‫נוסח לא מתוקן‬ ‫הכנסת התשע‪-‬עשרה‬

‫מושב ראשון‬

‫פרוטוקול מס' ‪25‬‬

‫מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫יום רביעי‪ ,‬י"א בתמוז התשע"ג (‪ 19‬ביוני ‪ ,)2013‬שעה ‪9:00‬‬

‫סדר היום‪:‬‬
‫החלטת הממשלה להפסיק מענקים לישובים בפריפריה – הצעה לסדר‪-‬היום של חברי הכנסת איציק שמולי‬
‫ומשה גפני‬

‫נכחו‪:‬‬
‫חברי הוועדה‪:‬‬
‫אמנון כהן – היו"ר‬
‫שמעון אוחיון‬
‫אורית סטרוק‬
‫מיקי רוזנטל‬

‫ישראל אייכלר‬
‫דב חנין‬
‫אורלי לוי אבקסיס‬
‫יעקב ליצמן‬
‫חנא סוייד‬
‫איציק שמולי‬

‫מוזמנים‪:‬‬
‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‬
‫– מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון‬ ‫שלמה בן אליהו‬
‫– סמנכ"ל‪ ,‬משרד הבינוי והשיכון‬ ‫רונן כהן‬
‫– עוזר מנכ"ל‪ ,‬משרד הבינוי והשיכון‬ ‫נדב לחמן לזר‬
‫– סגן מנהל אגף‪ ,‬משרד הבינוי והשיכון‬ ‫יוסי שבת‬
‫– אגף איכלוס‪ ,‬משרד הבינוי והשיכון‬ ‫שולי שמואלי‬
‫– מנהל אגף בכיר‪ ,‬משרד מבקר המדינה‬ ‫יוסי הירש‬
‫הוזמן – מנכלי"ת המשרד‪ ,‬המשרד לפיתוח הנגב והגליל‬ ‫אורנה‬
‫בכור‬
‫– מרכז מעקב ובקרה‪ ,‬המשרד לפיתוח הנגב והגליל‬ ‫אביעד פפרברג‬
‫– עוזרת למנכלי"ת‪ ,‬המשרד לפיתוח הנגב והגליל‬ ‫שירה שחרור‬
‫– עו"ד‪ ,‬מחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי)‪ ,‬משרד המשפטים‬ ‫כרמית יוליס‬
‫– אגף התקציבים‪ ,‬משרד האוצר‬ ‫אריאל יוצר‬
‫– המפקח הכללי באגף לביקורת המדינה‪ ,‬משרד ראש‬ ‫יעקב זלצר‬
‫הממשלה‬
‫– רפרנט ‪ -‬אגף הביקורת‪ ,‬משרד ראש הממשלה‬ ‫ורד פיצ'רסקי‬
‫– מנהל בכיר אגף תאום ובקרה‪ ,‬רשות מקרקעי ישראל‬ ‫הלל פרימן‬
‫– ראש עיריית נצרת עילית‬ ‫שמעון גפסו‬
‫– עוזר ראש העיר‪ ,‬עיריית נצרת עילית‬ ‫משי סינואני‬
‫– סמנכ"ל רווחה וקשרים בכנסת‪ ,‬מרכז השלטון המקומי‬ ‫פיני קבלו‬
‫אליאב בן שמעון – מנכ"ל התאחדות בוני הארץ‬
‫– סמנכ"ל‪ ,‬התאחדות הקבלנים והבונים בישראל‬ ‫אמיר הלר‬
‫– נשיא כבוד‪ ,‬לשכת המבקרים הפנימיים‬ ‫שלמה קלדרון‬
‫– נשיא הלשכה‪ ,‬לשכת המבקרים הפנימיים‬ ‫מרדכי שנבל‬
‫– סגנית נשיא הלשכה‪ ,‬לשכת המבקרים הפנימיים‬ ‫שלומית גלר‬
‫– פעיל‪ ,‬מטה משולב למען נפגעי ביטול מענקי דיור‬ ‫אייל אבידן‬
‫– רכז‪ ,‬מטה משולב למען נפגעי ביטול מענקי דיור‬ ‫אהד בשיא‬

‫‪02/07/2013‬‬
‫‪12:02‬‬
‫‪2‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫פעילה‪ ,‬מטה משולב למען נפגעי ביטול מענקי דיור‬ ‫–‬ ‫תמר דישון‬
‫פעיל‪ ,‬מטה משולב למען נפגעי ביטול מענקי דיור‬ ‫–‬ ‫שאול ירס‬
‫פעילה‪ ,‬מטה משולב למען נפגעי ביטול מענקי דיור‬ ‫–‬ ‫חגית מרגלית כהן‬
‫פעיל‪ ,‬מטה משולב למען נפגעי ביטול מענקי דיור‬ ‫–‬ ‫גיורא מצפון‬
‫פעיל‪ ,‬מטה משולב למען נפגעי ביטול מענקי דיור בפריפריה‬ ‫–‬ ‫יובל פפיש‬
‫פעיל‪ ,‬מטה משולב למען נפגעי ביטול מענקי דיור בפריפריה‬ ‫–‬ ‫יובל קליין‬
‫פעיל‪ ,‬מטה משולב למען נפגעי ביטול מענקי דיור בפריפריה‬ ‫–‬ ‫גלעד רסיסי‬
‫מנהל נוף חריש‬ ‫–‬ ‫אריאל אלמוג‬
‫עו"ד‬ ‫–‬ ‫דוד ג'והן‬
‫עו"ד‬ ‫–‬ ‫גרשון גונטובניק‬
‫מנכ"ל אמונה‬ ‫–‬ ‫ישראל זעירא‬
‫מנהל באמונה‬ ‫–‬ ‫רונן וייל‬
‫עו"ד‬ ‫–‬ ‫אבי וינרוט‬
‫מנהל שילת דניאל‬ ‫–‬ ‫יונתן לוי‬
‫פעיל חברתי‬ ‫–‬ ‫דוד דהאן‬
‫מנהלת מרכז המחקר והמידע‪ ,‬הכנסת‬ ‫–‬ ‫שירלי אברמי‬
‫מרכז המחקר והמידע‪ ,‬הכנסת‬ ‫–‬ ‫ענת לוי‬
‫זהר גרינברג‬

‫ייעוץ משפטי‪:‬‬
‫גלעד קרן‬

‫מנהל‪/‬ת הוועדה‪:‬‬
‫חנה פריידין‬

‫רישום פרלמנטרי‪:‬‬
‫יפה קרינצה‬
‫‪3‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫החלטת הממשלה להפסיק מענקים לישובים בפריפריה – הצעה לסדר‪-‬היום של חברי הכנסת איציק‬
‫שמולי ומשה גפני‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫שלום לכולם‪ ,‬אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה‪ .‬הנושא הוא הצעה לסדר‬
‫היום בנושא החלטת הממשלה להפסיק מענקים ליישובים בפריפריה‪ .‬הגישו את הבקשה חברי הכנסת‬
‫איציק שמולי ומשה גפני‪ .‬אני מקבל בברכה את שר הבינוי והשיכון של מדינת ישראל‪ .‬הוא היה קודמי‬
‫כאן‪ ,‬בוועדה לביקורת המדינה‪ ,‬ועשה עבודה מצוינת‪ .‬ואני בטוח שגם במשרד השיכון יעשה עבודה ראויה‪,‬‬
‫כפי שאנחנו מכירים אותו‪ .‬אתה ציינת שאת שמח להגיע לוועדה הזו ובכלל לוועדות הכנסת‪ ,‬שמעתי אותך‬
‫אומר גם בוועדות האחרות שהחיבור ושיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה לוועדות הכנסת הוא חשוב‬
‫ביותר‪ .‬אני חושב שאנחנו משלימים אחד את השני‪ ,‬יחד עם זאת שאנחנו מבקרים את עבודת הממשלה‪.‬‬
‫אבל מצד שני אנחנו יכולים לסייע לא מעט לשרים בוועדות הכנסת – ועדת הכספים‪ ,‬ועדת הכלכלה‪ ,‬ועדת‬
‫הביקורת ‪ -‬בכל מקום שאפשר‪ .‬כמו שאנחנו אומרים‪ ,‬אנחנו הלוביסטים של הציבור הרחב‪ .‬הם לא כמו‬
‫הבנקים או חברות הביטוח‪ ,‬שכל אחת מהן מחזיקה חברות לוביסטים‪ ,‬ואנחנו משתדלים לסייע ולעזור‪.‬‬

‫אני מודה לחברי הכנסת שהצפתם את הנושא‪ .‬זה הזמן‪ ,‬אם אנחנו רוצים לטפל במשהו או לשנות‬
‫משהו‪ ,‬כי הצעת החוק רק התחילה להגיע לוועדות הכנסת – בעיקר לוועדת הכספים‪ ,‬אבל גם לוועדות‬
‫האחרות‪ .‬בתוך הדיונים בוועדות בוודאי תהיה לנו השפעה ונוכל לטפל בדברים כאובים כמו אלה‪.‬‬

‫אני בבית הזה כבר כמה שנים‪ ,‬אני זוכר את נולדה החלטת הממשלה הזאת‪ .‬בוועדת הכספים‬
‫ישבנו עם שר השיכון הקודם והיו גם לו קשיים ומאבקים מול האוצר ולא היה פשוט להגיע להחלטה‬
‫הזאת‪ .‬באחד הדיונים – אם חבר הכנסת גפני היה פה היה נזכר – שאפילו אנחנו‪ ,‬כחברי סיעתו של שר‬
‫השיכון הקודם‪ ,‬תקפנו את השר‪ .‬הוא כל פעם אמר לי‪ :‬האוצר‪ ,‬האוצר‪ .‬אמרתי לו‪ :‬אתה ממשלה‪ ,‬יש לך‬
‫את החברים‪ ,‬יש את השרים של ש"ס ואתה חייב לרתום אותם‪ .‬אם על רקע זה נלך לבחירות‪ ,‬אז זה‬
‫המצב‪ .‬אם נטפל בדיור של הזוגות הצעירים במדינת ישראל ועל הרקע הזה – אם לא הצלחנו ‪ -‬נתפטר‬
‫מהקואליציה‪ ,‬אז את זה תעשה‪.‬‬

‫לקח לו שנה‪ ,‬שנה וחצי‪ ,‬שנתיים ובסופו של דבר‪ ,‬ב‪ 5-‬ביוני ‪ 2011‬הממשלה קיבלה החלטה‬
‫שמספרה ‪ ,3282‬שדיברה על מענקים וסבסוד הוצאות פיתוח לזכאי משרד הבינוי והשיכון הרוכשים דירה‬
‫חדשה ביישובים בעלי עדיפות לאומית‪.‬‬

‫אני רוצה לציין לשבח את עבודת הממ"מ‪ ,‬שבהתראה קצרה הכינו לנו והגישו את המסמך החשוב‬
‫הזה‪ ,‬שנותן לנו את הרקע‪ ,‬נותן לנו את עיקרי הדברים וגם את ההצלחות שהיו בעקבות ההחלטה הזאת‪.‬‬

‫כמובן‪ ,‬לא היה פשוט להעביר את ההחלטה הזאת‪ .‬מה דיברה ההחלטה? שמטרת התוכנית היא‬
‫"לעודד הגירה חיובית ליישובים באזורי עדיפות לאומית לצורך העצמת חוסנם הכלכלי‪ ,‬לעודד בנייה‬
‫רוויה ביישובים אלה ולהקל את מצוקת הדיור של תושבי המדינה‪ ,‬בראשם חסרי הדיור‪ ,‬לרכוש דירה‬
‫ביישובי עדיפות לאומית‪ ".‬כמובן‪ ,‬זה דיבר יותר על זוגות צעירים‪ ,‬חיילים משוחררים‪ ,‬מעמד הביניים‪.‬‬
‫מדובר על דירה ראשונה וחדשה לאחד שאין לו דירה בכלל‪ .‬סוף סוף עשתה מעשה טוב הממשלה הקודמת‬
‫וקיבלה החלטה טובה ונבונה‪ .‬היישובים עליהם דובר‪ ,‬כפי שמצוין במסמך הממ"מ‪ :‬אופקים‪ ,‬בית שאן‪,‬‬
‫בועיינה‪-‬נוג'ידאת‪ ,‬דימונה‪ ,‬טבריה‪ ,‬חורה‪ ,‬חריש‪ ,‬ירוחם‪ ,‬כרמיאל‪ ,‬כפר מנדא‪ ,‬מגדל העמק‪ ,‬מעלות‬
‫תרשיחא‪ ,‬יפיע‪ ,‬מצפה רמון‪ ,‬נהריה‪ ,‬נחף‪ ,‬נצרת‪ ,‬נצרת עלית‪ ,‬נתיבות‪ ,‬סח'נין‪ ,‬עכו‪ ,‬ערד‪ ,‬צפת‪ ,‬קרית שמונה‪,‬‬
‫רהט‪ ,‬שדרות‪ ,‬חצור הגלילית‪ ,‬אל סייד ושלומי‪ .‬באמת באמת היישובים בצפון ובדרום שזקוקים לסיוע‬
‫הזה‪ .‬באמת החלטת ממשלה מבורכת וטובה‪.‬‬

‫אבל מה קרה? היו בחירות‪ .‬משרד האוצר מראש לא אהב את ההחלטה הזאת‪ ,‬וכשדנו בהחלטה‬
‫הזאת בוועדת הכספים היו מהומות‪ ,‬בייחוד מחבר סיעתי‪ ,‬חבר הכנסת יצחק וקנין‪ ,‬שבדיוני התקציב הוא‬
‫הצביע נגד התקציב ‪ -‬והוא היה בקואליציה‪ .‬הייתי אחראי על הסיעה‪ ,‬אמרתי לו‪ :‬יצחק‪ ,‬מה קרה לך? הוא‬
‫אמר לי‪ :‬אני הולך מהכנסת‪ .‬אם אין פתרון דיור לזוגות צעירים אין לי מה לעשות פה בבית הזה‪ .‬הוא‬
‫הגיש הצעת חוק‪ ,‬ובמקום הצעת החוק ‪ -‬דיברו עם שר השיכון ואתו ‪ -‬והביאו את ההחלטה הזאת‪ .‬זאת‬
‫אומרת‪ ,‬זה בא מעמקי הנשמה‪ ,‬כי באמת היתה בעיה כאובה‪ ,‬עוד לפני המחאה החברתית‪ ,‬עוד לפני כל‬
‫הסיפור הזה‪.‬‬

