬‬
‫‪10‬‬ ‫ש‪ .‬אני יכול להבין שעובד איתך פלוני‪ ,‬ומחר הוא מצליח לסגור לך כדוגמא את חב' החשמל כלקוח‪,‬‬
‫‪11‬‬ ‫ואז אתה אומר למשל למודי זנדברג‪ .‬ואתם מנהלים משא ומתן ועושים הסכם‪ .‬אבל בהינתן שכל‬
‫‪12‬‬ ‫היועצים קיבלו ממך כסף‪ ,‬ואף אחד מהם לא הביא לך עסקה אמיתית‪ .‬על איזה נושא שילמת להם‬
‫‪13‬‬ ‫ואיך החלטת כמה ומתי לשלם להם?‬
‫‪14‬‬ ‫ת‪ .‬אין בזה נוסחה‪ .‬זה לפעמים דיאלוג עם השני‪ ,‬לפעמים לא‪ .‬זו ההתנהלות אלא אם כן מתקרבים‬
‫‪15‬‬ ‫לבלוק אמיתי‪ .‬אז נסכם את זה בחוזה‪.‬‬
‫‪16‬‬ ‫ש‪ .‬אז יהיה נכון לומר שעל השוטף וההתנהלות השוטפת שלך עם היועצים שילמת כראות עיניך‬
‫‪17‬‬ ‫ולא באופן מוגדר‪ ,‬וככל והיו עסקאות ממשיות‪ ,‬היית חותם הסכם‪.‬‬
‫‪18‬‬ ‫ת‪ .‬אמרתי שעם צ'ייני הייתה הסכמה ברורה ומוחלטת‪ .‬בגדול – הקונספט שתיארת הוא נכון‪.‬‬
‫‪19‬‬ ‫ש‪ .‬מה היה קורה אם למשל רצית לשלם לשלום שלמה ‪ 5000‬יורו והוא מבקש ‪.8000‬‬
‫‪20‬‬ ‫ת‪ .‬עובדה שאף פעם לא הגענו לוויכוח עם אף אחד מהיועצים שלי‪ .‬תמיד הגענו להסכמות‪.‬‬
‫‪21‬‬ ‫ש‪ .‬אז ההתנהלות שלך עם היועצים היא שבנקודת זמן שאתה מחליט אתה פונה ליועץ ואומר לו‬
‫‪22‬‬ ‫לשלוח לך חשבונית ואתה משלם לו?‬
‫‪23‬‬ ‫ת‪ .‬זה דיאלוג‪.‬‬
‫‪24‬‬ ‫ש‪ .‬הראו לך בעדות הראשית טבלת יועצים שלך שעודכנה מס' פעמים‪ .‬זאת אומרת שהמספרים‬
‫‪25‬‬ ‫שם‪,‬‬
‫‪26‬‬ ‫ת‪ .‬אמרתי שהטבלאות האלה ברובן נכונות אך יש שם טעויות‪ ,‬שינויים והערכות‪ .‬לפעמים הסתכלתי‬
‫‪27‬‬ ‫על הטבלאות ולפעמים זה לא עניין אותי‪ .‬זה לא היה מסמך משפטי שכתוב שך ‪ 22.3‬וזה זה‪ .‬התשובה‬
‫‪28‬‬ ‫היא לא‪ .‬עובדה שגם המציאות היא שונה‪.‬‬
‫‪29‬‬ ‫ש‪ .‬אז מאחר וחשבונות הבנק מספרים לעיתים תמונה שונה מהטבלאות‪.‬‬
‫‪30‬‬ ‫ת‪ .‬הגיוני‪.‬‬
‫‪31‬‬ ‫ש‪ .‬שבעצם בחשבונות הבנק יש העברות שאינן מתאימות אחד לאחד לטבלאות‪.‬‬
‫‪32‬‬ ‫ת‪ .‬סביר להניח שברוב המקרים זה ככה‪ .‬יש מספרים שחוזרים על עצמם‪ ,‬והאם מדדתי על קלסר‬
‫‪33‬‬ ‫שההוא צריך לקבל ‪ ₪ 100‬וההוא ‪ ?₪ 100‬התשובה היא לא‪ .‬זה הערכה שלי‪.‬‬
‫‪34‬‬ ‫ש‪ .‬תאשר לי שעדכון הטבלאות משקף את המחשבה שלך כמה לשלם לכל אחד מהיועצים‪.‬‬

