‫‪ 

‬الرؤية الفرنسية للثورات العربية‬

‫‪ -‬الثورات العربية‪ ..‬التحدايت واآلفاق‬
‫‪ -‬الغرب وصعود اإلسالميني إىل سدة احلمك‬
‫‪ -‬الاستخبارات الغربية وإ شاعة الفوىض مبرص وتونس‬
‫‪ -‬األسباب احلقيقية للتدخل الفرنيس يف مايل‬
‫‪ -‬األزمة السورية ومرحةل احلل السيايس‬
‫‪ -‬مستقبل دول الربيع العريب يف ظل األوضاع الراهنة‬

‫أمحد منصور‪ :‬السالم عليمك ورمحة هللا وبراكته أحييمك عىل الهواء مبارشة من العامصة الفرنسية ابريس وأ رحب بمك يف حلقة جديدة من برانمج بال حدود‪ ،‬يف‬
‫العام ‪ 2005‬التقيت مع ضيف حلقة اليوم وزير اخلارجية الفرنيس هوبري فيدرين يف ادلوحة وأجريت معه لقاء بال حدود‪ ،‬جرى بيين وبينه خالل احلوار أخذ‬
‫ورد وبعض احلدة يف احلوار‪ ،‬وبعد انهتاء احللقة وضع فيدرين يده عىل كتفي وقال يل‪ :‬أشكرك عىل حوارك احلاد ولكن أين درست فن احلوار؟ فقلت هل‪ :‬يف‬
‫قناة اجلزيرة‪ ،‬قال‪ :‬أان متعجب ًا أمل تدرس يف دوةل غربية أو أوروبية؟ قلت هل‪ :‬ال‪ ،‬قال‪ :‬ولكن طريقتك يف احلوار تشبه طريقة احملاورين الغربيني عندان‪ ،‬قلت‬
‫هل‪ :‬إهنا قناة اجلزيرة منحتنا احلرية وعلمتنا املهنية فرصان نصنع األخبار وجنيد احلوارات مع السياسيني يف العامل العريب والعامل ابألداء املهين ومبواصفات العاملية‬
‫الراقية‪ ،‬اسمتع إيل فيدرين بتقدير وإ جعاب مث قال يل‪ :‬رمغ قسوتك يف احلوار إال أين سأكون سعيد ًا لو دعوتين للحوار معك يف أي وقت‪ ،‬مىض ما يقرب من‬
‫مثاين سنوات عىل هذا احلوار وقد استجاب الوزير هوبري فيدرين اذلي ينظر إليه عىل انه أحد أبرز مفكري احلزب الاشرتايك الفرنيس حىت اآلن يف أورواب‬
‫دلعويت حيامن دعوته أن نتحاور يف حلقة اليوم عن رؤية فرنسا وأورواب وسياسهتا جتاه العامل العريب بعد الثورات اليت قامت يف عدة عربية والتغريات‬
‫السياسية اليت جرت يف دول أخرى‪ ،‬ودل هوبري فيدرين يف فرنسا عام ‪ 1947‬حصل عىل دبلوم ادلراسات السياسية من معهد ابريس لدلراسات السياسية‬
‫وعىل دبلوم عال يف التارخي‪ ،‬توىل مناصب عديدة يف وزارة الثقافة الفرنسية بني عايم ‪ 1977‬و‪ 1979‬مث انتقل إىل وزارة اخلارجية الفرنسية حىت العام ‪،1981‬‬
‫انتقل بعد ذكل إىل قرص اإللزييه حيث معل بني عامني ‪ 1981‬و ‪ 1986‬مستشار ًا دبلوماسي ًا لرئيس امجلهورية الفرنسية مث أصبح انطق ًا رمسي ًا ابمس رئاسة‬
‫امجلهورية يف فرنسا بني عامني ‪ 1988‬و‪ ،1991‬أصبح بعد ذكل أمين ًا عام ًا لرئاسة امجلهورية الفرنسية بني عايم ‪ 1991‬و‪ 1995‬مث قاد دورة تدريبية عن طرق‬
‫صناعة القرار ابلسياسة اخلارجية مبدرسة ادلراسات والعلوم الاشرتاكية‪ Á،‬أصبح وزير ًا للخارجية الفرنسية وأحد صناع السياسة اخلارجية األوروبية بني عايم‬
‫‪ 1997‬و‪ 2003‬عرف مبواقفه املنتقدة للسياسة األمريكية والهمينة األمريكية عىل العامل‪ ،‬قام يف العام ‪ 2003‬بتأسيس جملس هوبري فيدرين لالستشارات‬
‫واخلدمات يف اجملاالت الاقتصادية واجليوسياسية والعالقات اخلارجية مبعهد الرئيس الفرنيس السابق فرانسوا ميرتان‪ ،‬ألف عدة كتب مهنا حقبة فرانسوا‬
‫ميرتان‪ ،‬إحياء فرنسا يف زمن املواهجة‪ ،‬وكتابه يف مواهجة القوى العظمى‪ ،‬معايل الوزير مرحب ًا بك‪.‬‬
‫هوبري فيدرين‪ bonsoir :‬أه ًال وسه ًال‪.‬‬
‫الرؤية الفرنسية للثورات العربية‬
‫أمحد منصور‪ :‬ما نظرة فرنسا وادلول األوروبية لدلول العربية السامي مرص وليبيا وتونس وسوراي والمين بعد قيام الثورات هبا؟‬
‫هوبري فيدرين‪ :‬أعتقد أنه مبقدوران أن نقول بأن ادلول األوروبية مثلها مثل غريها من ادلول دلهيا نفس املوقف فهي يف معظمها مل تكن تنتظر األحداث اليت‬
‫جرت يف ادلول العربية عىل وجه اخلصوص‪ ،‬أكرث حالها حال ساكن تكل املنطقة وابلتايل مل يكن هناك موقف أورويب استثنايئ وفريد من شأنه‪ Á‬مثلام حدث‬
‫مث ًال يف الهند والصني وأمرياك وتركيا لكها العامل تفاجئ هبذه األحداث اليت جرت ابلعامل العريب وابلتايل فإن الثورات العربية ميكن يل أن أقارهنا بشبه ثوران‬
‫براكين حيث أن الشعوب هناك أصبحت فاعةل يف صناعة اترخيها ودخلت يف معليات ختتلف من بدل إىل بدل لكن ال نعرف الشلك اذلي تأخذه وألي فرتة‬
‫تسمتر‪ ،‬إذ ًا ادلول األوروبية تراقب الوضع وتفكر فيه ويه مل ختلق هذه الظروف يف السابق لكهنا تألفت معها‪ ،‬ادلول األوروبية بشلك عام حتاول أن تتكيف‬
 ‫مع الوضع اجلديد يف العامل العريب‪ ،‬ميكننا أن نقول أن ادلول األوروبية يف معظمها تأمل بصدق بأن لك هذه العمليات أن تؤدي إىل دميقراطية حديثة ومستقرة‬
