Hőszivattyús Fűtés Költségei... - E-Gépész - Hu

e-gépész szaklap
Nyitólap Keresés Bejelentkezés

Menü
(/) (?action=keres) (?action=login)
Ne mindenáron hőszivattyút!
Frissítve: 2012. december 17.
Szerző: Pap Richárd
Hasznos volt (?action=show&step=tetsz&id=8662) Eddig 400 látogatónak tetszett
Új ház építésénél, de energiamegtakarítási projekteknél is gyakran felmerülő ötlet: levegős hőszivattyút

kellene telepíteni! Az ötlet kézenfekvő, a levegős hőszivattyúk telepítése kisebb beruházási költséget jelent,
mint a talajhő-víz hőszivattyús rendszer kiépítése a hőnyerő oldallal együtt. Ráadásul itt vannak a nyugat-
európai statisztikai adatok a levegős hőszivattyúk térnyeréséről.
Ezek a messzi távolban működő „referencia rendszerek” látszólag alátámasztják a hazai telepítések indokoltságát.
Amennyiben a gazdasági-műszaki környezet közel azonos, akkor ez igaz is lehet. Az elvárt megtakarításnál az
alapkérdés a „mihez képest?”
A Bölcsek Kövének tekintett COP érték (coefficient of performance) azt jelenti, hogy a hőszivattyús berendezés
hányszoros hőteljesítményt ad le a felvett villamos teljesítményhez képest (adott feltételek mellett).
Ez az érték mindig nagyobb 1-nél, tehát a hőszivattyúk minden esetben gazdaságosabban fűtenek, mint egy
olajradiátor.
Talán profán a megállapítás, de ez a szomorú valóság, a COP érték „csak” annyit jelent, hogy ez a fűtőberendezés
jobb paraméterekkel tud fűteni, mint egy tisztán villamos fűtőberendezés (infrapanel, elektromos padlófűtés,
hősugárzó stb).
A hőtárolós kályha nem vehető egy kalap alá a többi említett villamos fogyasztóval. A hőtárolás lényege az, hogy az
áramszolgáltatás „völgyidőszakában” olcsóbban lehet villamos áramot vételezni (régen éjszakai áramnak neveztük
ezt a tarifát, ma csúcskizárt áramtarifa a hivatalos megnevezés). Ez a tarifa 1,6-szor olcsóbb (-40%) a normál
áramtarifánál, nevezhetjük financiális COP-nek is az 1,6-os értéket, hiszen ennyivel olcsóbban fűthetünk ezzel a
berendezéssel, mint pl. az imént említett olajradiátorral.
A rövid kitérő után kanyarodjunk vissza a megtakarításra olyan esetben, amikor nem villamos energia az
összehasonlítás alapja. Már pedig hazánkban – Európa 2. helyezettei vagyunk az ország földgázvezetékkel való
behálózásában – rendszerint a földgázzal kell versengeni a hőszivattyús rendszereknek.
Mire megyünk akkor a COP értékkel, hiszen abból csak azt tudjuk meg, mekkora a megtakarítás a villamos
áramhoz képest? Első közelítésben semmire, bonyolódik a megtakarítási matek.
Azt is ki kell számolnunk, mennyivel olcsóbb földgázzal fűteni, mint elektromos árammal.
Itt az aktuális energiaárakat és a földgázkazán éves hatásfokát kell figyelembe venni a számításnál.
Kedvezményes hőszivattyús áramtarifával és egy korszerű földgázkazán hatásfokával számolva 2,1-es értéket
kapunk jelenleg (2011. július), tehát 2,1-szer olcsóbb a gázfűtés, mint a (kedvezményes hőszivattyús áramtarifás)
villamos árammal való fűtés. Ezt a számértéket nevezzük ekvivalens COP értéknek, vagyis egy átlagosan COP =
2,1 értékkel működő hőszivattyúnak azonos az üzemeltetési költsége a földgázkazános fűtéssel összehasonlítva.
No, most már tudunk valamit, ha 2,5-ös átlagos COP-vel működik a hőszivattyúnk télen, akkor kisebb lesz a
fűtésszámlánk, mint ha gázkazánnal fűtenénk.
Ez így egyértelműnek tűnik, nosza, telepítsük a levegőkazánunkat (ha nem elég jó a műszaki tartalom, akkor
találjunk ki egy kihagyhatatlanul jó elnevezést) hamar, hadd jöjjön a megtakarítás gyorsan!
Sajnos nem ilyen egyszerű ez a projekt. Sehol sem adják írásban, hogy mennyi lesz a tél folyamán várható átlagos
COP (német területen „jahresarbeitszahl”, JAZ).
A készülékek gyári alapadata +7, esetleg +2°C-ra van megadva, alacsonyabb kültéri hőmérsékleten a COP
csökken.
Teljesen téves üzemeltetési költséget vélelmeznek akkor, amikor a téli átlaghőmérséklethez (kb. 3°C) tartozó COP
értéket „kinevezik” a fűtési idény átlagértékének!
A következő diagramon jól látható, hogy a +3 °C alatti külső hőmérséklet gyakorisága kisebb (közel a fele!), mint a
+3°C feletti hőfokoké.
Mégis a fűtőberendezés üzemóra száma jóval magasabb a +3 °C alatti időszakban, ez látható a következő
ábrán.
A számítás alapja a következő: A méretezési hőmérsékleten (itt -13°C) egy pontosan méretezett hőtermelő
berendezés (példánkban 10 kW teljesítményű) napi 24 órában fog működni, amennyiben a hőmérséklet napi
átlagértéke éppen -13°C.
Amennyiben a napi átlaghőmérséklet +11 °C (ez az érték az épületfizikai paraméterek függvénye, egy passzívházat
még +6°C-os átlaghőmérsékletnél sem kell fűteni), akkor éppen nem kell fűteni (mint köztudott, a távfűtés +12°C
feletti napi középhőmérsékletnél (fűtési határhőmérséklet) kerül kikapcsolásra), így a hőtermelő napi üzemideje 0
óra, nem fog bekapcsolni.
Napi átlaghőmérséklethez tartozó napi üzemóra mennyiség:

Miért tartottuk fontosnak ezt a dedósnak tűnő számsort végigírni? Nyomós okunk volt rá. Néhány éve a „Víz, gáz,
fűtéstechnika” szaksajtóban publikálta egy neves német cég hazai forgalmazója a következő megállapítást: „mivel a
levegős hőszivattyú 3,2-es COP értéket teljesít +3°C-on (a téli átlaghőmérséklettel egyező külső hőmérsékletnél),
így az egész téli átlagos COP is 3,2 lesz.
Fenti számsor ismeretében egy nyolcadik osztályos is azt fogja mondani, hogy: „hogyan lenne már annyi!”
Fentieken túlmenően van még három nyomós érv, amely tovább csökkenti a várható megtakarítás mértékét.
A levegőszállító ventillátor fogyasztását a szabványnak megfelelően nem tartalmazza a minősítő intézet által mért
COP érték.
Előzőnél sokkal nyomósabb érv, hogy a kültéri egység lejegesedő elpárologtató felületének leolvasztásához
szükséges energiaigényt SEM tartalmazza egyetlen minősítő okirat sem. A berendezés tulajdonosának villanyórája
viszont kíméletlenül mérni fogja ezt az energia mennyiséget is!
Miről is van szó pontosan?

Néhányan már biztosan megtapasztalták, mit történik otthon, amikor nyitva felejtik a fagyasztószekrény ajtaját.
A helyiség levegőjének páratartalma vastag jégréteget képez a hűtőberendezés elpárologtatójának felületén, amely
képtelen ellátni a feladatát, mivel a jégrétegen keresztül nem tudja leadni a hűtőteljesítményt.
A levegős hőnyerőoldalú hőszivattyúk (a légkazánokat sem védi meg az átkeresztelés) a szabadtéri levegő
páratartalma miatt óránként leolvasztásra kényszerülnek a +3°C-nál hidegebb időszakban. A leolvasztás időtartama
alatt nem alacsony a COP érték, hanem fordított előjelű, vagyis negatív értéket vesz fel.
A minősítő intézetek által mért COP értékek nem tartalmazzák a levegős gépek többségébe gyárilag beépített
villamos fűtőbetétek fogyasztását, mintha sosem kapcsolódnának be. Az elvárt fogyasztást „túlteljesítő”
berendezéseken végzett mérések az ellenkezőjét bizonyítják. Csökkenő külső hőmérsékletnél a villamos
fűtőbetétek egyre gyakrabban „besegítenek” a fűtési feladat ellátásába.
Előzőek miatt a fagyos időszakban a levegős gépek COP-ja oly mértékben elmarad a remélt értékektől, hogy
le sem merjük ide írni.
Jelen pénzügyi/gazdasági/műszaki körülmények között csak abban az esetben szabadna levegős hőszivattyút
telepíteni, ha az alábbi feltételek EGYÜTTESEN teljesülnének:
- Nincs lehetőség földgáztüzelésre;
- Nem radiátorok a hőleadók, hanem fal-, padló-, mennyezet-temperálás áll rendelkezésre, esetleg fan-coil-ok;
- Automatikusan üzemelő hűtő-fűtő rendszert szükséges létesíteni;
- Az épület hőszigeteltsége minimum megfelel a jelenleg érvényes épületenergetikai előírásoknak (7/2006 TNM
rendelet), vagy annál sokkal jobb.
A remélt megtakarítás várhatóan elmarad, sőt többletfogyasztásra kell készülnünk, ha:
- A földgáz kazánunk helyére építünk „levegőkazánt”;

- Radiátoros hőleadókkal rendelkezik az épület.
Műszaki érdeklődésűek részére még egy beszédes diagram egy prémiumkategóriás levegős hőszivattyú méréséről.
A legalsó piros vonal a gépből távozó levegő hőmérséklete. Geo tarifás áramszünet idején (8-tól 10 óráig) a kültéri
hőmérsékletet méri, 2010. dec. 15-én ez -6°C. A relatív páratartalom 75-85% között változott a mérés idején.
Jól látható az óránkénti leolvasztás, amikor a gép „ráfűt” a szabadtér levegőjére.
A narancs/zöld/bíbor színek a gép áramfelvételét mutatják. A 4-8 amper közti értékek a kompresszor áramfelvételét
jelentik. A 10-16 amperre való növekedés a beépített villamos fűtőbetét (9 kW) és a kompresszor együttes
fogyasztását jelenti.
A hajnali 1 óra előtti fűtőbetét bekapcsolást a használati melegvíz-előállítás okozta, ennél a külső hőmérsékletnél a
kompresszor már nem képes ilyen magas (46°C) előremenő fűtővíz-hőmérsékletet előállítani.
A zöld/sárga vonalak az előremenő/visszatérő vízhőmérsékletet mutatják.

A fűrészfogas hőmérsékletváltozásról jól látható a jegesedés akadályozó hatása, valamint az is, hogy -6°C-nál már
folyamatosan üzemel a hőszivattyú, tehát éppen elegendő a teljesítménye az épület kifűtéséhez.
A következő mérés a -12 °C alatti időszakot mutatja (relatív páratartalom 80-90% között mozgott). Ez az időszak a
legnehezebb a levegős hőszivattyúk üzemében.
A leolvasztási igény továbbra is óránként jelentkezik, az épület hőigényét már csak úgy tudja a berendezés
biztosítani, hogy minden órában 25 percig a 9 kW-os villamos fűtőbetét is üzemel a kompresszorral együtt.
Egy enyhébb éjszaka mérését is érdemes megvizsgálni.
A kültéri hőmérséklet +1°C és +4°C között változott, a relatív páratartalom 90-95%, a hőszivattyú óránként 20-25
percet üzemel mindössze. Megfigyelhető, hogy a jegesedés miatti leolvasztási igény közel azonos a korábbiakkal,
minden aktív üzemórához tartozik egy leolvasztás, tehát az üzemszünetekben nem olvad le magától a jégréteg.
COPELAND1 (/files/cikk8662_Tables.ZH09KVE.pdf)
COPELAND2 (/files/cikk8662_ZH09KVE_PFZ.pdf)
Hasznos volt (?action=show&step=tetsz&id=8662) Eddig 400 látogatónak tetszett
Nyomtatható változat (nyomtat.php?id=8662)
Hozzászólások:
Kálmán László (?action=tag&id=34&t=u)
2011. augusztus 22 - 20:15:14
Én még megfejelném azzal is, hogy amennyiben a ház nagyon lehűl, akkor a levegős hőszivattyú nem képes
fűteni.
A "fűtőbetétes hőszivattyúk" teljesítménye is jelentősen csökken a hőmérséklet csökkenésével, ezért túl is kell
méretezni.
Ezzel együtt beszéljünk arról is, hogy nem csak "fűtőbetétes" hőszivattyúk léteznek, sőt talán már ebből van a
legkevesebb. Szinte valamennyi levegős hőszivattyú gyártó alkalmaz már speciális befecskendezést, ami
nélkülözi a fűtőbetétet, nem csökken a teljesítménye és a COP-je magasabb a fentebb említettnél.
Tisztességesebb lett volna ezt is megemlíteni.
Amennyiben a háznak hűtési igénye is lenne, akkor is megér egy számítást a levegős rendszer.
A harmadik nem mellékes előnye -lehet-, hogy akinek van elég pénze hozzá, az előre kifizetheti a
fűtésszámláját 20-30 évre, pl. szélgenerátorral, napelemmel kombinálva.
Ezzel a megoldással decentralizálható a villamos energia termelés és megfelelő támogatással, a haszon a
fogyasztónál maradna.
Ezzel a hozzászólással 0 olvasó ért egyet.