‫‪588‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬ ‫ת‪ .‬פלואידי מאוד‪ .‬חשבונות הבנק משקפים‪ ,‬מאחר ומדינת ישראל חיפשה מזומן ולא מצאה‪ ,‬אז‬
‫‪2‬‬ ‫חשבונות הבנק כנראה משקפים את הכל‪.‬‬
‫‪3‬‬
‫‪4‬‬ ‫ב"כ המאשימה‪:‬‬
‫‪5‬‬ ‫נאמר שהטבלה לא משקפת את הסכומים שהועברו בפועל‪ .‬אני רוצה לעשות הבחנה בין הכתוב‬
‫‪6‬‬ ‫שאמרו לשלם למה ששולם בפועל‪ .‬אם יש טענה לגבי איזה סכום מסוים של האחרים שלא הועבר‬
‫‪7‬‬ ‫בפועל‪ ,‬אז צריך לציין אותה כדי שנוכל להתמודד איתה‪.‬‬
‫‪8‬‬
‫‪9‬‬ ‫ב"כ הנאשם‪:‬‬
‫‪10‬‬ ‫הראיה המרכזית היא חשבונות הבנק‪ .‬יש פערים מינוריים ברובד של "הועבר בפועל" אבל עיקר‬
‫‪11‬‬ ‫השאלה שלי כוונה לחלק של התכנון לשלם‪ ,‬שעודכן מעת לעת‪ ,‬ומגלים שהוא שונה מעת לעת‪ ,‬והעד‬
‫‪12‬‬ ‫אישר את זה‪.‬‬
‫‪13‬‬
‫‪14‬‬ ‫ב"כ המאשימה‪:‬‬
‫‪15‬‬ ‫על קיומם של פערים בין התכנון לבין הביצוע אני לא חולק‪ .‬אני גם לא חולק שהתכנון השתנה כל‬
‫‪16‬‬ ‫הזמן‪.‬‬
‫‪17‬‬
‫‪18‬‬ ‫המשך חקירה נגדית‪:‬‬
‫‪19‬‬ ‫ש‪ .‬לגבי ההסכם של צ'ייני שהחרגת אותו קודם‪ .‬תאשר לי שגם בתשלומים לצ'ייני לא היו‬
‫‪20‬‬ ‫תשלומים ספוראדים או חודש בחודשו‪ .‬נכון?‬
‫‪21‬‬ ‫ת‪ .‬נכון‪ ,‬כי צ'ייני לפעמים עבד כמו שצריך ולפעמים לא בדיוק עבד כמו שצריך‪.‬‬
‫‪22‬‬ ‫ש‪ .‬אני אבקש להראות לך שהפעילות של הנאשם עבורך הייתה נטועה במסמכים שנתפסו בחב'‬
‫‪23‬‬ ‫שלך‪ .‬אני אבקש ביחס לכל אחד מהמסמכים האלה את התייחסותך‪.‬‬
‫‪24‬‬ ‫מציג לך את נ‪- 21/‬‬
‫‪25‬‬ ‫ת‪ .‬זה הכתב של רונן שמר‪.‬‬
‫‪26‬‬ ‫ש‪ .‬קודם כל‪ ,‬רונן שמר למיטב ידיעתך‪ ,‬נהג לנהל מחברות שקשורות בעסק?‬
‫‪27‬‬ ‫ת‪ .‬לא יודע אם הוא ניהל מחברת או לא‪.‬‬
‫‪28‬‬ ‫ש‪ .‬בעצם כשכתוב במחברת של רונן שמר‪ ,‬צחי ליברי בדוק אם רשאי להיפגש או להפגיש עם השר‬
‫‪29‬‬ ‫פרץ‪ .‬מה זה מלמד אותנו? אני טוען שזו ראיה אובייקטיבית לכך שבזמן אמת השם של הנאשם זה‬
‫‪30‬‬ ‫הפעילות של הנאשם היו בעסק שלך‪.‬‬
‫‪31‬‬ ‫ת‪ .‬נכון‪ .‬אף אחד לא אמר שלא‪.‬‬
‫‪32‬‬ ‫ש‪ .‬מה היה הרעיון של השר פרץ‪.‬‬
‫‪33‬‬ ‫ת‪ .‬אין לי מושג‪.‬‬
‫‪34‬‬ ‫ש‪ .‬הוא היה השר לאיכות הסביבה‪.‬‬

‫‪589‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬ ‫ת‪ .‬אז אני מניח שזה קשור לפרויקט האמוניה‪.‬‬

