Konstantynopolitański III (680-681 r.) o całkowitej bezgrzeszności Co o tym myślimy? To zależy. Ja widzę to mniej więcej tak: Najświętszej Maryi Panny: 1) Świadectwo to pochodzi z VII w. Jest to dość późno, i tym samym nie W liście synodalnym skierowanym do patriarchy Konstantynopola, można tego świadectwa traktować jako dowodu na to, że nauka ta jest Sergiusza oraz pozostałych patriarchów, św. Sofroniusz wyłożył katolicką apostolska lub że podobnie wierzyli chrześcijanie we wcześniejszych naukę na temat grzechu pierworodnego oraz Wcielenia. W tym samym wiekach, szczególnie że posiadamy sporo materiału dowodowego z II-V w. liście, w kontekście nauki o grzechu pierworodnym, patriarcha Jerozolimy gdzie wielu autorów wyrażało przeciwne do niepokalanego poczęcia i sławi Maryję jako całkowicie „wolną od wszelkiego skażenia ciała, duszy i bezgrzeszności Maryi opinie. umysłu”. Według niego Matka Boża i Zawsze Dziewica została uprzednio 2) Napisałeś, że Sofroniusz wypowiadając się "w kontekście nauki o grzechu oczyszczona, jednak rozumie on to oczyszczające działanie Ducha Świętego pierworodnym" stwierdził, że Maryja była "wolna od wszelkiego skażenia w osobie Maryi nie jako przejście od stanu grzechu do stanu świętości, ciała, duszy i umysłu". Zapoznałem się z kontekstem i nie widzę tam nic o czystości i łaski lecz rozumie ten termin jako wzrost łaski i pomnożenie grzechu pierworodnym. Sofroniusz wypowiada się w kontekście "innocent świętości. Maryja, która jest wolna od grzechu pierworodnego, w of marriage," oraz "purity of virginity" a w nie kontekście jej bycia bez momencie Zwiastowania zostaje oczyszczona czyli obdarzona jeszcze grzechu. Poniżej przytaczam kontekst: Sophronius of Jerusalem and większą czystością i świętością. Dlatego bizantyjski koncept uprzedniego Seventh-Century Heresy, red. Pauline Allen, Oxford University Press, New oczyszczenia Maryi nie jest sprzeczny z bezgrzesznością i niepokalanym York 2009, s. 87. poczęciem Maryi. 3) Napisałeś, że Sofroniusz mówił o uprzednim oczyszczeniu Maryi, które List synodalny do Sergiusza i innych patriarchów został również polegało na zwiększeniu jej świętości, jednak nie podałeś gdzie tak mówił. odczytany w całości na jedenastej sesji Soboru Konstantynopolitańskiego Być może chodziło ci o to, co pojawia się kawałek dalej (Sophronius of III. Zaakceptowano jego zawartość, stwierdzono, że jest w pełni Jerusalem and Seventh-Century Heresy..., s. 89), gdzie Sofroniusz mówi o ortodoksyjna i dzięki temu potwierdzono również wiarę w całkowitą jej uświęceniu, które uczyniło ją czystą, bez zmazy by przygotować jej łono bezgrzeszność Maryi i jej wolność od grzechu pierworodnego. na tajemnicę Wcielenia. „Wchodzi [Jezus] w łono niewinnego małżeństwa, promieniującego 4) Stwierdziłeś, że to jedno zdanie Sofroniusza, gdzie mówi on o wolności czystością dziewictwa, to znaczy [do] Maryi, która jest święta i jasna, pełna od skalania Maryi reprezentowało zdanie całego soboru mądrości Boskiej i wolna od wszelkiego skażenia ciała, duszy i umysłu.” – Konstantynopolitańskiego III. Biorąc pod uwagę, że w oświadczeniach (Epistola synodica ad Sergium 2.3.1; Patrologia Graeca 87, 3.3160) samego soboru nie pada nic takiego, uważam to jedynie za domniemanie. Przyjęcie listu Sofroniusza, który był skierowany przeciwko Co o tym myślicie 🙂? monoteletyzmowi i stanowił swego rodzaju wyznanie wiary Sofroniusza (Epistola synodica ad Sergium 2.3.1 to akurat wyznanie jego chrystologii), nie implikuje z konieczności, iż zgromadzeni na soborze Ojcowie przyjmują każde pojedyncze słowo z tego listu. 5) W obwieszczeniu na soborze, które miało być porozumieniem między Cyrusem z Aleksandrii a stroną Teodozjusza przyjęto 9 zasad wiary. W drugiej z nich jest mowa o tym, że Jezus stał się człowiekiem dzięki świętej dziewicy Theotokos. W siódmej podobnie, że tajemnica Wcielenia dokonała się w świętej, nieskalanej dziewicy Maryi. Określenie nieskalana podkreślało trwałe dziewictwo Maryi, tym bardziej że na soborze argumentowano przeciwko tym, którzy negowali to. Skalanie nie dotyczy tutaj grzechu a skalania mężczyzną i tym samym dziewictwa. (Sophronius of Jerusalem and Seventh-Century Heresy..., s.169, 171). 