‫يف وقت ما يف املستقبل‪ ،‬ويف نفس الوقت التارخي األورويب يظهر أن األمر مل يكن سه ً‪Á‬ال وإ منا اكن معقد ًا وكذكل التارخي الفرنيس وهو كذكل‪ ،‬فلقد مرران‬
‫مبراحل صعبة األمر اآلن أصبحت يسري بشلك أرسع لكن اكن أسهل بشلك كبري أن أطيح بدكتاتوري لكنه من الصعب أن نصيغ دستور ًا وابلتايل فهذه‬
‫معليات تأخذ وقتا وتأسيس ادلميقراطية ال يتعلق فقط إب جراء الانتخاابت وإ منا يتعلق أيض ًا بتأسيس العداةل املستقةل واحلرية يف املعلومات واحرتام األغلبية‬
‫حلرايت األقلية‪ ،‬وابلتايل األوروبيون يودون أن تسري األمور بشلك جيد ابلنسبة لدلول العربية اخملتلفة‪ ،‬لكهنا تالحظ أنه يف بعض األحيان تكون األمور‬
‫مأساوية كام هو احلال يف سوراي فبعد أن قلت هذا األمر أود أن أقول بأن األوروبيني مثل غريمه من دول العامل ال ميكهنا أن تتدخل يف هذه العملية ألن ذكل‬
‫ليس دورها فليست دلهيا الرشعية لنئ تتدخل‪ ،‬دلي انطباع بأنه من بدل عريب إىل آخر ليس هناك تدخل بني هذه ادلول العربية ملساعدة حىت تكل القريبة‬
‫مهنا‪ ،‬وابلتايل حنن نتحدث عن ظاهرة يف غاية األمهية ظاهرة يه حتدث يف عامل يصعب عليه أن حيللها‪ ،‬فهذا عامل يكون فيه الغربيون اذلين سيطروا عىل هذا‬
‫العامل لعقود فقدوا هذه السيطرة حالي ًا‪ ،‬هذا الغرب ال يزال قو ًاي حصيح وال يزال ثر ًاي ابإلضافة ابلتأكيد دلول اخلليج لكنه‪ Á‬مل يعد وحيد ًا يف هذه اللعبة ألن هناك‬
‫دول صاعدة‪ ،‬وابلتايل فهناك سياق ًا عاملي ًا يف تغري ال مير بأزمة ولكنه مير يف حتول وابلتأكيد دول الثورات العربية مير يف هذا السياق إذا هناك إرادة طيبة ونية‬
‫طيبة من الناحية األوروبية وتطلعات طيبة لكن جيب أن حنلل لك دوةل حاةل حباةل‪.‬‬
‫أمحد منصور‪ :‬قبل احلوار جلسنا وحتدثنا وحتدثت معي برصاحة يف أشياء كثرية‪ ،‬أما تعترب هذه الثورات اليت قامت يف العامل العريب يه ثورات عىل حاكم اكنوا‬
‫ينفذون السياسة األوروبية واتبعني لدلول الغربية فاكنت ثورة اثنية عليمك بعد ثورات التحرر األوىل؟‬
‫هوبري فيدرين‪ :‬ال أعتقد أن هذا حقيقي‪ ،‬ذكل ألن العالقات ادلولية قامئة عىل مبدأ الواقع وابلتايل فروسيا والصني أيض ًا اكنتا دلهيام عالقات أيض ًا مع حكومات‬
‫تكل املنطقة وابلتايل األمر مل يتعلق بأنظمة وضعهتا دول غربية وإ منا صارت هذه الثورات شأ ً‪Á‬ان داخلي ًا يف تونس ويف مرص ويف ليبيا وبعد؛ عىل هذه ادلول‬
‫األجنبية أن تتكيف مع هذا الوضع وأعتقد عندما ننظر إىل شعارات املتظاهرين يف هذه ادلول مفوضوع الغرب مل يكن جزء ًا مهنا عىل األقل يف بداية هذه‬
‫الثورات فقد اكنوا هؤالء مه شباب حديثون ومتصلون ابلعامل يتظاهرون من أجل أن حترتم حقوقهم وكذكل اكنوا يودون بأن تكون مؤسسات خمتلفة ال يوجد‬
‫فهيا فساد وغريه من املآيس وابلتايل ال أعتقد أن هذه ثورات ضد الغرب ولصاحل الغرب وإ منا يه لها عالقة بآليات التحول ادلاخلية يف هذه البدلان ولك بدل من‬
‫هذه ادلول ولك شعب من هذه الشعوب دليه طاقته اخلاصة به‪.‬‬
‫أمحد منصور‪ :‬بصفتك‪ ،‬بصفتك أحد قيادات احلزب الاشرتايك اليت ال زالت تلعب دور ًا مؤثر ًا يف صناعة القرار ال زلت تستشار من قبل الرئيس الفرنيس‬
‫وتديل بآرائك هل أنمت يف فرنسا ويف أورواب بشلك عام دليمك استعداد حقيقي للتعامل مع هذه الثورات ومع رغبة الشعوب العربية يف صناعة رشاكة حقيقية مع‬
‫أورواب والغرب؟‬
‫هوبري فيدرين‪ :‬أان لست قائد ًا للحزب الاشرتايك وإ منا أان مقرب منه واكفه قادهتم أصدقايئ لفرتة طويةل‪ ،‬كنت يف النظام لفرتة ‪ 19‬سنة لكنين ال أمثل النظام‬
‫واحلزب الاشرتايك إمنا أحتدث ابمسي وال أحتدث ابمس الرئيس وحكومته ابلرمغ من عالقيت الطيبة معهم القامئة عىل الثقة لكنين أحتدث ابمسي الشخيص وأان‬
‫خشص مستقل‪ ،‬وابلتايل عودة إىل سؤاكل ولإل جابة عليه حصيح ادلول األوروبية وفرنسا عىل وجه اخلصوص ستكون سعيدة إذا اكنت هذه الثورات ستوفق‬
‫يف أن تؤدي إىل حكومات مستقرة وحديثة ودميقراطية قادرة بأن تضمن التقدم الاقتصادي والسيايس دلولها‪ ،‬ابلتأكيد هذا هو أملنا وهذه يه مصلحتنا وهو‬
‫مصلحة تكل الشعوب‪ ،‬األمر ليس بدهيي ًا فهذه ادلول تواجه مشالك فلكام اكنت هناك حكومات جديدة هناك مشالك جديدة هذه نشاهدها يف املغرب ويف‬
‫تونس ويف مرص بدون أن نتحدث عن الوضع يف ليبيا وهو وضع ملتبس وابلتايل األوروبيون إذن سيكونون‪ Á‬فرحني ابملساعدة لكن ماذا عسامه أن يفعلوا عدا‬
‫تشجيع السياحة يف تونس مث ًال أو يف مرص األمر ليس بدهيي ًا عىل اإلطالق‪ ،‬جمدد ًا أعتقد أنه علينا أن نقدم وصف ًا رصحي ًا ملوقف األوروبيني فهم دلهيم موقف‬
