Professional Documents
Culture Documents
الرؤية الفرنسية للثورات العربية
الرؤية الفرنسية للثورات العربية
أمحد منصور :السالم عليمك ورمحة هللا وبراكته أحييمك عىل الهواء مبارشة من العامصة الفرنسية ابريس وأ رحب بمك يف حلقة جديدة من برانمج بال حدود ،يف
العام 2005التقيت مع ضيف حلقة اليوم وزير اخلارجية الفرنيس هوبري فيدرين يف ادلوحة وأجريت معه لقاء بال حدود ،جرى بيين وبينه خالل احلوار أخذ
ورد وبعض احلدة يف احلوار ،وبعد انهتاء احللقة وضع فيدرين يده عىل كتفي وقال يل :أشكرك عىل حوارك احلاد ولكن أين درست فن احلوار؟ فقلت هل :يف
قناة اجلزيرة ،قال :أان متعجب ًا أمل تدرس يف دوةل غربية أو أوروبية؟ قلت هل :ال ،قال :ولكن طريقتك يف احلوار تشبه طريقة احملاورين الغربيني عندان ،قلت
هل :إهنا قناة اجلزيرة منحتنا احلرية وعلمتنا املهنية فرصان نصنع األخبار وجنيد احلوارات مع السياسيني يف العامل العريب والعامل ابألداء املهين ومبواصفات العاملية
الراقية ،اسمتع إيل فيدرين بتقدير وإ جعاب مث قال يل :رمغ قسوتك يف احلوار إال أين سأكون سعيد ًا لو دعوتين للحوار معك يف أي وقت ،مىض ما يقرب من
مثاين سنوات عىل هذا احلوار وقد استجاب الوزير هوبري فيدرين اذلي ينظر إليه عىل انه أحد أبرز مفكري احلزب الاشرتايك الفرنيس حىت اآلن يف أورواب
دلعويت حيامن دعوته أن نتحاور يف حلقة اليوم عن رؤية فرنسا وأورواب وسياسهتا جتاه العامل العريب بعد الثورات اليت قامت يف عدة عربية والتغريات
السياسية اليت جرت يف دول أخرى ،ودل هوبري فيدرين يف فرنسا عام 1947حصل عىل دبلوم ادلراسات السياسية من معهد ابريس لدلراسات السياسية
وعىل دبلوم عال يف التارخي ،توىل مناصب عديدة يف وزارة الثقافة الفرنسية بني عايم 1977و 1979مث انتقل إىل وزارة اخلارجية الفرنسية حىت العام ،1981
انتقل بعد ذكل إىل قرص اإللزييه حيث معل بني عامني 1981و 1986مستشار ًا دبلوماسي ًا لرئيس امجلهورية الفرنسية مث أصبح انطق ًا رمسي ًا ابمس رئاسة
امجلهورية يف فرنسا بني عامني 1988و ،1991أصبح بعد ذكل أمين ًا عام ًا لرئاسة امجلهورية الفرنسية بني عايم 1991و 1995مث قاد دورة تدريبية عن طرق
صناعة القرار ابلسياسة اخلارجية مبدرسة ادلراسات والعلوم الاشرتاكية Á،أصبح وزير ًا للخارجية الفرنسية وأحد صناع السياسة اخلارجية األوروبية بني عايم
1997و 2003عرف مبواقفه املنتقدة للسياسة األمريكية والهمينة األمريكية عىل العامل ،قام يف العام 2003بتأسيس جملس هوبري فيدرين لالستشارات
واخلدمات يف اجملاالت الاقتصادية واجليوسياسية والعالقات اخلارجية مبعهد الرئيس الفرنيس السابق فرانسوا ميرتان ،ألف عدة كتب مهنا حقبة فرانسوا
ميرتان ،إحياء فرنسا يف زمن املواهجة ،وكتابه يف مواهجة القوى العظمى ،معايل الوزير مرحب ًا بك.
هوبري فيدرين bonsoir :أه ًال وسه ًال.
الرؤية الفرنسية للثورات العربية
أمحد منصور :ما نظرة فرنسا وادلول األوروبية لدلول العربية السامي مرص وليبيا وتونس وسوراي والمين بعد قيام الثورات هبا؟
هوبري فيدرين :أعتقد أنه مبقدوران أن نقول بأن ادلول األوروبية مثلها مثل غريها من ادلول دلهيا نفس املوقف فهي يف معظمها مل تكن تنتظر األحداث اليت
جرت يف ادلول العربية عىل وجه اخلصوص ،أكرث حالها حال ساكن تكل املنطقة وابلتايل مل يكن هناك موقف أورويب استثنايئ وفريد من شأنه Áمثلام حدث
مث ًال يف الهند والصني وأمرياك وتركيا لكها العامل تفاجئ هبذه األحداث اليت جرت ابلعامل العريب وابلتايل فإن الثورات العربية ميكن يل أن أقارهنا بشبه ثوران
براكين حيث أن الشعوب هناك أصبحت فاعةل يف صناعة اترخيها ودخلت يف معليات ختتلف من بدل إىل بدل لكن ال نعرف الشلك اذلي تأخذه وألي فرتة
تسمتر ،إذ ًا ادلول األوروبية تراقب الوضع وتفكر فيه ويه مل ختلق هذه الظروف يف السابق لكهنا تألفت معها ،ادلول األوروبية بشلك عام حتاول أن تتكيف
مع الوضع اجلديد يف العامل العريب ،ميكننا أن نقول أن ادلول األوروبية يف معظمها تأمل بصدق بأن لك هذه العمليات أن تؤدي إىل دميقراطية حديثة ومستقرة
يف وقت ما يف املستقبل ،ويف نفس الوقت التارخي األورويب يظهر أن األمر مل يكن سه ًÁال وإ منا اكن معقد ًا وكذكل التارخي الفرنيس وهو كذكل ،فلقد مرران
مبراحل صعبة األمر اآلن أصبحت يسري بشلك أرسع لكن اكن أسهل بشلك كبري أن أطيح بدكتاتوري لكنه من الصعب أن نصيغ دستور ًا وابلتايل فهذه
معليات تأخذ وقتا وتأسيس ادلميقراطية ال يتعلق فقط إب جراء الانتخاابت وإ منا يتعلق أيض ًا بتأسيس العداةل املستقةل واحلرية يف املعلومات واحرتام األغلبية
حلرايت األقلية ،وابلتايل األوروبيون يودون أن تسري األمور بشلك جيد ابلنسبة لدلول العربية اخملتلفة ،لكهنا تالحظ أنه يف بعض األحيان تكون األمور
مأساوية كام هو احلال يف سوراي فبعد أن قلت هذا األمر أود أن أقول بأن األوروبيني مثل غريمه من دول العامل ال ميكهنا أن تتدخل يف هذه العملية ألن ذكل
ليس دورها فليست دلهيا الرشعية لنئ تتدخل ،دلي انطباع بأنه من بدل عريب إىل آخر ليس هناك تدخل بني هذه ادلول العربية ملساعدة حىت تكل القريبة
مهنا ،وابلتايل حنن نتحدث عن ظاهرة يف غاية األمهية ظاهرة يه حتدث يف عامل يصعب عليه أن حيللها ،فهذا عامل يكون فيه الغربيون اذلين سيطروا عىل هذا
العامل لعقود فقدوا هذه السيطرة حالي ًا ،هذا الغرب ال يزال قو ًاي حصيح وال يزال ثر ًاي ابإلضافة ابلتأكيد دلول اخلليج لكنه Áمل يعد وحيد ًا يف هذه اللعبة ألن هناك
دول صاعدة ،وابلتايل فهناك سياق ًا عاملي ًا يف تغري ال مير بأزمة ولكنه مير يف حتول وابلتأكيد دول الثورات العربية مير يف هذا السياق إذا هناك إرادة طيبة ونية
طيبة من الناحية األوروبية وتطلعات طيبة لكن جيب أن حنلل لك دوةل حاةل حباةل.