‫‪2‬‬ ‫ש‪ .‬כשכתוב בצד השני צחי ליבר חשבונית של ‪ 30K‬יחסי ציבור‪ ,‬ששולמה בנובמבר ‪ 2014‬כנגד‬
‫‪3‬‬ ‫חשבונית שהנאשם שלח לכם ב‪ .10/14 -‬אני מניח שגם המסמך הזה הוא מ‪ . 2014 -‬האם יכול‬
‫‪4‬‬ ‫להיות שכך כתוב במחברת של רונן שמר‪ ,‬זה משקף את ההנחיה שלך לשלם לצחי ליבר ‪30,000‬‬
‫‪5‬‬ ‫‪?₪‬‬
‫‪6‬‬ ‫ת‪ .‬יכול להיות שזו תזכורת שרונן רשם לעצמו‪ ,‬זה יכול להיות שצחי ליבר דיבר עם רונן‪ ,‬יכול להיות‬
‫‪7‬‬ ‫שאני אמרתי לרונן‪ .‬כל האפשרויות יכולות להיות נכונות‪.‬‬
‫‪8‬‬ ‫ש‪ .‬וכשכתוב בהמשך פגישה עם דניאל כהן‪.‬‬
‫‪9‬‬ ‫ת‪ .‬אמרתי שאני לא מכיר אותו‪ .‬אמרתי שכנראה לא פגשתי אותו‪.‬‬
‫‪10‬‬ ‫ש‪ .‬אז לסיכום – עצם העובדה שכתוב במחברת של רונן שמר דברים שקשורים בצחי ליבר על‬
‫‪11‬‬ ‫פועלו‪ ,‬כמשתקף ביתר הראיות‪ ,‬וכשכתוב במחברת על התשלום שהגיע בפועל ועל הניסיון לתאם‬
‫‪12‬‬ ‫פגישה עם דניאל כהן‪ ,‬זה בעצם מאשר שבזמן אמת גם רונן שמר היה מודע לפעילות הזו?‬
‫‪13‬‬ ‫ת‪ .‬כן‪.‬‬
‫‪14‬‬ ‫ש‪ .‬מפנה למסמך ‪ 850021‬החקירה של רונן שמר מ‪( 27.7.17 -‬עמ' ‪ 54‬בצרופות של רונן שמר ב‪-‬‬
‫‪15‬‬ ‫‪ )27.7.17‬שם כתוב "צחי ליבר מעריכים שיטפל באירוע‪"...‬‬
‫‪16‬‬ ‫ת‪ .‬אני לא מבין מה השאלה ומה הקשר‪ .‬זה דף מהיומן של רונן שמר‪.‬‬
‫‪17‬‬ ‫ש‪ .‬בקונטקסט של המסמך הכללי הזה‪ ,‬כשכתוב "כחלון שר הצפון" מה הכוונה?‬
‫‪18‬‬ ‫ת‪ .‬לא יודע‪.‬‬
‫‪19‬‬ ‫ש‪ .‬שטייניץ שר האנרגיה?‬
‫‪20‬‬ ‫ת‪ .‬לא יכול לענות לגבי הרשימה הזאת‪ .‬אני רואה שכתוב "מכרז בדרך"‪ .‬לא יודע מה זה‪.‬‬
‫‪21‬‬ ‫ש‪ .‬במסמך ‪ 680024‬מתוך מחברות ג'וזי‪ ,‬עמ' ‪ ,2‬כתוב "צחי ליבר ‪ +‬איש שעובד‪ ."...‬אתה יודע מי‬
‫‪22‬‬ ‫זה "האיש שעובד דוד שרן"?‬
‫‪23‬‬ ‫ת‪ .‬לא יודע‪ .‬לא נראה שהמילה הזו היא אמוניה‪.‬‬
‫‪24‬‬ ‫ש‪ .‬בחקירת ג'וזי מ‪ ,26.7.17 -‬עמ' ‪ 27‬למטה מצד שמאל‪ ,‬כתוב צחי ליבר אבריאל ושם באנגלית‪.‬‬
‫‪25‬‬ ‫ת‪ .‬אני חושב שזה בית קפה בקיסריה‪.‬‬
‫‪26‬‬ ‫ש‪ .‬ליד הבית שלך?‬
‫‪27‬‬ ‫ת‪ .‬פעם‪.‬‬
‫‪28‬‬ ‫ש‪ .‬יכול להיות שנפגשת עם שניהם באם הדרך או רק עם צחי באם הדרך?‬
‫‪29‬‬ ‫ת‪ .‬לא יכול לזכור‪.‬‬
‫‪30‬‬ ‫ש‪ .‬אם זה כתוב במחברת אז מה זה יכול ללמד?‬
‫‪31‬‬ ‫ת‪ .‬על כלום‪ .‬בצורה שג'וזי כותבת אני לא יכול להבין שום דבר‪.‬‬
‫‪32‬‬ ‫ש‪ .‬אם ג'וזי מנסה לתאם לאדוני פגישה?‬
‫‪33‬‬ ‫ת‪ .‬אני לא יודע‪ .‬זה הסקה שלך‪.‬‬
‫‪34‬‬ ‫ש‪ .‬אתה יכול לאשר שנפגשת עם צחי ליבר בקניון אם הדרך ובקפה אג'נדה?‬