‫إجيايب ويأملون اخلري لتكل البدلان ويأملون أن جتري فهيا األمور بشلك جيد وعندما ينظرون إىل اإلسالم مث ًال إىل احلراك اإلساليم هناك يشاهدون أن هناك‬
‫إسالم ًا سياسيا براغامتيا لكن فيه توهجات أيض ًا قاسية ميكهنا أن تشكك ببعض احلقوق واحلرايت اليل اكنت موجودة‪ ،‬وابلتايل هناك كفاح يف هذه ادلول‬
‫العربية من أجل السلطة السياسية ومن أجل أيض ًا السيطرة عىل اجملمتع‪ ،‬فدول الغرب يه ابلتأكيد تتعاطف مع هذا الوضع ألننا نتحدث عن دول وشعوب‬
 ‫دميقراطية لكن وجود تعاطف ال يعين أن هذه ادلول األوروبية دلهيا املقدرة لنئ تترصف ودلهيا‪  ‬الرشعية لتترصف لكن األمريكيني أيضا مه ال جيدون أنفسهم‬
‫يف وضع سهل وابلتأكيد دول أخرى إذا هذا مشلك صعب ومعقد ليس فقط ابلنسبة‪ Á‬لأل وروبيني‪ ،‬اآلن السؤال هو كيف نصاحب هذه التحوالت اجلارية حالي ًا‬
‫بذاكء؟ هذا مشلك مطروح للجميع‪.‬‬
‫أمحد منصور‪ :‬هذا سؤايل اآلن؛ كيف تتعاملون مع هذه التغريات اليت حدثت يف أنك ذكرت أنمك فوجئمت هبذه الثورات هل بلك ما متلكه أورواب من إماكانت‬
‫استخبارية فوجئت فع ًال هبذه الثورات؟‬
‫هوبري فيدرين‪ :‬أعتقد أن العامل لكه تفاجئ مبا حدث تفاجئ هبذه األحداث نقول بشلك نظري هذه األنظمة أصبحت هشة وأنه مل تكن هناك حرية سياسية‬
‫واكن هناك فساد واكن هناك يف هذه ادلول شباب مثقف ويعاين من البطاةل عىل األقل يف احلاةل التونسية‪ ،‬وابلتايل بشلك نظري متام ًا وبشلك جمرد ميكننا أن‬
‫نقول بأن هذه األحداث ميكن أن تؤدي إىل هذه الثورات لكن ما من أحد يتوقع ما حدث اإلسالميون أيضا مل يتوقعوا‪ ،‬يف تونس السيد الغنويش مل يكن ينتظر‬
‫ما حدث وال ندري كيف ميكن للفرنسيني واألوروبيني أنه اكن مبقدورمه أن يتنبؤا ابألحداث أكرث من التونسيني‪ ،‬إذن املوضوع ال يطرح لفرنسا عىل وجه‬
‫اخلصوص إمنا هو مشلكة وحتليل تطرحه للعامل بأرسه‪ ،‬وهذا أمر بطبيعيته القضااي اجليوسياسية فاألمور حتدث من وقت إىل آخر مث ًال ميكن أن نقول أنه يف‬
‫مرحةل ما احلزب الشيوعي يف الرشق قد يتغري فهناك املاليني من يستخدمون اإلنرتنت يف الصني وهناك حراك ابجتاه ادلميقراطية‪ ،‬ابلتأكيد األمور تتغري لكن‬
‫ال نعرف ما حيدث لكن عندما نقول هذا هل هذا يعين أن التغري سيحدث غد ًا أم خالل ‪  20‬وابلتايل هذا اكن مفاجئ ًا ابلنسبة للكثريين مبا فهيم األهجزة املعنية‬
‫مبارشة ويه مفاجأة أيض ًا ابلنسبة لاكفة ادلول‪ ،‬السؤال اآلن هو ما عساان أن نفعهل بشلك ذيك مبا يفيد تكل الشعوب‪.‬‬
‫الثورات العربية‪ ..‬التحدايت واآلفاق‬
‫أمحد منصور‪ :‬ما يه أمه التحدايت اليت تقف أمام هذه الثورات حىت يكمتل جناهحا؟‬
‫هوبري فيدرين‪ :‬األمر يتعلق بوصفمك وتعريفمك للنجاح‪ ،‬ألن مشاريع الفاعلني خمتلفة‪ ،‬يف تونس مث ًال‪ ،‬دلينا قوى سياسية تود أن حتافظ عىل املنجزات‬
‫ادلميقراطية واليت لها عالقة ابحلداثة يف تونس منذ عهد بورقيبة واليت احرتهما بن عيل دلرجة ما‪ ،‬لكن آخرون يقولون ال هدفنا أن جنعل اجملمتع التونيس يامتىش‬
‫مع اإلسالم والرشيعة وهمل جرا‪ ،‬إذن األمر يتعلق ابألهداف‪ ،‬أنمت كيف تقيسون هذا النجاح قولوا يل ابلنسبة‪ Á‬لأل وروبيني‪ ،‬النجاح يتعلق بأن هذه التحوالت‬
‫حتدث بشلك سلمي وأن نمتكن من صناعة ادلميقراطية‪ ،‬هذا بلك بساطة عندما يفوز اإلسالميون سيصلون إىل السلطة وسيزتمعون وابلتايل هذه دميقراطية‬
‫عادية ومساملة وهو مقبول من وهجة النظر األوروبية‪ ،‬لكن ابلتأكيد ال هذا قد ال يكون نفس وهجات النظر ابلنسبة لبعض املسؤولني السياسيني مثال يف‬
‫تونس ومرص واملغرب‪ ،‬ميكن أن نقول يف مجيع األحوال أنه ابلنسبة‪ Á‬للجميع جيب أن تكون هذه التحوالت جتري دون أن متر الشعوب ابملعاانة‪ ،‬هذا أمر بدهيي‬
‫للغاية‪.‬‬
‫أمحد منصور‪ :‬هل سيقبل الغرب‪ ،‬ستقبل أورواب‪ ،‬ستقبل فرنسا‪ ،‬بد ًال من أن تتعامل مع حسين مبارك وزين العابدين بن عيل ومعمر القذايف‪ ،‬أن تتعامل مع‬
‫اإلخوان املسلمني أو مع السلفيني يف هذه البالد؟‬
‫هوبري فيدرين‪ :‬الغرب مل خيرت أن يتعامل مع بن عيل ومبارك عىل وجه التحديد‪ ،‬فهؤالء احلاكم اكنوا عىل رأس هذه ادلول‪ ،‬وال نعرف كيف أن الغرب إن اكنوا‬
‫سريفضون‪ Á‬أن هؤالء الرؤساء اذلين اكنوا عىل حمك كيف يرفضوهنم‪ ،‬هؤالء احلاكم العرب يعرفون بعضهم البعض ودلهيم اتفاقات بني بعضهم وابلتايل ليس هناك‬
‫أي بدل يف السابق اكن يقول بأنه ال حيب مبارك وابلتايل ال يتعاملون معه‪ ،‬أقول هذا ألذكرمك بأنه يف العالقات ادلولية بني النظرة الواقعية يه اليت تنترص دامئ ًا‪،‬‬