أمحد منصور :قبل احلوار جلسنا وحتدثنا وحتدثت معي برصاحة يف أشياء كثرية ،أما تعترب هذه الثورات اليت قامت يف العامل العريب يه ثورات عىل حاكم اكنوا
ينفذون السياسة األوروبية واتبعني لدلول الغربية فاكنت ثورة اثنية عليمك بعد ثورات التحرر األوىل؟
هوبري فيدرين :ال أعتقد أن هذا حقيقي ،ذكل ألن العالقات ادلولية قامئة عىل مبدأ الواقع وابلتايل فروسيا والصني أيض ًا اكنتا دلهيام عالقات أيض ًا مع حكومات
تكل املنطقة وابلتايل األمر مل يتعلق بأنظمة وضعهتا دول غربية وإ منا صارت هذه الثورات شأ ًÁان داخلي ًا يف تونس ويف مرص ويف ليبيا وبعد؛ عىل هذه ادلول
األجنبية أن تتكيف مع هذا الوضع وأعتقد عندما ننظر إىل شعارات املتظاهرين يف هذه ادلول مفوضوع الغرب مل يكن جزء ًا مهنا عىل األقل يف بداية هذه
الثورات فقد اكنوا هؤالء مه شباب حديثون ومتصلون ابلعامل يتظاهرون من أجل أن حترتم حقوقهم وكذكل اكنوا يودون بأن تكون مؤسسات خمتلفة ال يوجد
فهيا فساد وغريه من املآيس وابلتايل ال أعتقد أن هذه ثورات ضد الغرب ولصاحل الغرب وإ منا يه لها عالقة بآليات التحول ادلاخلية يف هذه البدلان ولك بدل من
هذه ادلول ولك شعب من هذه الشعوب دليه طاقته اخلاصة به.
أمحد منصور :بصفتك ،بصفتك أحد قيادات احلزب الاشرتايك اليت ال زالت تلعب دور ًا مؤثر ًا يف صناعة القرار ال زلت تستشار من قبل الرئيس الفرنيس
وتديل بآرائك هل أنمت يف فرنسا ويف أورواب بشلك عام دليمك استعداد حقيقي للتعامل مع هذه الثورات ومع رغبة الشعوب العربية يف صناعة رشاكة حقيقية مع
أورواب والغرب؟
هوبري فيدرين :أان لست قائد ًا للحزب الاشرتايك وإ منا أان مقرب منه واكفه قادهتم أصدقايئ لفرتة طويةل ،كنت يف النظام لفرتة 19سنة لكنين ال أمثل النظام
واحلزب الاشرتايك إمنا أحتدث ابمسي وال أحتدث ابمس الرئيس وحكومته ابلرمغ من عالقيت الطيبة معهم القامئة عىل الثقة لكنين أحتدث ابمسي الشخيص وأان
خشص مستقل ،وابلتايل عودة إىل سؤاكل ولإل جابة عليه حصيح ادلول األوروبية وفرنسا عىل وجه اخلصوص ستكون سعيدة إذا اكنت هذه الثورات ستوفق
يف أن تؤدي إىل حكومات مستقرة وحديثة ودميقراطية قادرة بأن تضمن التقدم الاقتصادي والسيايس دلولها ،ابلتأكيد هذا هو أملنا وهذه يه مصلحتنا وهو
مصلحة تكل الشعوب ،األمر ليس بدهيي ًا فهذه ادلول تواجه مشالك فلكام اكنت هناك حكومات جديدة هناك مشالك جديدة هذه نشاهدها يف املغرب ويف
تونس ويف مرص بدون أن نتحدث عن الوضع يف ليبيا وهو وضع ملتبس وابلتايل األوروبيون إذن سيكونون Áفرحني ابملساعدة لكن ماذا عسامه أن يفعلوا عدا
تشجيع السياحة يف تونس مث ًال أو يف مرص األمر ليس بدهيي ًا عىل اإلطالق ،جمدد ًا أعتقد أنه علينا أن نقدم وصف ًا رصحي ًا ملوقف األوروبيني فهم دلهيم موقف
إجيايب ويأملون اخلري لتكل البدلان ويأملون أن جتري فهيا األمور بشلك جيد وعندما ينظرون إىل اإلسالم مث ًال إىل احلراك اإلساليم هناك يشاهدون أن هناك
إسالم ًا سياسيا براغامتيا لكن فيه توهجات أيض ًا قاسية ميكهنا أن تشكك ببعض احلقوق واحلرايت اليل اكنت موجودة ،وابلتايل هناك كفاح يف هذه ادلول
العربية من أجل السلطة السياسية ومن أجل أيض ًا السيطرة عىل اجملمتع ،فدول الغرب يه ابلتأكيد تتعاطف مع هذا الوضع ألننا نتحدث عن دول وشعوب
دميقراطية لكن وجود تعاطف ال يعين أن هذه ادلول األوروبية دلهيا املقدرة لنئ تترصف ودلهيا الرشعية لتترصف لكن األمريكيني أيضا مه ال جيدون أنفسهم
يف وضع سهل وابلتأكيد دول أخرى إذا هذا مشلك صعب ومعقد ليس فقط ابلنسبة Áلأل وروبيني ،اآلن السؤال هو كيف نصاحب هذه التحوالت اجلارية حالي ًا
بذاكء؟ هذا مشلك مطروح للجميع.