(Az egyetértéshez be kell jelentkezni)
Pap Richárd (?action=tag&id=982&t=u)

2011. augusztus 23 - 10:06:07
Tisztességről beszélni annak a károsult tulajdonosnak szabad, akinek a rendszeréről a mérések készültek.
Jelenleg úgy érzi, kidobott 6 millió forintot az ablakon, hőtechnikailag az épület korszerűtlen, radiátoros
hőleadói vannak, a gép nem tud hűteni. Megkérdezhetjük, van-e még másik 6 milliója napelemre. Sajnos
nincsen déli tájolású tetője, szélgenerátort nem engedélyeznek a városban.

Balajti Zsolt (?action=tag&id=291&t=u)

2011. augusztus 23 - 13:19:28
Mintha a cikkben nem "említett", hanem "mért" értékek lennének...Egyébiránt a "speciális befecskendezés"
nem fog plusz két fokot csinálni a környezetben, csak hogy jól működjön a "lékkazán". Egy meglévő, rossz
rendszernél pedig nem a teljes kompresszor-, és automatika-cserén gondolkodik a károsult, csakhogy jobb
COP értéke legyen a berendezésének. Tisztesség kérdéséről talán ennyit.

Kardos Ferenc (?action=tag&id=16&t=u)

2011. augusztus 23 - 13:31:20
Szerintem az is nagyon tisztességes eljárás, ha megvizsgáljuk, milyen többletszolgáltatásra képesek a

befecskendezős kompresszorok, hogyan boldogulnak fűtőbetét nélkül, ha boldogulnak valóban.
(A cikk végén található COPELAND1 és COPELAND2 dokumentumok)
A mellékelt dokumentum a Copeland hőszivattyú méretező programjából lett exportálva, bárki megnézheti,
képes-e átírni a fizikát egy befecskendezős kompresszor.
Sajnos a csoda ismét elmarad.
Kálmán László kolléga majd elmagyarázza nekünk, mire alapozta az alábbi - kompresszorgyár által sem ígért -
kijelentését.
"nem csökken a teljesítménye és a...."

A "pörgessük 100 Hz-en inverterrel" válasz nem elfogadható.
Mivel alacsonyabb hőmérsékleten a hőszivattyúban lévő munkagáz fajtérfogat változása okozza a teljesítmény
csökkenés döntő hányadát, így esély sincsen arra, hogy kompresszorfejlesztéssel oldjuk meg a problémát.
Ezzel a hozzászólással 1 olvasó (?action=show&id=8662&cid=3802#3802) ért egyet.

Kálmán László (?action=tag&id=34&t=u)

2011. augusztus 23 - 22:34:42
Elnézést, nem voltam elég figyelmes? Nekem nem volt egyértelmű, hogy ez a ház radiátoros és rosszul
szigetelt, az meg legkevésbé, hogy 6 millió volt a beruházási költség, sőt az sem, hogy mi a műszaki tartalma.
Nekem ez csak egy levegős hőszivattyú lejárató cikknek tűnt, vagy tévedek?
Korábban a szerző nevét sem véltem felfedezni, ezt is elnéztem volna?
De nagyon várom, hogy valaki ezt a rendszert átalakítsa szondás rendszerre, csak az objektivitás kedvéért.
Sokadszor megjegyzem ma még nem sikerült VDI 4640 szerint tervezett és kivitelezett szondás rendszert
találnom Magyarországon, valaki mutatna egyet?
Tudomásom szerint egyetlen szonda tervező-kivitelező cég nem ad Magyarországon rendszergaranciát, vajon
miért?
Sőt, ha ad akkor mire, mert pl. a nyugati szondagyártóknál csak akkor lehet érvényesíteni a garanciát, ha VDI
4640 szerint történik a tervezés, kivitelezés.
A mi kis néhány százezres alaptőkével bejegyzett cégeink komolyabb garanciát jelentenek, mint a multik?
Feri, Te évek óta ilyen rendszereket mérsz, szakértessz, tervezel, kivitelezel, mikor mutatod meg nekünk,
hogyan kell csinálni?
A splitklímások egyetlen bűne, hogy túlpörgetik a kompresszort, de soha nem tagadták, csak ennyit
trükköznének a szondás rendszerben utazók!
Ugye a szondás kompresszort is túl lehet pörgetni, ők vajon miért nem teszik?
Amennyiben a szonda - tisztességes telepítési - költségét - valaki - napelemekre fordítja a rosszabb COP
ellenére is sokkal kevesebbet fog fizetni fűtési költségre. (Persze nyilván ennek is vannak műszaki feltételei!)
Nekem ebben a cikkben és a megnyilvánulásokban a "savanyú a szőlő" jut eszembe.
Ja, hogy miért terjed Nyugaton is jobban a levegős hőszivattyú, Ők sem hülyék.
Valljuk be, egy átgondolt rendszerhez elég egy zöld(kék)kártya, nem kell fűtésszerelő, nem kellenek cső
rengetegek, sőt tervező sem.

Ellmann Tamás (?action=tag&id=1692&t=u)

2011. augusztus 24 - 12:06:26
Szerintem a tisztességhez hozzátartozna, ha egy nyári mérés is lenne a sorban. Aztán ha már ilyen szépen
mérik az adatokat akkor az éves eredményeket is jó lenne látni. Nekem úgy jött le, a cikk mintha az érdi
emelkedőn -felfele- mérnénk az autónk pillanatnyi fogyasztását és ebből következtetnénk a
gazdaságosságára. De mi van a hegy túloldalán?
Ha egy légkazánt rossz körülmények között üzemeltetek akkor nem hiszem, hogy az a légkazán
hibája. Azért az is érdekelne, hogy a tulajdonos aki 6 millát költött a rendszerre, mennyit költött tervekre? Az is
érdekelne, hogy a mért rendszer milyen? Radiátoros? Felületfűtéses? Ne a kommentből kelljen kihámozni,
hogy jó eséllyel radiátoros.
Off.
Nagyon kíváncsi lennék az eredményre ha lehetne a cikkeket "nekem nem tetszett" gombbal is értékelni. Erre
a cikkre különösen figyelnék.


2011. augusztus 24 - 12:44:58
Kedves Ellmann Tamás! Nekem úgy rémlik, Ön egy tervező. Megmondaná, hogy dátum szerint mettől meddig
tart a fűtési idény? Tényleg fontos, hogy egy fűtési célra beépített berendezés (a neve sokat sejtetően
"légkazán") ezen időszakon kívül mit is fogyaszt. Tréfát félre: most ezt tényleg komolyan vetette fel? A
hasonlata nagyon sántít: ha már autónál vagyunk, akkor nem az érdi emelkedőre kell a berendezésnek magát
felküszködnie, hanem itt olyan az út, ami tartalmaz városi szakaszt, autópályát és szerpentint is. A mínusz
tizenfokos, a mínusz hat fokos és a plusz néhány fokos üzem konkrétan ezért lett diagramban ábrázolva.
Nekem ez olyan, mintha a berendezés színéről kezdenénk beszélgetni. Kit érdekel a nyári üzem? A
felhasználó sem azért vette (nem is így adták el neki) ezt a bádogkasznit, hogy milyen jó lesz hűtésre. Mert ha
a melegvíz-készítés a téma, akkor inkább veszek napi 100 l melegvíz előállítására egy éccakai áramról
működő 160-as bojlert harmincezerért, mintsem lékkazánt, kétszázszor annyiért.
Tervezésről: talán sejtheti, egy nem kicsi cég tervezte. Tudja kik? Na pont ők. És igen: 90%-ban radiátor
hőleadók vannak a lakásban. De ezt, ha figyelmesen olvas, ki tudta volna hámozni. A grafikonokon szerepel a
fűtési előremenő/visszatérő, csak le kell olvasni.
Az ilyen cikkek célja pont az, hogy a csodaszép színes reklámkiadványokban leírt COP értékekkel ne tudjanak
szédíteni. Sajnos ma még sok tervező is bedől. Hogy gyári séma alapján valami működik, az még nem jelenti
automatikusan, hogy energetikai szempontból jó is. Ilyen alapon fűtsen gyémánttal, mert tulajdonképpen az is
szén.

Varga László (?action=tag&id=1702&t=u)

2011. augusztus 24 - 13:23:43
Tisztelt Uraim!
Ebben az egészben az a szomorú, hogy elbeszélünk a lényeg felett! A lényeg ugyanis az, hogy az egyszerű
hozzá nem értő ember át van vágva! kiadja jelen esetben a rengeteg pénzt 6 millió forintot érte és az életben
soha meg nem térül! Igaz nem függ az oroszoktól! Jobban járt volna egy jó kondenzációs kazánnal, lehet
megúszta volna 1 millióból és a maradék 5-ből fűthetne egy darabig! Ugyani van nem egy az interneten
fellelhető gazdaságossági sámítást végző programocska, amibe bármilyen rossz, negatív adatot írnak be
mindíg a hőszivattyú a leggazdaságosabb! Majd a beruházó felhasználót kellene megkérni egy-egy fűtési
szezon után, hogy mutassa már meg a villanyszámláit! Azután kellene összehasonlítani az előző fűtési
rendszer által elhasznált energiát a mostaniéval! A tények majd magukért beszélnek!


2011. augusztus 24 - 13:32:39
Varga Úr, mélyen egyetértünk. Én mindig azt kérdezem, hogy ha valaki ajánl egy megtakarítási prognózist,
hogy ezt írásba is adja? Aláírva, pecsételve, akár bíróság előtt is vállalva? Saját magának kiépítené? Itt
annyira jó volt a marketing, hogy az évi ~kétszázezres gázszámlához képest ajánlottak kivválló lékkazánt, és a
szegény károsult elhitte, hogy az neki jó lesz. Ha egyetlen kilowattóra áramot sem fogyasztana ez a
berendezés, csakis "levegőt", akkor is 30 évre jönne ki a megtérülés, leegyszerűsítve a számításokat. És
magát felelős, szakértő tervezőnek valló ember még védeni akarja ezt a sz*rt, és várja az "unlike" gombot...


2011. augusztus 24 - 14:43:33
Kedves Zsolt!
Na akkor autózzunk egy keveset. Az út Siófokig tartalmazza az ominózus emelkedőt és a mögötte lévő lejtőt is.
Tehát ha csak az emelkedőre koncentrálok (-12C) akkor nem tudom mi lesz a túloldalt amikor gurulok a lejtőn
(+25C) de az út a célig 90% -ban sík úton halad. Engem az összfogyasztás érdekel és a részek nem hoznak
lázba. Mint ahogy a tulajt is az érdekli, hogy mennyi lesz a villanyszámlája és a részüzemmódok elemzésére
ott a szakma, rágódjon rajta. Most az emelkedő lett kiemelve, de nyárom mint most a melegvíz készítés igen
kellemes költséggel történik ez sehol sem szerepel az írásban.
Lassan mondom: engem az érdekel hány literrel jutok Siófokra és nem az, hogy mennyi liter kell az
emelkedőre.
De mit említettem, ha a hőszivattyút rossz környezetbe tesszük akkor miért a hőszivattyúk kárhoztatjuk. Ő csak
úgy üzemel ahogy elvárható tőle. Az hogy cukrász tervezte a rendszert és rosszul működik, az nem a légkazán
miatt van. Itt a levegős hőszivattyú van megjelölve bűnösként, és a tervezőről egy szó sem esik.
Javítson ki, de lehet, hogy rosszul értelmezem az eredeti szöveget:
"A hajnali 1 óra előtti fűtőbetét bekapcsolást a használati melegvíz-előállítás okozta, ennél a külső
hőmérsékletnél a kompresszor már nem képes ilyen magas (46°C) előremenő fűtővíz-hőmérsékletet
előállítani."
Nekem ebből úgy tűnik, mintha melegvíz termelésre is használnák a berendezést.
Fűtési idény hossza?
Pillanatra térjünk vissza az iskolapadba, és had világítsak meg pár

részletet kérdés-felelet formájában:
Mire használuk a hőtermelőket?