‫بعد ذكل اكن هناك تغيري‪ ،‬فاملرصيون أطلقوا تغيري ًا‪ ،‬وحدد هذا التغيري‪ ،‬ابلتايل مل تقطع ادلول األوروبية عالقاهتا مع مرص‪ ،‬فلقد اكن هذا الوضع جديد ابلتايل‬
‫العامل بأرسه اكن مستعدا بأن يتعامل مع مرص اجلديدة‪ ،‬شلك مرص اجلديدة ال نعرفها حىت الساعة‪ ،‬ذكل أن الوضع ليس مستقرا يف هذا البدل‪ ،‬حىت من انحية‬
‫السياسة اخلارجية‪ ،‬ال ندري ما اذلي تريده مرص‪ ،‬وذكل أمر ننتظره‪ Á،‬لكن دون شك‪ ،‬دول العامل همام اكنت تقديراهتا ووهجة نظرها وخياراهتا‪ ،‬فهذه ادلول‬
‫ستعمل مع األنظمة املوجودة يف هذه ادلول‪ ،‬هذه األنظمة اجلديدة مث ًال إذا اكنت إسالمية هذه يه النظرة اإلسالمية‪ Á‬مل تقل أهنا لن تعمل مع الغرب‪ ،‬ليس‬
 ‫هناك نظام إساليم واحد قال ذكل‪ ،‬وإ منا قالت بأهنا مستعدة أن تعمل مع الغرب وتناقش معه‪ ،‬إذ ًا ليست هناك مشلكة يف املبدأ ألن األمر يتعلق ابلواقع‪،‬‬
‫وبعد ذكل علينا أن ننظر يف امللفات بأكرث واقعية‪.‬‬
‫الغرب وصعود اإلسالميني إىل سدة احلمك‬
‫أمحد منصور‪ :‬ليس هناك قلق غريب من صعود اإلسالميني إىل احلمك يف هذه البالد؟‬
‫هوبري فيدرين‪ :‬هنا أجيب ابمس احلكومات‪ ،‬احلكومات جيب أن تكون واقعية فامي يتعلق ابلعالقات ادلولية‪ ،‬أما فامي يتعلق ابلرأي العام فهناك ابلتأكيد قلق لاكفة‬
‫ادلول الغربية‪ ،‬هناك قلق‪ ،‬من الواحض أنه ابلنسبة للغربيني هناك انطباع انه داخل اإلسالم هناك مواهجة كبرية اترخيية بني جناح مسمل حديث وحدايث يود أن‬
‫يتكيف ويؤقمل اإلسالم مع حقائق احلداثة‪ ،‬مثلام هو حادث يف الكنيسة الاكثوليكية يف الغرب اليت تكيفت‪ ،‬لكن هناك قوى أخرى وجناح آخر دليه رؤاي أكرث‬
‫تقليدية وأكرث رادياكلية لإل سالم‪ Á،‬نراها وامجليع يراها أيض ًا وهذا بدهيي‪ ،‬وابلتأكيد فإنه ابلنسبة للغربيني هناك وجه لإل سالم‪ Á‬يتعاطفون معه‪ ،‬لكن هناك وجه‬
‫آخر يثري قلقهم‪ ،‬هذه وهجات النظر داخل الغرب‪ ،‬واحلكومات الغربية علهيا أن تكون واقعية‪.‬‬
‫أمحد منصور‪ :‬هل معىن ذكل أن هناك أنه ميكن مث ًال عىل سبيل املثال‪ ،‬ميكن للحكومات الغربية واجملمتعات الغربية أن تقبل ابإلخوان املسلمني ولكن ترفض‬
‫حمك السلفيني أو اجلهاديني إذا مت اختيارمه يف هذه البالد؟‬
‫هوبري فيدرين‪ :‬هذه فرضيات نظرية‪ ،‬لكن يف البداية‪ ،‬يف العامل احلكومات تتعامل مع احلكومات القامئة‪ ،‬حىت ولو اكنت ال حتهبا وحىت أن اكنت مثار قلقها‪ ،‬بعد‬
‫الثورة اليت حدثت يف الاحتاد السوفييت‪ ،‬يف املرحةل األوىل اكنت هناك قطيعة كبرية‪ ،‬أكرث عنف ًا من تكل اليت نتحدث عهنا حالي ًا يف الغرب ولفرتات عديدة‪ ،‬قطع‬
‫الغرب عالقهتم مع الاحتاد السوفييت‪ ،‬وبشلك متدرج فكر الغرب بأنه ابلرمغ من أن ضد الثورة البلشفية ويف وقت اكن يكرهها‪ ،‬ووجد نفسه جمرب عىل التعامل‬
‫معها‪ ،‬ذكل أن العالقة ادلبلوماسية ال تعرب عهنا من خالل كراهة وتعاطف وإ منا يه عالقات قامئة عىل الواقع بلك بساطة‪ ،‬وابلتايل ال اعتقد أن الفرضية اليت‬
‫تثريوهنا يه فرضية واقعية وال أدري ما إذا اكنت هناك ستكون أنظمة سلفية كام قلمت‪ ،‬لكن أعتقد بأن العامل الغريب‪ ،‬وليس العامل بأرسه وليس العامل الغريب اذلين‬
‫تركزون عليه‪ ،‬وإ منا عندما نتحدث عن الصني والروس واألتراك والربازيل‪ ،‬لك هؤالء يواهجون األمر ويطرح مشلكة هلم‪ ،‬إذن إذا اكنت هناك يف حلظة‬
‫ظهرت بعض األنظمة العنيفة واملتطرفة ال ندري ما اذلي حيدث ابلتأكيد ستكون هناك مشالك‪ ،‬لكن يف هناية املطاف علينا أن ننتظر فالعالقة ادلولية دامئ ًا قامئة‬
‫كام قلت عىل الواقع‪.‬‬
‫الاستخبارات الغربية وإ شاعة الفوىض مبرص وتونس‬
‫أمحد منصور‪ :‬هناك خماوف من أن الغرب لن يرتك هذه األنظمة تستقر‪ ،‬سيدفع ابألهجزة‪ Á‬الاستخباراتية دلفع القالقل يف هذه البالد‪ ،‬وهناك اهتامات‬
‫الستخبارات غربية بأهنا يه اليت تقف وراء القالقل يف مرص ويف تونس وال تريد لهذه البالد أن تستقر؟‬
‫هوبري فيدرين‪ :‬حصيح سؤالمك خمتلف عن السؤال اذلي سبقه‪ ،‬لقد قلت بأن الرأي العام مقسم بني التعاطف ومستعد لنئ يقدم ثقته إلسالم منفتح وحديث‪،‬‬
‫ولكن جزء آخر من الرأي العام مقلق‪ ،‬لكنين أحتدث عن احلكومة‪ ،‬انمت اآلن تتحدثون عن يشء آخر يف العامل العريب‪ ،‬يف العامل العريب هناك دامئ ًا توجه إىل أن‬
‫يقرأ األحداث بأهنا حترك من طرف اآلخرين‪ ،‬وهذه مشلكة يف الثقة يف النفس دلى العرب‪ ،‬عاد ًة ما أتفاجأ هبذا التوجه اذلي يرشح لك يشء من خالل‬
‫املؤامرة‪ ،‬ابلتأكيد املؤامرات اكنت موجودة يف املايض‪ ،‬لكن ال ميكن أن نرشح اكفة األ حداث والظواهر من خالل نظرية املؤامرة وال ميكن بأن نعتقد أن ادلول‬