‫הממשלה עשתה מעשה‪ ,‬אבל האוצר לא אהב את זה מהרגע הראשון‪ .‬בשבתי כיושב‪-‬ראש ועדת‬
‫הפנים והגנת הסביבה‪ ,‬ראיתי שבכל פעם שראיתי להכניס דיור בר השגה או דירות להשכרה‪ ,‬כל פעם‬
‫בפרקים חדשים – כי לא היה מענה – כל פעם עמדו על הרגלים האחוריות‪ .‬הם אמרו‪ :‬אסור להתערב‬
‫‪4‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫בשוק‪ ,‬השוק יודע לעשות את עבודתו‪ .‬לכן זוגות צעירים לא מגיעים לדירה עכשיו כי דירה עולה ‪2–1.5‬‬
‫מיליון שקלים‪ .‬איך יגיעו? אסור להתערב בשוק – מחירי הקרקע עולים‪ ,‬השמאי הממשלתי קובע את‬
‫המחיר – אסור לגעת‪ ,‬השוק קובע‪ .‬הם לא אהבו את ההחלטה‪ .‬עכשיו‪ ,‬אחרי הבחירות‪ ,‬יש שר אוצר חדש‬
‫ושר שיכון חדש – כביכול חדש‪ .‬הוא ותיק בבית‪ ,‬הוא לא בא מהתקשורת ופתאום התחיל לנהל את‬
‫המשרד‪ .‬הוא מכיר את הדברים‪ ,‬ואנחנו בוודאי סומכים עליו שיעשה עבודתו‪ ,‬בעזרת השם‪ ,‬לפחות ישמור‬
‫על הדבר הקיים‪.‬‬

‫מה אומרת ההחלטה החדשה ולמה אנחנו יושבים היום? חברי הכנסת התרעמו‪ ,‬כי קיבלנו המון‬
‫פניות מאזרחים שנכנסו לתהליך‪ ,‬על‪-‬פי החלטת הממשלה‪ .‬ומה קרה עכשיו? ביום ‪ 13‬במאי ‪ 2013‬החליטה‬
‫הממשלה על ביטול החלטה מס' ‪ 3282‬מ‪ 5-‬ביוני ‪ ,2011‬ובכך ביטלה את תוכנית המענקים לרוכשי דירות‬
‫ראשונות ביישובים באזורי עדיפות לאומית שקראנו אותם‪ ,‬ששמחו שסוף סוף יש להם איזשהו מנוף‪,‬‬
‫שיבואו תושבים מתל‪-‬אביב וממקומות חזקים ויחזקו את היישובים האלה‪ ,‬שסוף סוף יש להם דרך‬
‫להגיע‪ .‬ובאמת‪ ,‬התחילו להניע את המהלך‪ .‬אבל מדובר בבנייה‪ ,‬כבוד השר‪ ,‬אתה מכיר את זה‪ ,‬זה תהליכים‬
‫– תכנון‪ ,‬רישוי‪ ,‬היתרים‪ ,‬ועדות מחוזיות‪ ,‬ועדות מקומיות‪ .‬זה לא פשוט‪.‬‬

‫ומה עכשיו? "בהמשך לביטול תוכנית המענקים‪ ,‬ביום ‪ 30‬במאי ‪ 2013‬הועברו לבנקים למשכנתאות‬
‫הוראות מעבר ובהן הנחיות על מתן ארכה למיצוי ההטבה‪ .‬בהוראות המעבר נקבע כי זכאי שירכוש מקבלן‬
‫דירה חדשה בבנייה רוויה‪ – ",‬זו ההחלטה שהיתה – "יחתום על חוזה רכישה עד ליום ‪ 1‬ביולי ‪ 2013‬ויעביר‬
‫את מסמכי הרכישה לאישור רשויות מס שבח עד תאריך זה‪ ,‬יוכל לפנות לבנק למשכנתאות עד ליום ‪30‬‬
‫באוגוסט ‪ ".2013‬יעני‪ ,‬יש עוד חודש‪-‬חודשים לגמור את הדבר הזה‪ .‬עכשיו זה סוף יוני אז לגבי התוכנית‬
‫הזאת זה כמה ימים; ולגבי המשכנתאות‪ ,‬נתנו לו עד ‪ 30‬באוגוסט‪.‬‬

‫שלום‪ ,‬שלום‪ ,‬כבוד המנכ"לית‪.‬‬

‫"כדי לממש את זכאותו למענק כספי‪ ,‬זכאי אשר בונה בנייה עצמית רוויה ועומד בכללי הסיוע‬
‫יוכל לפנות לבנק עד ליום ‪ 30‬באוגוסט ‪ 2013‬לממש זכאותו‪ ,‬בתנאי שרכש את הקרקע עד ליום ‪ 22‬במאי‬
‫‪ 2013‬ובתנאי שיציג היתר בנייה שאושר לא יאוחר מיום ‪ 1‬ביולי ‪ ".2013‬אנחנו הולכים לעירייה ומקבלים‬
‫היתר בנייה במקום הרי‪ ,‬צ'יק צ'ק אתה מקבל והולך‪ .‬לכן ההחלטה היא צ'יק צ'ק – קנית במאי‪ ,‬ביוני כבר‬
‫יש לך היתר בנייה‪ ,‬ואז אתה זכאי‪ .‬זה אומר לא לתת לאף אחד‪ .‬באוצר יודעים שהכול הולך צ'יק צ'ק –‬
‫גרזן‪ ,‬חתכתי ונגמר הסיפור‪.‬‬

‫הועלו‪ ,‬בצדק‪ ,‬טענות על‪-‬ידי אנשים שאמרו‪ :‬אני גר בתל‪-‬אביב‪ .‬אין לי יכולת לרכוש דירה‬
‫בתל‪-‬אביב אז אני הולך לחזק מקומות כמו דימונה‪ ,‬ירוחם – מקומות שהמדינה קבעה‪ .‬נכנסתי לתהליך‪,‬‬
‫שילמתי את המימון העצמי וכרגע‪ ,‬אם אתה מבטל לי את המענק הזה‪ ,‬לא אוכל לעמוד בזה‪ ,‬כי עשיתי‬
‫בדיקות‪ ,‬לקחתי הלוואות ואני לא יכול לעמוד בזה‪ .‬אז לפחות תאריכו לי‪ ,‬תעשו משהו‪ .‬קמה זעקה מכל‬
‫האזורים שבהם היו עסקאות כאלה‪ ,‬ואנחנו נמצאים כאן עכשיו בדיונים‪ .‬מה נעשה? כרגע אנחנו הולכים‬
‫לצעוק‪ ,‬אבל בסוף אני אגיד פתרון – כי יש לנו כמה שנים כאן בכנסת – איך אפשר לטפל בדברים האלה‪.‬‬
‫ניתן הצעות‪ ,‬השר המוכשר שלנו שיושב לצידי בוודאי ובוודאי יודע יותר טוב ממני איך לעשות את‬
‫הדברים האלה‪ .‬אבל ביחד נעשה‪ ,‬אני לא משאיר אותך לבד‪ .‬אנחנו ביחד‪ ,‬שיתוף פעולה‪ ,‬כי זה זוגות‬
‫צעירים‪ ,‬בנים שלנו‪ ,‬חיילים משוחררים ואנחנו‪ ,‬כמובן‪ ,‬רוצים לתת להם מענה‪.‬‬

‫על מה דיבר המענק‪ ,‬כדי שגם כל אלה שצופים בנו בבית ידעו? הממשלה החליטה על מענק של‬
‫‪ 60,000‬שקל למשפחות שמגיעות לאותם המקומות‪ .‬דובר עוד על מענק לקבלן עבור סבסוד פיתוח לבונים‬
‫בבנייה עצמית רוויה ‪ -‬עוד כ‪ 40,000-‬שקל‪ .‬גם פה עשו תנאי – המטרה היתה באמת שיבנו מהר ‪ -‬אם‬
‫תממש את ההחלטה הזו‪ ,‬אחרי שיש לך היתר בניה‪ ,‬תוך ‪ 26‬חודשים תזכה בתקציב הזה‪ ,‬של ‪ 40,00‬שקל‪.‬‬
‫המטרה היתה לגלגל את ההנחה הזו גם לרוכש הדירה‪ .‬זאת אומרת‪ ,‬המטרה היא שבסוף ביחד יהיה מענק‬
‫של ‪ 100,000‬לאנשים שהם בגיל מבוגר יחסית‪ ,‬גיל ‪ 35‬פלוס‪ ,‬וסוף סוף רוצים להגיע לדירה‪ .‬הרי אין לנו‬
‫פתרונות לשכירות‪ .‬אם המדינה היתה בונה דירות לשכירות ‪ -‬נגיד שאז בחוק התכנון והבנייה היה נכנס‬
‫איזה פרק מיוחד בנושא של דירות להשכרה – אבל אין כרגע‪ ,‬ולפעמים השכירות של הדירה יותר יקרה‬
‫מהמשכנתא‪ .‬זאת אומרת‪ ,‬אין לנו פתרון‪ .‬מילא אם הממשלה היתה אומרת‪ :‬אדוני‪ ,‬בניתי לך ‪150,000‬‬
‫יחידות דיור להשכרה‪ .‬יש לך פתרון‪ .‬אני לא יכולה לתת פעמיים סבסוד ולכן את הסבסוד הזה‪ ,‬כמענק‪,‬‬
‫אני מבטלת‪ .‬אבל יש לך פתרון‪ ,‬לך תשכיר דירה איפה שאתה רוצה‪ .‬הרי ‪ 150,000‬יחידות דיור מורידות לנו‬
‫מיידית את גובה שכר הדירה ‪ -‬ממש‪ 50% ,‬היה מוריד ‪ -‬ואז יש פתרון‪ .‬כמדינה‪ ,‬נתתי לו פתרון‪ ,‬אני לא‬
‫רוצה לתת פעמיים‪ .‬בסדר‪.‬‬

‫אבל רק הקימו את קבינט הדיור‪ ,‬בראשותו של שר האוצר המוכשר‪ ,‬שבקיא בדברים האלה‬
‫ועכשיו הוא יהיה יושב‪-‬ראש קבינט הדיור‪ .‬מילא‪ ,‬אם היה מביא תוכנית ‪- - -‬‬
‫‪5‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫יעקב ליצמן‪:‬‬

‫במה הוא בקיא?‬

‫קריאה‪:‬‬

‫בכול‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫בכול‪ .‬אין דבר שהוא לא בקיא‪.‬‬

‫יעקב ליצמן‪:‬‬

‫"הכול" בגימטריה זה כלום‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫בסדר‪ ,‬זה אתה‪ .‬אני לא יודע‪.‬‬

‫הממ"מ כתב לגבי יישום התוכנית‪ :‬מיום שנכנסה לתוקף החלטת הממשלה ב‪ 5-‬ביוני ‪ 2011‬ועד‬
‫סוף מאי ‪ - 2013‬כמה מימשו? ‪ 720‬זכאים‪ .‬עלות המענקים – ‪ 60,000‬שקל לרוכש‪ ,‬ובסך הכול ‪ 43.2‬מיליון‬
‫שקלים‪ .‬בנוסף על כך מעניק משרד הבינוי והשיכון סבסוד בהוצאות פיתוח בגובה של עד ‪ 40,000‬שקלים‬
‫לקבלנים או לבונים בבנייה עצמית‪ .‬אומדן העלות לכך הינו בערך ‪ 28.2‬מיליון שקלים‪ .‬סך הכול אומדן‬
‫לעלות התוכנית מתחילת יישומה ועד סוף מאי ‪ 2013‬הוא ‪ 72‬מיליון שקלים‪ .‬יש פה גם פירוט איזה‬
‫יישובים‪.‬‬

‫זאת אומרת‪ ,‬האוצר אמר‪ :‬מתחיל עכשיו גלגל‪ ,‬אט אט נגיע לסכומים גבוהים יותר‪ .‬למה צריך‬
‫להיכנס לזה? למה צריך להתערב בעבודת השוק? מראש לא אהבתי את זה‪ .‬יש פה הזדמנות‪ ,‬התחלפו‬
‫שרים‪ ,‬בואו נביא החלטה ונטפל בזה‪.‬‬

‫הם מנסים לטפל בזה‪ ,‬כי לא ניתן לזה יד‪ .‬כל הבית הזה לא ייתן לזה יד‪ .‬אנחנו נעזור לכבוד שר‬
‫השיכון במשימתו החשובה למען אזרחי המדינה‪ ,‬למען אלה ששלחו אותנו לכאן‪ ,‬וכולם זעקו במחאה‪ .‬גם‬
‫הפוליטיקאים שנבחרו קיבלו הרבה מאוד מנדטים כי הם אמרו‪ :‬מעמד הביניים‪ .‬הרבה גזירות ראינו כבר‬
‫על מעמד הביניים‪ ,‬וזה מעמד הביניים ‪ -‬זוגות צעירים‪ ,‬חיילים משוחררים‪ ,‬שכולנו רוצים לדאוג להם‪ ,‬אז‬
‫בוודאי שלא ניתן את ידנו לדבר הזה‪ .‬אני לא רואה פה מישהו שיצביע בוועדת הכספים על הדבר הזה‪.‬‬

‫ציינתי‪ ,‬כבוד חבר הכנסת ליצמן‪ ,‬את המאבקים שהיו בוועדת הכספים בנושא הזה‪ .‬כבודו היה סגן‬
‫שר הבריאות‪ ,‬אבל היה שותף גם לדברים האלה‪ .‬לכן‪ ,‬בשלב הזה ניתן לאלה שהציעו וביקשו את הדיון‬
‫הזה‪ .‬הראשון בהם חבר הכנסת איציק שמולי‪ ,‬ורשום לי גם חבר הכנסת גפני – אם הוא יבוא‪ ,‬הוא בין‬
‫הראשונים ‪ -‬ואז כל חברי הכנסת ונשמע גם את הצדדים‪ .‬כמובן‪ ,‬את כבוד השר‪ ,‬איפה עומדים הדברים‪.‬‬

‫יכול להיות שבדיונים שמתקיימים בוועדות הכנסת כבר יש מגמה שונה ויושבים ומדברים‪ .‬אם‬
‫לא ‪ -‬יש לנו פה נציגות של משרד מבקר המדינה‪ .‬אנחנו ניעזר בשירותיו ונחקור איך יכול להיות שיש‬
‫הבטחה שלטונית‪ ,‬מכניסים את אזרחי מדינת ישראל לתהליכים‪ ,‬אנשים מתחייבים‪ ,‬לוקחים הלוואות‪,‬‬
‫לפעמים כבר אין ברירה ואומרים‪ :‬אין ברירה‪ ,‬סוף סוף יש לי צ'אנס אז אקנה עכשיו‪ .‬אני כבר בן ‪,39–38‬‬
‫עד עכשיו לא קניתי‪ ,‬אבל עכשיו המדינה סוף סוף עושה משהו‪ .‬ואז מבטלים את זה‪.‬‬