-Fűtésre és használati melegvíz előállítására
Mikor kell fűteni?
-Amikor hideg van.
Mikor van hideg?
-Télen
Remek!
Tehát csak télen használjuk a hőtermelőt?
-Nem mert a HMV-t is elő kell állítani.
Mikor használunk melegvizet?
-Egész évben.
Tehát akkor mikor megy a hőtermelő?
-Egész évben.
Remek ötlete a melegvízre a 100 literes bojler! Remélem ezzel a korszerű ötlettel nem csak engem tisztelt
meg, hanem a megrendelőit is. Legyünk stílszerűek, és vaterázzunk mellé egy nagykorú C-24-est is a fűtésre.
Így legalább a 80-as évek nosztalgiája joggal foghat el, akkor könnyen átlátható rendszerekkel találkoztunk,
ami MINDENKI számára átlátható volt.


2011. augusztus 24 - 15:35:14
Akkor menjünk vissza az iskolapadba ismét: mennyi hőenergia szükséges egy egyedülálló hölgy lakásánál
fűtésre és használati melegvíz készítésre? HMV: ~1800 kWh, fűtés (winwattos számítás, a tervezőé!)~16.000
kWh. De ha ebben a lakásban egy négytagú család lakik, az sem fog 3000 kWh-nál többet igényelni hőt
melegvíz-készítésre. Tessék mondani: mi az akkor, ami igazán számít? Ha Önnek ezek után a nyár, akkor
Isten ments, hogy változtasson az ideáin, nehogy a végén napkollektoros rendszert telepítsen százas COP
értékkel, vegyen csak levegős hőszivattyút! Az Ön hasonlata alapján akkor csak Lepsénytől nézzük meg
Siófokig az átlagfogyasztást. Vagy a hűtésre is gondolt? Például az adott helyszínen a hőleadók
mennyiségéből 10%-ot képviselő padlófelületre? Ne akarjunk már ennyire mellémagyarázni! Semmi baj, toljuk
csak a megtévesztő dumát az összfogyasztásról. De ha ezen az úton akar járni, akkor ajánlom figyelmébe a
Btk. 296/A. paragrafusát:
"...(1) Aki az áru kelendőségének fokozása érdekében nagy nyilvánosság előtt az áru lényeges tulajdonsága
tekintetében valótlan tényt, vagy valós tényt megtévesztésre alkalmas módon állít, illetve az áru lényeges
tulajdonságáról megtévesztésre alkalmas tájékoztatást ad, vétséget követ el, és két évig terjedő
szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő.
(2) Az (1) bekezdés alkalmazásában az áru lényeges tulajdonságának minősül az összetétele,
használhatósága, az egészségre és a környezetre gyakorolt hatása, valamint a kezelése, eredete, az, hogy
megfelel-e a jogszabályi előírásoknak, az állami szabványnak vagy az áruval szemben támasztott szokásos
követelményeknek, valamint az, ha az áru felhasználása a szokásostól lényegesen eltérő feltételek
megvalósítását igényli.”
Jó környezettel a gödöllői arborétumra gondolt? Mert nehezen tudok elképzelni olyan helyet, ahol ez a
hatmilliós beruházás meg tudja állni a helyét...


2011. augusztus 24 - 16:29:34
Kálmán Lacinak!
Hát ez a téma eléggé messze van a savanyú szőlő kérdéskörtől.

Te is tudod, évek óta megkeresnek bennünket csalódott hőszivattyús ügyfelek.
Mehetnének hozzád is, vagy Ellmann Tamáshoz, vagy bárkihez. Szívesen átadnám ezt a keresztet, mármint
mások eltákolt munkáit értékelni.
Ez is egy ilyen eset volt.
Közel 40 oldalas anyag született az ügyben a MAHŐSZ részére.
Azt gondolom, hogy bőven lehet tanulni belőle mindenkinek, aki nem töltött még heteket ilyen gépek
mérésével.
Fúrás és szonda ez esetben nem játszik, elmondom, miért.
A Megrendelő sokallja a 200 eFt-os gázszámlát. Az épület TNM szerint hőtechnikailag nem megfelelő!! Kap
ajánlatot 6 millióért, radiátorokat kicserélik nagyobbra (!), padlófűtés aránya 10%.
Néhány éves drága állókazánja megy a MÉH telepre.
Megrendelő óvatosságból beépíttet egy olcsó cirkót is, még elfért a falon.
A következő fűtési idényben kiderül, a 6 elköltött millió nem hozott fűtési számla csökkenést. Annak ellenére
sem, hogy a fűtőbetétek is a GEO tarifát használják!
Tél végén már a tartalékként beépített cirkó fűtött, olcsóbban.
Elmondanád, hogy miért nekem savanyú a szőlő?
A felkérés arról szólt, hibás-e a "levegőkazán", jó-e a rendszerkiépítés, miért nincsen megtakarítás?
Szép feladat, nagyon sok időt töltöttünk el vele. Az elszámolásnál nem volt arcunk pénzt kérni az átvert
ügyféltől, társadalmi munkának minősítettük az esetet.
Egy partnercég kérésére a napokban össze kellett állítani egy tárgyilagos anyagot a levegős gépekről a KÖZ
okulására.
Gondolom ez elég tárgyilagos, csak az utca/házszám nincs ideírva.
És akkor jössz Te meg az ET, ahelyett hogy örülnétek egy sehonnan sem beszerezhető anyagnak, engem
kóstolgattok.
Érdekelne a véleményed, hogyan lehetne a kártékony piaci résztvevőket kiszorítani, mert nem csak a saját
piacukat rondítják össze, hanem mindenkiét.
Kíváncsiságod kielégítésére:
Az én rendszereimet megnézheti bárki a Nemzetközi Passzívház Nyílt Napon pl, tavaly is ott álltam a
gépházban két helyszínen szombat/vasárnap.
A Hungarotherm-en beszélgettél az 5. PH tulajdonosával, miért nem kérdezted meg, hogyan működik az
Energiakulcs rendszer nála:-)

ellmannt (?action=tag&id=20&t=u)
2011. augusztus 24 - 16:31:30
Kedves Zsolt!
Meghajlok a tudásod előtt, és belevetem magam a szakirodalomba.


2011. augusztus 24 - 16:47:16
Kedves Ellmann Tamás!
"Itt a levegős hőszivattyú van megjelölve bűnösként, és a tervezőről egy szó sem esik.
Javítson ki, de lehet, hogy rosszul értelmezem az eredeti szöveget"
Valóban rosszul értelmezi, vagy kihagyta.
Az alábbi részt érdemes figyelmesen elolvasni még egyszer. Legyen szíves mindenki figyelmesen olvasni,
megérteni, és nem belemagyarázni olyasmit, ami nem volt odaírva.
Az ördögnek van ideje olvasást tanítani mérnököknek.
"Jelen pénzügyi/gazdasági/műszaki körülmények között csak abban az esetben szabadna levegős hőszivattyút

- Az épület hőszigeteltsége minimum megfelel a jelenleg érvényes épületenergetikai előírásoknak (7/2006
TNM rendelet), vagy annál sokkal jobb.

- Radiátoros hőleadókkal rendelkezik az épület."
Kedves Tamás, ebből a felsorolásból légy szíves megkifogásolni BÁRMIT is!

A TE web oldaladon lévő mérési adatokból ugyanez az eredmény vonható le!
Tulképpen miről vitatkozol??
Arról talán ne nyissunk nagy vitát, hogy a minimális nyári üzemórával jól feljavul a JAZ.
Kiszámolhatjuk közös erővel, de kár az időért.

ellmannt (?action=tag&id=20&t=u)
2011. augusztus 24 - 17:08:43
Kedve Feri!
Én nem vitatkozom. Ha az együttállás nincs meg -lásd fent- akkor oda levegős hőszivattyút betenni
eretnekség!
De, ha az a szerencsétlen (levegős hőszivattyú) bekerült oda akkor nem a készülék a hibás, hanem aki oda
tette.
Nekem az egészből az jött le, hogy a levegős berendezések alkalmatlanok mindenre.
Ennek a rendszernek is meg kell keresni a helyét, és akkor mindenki megelégedésére működik.


2011. augusztus 24 - 17:09:05
Kedves Tamás! Érzek némi cinizmust a szavaiban. Közzétenné esetleg a lébényi levegős hőszivattyús
rendszerének az adatait? A honlapján úgy látom, hogy mérik a dolgokat eléggé korrekt módon, nosza, hadd'
pironkodjunk.


2011. augusztus 24 - 17:49:42
Sajnos a levegős hőszivattyút az elektromos szolgáltató szétvágta kültérire és beltérire. Így a fogyasztott áram
mérése most (több mint egy éve) csak a beltérire korlátozódik. A kültéri vezetékébe meg nem merek betenni
egy mérőt, félve a szolgáltatótól, de a lustaságom sem elhanyagolható ez ügyben. Az áram mérőt már
megvettem egy éve, tehát türelem, ne kapkodjunk:-)
A mérés első évében még az egész készülék mérve volt, tehát azt lehet nézegetni. A berendezés egy ideig a
gyári beállításokkal üzemelt. Ekkor volt olyan időszak -akkor még az adatrögzítés nem működött csak kézzel
volt írva naponta,- hogy majdnem elértük az olajradiátor COP értékét alulról! Majd a tulaj kiköltözött a gépészeti
helyiségbe és autodidakta módon kiképezte magát. Három hét után a gép hozta a katalógus szerinti értékeket.
Többet ne várjunk! Megjegyzem az első legtöbbet hozó beavatkozás a fűtőpatron kismegszakítójának
lekapcsolása volt. A rendszerrel lehet hűteni is ki lett próbálva, de az árnyékolás és szellőztetés miatt nincs rá
igény. Azóta télen nyáron működik a berendezés, a tulaj meg van vele elégedve.
Ha a gazdaságosságot nézzük akkor valamivel drágább mintha kazános rendszert vett volna, beleszámítva a
NEP cca 30% támogatását is. Üzemeltetése szerintem gázár körüli.


2011. augusztus 24 - 19:29:26
Kedves Tamás!
Már megérte:-) Most már mindenben egyetértünk.

Hálából elmesélek - csak Neked - egy apró érdekességet a szóban-forgó lékkazánról. A berendezés kint
mosolyog szerényen a virágoskertben. Monoblokk felépítésű, kint van a kondenzátora is. A fűtési oldal tehát ki
van vezetve a talajszint alatt, majd a gépben a felszínre jut, és megfordul a folyadék a kondenzátor hőcserélő
vízoldalán.
Tehát meglehetősen fagyveszélyes a kiépítés. Ennek alapján feltételezhetnénk, hogy fagyállóval van feltöltve.
De nem, tiszta fűtővíz kering a szabadtérben is.
A fagyvédelem rendkívül furmányos módon lett megoldva: egy 25-80-as szivattyú 0-24-ben járatja a vizet a
normál áramtarifáról. Ez havi 7 000 Ft többletvillanyszámla csak a villamosoldalról. Mikor a kert radiátoraként
fűt a lékkazán visszafelé, akkor még némi kalorikus veszteséggel is számolhatunk. Megtippelnéd?
Hogy áramszünet esetén mi védi meg a berendezést a szétfagyástól??
Hát az IMA.
A kiépített rendszernek van tervezője is, ha már kérdezted.
Kiváló konstruktív ötletei voltak a magas fogyasztással kapcsolatban, pl:
"Biztosan rossz a villanyóra"
Olyan NAGY EMBER, hogy mi ketten négykézláb sem közelíthetnénk meg 5 méterre, már megkérdezné, hová
jártál iskolába, és milyen osztályzatokkal végeztél.
Tudod vannak érinthetetlenek.
Aztán egyszer csak kiderül, onnan lehet a legnagyobbat esni:-)

Chiovini György (?action=tag&id=38&t=u)

2011. augusztus 24 - 20:44:56
A következő honlapról letölthető egy garancia megállapodás:

http://www.waermepumpe-strom.de
Két változata van: új épület, meglévő épület.
A megállapodás szerint a hőszivattyús rendszer teljesíteni fogja az alábbiakat:
új épület, talajszonda vagy talajkollektor
éves munkaszám: 4,0
új lévő épület, levegős hőszivattyú
meglévő épület, talajszonda vagy talajkollektor
meglévő épület, levegős hőszivattyú
A megállapodás része, hogy évente rögzítik a mért adatokat: fogyasztott villamos energia, termelt hő.


2011. augusztus 24 - 20:59:50
A németek is követnek el hibákat:

http://www.schwaebische.de/region/wir-im-sueden/baden-wuerttemberg_artikel,-Geothermie-birgt-noch-immer-
Risiken-_arid,4046809.html


2011. augusztus 24 - 21:44:14
Még egy adalék.