‫الغربية دلهيا وسائل استخباراتية خارقة للعادة‪ ،‬وال نعتقد أن اخملابرات الغربية قادرة عىل أن تتالعب ابلوضع وأن حترك‪ ،‬اعتقد األمر ال ينطبق عىل احلاةل‬
‫الراهنة‪ ،‬فالواقع انه يف هذه ادلول العربية هناك شعوب قامت ابلسيطرة عىل مستقبلها وعىل اترخيها‪ ،‬وأعتقد أنه سيكون خطأ كبري أن نفكر يف هذا األمر من‬
‫خالل نظرية املؤامرة‪ ،‬وابلتايل فنحن نتحدث عن ديناميكيات داخل تونس ومرص‪ ،‬ونرى أن يف لك واحدة من هذه ادلول‪ ،‬وهناك تأثري لإل خوان املسلمني‬
‫اذلين دلهيم فرع عديدة وكذكل السلفيني‪ ،‬السلفيون اذلين مه يتطورون يف اجملمتع وجيمتعون عىل أطرافهم ولكن هناك أحزاب سياسية‪ ،‬وابلتايل هناك طيف‬
‫سيايس متنوع متعدد وليس هناك حاجة لنئ نذهب ونبحث عن تأويالت تدخل يف نظرية املؤامرة أو تتعلق ابلغرب‪ ،‬أان ال أؤمن هبذه النظرية‪.‬‬
 ‫أمحد منصور‪ :‬ما يه قراءتك احلقيقية أو لأل سباب احلقيقية للتدخل الفرنيس يف مايل‪ ،‬وأمسع منك اإلجابة بعد فاصل قصري‪ ،‬نعود إليمك بعد فاصل قصري ملتابعة‬
‫هذا احلوار مع وزير اخلارجية الفرنيس األسبق‪ ‬هوبري فيدرين‪ ،‬فابقوا معنا‪.‬‬
‫[فاصل إعالين]‬
‫األسباب احلقيقية للتدخل الفرنيس يف مايل‬
‫أمحد منصور‪ :‬أه ًال بمك من جديد‪ ،‬بال حدود من العامصة الفرنسية ابريس‪ ،‬ضيفي وزير اخلارجية الفرنيس األسبق هوبري فيدرين‪ ،‬اكن سؤايل كل حول‬
‫األسباب احلقيقية للتدخل العسكري الفرنيس يف مايل؟‬
‫هوبري فيدرين‪ :‬أعتقد أنه جيب أن ال نبحث عن سبب خفي وراء التدخل الفرنيس يف مايل‪ ،‬وذكل أن األسباب الاكمنة وراء هذا التدخل واحضة بدهيية‬
‫وبسيطة للغاية‪ ،‬فقبل الهجامت اليت قام هبا اجلهاديون وكتائهبم وال أدري تسمياهتم ألهنم مجموعات عديدة‪ ،‬إذن همامجة موبيت يف شامل مايل وعىل الطريق إىل‬
‫ابماكو اكن هناك قرار تبناه جملس األمن ادلويل‪ّ ،‬صوت عليه اكفة دول األعضاء مبا فهيا روسيا والصني‪ ،‬وابلتايل حنن نعرف أن هااتن ادلولتان ليستا متفقتان مع‬
‫البقية فامي يتعلق بسوراي وهذا القرار يتعلق بأن ما حيدث يف الساحل حىت قبل سقوط القذايف اكن ما ميثل هتديدا للسمل العاملي واألمن العاملي‪ ،‬ذكل أنه القرار‬
‫يف جملس األمن مت تبنيه حسب الفصل السابع اذلي يمت تبنيه عندما يمت هتديد األمن العاملي وابلتايل األمر ليس فرنيس وإ منا هو جامعي‪ ،‬بعد ذكل اكفة دول‬
‫منظمة ادلول الاقتصادية‪ ،‬دول غرب إفريقيا‪ ،‬دعت هذه ادلول إىل تدخل من اجل استعادة سيادة مايل عىل أراضهيا يف الشامل‪ ،‬وبعد ذكل اكنت هناك‬
‫دعوة مساعدة من طرف رئيس مايل‪ ،‬وابلتايل القوات اإلفريقية احملددة يف قرار جملس األمن مل يمت تنظميها يف ذكل الوقت‪ ،‬لكهنا وأيضا مل تكن مستعدة‪،‬‬
‫وابلتايل ادلوةل الوحيدة اليت اكنت قادرة لنئ تتدخل بشلك مبارش لتجنب أن يكون هناك فراغ يف اكفة مايل‪ ،‬اكنت فرنسا‪ ،‬إذن القرار مل يكن فرنيس‪ ،‬واعتقد‬
‫بأنه فامي يتعلق عليمك أن تتصوروا أنه يف الواقع اذلي حتدث عنه حيث انه جملس األمن وهناك دعوة من طرف اجملموعة الاقتصادية لغرب إفريقيا‪ ،‬ودعوة من‬
‫طرف الرئيس املايل‪ ،‬يف ظل هذه الظروف فرنسا قادرة عسكر ًاي ألهنا من ادلول األوروبية القليةل اليت دلهيا قوة عسكرية مثل أملانيا وبريطانيا‪ ،‬لو مل تكن‬
‫فرنسا قادرة لنئ جتيب عىل هذه ادلعوة ما عىس جملس األمن وقهتا أن يفعل‪ ،‬ما اذلي مبقدوره أن يفعل إذا مل يكن قادر ًا بأن يفي مبسؤوليته يف هذه احلاةل‬
‫البدهيية متام ًا‪ ،‬األمر ال يتعلق مبا حيدث هبذا األمر يف إفريقيا ويف ماكن آخر وإ منا يه مسؤولية دولية‪ ،‬وابلتايل مصلحة فرنسا من ادلول اليت صوتت عىل هذا‬
‫القرار هو أنه ال يكن هناك يف قلب الصحراء دوةل خارجة عن القانون متثل خطر ًا عىل أمن دول إفريقيا وادلول العربية وأورواب‪ ،‬حصيح الفرق هو أن الصني‬
‫وروسيا قررات بأن موضوع الساحل همم وابلتايل صوات عليه‪ ،‬وفرنسا أيضا تبنت املسؤولية بناء عىل ذكل‪ ،‬أما يف احلاةل السورية هناك اختالف وأنمت تعرفون‬
‫أنمت بأن السوريني مقسمني متام ًا‪ ،‬وأنه ابلرمغ من القمع الوحيش انمت تعرفون أن الكثري من السوريني خيافون من النظام اذلي سيأيت بعد األسد‪ ،‬ولهذا السبب‬
‫فإن هذه احلرب تسمتر فهذا واقع لكن انمت تفهمون أن هذا الفرق ليس هل عالقة ابملوقف الفرنيس وإ منا هل عىل قدر االتفاق داخل ادلول األعضاء يف جملس‬
‫األمن‪.‬‬
‫أمحد منصور‪ :‬كثري من املراقبني يقولون بأن مايل ستتحول إىل أفغانستان أخرى‪ ،‬أفغانستان جديدة ابلنسبة للفرنسيني‪ ،‬وسوف يغرق الفرنسيني يف وحل‬