أمحد منصور :هذا سؤايل اآلن؛ كيف تتعاملون مع هذه التغريات اليت حدثت يف أنك ذكرت أنمك فوجئمت هبذه الثورات هل بلك ما متلكه أورواب من إماكانت
استخبارية فوجئت فع ًال هبذه الثورات؟
هوبري فيدرين :أعتقد أن العامل لكه تفاجئ مبا حدث تفاجئ هبذه األحداث نقول بشلك نظري هذه األنظمة أصبحت هشة وأنه مل تكن هناك حرية سياسية
واكن هناك فساد واكن هناك يف هذه ادلول شباب مثقف ويعاين من البطاةل عىل األقل يف احلاةل التونسية ،وابلتايل بشلك نظري متام ًا وبشلك جمرد ميكننا أن
نقول بأن هذه األحداث ميكن أن تؤدي إىل هذه الثورات لكن ما من أحد يتوقع ما حدث اإلسالميون أيضا مل يتوقعوا ،يف تونس السيد الغنويش مل يكن ينتظر
ما حدث وال ندري كيف ميكن للفرنسيني واألوروبيني أنه اكن مبقدورمه أن يتنبؤا ابألحداث أكرث من التونسيني ،إذن املوضوع ال يطرح لفرنسا عىل وجه
اخلصوص إمنا هو مشلكة وحتليل تطرحه للعامل بأرسه ،وهذا أمر بطبيعيته القضااي اجليوسياسية فاألمور حتدث من وقت إىل آخر مث ًال ميكن أن نقول أنه يف
مرحةل ما احلزب الشيوعي يف الرشق قد يتغري فهناك املاليني من يستخدمون اإلنرتنت يف الصني وهناك حراك ابجتاه ادلميقراطية ،ابلتأكيد األمور تتغري لكن
ال نعرف ما حيدث لكن عندما نقول هذا هل هذا يعين أن التغري سيحدث غد ًا أم خالل 20وابلتايل هذا اكن مفاجئ ًا ابلنسبة للكثريين مبا فهيم األهجزة املعنية
مبارشة ويه مفاجأة أيض ًا ابلنسبة لاكفة ادلول ،السؤال اآلن هو ما عساان أن نفعهل بشلك ذيك مبا يفيد تكل الشعوب.
الثورات العربية ..التحدايت واآلفاق
أمحد منصور :ما يه أمه التحدايت اليت تقف أمام هذه الثورات حىت يكمتل جناهحا؟
هوبري فيدرين :األمر يتعلق بوصفمك وتعريفمك للنجاح ،ألن مشاريع الفاعلني خمتلفة ،يف تونس مث ًال ،دلينا قوى سياسية تود أن حتافظ عىل املنجزات
ادلميقراطية واليت لها عالقة ابحلداثة يف تونس منذ عهد بورقيبة واليت احرتهما بن عيل دلرجة ما ،لكن آخرون يقولون ال هدفنا أن جنعل اجملمتع التونيس يامتىش
مع اإلسالم والرشيعة وهمل جرا ،إذن األمر يتعلق ابألهداف ،أنمت كيف تقيسون هذا النجاح قولوا يل ابلنسبة Áلأل وروبيني ،النجاح يتعلق بأن هذه التحوالت
حتدث بشلك سلمي وأن نمتكن من صناعة ادلميقراطية ،هذا بلك بساطة عندما يفوز اإلسالميون سيصلون إىل السلطة وسيزتمعون وابلتايل هذه دميقراطية
عادية ومساملة وهو مقبول من وهجة النظر األوروبية ،لكن ابلتأكيد ال هذا قد ال يكون نفس وهجات النظر ابلنسبة لبعض املسؤولني السياسيني مثال يف
تونس ومرص واملغرب ،ميكن أن نقول يف مجيع األحوال أنه ابلنسبة Áللجميع جيب أن تكون هذه التحوالت جتري دون أن متر الشعوب ابملعاانة ،هذا أمر بدهيي
للغاية.
أمحد منصور :هل سيقبل الغرب ،ستقبل أورواب ،ستقبل فرنسا ،بد ًال من أن تتعامل مع حسين مبارك وزين العابدين بن عيل ومعمر القذايف ،أن تتعامل مع
اإلخوان املسلمني أو مع السلفيني يف هذه البالد؟
هوبري فيدرين :الغرب مل خيرت أن يتعامل مع بن عيل ومبارك عىل وجه التحديد ،فهؤالء احلاكم اكنوا عىل رأس هذه ادلول ،وال نعرف كيف أن الغرب إن اكنوا
سريفضون Áأن هؤالء الرؤساء اذلين اكنوا عىل حمك كيف يرفضوهنم ،هؤالء احلاكم العرب يعرفون بعضهم البعض ودلهيم اتفاقات بني بعضهم وابلتايل ليس هناك
أي بدل يف السابق اكن يقول بأنه ال حيب مبارك وابلتايل ال يتعاملون معه ،أقول هذا ألذكرمك بأنه يف العالقات ادلولية بني النظرة الواقعية يه اليت تنترص دامئ ًا،
بعد ذكل اكن هناك تغيري ،فاملرصيون أطلقوا تغيري ًا ،وحدد هذا التغيري ،ابلتايل مل تقطع ادلول األوروبية عالقاهتا مع مرص ،فلقد اكن هذا الوضع جديد ابلتايل
العامل بأرسه اكن مستعدا بأن يتعامل مع مرص اجلديدة ،شلك مرص اجلديدة ال نعرفها حىت الساعة ،ذكل أن الوضع ليس مستقرا يف هذا البدل ،حىت من انحية
السياسة اخلارجية ،ال ندري ما اذلي تريده مرص ،وذكل أمر ننتظره Á،لكن دون شك ،دول العامل همام اكنت تقديراهتا ووهجة نظرها وخياراهتا ،فهذه ادلول
ستعمل مع األنظمة املوجودة يف هذه ادلول ،هذه األنظمة اجلديدة مث ًال إذا اكنت إسالمية هذه يه النظرة اإلسالمية Áمل تقل أهنا لن تعمل مع الغرب ،ليس
هناك نظام إساليم واحد قال ذكل ،وإ منا قالت بأهنا مستعدة أن تعمل مع الغرب وتناقش معه ،إذ ًا ليست هناك مشلكة يف املبدأ ألن األمر يتعلق ابلواقع،
وبعد ذكل علينا أن ننظر يف امللفات بأكرث واقعية.