Megnéztem a világhálón néhány reklám videót. Volt nagyjából tárgyilagos. Megemlítette, hogy a levegős
hőszivattyú a nagy hidegben pótfűtést igényel. Volt "rámenős": a levegős hőszivattyújuk jobb a gázkazánnál,
mert "annak hatásfoka nem növelhető korlátlanul".
Nagy beruházás előtt tessék alaposan tájékozódni!

Mottl Gábor (?action=tag&id=1712&t=u)

2011. augusztus 24 - 22:08:08
Kedves Kollégák!
A cikk címe helyes: Ne minden áron hőszivattyút!
De kérem, hogy a leírt -tényleg szélsőségesen rossz megoldású- esetből ne általánosítsunk!
Két évvel ezelőtt azért telepítettünk a 26 évvel ezelőtt épült (tehát meglehetősen gyenge hőszigeteltségű) 4
lakásos társasházban lévő, csak cirkós padlófűtéssel ellátott lakásomban inverteres, befecskendezéses
(gondolom, hogy leírhatom a márkát: Mitsubishi Zubadan), hogy -mint tervező- a padlóhűtésről és a levegős
hőszivattyúról közvetlen tapasztalatokat szerezzek.
Azóta eltelt 2 fűtési szezon is és a kazánt nem kapcsoltam be fűtésre, a leghidegebb időszakokban sem. HMV
termelés maradt a kazánnal. Rásegítő patron nincs a gépen. A hőenergiát és a felhasznált elektromos energiát
is számítógépes adatgyűjtéssel lehet figyelni. A tapasztalatokról 3 cikket írtunk a VGF-ben (2009 novemberben
a hűtésről, a 2010 márciusi és áprilisi számban a fűtésről). Részletezés nélkül műszakilag meg vagyok
elégedve (teljesítményt tényleg tartja -15 C fokon is, a néhány perces leolvasztás nem okoz problémát az
üzemeltetésben, a COP-t sem rontja le számottevően). A 2009 decemberi +1,83 C fok átlaghőmérséklet
mellett az átlagos COP 3,75 volt, ezek az értékek 2010 januárban -0,82 C fok/3,27, úgy hogy a fűtési
szabályozási görbe felső pontja -10 foknál 48 C, előremenő vízhőmérséklet! Az éves megtakarítás GEO
tarifával kb. 60 eFt. Ezen jó értékek mellett el kell mondanom, hogy a megtérülési idő (jelenlegi gáz és áram
árak mellett és támogatás nélkül)1,5 mFt bekerülési költség esetén kb. 25 év. Örülhet az, aki azt mondja, hogy
na ugye, nem érdemes hőszivattyút beépíteni, még ilyen kedvezőnek mondható ár mellett sem. De új
épületnél, ahol hűtési igény is van, már egészen másképpen aakulnak a számok. Mert ha a kazán mellé
beépítünk egy hűtőgépet, ami fűt is és tényleg jól választjuk ki patron nélkül is, akkor minek a kazán?
Azt s el kell mondanom, hogy a több tucat, általam tervezett szondás és levegős hőszivattyús rendszereknél is
akadta problémák, de a többségénél a megrendelők meg vannak elégedve.
Tehát szerintem nem lehet azt kijelenti -főleg a cikkben szereplő eset alapján- hogy nincs létjogosultsága a
levegős hőszivattyúknak!
A megtérülési időről még annyit, amit a megrendelőknek is el szoktam mondani:
valaki azért építkezik, mert az igényeinek megfelelő módon szeretne élni. Azt nem megtérülés miatt teszi, mint
ahogyan autót sem azért vesz az ember. Akkor miért csak éppen a fűtő-hűtő rendszernél kell ezt
bizonygatnunk?


2011. augusztus 25 - 09:11:31
Kedves Mottl Gábor Úr! Természetesen egy kirívóan rossz rendszerrel kapcsolatban készült a cikk. Ahogy a
Kardos Feri írja: elbaltázott hőszivattyús rendszer szondásban, talajkollektorosban és kútpárasban is van
sajnos szép számmal. A cikk szerintem nem a levegős hőszivattyúk ellenében készült, hanem azért, hogy
kezeljük a helyén a berendezést. Ahogy írja a Pap Richárd: csak abban az esetben szabadna levegős
hőszivattyút telepíteni, ha a felsorolt előfeltételek MINDEGYIKE együttesen teljesül. Ellmann Tamás Úr pedig
leírta: a fűtési költség az Ő általa telepített lébényi referenciamunkáján nagyjából a gázfűtés költségén adódik.
Abban az esetben, ha olyan kiemelkedően jó rendszermegoldást sikerül kialakítani, ahol olyan szép
számadatok jönnek, mint Önnél, ott tényleg semmi kötözködnivaló nincs, feltéve, ha a értékesítő-tervező-
kivitelező triumvirátus (ami akár egyetlen személy is lehet) elmondja böcsülettel azt, amit Ön itt most leírt
(legfeljebb a méregzöldek mondhatják, hogy a CO2 egyenérték számításoknál nem biztos, hogy az Ön
rendszere jobb, mintha gázkazánnal fűtene, de ez már szőrszálhasogatás).
Ellenben. Mit érdemel az, aki egy meglévő radiátoros rendszerhez illeszt levegős hőszivattyút, pláne a fentebb
felsorolt ordító hibákkal, és ezért elkér még hatmillió Ft-ot? Közben megtakarítást ígér? Ön mit tenne, ha
kihúznak a zsebéből ennyi pénzt, és közben nemhogy kevesebbet, de inkább többet költ a korábbi
költségeihez képest, ráadásul hűteni nem is tud a csodasárkánnyal?


2011. augusztus 25 - 09:31:30
Kedves Zsolt!
A hosszabb bekezdés is bizonyítja, hogy alapvetően egyet értünk. Ezen belül kiemelkedően fontosnak tartom a
triumvirátus + a megrendelő összhangját.
A rövidebb szakaszban leírtakról ugyanazt gondolom, mint amit Ön, még kifejtés nélkül is.
Annyit hozzáteszek még az általam mért COP értékekhez, hogy az tartamazza a ventillátor és a leolvasztás
teljesítményének a hatását is, viszont a nem gyárilag beszerelt csepptálca elektromos kábellel történő fűtését
nem.
Van lehetőség megtudni, hogy a 6 mFt hogy jött össze: gép, szerelési, szekunder oldali átalakítási és egyéb
költségek. Egyáltalán ez az összeg netto vagy brutto?
Van egy javaslatom: minden forgalmazó kötelezően végezzen adatgyűjtést az eladott termékeinek (vizes,
szondás, levegős) pl. minimum 10%-ánál és azt az interneten kötelezően publikálja! A MAHÖSZ tehet ilyen
lépést?


2011. augusztus 25 - 10:20:11
Kedves Gábor!
Az adatgyűjtéssel kapcsolatban vannak tapasztalataim. Amikor építettem a kis adatgyűjtő rendszerem
hőszivattyúkról beszéltem a gépek forgalmazójával. Mindegyik elzárkózott a mérés akár jelképes összeggel
való támogatásától. Egyikük viszont szóban kijelentette, hogy a honlapjukról lelophatom a logót és nem
jelentenek fel érte, ha bármi mást kimásolok onnan. Igaz írásban ez nem adják, de legyek nyugodt.:-)
Makacs gyerek vagyok.
Összeállítottam egy mobil szerkezet is amit bárhová el lehet vinni ahol van mobil telefon ott ez is működik. Na
ez is hasonló fogadtatásra talált, mondván a készüléket már eladták.:-) Ez nem az ő gondjuk.


2011. augusztus 25 - 12:02:56
Tisztelt Mottl Gábor!
Bruttó kivitelezési összeg a 6 millió, tervvel, radiátorokkal, helységhőmérséklet szabályozással.

Mivel az éves gázszámla 200 eFt körül volt, 100 %-os megtakarítás elérésénél (0 Ft-os éves fűtési számla) a
megtérülés 6 mFt/200eFt= 30 év.
Amennyiben sikerülne 50% megtakarítást elérni (ilyet sem mernék ígérni) már "csak" 60 év megtérülésre
számíthatunk.
Itt léphet már érvényre a BZS által említett BTK 296/A paragrafus.
Ez egy sima köztörvényes átverés.
VOLT referencia látogatás a beruházás megkezdése előtt.
A meglátogatott helyszínen a tulajdonos 80%-ot meghaladó megtakarításról tett bizonyságot a földgázos
fűtéshez képest.
Ha jól emlékszem, a BTK ezt tettesként definiálja, a kivitelező/tervező csak a bűnsegéd volt.
A MAHŐSZ, mint társadalmi szervezet, kötelezővé nem teheti a mérést, de ajánlhatja, és aki vállalja ezt a
kontrollt, annak cégét vagy vállalkozását megjelenítheti a honlapján.
Ma délután lesz vezetőségi, fogom javasolni a bevezetést.
Köszönöm az ötletet.

Zöhls András (?action=tag&id=31&t=u)

2011. augusztus 25 - 12:04:40
”A megtérülési időről még annyit, amit a megrendelőknek is el szoktam mondani: valaki azért építkezik, mert az
igényeinek megfelelő módon szeretne élni. Azt nem megtérülés miatt teszi, mint ahogyan autót sem azért vesz
az ember. Akkor miért csak éppen a fűtő-hűtő rendszernél kell ezt bizonygatnunk?”
A magyar villamos energia termelő rendszer átlagos hatásfoka 33% körül van. A hálózati és transzformációs
veszteség ennek körülbelül 10%-a, tehát a 100 egység primer energiából körülbelül 30 egység érkezik a
felhasználóhoz elektromos energia formájában. Ezt tükrözik alap szinten az árak is, ha a kedvezményes
tarifákat nem vesszük figyelembe, 1 kilowattórára vetítve a gáz ára 30%-a a villamos energia árának.
A 30 egység elektromos áramból a 3,5 COP értékkel jellemzett levegős hőszivattyú 3,5x30= 105 egység hőt
csinál.
100 egységnyi primer (földgáz) primer energiából egy kondenzációs fali kazán szintén körülbelül 105 egység
hőenergiát állít elő.
Bár mind a két megoldást lehet kissé cizellálni, de vélhetően, jól kialakított rendszerek esetében, egy-két
százalék eltéréssel, a primer energiára vetítve ugyanazt az eredményt kapjuk. Egyformán szigetelt házban,
hasonló hőleadó rendszerrel, és komfort igénnyel, nagyjából pénz az ablakban. A különbség a beruházási
költségben van.
Visszatérve a fent idézett autós példára, ha én városi használatra drága, nagy fogyasztású terepjárót veszek,
mert ilyen az igényem, a vásárlást nem támogatja az állam, és nem kapok kedvezményes benzinjegyet sem. A
kérdés, miért kapja meg ezeket a támogatásokat az, aki levegős hőszivattyús rendszert épít ki magának.


2011. augusztus 25 - 16:34:56
Egy hőszivattyús beruházásnak önmagában kellene megállnia, nem támogatások által.

Utópia: telepítsen mindenki a hőszivattyús rendszere mellé napelemest is, amivel váltsa ki a villamos energia-
fogyasztását:) Akkor nem számít a primer energia-igény.

RS-BER (?action=tag&id=1722&t=u)
2011. augusztus 25 - 20:33:12
Nem kétlem, hogy a posztban leírtak igazak, de ez koránt sem a technológia hiányosságait tárja fel, hanem a
tájékozatlan megrendelő és a dilettáns, lehúzós vállalkozó esetét.
Az írás számos olyan csúsztatást tartalmaz, ami mellett nem lehet szó nélkül elmenni. Például azt sejteti, hogy
+3 fok alatt folyamatosan jegesedik a hőszivattyú, holott tudjuk, hogy ez valójában az abszolút páratartalomtól
függ. Saját üzemelési tapasztalat szerint +3 és -7 fok között napi kettő-négy leolvasztás történik nálam, -7 fok
alatt pedig eddig egy sem fordult elő. Másik feltűnő érdekessége a diagramoknak, hogy ennyire eltérő
körülmények között is pontosan óránként történik a felfűtés - nehezen elképzelhető, hogy ez valós jegesedésre
utal, inkább valami időautomatika jellemzője. Azt se jelentsük ki teljes általánosságban, hogy a COP értéknél
nem veszik figyelembe a leolvasztást: persze A7/W35-nél nem, mivel ott nincs is jegesedés. Egyébként aki
nekem fűtőpatronos hőszivattyút akar eladni, azt körberöhögöm, mert azok nem erre az éghajlatra lettek
kitalálva, Koreában nem a hideg miatt vesznek nagyobb kapacitású berendezést, hanem a légköbméter miatt,
a patron a pár napnyi mínusz miatt van. Tessék rendesen méretezett, befecskendezős, inverteres rendszer
kiépíteni.
A megtakarítás pedig igenis számítható, még ha nem is pontosan, de azért akkora mellélövés nincs, hogy
páréves megtérülés helyett ráfizetés legyen. Az se semmi rendszer lehet, amiért 6MFt-ot kértek, nálam 3MFt a
240m2 épületre méretezett rendszer. A gázkazán természetesen maradt tartaléknak, illetve HMV is arról megy.
Azon túl, hogy felesleges kidobni, a posztoló panaszában azt sem értem, hogy miként lehetséges H-tarifáról
HMV-t készíteni, mikor feketén-fehéren le van írva, hogy erre nem igénybe vehető, és az E-ON a bekötésnél
ezt külön ellenőrizte is.
Nálam azonos hőleadók mellett (hálók radiátor, többi padlófűtés), egy tíz éves gázkazán lett kiváltva A-W
hőszivattyúval, kizárólag fűtésre. Számítások szerint 10-15%-os megtakarítás volt az elvárt. Bár nem egzakt
év/év alapon hasonlítást tenni, de 30% volt a forintban mérhető spórolás. Ehhez az is hozzá tartozik, hogy
lényegesen jobb a hőérzet a folyamatos 32-38-as előremenő mellett, mint a gázkazán ciklikussága mellett.