‫אולי צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית לבדוק את כל נושא הדיור במדינת ישראל – איך זה‬
‫מתנהל‪ ,‬למה כל הנושא של היתר בנייה לוקח עשר שנים ופה רוצים שאביא היתר בנייה תוך חודש? איך‬
‫יכול להיות דבר כזה? איך קודם כל לא תיקנו את כל מערכות התכנון במדינת ישראל? עוד לא הביאו את‬
‫חוק המרפסות‪ ,‬שדיבר עליו ראש הממשלה ארבע שנים – אין‪ .‬תביא חוק‪ ,‬תטפל קודם כול ואז תגיד לי‬
‫‪1‬ביולי‪ .‬תביאו לי קודם‪ .‬איך אוציא היתר בנייה? אז מי שכבר התחייב‪ ,‬צריך לומר לו‪ :‬התחייבנו‪ ,‬נעמוד‬
‫בהבטחה‪ .‬חדשים – אה‪ ,‬אבל מי שהתחייבנו‪ ,‬אני כמדינה‪ ,‬איך אני מסתכל בפנים שלהם? איך? איך?‬
‫לקחת את הקולות ואז להגיד להם‪ :‬תודה רבה‪ ,‬קיבלתי את שלי? איך אנחנו ניראה‪ ,‬כפוליטיקאים‪ ,‬בעיני‬
‫הציבור? עד כמה אפשר לרמות את הציבור הזה? הציבור אינטליגנטי‪ ,‬מבין‪ ,‬אבל הוא חשב‪ :‬יש רוח חדשה‪,‬‬
‫יש דברים חדשים‪ .‬אבל זה יותר גרוע מהישן‪ .‬איך נסתכל להם בפנים?‬
‫‪6‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫לכן‪ ,‬משרד מבקר המדינה‪ ,‬אני לא כופה עליכם כרגע‪ .‬אנחנו רוצים לראות איך הדיונים יתנהלו‪,‬‬
‫יכול להיות שיהיה משא ומתן‪ ,‬יכול להיות שייגמרו הדברים‪ ,‬אבל אין מנוס שתהיה בדיקה לעומק של‬
‫בעיית הדיור במדינת ישראל וכל ההסכמים שחותמים‪ ,‬שאין משילות ולא עומדים בהתחייבויות‪ .‬לא יכול‬
‫להיות דבר כזה‪.‬‬
‫איציק שמולי‪ ,‬אני קצת ‪- - -‬‬

‫חנא סוייד‪:‬‬

‫לא השארת למציעים כלום‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫אגיד לך‪ ,‬קיבלתי מלא טלפונים‪ ,‬מלא מיילים וכל הלילה התעסקתי בדברים האלה‪ .‬אני מסתכל‬
‫על מסמך הממ"מ ועל כל האנשים האלה ‪- - -‬‬

‫חבר הכנסת סוייד‪ ,‬אני אומר לך‪ ,‬דיברו ממעמקי ליבם האנשים ואני מדבר עכשיו במקומם‪ ,‬כי‬
‫הבטחתי להם שאייצג אותם נאמנה‪ .‬אני הלוביסט שלהם עכשיו‪ ,‬אתה מבין? אני חייב‪ .‬אם הם מסתכלים‬
‫עכשיו בטלוויזיה‪ ,‬יגידו‪ :‬דיברנו אתך‪ ,‬לא עשית כלום‪ .‬אז אני צריך לדבר‪ ,‬לעשות את שליחותי נאמנה‪.‬‬

‫חנא סוייד‪:‬‬

‫מצדי אתה יכול להמשיך‪.‬‬

‫שמעון אוחיון‪:‬‬

‫נעזור לך למלא את השליחות‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫לא‪ .‬אתה תעזור לי בממשלה עם השרים שלכם לעזור לכבוד השר‪ .‬בזה תעזור‪ .‬פה אל תעזור לי‪,‬‬
‫פה תגיד מה שיש לך‪ .‬בוועדה אתה עוזר לי המון בדיונים‪ ,‬אבל פה אין קואליציה‪-‬אופוזיציה‪ ,‬זה נושא‬
‫ערכי‪ ,‬ציבורי‪ ,‬לזוגות הצעירים‪ ,‬מעמד הביניים‪ ,‬יוקר המחייה‪ .‬אלה כל הספינים עליהם בבחירות‪ ,‬כל אלה‬
‫שלקחו את הקולות – זה המימוש‪ .‬אז מי שכבר עשה‪ ,‬למרות שהיה מש"ס – שר השיכון היה מש"ס –‬
‫עשה כבר דבר טוב‪ ,‬למה להרוס?‬

‫איציק שמולי‪ ,‬בבקשה‪ .‬אתה יכול להגיד‪ :‬אני מתחבר ליושב‪-‬ראש הוועדה ונמשיך הלאה‪ .‬גם זה‬
‫אפשר‪ .‬בבקשה‪ ,‬אדוני‪.‬‬

‫איציק שמולי‪:‬‬

‫תודה רבה‪ ,‬אדוני היושב‪-‬ראש‪ ,‬כבוד השר‪ ,‬על הדיון‪ .‬אני חושב שהדברים ברורים לכן אשתדל‬
‫לדבר בקצרה‪ ,‬מה גם שאני לא צריך להטיף לשר השיכון על חשיבות חיזוק הפריפריה‪ ,‬אפילו בלוד כבוד‬
‫השר כבר הספיק לבקר‪ .‬זה דיון נפרד‪ ,‬אבל תודה‪.‬‬

‫יש פה מצב לא הגיוני‪ .‬הבעיה הזאת התגלגלה לפתחי לפני חודש ימים בערך‪ .‬נפגשתי עם קבוצה‬
‫די גדולה של זוגות צעירים‪ ,‬אנשים בערך בגיל שלי‪ ,‬שהודיעו להם יום בהיר אחד שהתוכניות שלהם לעתיד‬
‫הקרוב לבנייה של בית בפריפריה במדינת ישראל‪ ,‬התוכנית הזאת מבחינתה של מדינת ישראל פשוט‬
‫מבוטלת‪.‬‬

‫יש פה שתי בעיות‪ .‬בעיה אחת היא ברמה העקרונית – אחרי כל המילים הגדולות וההבטחות על‬
‫חשיבות חיזוק הפריפריה ‪-‬נהרייה‪ ,‬דימונה‪ ,‬ירוחם‪ ,‬נתיבות‪ ,‬עכו‪ ,‬כל המקומות האלו ‪ -‬מה לא נאמר? באה‬
‫הממשלה ובאבחת חרב חותכת אולי את עורק הדם הראשי שמוביל דם חדש‪ ,‬זוגות צעירים שמבקשים‬
‫לבנות את ביתם בפריפריה‪.‬‬

‫דבר שני‪ ,‬גם לגבי הזוגות הצעירים‪ .‬הנושא הזה‪ ,‬כמובן‪ ,‬קרוב ללבי‪ .‬רק לפני שנתיים היתה לי‬
‫זכות להוביל את המחאה של הזוגות הצעירים כנגד בעיית הדיור‪ .‬אחד הדברים שאמרו לנו שם‪ :‬מה אתם‬
‫רוצים? קחו את המטלטלים שלכם‪ ,‬תעלו על משאית או על אוטובוס ותעברו לפריפריה‪ .‬שם המחירים‬
‫‪7‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫זולים ואפילו נעודד אתכם‪ .‬אימצתי את העניין הזה‪ ,‬אבל כמוני גם זוגות צעירים אחרים‪ .‬בניגוד למילים‬
‫ולהבטחות הגדולות‪ ,‬עכשיו המדינה מתנערת מזה‪ .‬זו בעיה מסוג אחד‪.‬‬

‫בעיה מסוג אחר‪ ,‬שאתה כבוד היושב‪-‬ראש נגעת בה‪ ,‬שעושים פה צחוק מהאנשים‪ ,‬כי בעצם יש פה‬
‫הולכת שולל אחת גדולה‪ .‬באה הממשלה ואומרת לזוגות הצעירים‪ :‬אני ממשלה רחומה וחנונה‪ ,‬אני מוכנה‬
‫להתחשב בכם ולתת לכם את האפשרות להוציא היתר בנייה עד ‪ 1‬ביולי ולממש את ההטבה‪ .‬כל זאת‪,‬‬
‫כאשר הממשלה יודעת שלא ניתן במדינת ישראל להוציא בתקופה כל כך קצרה היתר בנייה‪ .‬לדעתי‪ ,‬חלק‬
‫גדול מהזוגות הצעירים הללו מאוגדים בעמותות ובקבוצות רכישה‪ ,‬ולכן עניין היתר הבנייה הוא רלוונטי‪.‬‬

‫זה אמנם יכול להישמע לאחד הצופים שלנו סכום פעוט‪ ,‬יחסית‪ ,‬מערך הדירה‪ .‬אבל צריך להבין‬
‫ש‪ 60,000-‬שקל בפריפריה זה בדרך כלל ‪ 10%‬ממחיר הדירה‪ .‬לא פחות חמור‪ ,‬זה בדרך כלל מגיע ל‪50–40%‬‬
‫‪ %‬מההון העצמי שהאנשים האלה מגרדים מפה ומשם – מהכסף שנשאר מהחתונה‪ ,‬מכמה שקלים‬
‫שזורקים ההורים‪ .‬זה ‪ 50%‬מההון העצמי שהאנשים באים אתו‪ .‬אז מה אומרים עכשיו לאנשים‪ :‬לכו‪,‬‬
‫תביאו כסף מהבלטות‪ ,‬תגרדו עוד קצת מהסבתא‪ ,‬אלוהים יודע מאיפה‪ .‬והיום אנשים עומדים בפני שוקת‬
‫שבורה‪ ,‬כי הם נטלו על עצמם התחייבויות מול הבנקים ומול העמותות שהם לא יכולים לסגת מהן‪ ,‬כפי‬
‫שהממשלה מצפה מהם לעשות וכפי שהממשלה עושה בעצמה‪.‬‬

‫שימו לב שהאוצר מדבר פה בכפל לשון‪ .‬מצד אחד הוא אומר‪ :‬התוכנית הזאת לא מצליחה‪ .‬אגב‪,‬‬
‫המסמך המאלף של הממ"מ מוכיח אחרת‪ .‬הוא קובע במפורש שגם המכירות וגם התחלות הבנייה‬
‫ביישובים האלה עלו בצורה דרמטית של ‪ 70%‬בערך‪ .‬זה דבר אחד‪ .‬אבל גם אם נלך לשיטתו של האוצר‪,‬‬
‫ושר השיכון בכבודו ובעצמו אמר את זה בדיון הקודם שיזמנו‪ ,‬אם התוכנית כל כך גרועה ולא מצליחה‪,‬‬
‫ממה נפשכם? תנו לאנשים האלה להשלים את התהליך‪ .‬ועדת הכלכלה הציעה עד ה‪ 1-‬ביולי ‪ ,2014‬אפשר‬
‫כמובן להאריך את זה‪ .‬ממה נפשכם? תנו לאנשים לגמור את התהליך ואחרי המועד של ה‪ 1-‬ביולי ‪2014‬‬
‫תגידו שהתוכנית הזאת מבוטלת‪ .‬אני לא אוהב את ההחלטה הזאת‪ ,‬אבל זה המינימום שאפשר לבוא כלפי‬
‫האנשים האלו‪.‬‬

‫אדוני היושב‪-‬ראש‪ ,‬נקודה אחרונה‪ .‬בדבריך רמזת למשרד מבקר המדינה לגבי כל סוגיית ‪- - -‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫לא רמזתי‪ ,‬דיברתי בבירור‪ .‬אני יושב‪-‬ראש הוועדה לביקורת המדינה‪ ,‬אז אני מדבר ברור כשאני‬
‫מדבר בוועדה שלי‪.‬‬

‫איציק שמולי‪:‬‬

‫אני רוצה לחזק את מה שאמרת‪ .‬לידיי הגיעו מכתבים שערורייתיים של סגן שר האוצר‪ ,‬מיקי לוי‪,‬‬
‫שענה – הוא ולשכתו ‪ -‬לחלק מהזוגות הצעירים האלו‪ .‬אני רוצה לצטט רק משפט אחד שענה סגן שר‬
‫במדינת ישראל לזוג צעיר לגבי הבטחה שלטונית שנתנה הממשלה‪ .‬שים לב‪ :‬ההחלטה על חלוקה או‬
‫שלילת המענק נתונה בידי שר האוצר‪ ,‬וכמו על כל הטבה אחרת שניתנת בעקבות החלטת ממשלה‪ ,‬אין‬
‫להסתמך על הטבות אלו‪.‬‬

‫מה אומר משרד האוצר‪ :‬אנחנו‪ ,‬יש לנו תוכניות גדולות‪.‬‬

‫ישראל אייכלר‪:‬‬

‫שמולי‪ ,‬לא שמענו‪ .‬תגיד את זה עוד פעם‪.‬‬

‫איציק שמולי‪:‬‬

‫מה משרד האוצר אומר? ההחלטה על חלוקה או שלילת המענק נתונה בידי שר האוצר‪ ,‬וכמו על‬
‫כל הטבה אחרת שניתנת בעקבות החלטת ממשלה‪ ,‬אין להסתמך על הטבות אלו‪.‬‬

‫אתם מבינים מה זה אומר?‬

‫דב חנין‪:‬‬

‫קודם כול‪ ,‬צריך לברך על הכנות‪ .‬הממשלה אומרת‪ :‬מה שאנחנו אומרים‪ ,‬אל תסתמכו עלינו כי זה‬
‫רק אנחנו‪.‬‬
‫‪8‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫יעקב ליצמן‪:‬‬

‫אני מתפלא שהוא לא אמר שהחרדים אשמים‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫רגע‪ ,‬המשפחה שקיבלה את התשובה היתה חרדית?‬

‫איציק שמולי‪:‬‬

‫דווקא לא‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫תסתכל‪ ,‬תסתכל טוב‪ .‬כיפה אין במכתב?‬

‫איציק שמולי‪:‬‬

‫לא נראה לי‪ .‬גם לחרדים מגיעים פתרונות דיור‪.‬‬

‫כבוד היושב‪-‬ראש‪ ,‬בנימה יותר רצינית ‪ -‬יש פה בעיה חמורה שהיא הרבה יותר רחבה מבעיית‬
‫הדיור בפריפריה‪ .‬כי מה אומר סגן שר האוצר? אחרי כל ההתחייבויות וההבטחות הגדולות של מפלגת יש‬
‫עתיד במערכת הבחירות‪ ,‬הקמנו קבינט דיור‪ ,‬יש לנו תוכנית ל‪ 150,000-‬יחידות דיור בהשכרה‪ ,‬אבל אל‬
‫תאמינו לנו בבקשה כי זו התחייבות שלטונית והיד שנתנה היא גם היד שיכולה לקחת‪ .‬סגן שר האוצר ושר‬
‫האוצר בהחלטה הזאת אולי יכסו כמה שקלים בגירעון‪ ,‬אבל הם יקברו באופן סופי גם את הפריפריה וגם‬
‫את הזוגות הצעירים‪ .‬אדוני היושב‪-‬ראש‪ ,‬אני חושב ‪- - -‬‬

‫אורית סטרוק‪:‬‬

‫וגם את אמון הציבור בממשלה‪.‬‬

‫איציק שמולי‪:‬‬

‫וגם את אמון הציבור בממשלה‪ ,‬כי תשובה כזאת מחפירה מסגן שר במדינת ישראל צריכה באמת‬
‫לעורר תהיות גם בוועדה הזאת וגם במשרד מבקר המדינה‪ ,‬כי כנראה סגן השר מיקי לוי‪ ,‬וכנראה גם שר‬
‫האוצר‪ ,‬לא מבינים מה משמעותה של התחייבות שלטונית כלפי ציבור בוחרים‪ .‬תודה‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫תודה‪ .‬חבר הכנסת מיקי רוזנטל‪ ,‬בבקשה‪.‬‬