‫حرب عصاابت طاحنة ستؤدي يف الهناية إىل هزمية ساحقة ولو بعد سنوات‪.‬‬
‫هوبري فيدرين‪ :‬هذه مقارنة بسيطة جدا فاألمر كام قلت ال يتعلق بفرنسا لوحدها كام تعرفون األوروبيني اذلين مل يتدخلوا بشلك مبارش‪ ،‬عدا أهنم تدخلوا من‬
‫انحية‪ Á‬لوجستية واإلمدادات حيث أهنم قدموا بعض الطائرات أو بعض املساعدات الاستخباراتية متاما مثل أمرياك‪ ،‬ادلول األوروبية تتدخل لتشلك وتدمع‬
‫وتقدم التدريب للجيش املايل‪ ،‬ويه ابملئات‪ ،‬من انحية أخرى القوة اإلفريقية اآلن يه يف طورها للتشلك ويه تشلك تقريبا ‪ 3000‬فرد ابلتايل فرنسا ليست‬
‫وحيدة يف هذا السياق‪  ،‬لقد اكنت وحيدة يف البداية ألهنا اكنت اإلطفائية الوحيدة املوجودة‪ Á‬يف حاةل الطوارئ‪ ،‬فاآلن مل تعد وحيدة‪ ،‬بعد ذكل بلك رصاحة‬
‫املقارنة بني املئات من املقاتلني املوجودين يف هذه الكتائب املوجودة يف بعض املناطق اجلبلية يف الصحراء مقارنة ابملقاتلني يف أفغانستان هذا البدل الكبري واذلي‬
‫يف جنبه وجبواره ابكستان‪ ،‬أين يه ابكستان يف منطقة ساحل ليس هناك ابكستان يف الساحل وقد شاهدان اجلزائر عندما مت إجراء معلية الاختطاف هذه عىل‬
‫أرضها قامت اجلزائر بتحمل مسؤوليهتا ابلسيطرة عىل حدودها‪ ،‬وابلتايل ال أقول بأن األمر سهل لكنين ال أعتقد بأن احلاةل املالية مثلت خفا لفرنسا وإ منا هو حتد‬
 ‫للمجمتع ادلويل‪ ،‬اجملمتع ادلويل صوت عىل قرار جملس األمن بأن يتحرك لميكن لشعوب املنطقة من أن تعيش يف ظروف طبيعية وأن ال يكون هناك جمرمون‬
‫حيصلون عىل األموال من خالل الاختطاف ومن خالل جتارة اخملدرات ويأخذون اإلسالم كعةل من خالل قراءة غريبة من اجل قطع أيدي اللصوص يف‬
‫متبكتو‪ ،‬هناك مسلمون‪ ،‬مليار مسمل يف العامل العريب‪ ،‬ال يرون هذه الرؤية اإلسالمية‪ ،‬هناك مجموعات صغرية متطرفة‪ ،‬وهدف التدخل الفرنيس هو استعادة‬
‫سيطرة مايل عىل أرضها ودمع التقدم الاقتصادي يف املنطقة حيث أنه مل يمت التطور الزراعي ولو أن الزراعة يف تكل املنطقة ويف النيجر مل تتأخر‪ ،‬وإ ذا مل يكن‬
‫هناك جفاف يف املنطقة وإ ذا مل يكن هناك اخملدرات‪ ،‬فإذا مل تكن هذه الظروف‪ ،‬فإن التدخل الفرنيس لن يكون هبذه القوة يف شامل مايل‪ ،‬كام ترون‪.‬‬
‫أمحد منصور‪ :‬نصف ادلول اإلفريقية اكنت حمتةل من فرنسا ال زالت تتحدث ابللغة الفرنسية ال زالت تستخدم الفرنك اإلفريقي املربوط ابالقتصاد الفرنيس‪،‬‬
‫حاكهما لكهم عىل والء للفرنسيني أما يعترب ما تقومون به هو نوع من استكامل الاحتالل والوالء يف إفريقيا وليس من اجل أهداف إنسانية كام أرشت؟‬
‫هوبري فيدرين‪ :‬ال اعتقد أن هذا حصيح فليس هناك هدف اسرتاتيجي واقتصادي لفرنسا يف مايل عىل وجه التحديد‪ ،‬من انحية أخرى سؤالمك جيب أن‬
‫تطرحوه أيضا عىل الصني‪ ،‬ملاذا ّصوت الصني عىل هذا القرار ّصوتوا عىل هذا القرار هل هو دلمع السلطة الفرنسية والنفوذ الفرنيس كام اكن ابملايض‪ ،‬أعتقد‬
‫أن املقارنة مع املايض ومع اجملمتع الفرنيس واذلي اكنت متارسه ادلول األوروبية لكها أعتقد أن هذه املقارنة غري دقيقة أان افهمها أنمك تطرحون هذا السؤال وهذا‬
‫أمر طبيعي‪ ،‬لكنه ال عالقة هل أبدا مع الوضع وابلتايل وإ ال ملاذا دول إفريقيا طلبت التدخل الفرنيس؟ ملاذا مايل طلبت هذا التدخل؟‬
‫أمحد منصور‪ :‬ألهنم عىل والء لمك‪.‬‬
‫هوبري فيدرين‪ :‬ال ال ال ليس هناك أي خشص طلب من الشعب يف متبكتو بأن يشكر هوالند بأنه حرره‪ ،‬لقد شاهدان الناس يتحدثون هناك‪ ،‬الناس العاديون‬
‫ويأتون عىل هوالند نساء ورجال وأطفال‪ ،‬جمدد ًا فرنسا تدخلت هناك ألن هناك قرار من جملس األمن صوتت عليه روسيا والصني‪ ،‬هااتن ادلولتان ليسا دلهيام‬
‫أي نية يف دمع فرنسا وبريطانيا وأورواب يف مشاريع معل استعامرية كام تقولون‪ ،‬وفرنسا ليس دلهيا أية نية يف أن تبقى لفرتة أطول مما يلزمه الوضع‪ ،‬ورمبا فرنسا‬
‫علهيا أن تراقب لفرتة معينة لكن علهيا يف هناية املطاف األوروبيون مبا فهيم األملان اذلين مه موجودون هناك‪ ،‬ال تقولون‪ Á‬بأن األملان ليس دلهيم أو ابألحرى دلهيم‬
‫أهداف استعامرية‪ ،‬ابألحرى يه القوى األوروبية يه اليت ستدرب القوات املالية وبعدها ستكون هناك خطط اقتصادية لتطوير شامل املايل وأعتقد أنه علينا‬
‫أن حنرتم املاليني يف هذا الشأن وأن نسمتع ملا يقولوه باكفة أطيافهم‪ ،‬وليس القادة وإ منا الناس العاديني‪ ،‬الشعب املايل‪ ،‬وابلتايل أعتقد أنمك إذا أخذمت اكفة‬
‫الاعتبارات العسكرية والاقتصادية والتارخيية تعرفون أنه ال عالقة لأل مر ابلتارخي وابملايض وابملامرسات األوروبية يف وقهتا‪.‬‬