2011. augusztus 25 - 23:24:28
"H" tarifával nem lehet melegvizet előállítani? Nekem ez új!


2011. augusztus 26 - 00:06:22
A fentiekben azt az állítást tettem, hogy a támogatás nélküli gáz/elektromos árarány nagyjából megegyezik a
primer energia felhasználás arányával. A normál áram tarifa az ELMÜ-nél 48,62 Ft/kWh, a kedvezményes ”H”
tarifa 30,01 Ft/kWh.
Az előttem hozzászóló példájában egy 10 éves gázkazánt váltottak ki egy levegős hőszivattyúval. A
megtakarítás 30% volt. Mondjuk tavaly fizetett százat, idén hetvenet. Ha nem lett volna a kedvezményes ”H”
tarifa, fizethetett volna 70x48,62/30,01= 113-at. Ebben az esetben ez az új, korszerű rendszer 13%-kal
lemaradt volna az öregedő cirkóval szemben.
Természetesen a ”H” tarifa létezik, számolnunk kell vele. Ha a kiinduló példában szereplő rendszerért is csak 3
millió forintot kellett volna fizetni a hat helyett, és a 200 ezer forintnak a 30%-át ott is megtakarította volna a
tulajdonos, a megspórolt mondjuk idei 0,3x200.000= 60.000 forint akkor is a beruházása 1/50-ed része lett
volna. Nem szeretek olyant mondani, hogy ötven év a megtérülés. Ha a komfortnövekedéstől eltekintenénk
(padlófűtést gázkazánnal is lehet csinálni), ez sem lenne túl meggyőző befektetés. Persze, ha a 30%
megtakarítást nem segítette egyszersmind a homlokzat szigetelése, nyílászárók cseréje is, ha a 3 millióban
benne volt a padlófűtés kialakítása is, a járulékos költségekkel (pl. burkolat csere) és volt rajta némi pályázati
támogatás is, nem is biztos, hogy rossz üzlet volt.

Mező Gábor (?action=tag&id=1732&t=u)

2011. augusztus 26 - 04:33:28
Kedves mindenki !
Nem azért írok , mert levegős hőszivattyúpárti lennék, csak néhánnyal akadt már dolgom.
Egy ügyfelünknél egy rendesen méretezett padló, fal mennyezet fűtés/hűtés rendszert építettünk ki.
A konfiguráció : 11 kW os levegős hűtő/fűtő gép (Made in China VSM -Very Simple Machine), és egy új építésű
kondenzációs kazán.
Helyiségenként termosztát , szabályozás.
A kazánt is és a VSM -et is egy közös elektronika irányítja . A külsőleg mért hőmérséklet alapján dől el melyik
berendezés fog üzemelni.
Alapból egyik ilyet sem engedjük +5 fok alatt üzemelni! A vezérlés könyörtelenül átváltja kazános üzemre ,
mihelyt zordabbra változik az idő.A hőszivattyú éjszakai/nappali vegyesváltóval üzemelt.A rendszer
megelégedéssel működik azóta is.
A tulajdonos mérései szerint , a hőszivattyús üzem kb.havi 20 e forinttal volt olcsóbb a kondenzációs kazánnál,
ugyanolyan feltételek mellett.A számítások kiterjedtek a gáz, a villanyóra , a külső hőmérséklet értékelésére is.
A tulajdonos pénzügyi szakember , nem akart átverni senkit sem .Szóval lehet jót is csinálni.
Azzal egyetértek mindenkivel , hogy bizonyos esetekben nem szabadna, bűn lenne ilyet monovalens , vagy
egyáltalán bármilyen üzemre kiajánlani .A megrendelő nem ért(-het) hozzá, a szakemberek dolga ,felelőssége
lenne ez.
Ideje lenne felébredni ! Nem lenne szabad a fentiekhez hasonló eseteknek megtörténnie.
Ha a piacon sikerül egy semmire nem jó vacakot rábeszélnie a kereskedőnek valakire , az sem jó , de nem
lehet összehasonlítani ezzel.
Az előbbi esetben pár ezer forinttal megússzuk , de egy rossz konstrukciót évekig nyögünk !!!!
A megrendelő minden hónapban anyázik ,és siratja a gázszámlát .Ismerek olyat , akinek a 8 milliós ajánlat a
végére több mint 12 millióba került.A házán jelzálog van.... A villanyszámla a többszöröse a korábbi
gáznak.Radiátoros épület...Kardos Úr is ismeri őt.
Szóval ezt miért nem lehet szankcionálni?

Ha szándékosan összetöröm valakinek az autóját , az bűncselekmény. 100e forint kár. Egyszer.
És a 6 millió , és a havi 300 e forint kár ????
10 éven keresztül? Az mi ? csínytevés ,figyelmetlenség?
Az építész tervező felelősséggel tartozik , ha összedől az épület börtönbe megy .A gépész (?) tervezőnek
nincs anyagi felelőssége? Nekik mindent lehet? Tisztelet a kivételeknek, ismerek is néhányat ....
No,nem hergelem tovább magam .


2011. augusztus 26 - 08:01:27
Tisztelt RS-BER! Tudja, ezek a diagramok MÉRT adatokkal készültek. Innenstől kezdve nem csúsztatás
kérdése a dolog. Tudja mit? Én meg a 30%-át nem hiszem! No, ehhez mit szól?
Szerelje fel a hőszivattyús rendszerét loggolásra képes mérőkkel (kifújt levegő, környezeti levegő, fűtés
előre/vissza, felvett áram fázisonként, napi elfogyasztott villany, kiadott hő, stb. stb.), mérje legalább egy
idényt, majd publikálja. Aztán beszélgessünk. A "H" tarifás melegvíz-készítési tilalom nekem is új.


2011. augusztus 26 - 21:14:25
Tisztelt RS-BER!
Sok érdekes felvetése van, szívesen válaszolok is, amire tudok.

De előbb hadd kérdezzem meg, az RS-BER a keresztneve, vagy a vezetékneve? A korábbi hozzászólóknál
ennek megállapítása nem okozott problémát. Látja, még az is odaírta a becses nevét, aki jegyzi az írást,
amelynek a hitelességét Ön szíveskedik kétségbe vonni, sőt csúsztatásnak nevez egy mérést, amely 1 hétig
ment folyamatosan. Ráadásul a Meteorológiai Szolgálat által mért légnedvesség is feljegyzésre került.
A "H" tarifás észrevételt nem értem, le van írva, hogy GEO, és látható a diagramon reggel 8-tól 10-ig a GEO
szünet.
A "posztoló panasza" nekem kínai. A POSZT francia eredetű, jelentése beosztás, felelős állás, tisztség. Másik
értelmezése kijelölt hely, őrhely, őrállomás. Mit szeretett volna ezzel mondani?
Az viszont nagyon érdekes kérdés, hogy Önnél -7°C körül nincsen leolvasztás. Azt is mondhatnám, alig hihető.
Mondja, hány órát töltött ennek a megfigyelésével? A "meteoprog.hu" oldalon hozzáférhet archív adatokhoz,
látható, hogy fagyos időben sincsen szinte soha 50% alatti páratartalom, sőt, jellemzően 80-95% a gyakori
érték. A páratartalom viszonylagos állandósága még azt is elképzelhetővé teszi, hogy egyes gyártók
óraprogramhoz járatják a leolvasztást. Meglepő információ számomra is, de nem merném lebecsmérelni a
módszert egy hosszabb méréssorozat nélkül.
Előző télen felmerült a gondolat fejemben, hogy talán azért van olyan sok levegős hőszivattyú Skandináviában,
mert esetleg ott fenn északon, sokkal alacsonyabb a relatív páratartalom. Egy darabig el is hittem, hogy ez lesz
a magyarázat. Napokig néztem az interneten svéd városok levegőjének páratartalmát erősen fagyos időben.
Ugyanúgy 80-90% körül mozgott, mint Budapesten. Kiderült, páratartalom az van, földgázvezeték meg nincsen
náluk:-) Ez a magyarázat.
Talán csak Önnek van olyan szerencséje, hogy Európa legszárazabb utcájában lakik.
A 30% megtakarítás elérhető úgy is, ahogy Ön elérte, én készséggel elhiszem.

Meg elérhető úgy is, ahogyan egyik kollégánk tette. A 20 éves állókazánját korszerű elektronikával látta el,
alacsony hőmérsékleten üzemel, pufferre dolgozik, és helyiségenkénti hőmérséklet-szabályzást épített ki.
Ez viszont messze nem 3 millió forint, még 1 sem. Mi következik ebből? Nem is tudom miért említettem.
Talán azért, mert gondolkodni, kísérletezni, analizálni mindig érdemes.

2011. augusztus 26 - 21:47:42
@Ellmann Tamás, Balajti Zsolt

2010 novemberében az E-ON csak akkor volt hajlandó felszerelni a H-tarifás órát, ha azt KIZÁRÓLAG fűtésre
használják. Műszaki ellenőrzés során külön vizsgálták, hogy NEM LEHETSÉGES az új áramkört HMV
előállításra használni. Mi több, az E-ON a H-tarifás áramot KIZÁRÓLAG fűtési szezonban szolgáltatja, és igen,
a mérőóra jelenleg tök kakukk, mert nincs áram a körben. Gépi hűtésre is csak akkor tudnám használni, ha
vezérelt körre kötném.
@Balajti Zsolt
Senki nem vonta kétségbe a diagramok valódiságát. Épp ebből olvasható ki, hogy jelentősen eltérő környezeti
körülmények között is mindig óránként történt felfűtés - ez időautomatika vezérelt jegesedésgátlásra utal, nem
pedig valós jegesedésre. A levél csúsztatása pedig ott van, mikor azt sejteti, hogy +3 fok alatt mindig van
jegesedés. Jegesedés az abszolút páratartalomtól függ, ami egyébként számítható a relatív páratartalomból és
a hőfokból. Tehát nem hogy óránként, de adott helyzetben akár napokig sincs szükség leolvasztásra. Elhiszem
a diagramot, és hogy ez a hőszivattyú ha kell, ha nem, óránként leolvaszt, de épp ezért nem szabadott volna
megvenni ezt a modellt.
Szóval látunk itt egy borzalmasan elrontott beruházást, amiből azt a következtetést akarják levonni egyesek,
hogy a technológia rossz. Szerintem meg a tervezés. Tudjuk, hogy az alacsony hőfokú radiátor csak
kényszermegoldás, hagyományos radiátornál pedig eleve felejtős a hőszivattyú.
A saját zsebemen tapasztaltak szerint, a támogatott beruházás esetében továbbra is 6-10 év megtérülés
várható. Ez jobb, mint az előzetesen számított. Akinél nem realizálódik az előzetesen számított, az ne a
hőszivattyút szidja, hanem azt, aki a rendszert eladta és beszabályozta.
Jut eszembe: beszabályzás. Nálam egy hónapig tartott, és azonos időjárási körülmények között tudott a
rendszer 150 kW-ot és 30 kW-ot is fogyasztani. Nagyon nem mindegy!