6) Oczywiście Sofroniusz, jako że jest to już VII-VIII w., wielokrotnie wypowiadał się z zachwytem na temat Marii, jednak żeby mieć pełniejszy obraz jego perspektywy, nie można pominąć jego nauki odnośnie proroctwa dotyczącego "miecza Symeona", który to dla Sofroniusza był mieczem niewiary. Homilia na Ofiarowanie Pańskie (Oratio in Hypapante) 4.16, TMPM (Testi mariani del primo millennio) II.165. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że zachwianie w wierze lub niewiara to nie grzech, ale po co 🤔 Myślę, że możemy powiedzieć, że Sofroniusz, jako późny VII wieczny autor wierząc w oczyszczeniu Maryi, uważał ją za bezgrzeszną w trakcie Wcielenia, choć nie niepokalanie poczętą, jak to chciałeś przemycić we wpisie, pisząc ni stąd ni zowąd o kontekście grzechu pierworodnego, którego tam nie ma. Mimo tego później w jej życiu były również i trudne chwile, w tym ta chyba najtrudniejsza, kiedy to ukrzyżowali jej Syna a ona sama upadła w wierze. 1) Nie zgodzę się z tą twoja tezą ze skoro jest to świadectwo późniejsze czyli 1) To nie tyle teza, co historyczny fakt, że z biegiem czasu, VII wiek to nie można tego świadectwa traktować jako dowodu że jest to prawdopodobieństwo tego, że dana nauka jest apostolska, staje się coraz nauka znajdująca się w depozycie wiary. I tylko wcześniejsze świadectwa mniejsze. Tym bardziej, że nauka o grzeszności Maryi i wyjątkowości mogą mieć taką rangę. Nie zgodzę się z tym ponieważ kluczowa kwestia Chrystusa jako jedynej osoby, która przeżyła swoje życie bez grzechu, jest chrystologiczna dotyczącą tego czy Jezus miał dwie czy jedną wolę to jest historycznie starsza a pierwsze pojedyncze świadectwa za bezgrzesznością właśnie VII wiek. W VII wieku zagadnienie to zostało poruszone, doszło do są po prostu przejawem maryjnej pobożności. Gdybyśmy pozostawali na debaty i Kościół nieomylnie na Soborze orzekł, że nauka o dwóch wolach płaszczyźnie prawdopodobieństwa i wolności wiary w tę naukę, to nie Chrystusa znajduje się w depozycie wiary. Jeżeli to jest prawdą w kwestiach byłoby problemu, jednak jako że jest to de fide i każdy chrześcijanin musi fundamentalnych czyli chrystologicznych to tym bardziej taka metodologia wierzyć w to, tutaj pojawia się problem. Oczywiście rozumiem, że będziesz jest prawdziwa w kwestiach drugorzędnych czyli mariologicznych. próbował wskazać na luźne, rzekomo występujące paralele w Biblii (Arka, 2) Używajac słowa kontekst chodziło mi nie o najbliższy kontekst czyli jedno Ewa) i wyciągać na ich postawie wnioski obce samej Biblii, jednak nie zdanie przed jedno po tylko całość listu. Chodziło mi o to że w liście tym zmienia to faktu, że im dalej w czasie, tym gorzej. Prawdopodobnie nawet Sofroniusz wykłada katolicką naukę o dwóch wolach Chrystusa oraz o jeśli dana nauka pojawiłaby się w XII w. ale udałoby się znaleźć jakieś luźne grzechu pierworodnym. I w tym właśnie dziele wypowiada takie niezwykle paralele do rzeczy w Biblii oraz z czasem tę naukę przyjęto by w Kościele, to słowa o Maryi, o jej wolności od skażenia duszy, gdzie u wszystkich innych argumentowałbyś podobnie, broniąc tej nauki. W zasadzie, protestanci ludzi duszę są skażone a wyjątkiem jest tylko Jezus i Maryja. mogliby argumentować identycznie, nawet zakładając jako prawdziwe 3) Nie o ten fragment o którym mówisz mi głównie chodziło lecz o inne nieprawdziwe twierdzenia katolickich apologetów o nowinkarstwie teksty z pism Sofroniusza, które o tym mówią. Reformatorów w kwestii np. sola fide, skoro w Biblii mamy nie tylko aluzje i 4) No właśnie pada takie sformułowanie na Soborze, ponieważ list ten jest paralele, ale wprost systematyczne wyłożenie tej nauki przez np. Apostoła jednym z oficjalnych dokumentów