‫أمحد منصور‪ :‬ملاذا املوقف خمتلف ابلنسبة لسوراي؟‬
‫هوبري فيدرين‪ :‬يف سوراي وهو ألمرين أو ًال‪ :‬عىل مستوى جملس األمن دولتان وهام الصني وروسيا اللتان صوات عىل قرار مايل مل يكوان متفقتني فامي يتعلق‬
‫بسوراي ألن دلهيم مصاحل‪ ،‬فبالنسبة لروسيا سوراي يه سوق لبيع السالح ودلهيا قاعدة حبرية هناك ويه القاعدة الوحيدة لها يف منطقة الرشق األوسط‪،‬‬
‫وكذكل هناكل فرضية دلى سوراي تقول بأنه إذا سقط نظام األسد سيكون هناك نظام إساليم متطرف يأيت بعده وهو ميكنه أن يؤدي إىل حرب أهلية يف‬
‫منطقة القوقاز هذه رؤية بوتني‪ ،‬وأعتقد أن وزارة ادلاخلية يف روسيا دلهيا حتليل خمتلف لكن هذه وهجة نظر بوتني‪ ،‬وهذا السؤال جيب أن أطرحه عىل‬
‫روسيا أنمت يف برانمج يف املستقبل‪ ،‬ملاذا مل تكونوا متفقني يف مايل يف حني أنمك ال تتفقون فامي يتعلق يف سوراي؟ مبا أن فرنسا وادلول األوروبية األخرى وأوابما‬
‫حىت أوابما حتديد ًا يودون أن يترصفوا مضن الرشعية ادلولية مفن الواحض أن ذكل يغري املعطيات بشلك كبري‪.‬‬
‫األزمة السورية ومرحةل احلل السيايس‬
‫أمحد منصور‪ :‬كيف تنظر إىل مستقبل سوراي يف ظل هذا الوضع املعقد؟‬
‫هوبري فيدرين‪ :‬أود أن أقول بأن هناك‪ ،‬أود أن أقول أن هناك ح ًال جيد ًا لكن بشلك مثايل ويف املطلق جيب عىل مجموعة األسد ودائرته أن خترج عن السلطة‬
‫هذه وهجة نظري الشخصية وأان أحتدث ابمسي وأن تكون هناك انتخاابت تنظم إب رشاف ومراقبة دولية ومبشاركة عربية وأن ينظموا مرحةل انتقالية بوجود‬
‫حكومة انتقالية يكون فهيا أيض ًا علويون وممثلني هؤالء العلويني اذلين يودون أن يكون هلم طرف ًا يف جانب املعادةل األمنية مثل غريمه من املكوانت السورية‬
‫وابلتايل من أجل أن تنجح األمور جيب أن يكون هناك اتفاق بني اكفة القوى األوروبية واألمريكية‪ Á‬واألتراك أيض ًا وقطر أيض ًا واململكة العربية السعودية‬
‫وروسيا هل هذا األمر ممكن؟ ال فكرة دلي عىل اإلطالق وإ ال فإن هذه احلرب املريعة ميكن أن تسمتر ميكن أن تسمتر وحىت هناك سيناريوهات قد تمتثل يف‬
‫انقسام يف البدل ذكل أن شامل سوراي اآلن بدأ خيرج من سيطرة دمشق أي املنطقة القريبة من تركيا فقد نشهد توهج ًا إىل جتمع أيض ًا للعلويني وابلتايل قد نشهد‬
‫سيناريو هيدد ويعرض الاستعامر يف سوراي ويف لبنان حتديد ًا للخطر‪ ،‬وحنن اآلن وصلنا إىل مئة ألف قتيل يف هذه إىل حرب قرابة ‪ 98‬ألف ابلتايل هناك‬
‫حاالتٌ يكون فهيا اجملمتع ادلويل الكبري اذلي نتحدث عنه كثري ًا ال يتحرك وليس هل قوى ألن هذا اجملمتع ادلويل مكون من قوى غري متفامهة مع بعضها البعض‪.‬‬
‫أمحد منصور‪ :‬أان أشكرك عىل هذه الرؤية اليت فهيا رصاحة وفهيا وضوح ابلنسبة لسوراي وقليل من ادلبلوماسيني الغربيني من يتلكم هبذه الرصاحة‪.‬‬
‫هوبري فيدرين‪ :‬نعم لكنين أان اآلن ليست دلية وظيفة يف احلكومة وأحتدث ابمسي فقط عندما أعرب عن هذا اللقاء وأان أسف لقول هذا‪ ،‬آسف فأان أعرف‬
‫سوراي وزرهتا مرات بل يه بدل أحبه‪ ،‬وأان آسف متام ًا أان أقول هذه األ مور املريعة يف ظل هذه الظروف‪ ،‬يف املستقبل قد تظهر سوراي خمتلفة فسوراي بدل‬
‫دليه قدرات كبرية وإ ماكانت كبرية وشعب رائع وابلتأكيد سيلعب دور ًا همامً يف املستقبل لكنين حالي ًا ليست دلي صيغة حسرية ألحل األمر والرس واحلل‬
‫الوحيد هو أن يتفق امجليع عىل سيناريو حلل األزمة‪.‬‬
‫مستقبل دول الربيع العريب يف ظل األوضاع الراهنة‬
‫أمحد منصور‪ :‬من خالل ما ذكرته يل برصاحة واحض أن هناك ضبابية شديدة يف املشهد يف املنطقة العربية سوراي‪ ،‬مرص‪ ،‬ليبيا‪ ،‬تونس‪ ،‬هناك ضبابية ال يعمل‬
‫أحد ماذا سيحدث غد ًا؟‬
‫هوبري فيدرين‪ :‬ال نعرف‪ ،‬ال نعرف‪ ،‬أعتقد أنه ال ميكن أن نعمم فهناك دو ٌل جرت فهيا حروبٌ أهلية‪ ،‬بعض مهنا انهتت فهيا احلروب األهلية مثل المين‪ ،‬بعض‬
‫ٌ‬
‫حتوالت فوضوية لكن قد‬ ‫جتري فهيا احلرب‪ ،‬احلرب حالي ًا مثل سوراي‪ ،‬وقد تكون هناك حر ًاب يف دول أخرى‪ ،‬وال نأمل يف ذكل‪ ،‬هناك دول أخرى فهيا‬
‫ترسي األمور بشلك جيد يف هذه ادلول مث ًال يف احلاةل املرصية واحلاةل التونسية وهناك أيض ًا احلاةل املغربية حيث أن هناك ملكية قام فهيا املكل بتحول‬
‫سيايس يرأسه اإلسالميون‪ Á‬وهنا تغيري من نوع ما‪ ،‬هناك أيض ًا ليبيا اليت مل جتد حىت الساعة ح ًال بأن تكون دو ٌةل فيدرالية وتنهتي إىل الفراغ‪ ،‬وهناك أيض ًا‬
‫منطقة اخلليج وشبه اجلزيرة العربية اليت يه خمتلفة هناك أيض ًا موضوع سوراي وهناك أيض ًا املوضوع اللبناين وموضوع فلسطني وابلتايل الوضع خمتلف متام ًا من‬