الغرب وصعود اإلسالميني إىل سدة احلمك
أمحد منصور :ليس هناك قلق غريب من صعود اإلسالميني إىل احلمك يف هذه البالد؟
هوبري فيدرين :هنا أجيب ابمس احلكومات ،احلكومات جيب أن تكون واقعية فامي يتعلق ابلعالقات ادلولية ،أما فامي يتعلق ابلرأي العام فهناك ابلتأكيد قلق لاكفة
ادلول الغربية ،هناك قلق ،من الواحض أنه ابلنسبة للغربيني هناك انطباع انه داخل اإلسالم هناك مواهجة كبرية اترخيية بني جناح مسمل حديث وحدايث يود أن
يتكيف ويؤقمل اإلسالم مع حقائق احلداثة ،مثلام هو حادث يف الكنيسة الاكثوليكية يف الغرب اليت تكيفت ،لكن هناك قوى أخرى وجناح آخر دليه رؤاي أكرث
تقليدية وأكرث رادياكلية لإل سالم Á،نراها وامجليع يراها أيض ًا وهذا بدهيي ،وابلتأكيد فإنه ابلنسبة للغربيني هناك وجه لإل سالم Áيتعاطفون معه ،لكن هناك وجه
آخر يثري قلقهم ،هذه وهجات النظر داخل الغرب ،واحلكومات الغربية علهيا أن تكون واقعية.
أمحد منصور :هل معىن ذكل أن هناك أنه ميكن مث ًال عىل سبيل املثال ،ميكن للحكومات الغربية واجملمتعات الغربية أن تقبل ابإلخوان املسلمني ولكن ترفض
حمك السلفيني أو اجلهاديني إذا مت اختيارمه يف هذه البالد؟
هوبري فيدرين :هذه فرضيات نظرية ،لكن يف البداية ،يف العامل احلكومات تتعامل مع احلكومات القامئة ،حىت ولو اكنت ال حتهبا وحىت أن اكنت مثار قلقها ،بعد
الثورة اليت حدثت يف الاحتاد السوفييت ،يف املرحةل األوىل اكنت هناك قطيعة كبرية ،أكرث عنف ًا من تكل اليت نتحدث عهنا حالي ًا يف الغرب ولفرتات عديدة ،قطع
الغرب عالقهتم مع الاحتاد السوفييت ،وبشلك متدرج فكر الغرب بأنه ابلرمغ من أن ضد الثورة البلشفية ويف وقت اكن يكرهها ،ووجد نفسه جمرب عىل التعامل
معها ،ذكل أن العالقة ادلبلوماسية ال تعرب عهنا من خالل كراهة وتعاطف وإ منا يه عالقات قامئة عىل الواقع بلك بساطة ،وابلتايل ال اعتقد أن الفرضية اليت
تثريوهنا يه فرضية واقعية وال أدري ما إذا اكنت هناك ستكون أنظمة سلفية كام قلمت ،لكن أعتقد بأن العامل الغريب ،وليس العامل بأرسه وليس العامل الغريب اذلين
تركزون عليه ،وإ منا عندما نتحدث عن الصني والروس واألتراك والربازيل ،لك هؤالء يواهجون األمر ويطرح مشلكة هلم ،إذن إذا اكنت هناك يف حلظة
ظهرت بعض األنظمة العنيفة واملتطرفة ال ندري ما اذلي حيدث ابلتأكيد ستكون هناك مشالك ،لكن يف هناية املطاف علينا أن ننتظر فالعالقة ادلولية دامئ ًا قامئة
كام قلت عىل الواقع.
الاستخبارات الغربية وإ شاعة الفوىض مبرص وتونس
أمحد منصور :هناك خماوف من أن الغرب لن يرتك هذه األنظمة تستقر ،سيدفع ابألهجزة Áالاستخباراتية دلفع القالقل يف هذه البالد ،وهناك اهتامات
الستخبارات غربية بأهنا يه اليت تقف وراء القالقل يف مرص ويف تونس وال تريد لهذه البالد أن تستقر؟
هوبري فيدرين :حصيح سؤالمك خمتلف عن السؤال اذلي سبقه ،لقد قلت بأن الرأي العام مقسم بني التعاطف ومستعد لنئ يقدم ثقته إلسالم منفتح وحديث،
ولكن جزء آخر من الرأي العام مقلق ،لكنين أحتدث عن احلكومة ،انمت اآلن تتحدثون عن يشء آخر يف العامل العريب ،يف العامل العريب هناك دامئ ًا توجه إىل أن
يقرأ األحداث بأهنا حترك من طرف اآلخرين ،وهذه مشلكة يف الثقة يف النفس دلى العرب ،عاد ًة ما أتفاجأ هبذا التوجه اذلي يرشح لك يشء من خالل
املؤامرة ،ابلتأكيد املؤامرات اكنت موجودة يف املايض ،لكن ال ميكن أن نرشح اكفة األ حداث والظواهر من خالل نظرية املؤامرة وال ميكن بأن نعتقد أن ادلول
الغربية دلهيا وسائل استخباراتية خارقة للعادة ،وال نعتقد أن اخملابرات الغربية قادرة عىل أن تتالعب ابلوضع وأن حترك ،اعتقد األمر ال ينطبق عىل احلاةل
الراهنة ،فالواقع انه يف هذه ادلول العربية هناك شعوب قامت ابلسيطرة عىل مستقبلها وعىل اترخيها ،وأعتقد أنه سيكون خطأ كبري أن نفكر يف هذا األمر من
خالل نظرية املؤامرة ،وابلتايل فنحن نتحدث عن ديناميكيات داخل تونس ومرص ،ونرى أن يف لك واحدة من هذه ادلول ،وهناك تأثري لإل خوان املسلمني
اذلين دلهيم فرع عديدة وكذكل السلفيني ،السلفيون اذلين مه يتطورون يف اجملمتع وجيمتعون عىل أطرافهم ولكن هناك أحزاب سياسية ،وابلتايل هناك طيف
سيايس متنوع متعدد وليس هناك حاجة لنئ نذهب ونبحث عن تأويالت تدخل يف نظرية املؤامرة أو تتعلق ابلغرب ،أان ال أؤمن هبذه النظرية.