Soborowych i został on odczytany w Pawła, a potem w historii mamy wiele ziaren, a wręcz młodych drzewek, całości i zaakceptowany. Gdyby Kościół Katolicki odrzucał całkowicie które w części większej lub mniejszej potwierdzają tę naukę. bezgrzeszność Maryi, to na pewno nie przeszedł by obojętnie wobec 2) Najbliższy kontekst jest zawsze najważniejszy i to on determinuje takiego sformułowania, w szczególności gdy Kościół w tamtym okresie był znaczenie słów. To, że gdzieś w tym liście Sofroniusz wspomniał o grzechu okrutnie wyczulony w kwestii ortodoksji oraz gdzie to pismo jest jednym z pierworodnym, nie oznacza, że uważał on Maryja zachowaną przed nim oficjalnych tekstów Soborowych. zanim się jeszcze poczęła. Poza tym, czy mógłbyś wskazać w którym miejscy 5) Ja nie argumentowałem z tego że Maryja jest określona jako nieskalana Sofroniusz pisze o grzechu pierworodnym? Przejrzałem wszystkie użycia tylko, że jest wolna od skażenia duszy, a to nie dotyczy kwestii dziewictwa słowa „grzech” w tym dziele i nic takiego tam nie znalazłem, prócz tego, że lecz kwestii grzechu bądź jego braku w człowieku. Jezus był podobny do nas we wszystkim grzechów grzechu (Sophronius of 6)Wątpliwości w wierze Maryi, czy zachwianie Maryi w wierze nie jest u Jerusalem and Seventh-Century Heresy…, s. 91) oraz że nie było w nim Sofroniusza grzesznym czynem ponieważ Maryja wtedy nie zostałaby by żadnego grzechu (Sophronius of Jerusalem and Seventh-Century Heresy…, określona przez Sofroniusza jako wolna od skażenia duszy. U mnie teksty s. 115). Zastanawiające jest, że podczas gdy ci autorzy nie wahali się pisać o Sofroniusza są zgodne ze sobą, w twojej interpretacji Sofroniusz sobie brak grzechu i o tym, że Jezus nie popełnił nigdy żadnego grzechu, tak w wprost zaprzecza co jest mało prawdopodobne. przypadku Maryi pisali jedynie o nieskalaniu, dziewictwie i świętości oraz o oczyszczeniu, które przygotowało ją na przyjęcie Syna Bożego. 3) Domyśliłem się. W końcu Machalica i inni powołują się na inny fragment. Jesteś w stanie pokazać, iż Sofroniusz pisząc o uprzednim oczyszczeniu, miał na myśli jej poczęcie lub to że oczyszczenie to nie było związane z grzechem ale jedynie zwiększeniem świętości? 4) To, że list ten został odczytany jako jedne z wielu na soborze to jedna kwestia. To w jaki sposób sobór orzekał w swoim wyznaniu wiary to zupełnie inna kwestia 😉 Poza tym jak już wspomniałem wyżej o grzechu Sofroniusz i inni pisali w kontekście Jezusa. O Maryi piali, że była oczyszczona, nieskalana / dziewicza, święta, robiąc to w kontekście jej roli w poczęciu Syna, nie w kontekście jej nigdy nie zgrzeszenia. Nawet przyjmując, że Sofroniusz wierzył w całkowitą bezgrzeszność Maryi, bezpodstawne jest narzucanie tego samego poglądu wszystkim Ojcom soborowym. 5) Ja z kolei w tym punkcie wskazałem na bezpodstawność twierdzenia, że na soborze przyjęto, iż Maryja wolna była od wszelkiego grzechu. 6) Wydaje mi się jednak, że celowe zbywanie fragmentów, które mówią o niewierze Maryi i skupianiu się na innych jego wypowiedziach nie jest poprawne. Czy mógłbyś za Efremem, Sofroniuszem i masą innych autorów powiedzieć, że Maryja zwątpiła w Jezusa pod krzyżem? Jakie masz dowody na to, że Sofroniusz nie uważał tego za grzeszną słabość czy niedoskonałość? 7) Nie zbywając jego wypowiedzi o upadku w wierze, można przecież zaoferować inną harmonizację nauki Sofroniusza. Sofroniusz wierzył, że Maryja została uprzednio (zanim poczęła Jezusa) oczyszczona, by przygotować ją na przyjęcie Syna Bożego. Jego chwalące czystość Maryi wypowiedzi zawsze, o ile mi wiadomo, znajdują się w kontekście Wcielenia, dziewiczego poczęcia, przygotowania jej na przyjęcie Syna Bożego. Jako że Sofroniusz nie używa, o ile mi wiadomo, określeń typu „bezgrzeszna” oraz nie pisze – jak robi to względem Chrystusa - iż Maryja nigdy nie zgrzeszyła, wydaje się całkiem logicznym przyjąć, iż Maryja chociaż święta, to wciąż mogła upaść w wierze w tak trudnej chwili.