‫מיקי רוזנטל‪:‬‬

‫אני חושב שחברי‪ ,‬חבר הכנסת שמולי‪ ,‬עשה דיאגנוזה לגבי מצבה המנטלי של הממשלה הזאת‬
‫ונתן לה הנחות‪ ,‬כי זה לא פחות מפיצול אישיות‪ ,‬אלא אם כן אני לא מבין מה קורה כאן‪ ,‬שיד ימין לא‬
‫יודעת מה יד שמאל עושה‪ .‬הרי בחוק ההסדרים הממשלה מביאה כל מיני הצעות שנוגעות לדיור‪ ,‬ובין‬
‫היתר‪ ,‬מבטלת את מענק הפריפריה‪ ,‬עושה שינויים באפשרות לחסוך חיסכון פנסיוני‪ ,‬כך שאנשים אמידים‬
‫לא כדאי יהיה להם לחסוך לפנסיה והם יחזרו וישקיעו בדירות וכך יהיו פחות דירות ויגבר הלחץ על‬
‫הדירות‪ .‬וכמובן שינויים במיסוי‪ ,‬שבמקום לשפר את המצב מרעים אותו‪ .‬אני באמת לא יכול להבין את‬
‫זה‪ ,‬אלא על רקע של פיצול אישיות מסוים‪.‬‬

‫אני חושב שאם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה‪ ,‬אדוני השר‪ ,‬צריכה להיות החלטה אמיצה‪ ,‬שאני‬
‫אפילו לא כל כך אוהב אותה כי היא התערבות בנכסים פרטיים של אנשים‪ .‬אבל אנחנו רק מטפלים כל‬
‫הזמן בצד של הביקושים ושל ההיצע ולא בהוויה הבסיסית של מה זה בית‪ .‬יש רבים במדינת ישראל שלא‬
‫יכולים לאפשר לעצמם לקנות דירה‪ ,‬אבל הם נאלצים להיכנס לתהליך הזה משום שהמדינה לא מותירה‬
‫להם שום ברירה אחרת‪ .‬בארצות אירופה יש שוק נרחב לשכירות‪ ,‬והשוק הזה מאפשר לאנשים לגור‬
‫בדירות לשכירות לטווח ארוך‪ .‬זה מוריד את הלחץ‪ ,‬כמובן‪ ,‬מהשוק של הקונים‪ .‬הכרחי לטפל בעניין הזה‬
‫‪9‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫של השכירות‪ ,‬משום שאנחנו מאלצים אנשים להיכנס להרפתקאות איומות ונוראיות של רכישת דירה‬
‫שלא יכולים לעמוד בהן‪ .‬ואם הם עומדים בהן חייהם הופכים להיות סיוט – הם משתעבדים לדבר הזה‬
‫שנקרא רכישת דירה‪.‬‬

‫אנחנו לא צריכים להמציא את החוכמה‪ ,‬אפשר לאמץ את מה שמקובל בגרמניה‪ ,‬צרפת וכו'‪ ,‬שבהן‬
‫שוק השכירות מוסדר ברגולציה ממשלתית שאומרת‪ ,‬פחות או יותר‪ ,‬את הדבר הבא‪ :‬נכנסת להסכם‬
‫שכירות‪ ,‬אתה יודע מה המנגנון של ההצמדה שתשלם לאורך שנים‪ .‬זה דבר מאוד מהותי‪ ,‬כי אז אנשים לא‬
‫נאלצים כל שנה לעזוב את הבית שלהם‪ .‬אני לא יודע אם אדוני יודע‪ ,‬אבל המספר המוערך של אנשים‬
‫שעוזבים את השכירות ועוברים לשכירות אחרת כל שנה הוא למעלה מ‪ 80,000-‬איש‪ .‬זאת אומרת‪80,000 ,‬‬
‫גרים בדירה שכורה‪ ,‬הם היו שמחים מאוד להמשיך לגור בה אבל בעל הדירה מעלה להם את השכירות‬
‫באופן בלתי פרופורציונלי ואז הם הולכים לחפש דירה אחרת‪ ,‬והם יוצאים למסע שבכל שנה הם נאלצים‬
‫לעזוב דירה‪.‬‬

‫דירה שכורה יכולה להיות גם בית אם אנחנו‪ ,‬ברגולציה‪ ,‬נאפשר שלושה דברים‪ :‬שההסכם יהיה‬
‫הוגן; שמי ששוכר יוכל לגור בדירה שכורה לאורך זמן; שמנגנון התשלומים בדירה שכורה יהיה ברור‬
‫ומפוקח‪ .‬התוצאה תהיה ירידה בשכר דירה‪ .‬אני כבר לא מדבר על בנייה להשכרה‪ ,‬בעניין הזה אני מניח‬
‫שאנחנו חלוקים‪ ,‬אבל אני חושב שגם זה ראוי‪ .‬אבל צריכה להיות החלטה מנהלית משמעותית שכן‪ ,‬היא‬
‫פגיעה בזכויות קניין של אזרחים מצד אחד‪ ,‬ומאידך מסדירה עניין שהוא במשבר לאומי‪ ,‬והפתרונות‬
‫שהציעו עד עכשיו לא מסייעים‪ .‬זה פתרון שלא רק צריך לשקול אותו אלא צריך לאמץ אותו בחדווה כי‬
‫הוא אחד הנדבכים החשובים בפתרון הבעיה‪ ,‬ובוודאי לא החלטות סותרות ומגוחכות שאני לא יודע איך‬
‫אתה עומד בהן‪ ,‬כשר השיכון‪ .‬תודה‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫צחי מהאוצר היה צריך להגיע‪ .‬מי בא?‬

‫קריאה‪:‬‬

‫הגיע אריאל יוצר‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫הודעתי על האיחור מראש‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫מה‪ ,‬לא שמעת כל מה שאמרתי?‬

‫חבר הכנסת ליצמן‪ ,‬בבקשה‪.‬‬

‫יעקב ליצמן‪:‬‬

‫תודה‪ ,‬אדוני היושב‪-‬ראש‪ .‬אדוני השר‪ ,‬המנכ"לית‪ ,‬יש לי כמה דברים‪ .‬יש מענק פריפריה לרופאים‪.‬‬
‫על אף שאני מצהיר כל יום שחתימת הסכם עם משרד האוצר לא שווה גרוש‪ ,‬כי עובדה שהם חתמו עם‬
‫משרד הבריאות על הסכם לטיפולי שיניים והם לא מקיימים‪ ,‬ביטלו את זה‪ .‬זאת אומרת‪ ,‬מה שאמר חבר‬
‫הכנסת שמולי‪ ,‬שהשר אומר שזאת פריבילגיה גם כשההסכם חתום‪ ,‬כי גם את זה הוא מבטל‪ ,‬אז מה שווה‬
‫שהוא יחתום?‬

‫הפתרון אמיתי הוא שאנשים צריכים לדעת בטווח הארוך לאיפה הם יכולים ללכת ואיפה לא‪,‬‬
‫איפה יש מענקים ואיפה לא‪ .‬לא יכול להיות שבן אדם מחפש דירה‪ ,‬מחפש לפעמים חצי דירה ופתאום –‬
‫הופס‪ ,‬אין מענק‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫הוא כבר התחיל תהליך‪.‬‬

‫‪10‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫יעקב ליצמן‪:‬‬

‫אחר שר השיכון מתערב ופתאום יש עוד חודש מענק‪ ,‬ואחר פתאום אין‪ .‬זה משהו לא שווה‪ ,‬ולא‬
‫יכול להיות דברים כאלה‪ .‬צריך להיות דברים חדים‪.‬‬

‫האם יש פה נציג של מרכז השלטון המקומי?‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫כן‪.‬‬

‫יעקב ליצמן‪:‬‬

‫אני רוצה לספר סיפור שאני רואה אותו כחמור ביותר‪ ,‬ואני רוצה להבין אם זה יכול להיות‬
‫במדינת ישראל‪ .‬לפני שנה פלוס הגעתי לסיכום עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה‪ ,‬אריה לוקר‪ ,‬וגם עם‬
‫משרד האוצר‪ ,‬בכוח – הם לא רצו בתחילה אבל הסכימו בדיעבד ‪ -‬כדי לתת מענקים לכמה ערים‬
‫בפריפריה‪ ,‬שיש בהן הרבה דירות יד שניה ריקות‪ .‬הסכימו לתת ‪ 60,000‬שקל לתקופה‪ ,‬שנה‪-‬שנתיים‪ .‬הם‬
‫בחרו‪ ,‬האוצר‪ ,‬חיפשו איפה יש מקומות עם דירות ריקות‪ .‬הם עושים את זה בדרך כלל בדירות שאין בהן‬
‫חשבונות חשמל ומים‪ .‬יש להם דרכים לבדוק איפה אנשים לא גרים‪ .‬הגיעו לסיכום על חמש ערים‪ :‬טבריה‪,‬‬
‫נצרת‪ ,‬מצפה רמון‪ ,‬ערד וצפת‪ .‬לגבי צפת יש לי ספק אם אני זוכר טוב‪ ,‬אבל נדמה לי שאלה המקומות‪ .‬סוף‬
‫סוף הגיעו לסיכום על המהלכים האלה‪ ,‬התנו את זה בהסכמה של ראשי הערים‪ .‬תתפלאו לשמוע‪ ,‬אף ראש‬
‫עיר לא הסכים‪.‬‬

‫ישראל אייכלר‪:‬‬

‫לא הסכים למה?‬

‫יעקב ליצמן‪:‬‬

‫שהם יתנו מענקים לדירות יד שניה במקומות האלה‪ .‬האם אנחנו חושבים שזה מותר? האם יש‬
‫מצב כזה‪ ,‬שלראש העיר יש פריבילגיה להסכים או לא להסכים? אני אומר לכם‪ ,‬אני אחראי על כל מילה‪.‬‬
‫אדוני היושב‪-‬ראש‪ ,‬תזמין את אריה לוקר ותשאל אותו אם מה שאני אומר נכון‪ .‬אז מה קורה כאן? יש לנו‬
‫פריבילגיה של שר האוצר‪ ,‬יש לנו פריבילגיה של ראש העיר‪ ,‬היחיד שאין לו פריבילגיה זה האזרח‪ .‬לו אין‬
‫דעה‪ ,‬הוא לא יכול לעשות כלום‪ ,‬הוא לא יכול לתכנן את מה שהוא רוצה‪.‬‬

‫אני חושב שגם על זה צריך לעשות בדיקה‪ ,‬אשמח אם המבקר יבדוק את זה‪ .‬אבל אני פונה לשר‬
‫השיכון‪ ,‬וזה העיקר – לא יכול להיות מצב שעל המדיניות של השיכון והאוצר ראש העיר יכול לתת וטו או‬
‫לא לתת וטו‪.‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫ראש עיר לא יכול‪ .‬הוא יכול להגיע לתיאום עם האוצר‪ ,‬הוא יכול להגיע לתיאום עם משרדך‬
‫לשעבר‪ .‬זו לא זכות חוקית‪.‬‬

‫יעקב ליצמן‪:‬‬

‫אני מספר לך‪ ,‬שאוצר אמר לי שהוא רוצה הסכמת ראש העיר‪ .‬אף ראש עיר לא הסכים‪.‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‬

‫אז האוצר יסביר‪ ,‬למה אני צריך להסביר?‬

‫יעקב ליצמן‪:‬‬

‫כי ראיתי מכתב ‪- - -‬‬

‫‪11‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫אין חיה כזאת‪.‬‬

‫יעקב ליצמן‪:‬‬

‫ראיתי מכתב מאוד מתלהב של השלטון המקומי‪ .‬איפה אתם?‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫אין חיה כזאת‪.‬‬

‫יעקב ליצמן‪:‬‬

‫אז אני אומר לך עובדה שהיה‪ .‬אני מציע לך לבדוק‪.‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫אבדוק‪.‬‬

‫יעקב ליצמן‪:‬‬

‫דבר אחרון ‪ -‬אנחנו מדברים גם על הפריפריה‪ ,‬אנחנו מדברים גם על מענק לירושלים ואנחנו‬
‫מדברים גם על ‪- - -‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫מה בירושלים?‬

‫יעקב ליצמן‪:‬‬

‫מענקים‪.‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫מה אתם?‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫ביטול המענקים בירושלים לצורך הרחבת דירות‪.‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫יש לכם בחוות הדעת של הממ"מ ‪ -‬שראיתי אותו עכשיו והוא מחקר מצוין ‪ -‬בסוף היא הספיקה‬
‫להכניס שהמענקים בירושלים קיימים‪ .‬אמרתי לפני חודשיים‪ ,‬ואני חוזר ואומר‪ :‬לכו לקנות דירות‪ .‬כל‬
‫הקשקוש הזה בעיתונים‪ ,‬יש ואין ‪ -‬יש‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫הוא מתכוון למשפרי דיור‪ ,‬מרחיבי דיור‪.‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫הוא דיבר על המענקים בירושלים‪.‬‬

‫יעקב ליצמן‪:‬‬

‫אני יודע שהרחבת לכמה חודשים‪ ,‬אבל זה לא אומר ‪- - -‬‬

‫‪12‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫אחרי עשר שנים שזה היה מוקפא בממשלתכם אז הצלחתי רק חלקית‪ .‬זה נכון‪ ,‬אני מסכים‪.‬‬
‫וביחד אני מקווה שנאריך את זה‪ ,‬חבר הכנסת ליצמן‪.‬‬

‫יעקב ליצמן‪:‬‬

‫אוקיי‪ .‬זה שהוארך היום‪ ,‬אדוני‪ ,‬זה בגלל שאנחנו נופלים בין שני תקציבים‪ .‬אבל בוא נעזוב את‬
‫זה‪ ,‬אתן לך את כל הקרדיט לזה‪ .‬אני רוצה להבין דבר אחד‪ ,‬מכל היישובים ‪- - -‬‬

‫ישראל אייכלר‪:‬‬

‫אתה צריך להיות ברור‪ ,‬אדוני השר‪ .‬אתה אומר לאנשים לקנות דירות‪ ,‬אבל זה רק לארבעה‬
‫חודשים‪ .‬עד שהם יגמרו את הסידורים יגידו להם שכבר ‪- - -‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫אני יודע‪ .‬בממשלה שאתם ישבתם זה היה הרבה שנים‪ ,‬רק בהקפאה‪ ,‬בפריזר‪ .‬עכשיו זה לכמה‬
‫חודשים ‪- - -‬‬

‫ישראל אייכלר‪:‬‬

‫שהאזרח יידע לא לקנות דירה אם אין לו אפשרות להוציא את ההלוואה בארבעה חודשים‪.‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫מכובדי‪ ,‬בסדר‪ .‬אנחנו נשתדל להאריך את זה‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫חבר הכנסת ליצמן‪ ,‬אתה מסיים?‬