‫بدل إىل آخر‪ ،‬وهجة نظري جيب أن ال نقدم رشح ًا طوي ًال ونعممه عىل امجليع فهناك حاالت قد جتري فهيا األمور بشلك جيد‪.‬‬
‫أمحد منصور‪ :‬ماذا عن مرص؟‬
‫هوبري فيدرين‪ :‬وحاالت قد جتري فهيا األمور بشلك يسء‪ ،‬ابلنسبة ملرص عىل األمد املتوسط ويف مرص أنمت تعرفون الوضع أفضل مين‪ ،‬يف مرص هناك ٌ‬
‫كفاح‬
‫جيري حالي ًا من أجل السيطرة عىل السلطة والسيطرة عىل اجملمتع‪ ،‬وهناك سؤال يتعلق أنه عندما نواجه مسائل احلمك ال ندري ما إذا اكن اإلخوان سيبقون‬
‫منسجمني بتشكيالهتم اخملتلفة‪ ،‬ألننا سرنى جناحا يف احلمك براغامتي ًا بيامن نرى جناح ًا آخر رادياكليا‪ ،‬هل سينقسم اإلخوان إىل جناحني؟ أما أن اإلخوان‬
‫سيتوهجون إىل اجتاه سلفي أم أهنم عىل العكس سيتوهجون‪ Á‬إىل وهج ًة تعمتد عىل اجملمتع املدين واألحزاب السياسية؟ ال أدري وأنمت ال تدرون أيض ًا وال نعرف‬
‫ذكل بشلك مسبق‪ ،‬ولكن يف مجيع األحوال علينا أن نأمل أن الشعب املرصي أن ال يعاين بشلك كبري نتيجة‪ Á‬ذلكل‪ ،‬كذكل جيب أيض ًا أن نتفاعل مع الاقتصاد‬
‫املرصي وكذكل ندمع السياحة وغريها من القطاعات‪ ،‬أعتقد أن أحد األجوبة عىل سؤاكل هو ما اذلي سيحدث لإل خوان واإلخوان اذلين مه دلهيم حرك ٌة‬
‫سياسية ودينية ودلهيا رضب من التارخي لكهنا حركة ليست رمبا مستعدة لنئ تقود البالد وأن متارس السياسية يف اللحظة الراهنة‪ ،‬مفامرسة السياسية واحلمك‬
‫يه أ ٌمر صعب للغاية‪.‬‬
‫أمحد منصور‪ :‬حباجة إىل براغامتية عالية‪.‬‬
‫هوبري فيدرين‪ :‬حصيح لكن ال ندري ما إذا اكنت الرباغامتية ستنجح يه األخرى ألن هناك دامئ ًا أانس دلهيم رؤية نظرية للغاية ومثالية متام ًا ملا جيب أن يكون‬
‫عليه شلك مرص يف املستقبل‪ ،‬مرص أيض ًا يه بدل قد ٌمي ودليه ثقافة وحضارة كبريتني وهو ٌبدل ضاربٌ يف األعامق ومنذ فرتة سابقة حىت قبل جامل عبد النارص‬
‫دليه جتربة يف الربملان‪ ،‬وهذه دميقراطية يف مرص ليست دميقراطية عىل النحو الغريب وإ منا هو بدل اكن يعيش حياة سياسية وبرملانية وابلتايل ليس بدل عليه أن‬
‫يبتكر األمور بشلك جديد‪.‬‬
 ‫أمحد منصور‪ :‬هل الوضع يف تونس خمتلف؟‬
‫هوبري فيدرين‪ :‬األمر أيضا يتعلق مبا نتحدث عنه‪ ،‬يف تونس هناك جممت ٌع ابلنسبة لنا حنن األوروبيني نعتربه جممتع ًا حديث ًا فهناك جممتع مدين وهناك قضا ٌة وحمامون‬
‫ورجال أعامل ومنظامت نسائية وكذكل منظامت نقاابت وهؤالء أقوايء يف تونس‪ ،‬إذن هناك هذا اجملمتع املدين حنن نتحدث عن تونس بورقيبة‪ ،‬لكن هناك‬
‫اإلسالميون يف تونس اذلين مه تصدروا الانتخاابت‪ ،‬هل يودوا هؤالء أن يقضوا عىل لك ما جرى منذ الاستقالل يف عهد بورقيبة‪ ،‬مهنم سيكونون واقعيني‬
‫ويقولون لن نستطيع أن نقيض عىل لك هذا األمر‪ ،‬نود أن يكون هناك تغيريٌ إساليم لكن علينا أن نأخذ احلقائق التونسية يف احلسبان ال أدري عليمك أن‬
‫تطرحوا هذا السؤال عىل السيد الغنويش بشأن نواايه هبذا اخلصوص‪.‬‬
‫أمحد منصور‪ :‬هناك حمور هام يعين كل ابع كبري فيه وهو حمور مستقبل العامل اآلن يف ظل انكامش الوالايت املتحدة‪ ،‬اخلروج األمرييك من أفغانستان من‬
‫العراق‪ ،‬أعتقد أهنا حباجة إىل وقت أطول ولأل سف وقت احللقة انهتى وعندك فهيا الكم كثري وكتاابت أيض ًا متعددة وفلسفة ممتزية يف فهم مستقبل العامل يف‬
‫الفرتة القادمة‪ ،‬أمتىن أن تتاح الفرصة حلوار خاص يف هذا املوضوع حتديد ًا يف حلقة أخرى‪ ،‬لكن يف اخلتام كيف تنظر إىل مستقبل عالقة فرنسا وأورواب‬
‫ابدلول العربية السامي دول الربيع العريب أو الثورات العربية؟‬
‫هوبري فيدرين‪ :‬أعتقد أن ادلول األوروبية ستحاول بأن توفر ادلمع‪ ،‬رمبا هذه ادلول تشعر بصدمة وذهول نتيجة لبعض هذه األحداث يف ادلول العربية‪ ،‬لكهنا‬
‫ستكون موجودة وستكون صديقة لدلول العربية وستتعامل مع هذه ادلول ليس فقط مع دول الربيع العريب وإ منا مع اكفة ادلول العربية‪ ،‬اكفة ادلول العربية‪،‬‬
‫إذن ادلول األوروبية ستحاول أن تفكر وتقول ما اذلي عساان أن نقوم به بشلك ذيك مبا يفيد التجربة العربية‪ ،‬أعتقد أن األوروبيني جيب أن ال‪  ‬يفرضوا‬
‫تصورمه لأل مور وإ منا يأخذوا يف احلسبان حاجيات هذه ادلول‪ ،‬حنن دامئ ًا موجودون ويف اجلوار ولسنا بعيدين‪ ،‬فادلول العربية يه جريان لنا مث ًال يف احلاةل‬
‫الفرنسية فإن العالقة الفرنسية‪ ،‬الشعب الفرنيس مع الشعب التونيس واملغريب واجلزائري‪ ،‬هذه عالقات هممة وقدمية واترخيية‪ ،‬جبميع األحوال حنن نعرف أنه‬
‫علينا أن نبين عالقات للمستقبل‪ ،‬لكن جيب أن نعيد التفكري هبذه األمور يف سياق األحداث األخرية‪.‬‬