2011. augusztus 27 - 11:02:35
Azt hittem, hogy már lecsengett a hozzászólások ideje, de szerencsére nem, ezért én is leírom az újabb
gondolataimat.
Visszatérnék az alapcikkben leírt esetre, amiben még egyszer, figyelmesebben elolvasva, feltűnt három
információ: "... hőtechnikailag az épület korszerűtlen, radiátoros hőleadói vannak, a gép nem tud hűteni...” (Pap
Richárd). Ez így együtt számomra mindent megmagyaráz, hogy miért nem lett volna szabad egyáltalán szóba
hozni a hőszivattyú beépítését.
1. Szerintem a legnagyobb hiba volt az egészben (én nem a bűn szót használom), hogy a -jelek szerint- nem
lett feljavítva az épület hőszigeteltsége. Készítettem néhány középület pályázati előkészítő anyagát,
amelyeknél különböző javítási lehetőségekkel (nyílászáró csere, külső hőszigetelés, tető hőszigetelés)
számoltuk ki az épület hőigényét. A teljes feljavításra vonatkozó energia felhasználás csökkenés mértéke
szinte mindegyik épületnél elérte az 50%-ot (minél rosszabb az épület, annál többet lehet javítani). Eszembe
sem jutott soha, hogy a hőszivattyút feljavítás nélküli épületre javasoljak (nem is fogadnák el a pályázatot).
Hőszigetelés után már csak jóval kisebb teljesítményű gépet kel betenni, ami már önmagában csökkenti a
költségeket. A leírt 200 eFt-os éves gázszámlából kiindulva ez az épület 100 m2-nél kisebb alapterületű vagy
tévedek? És változott a felújítás után a besorolási kategória? Őszintén leírom, hogy az én éves szintű 30-35%,
kedvezőnek ítélt fűtési költségcsökkentésem elsősorban a GE tarifának és a napi 2x2 óra, kényszerű
takarékosságot okozó áramszünetnek tulajdonítható.
2. Nem ismerve a pontos körülményeket, de feltehetőleg a meglévő radiátoros rendszert is azért cserélték ki
nagyobb felületűre, hogy az alacsony hőmérsékletű vízzel is ki tudják fűteni az épület –hőszigetelés
javításának hiányában- változatlan hőigényét. Holott ha –a szükséges számítások elvégzése után- az jön ki
eredményként, hogy a feljavítással és az eredeti rendszer nagy valószínűségű túlméretezettségét is
figyelembe véve nem kell hozzá nyúlni a radiátoros rendszerhez, talán felmerülhet a hőszivattyú. Persze a
csőhálózatot is ellenőrizni kell, hogy a többszörös vízmennyiségre megfelelő-e.
3. A hűtés hiányát megint nem értem. Persze, radiátorral nem lehet hűteni, de ha van igény,
akkor különböző egyéb megoldásokkal azt olcsóbban is meg lehet oldani. Ha nincs igény, még egy ok, hogy ne
beszéljünk hőszivattyúról.
Összefoglalva: tényleg nem a hőszivattyú a gyenge pont ebben a történetben, ezért ismét kérek mindenkit,
hogy ne ebből induljunk ki a hőszivattyúk jó vagy rossz megítélése szempontjából! Az alapcikk címére viszont
igazat adhatunk.
+1 Zöhls András szemléletes levezetései alapján felvetődik, hogy az épületgépész tervezőknek és

kivitelezőknek a nemzetgazdasági vagy a megrendelői érdekeket kell elsősorban szem előtt tartani!? A
jelenlegi kb. pénz az ablakban helyzetet nem is tartom olyan rossznak. Volt ez sokkal rosszabb is (a
hőszivattyúk szempontjából) és várhatóan lesz még sokkal jobb is. Egy információ sokat mondhat: olvastam,
hogy már átadták az orosz olajat Kínába és Indiába szállító vezetéket és rövidesen elkészül a gázvezeték is.
Gondoljon mindenki arra, amire akar vagy amire kell!! Ki tudja megmondani, hogy ha tényleg bekövetkezik 2, 5
vagy 10 éven belül a komoly gázellátási probléma, akkor mi lesz a megnövekedő áram előállítással!?
+2 Az óránkénti leolvasztást én is felesleges, rossz megoldásnak tartom. Az én itthoni gépemnél szerzett
tapasztalatok is azt mutatják, hogy nincs szükség a rendszeres időközönkénti leolvasztásra. A h-x diagram
mutatja a fizikai törvényszerűséget: azonos relatív páratartalom mellett minél hidegebb a külső hőmérséklet, az
abszolút nedvességtartalom annál kisebb. (fi=90% esetén +5 C foknál 0,0045, 0 foknál 0,0032, -5 C foknál
0,0022, -10 C foknál 0,0015 kg/kg)


2011. augusztus 29 - 16:25:05
Tavaly, néhány esős hétvégét kihasználva, készítettem egy excel táblázatot Budapest 10 éves, órai szintű
felbontású időjárási adatairól, benne a hőmérséklet és a relatív nedvesség értékekkel (www.za958.extra.hu
engedélyezési tervhez/ Met_adatok). Ennek az első oldalán található ”az adott hőmérséklettartományhoz
tartozó relatív nedvesség előfordulási gyakorisága, 10 év átlagában, óra/év, illetve %” címet viselő 12. táblázat.
A hőszivattyú leolvasztás szükséges gyakoriságával kapcsolatos kérdésben ez talán némi segítséget nyújthat.

2011. augusztus 30 - 01:57:05
Ahogy utánanéztem, a legtöbb óraciklusos leolvasztást használó hőszivattyú kapcsolható 30-60-90 perces
időzítésre. Ha a valós igény a gyári beállított 60 percnél hosszabb szakasz, érdemes felvenni a kapcsolatot a
berendezés forgalmazójával. Esetleg megfontolandó egy 70-130 USD árú igényvezérelt kapcsolópanel
beszerzése, ha a garancia szempontjából ezt a forgalmazó elfogadja. Egyes típusokhoz gyárilag létezik ilyen
opció.
Jegesedésről:
Tapasztalt leolvasztási ciklusok 2010 december 1 és 2011 április 16 között:

- nem volt leolvasztás fagypont alatti időben december 26, 27, február 23, 24, 25.
- nem volt leolvasztás fagypont felett december 8, január 16, március 23, 24, 25, 26, 27, illetve március 29
után.
- napi ciklusszám eloszlás 0-31, 1-21, 2-12, 3-24, 4-43, 5-2, 6-3.
Napok száma -10°C alatti hőmérséklet előfordulással: 1 db.

2011. december 19. T: -14,2°C / RH: 81,8%
Megjegyzem, a fűtési szezon ténylegesen fűtött időszakának túlnyomó többségében +3 és -3 fok között volt a
hőmérséklet.
Mért legalacsonyabb RH% fagypont alatt:

2010. december 27. T: -3,4°C / RH: 34,3%
Mért legalacsonyabb RH% fagypont felett:
2011. március 24. T: 15,4°C / RH: 21,4%
Nem monitorozott, csak kíváncsiságból mért hőmérséklet különbség az elpárologtató felület és a kültéri
léghőmérséklet között: 6'C.
Megtérülésről:
A teljes beruházás 3200 eFt, támogatás 1900 eFt, önrész 1300 eFt. A beruházásnak az a része, amit
támogatás nélkül is mindenképp elvégeztem volna 700 eFt, tehát 600 eFt-ot kellett többletként befektetnem a
hőszivattyú projektbe. A megtakarítás év/év alapon kevesebb, mint 70 eFt volt, de csak december 1-től
üzemelt a hőszivattyú. Interpolálva ez azt jelenti, hogy 7-8 év megtérülés adódik a jelenlegi gáz-áram kW
költségek mellett, de a bizonytalanságok miatt én 6-10 évre számítok. A megelőző számítások 10-15 évről
szóltak.
COP értékről:
Befecskendezéses, inverteres hőszivattyú COP értéke a környezeti körülményektől függő leolvasztás nélkül
A-7/W35-nél 2,33, én ezt a -7'C-t tartom gazdaságossági határnak. A berendezés fűtőteljesítménye
A-15/W35-nél 14 kW, és ez a -15'C az a határ, amíg ésszerűen használható a berendezés, ez alatt
ugrásszerűen nőnek a költségek, bár számítások szerint -22'C-ig kifűthető a ház.

2011. augusztus 30 - 02:04:35
Hmm, a fokjelből ° lett.
Napok száma -10C alatti hőmérséklet előfordulással: 1 db.

2011. december 19. T: -14,2C / RH: 81,8%
Megjegyzem, a fűtési szezon ténylegesen fűtött időszakának túlnyomó többségében +3 és -3 fok között volt a
hőmérséklet.
Mért legalacsonyabb RH% fagypont alatt:

2010. december 27. T: -3,4C / RH: 34,3%
Mért legalacsonyabb RH% fagypont felett:
2011. március 24. T: 15,4C / RH: 21,4%


2011. szeptember 01 - 00:20:27
Stimmeljünk már lécci, mint az új hegedás:-)

2010. 12.27.-én Budapesten a legalacsonyabb RH 68% volt, délután 14 és 16 óra között. A hőmérséklet aznap
-3 és -11 közt változott (meteoprog.hu).
A Te mérésed milyen térségben történt?
Járjunk már egyszer rendesen a végére ennek a kérdésnek.
Amikor a loggert beépítettük - 2010.12.08.-án reggel- 10 órakor megérkezett a GEO tarifás villany. +2°C volt a
kültérben, a gép a "menetrendszerű" leolvasztását 10 óra után 8 perccel végezte. Akkora gőzfelhőt terített el a
kertben, hogy fel sem tételezhettük, hogy nincs értelme annak a leolvasztásnak. Nincs az a jégréteg
vastagság, amely javítaná a hőátadást az Alu lamellák és a levegő közt.
A loggolt grafikonok jól mutatják, hogy nem a leolvasztástól borul fel az energetika. A villamos betéteknek nem
kellene bekapcsolniuk. Ez viszont a radiátoros hőleadás következménye.
Mottl Gábor kérdésére:

Az épület 11.7 kW-os, de két szintre oszlik el, 110 nm körüli össz. alapterülettel. A felület/térfogat arány
kedvező, más egyéb nem annyira....
Valóban, a hőszivattyú nem tehet semmiről, ezért is nem említettem típust és gyártót, mert nem itt van
elhantolva a lényeg. Nem volt pályázati pénz, nem volt energiatanúsítás.
Csak egy ügyfél "lenyúlása" történt meg. Erre nem is lehetett volna pályázati forrást kapni.

2011. szeptember 03 - 21:01:19
Ha jég van a párologtatón, akkor van leolvasztás, ez nem kérdés. Jegesedés szempontjából a legrosszabb a
nulla körüli hőmérséklet tartomány, ez sem vita tárgya (ott viszont kb. 2,6 - 3,1 a leolvasztás nélküli COP).
Azonban tartós mínuszban, mikor a talaj páratartalma is megfagyott, drasztikusan esik a levegő víztartalma és
adott esetben már nem tud kicsapódni. Ez városi környezetben rendkívül ritka, mivel a város hője ritkán
engedi, hogy egy pillanatra se kerüljön a levegő (nem 2m magasan a meteorológiai mérőponton, hanem a
hőszivattyú légbeszívásának területén) nulla fok fölé, illetve rendkívül ritka, hogy a talaj átfagyjon.
De maradjunk az RH 34,3-nál:
2010. 12. 27-én, 14:40:37-kor, RH 34,3%
Ugyanennek az órának a 3600mp-es átlaga RH 52,2%
(maximum érték 65,3%, de az már -7'C-nál)
Mindegyik adat valós, ugyanarról a területről, ugyanabból a loggerből pillanatnyi érték, és egy órás átlag. Én
nem fogok vitatkozni senkivel a saját mérésén, felállítási helyet, szélátfújást, mérési átlagolást elemezve, de
aki ex-katedra kijelenti, hogy Magyarországon nincs száraz hideg, az nézegesse kicsit ezt a 34,3-as mért
értéket. Az adatok átlagolása amúgy is csak szükséges rossz, a vízpára nem átlagol, hanem az adott
pillanatban vagy kicsapódik, vagy nem.
Szóval a cikk állítása, hogy a levegős hőszivattyú nem lehet jó, nekem elfogadhatatlan. Mindamellett az összes
megadott adatot elhiszem, és ez a beruházás szerintem is rossz, általánosításra viszont alkalmatlan.


2011. szeptember 05 - 17:41:25
Nekem is elfogadhatatlan, hogy a hozzászólók nem olvassák el a cikket, és olyat állítanak, amely nincsen
benne:
Most másolom ide másodszor:
"Jelen pénzügyi/gazdasági/műszaki körülmények között csak abban az esetben szabadna levegős hőszivattyút

- Az épület hőszigeteltsége minimum megfelel a jelenleg érvényes épületenergetikai előírásoknak (7/2006
TNM rendelet), vagy annál sokkal jobb.