‫יעקב ליצמן‪:‬‬

‫מילה אחת‪ ,‬אדוני‪ .‬תשים לב‪ ,‬אדוני‪ ,‬במחקר של הממ"מ בעמוד ‪ 4‬יש רשימת יישובים שבהם‬
‫מימשו‪ .‬ערד לא נמצאת שם‪ ,‬והסיבה היא שלא בונים שם‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫תודה רבה‪ .‬אשלב בין הח"כים לבין אלה שבאו מהמטה המשולב למען נפגעי ביטול מענקי דיור‬
‫בפריפריה‪ .‬אזרחים התארגנו וביקשו להגיע‪ ,‬אז חבר כנסת אחד ידבר ואחר כך אחד מהם‪.‬‬

‫חגית מרגלית כהן‪ ,‬מה שלומך‪ ,‬גברתי? מאיפה את?‬

‫חגית מרגלית כהן‪:‬‬

‫כרגע אני מתגוררת בצפון‪ ,‬ביישוב עדי‪ .‬אני מייצגת את הרוכשים בעיר חריש‪ .‬אני רוצה להקדים‬
‫ולומר שהרבה דברים שנאמרו כאן הם דברים מדויקים‪ ,‬נראה שאתם בקיאים בדברים‪ ,‬ומה שנותר זה‬
‫לעשות‪ .‬ככה אני מרגישה‪.‬‬

‫אציג את עצמי‪ .‬אני אם חד‪-‬הורית לשני ילדים‪ ,‬בת למשפחה של ‪ 11‬ילדים‪ .‬ההורים שלי‪ ,‬שיחיו‪,‬‬
‫עבדו קשה כל החיים שלהם לכלכל את המשפחה‪ .‬כל האחים שלי שירתו בצבא‪ ,‬שירתו את המדינה‪ ,‬כך גם‬
‫אני‪ .‬לכל אורך השנים אני עובדת‪ ,‬כל שנות חיי משתכרת למחייתי‪ .‬מה שנקרא‪ ,‬מגיעה ממשפחה למופת‪,‬‬
‫או בכלל – אזרחים למופת‪ .‬כמו שאתם רואים‪ ,‬אני לא זוג צעיר‪ ,‬אני אוטוטו בת ‪ ,50‬אבל דירה משלי‬
‫עדיין אין לי‪.‬‬
‫‪13‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫זו דירה ראשונה שאת ‪?- - -‬‬

‫חגית מרגלית כהן‪:‬‬

‫דירה משלי עדיין אין לי‪ .‬אני מפרנסת יחידה‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫מה את עושה בחריש? אמרו לי ששם יש רק חרדים‪.‬‬

‫חגית מרגלית כהן‪:‬‬

‫חריש לכולם‪.‬‬

‫מיקי רוזנטל‪:‬‬

‫חרדים מהמצב יש שם‪.‬‬

‫חגית מרגלית כהן‪:‬‬

‫אגב‪ ,‬אני רואה את זה כדוגמה למקום שיהיה באמת עם אהבת ישראל‪.‬‬

‫אני מפרנסת יחידה‪ ,‬כל המשכורת הולכת למכולת‪ .‬מעבר לזה באמת אי‪-‬אפשר היה לעשות כלום‪.‬‬
‫אני חיה חיים מאוד פשוטים‪ .‬אני שורדת‪ ,‬אבל בשמחה‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫מתי עשית את העסקה וממה את חוששת? מתי חתמת? איפה את כרגע?‬

‫חגית מרגלית כהן‪:‬‬

‫בשנת ‪ ,2012‬בשנה שעברה‪ ,‬קפצתי למים‪ .‬הילדים שלי היום הם בני ‪ 16‬ו‪ – 17-‬עשר דירות עברנו‪.‬‬
‫כל מעבר כזה הוא קשה‪ ,‬הוא קשה נפשית‪ .‬החלטתי לקפוץ למים ולרכוש דירה‪ ,‬רק בגלל שהמענקים‬
‫הוצעו שם‪ ,‬רק בגלל שהמחיר היה כזה שיכולתי לתאר לעצמי שבחיים האלה אני מסוגלת לקנות דירה על‬
‫סמך זה‪ .‬עשיתי את כל החישובים‪ ,‬כולל המענקים‪ ,‬ואז הגעתי למסקנה שיש פה איזה סיכוי קטן ואני‬
‫הולכת להגשים חלום‪ .‬התחלתי לגרד כספים בשביל ההון העצמי‪ ,‬הצלחתי לגייס את זה‪ ,‬שילמנו כבר את‬
‫הכספים האלה‪ ,‬את הקרקע כבר רכשתי‪ .‬כל ההון העצמי שלי כבר שם‪ ,‬נותרתי בלי כלום‪.‬‬

‫ואז הגיעה ‪ ,2013‬ממשלה חדשה – ביטלו את המענקים‪ .‬יש בעיה‪ .‬המענק מבוטל‪ ,‬הכול מבוטל‪.‬‬
‫קניתי זכות ב‪ ,2012-‬והנה אני פה‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫בגלל שכרגע אין שם היתרי בנייה?‬

‫חגית מרגלית כהן‪:‬‬

‫אין היתרים‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫בעוד שבוע יהיו‪ ,‬לא?‬

‫חגית מרגלית כהן‪:‬‬

‫עוד שבוע‪ ,‬בעזרת השם ובניסים ‪ -‬לא‪ ,‬זה לא יקרה‪.‬‬

‫‪14‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫אפילו בניסים לא‪ ,‬את אומרת‪.‬‬

‫חגית מרגלית כהן‪:‬‬

‫לא‪ ,‬אפילו לא בניסים‪.‬‬

‫יעקב ליצמן‪:‬‬

‫עוד שבוע שר האוצר לא יהיה‪.‬‬

‫חגית מרגלית כהן‪:‬‬

‫בחוזה הרכישה שלנו מוזכר המענק‪ ,‬אבל ממשלה נופלת וממשלה קמה ובכלל לא מכבדת את‬
‫ההחלטה של הממשלה הקודמת‪ .‬איפה אני‪ ,‬כאזרחית‪ ,‬נמצאת עכשיו מול המדינה? האמון שלי לגמרי‬
‫נעלם‪ .‬אני אישית ללא המענק הזה צריכה ללכת אחורה‪ ,‬לסגת מכל החתימות שחתמתי עד עכשיו‪ ,‬לשלם‬
‫קנסות‪ .‬קודם כל‪ ,‬לוותר על חלום ועל התקווה הגדולה שתהיה לי דירה‪.‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫כמה הקנס?‬

‫חגית מרגלית כהן‪:‬‬

‫הקנס הוא כ‪ 40,000-‬שקל מתוך ההון העצמי שהגיע ל‪ 200,000-‬שקל‪ .‬אני נותנת מתנה‪ ,‬זורקת‬
‫לפח‪ .‬אני חוזרת אחורה‪ ,‬נשארת בלי דירה‪ ,‬נשארת בלי כלום‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫וצריכה להחזיר את ה‪ 40,000-‬שקל‪ ,‬את החוב‪.‬‬

‫חגית מרגלית כהן‪:‬‬

‫כן‪ 40,000 .‬שקל פשוט קנס על זה שאני אזרחית טובה או משהו בסגנון‪.‬‬

‫אדוני היושב‪-‬ראש‪ ,‬אני באמת מבקשת להקים ועדת חקירה ממלכתית או פרלמנטרית‪ .‬איך יכול‬
‫להיות שדבר כזה קורה במדינת ישראל? זה פשוט לא ייתכן‪ ,‬זו שערורייה‪.‬‬

‫איציק שמולי‪:‬‬

‫הסברנו לך ‪ -‬זו תפיסתו של משרד האוצר‪ .‬זו התשובה שנתן לכם סגן שר האוצר – אל תאמינו‬
‫למה שיש לנו להגיד‪.‬‬

‫חגית מרגלית כהן‪:‬‬

‫חתמנו והתחייבנו על סמך הבטחה של הממשלה‪ .‬אני מבקשת שייקבע דיון נוסף שבו תידון‬
‫הסוגיה איזו ועדת חקירה מקימים‪ .‬תודה רבה‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫תודה‪ .‬חבר הכנסת אוחיון‪ ,‬בבקשה‪.‬‬

‫שמעון אוחיון‪:‬‬

‫תודה‪ .‬אדוני השר‪ ,‬אדוני היושב‪-‬ראש‪ ,‬חבריי‪ ,‬אני רוצה לשמש פה נציג או להשמיע במקום דוד‬
‫בוסקילה‪ ,‬ראש עיריית שדרות‪ .‬מי ששמע את זעקתו‪ ,‬יש כאן משום כפיות טובה לפריפריה‪ .‬הפריפריה‬
‫‪15‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫שרק עכשיו סבלה מכל המתקפה של הטילים וסובלת יום יום‪ ,‬זאת התשובה שלנו? זו ההערכה שלנו‬
‫אליה? אני צריך לשמוע את דוד בוסקילה ולהתעלם מכך? אף אחד לא יכול לדאוג כשהוצא צועק ואומר‪:‬‬
‫רבותי‪ ,‬אז מה‪ ,‬אנחנו לבדנו נתמודד לבד עם ההתיישבות בפריפריה? איך נמשוך את האנשים?‬

‫יישר כוח לענת לוי מהממ"מ‪ ,‬גם מנהלת הממ"מ נמצאת כאן‪ .‬כותבים במסמך במפורש שנכון‬
‫שמענקי המקום בטווח קצר תורמים לעליית מחירים‪ ,‬אבל אחר כך הם מביאים לגידול בהיצע‪ ,‬שכן‬
‫מגדילים את היקפי הבנייה לאור הערכתם שהביקוש אכן קיים‪ ,‬בין היתר בשל המענקים‪ .‬אני לא רוצה‬
‫להיכנס לניתוח המקצועי ואני לוקח את הדברים כמות שהם‪ .‬גם מהבחינה העסקית‪ ,‬לפחות‪ ,‬הדברים‬
‫נראים כאלה‪.‬‬

‫מה זאת אומרת ללכת לשוק החופשי? כשאנחנו מדברים על פריפריה‪ ,‬אדוני השר‪ ,‬שלחנו את‬
‫האנשים לפריפריה מתוך בחירה? אלה שהתיישבו בשדרות‪ ,‬בנתיבות‪ ,‬בדימונה‪ ,‬בשלומי במקומות כאלה‬
‫ומחכים להתאושש ומחכים שמקומם יפרח וישגשג‪ ,‬מישהו אמר להם שזה עניין של השוק החופשי? או‬
‫שהיתה מדיניות ביזור של הממשלה שראתה בזה יעד לאומי‪ ,‬ליישב את הארץ? אז אף אחד מאתנו לא‬
‫יכול להפנות אוזן קשבת? במה מדובר? כרגע מדובר בסך הכול‪ ,‬לפחות על פי הנתונים‪ ,‬במענק מסתכם‬
‫כולל‪ ,‬מאז שהתחיל המבצע‪ ,‬ב‪ 72-‬מיליון שקלים‪ .‬אז אם אנחנו באמת רוצים לבטא גם רגישות חברתית‬
‫וגם רגישות לאומית‪ ,‬על כל המשתמע מזה ‪ -‬אנחנו יודעים מי האוכלוסייה הנמצאת בפריפריה ‪ -‬שם‬
‫להתעלם ממנה‪ ,‬לא להקשיב לה? כל הכבוד לכל המבצעים וכל הניסיונות שעשה גם סגן שר הבריאות‬
‫ליצמן כדי להפנות רופאים‪ ,‬כך צריך להיות‪ .‬צריך להיות מאמץ לאומי‪ ,‬וזאת ההזדמנות והשעה‪.‬‬

‫ואני לא מדבר כרגע רק על שלושה‪-‬ארבעה חודשים‪ .‬ניתנה הזדמנות או לא? אני צופה לעתיד‪ ,‬מה‬
‫קורה? איך אני יכול להתבונן ולהסתכל במישהו שגר היום בשדרות או בנתיבות ומתמודד עם בעיות‬
‫ביטחוניות קשות? אני לא מדבר על המרחק‪ ,‬על הימים שמוצרי המזון הבסיסיים לא הגיעו והיינו צריכים‬
‫להתארגן בקבוצות ולהגיע לשם כדי לסייע בידם‪.‬‬

‫אני חושב שאנחנו נדרשים פה לחשיבה שניה ואנחנו בוודאי מתייצבים מאחוריך‪ ,‬אדוני השר‪ ,‬כדי‬
‫לא לפגוע בפריפריה‪ .‬הנה‪ ,‬הטבלאות מראות שהיה ביקוש‪ .‬אתם יודעים מה? אם אחרים לא באו ולא נענו‬
‫לעניין הזה אז יכול להיות שהמענק של ‪ 60,000‬שקלים לא מספיק כדי לתמרץ את הדבר הזה‪ .‬יכול להיות‬
‫שלמקומות כמו דימונה‪ ,‬שלומי וקרית שמונה צריך להעלות את המענק‪ ,‬אולי זה באמת ידרבן‪ .‬לכן אני‬
‫רואה בזה גם יעד לאומי חברתי ממדרגה ראשונה ובוודאי‪ ,‬אדוני השר‪ ,‬אנחנו מצפים‪ ,‬יחד עם הוועדה‬
‫ויחד עם ועדות אחרות‪ ,‬לעשות שינוי בעניין הזה‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫תודה‪ .‬אני מבקש מחברי הכנסת שנמצאים אתנו‪ ,‬מעבר לדיון כאן בוועדה ביום שני הקרוב יש‬
‫לכם ישיבות סיעה‪ .‬אני מבקש להעלות את הדברים האלה בישיבות הסיעה‪ ,‬שתתגבש פה קבוצה של‬
‫הקואליציה והאופוזיציה יחד‪ ,‬שנבטל את הגזירה הקשה על הזוגות הצעירים‪ ,‬על אלה שחשבו שסוף‪-‬סוף‬
‫יש איזשהו מענה והם נופלים בין הכיסאות‪ .‬אז אני מבקש‪ ,‬קואליציה כאופוזיציה‪ ,‬בדיונים של ישיבות‬
‫הסיעה להעלות את הסוגיה הזאת‪ ,‬ובכוחות משותפים אני חושב שנוכל לעשות מעשה‪.‬‬

‫איציק שמולי‪:‬‬

‫אדוני‪ ,‬גם לך כיושב‪-‬ראש הוועדה יש סמכות לזמן לכאן את סגן שר האוצר שייתן לנו תשובות‪.‬‬

‫מיקי רוזנטל‪:‬‬

‫למה את הסגן?‬

‫איציק שמולי‪:‬‬

‫כי הסגן חתום פה‪.‬‬

‫מיקי רוזנטל‪:‬‬

‫שיבוא השר‪.‬‬
‫‪16‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫שניהם יבואו‪ .‬האופי של הדיונים ‪- - -‬‬