أمحد منصور :ما يه قراءتك احلقيقية أو لأل سباب احلقيقية للتدخل الفرنيس يف مايل ،وأمسع منك اإلجابة بعد فاصل قصري ،نعود إليمك بعد فاصل قصري ملتابعة
هذا احلوار مع وزير اخلارجية الفرنيس األسبق هوبري فيدرين ،فابقوا معنا.
[فاصل إعالين]
األسباب احلقيقية للتدخل الفرنيس يف مايل
أمحد منصور :أه ًال بمك من جديد ،بال حدود من العامصة الفرنسية ابريس ،ضيفي وزير اخلارجية الفرنيس األسبق هوبري فيدرين ،اكن سؤايل كل حول
األسباب احلقيقية للتدخل العسكري الفرنيس يف مايل؟
هوبري فيدرين :أعتقد أنه جيب أن ال نبحث عن سبب خفي وراء التدخل الفرنيس يف مايل ،وذكل أن األسباب الاكمنة وراء هذا التدخل واحضة بدهيية
وبسيطة للغاية ،فقبل الهجامت اليت قام هبا اجلهاديون وكتائهبم وال أدري تسمياهتم ألهنم مجموعات عديدة ،إذن همامجة موبيت يف شامل مايل وعىل الطريق إىل
ابماكو اكن هناك قرار تبناه جملس األمن ادلويلّ ،صوت عليه اكفة دول األعضاء مبا فهيا روسيا والصني ،وابلتايل حنن نعرف أن هااتن ادلولتان ليستا متفقتان مع
البقية فامي يتعلق بسوراي وهذا القرار يتعلق بأن ما حيدث يف الساحل حىت قبل سقوط القذايف اكن ما ميثل هتديدا للسمل العاملي واألمن العاملي ،ذكل أنه القرار
يف جملس األمن مت تبنيه حسب الفصل السابع اذلي يمت تبنيه عندما يمت هتديد األمن العاملي وابلتايل األمر ليس فرنيس وإ منا هو جامعي ،بعد ذكل اكفة دول
منظمة ادلول الاقتصادية ،دول غرب إفريقيا ،دعت هذه ادلول إىل تدخل من اجل استعادة سيادة مايل عىل أراضهيا يف الشامل ،وبعد ذكل اكنت هناك
دعوة مساعدة من طرف رئيس مايل ،وابلتايل القوات اإلفريقية احملددة يف قرار جملس األمن مل يمت تنظميها يف ذكل الوقت ،لكهنا وأيضا مل تكن مستعدة،
وابلتايل ادلوةل الوحيدة اليت اكنت قادرة لنئ تتدخل بشلك مبارش لتجنب أن يكون هناك فراغ يف اكفة مايل ،اكنت فرنسا ،إذن القرار مل يكن فرنيس ،واعتقد
بأنه فامي يتعلق عليمك أن تتصوروا أنه يف الواقع اذلي حتدث عنه حيث انه جملس األمن وهناك دعوة من طرف اجملموعة الاقتصادية لغرب إفريقيا ،ودعوة من
طرف الرئيس املايل ،يف ظل هذه الظروف فرنسا قادرة عسكر ًاي ألهنا من ادلول األوروبية القليةل اليت دلهيا قوة عسكرية مثل أملانيا وبريطانيا ،لو مل تكن
فرنسا قادرة لنئ جتيب عىل هذه ادلعوة ما عىس جملس األمن وقهتا أن يفعل ،ما اذلي مبقدوره أن يفعل إذا مل يكن قادر ًا بأن يفي مبسؤوليته يف هذه احلاةل
البدهيية متام ًا ،األمر ال يتعلق مبا حيدث هبذا األمر يف إفريقيا ويف ماكن آخر وإ منا يه مسؤولية دولية ،وابلتايل مصلحة فرنسا من ادلول اليت صوتت عىل هذا
القرار هو أنه ال يكن هناك يف قلب الصحراء دوةل خارجة عن القانون متثل خطر ًا عىل أمن دول إفريقيا وادلول العربية وأورواب ،حصيح الفرق هو أن الصني
وروسيا قررات بأن موضوع الساحل همم وابلتايل صوات عليه ،وفرنسا أيضا تبنت املسؤولية بناء عىل ذكل ،أما يف احلاةل السورية هناك اختالف وأنمت تعرفون
أنمت بأن السوريني مقسمني متام ًا ،وأنه ابلرمغ من القمع الوحيش انمت تعرفون أن الكثري من السوريني خيافون من النظام اذلي سيأيت بعد األسد ،ولهذا السبب
فإن هذه احلرب تسمتر فهذا واقع لكن انمت تفهمون أن هذا الفرق ليس هل عالقة ابملوقف الفرنيس وإ منا هل عىل قدر االتفاق داخل ادلول األعضاء يف جملس
األمن.
أمحد منصور :كثري من املراقبني يقولون بأن مايل ستتحول إىل أفغانستان أخرى ،أفغانستان جديدة ابلنسبة للفرنسيني ،وسوف يغرق الفرنسيني يف وحل
حرب عصاابت طاحنة ستؤدي يف الهناية إىل هزمية ساحقة ولو بعد سنوات.