- Radiátoros hőleadókkal rendelkezik az épület."
Erre vonatkozóan írta ide néhány hozzászólással feljebb Ellmann Tamás:
"ellmannt 2011. augusztus 24 - 17:08:43

Kedves Feri!
Én nem vitatkozom. Ha az együttállás nincs meg -lásd fent- akkor oda levegős hőszivattyút betenni
eretnekség!"
Ez olyan mint a gyerekeknél a szelektív hallás. A gépész uraknál felnőttkorban szelektív olvasásra változik.
Így aztán lehet vitatkozni vég nélkül.
Ne abból induljunk ki, hogy a saját rendszeren sok munkával a radiátorok ellenére sikerült korrekten működő
üzemet elérni. Olyat javasolj, amely szériában kivitelezhető minden érdeklődőnél. Ezért nem ajánlatos
radiátoros megoldást megengedni, mivel nagy részük nem fogja hozni az elvárásokat. Akkor inkább jelentsük
ki kategorikusan: radiátorral NE!
Magad írtad, hány órát töltöttél azzal, hogy gazdaságosan üzemelővé szabályozd a rendszeredet. Ezt nem
szokták az ügyfeleknél megtenni a kivitelezők, pedig sokszor lehetne jobbítani az elsőre elért eredményen.
Semmit nem jelentettem ki ex-katedra, elolvastam a hivatalos budapesti adatrögzítés páratartalom sorát.
Minden esetre az kiderült, milyen mérési grafikont érdemes legközelebb közkinccsé tenni.
Elpár. hőmérséklet, külső hőmérséklet, páratartalom, mindezt elpár. hőmérsékletről indított vezérléssel.
Ha nem is a cikkből, de egy általánosítás bizton levonható: A szakma jelentős része kereskedelmi érdek-
vezérelt, másik jelentős része még nem mélyedt el a témában.
A többiek közül meg néhányan itt vitatkoznak:-)


2011. szeptember 07 - 10:07:36
Kedves Ferenc!
Hol írtam, hogy hőszivattyúra radiátort tettem?


2011. szeptember 07 - 13:55:28
Kedves Tamás!
Sehol sem írtál ilyet. Azt sem értem hirtelen, hogy miért kérdezed. Két helyről idéztem szöveget, de azok
idézőjel közt vannak.
RS-BER írására válaszoltam utoljára, talán az volt félreérthető.
Bocsi.


2011. szeptember 07 - 14:50:23
Sikerült teljes mértékben félreérteni! :-)

M3 Hellrot (?action=tag&id=4502&t=u)
2012. május 31 - 21:42:59
Előző télen fogyott 9000KW vezérelt villamos áramom villamos konvektorral és padlófűtéssel fűtve.
Ezen a télen fogyott 1000Kw vezérelt és 1450Kw H tarifa, ami a levegő levegő hőszipkám evett meg.
Melegebb is volt 2-3 fokkkal a házban.
Nos számításom szerint 8000KW / 1450KW = 5.5COP! Csak ezen a télen spórolt nekem 190 000Ft-ot a
hőszipka. Második télen bejön az ára.
És remélem éveken kerszetül fogk gázár feléért fűteni.
Ha levegő-víz hőszipkám lenne, padlófűtéssel szerintem még jobbak lettek volna az értékek.
Szerintem a cikkben leírtak elevultak, kicsi és alméretezett hőszipka adatait vették figyelembe. Ugyancsak
feltételezem hogy a háztartási HMV előállítása is benne van, holott fűtéssel indul a felvetés.
FAIL.


2012. június 06 - 15:19:05
Kedves M3 Hellrot!
Az alábbi elérésen a WPZ minősítőintézet által mért hőszivattyú adatokat lehet megtekinteni.
http://www.ntb.ch/fileadmin/Institute/IES/pdf/WPZ%20Bulletin%2001-2010%20DE.pdf
A 6. oldalon található a Daikin Altherma mérése - ezt a készüléket azért már jegyzik a piacon - amely +7°C-os
külső levegő hőmérsékletnél és 35/30 fokos fűtővíznél 3.9-es COP értéket "tud".
Az Ön készüléke irigylésre méltó, ha az egész télre vonatkozó átlag munkaszáma (JAZ)mégis 5,5, ráadásul
mindezt még jóval magasabb kondenzációs hőmérsékleten teszi, mint az Altherma.
Elárulná az Ön masinájának a típusát, azonnal vennék kettőt!
Tudja, mi a realista csodavárók kasztjához tartozunk, előbb mérünk, aztán hiszünk.
Múlt hónapban volt szerencsénk egy kavitációs kazánt - vagy hőszivattyút, ahogy tetszik - mérni.
Az ígért 4,7-es COP helyett 0,85-öt mértünk.
Mondja, Ön szerint ez hogyan fordulhat elő??
Nem hiszem, hogy mi volnánk az "elavultak", és a csodákat ígérők/várók lennének a naprakészek fizikából.
Állításai sokkal hitelesebbek lehetnének, ha a teljesítményt kW-ban, az energiamennyiséget pedig kWh-ban

definiálná.

Autoaudit.hu (?action=tag&id=6702&t=u)
2013. június 05 - 13:42:57
A 6 millió forint kamataiból évente simán kifűthető egy ilyen ház, megtérülésről sosem beszélhetünk.
Ezek a modern fűtési rendszerek kizárólag akkor térülhetnek meg, ha nulláról új építésről beszélünk.
Jelenleg minden marketingduma csak arról szól, hogy majd emelkedni fog a gázár 10-szeresére, és akkor
majd milyen jó lesz ez a renszer...

Zoárd (?action=tag&id=3542&t=u)
2013. június 06 - 12:05:56
AA hőszivattyú és a gázkazán összevetésben a gázkazánokkal kapcsolatban a következő tapasztalataink

vannak:
Az ország tele van pocsékul installált, rosszul üzemeltetett gázkazános rendszerekkel, melyeknek a rendszer
hatásfoka 55-65%-os.
Lehet, most hitetlenkednek a kollégák, de ezek sajnos tény adatok.
Nem véletlen, hogy a kondenzációs gázkazánra cserélés is 30-40%-os megtakarítás szokott hozni, ellentétben
a hatásfokokból adódó 15-20%-al szemben.
KEOP pályázatok miatt volt szerencsém az elmúlt években nagyon sok kazánházat szemrevételeznem, a
helyzet lesújtó.
Az elmúlt 10 évben is olyan kazánkorszerűsítések mentek végbe számtalan helyen, ahol a vacak régi beépített
2x500 kW-t lecserélték új 2x500 kW-os öntöttvastagos gázkazánra, de elfelejtették megnézni a gázszámlát,
melyből rögtön kiderült volna, hogy elég lett volna 2x200 kW is – persze a 2x200 kW-on sokkal kevesebbet
lehetett volna keresni.
A külső hőmérsékletkövető szabályozások 10 esetből kilenc helyen ki vannak iktatva azzal a süket dumával,
hogy elromlott és nincs pénz megjavítani. Fűtő tekergeti a kazán termosztátot – no comment. Most volt nálam
egy egyszerű családiház tulajdonosa, akinek 1998-ban a kazánjára akkori áron 200 eFt-t került fel a korrekt
szabályozás. A szomszédja kiröhögte, hogy Ő bizony egy 10 eFt-os fali termosztáttal megúszta ezt a
problémát. 12 év után az derült ki, hogy az okos szomszéd éves gázszámlája 150 eFt-al magasabb évente –
no comment.
Profinak nevezett öntöttvas gázkazánok vezérlése nem tud részterheléseket végezni, nyári idényben a napi
1-2 m3 , meleg vizet két több száz kW-os öntött-vastagos gázkazán rajtra kész állapotból fedezi – hatásfok –
30-40% - no comment.
Van olyan középület, ahol az energetikai számításokat egyszerűen már nem tudtuk hol felspanolni, hogy
összejöjjön a korszerű öntöttvas-tagos gázkazán telep energia fogyasztása – háromszoros légcsere durván
felturbózott fal U értékek – persze az energetikai számítás definiálja a kazán és a rendszer hatásfokát, azzal
nem tudtunk mit kezdeni.
És a fentiek csak szemezgetések.
Persze a hőszivattyú és a gázkazán témát nem ebből kellene levezetni, de azt be kell látni, hogy a legtöbb
hőszivattyús rendszerben eleve benne vannak olyan szabályozások, amihez szerencsére a helyi személyzet
már hozzá se mer nyúlni, így aztán elmaradnak az önhatalmúlag kitalált energiazabáló kézi vezérlések.

Balogh Ervin (?action=tag&id=7028&t=u)

2013. december 27 - 16:02:11
Közel 200 négyzetméteres 2011-ben épült családi házban lakok. Épületek hőkamerás vizsgálatával
foglalkozom, és huzatvizsgálattal, továbbá építkezéseket felügyeltem hosszú évekig. A házat én magam
építettem, saját alkalmazottakkal. Falon, lábazaton 20 cm-es hőszigetelésem van, pilléren, koszorún 25. A
födém is rendben van, a nyílászárók tökéletesek, osztályon felüliek. Klímára ilyen épületben semmi szükség,
nincs, nem is kell, ha lenne, akkor sem használnánk. (Nincs hőség nyáron.)
100 négyzetméterre vetítve havi 8000.- forint a gázszámlám éves szinten, tehát a 200 négyzetméteres épület
gázórája 1499 köbméteren állt napra pontosan egy év elteltével. Ebben benne foglaltatik a használati melegvíz
is. Hatan vagyunk, minden nap hat fürdés.
Mindezt egy 150 000.- forintos használt!!! Saunier Duval Semia gázkazánnal. A barátomtól vettem, két évet
ment nála.
Egy levegős hőszivattyús rendszert ezzel szemben két millióért tudnék korrektül beüzemelni, amihez további
négy millió forint értékű napelem kellene. (Ekkor ingyen lenne a fűtésünk, és a HMV.) Napelem nélkül bele se
merek gondolni, lásd a cikk. Az tehát hat millió forint.
Ebből a hatmillióból harminc évig fűtök gázzal. Addigra a Daikinomat kétszer le kellett cserélnem, a
napelemeket meg egyszer, ami a harminc év alatt további kábé 4 000 000 forintomba kerülne, azaz soha meg
nem térülő beruházás lenne.
Nem beszélve a karbantartásról. (!!!)
Ha elromlik a gázkazánom, egy óra alatt leszerelem és felteszem az újat, a mostanit is én kötöttem be.
További bukovári lehet, ha Állambácsi visszavonja, hogy az áramszolgáltató köteles átvenni a megtermelt
áramot, akkor aztán fejlövés.
De részemről is van rizikó, mert mi van, ha romlik a gázhelyzet?
Nos, ha romlik a gázhelyzet, akkor az tömegeket fog érinteni. De ha tömeges igény jelenik meg az elektromos,
hőszivattyús fűtésre, akkor annak az ára a mai töredékére fog esni.
Konklúzió: butaság lenne hőszivattyús (mindegy milyen) fűtést választanom.
Nem is tanácsolom senkinek.
Egyetértek a cikk tartalmával.

Horváth Tamás (?action=tag&id=7296&t=u)

2015. április 12 - 19:13:38
Nekem nem volt lehetőségem használt kazánra. :)
Egyszerűen kiszámoltam, hogy egymillió alatt semmikép sem kerül be a házba a gáz. (kémény, gáz terv,
bekötés stb...)
Ennyiből a Meeting MD20D hőszivattyú és hozzávalók simán kijöttek. Nem kellet egy napot sem megtérülésre
várni.
120m2 a házam, 25 cm hőszigeteléssel. új építés.

Kizárólag padlófűtés.
A számlám havi 7000Ft-ra van beállítva,de ebből évfordulónál

visszakaptunk. A fűtés, és a HMV is benne van.
A forgalmazó 40%-ot ígért, de 30-at írásban is vállalt.
A cikk szerintem nagyon kisarkított.

Még szerencse nem az építkezés előtt olvastam.

Lilli Róbert lakásfelújító (?action=tag&id=7311&t=u)

2015. május 06 - 15:47:04
Kedves Szakértők!
Egyszerű lakásfelújító közgazdász vagyok.

Elolvastam a fentieket mérnöki tudás nélkül.
Fűtenem nekem is kell. A lakásom 68 m2 3 szoba, nagy téglás de kívülről nem szigetelt nagy társasházban, a
IV emeleten. Vannak felettünk is szintek. A felújítás előtti fűtés konvektoros, az előző tulajé volt. Technikai okok
miatt nem tudunk kéményes vizes fűtési rendszert építeni. Vagy a konvektorokat - 3 db - fogjuk lecserélni
őrláng nélküli drága szerkezetekre, vagy más olyan megoldást szeretnénk ami olcsóbb vagy nem sokkal (pl.
20%) drágább mint a konvektoros.
A felújítást várhatóan végzők Multi split hőszivattyús klímát is ajánlották mint egy lehetséges megoldás (kis
helyigény, nem magasabb üzemeltetési költség, klíma úgyis kellene).
Én a fentiekből azt gondolom, hogy a klímás-hőszivattyús megoldás működhet és kb. annyiba fog kerülni havi
szinten mint a gázkonvektoros megoldás.
Jól értem Önöket, vagy valamit nagyon félreértettem.
(A használati melegvizet villanybojlerrel állítanánk elő (2 fő) és azt is sejtem, hogy a nagyon hideg téli napokon
(-15 alatt kellhet néhány olajradiátor vagy elektromos panel ez nem tűnik komoly problémának évente néhány
napra vagy 1-2 hétre.)
Köszönöm előre is ha válaszolnak.