‫יעקב ליצמן‪:‬‬

‫השר יגיד שזה לא הוא‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫נשמע את הדברים‪ ,‬יכול להיות שבסוף הדיון היום יש בשורה לאוצר‪ .‬מיקי לוי או העוזרים שלו‬
‫רואים את השידור ויגידו‪ :‬חזרנו בנו ואנחנו מבטלים את הגזירה הקשה הזאת דרך אריאל‪ ,‬שהוא נציג‬
‫האוצר‪ ,‬או שהוא יבוא עכשיו‪.‬‬

‫דרך אגב‪ ,‬אתמול נציג ראש הממשלה לא היה בדיון על הקהילה האתיופית‪ .‬היה צריך להיות‬
‫מישהו ממשרד ראש הממשלה שאמור לטפל באוכלוסייה הזאת‪ .‬בדיון אמרתי שהוא ברח מאחריות‪,‬‬
‫צעקתי‪ ,‬ותוך שעה הוא היה פה‪ .‬זאת אומרת‪ ,‬הוא הגיע תוך כדי דיון‪ .‬אריאל‪ ,‬אני אומר – אסור לברוח‬
‫מאחריות‪ .‬תגיד לראובן קוגן‪ ,‬תגיד לשר האוצר וסגנו‪.‬‬

‫התחייבתי לשר השיכון‪ ,‬יש לו עוד דיון בוועדה אחרת‪ .‬הוא חייב לצאת ב‪.10:00-‬‬

‫יעקב ליצמן‪:‬‬

‫אנחנו מבקשים ששר האוצר יגיע‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫שר השיכון פה‪.‬‬

‫מיקי רוזנטל‪:‬‬

‫שר השיכון הוא בסדר‪ ,‬הוא בעד ביטול העניין‪.‬‬

‫יעקב ליצמן‪:‬‬

‫ששר האוצר יופיע כאן‪.‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫ברשותכם‪ ,‬אשאר עוד כמה דקות ואשמע עוד שניים‪-‬שלושה חברי כנסת אבל‪ ,‬אם אפשר‪ ,‬בקצרה‪.‬‬
‫המנכ"ל נשאר אתכם‪ ,‬ישמע‪ ,‬ירשום‪ ,‬ונמשיך בשיח הזה‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫חנא סוייד‪ ,‬בקצרה‪.‬‬

‫חנא סוייד‪:‬‬

‫אדוני היושב‪-‬ראש‪ ,‬אדוני השר‪ ,‬ברשימת היישובים שהקראת‪ ,‬שהם כלולים בהחלטת הממשלה‪,‬‬
‫יש מספר יישובים ערבים‪ ,‬חמישה‪-‬שישה נדמה לי‪ .‬מלבד נצרת‪ ,‬אין באף אחד מהם בנייה קבלנית‪.‬‬

‫קריאה‪:‬‬

‫רוויה?‬

‫חנא סוייד‪:‬‬

‫רוויה יש‪ ,‬אבל לא בנייה קבלנית‪.‬‬

‫‪17‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫קיבלתי הרבה פניות‪ ,‬וכתבתי על זה מכתב לשר‪ ,‬מאזרחים שפנו אליי ואמרו שהם פנו על מנת‬
‫לקבל את ההטבה הזו‪ .‬הם קיבלו תשובה צינית‪ :‬אתם בונים או אתם קונים דירה? אמרו‪ :‬אנחנו בונים‬
‫דירה‪ .‬הרי ביישובים הערבים אין המסורת הזו של בנייה קבלנית‪ .‬אנשים בונים בנייה עצמית‪ ,‬גם בנייה‬
‫רוויה‪ .‬אז אמרו להם‪ :‬אתם לא זכאים‪.‬‬

‫אני רוצה לשאול ולבקש מכבוד השר לטפל בעניין הזה‪ .‬זה לא סוד שביישובים הערבים ‪ -‬במיוחד‬
‫משרד השיכון שבעצם היה אמון על הכנת ההחלטה הזאת – אין בנייה קבלנית‪ .‬האם מדובר כאן בחוסר‬
‫תום לב או באחיזת עיניים? הנה‪ ,‬אנחנו שמים ברשימה יישובים ערבים‪ ,‬שלא יצעקו שאין יישובים ערבים‪,‬‬
‫אבל בביצוע הישובים הערביים זה ‪ .out‬אנחנו לא נקבל מצב כזה‪ ,‬זו אפליה לשמה‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫תודה‪ .‬תמשיך אחר כך עוד‪ ,‬המנכ"ל ישמע אותך‪ .‬חבר הכנסת חנין‪ ,‬בבקשה‪.‬‬

‫דב חנין‪:‬‬

‫תודה רבה‪ ,‬אדוני היושב‪-‬ראש‪ .‬לא אחזור על הדברים החשובים שאמרו קודמיי בעניין הפריפריה‬
‫ובעניין ההבטחה הממשלתית‪ .‬אבל אני חייב לומר‪ ,‬אדוני השר‪ ,‬שאני מודאג מההקשר של הסוגיה הזו‬
‫למה שקורה בכלל בתחום הדיור‪ .‬שוק הדיור רותח‪ ,‬והממשלה מחויבת – ושמעתי גם את דבריך ‪ -‬לנסות‬
‫להקל בשוק הדיור‪ .‬אבל המהלכים המתוכננים בפועל רק יחמירו את הבעיה בצורה קיצונית‪ .‬למשל‪ ,‬המס‬
‫החדש על משני דיור‪ .‬זה לא משפרי דיור‪ ,‬כמו שתמיד מדגישה חברת הכנסת לוי אבקסיס‪ ,‬זה גם כאלה‬
‫שהסתבכו עם המשכנתא ומבקשים לקחת דירה יותר קטנה‪ .‬מס קיצוני‪ ,‬שהוא בלתי אפשרי והוא גזירה‬
‫שהציבור לא יכול לעמוד בה‪ .‬או ההצעות שעכשיו אני שומע שמתגלגלות באוצר‪ ,‬להטיל מס על שכירות‪.‬‬
‫זה יעלה את מחירי השכירות עוד יותר‪ .‬אמר בצדק חבר הכנסת מיקי רוזנטל שצריך לטפל בבעיית‬
‫השכירות‪ .‬אנשים לא יכולים לעמוד בשכר‪ ,‬ואפילו עוד לא לקנות דירה‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫שיעלו את השכירות‪ ,‬יגלגלו את זה על השוכר‪.‬‬

‫דב חנין‪:‬‬

‫לכן הבקשה שלנו ממך עכשיו ‪ -‬ואני שמח שהסכמת להישאר אתנו עוד שתי דקות – זו לאמירה‬
‫מאוד ברורה שלך‪ ,‬כשר שיכון‪ ,‬שאתה תתייצב נגד כל ניסיון להעלות עוד יותר את מחירי הדיור בישראל‪,‬‬
‫שכבר הגיעו לרמה בלתי אפשרית‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫תודה‪ .‬חבר הכנסת אייכלר‪ ,‬שני משפטים? אתה יכול לדבר שעה‪ ,‬אבל אתה רוצה שהשר ישמע‪ ,‬אז‬
‫שני משפטים עכשיו‪.‬‬

‫ישראל אייכלר‪:‬‬

‫אם אני רוצה לתמצת בשני משפטים‪ ,‬אז קודם כול המשפט הראשון – שיידע כל אזרח בישראל‬
‫שהתוכנית הזאת גרמה לעלייה של ‪ 71%‬בהתחלות בנייה רוויה בפריפריה‪ ,‬כך שהדבר הצליח‪ .‬זה שקר‬
‫שאומרים שהתוכנית לא הצליחה‪ ,‬היא הצליחה מאוד‪.‬‬

‫אורלי לוי אבקסיס‪:‬‬

‫אם היא לא הצליחה‪ ,‬אז איזו סיבה יש להוריד אותה? אז היא לא עולה כסף‪ .‬זה אבסורד‪.‬‬

‫ישראל אייכלר‪:‬‬

‫ולמרות שהיא הצליחה זה לא הרבה כסף מבחינת האוצר‪ ,‬כי מדובר בכל זאת בפריפריה ולא כל‬
‫עם ישראל רץ לשם‪.‬‬
‫‪18‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫מה שאמר חברי הרב ליצמן הוא דבר חמור מאוד‪ ,‬שראשי ערים אולי גם לא מעוניינים‬
‫באוכלוסייה מסוימת‪ ,‬ופה מתחילה הבעיה‪.‬‬

‫יעקב ליצמן‪:‬‬

‫אני דיברתי על מענק לכולם‪.‬‬

‫ישראל אייכלר‪:‬‬

‫אגיד לך עוד משהו‪ .‬שמעתי על ראש עיר שנותן אחוזי בנייה גבוהים לקבלנים‪ ,‬בתנאי שייבנו‬
‫לגובה ולא ימכרו לחרדים‪ .‬אני רוצה שהוועדה הזו תדון פעם בדבר הזה‪ ,‬שראשי הערים מתכננים איך‬
‫חרדים לא יוכלו לבוא‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫אני צריך מסמכים – מי דיבר‪ ,‬מה דיבר‪.‬‬

‫ישראל אייכלר‪:‬‬

‫בהחלט‪ .‬ועכשיו אני מגיע למשפט המרכזי‪ :‬לדעתי‪ ,‬כל הציבור הישראלי סובל‪ ,‬כל הזוגות‬
‫הצעירים סובלים‪ ,‬כל תושבי חריש שאינם חרדים סובלים אך ורק בגלל שביטול המענק הזה נועד לדבר‬
‫אחד ‪ -‬לפגוע בציבור החרדי‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫תודה‪.‬‬

‫ישראל אייכלר‪:‬‬

‫אתה רוצה שאוכיח לך את זה‪ ,‬נכון?‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫לא‪ ,‬אני מכיר‪.‬‬

‫ישראל אייכלר‪:‬‬

‫אתה מכיר‪ ,‬אבל אני רוצה שהציבור יידע‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫הציבור יודע‪.‬‬

‫ישראל אייכלר‪:‬‬

‫הציבור צריך לדעת שהביטול של המענק הזה יפגע בזוגות צעירים שאינם חרדים ברובם‪ ,‬אך ורק‬
‫בגלל שרוצים לפגוע בזוגות החרדים‪ .‬אותו דבר עם השיניים – ביטלו את התוכנית של הרב ליצמן לשיניים‬
‫כי יש ילדים חרדים עם שיניים‪ .‬אבל גם לילדים אחרים יש שיניים‪ ,‬אז פוגעים בכולם כדי לפגוע בציבור‬
‫הזה‪.‬‬

‫מיקי רוזנטל‪:‬‬

‫יש מספיק התנכלויות אמיתיות לחרדים‪ ,‬אתה לא צריך ‪- - -‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫השר צריך ללכת‪ ,‬חבר'ה‪.‬‬

‫‪19‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫ישראל אייכלר‪:‬‬

‫מיקי‪ ,‬תבדוק את זה‪.‬‬

‫ועוד נקודה אחת‪ ,‬אדוני השר‪ .‬אני מבקש מאדוני השר‪ ,‬פעלת ביוזמה טובה מאוד להאריך לפחות‬
‫עד יולי ‪ 2014‬את המענק הזה‪ .‬זו פגיעה בכל אזרחי ישראל‪ .‬החרדים הם מיעוט קטן‪ ,‬אבל הפגיעה היא בכל‬
‫הזוגות הצעירים‪ .‬ולכן לפחות עד ‪ 2014‬צריכה להיות רציפות שלטונית‪ ,‬כי אי‪-‬אפשר שהממשלה תגיד שעל‬
‫ההבטחות הקודמות אי‪-‬אפשר לבנות‪ .‬רק במדינות הטוטליטריות‪ ,‬כשיש מהפיכה שלטונית אומרים‪ :‬אני‬
‫לא מחויב להבטחותיו של השלטון הקודם‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫תודה רבה‪ .‬אורלי לוי‪ ,‬בבקשה‪.‬‬

‫ישראל אייכלר‪:‬‬

‫היושב‪-‬ראש הבין?‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫הוא הבין‪.‬‬

‫ישראל אייכלר‪:‬‬

‫אם השר הבין אז ‪- - -‬‬

‫אורלי לוי אבקסיס‪:‬‬

‫אדוני היושב‪-‬ראש‪ ,‬כבוד השר ‪- - -‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫הוא צריך ללכת‪.‬‬

‫אורלי לוי אבקסיס‪:‬‬

‫בוודאי‪ .‬אני מנסה גם לקצר כי יש לי דיון שזימנתי בוועדת הבריאות על ער"ן‪ ,‬וחשוב מאוד ללכת‬
‫לשם‪.‬‬

‫קודם כול‪ ,‬יעצת לנו‪ ,‬לחברי הכנסת‪ ,‬להגיע לסיעות שלנו ולעמוד על הדברים האלה כדי שיהיה‬
‫איזה יסוד‪ .‬אני יכולה כבר לבשר שגם אני וגם חבְר י פה שמנו את זה על השולחן של מפלגת ישראל ביתנו‪,‬‬
‫זה יהיה אחד מהתנאים שלנו‪ .‬אתה צריך לסמן מטרות‪ .‬אי‪-‬אפשר לבוא‪ ,‬במיוחד היום‪ ,‬ולומר שהפריפריה‬
‫כבר לא רלוונטית‪ ,‬כי זה מה שההצעה הזאת אומרת‪ .‬כבר אז טענתי שהמענקים האלה‪ ,‬אין בהם די‪,‬‬
‫בעיקר למי שאנחנו רוצים למשוך או לתת להם כלים לעבור לפריפריה ולקבוע שם את מקומם‪.‬‬

‫יותר מכך‪ ,‬הנושא של בנייה רוויה בפריפריה‪ ,‬ששם אין בעיה של שטחים‪ ,‬ניתן היה לאפשר את‬
‫המענק הזה לא רק בבנייה רוויה‪ .‬אבל אם אומר האוצר שצריך לבטל את זה בגלל שאין מספיק מימוש‪,‬‬
‫אז אני לא מבינה מה הרעש שלו לבטל‪ ,‬כי איפה הוא חוסך אם אין מימוש? אבל אם הוא אומר‪ :‬אני בא‬
‫לחסוך‪ ,‬זאת אומרת שזה הביא להאצה של אנשים לגור בפריפריה‪ .‬אנחנו מדברים על זוגות שלא יכולים‪,‬‬
‫והמעט הזה יכול להשלים את החסר‪.‬‬

‫אני פונה לכבוד השר‪ ,‬ליושב‪-‬ראש הוועדה‪ ,‬לכל חברי הכנסת פה‪ ,‬לצאת למאבק הזה כתף אל‬
‫כתף‪ ,‬ביחד עם המאבק הנוסף של משפרי הדיור – שזה עניין קטסטרופלי‪ ,‬הוא אבסורדי‪ ,‬אין בו שום‬
‫היגיון‪ .‬גם משפחות רציניות‪ ,‬אחראיות‪ ,‬שמגלות שבגלל הגזירות החדשות ההכנסה שלהן הולכת‬
‫ומתמעטת והם לא רוצים לאבד את הבית שלהם לכונס נכסים בגלל שלא עומדים במשכנתא אז הם‬
‫מקטינים את הדיור ‪ -‬גם אז הם צריכים לשלם מס מהשקל הראשון‪ .‬חוסר ההיגיון הזה המדבר בעד‬
‫עצמו‪ .‬אני חושבת שכולנו צריכים לקחת את זה כמגמה שאותה צריך לעצור‪ ,‬ויפה שעה אחת קודם‪ .‬לא‬
‫לתת לתקציב לעבור אם זה לא מתוקן‪.‬‬
‫‪20‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫תלוי בכם‪ .‬אנחנו ‪- - -‬‬