‫‪590‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬ ‫ת‪ .‬לא יודע‪.‬‬

‫‪2‬‬ ‫ש‪ .‬אני מזכיר לך שיש לנו מלבד המסמכים האלה מסרונים כתובים‪ ,‬הודעות מייל‪ ,‬פגישות‪,‬‬
‫‪3‬‬ ‫הודעות עם רונן שמר‪ ,‬שיחות טלפון‪ ,‬מיילים‪ .‬אגב‪ ,‬אתה גם החלפת הודעות ווטסאפ עם צחי‪.‬‬
‫‪4‬‬ ‫ת‪ .‬אני משער שכן‪.‬‬
‫‪5‬‬ ‫ש‪ .‬שכולם נמחקו גם מהמכשיר שלך וגם מהמכשיר של צחי‪.‬‬
‫‪6‬‬ ‫ת‪ .‬הכל נמחק‪ .‬זה לא אני מחקתי‪.‬‬
‫‪7‬‬ ‫ש‪ .‬אז צחי ליבר היה נוכח?‬
‫‪8‬‬ ‫ת‪ .‬כן‪.‬‬
‫‪9‬‬ ‫ש‪ .‬לגבי דוד שרן‪ ,‬אישרת שהיית בחתונה שלו?‬
‫‪10‬‬ ‫ת‪ .‬כן‪.‬‬
‫‪11‬‬ ‫ש‪ .‬מסמך ‪ – 650471‬תיקיית תפוסים ‪ ,65‬תת תיקיה ‪ ,21‬עמ' ‪ 12‬מתוך ‪ .23‬תראה מי עוד נוכח‬
‫‪12‬‬ ‫במסמכים שלך? דוד שרן ולא במחשכים?‬
‫‪13‬‬ ‫ת‪ .‬נכון‪ .‬אף פעם לא היה במחשכים‪ .‬נפגשנו בגלוי פעם‪-‬פעמיים שלוש‪ .‬לא זוכר כמה פעמים‪.‬‬
‫‪14‬‬ ‫ש‪ .‬אבל מה זה המסמך הזה? מי כל האנשים שם?‬
‫‪15‬‬ ‫ת‪ .‬מה שכתוב‪ .‬לא יודע מתי המסמך הזה הוכן‪ .‬זאת אומרת שהייתה מחשבה מי יכול לעזור‬
‫‪16‬‬ ‫בפרויקט האמוניה‪ .‬מי חיבר את הרשימה ומה נעשה איתה אני לא יודע‪ .‬דוד שרן אף פעם לא היה‬
‫‪17‬‬ ‫איש צללים‪.‬‬
‫‪18‬‬ ‫ש‪ .‬מתוך צרופה לחקירות של רונן שמר ‪ ,10.8.17‬עמ' ‪ .43‬אתה מציג בגלוי את דוד שרן גם כיועץ‬
‫‪19‬‬ ‫שלך לענייני ‪ .new vessels‬אתה זוכר מה זה?‬
‫‪20‬‬ ‫ת‪ .‬לא‪ .‬זה מתחיל ביואב גלנט‪ .‬זה שלב מאוד מקדמי של פרויקט ספינות המגן של ‪.2015‬‬
‫‪21‬‬ ‫ש‪ .‬המסמך הזה הוא אחרי ה‪ MOU -‬של ספינות המגן‪ .‬וזה אומר שהמסמך הזה לא קשור‬
‫‪22‬‬ ‫לספינות המגן‪.‬‬
‫‪23‬‬ ‫ת‪ .‬אני לא יודע‪.‬‬
‫‪24‬‬ ‫ש‪ .‬כי בסוף ‪ 2014‬נחתם כבר ה‪ MOU -‬של ספינות המגן‪.‬‬
‫‪25‬‬ ‫ת‪ .‬אבל מה השאלה?‬
‫‪26‬‬ ‫ש‪ .‬יש שתי אפשרויות‪ ,‬ואתה צריך להסביר איך אתה לא חושש לכתוב את השם שלו במסמך כל‪-‬‬
‫‪27‬‬ ‫כך רשמי"?‬
‫‪28‬‬ ‫ת‪ .‬אני לא יודע ממתי הוא נכתב‪ ,‬באיזה הקשר‪ .‬אני לא זוכר מי הכין את המסמך הזה‪ .‬אני משער‬
‫‪29‬‬ ‫שרונן‪ .‬בפועל‪ ,‬אני משרד האוצר החליט למימון ספינות המגן לקחת הלוואה‪.‬‬
‫‪30‬‬ ‫ש‪ .‬אציע לך אפשרות נוספת‪ ,‬לפיה מאחר וכתוב שדוד שרן כיהן כראש הסגל של משרד האוצר‪,‬‬
‫‪31‬‬ ‫ואנו יודעים כעובדה שהוא סיים תפקידו ב‪ 2012 -‬במשרד האוצר‪,‬‬
‫‪32‬‬ ‫ת‪ .‬לא‪ ,‬כתוב ‪.2014‬‬
‫‪33‬‬ ‫ש‪ .‬בסדר‪ ,‬אבל אנחנו יודעים שהוא סיים תפקידו ב‪ ,2012 -‬שיש כאן טעות קולמוס ומדובר במסמך‬
‫‪34‬‬ ‫שנכתב בין ‪ 2012‬לבין כניסתו של דוד שרן לתפקיד הציבורי‪.‬‬