2015. május 06 - 16:35:49
Tisztelt Lakás felújító!

Elvileg ez a blog nem tanácsadásról szól de, egy készüléket tudok javasolni.
Van a parapet konvektor helyére beépíthető "mini gázkazán" 6 kW teljesítménnyel.
Tapasztalataim szerint ilyen lakásokhoz elég lesz.
Én nem foglalkozom ilyenek tervezésével, azaz a megoldáshoz épületgépész tervezőt kell keresnie, aki
kiszámolja, hogy ez elég-e és el tudja készíteni a terveket. A webre beütve hamar meg lehet találni ezt a
berendezést.
Sietni kell, mert 2015 őszétől már nem lesz forgalmazható!

mado (?action=tag&id=7386&t=u)
2015. szeptember 30 - 15:02:54
Üdvözletem!
Én csak egy egyszeri halandó felhasználó vagyok. :) Kicsit meglepődve olvastam a hozzászólásokat, bár
túlnyomó részük régi. Építkezés előtt állunk és 30 porotherm +20EPS falat szeretnénk és "alul -felül" megfelelő
szigeteléssel, két szintes lent 100, fent 60nm -es házat. Azt olvasgattam, hogy egy ilyen jól szigetelt új háznál
van értelme a hőszivattyús fűtésnek/hűtésnek mennyezet vagy padlófűtéssel kombinálva. Továbbá én még
szeretnék hővisszanyerős szellőztetést is. A ház hűtését semmiképp sem szeretném split klímával megoldani,
szóval ezért is tűnt jó alternatívának. A szükséges 3 klíma árából szerintem ki is jött volna a hőszivattyú és bár
a gáz a telken van, de spóroltunk volna a kéménnyel és a gáz bevitelével a házba. Hát nem tudom manapság
mi a helyzet, de kicsit elrettentett ez a poszt. Persze mindenképp szeretnék személyesen is beszélni egy
mérnökkel.

Farkas Richard (?action=tag&id=7596&t=u)

2016. augusztus 06 - 22:44:32
"A narancs/zöld/bíbor színek a gép áramfelvételét mutatják. A 4-8 amper közti értékek a kompresszor
áramfelvételét jelentik. A 10-16 amperre való növekedés a beépített villamos fűtőbetét (9 kW) és a
kompresszor együttes fogyasztását jelenti."
Egy átlag lakásnál egy fázisos hálózat van, a 9kW-hoz minimum 40 A-es automata kellene. Ez szintén nem
egy tipikus lakás szintje.
Ráadásul a Daikinél a 4-8 kW-os méretosztálynál nincs szükség alaplemez
fűtésre. Így a villamos fűtőbetét már elavult információ.
"A számítás alapja a következő: A méretezési hőmérsékleten (itt -13°C) egy pontosan méretezett hőtermelő
berendezés (példánkban 10 kW teljesítményű) napi 24 órában fog működni, amennyiben a hőmérséklet napi
átlagértéke éppen -13°C."
Nem azt mondják mindig, hogy túl kell méretezni a rendszert? Hol van a tartalék?
Milyen eredmény jön ki egy megfelelően kiválasztott rendszernél?
Miért nincs feltüntetve az inverteres technológia?
Hogy lehet, hogy a forgalmazók, és a gyártók máshogy látják? Szóval mindenki téved, csak a cikk írója tudja
helyesen?
Miért nincsenek pontos típusok leírva? Miért nincs semmi leírva a házról, szigetelésről? Pedig ezek nélkül
semmit sem ér a leírás.
Nincs beleírva, hogy milyen eredmény jön ki egy Puffertartályos rendszernél, amit nappal fel tudna fűteni.
Sajnos így elég értelmetlen összevissza a cikk, olyan mintha össze lenne ollózva.
Mivel a cikk már közel 4 éves ezért valószínű, hogy már nagy része elavult.
Lesz frissítése? Biztosan érdekelné az olvasókat.

juice900 (?action=tag&id=7631&t=u)
2016. október 07 - 21:57:48
Ezek mind nagyon szép és jó számok, főleg egy matek szigorlaton jól mutatnak... ;)
Akkor nézzük a valóságot.

Adott a házunk. 190 m2 fűtött alapterület, aljzatban 15 cm hőszigetelés, porotherm profi 30 cm-es falazat,
átriumos jellegű épület, átriumból kifelé eső falakon 10 cm kőzet gyapot hőszig, 5 cm légrés, 10 cm előtétfal,
belső oldalon 10 cm nikecell, lapostető, födémen átlagosan 30 cm nikecell, fa nyílászárók, 3 rétegű üvegezés.
Fűtés Panasonic Aquarea 12 kW-os (számítások alapján egy 8-as is elég lett volna) egyfázisú hőcserélő, fal és
padló fűtés.
Télen-nyáron 25 fokos levegő hőmérsékletet tartunk, tehát nyáron hűt is. Puffer és hmv tartály is 300 l-es.
Szertünk forró vízzel, sokat fürdeni. Télen előfordul -20 alatt is, nyáron gyakor a 30 feletti külső hőmérséklet.
Fűtőszál inaktív a rendszerben.
Ezekkel a feltételekkel 8000 kW alatt marad az éves villamos energia felhasználása a hőcserélőnek. A H
tarifás mérés miatt valamivel 200.000 Ft felett van a számla erre, az egyéb villamos fogyasztóval is 400-nál áll
meg az éves számla vége....

2016. október 10 - 14:33:17
Csak, hogy érzékeljük juice900 költségét!

Most ellenőriztem egy 60-as évek elején épült zárt sorú beépítéses, 6 emeletes 43 lakásos társasházat.
55-65 m2-es lakások vannak benne, a lakások éves hőenergia költsége a FŐTÁV felé 190 eFt/lakás.
Ez, m2-re vetítve 3,4 eFt/m2, ami a fenti hőszivattyús lakásnál 1,05 eFt/m2.
Még azt is hozzá tehetem, hogy családi ház minden irányban hűl, míg a 43 lakásos társasház lakásai
jellemzően 1, néhány esetben két hűlő felülettel rendelkeznek, azaz elvileg fele/harmada kellene lennie a
hőenergia igénynek.
És azt se felejtsük el, hogy ez a családi ház 27% ÁFA-t fizet, míg a TÁVHŐ ÁFÁ-ja 5%.
Azaz az adófizetők egy ilyen TÁVHŐ-s lakást 40 eFt/év-el támogatnak.
Természetesen arról, hogy energetikai szempontból a társasház pocsék, nem a TÁVHŐ tehet.

Buli (?action=tag&id=7738&t=u)
2017. március 24 - 11:23:49
Sziasztok!
Átolvastam a cikket és az a vélemény alakult ki bennem, hogy ezt egy fontoskodó barom írta. Már 2011-ben is
- amikor íródott a cikk - valótlanságokat tartalmazott és ezen a 2012-es update sem segített.
A valóság: a kiinduló COP tényezőm 4.2. A fűtésteljesítnény igényem 8 kWh a túlméretezett rendszerem 11,2
kWh-ás, így -25°C-ig a rendszer nem igényel rásegítést. Ha kell, mellékelni tudom az éves logolt teljesítmény
fevétel adatokat, összehasonlítva a külső hőmérséklettel, így sokkal pontosabban modellezhető a ház
hődisszipcíója, mintsem a csípőből előrángatott fa@szságok. A véleméányem továbbra is az, hogy "ez egy úri
huncutság", de azért MŰKÖDIK!
Üdv.: Buli.

Hozzászólok a cikkhez:
Új hozzáférés:
Regisztrálok (?action=show&step=reg&cikkid=8662)
Meglévő hozzáférés:
Név:
Jelszó:
maradjak bejelentkezve
emlékezzen rám (cookie-használat!)
Szöveg:
Elküldöm
Az E-GÉPÉSZ szaklap a Magyar Mérnöki Kamara Épületgépész Tagozatának lapja. Minden jog fenntartva, ©
2009-2017

Hőszivattyús Fűtés Költségei... - E-Gépész - Hu

Uploaded by

Document Information

Original Title

Copyright

Available Formats

Share this document

Share or Embed Document

Sharing Options

Did you find this document useful?

Is this content inappropriate?

Copyright:

Available Formats

Hőszivattyús Fűtés Költségei... - E-Gépész - Hu

Uploaded by

Copyright:

Available Formats

e-gépész szaklap

Nyitólap Keresés Bejelentkezés

Szerző: Pap Richárd

Hasznos volt (?action=show&step=tetsz&id=8662) Eddig 400 látogatónak tetszett

Új ház építésénél, de energiamegtakarítási projekteknél is gyakran felmerülő ötlet: levegős hőszivattyút

Napi átlaghőmérséklethez tartozó napi üzemóra mennyiség:

Miről is van szó pontosan?

A remélt megtakarítás várhatóan elmarad, sőt többletfogyasztásra kell készülnünk, ha:

- A földgáz kazánunk helyére építünk „levegőkazánt”;

Jól látható az óránkénti leolvasztás, amikor a gép „ráfűt” a szabadtér levegőjére.

A zöld/sárga vonalak az előremenő/visszatérő vízhőmérsékletet mutatják.

Egy enyhébb éjszaka mérését is érdemes megvizsgálni.

Hasznos volt (?action=show&step=tetsz&id=8662) Eddig 400 látogatónak tetszett

Nyomtatható változat (nyomtat.php?id=8662)

Ezzel a hozzászólással 0 olvasó ért egyet.

Pap Richárd (?action=tag&id=982&t=u)

Ezzel a hozzászólással 0 olvasó ért egyet.

Balajti Zsolt (?action=tag&id=291&t=u)

Ezzel a hozzászólással 0 olvasó ért egyet.

Kardos Ferenc (?action=tag&id=16&t=u)

Szerintem az is nagyon tisztességes eljárás, ha megvizsgáljuk, milyen többletszolgáltatásra képesek a

(A cikk végén található COPELAND1 és COPELAND2 dokumentumok)

"nem csökken a teljesítménye és a...."

Ezzel a hozzászólással 1 olvasó (?action=show&id=8662&cid=3802#3802) ért egyet.

Kálmán László (?action=tag&id=34&t=u)

Ezzel a hozzászólással 0 olvasó ért egyet.

Ellmann Tamás (?action=tag&id=1692&t=u)

Ezzel a hozzászólással 0 olvasó ért egyet.

Balajti Zsolt (?action=tag&id=291&t=u)

Ezzel a hozzászólással 0 olvasó ért egyet.

Varga László (?action=tag&id=1702&t=u)

Ezzel a hozzászólással 0 olvasó ért egyet.

Balajti Zsolt (?action=tag&id=291&t=u)

Ezzel a hozzászólással 0 olvasó ért egyet.

Ellmann Tamás (?action=tag&id=1692&t=u)

Pillanatra térjünk vissza az iskolapadba, és had világítsak meg pár

Mire használuk a hőtermelőket?

Ezzel a hozzászólással 0 olvasó ért egyet.

Balajti Zsolt (?action=tag&id=291&t=u)

Ezzel a hozzászólással 0 olvasó ért egyet.

Kardos Ferenc (?action=tag&id=16&t=u)

Hát ez a téma eléggé messze van a savanyú szőlő kérdéskörtől.

Ezzel a hozzászólással 0 olvasó ért egyet.

Ezzel a hozzászólással 0 olvasó ért egyet.

Kardos Ferenc (?action=tag&id=16&t=u)

Kedves Ellmann Tamás!

- Nincs lehetőség földgáztüzelésre;

A remélt megtakarítás várhatóan elmarad, sőt többletfogyasztásra kell készülnünk, ha:

- A földgáz kazánunk helyére építünk „levegőkazánt”;

Kedves Tamás, ebből a felsorolásból légy szíves megkifogásolni BÁRMIT is!

Ezzel a hozzászólással 0 olvasó ért egyet.

Ezzel a hozzászólással 0 olvasó ért egyet.

Balajti Zsolt (?action=tag&id=291&t=u)

Ezzel a hozzászólással 0 olvasó ért egyet.

Ellmann Tamás (?action=tag&id=1692&t=u)

Ezzel a hozzászólással 0 olvasó ért egyet.

Kardos Ferenc (?action=tag&id=16&t=u)

Már megérte:-) Most már mindenben egyetértünk.

Ezzel a hozzászólással 0 olvasó ért egyet.

Chiovini György (?action=tag&id=38&t=u)

A következő honlapról letölthető egy garancia megállapodás:

Ezzel a hozzászólással 0 olvasó ért egyet.

Chiovini György (?action=tag&id=38&t=u)