‫אורלי לוי אבקסיס‪:‬‬

‫אנחנו נלחמים בתוך הקואליציה‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫תודה‪ .‬חברת הכנסת סטרוק‪ ,‬בבקשה‪.‬‬

‫אורית סטרוק‪:‬‬

‫אגיד ממש בקיצור‪ .‬אני מסכימה עם כל מה שאמרו פה‪ ,‬ובעיקר אני מסכימה עם מה שאמר חבר‬
‫הכנסת אייכלר‪ ,‬לצערי‪ .‬אני חושבת שזה חלק מאותו סיפור‪ ,‬כמו המעונות וכמו עוד שינויים שעשו ‪- -‬‬

‫ישראל אייכלר‪:‬‬

‫עקרות הבית‪.‬‬

‫אורית סטרוק‪:‬‬

‫‪ - -‬כדי לפגוע בציבור החרדי‪ ,‬ולא משנה שדרך זה ‪- - -‬‬

‫שמעון אוחיון‪:‬‬

‫לזה קוראים העדפה‪ ,‬לא גזענות‪ .‬כשמדובר בחרדים זו לא גזענות‪ ,‬זו העדפה‪.‬‬

‫ישראל אייכלר‪:‬‬

‫העדפה או אפליה?‬

‫שמעון אוחיון‪:‬‬

‫די‪ ,‬והמבין ‪- - -‬‬

‫ישראל אייכלר‪:‬‬

‫אז תעשה במירכאות כי הצופים לא יודעים את זה‪ ,‬אמרו לי שבטלוויזיה לא עושים רמזים‪.‬‬

‫אורית סטרוק‪:‬‬

‫בעיני זה חמור מאוד‪ .‬אני גם מבינה שהממשלה ממילא הקימה קבינט דיור כדי לשפר את המצב‬
‫של הדיור‪ .‬אני מציעה שבמינימום‪ ,‬עד שהקבינט הדיור ימצא דרכים אחרות לתת פתרון לזוגות הצעירים‬
‫ולאנשים שאין להם דיור משלהם ועד שקבינט הדיור ימצא פתרונות אחרים איך לחזק את הפריפריה‪ ,‬עד‬
‫אז תשאירו את מה שיש ולא לשנות אותו‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫תודה‪ .‬כבוד השר‪ ,‬בבקשה‪.‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫תודה רבה‪ ,‬יושב‪-‬ראש הוועדה חבר הכנסת אמנון כהן‪ .‬אכן‪ ,‬אמרתי לו ואני חוזר ואומר פה ‪- - -‬‬
‫‪21‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫אני רק אומר שאחרי שאתה צריך ללכת המנכ"ל נשאר פה אתנו ואנחנו ממשיכים את הדיון‪ .‬יש‬
‫פה אנשים שעוד לא דיברו‪ .‬השר פשוט צריך לצאת‪.‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫כפי שאמרתי‪ ,‬אשמח לבוא לכל דיון‪ ,‬בתקווה שיתאמו אתי אחרת זה קשה‪ .‬אבל בשמחה אשב‬
‫אתכם‪.‬‬

‫אין ספק שנושא הדיור ‪ -‬גם הרכישה וגם ההשכרה‪ ,‬זה בסך הכול אותו שוק‪ ,‬רק עם פנים קצת‬
‫שונות – הוא נושא שמעסיק את כל החברה הישראלית‪ .‬העדות לכך היא מספר חברי הכנסת שיושבים פה‬
‫עכשיו בדיון‪ ,‬עצם הדיון‪ .‬מבחינתי‪ ,‬יש פה את כל הנהלת המשרד‪ .‬אנחנו רואים בזה את הדבר המרכזי‬
‫שמוטל עלינו‪ .‬אנחנו מתייחסים לכל פנייה‪ ,‬גם של אזרח‪ ,‬ודאי של חברי הכנסת ואחרים‪ .‬זו הזדמנות לומר‬
‫פה ועכשיו לאזרחים ולכל אחד אחר שרוצה לפנות‪ ,‬שיפנה אלינו‪ .‬אנחנו משתדלים לקרוא‪ ,‬ללמוד ולעשות‪.‬‬

‫יש דבר אחד שאני מבקש להוריד מסדר‪-‬היום‪ ,‬חבר הכנסת סוייד‪ .‬יש לי בקשה אליכם‪ ,‬תבדקו‬
‫את הדברים לפני שאתם אומרים‪ ,‬בעיקר כשהם חמורים‪ .‬מה שנמסר לי‪ ,‬ואני מקווה שאני לא טועה‪,‬‬
‫שהעניין חל גם על בנייה עצמית ביישובים הערבים‪ .‬עכשיו יש לי בקשה אליך‪ :‬תסמס למישהו שיבדוק‪.‬‬
‫אם תיתן לי תשובה‪ ,‬עכשיו או יותר מאוחר‪ ,‬שזה לא כך – אנחנו מיד נטפל בזה‪.‬‬

‫חנא סוייד‪:‬‬

‫אני אומר לך כבר שזה לא כך‪ ,‬ושאנשים ‪- - -‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫חבר הכנסת סוייד‪ ,‬אני לא מתווכח‪.‬‬

‫חנא סוייד‪:‬‬

‫בגלל זה כתבתי לך מכתב‪.‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫ענית לי‪ ,‬עכשיו אני אבדוק ואעדכן‪ .‬אם זה לא חל אנחנו נבחן‪ .‬אני לא יכול להבטיח כרגע כלום‪,‬‬
‫כל מה שנעשה אנחנו עושים‪ ,‬כרגיל‪ ,‬בתיאום עם משרדי הממשלה השונים‪ ,‬ובראשם האוצר‪.‬‬

‫הפריפריה וירושלים הם על ראש שמחתנו‪ .‬איך תדעו את זה? איך תבדקו את זה? תראו עם מי אני‬
‫נפגש‪ .‬אני לא נפגשתי עדיין – זה לא כי אני מחרים‪ ,‬זה סדר עדיפויות ‪ -‬לא עם תל‪-‬אביב‪ ,‬לא עם רמת‪-‬גן‬
‫ולא עם כפר‪-‬סבא‪ .‬כן נפגשתי עם אילת‪ ,‬ערבה תיכונה‪ ,‬אילות‪ ,‬נצרת‪ ,‬גליל תחתון‪ ,‬נצרת עלית – הרשימה‬
‫ארוכה‪ .‬שם מושקע עיקר הזמן‪ ,‬וזה לא במקום המרכז‪ ,‬גם את זה צריך להגיד‪ .‬זה לא רק הפריפריה‪ .‬אבל‬
‫שלא תהיה אי הבנה‪ ,‬כי אני שומע הערות‪ ,‬תלונות‪ ,‬כאילו שכחנו את הפריפריה ועכשיו הכול זה מדינת‬
‫תל‪-‬אביב‪ .‬לא נכון‪ .‬זהו‪ ,‬סימן קריאה‪ ,‬לא ארחיב על זה יותר‪.‬‬

‫אני עומד לרשות כל האנשים‪ .‬נפגשתי עם חברי הכנסת‪ ,‬כל מי שביקש וגם כאלה שלא ביקשו‪.‬‬
‫הפגישה הראשונה שלי היתה עם חברי הכנסת שמולי וסתיו שפיר‪ ,‬ביוזמתי; אני נפגש היום עם רוברט‬
‫אילטוב‪ ,‬ביוזמתי‪ ,‬כמו שנפגשתי עם חברי הכנסת אורלי אבקסיס ועם דב חנין ועם אחרים ‪ -‬הרשימה‬
‫ארוכה‪ .‬חלק גדול מהפגישות היו ביוזמתי‪ .‬אני פנוי ופתוח לפניות בכתב ולפגישות כדי – כמו שאמר‬
‫היושב‪-‬ראש ‪ -‬לשלב ידיים במאבק נגד עליית מחירי הדיור והשכירות‪ .‬זה לא עניין פוליטי בכלל‪ ,‬ואני מציע‬
‫לצאת ממנו‪ ,‬כי כולם נפגעים ממנו‪ .‬אין הבדל בין חרדים לדתיים לדרוזים‪ ,‬נוצרים‪ ,‬ערבים – מה שאתם‬
‫רוצים‪ .‬כולם בסירה הזאת‪.‬‬

‫ישראל אייכלר‪:‬‬

‫אבל היה פה סיכול ממוקד של המענק הזה‪ .‬זה היה המניע‪ ,‬ואתה יודע את זה‪.‬‬
‫‪22‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫אענה לך‪.‬‬

‫ישראל אייכלר‪:‬‬

‫את כולם שמו בסל הזה‪.‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫חבר הכנסת אייכלר‪ ,‬יש לי בקשה‪ .‬אני יושב שעה‪ ,‬מקשיב לכולכם‪ .‬היחידים שהיו פה בזמן‪ ,‬אם‬
‫מותר לי להגיד‪ ,‬זה כמובן יושב‪-‬ראש הוועדה ואנוכי‪ .‬אני מקשיב לכם‪ ,‬תן לי רגע‪ .‬אם לא אענה לך תעיר‬
‫לי‪.‬‬

‫אורלי לוי אבקסיס‪:‬‬

‫יש כאלה שמגיעים מהפריפריה ולוקח להם שלוש שעות להגיע בבוקר‪.‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫חברת הכנסת אורלי לוי‪ ,‬בתור בן טירת צבי אני יודע כמה זמן נסיעה זה‪ .‬אין לי תלונות‪ .‬בכלל מי‬
‫אני שאני מעיר לכם‪ ,‬אני רק אומר שאם היינו מתחילים בזמן היה לנו קצת יותר זמן‪ .‬אבל בואו נלך‬
‫לעניין‪.‬‬

‫חבר הכנסת אייכלר‪ ,‬יש יישובים שבהם ראש העיר – אני אומר דברים באחריות עכשיו ‪ -‬לא רוצה‬
‫מה שנקרא "כלליים"‪" ,‬חילונים" – אני לא אוהב את המילה הזאת; יש יישובים בהם ראש הרשות לא‬
‫רוצה חרדים; יש רשויות שבהן לא רוצים דתיים לאומיים‪ .‬זאת אומרת‪ ,‬זה נמצא על כל הרוחב‪ .‬תרצו‬
‫לעשות על זה דיון פעם – נעשה‪ .‬אל תציג את זה‪ ,‬זה לא עובד לטובתכם המעין מסכנות‪ .‬אתם לא הייתם‬
‫מסכנים‪ ,‬אתם היום לא מסכנים‪ ,‬יש ‪- - -‬‬

‫ישראל אייכלר‪:‬‬

‫אתה רוצה להיות ממוקד במענק הזה או שאתה רוצה לדבר נגד החרדים?‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫אייכלר‪ ,‬תרשה לי רק לענות‪ .‬אתה מעלה הערה מאוד קשה‪ ,‬מותר לענות לך גם‪.‬‬

‫ישראל אייכלר‪:‬‬

‫תענה‪ ,‬אבל אתה סוטה מהנושא‪.‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫אז הפסקתי לענות‪ .‬היות שאני סוטה‪ ,‬אחזור לנושא‪ .‬בסדר‪ ,‬אתה מעלה דברים ואחרי זה אומר‬
‫שסוטים‪.‬‬

‫אני רוצה להעיר הערה מאוד קצרה‪ ,‬שהיא בשולי העניין‪ ,‬היא לא העניין‪ .‬שיהיה ברור‪ ,‬אנחנו‬
‫מטפלים באופן הכי נמרץ בחריש נגד האקזיט שאחת החברות מנסה לעשות‪ .‬היא קיבלה קרקע כמעט‬
‫בחינם ומנסה למכור את זה במחירים של פי עשרה ויותר‪ .‬אני מקווה מאוד שהדבר יעלה בידינו‪ .‬זה‪,‬‬
‫כמובן‪ ,‬עניין משפטי בעיקרו‪ ,‬אבל ההנחיה שלי היא ברורה ‪ -‬לא יהיה כדבר הזה‪ ,‬לא בחריש ולא בשום‬
‫מקום בארץ‪ .‬אנחנו לא נותנים הנחות כדי שחברות מסוימות יעשו סיבוב‪ ,‬ייצאו וייקחו עשרות מיליוני‬
‫שקלים וילכו הביתה‪ .‬זה לא בורסה‪ ,‬זה שוק הדיור‪.‬‬

‫לעצם העניין‪ ,‬אני שמח להיות אתכם‪ ,‬כפי שאמרתי‪ .‬הייתי מצפה שלידי יישב אולי שר האוצר או‬
‫סגנו‪ .‬מן הסתם הם עסוקים מאוד‪ ,‬עקב התקציב וחוק ההסדרים‪ ,‬בדברים אחרים‪ .‬אבל אני יכול להסכים‬
‫לכל הדוברים ברוב דבריהם‪ .‬אני לא בוויכוח אתכם הרי‪ ,‬אני רק מנסה להסביר איפה אנחנו נמצאים ומה‬
‫אנחנו עושים‪ .‬ואדרבא‪ ,‬אם הוועדה תחליט מה שלא תחליט‪ ,‬אנחנו בוודאי נתחשב בדבריה‪.‬‬
‫‪23‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫כפי שאמר היושב‪-‬ראש‪ ,‬יש ממשלה‪ ,‬יש אוצר‪ ,‬אני לא מחליט לבד‪ ,‬אף פעם לא השליתי אף אחד‪,‬‬
‫אפילו ברבע מילה‪ ,‬אף רוכש דירה‪ .‬תמיד אמרתי את הדברים כהווייתם‪ .‬אמרנו שיהיה מבצע בירושלים‪,‬‬
‫אחרי שעשר שנים מקפיאים את החוק של ידידי‪ ,‬חבר הכנסת מאיר פרוש‪ .‬עכשיו זה עובד‪ ,‬אז יש תלונות‬
‫שזה קצר‪ .‬אני מסכים אתכם‪ ,‬הייתי רוצה שזה יהיה יותר ארוך‪ ,‬אבל גם אפשר לברך על זה שזה קיים –‬
‫לא אותי‪ ,‬אלא את העניין‪ ,‬כי בירושלים המחירים מאמירים‪ .‬למה הם מאמירים? כי אין בנייה כמעט‪ .‬למה‬
‫אין בנייה? אתם יודעים את תשובתי – תלכו לראש הממשלה‪ ,‬תשאלו אותו‪ .‬הוא יסביר לכם למה אין‬
‫בנייה‪ ,‬כי לי אין הסברים טובים‪ .‬לא כי אין לי את ההסבר‪ ,‬אבל הוא לא הסבר טוב בעיניי‪ ,‬הייתי אומר‬
‫שאני מתקומם נגדו‪ .‬אבל תלכו‪ ,‬תשאלו את ראש הממשלה‪ .‬הוא יהיה פה בטח היום במליאה‪ ,‬בחקיקה‪.‬‬
‫אתם יכולים לשאול אותו‪.‬‬