‫‪591‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬ ‫ת‪ .‬לא מכיר את המסמך הזה‪ .‬הדבר היחיד שנעשה עם המסמך הזה‪ ,‬איך שהוא קשור‪ ,‬זה מס' ‪.2‬‬
‫‪2‬‬ ‫ש‪ .‬במחברת של ג'וזי בעמ' ‪ – 28‬דוד שרן ביקור של ראש הממשלה במספנה‪.‬‬
‫‪3‬‬ ‫ת‪ .‬רוה"מ לא ביקר במספנה לדעתי אף פעם‪.‬‬
‫‪4‬‬ ‫ש‪ .‬הייתה אמורה לצאת משלחת של רוה"מ למספנה ואתה מאוד רצית שדוד שרן יסדר לך מפגש‪.‬‬
‫‪5‬‬ ‫ת‪ .‬יכול להיות אבל לצערי או לשמחתי זה לא קרה‪.‬‬
‫‪6‬‬ ‫ש‪ .‬אתה רצית להצטרף למשלחת רוה"מ לגרמניה‪.‬‬
‫‪7‬‬ ‫ת‪ .‬הגיוני‪.‬‬
‫‪8‬‬ ‫ש‪ .‬ופנית באופן ישיר לדוד שרן בעניין זה?‬
‫‪9‬‬ ‫ת‪ .‬יכול להיות‪ ,‬היה לי קשר ישיר עם דוד שרן‪.‬‬
‫‪10‬‬ ‫ש‪ .‬מאחר וגם צחי ליבר וגם דוד שרן מאוד נוכחים במסמכים שלך‪ ,‬בפגישות שלך‪ .‬אני מבקש‪,‬‬
‫‪11‬‬ ‫ת‪ .‬המילה מאוד נוכחים היא מוגזמת‪.‬‬
‫‪12‬‬ ‫ש‪ .‬נוכחים באופן יחסי‪ ,‬לא נפקדים‪.‬‬
‫‪13‬‬ ‫ת‪ .‬נוכחים זה לקחת את זה למקום לא נכון‪.‬‬
‫‪14‬‬ ‫ש‪ .‬תסביר לי איך כל הנוכחות של צחי ליבר מתיישבת עם טענת האצטלה?‬
‫‪15‬‬ ‫ת‪ .‬זה לא מתיישב‪.‬‬
‫‪16‬‬ ‫ש‪ .‬בעצם זה נראה שלכאורה עבדתם מאוד קשה כדי לתמוך את האטצלה הזאת‪ .‬פגישה עם‬
‫‪17‬‬ ‫שגריר‪ ,‬מיילים לגרמניה‪ ,‬מחברות של ג'וזי‪ ,‬של רונן‪ .SMS ,‬בפגישה ישבתם והנהנתם שעה?‬
‫‪18‬‬ ‫ת‪ .‬הייתה פגישה‪ .‬לא הנהנו‪ .‬הייתה פגישה‪.‬‬
‫‪19‬‬ ‫ש‪ .‬אם כל זה היה לכאורה עבודה ליום פקודה שכל המערכת שלך עבדה בה‪ .‬לא היינו מצפים לראות‬
‫‪20‬‬ ‫איזה פתק קטן על דב הירש? איזה אצטלונת קטנה? איזה נסיעת סרק לעפולה?‬
‫‪21‬‬ ‫ת‪ .‬הייתה נסיעה אחת לעפולה‪.‬‬
‫‪22‬‬ ‫ש‪ .‬בדקתי‪ .‬היית רבע שעה והמשכת‪.‬‬
‫‪23‬‬ ‫ת‪ .‬בין נצרת לעפולה זה נשמע לא רציני‪ ,‬אבל נסעתי לפגוש את רמי טייב‪ .‬לא זוכר איפה ישבתי‬
‫‪24‬‬ ‫איתו‪ .‬שאלת על דב הירש וזה קשור‪ .‬הם עובדים ביחד‪.‬‬
‫‪25‬‬ ‫ש‪ .‬אבל אני אומר שהכמות האיכותית של המסמכים‪ ,‬שיחות הטלפון‪ ,‬מיילים‪ ,‬אזכורים במחברת‬
‫‪26‬‬ ‫עם צחי ליבר‪ ,‬לא מתחברת בשום צורה לזה שאין שום אזכור‪ ,‬כלום‪ ,‬לקשר שלך עם דב הירש?‬
‫‪27‬‬ ‫ת‪ .‬אין סרק‪ .‬במהות הכל ענייני‪.‬‬
‫‪28‬‬ ‫ש‪ .‬אז צחי ליבר זה לא דב הירש‪ .‬עם צחי ליב הייתה תמונה של עשיה ועם דב הירש אין לך אפילו‬
‫‪29‬‬ ‫שיחת טלפון‪.‬‬
‫‪30‬‬ ‫ת‪ .‬דב הירש היה השקעה כזאת או אחרת כדי לקדם משהו בתחום הנדל"ן שלא יצא לפועל‪ .‬זה היה‬
‫‪31‬‬ ‫צדדי שבצדדי‪ .‬חסר חשיבות לחלוטין‪ .‬אין קשר‪.‬‬
‫‪32‬‬ ‫ש‪ .‬אני מזכיר לך שמה שאתה אומר כאן לא ישמש לחובתך במשפטך‪ .‬מה שאתה אומר כרגע על‬
‫‪33‬‬ ‫נדל"ן הוא לא עובד‪ .‬אתה אמרת שעל נדל"ן יש בלוקים ויש הסכמים‪.‬‬
‫‪34‬‬ ‫ת‪ .‬אם משהו מתקדם‪ .‬אבל לא התקדם לא עם דב הירש‪ ,‬לא עם רמי טייב‪ ,‬לא נצרת‪ ,‬לא עפולה‪.‬‬