هوبري فيدرين :هذه مقارنة بسيطة جدا فاألمر كام قلت ال يتعلق بفرنسا لوحدها كام تعرفون األوروبيني اذلين مل يتدخلوا بشلك مبارش ،عدا أهنم تدخلوا من
انحية Áلوجستية واإلمدادات حيث أهنم قدموا بعض الطائرات أو بعض املساعدات الاستخباراتية متاما مثل أمرياك ،ادلول األوروبية تتدخل لتشلك وتدمع
وتقدم التدريب للجيش املايل ،ويه ابملئات ،من انحية أخرى القوة اإلفريقية اآلن يه يف طورها للتشلك ويه تشلك تقريبا 3000فرد ابلتايل فرنسا ليست
وحيدة يف هذا السياق ،لقد اكنت وحيدة يف البداية ألهنا اكنت اإلطفائية الوحيدة املوجودة Áيف حاةل الطوارئ ،فاآلن مل تعد وحيدة ،بعد ذكل بلك رصاحة
املقارنة بني املئات من املقاتلني املوجودين يف هذه الكتائب املوجودة يف بعض املناطق اجلبلية يف الصحراء مقارنة ابملقاتلني يف أفغانستان هذا البدل الكبري واذلي
يف جنبه وجبواره ابكستان ،أين يه ابكستان يف منطقة ساحل ليس هناك ابكستان يف الساحل وقد شاهدان اجلزائر عندما مت إجراء معلية الاختطاف هذه عىل
أرضها قامت اجلزائر بتحمل مسؤوليهتا ابلسيطرة عىل حدودها ،وابلتايل ال أقول بأن األمر سهل لكنين ال أعتقد بأن احلاةل املالية مثلت خفا لفرنسا وإ منا هو حتد
للمجمتع ادلويل ،اجملمتع ادلويل صوت عىل قرار جملس األمن بأن يتحرك لميكن لشعوب املنطقة من أن تعيش يف ظروف طبيعية وأن ال يكون هناك جمرمون
حيصلون عىل األموال من خالل الاختطاف ومن خالل جتارة اخملدرات ويأخذون اإلسالم كعةل من خالل قراءة غريبة من اجل قطع أيدي اللصوص يف
متبكتو ،هناك مسلمون ،مليار مسمل يف العامل العريب ،ال يرون هذه الرؤية اإلسالمية ،هناك مجموعات صغرية متطرفة ،وهدف التدخل الفرنيس هو استعادة
سيطرة مايل عىل أرضها ودمع التقدم الاقتصادي يف املنطقة حيث أنه مل يمت التطور الزراعي ولو أن الزراعة يف تكل املنطقة ويف النيجر مل تتأخر ،وإ ذا مل يكن
هناك جفاف يف املنطقة وإ ذا مل يكن هناك اخملدرات ،فإذا مل تكن هذه الظروف ،فإن التدخل الفرنيس لن يكون هبذه القوة يف شامل مايل ،كام ترون.
أمحد منصور :نصف ادلول اإلفريقية اكنت حمتةل من فرنسا ال زالت تتحدث ابللغة الفرنسية ال زالت تستخدم الفرنك اإلفريقي املربوط ابالقتصاد الفرنيس،
حاكهما لكهم عىل والء للفرنسيني أما يعترب ما تقومون به هو نوع من استكامل الاحتالل والوالء يف إفريقيا وليس من اجل أهداف إنسانية كام أرشت؟
هوبري فيدرين :ال اعتقد أن هذا حصيح فليس هناك هدف اسرتاتيجي واقتصادي لفرنسا يف مايل عىل وجه التحديد ،من انحية أخرى سؤالمك جيب أن
تطرحوه أيضا عىل الصني ،ملاذا ّصوت الصني عىل هذا القرار ّصوتوا عىل هذا القرار هل هو دلمع السلطة الفرنسية والنفوذ الفرنيس كام اكن ابملايض ،أعتقد
أن املقارنة مع املايض ومع اجملمتع الفرنيس واذلي اكنت متارسه ادلول األوروبية لكها أعتقد أن هذه املقارنة غري دقيقة أان افهمها أنمك تطرحون هذا السؤال وهذا
أمر طبيعي ،لكنه ال عالقة هل أبدا مع الوضع وابلتايل وإ ال ملاذا دول إفريقيا طلبت التدخل الفرنيس؟ ملاذا مايل طلبت هذا التدخل؟
أمحد منصور :ألهنم عىل والء لمك.
هوبري فيدرين :ال ال ال ليس هناك أي خشص طلب من الشعب يف متبكتو بأن يشكر هوالند بأنه حرره ،لقد شاهدان الناس يتحدثون هناك ،الناس العاديون
ويأتون عىل هوالند نساء ورجال وأطفال ،جمدد ًا فرنسا تدخلت هناك ألن هناك قرار من جملس األمن صوتت عليه روسيا والصني ،هااتن ادلولتان ليسا دلهيام
أي نية يف دمع فرنسا وبريطانيا وأورواب يف مشاريع معل استعامرية كام تقولون ،وفرنسا ليس دلهيا أية نية يف أن تبقى لفرتة أطول مما يلزمه الوضع ،ورمبا فرنسا
علهيا أن تراقب لفرتة معينة لكن علهيا يف هناية املطاف األوروبيون مبا فهيم األملان اذلين مه موجودون هناك ،ال تقولون Áبأن األملان ليس دلهيم أو ابألحرى دلهيم
أهداف استعامرية ،ابألحرى يه القوى األوروبية يه اليت ستدرب القوات املالية وبعدها ستكون هناك خطط اقتصادية لتطوير شامل املايل وأعتقد أنه علينا
أن حنرتم املاليني يف هذا الشأن وأن نسمتع ملا يقولوه باكفة أطيافهم ،وليس القادة وإ منا الناس العاديني ،الشعب املايل ،وابلتايل أعتقد أنمك إذا أخذمت اكفة
الاعتبارات العسكرية والاقتصادية والتارخيية تعرفون أنه ال عالقة لأل مر ابلتارخي وابملايض وابملامرسات األوروبية يف وقهتا.
أمحد منصور :ملاذا املوقف خمتلف ابلنسبة لسوراي؟
هوبري فيدرين :يف سوراي وهو ألمرين أو ًال :عىل مستوى جملس األمن دولتان وهام الصني وروسيا اللتان صوات عىل قرار مايل مل يكوان متفقتني فامي يتعلق
بسوراي ألن دلهيم مصاحل ،فبالنسبة لروسيا سوراي يه سوق لبيع السالح ودلهيا قاعدة حبرية هناك ويه القاعدة الوحيدة لها يف منطقة الرشق األوسط،
وكذكل هناكل فرضية دلى سوراي تقول بأنه إذا سقط نظام األسد سيكون هناك نظام إساليم متطرف يأيت بعده وهو ميكنه أن يؤدي إىل حرب أهلية يف
منطقة القوقاز هذه رؤية بوتني ،وأعتقد أن وزارة ادلاخلية يف روسيا دلهيا حتليل خمتلف لكن هذه وهجة نظر بوتني ،وهذا السؤال جيب أن أطرحه عىل
روسيا أنمت يف برانمج يف املستقبل ،ملاذا مل تكونوا متفقني يف مايل يف حني أنمك ال تتفقون فامي يتعلق يف سوراي؟ مبا أن فرنسا وادلول األوروبية األخرى وأوابما
حىت أوابما حتديد ًا يودون أن يترصفوا مضن الرشعية ادلولية مفن الواحض أن ذكل يغري املعطيات بشلك كبري.
األزمة السورية ومرحةل احلل السيايس
أمحد منصور :كيف تنظر إىل مستقبل سوراي يف ظل هذا الوضع املعقد؟
هوبري فيدرين :أود أن أقول بأن هناك ،أود أن أقول أن هناك ح ًال جيد ًا لكن بشلك مثايل ويف املطلق جيب عىل مجموعة األسد ودائرته أن خترج عن السلطة
هذه وهجة نظري الشخصية وأان أحتدث ابمسي وأن تكون هناك انتخاابت تنظم إب رشاف ومراقبة دولية ومبشاركة عربية وأن ينظموا مرحةل انتقالية بوجود
حكومة انتقالية يكون فهيا أيض ًا علويون وممثلني هؤالء العلويني اذلين يودون أن يكون هلم طرف ًا يف جانب املعادةل األمنية مثل غريمه من املكوانت السورية
وابلتايل من أجل أن تنجح األمور جيب أن يكون هناك اتفاق بني اكفة القوى األوروبية واألمريكية Áواألتراك أيض ًا وقطر أيض ًا واململكة العربية السعودية
وروسيا هل هذا األمر ممكن؟ ال فكرة دلي عىل اإلطالق وإ ال فإن هذه احلرب املريعة ميكن أن تسمتر ميكن أن تسمتر وحىت هناك سيناريوهات قد تمتثل يف
انقسام يف البدل ذكل أن شامل سوراي اآلن بدأ خيرج من سيطرة دمشق أي املنطقة القريبة من تركيا فقد نشهد توهج ًا إىل جتمع أيض ًا للعلويني وابلتايل قد نشهد
سيناريو هيدد ويعرض الاستعامر يف سوراي ويف لبنان حتديد ًا للخطر ،وحنن اآلن وصلنا إىل مئة ألف قتيل يف هذه إىل حرب قرابة 98ألف ابلتايل هناك
حاالتٌ يكون فهيا اجملمتع ادلويل الكبري اذلي نتحدث عنه كثري ًا ال يتحرك وليس هل قوى ألن هذا اجملمتع ادلويل مكون من قوى غري متفامهة مع بعضها البعض.
أمحد منصور :أان أشكرك عىل هذه الرؤية اليت فهيا رصاحة وفهيا وضوح ابلنسبة لسوراي وقليل من ادلبلوماسيني الغربيني من يتلكم هبذه الرصاحة.
هوبري فيدرين :نعم لكنين أان اآلن ليست دلية وظيفة يف احلكومة وأحتدث ابمسي فقط عندما أعرب عن هذا اللقاء وأان أسف لقول هذا ،آسف فأان أعرف
سوراي وزرهتا مرات بل يه بدل أحبه ،وأان آسف متام ًا أان أقول هذه األ مور املريعة يف ظل هذه الظروف ،يف املستقبل قد تظهر سوراي خمتلفة فسوراي بدل
دليه قدرات كبرية وإ ماكانت كبرية وشعب رائع وابلتأكيد سيلعب دور ًا همامً يف املستقبل لكنين حالي ًا ليست دلي صيغة حسرية ألحل األمر والرس واحلل
الوحيد هو أن يتفق امجليع عىل سيناريو حلل األزمة.
مستقبل دول الربيع العريب يف ظل األوضاع الراهنة
أمحد منصور :من خالل ما ذكرته يل برصاحة واحض أن هناك ضبابية شديدة يف املشهد يف املنطقة العربية سوراي ،مرص ،ليبيا ،تونس ،هناك ضبابية ال يعمل
أحد ماذا سيحدث غد ًا؟
هوبري فيدرين :ال نعرف ،ال نعرف ،أعتقد أنه ال ميكن أن نعمم فهناك دو ٌل جرت فهيا حروبٌ أهلية ،بعض مهنا انهتت فهيا احلروب األهلية مثل المين ،بعض
ٌ
حتوالت فوضوية لكن قد جتري فهيا احلرب ،احلرب حالي ًا مثل سوراي ،وقد تكون هناك حر ًاب يف دول أخرى ،وال نأمل يف ذكل ،هناك دول أخرى فهيا
ترسي األمور بشلك جيد يف هذه ادلول مث ًال يف احلاةل املرصية واحلاةل التونسية وهناك أيض ًا احلاةل املغربية حيث أن هناك ملكية قام فهيا املكل بتحول
سيايس يرأسه اإلسالميون Áوهنا تغيري من نوع ما ،هناك أيض ًا ليبيا اليت مل جتد حىت الساعة ح ًال بأن تكون دو ٌةل فيدرالية وتنهتي إىل الفراغ ،وهناك أيض ًا
منطقة اخلليج وشبه اجلزيرة العربية اليت يه خمتلفة هناك أيض ًا موضوع سوراي وهناك أيض ًا املوضوع اللبناين وموضوع فلسطني وابلتايل الوضع خمتلف متام ًا من
بدل إىل آخر ،وهجة نظري جيب أن ال نقدم رشح ًا طوي ًال ونعممه عىل امجليع فهناك حاالت قد جتري فهيا األمور بشلك جيد.