‫‪592‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬ ‫ש‪ .‬אבל לא סגרת עסקה עם דב הירש‪ .‬אז למה שילמת לו?‬
‫‪2‬‬ ‫ת‪ .‬יש הרבה תשלומים שנעשו במהלך השנים שבהם אתה מנסה‪ ,‬לא מצליח‪ ,‬מנסה‪ ,‬לא מצליח‪ .‬רוב‬
‫‪3‬‬ ‫ההשקעות שהן יחסית בעיניים שלי סבירות‪ ,‬לרוב אינן מגיבות‪.‬‬
‫‪4‬‬
‫‪5‬‬ ‫לבית המשפט‬
‫‪6‬‬ ‫ש‪ .‬אבל ביצע איתך הסנגור הבחנה בין מקרים שאתה משלם על עבודה שנעשתה גם אם לא הביאה‬
‫‪7‬‬ ‫תוצאות‪ .‬בעסקי נדל"ן‪ ,‬אם זה מתגבש אתה משלם ואם לא אז לא‪.‬‬
‫‪8‬‬ ‫ת‪ .‬אז אתה משלם איזה סכום על מחקר או בדיקה‪ .‬אבל אם זה באמת הולך לעסקה‪ ,‬אז זה היה‬
‫‪9‬‬ ‫חוזה וכו'‪ .‬אני לא זוכר שהתקדם שם משהו‪ ,‬לא בעפולה ולא בנצרת‪.‬‬
‫‪10‬‬
‫‪11‬‬ ‫המשך חקירה נגדית‪:‬‬
‫‪12‬‬ ‫ש‪ .‬לא פגשת את דב הירש אף פעם‪ .‬מה הוא למד‪ .‬על מה שילמת לו?‬
‫‪13‬‬ ‫ת‪ .‬את דב הירש לא פגשתי אותו‪.‬‬
‫‪14‬‬ ‫ש‪ .‬לא רק שלא פגשת את דב הירש‪ .‬הוא מעולם לא היה במשרד שלך‪ .‬נכון?‬
‫‪15‬‬ ‫ת‪ .‬לא יודע‪ .‬יכול להיות שרונן פגש אותו‪ .‬אני לא פגשתי אותו במשרד שלי‪.‬‬
‫‪16‬‬ ‫ש‪ .‬רונן שמר אומר שמי שאסף את הצ'ק לדב הירש זה רמי טייב‪ .‬זה נכון?‬
‫‪17‬‬ ‫ת‪ .‬יכול להיות‪ .‬זה נשמע הגיוני‪.‬‬
‫‪18‬‬ ‫ש‪ .‬מי זה רמי טייב במארג של רמי טייב – דוד שרן – שטייניץ'?‬
‫‪19‬‬ ‫ת‪ .‬רמי טייב החליף את דוד שרן כיועץ של יובל שטייניץ‪.‬‬
‫‪20‬‬ ‫ש‪ .‬רמי טייב גם נהג לאסוף תרומות לשטייניץ?‬
‫‪21‬‬ ‫ת‪ .‬אני חושב שאתה טועה‪ .‬אני חושב שרק דוד שרן‪.‬‬
‫‪22‬‬ ‫ש‪ .‬מה הדומה והשונה‪ .‬השונה הוא שלצחי ליבר יש הרבה אזכורים ולדב הירש יש אפס‪ .‬דב הירש‬
‫‪23‬‬ ‫דומה לכל אותם תורמים שתרמו לשטייניץ ב‪ ,2012 – 2011 -‬ואישרת שהוצאת כסף מחשבון החב'‬
‫‪24‬‬ ‫ונתת להם כדי שיתרמו‪ .‬גם איתם אישרת בישיבה קודמת שלא היה לך קשר בכלל‪ .‬אז אני שואל‬
‫‪25‬‬ ‫אותך‪ ,‬האם יכול להיות שהצ'ק לדב הירש הוא בעצם דרך להעביר תרומות לשטייניץ?‬
‫‪26‬‬ ‫ת‪ .‬אני לא חושב‪ .‬אני לא זוכר‪ .‬התרומות לשטייניץ היו‪ ,‬אני חושב‪ ,‬בציר הזמן‪ ,‬בתקופה אחרת‪ .‬אני‬
‫‪27‬‬ ‫חושב ולא בטוח‪ .‬תרומות לשטייניץ היו לקראת הפריימריז‪ ,‬אם אני לא טועה‪ ,‬כשהוא השתמש‬
‫‪28‬‬ ‫במשרד שלי‪.‬‬
‫‪29‬‬ ‫ש‪ .‬הוא לא השתמש במשרד שלך‪ ,‬אתה אירחת אותו פעמיים בחדר הישיבות‪ ,‬אתה לא רצית להיות‬
‫‪30‬‬ ‫חלק מזה‪ .‬מספיק עם הסיפור הזה‪ .‬בסדר?‬
‫‪31‬‬ ‫ת‪ .‬אז אני יכול להגיד לך מה שהיה‪ .‬שטייניץ התכנס אצלי במשרד‪ ,‬יכול להיות פעמיים או יותר‪,‬‬
‫‪32‬‬ ‫לא זוכר‪.‬‬
‫‪33‬‬ ‫ש‪ .‬ולא ישבת איתו באף אחת מהפעמים האלה?‬
‫‪34‬‬ ‫ת‪ .‬ישבתי‪ .‬באיזה שלב ראיתי שזה לא מעניין אותי‪.‬‬

‫‪593‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬ ‫ש‪ .‬אז ביחס לאפשרות שאני מציע לך‪ ,‬מאחר שרמי טייב קשור פה‪ ,‬ומאחר בין הדומה לדב הירש‬
‫‪2‬‬ ‫ואנשי התרומות שעם אף אחד מהם לא היה לך קשר‪ .‬שהכסף לדב הירש היה תרומות לשטייניץ?‬
‫‪3‬‬ ‫ת‪ .‬אני לא יודע‪.‬‬
‫‪4‬‬
‫‪5‬‬ ‫לבית המשפט‬
‫‪6‬‬ ‫ש‪ .‬עמדת פה בכמה ישיבות ואמרת שדב הירש קיבל כסף כדי לקדם עסקה‪ .‬הסנגור מציע לך‬
‫‪7‬‬ ‫אפשרות שדב הירש קיבל כסף במסווה לתרומה לשטייניץ‪.‬‬
‫‪8‬‬ ‫ת‪ .‬לא הגיוני ולא סביר‪ .‬למיטב זכרוני גם על ציר הזמן זה לא מתאים‪ .‬לנסות להביא את דב הירש‬
‫‪9‬‬ ‫לתרומות לשטייניץ לא סביר ולא נראה לי על ציר הזמן‪.‬‬
‫‪10‬‬
‫‪11‬‬ ‫המשך חקירה נגדית‪:‬‬
‫‪12‬‬ ‫ש‪ .‬פגשת את התורמים לשטייניץ שפירטת?‬
‫‪13‬‬ ‫ת‪ .‬לא חושב‪.‬‬
‫‪14‬‬ ‫ש‪ .‬איך הועברו אליהם השיקים שיצאו מהחב' שלך?‬
‫‪15‬‬ ‫ת‪ .‬אני תרמתי‪ ,‬רונן תרם‪ ,‬בת הזוג שלי והיו עוד מספר גורמים שאני לא זוכר‪ .‬לא פגשתי אותם‪.‬‬
‫‪16‬‬ ‫ש‪ .‬אבל המנגנון היה שהם תרמו ליובל שטייניץ ואתה הוצאת שיק מהחב' שלך‪.‬‬
‫‪17‬‬ ‫ת‪ .‬נכון‪ .‬לא הסתרתי את זה‪.‬‬
‫‪18‬‬ ‫ש‪ .‬אבל איך בפועל הם קיבלו את השיק?‬
‫‪19‬‬ ‫ת‪ .‬אני לא יודע איך זה נעשה‪.‬‬
‫‪20‬‬ ‫ש‪ .‬מי חתם על השיק?‬
‫‪21‬‬ ‫ת‪ .‬מי שמורשה חתימה‪ ,‬רונן שמר‪.‬‬
‫‪22‬‬ ‫ש‪ .‬כמו על שיק שנחתם לדב הירש?‬
‫‪23‬‬ ‫ת‪ .‬כמו עשרות שיקים אחרים‪ .‬רוב השיקים בחב' נחתמו על‪-‬ידי רונן שמר‪.‬‬
‫‪24‬‬ ‫ש‪ .‬אם לא פגשת את התורמים לשטייניץ והם לא היו במשרדך‪ ,‬מי אמר לך על איזה שם להוציא‬
‫‪25‬‬ ‫את השיק?‬
‫‪26‬‬ ‫ת‪ .‬אלה שמות שקיבלתי מדוד שרן‪.‬‬
‫‪27‬‬ ‫ש‪ .‬ולכן‪ ,‬במייל המפורסם שכתוב שיק לדב הירש כתוב בסוגריים 'דוד שרן'‪.‬‬
‫‪28‬‬ ‫ת‪ .‬אני חושב שאתה טועה‪ .‬דב הירש למיטב זכרוני עובד עם רמי טייב והפרויקט נדל"ן היה עם רמי‬
‫‪29‬‬ ‫טייב‪ .‬בשביל זה נסעתי לעפולה‪ .‬זה לא קרם עור וגידים כמו הרבה פרויקטים‪.‬‬
‫‪30‬‬ ‫ש‪ .‬אבל מה בניתם שם?‬
‫‪31‬‬ ‫ת‪ .‬לא זוכר‪ .‬זה מלפני ‪ 10‬שנים‪ .‬הייתי פעם אחת‪ ,‬לא קרם עור וגידים ובזה נגמר האירוע‪.‬‬
‫‪32‬‬