أمحد منصور :ماذا عن مرص؟
هوبري فيدرين :وحاالت قد جتري فهيا األمور بشلك يسء ،ابلنسبة ملرص عىل األمد املتوسط ويف مرص أنمت تعرفون الوضع أفضل مين ،يف مرص هناك ٌ
كفاح
جيري حالي ًا من أجل السيطرة عىل السلطة والسيطرة عىل اجملمتع ،وهناك سؤال يتعلق أنه عندما نواجه مسائل احلمك ال ندري ما إذا اكن اإلخوان سيبقون
منسجمني بتشكيالهتم اخملتلفة ،ألننا سرنى جناحا يف احلمك براغامتي ًا بيامن نرى جناح ًا آخر رادياكليا ،هل سينقسم اإلخوان إىل جناحني؟ أما أن اإلخوان
سيتوهجون إىل اجتاه سلفي أم أهنم عىل العكس سيتوهجون Áإىل وهج ًة تعمتد عىل اجملمتع املدين واألحزاب السياسية؟ ال أدري وأنمت ال تدرون أيض ًا وال نعرف
ذكل بشلك مسبق ،ولكن يف مجيع األحوال علينا أن نأمل أن الشعب املرصي أن ال يعاين بشلك كبري نتيجة Áذلكل ،كذكل جيب أيض ًا أن نتفاعل مع الاقتصاد
املرصي وكذكل ندمع السياحة وغريها من القطاعات ،أعتقد أن أحد األجوبة عىل سؤاكل هو ما اذلي سيحدث لإل خوان واإلخوان اذلين مه دلهيم حرك ٌة
سياسية ودينية ودلهيا رضب من التارخي لكهنا حركة ليست رمبا مستعدة لنئ تقود البالد وأن متارس السياسية يف اللحظة الراهنة ،مفامرسة السياسية واحلمك
يه أ ٌمر صعب للغاية.
أمحد منصور :حباجة إىل براغامتية عالية.
هوبري فيدرين :حصيح لكن ال ندري ما إذا اكنت الرباغامتية ستنجح يه األخرى ألن هناك دامئ ًا أانس دلهيم رؤية نظرية للغاية ومثالية متام ًا ملا جيب أن يكون
عليه شلك مرص يف املستقبل ،مرص أيض ًا يه بدل قد ٌمي ودليه ثقافة وحضارة كبريتني وهو ٌبدل ضاربٌ يف األعامق ومنذ فرتة سابقة حىت قبل جامل عبد النارص
دليه جتربة يف الربملان ،وهذه دميقراطية يف مرص ليست دميقراطية عىل النحو الغريب وإ منا هو بدل اكن يعيش حياة سياسية وبرملانية وابلتايل ليس بدل عليه أن
يبتكر األمور بشلك جديد.
أمحد منصور :هل الوضع يف تونس خمتلف؟
هوبري فيدرين :األمر أيضا يتعلق مبا نتحدث عنه ،يف تونس هناك جممت ٌع ابلنسبة لنا حنن األوروبيني نعتربه جممتع ًا حديث ًا فهناك جممتع مدين وهناك قضا ٌة وحمامون
ورجال أعامل ومنظامت نسائية وكذكل منظامت نقاابت وهؤالء أقوايء يف تونس ،إذن هناك هذا اجملمتع املدين حنن نتحدث عن تونس بورقيبة ،لكن هناك
اإلسالميون يف تونس اذلين مه تصدروا الانتخاابت ،هل يودوا هؤالء أن يقضوا عىل لك ما جرى منذ الاستقالل يف عهد بورقيبة ،مهنم سيكونون واقعيني
ويقولون لن نستطيع أن نقيض عىل لك هذا األمر ،نود أن يكون هناك تغيريٌ إساليم لكن علينا أن نأخذ احلقائق التونسية يف احلسبان ال أدري عليمك أن
تطرحوا هذا السؤال عىل السيد الغنويش بشأن نواايه هبذا اخلصوص.
أمحد منصور :هناك حمور هام يعين كل ابع كبري فيه وهو حمور مستقبل العامل اآلن يف ظل انكامش الوالايت املتحدة ،اخلروج األمرييك من أفغانستان من
العراق ،أعتقد أهنا حباجة إىل وقت أطول ولأل سف وقت احللقة انهتى وعندك فهيا الكم كثري وكتاابت أيض ًا متعددة وفلسفة ممتزية يف فهم مستقبل العامل يف
الفرتة القادمة ،أمتىن أن تتاح الفرصة حلوار خاص يف هذا املوضوع حتديد ًا يف حلقة أخرى ،لكن يف اخلتام كيف تنظر إىل مستقبل عالقة فرنسا وأورواب
ابدلول العربية السامي دول الربيع العريب أو الثورات العربية؟
هوبري فيدرين :أعتقد أن ادلول األوروبية ستحاول بأن توفر ادلمع ،رمبا هذه ادلول تشعر بصدمة وذهول نتيجة لبعض هذه األحداث يف ادلول العربية ،لكهنا
ستكون موجودة وستكون صديقة لدلول العربية وستتعامل مع هذه ادلول ليس فقط مع دول الربيع العريب وإ منا مع اكفة ادلول العربية ،اكفة ادلول العربية،
إذن ادلول األوروبية ستحاول أن تفكر وتقول ما اذلي عساان أن نقوم به بشلك ذيك مبا يفيد التجربة العربية ،أعتقد أن األوروبيني جيب أن ال يفرضوا
تصورمه لأل مور وإ منا يأخذوا يف احلسبان حاجيات هذه ادلول ،حنن دامئ ًا موجودون ويف اجلوار ولسنا بعيدين ،فادلول العربية يه جريان لنا مث ًال يف احلاةل
الفرنسية فإن العالقة الفرنسية ،الشعب الفرنيس مع الشعب التونيس واملغريب واجلزائري ،هذه عالقات هممة وقدمية واترخيية ،جبميع األحوال حنن نعرف أنه
علينا أن نبين عالقات للمستقبل ،لكن جيب أن نعيد التفكري هبذه األمور يف سياق األحداث األخرية.