‫‪594‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬ ‫<‪> #8#‬‬

‫‪2‬‬ ‫החלטה‬
‫‪3‬‬
‫‪4‬‬ ‫ישיבת יום ‪ 4.4.23‬תוקדש לסיום חקירתו של העד גנור‪.‬‬
‫‪5‬‬
‫‪6‬‬ ‫על‪-‬מנת לייעל את הישיבה‪ ,‬יש להזמין הקלטה החל מהשעה ‪ 11:00‬כאשר התביעה תבדוק עד למועד‬
‫‪7‬‬ ‫הישי בה אפשרות לתיעוד מוקלט של הישיבה‪ ,‬וזאת בשים לב להתנהלותו התקינה של העד עד כה‬
‫‪8‬‬ ‫ביחס לנתונים המסווגים‪.‬‬
‫‪9‬‬ ‫<‪> #9#‬‬

‫‪10‬‬
‫‪11‬‬ ‫ניתנה והודעה היום ו' ניסן תשפ"ג‪ 28/03/2023 ,‬במעמד הנוכחים‪.‬‬
‫‪12‬‬

‫בני שגיא‪ ,‬שופט‬

‫סגן נשיא‬
‫‪13‬‬ ‫נציגת המלמ"ב‪:‬‬
‫‪14‬‬ ‫בדקתי את הפרוטוקול וניתן לפרסמו‪.‬‬
‫‪15‬‬
‫‪16‬‬ ‫<‪> #10#‬‬

‫‪17‬‬ ‫החלטה‬
‫‪18‬‬
‫‪19‬‬
‫‪20‬‬ ‫פרוטוקול ישיבת היום מותר בפרסום‪.‬‬
‫‪21‬‬
‫‪22‬‬ ‫<‪> #11#‬‬

‫‪23‬‬
‫‪24‬‬ ‫ניתנה והודעה היום ו' ניסן תשפ"ג‪ 28/03/2023 ,‬במעמד הנוכחים‪.‬‬
‫‪25‬‬

‫בני שגיא‪ ,‬שופט‬

‫סגן נשיא‬
‫‪26‬‬
‫‪27‬‬
‫‪28‬‬
‫‪29‬‬
‫‪30‬‬
‫‪31‬‬
‫‪32‬‬
‫‪595‬‬
 ‫בית המשפט המחוזי בתל אביב ‪ -‬יפו‬
‫‪ 28‬מרץ ‪2023‬‬ ‫ת"פ ‪ 19066-05-21‬מדינת ישראל נ' ליבר‬

‫‪1‬‬
‫‪2‬‬
‫‪3‬‬
‫‪4‬‬
‫‪5‬‬ ‫הוקלד על ידי כנרת גולן‬

‫‪596‬‬