‫יעקב ליצמן‪:‬‬

‫יש הבטחה לאובמה על זה?‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫חבר הכנסת ליצמן‪ ,‬תן לי רגע‪ .‬זה קוטע אותי‪ .‬אני מנסה לענות‪.‬‬

‫נכון‪ ,‬זה יהיה עד ה‪ 1-‬באוקטובר‪ .‬היה דיון בינינו לבין האוצר‪ .‬כמו שקורה הרבה פעמים שיש גם‬
‫ויכוחים‪ ,‬בסוף זה מוכרע‪ .‬זה מה שיש כרגע‪ .‬אם הוועדה תמליץ להאריך את זה נשקול את זה‪ .‬אני בטוח‬
‫שהאוצר מתחשב בוועדה הזאת‪ ,‬כמו בשאר הוועדות‪ ,‬באופן רציני‪ ,‬אחראי‪ .‬נשקול את זה‪ ,‬נשקול את זה‬
‫ביחד‪ .‬אולי נעשה דיון ביחד‪ ,‬אינני יודע‪.‬‬

‫אני בוודאי אברך על כל בדיקה של המבקר‪ ,‬שלא יהיו אי‪-‬הבנות‪ .‬ישבתי פה כיושב‪-‬ראש‪ ,‬אני‬
‫מאוד מעריך את העבודה שלו‪ .‬אני רוצה להזהיר את חברי הכנסת‪ ,‬ברשותכם‪ :‬זה לא יביא מזור לפעם‬
‫הזאת‪ .‬יכול להיות שייצא דוח והוא יעזור לדבר הבא בעוד חצי שנה או מתי שהמבקר יפרסם‪ .‬אני מציע‬
‫לכם‪ ,‬כאנשים שרוצים את טובת העניין לא פחות ממני‪ ,‬אני משוכנע – זה לא הפתרון‪ .‬זה יכול להיות אחד‬
‫הכלים‪ .‬אז יבדקו מה עשה אריאל השני‪.‬‬

‫אתם יודעים‪ ,‬יש אצלנו אמירה‪ :‬יש אריאל הראשון‪ ,‬יש אריאל השני‪ ,‬אני אריאל השלישי‪ ,‬הקטן‬
‫מכולם‪.‬‬

‫אז יבדקו מה עשה אריאל השנה‪ .‬אז מזה מה‪ ,‬יהיה ח'יר‪ ,‬יהיה פרנסה‪ ,‬יהיה טוב? חברים‪ ,‬אתם‬
‫מבינים שלא‪ .‬ודאי הוותיקים פה מבינים שלא‪ .‬לכן אני אתמוך אם תהיה בקשה שהמבקר יבחן‪ ,‬יבדוק‪.‬‬
‫זה לא יסדר את הבעיה של גברת כהן ושכמותה‪ .‬מדובר על אלפים‪ ,‬לא אחד‪-‬שניים‪.‬‬

‫ישראל אייכלר‪:‬‬

‫אבל גברת כהן הזאת לא מרוויחה ‪ 20,000‬שקל‪.‬‬

‫דב חנין‪:‬‬

‫אדוני השר‪ ,‬עצתך לעניין מיסי הדיור‪.‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫אתייחס לכל ההערות‪ ,‬אם תיתנו לי‪ .‬אם לא – תחזרו ותגידו לי‪ ,‬תעירו לי‪.‬‬

‫אני אומר‪ ,‬לעצמי קודם כול‪ ,‬ואני אומר לאריאל יוצר – הוא אריאל הרביעי‪ ,‬דרך אגב – אני אומר‬
‫לאריאל יוצר‪ ,‬כנציג האוצר‪ :‬זה לא מתקבל על הדעת‪ .‬אני אומר את זה במילים שקטות ומנומסות‪ ,‬אבל‬
‫זה צריך להיות בקול זעקה גדולה – זה לא עולה על הדעת שמישהו יקבל קנס בגלל זה‪ .‬זה פשוט לא עולה‬
‫על הדעת‪ .‬אני לא מדבר חוקית‪ ,‬אני לא משפטן‪ .‬יכול להיות שמותר לפי סעיף ג‪ )8()9(4‬בעמוד ‪ .50‬זה לא‬
‫עולה על הדעת שהגברת הזאת‪ ,‬אחרי כל מאמציה‪ ,‬בסוף תצטרך לשלם גם קנס‪ .‬לא תהיה לה דירה –‬
‫הבנו‪ ,‬כי נניח המדינה מותר‪ .‬אני לא אומר איך כתב את זה סגן שר האוצר‪ ,‬ידידי‪ .‬היה אפשר לכתוב את‬
‫זה אולי בצורה קצת יותר מוצלחת‪ ,‬אבל הממשלה רשאית לשנות‪ ,‬כנראה באופן חוקי‪ .‬אבל שאנשים עוד‬
‫ישלמו קנס לבנקים?‬
‫‪24‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫לא? זה לא ככה? תגיד‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫להערכתי ‪- - -‬‬

‫ישראל אייכלר‪:‬‬

‫הקבלנים‪ ,‬הרבה אנשים‪.‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫טוב‪ ,‬סליחה שפתחתי את זה‪ .‬סליחה‪ .‬תגיד אחרי זה‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫הוא יענה‪ ,‬הוא יענה‪.‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫הוא יענה אחרי זה‪ .‬אם זה לא נכון‪ ,‬אז זה לא נכון‪ .‬אין בעיה‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫הקנס הוא לעמותה‪.‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫זה לא משנה למי‪ ,‬לא אכפת לי‪ .‬אם יהיה קנס בסוף‪ ,‬לא חשוב למי – לעמותה‪ ,‬לקבלן‪ ,‬לבנק – זה‬
‫לא עולה על הדעת בכלל‪ .‬אני חושב שאתם צריכים לקחת את זה בחשבון‪ ,‬כי בסוף כאילו חוסכים ‪100,000‬‬
‫שקל‪ ,‬אבל צריך לשלם ‪ 50,000‬לאנשים‪ ,‬אז זה נראה אחרת‪.‬‬

‫עכשיו תראו מה קרה – אני אומר את זה פה‪ ,‬וטוב שאריאל יוצר פה‪ ,‬נציג אגף התקציבים ‪ -‬יש‬
‫סתירה מובנית‪ ,‬ועמד על זה כבר היושב‪-‬ראש‪ .‬אני לא בטוח שהייתי מעלה את זה‪ ,‬אבל כיוון שזה כבר‬
‫עלה אני מתייחס לזה‪ .‬יש סתירה מובנית בעניין‪ ,‬ניקח את חריש כמשל‪ .‬בחריש נעשתה עבודה עצומה ‪-‬‬
‫אני אומר את זה לזכותו של אריאל השני ‪ -‬וכל הקרקעות שווקו ונרכשו‪ .‬יש עמותות‪ ,‬אני מכיר‬
‫שתיים‪-‬שלוש מהן‪ ,‬וגברת כהן חתמה על חוזה עם עמותה‪ .‬בקיצור‪ ,‬העסק חי‪ ,‬נושם‪ ,‬בועט‪ .‬מצוין‪ .‬חברים‪,‬‬
‫זאת הבעיה ‪ -‬במובן של האוצר אני מדבר עכשיו‪ .‬כי הפירוש הוא שאם אתה מממש ‪ -‬לפי המחקר שעשתה‬
‫הגברת לוי‪ ,‬שאני מאוד מודה לה ‪ -‬ונניח שהפוטנציאל בחריש הוא כ‪ ,1,300-‬המשמעות של המענקים‪ ,‬אם‬
‫כולם יממשו‪ ,‬זה ‪ 130‬מיליון שקלים‪ .‬עכשיו יש בעיה – הקופה ריקה‪ .‬אז מה נעשה? תארו לכם שבהר יונה‬
‫ג' בנצרת עלית‪ ,‬שאני מכיר היטב‪ ,‬יש בקשה של מאות אנשים לממש‪ .‬זה יעלה עוד ‪ 70‬מיליון שקלים‪ ,‬נניח‪.‬‬
‫בסוף‪ ,‬ארצי‪ ,‬זה יגיע‪ ,‬בסדרי גודל‪ ,‬לרבע מיליארד שקלים‪" .‬כסף מנלן"‪ ,‬ככה מתחילה הגמרא‪ ,‬נכון? נו‪ ,‬מה‬
‫נעשה?‬

‫עכשיו אגיד לכם מה לתדהמתי קרה באתר אחד חשוב – לא אציין שמות‪ .‬מישהו לא זירז כיאות‬
‫את בניית המט"ש – מתקן טיהור שופכין; בלי זה העירייה לא יכולה לתת היתרי בנייה; בלי היתר בנייה‬
‫הרוכשים‪ ,‬העמותות‪ ,‬לא יכולים לקבל מענקים‪ .‬אז נחסכו כספים רבים דרך זה שהיה עיכוב‪ .‬למרות‬
‫שכולנו רוצים להאיץ את הבנייה אז באורח פלא זה נתקע לחודשים‪ ,‬הייתי אומר אפילו חודשים רבים‪ .‬לא‬
‫שבועות‪ ,‬לא ימים‪ ,‬שעל זה‪ ,‬נניח‪ ,‬אפשר להתגבר‪ .‬יש פה סתירה מובנית מבחינת האוצר‪ .‬אמר היושב‪-‬ראש‬
‫– אני לא מכיר את זה ‪ -‬שמעולם הם לא רצו את זה‪ .‬יכול להיות‪ ,‬אבל זו החלטה‪ ,‬לא תמיד כולם רוצים‬
‫הכול‪.‬‬

‫חבר הכנסת ליצמן ידידי‪ ,‬הייתי אומר מורי ורבי‪ ,‬ציינת שלא בונים בערד‪ .‬זו עובדה נכונה‪ .‬אין מה‬
‫לדבר‪ ,‬אני לא צריך לאשר את דבריך‪ .‬רק אומרים לי‪ ,‬ואינני יודע אם זה נכון‪ ,‬שחסידות גור‪ ,‬שהיא גורם‬
‫מרכזי מאוד בעיר‪ ,‬היא נגד שיווק בעיר‪ .‬למה? היות שזה יכול להעלות את מחירי את הדיור‪ ,‬יבואו‬
‫אחרים‪ .‬אינני יודע‪ .‬אני גם לא יודע אם זה נכון‪ ,‬אני לא אומר את זה כעובדה אני אומר מה אמרו לי‪.‬‬
‫ישבתי אתמול עם הנהלת חברת "אזורים"‪ ,‬שזו חברה מובילה במשק הישראלי‪ ,‬על בניית מאות יחידות‬
‫‪25‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫בערד‪ .‬אני מקווה מאוד שנגיע להסכמות‪ .‬בימים הקרובים‪ ,‬נדמה לי מחר‪ ,‬אני הולך לשבת את ראש העיר‪,‬‬
‫גברת טלי פלוסקוב‪ ,‬ועם אחרים בתקווה להניע את ערד כדי שכל חסידי גור יוכלו לגור שם‪.‬‬

‫יעקב ליצמן‪:‬‬

‫תצטרך הסכמה של ראש העיר‪.‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫מכובדי‪ ,‬אמרתי שאני יושב אתה ואגיע אתה להסכמו‪ .‬אני מקווה שכולכם בערד תתמכו ותביאו‬
‫את ערד למקום יותר טוב‪ .‬היא כבר מקום טוב‪ ,‬יהיה יותר טוב‪.‬‬

‫יעקב ליצמן‪:‬‬

‫על דירות יד שניה ‪- - -‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫רק שניה‪ ,‬ברשותך‪ .‬אני מסיים‪.‬‬

‫אני אומר לידידי‪ ,‬חבר הכנסת דב חנין‪ ,‬שעשינו שיתופי פעולה שונים בשנים האחרונות ‪ -‬אין ספק‬
‫שחלק מהחלטות הממשלה‪ ,‬שאני חבר בה ואני לויאלי אליה‪ ,‬הן לא החלטות שמיטיבות עם שוק הדיור‪.‬‬
‫לא חלק מההחלטות על מיסוי‪ ,‬לא מס על משני דיור‪ ,‬לא מע"מ וכן הלאה‪ .‬אתה תמנה את זה יותר טוב‬
‫ממני‪ .‬אני אומר דברים ברורים‪ .‬יחד עם זאת‪ ,‬הממשלה החליטה‪ ,‬ואני חלק מהממשלה‪ .‬בשביל זה יש‬
‫כנסת‪ ,‬אם בכנסת תחשוב על דבר זה או אחר – זה יכול להיות החל מייצוא הגז ועד מחירי הדיור – שהיא‬
‫רואה את זה אחרת‪ ,‬הרי בידה לשנות את הדברים‪ .‬הכנסת תשקול‪ ,‬הוועדות ישקלו‪ ,‬כל אחד במקומו‪,‬‬
‫ויחליטו מה הם עושים עם זה‪ .‬ראיתי את הודעת שר האוצר בתקשורת‪ ,‬לא באופן פרטי‪ .‬היה באחד‬
‫העיתונים – ככה הוא אמר ‪ -‬שהוא מתבייש במס הזה‪ .‬בסדר‪ ,‬יכול להיות שהיתה טעות‪ .‬טעויות אפשר‬
‫לתקן‪ ,‬וטוב לחזור בתשובה תמיד‪.‬‬

‫אגיד עוד מילה על מס משני הדיור‪ .‬בשום מקרה‪ ,‬לעניות דעתי‪ ,‬זה לא יכול להיות אחיד‪ .‬לא ישלם‬
‫מי שקונה דירה ב‪ 1-‬מיליון שקלים ‪ 3.5%‬ומי שרוכש דירה ב‪ 4-‬מיליון שקל גם כן ‪ .3.5%‬זה לא הגיוני‪ .‬גם‬
‫אם מישהו אומר‪ :‬טוב‪ ,‬אבל צריך את הכסף הזה‪ .‬נניח שזה שווה ‪ -‬האוצר אומר ‪ 1.1‬מיליארד‪ ,‬בחישובים‬
‫שלנו זה יותר קצת יותר מה שהוא אמור לקבל‪ ,‬אבל זה לא משנה ‪ 1 -‬מיליארד שקל לצורך העניין‪ .‬נניח‬
‫שחייבים להביא את ה‪ 1-‬מיליארד‪ ,‬ומזה דווקא ולא מדברים אחרים‪ ,‬זה לא יכול להיות שאין הבדל בין‬
‫גודל הדירות‪ ,‬לשוויין‪ ,‬לפריפריה‪ ,‬למרכז‪ .‬זה מוכרח להיות דיפרנציאלי‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫זה היה‪ .‬זה היה דיפרנציאלי‪.‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫הבאנו הצעה שתידון‪ ,‬אני מקווה‪ ,‬בקבינט הדיור או שיכול להיות שנגמור את זה עם האוצר‬
‫קודם‪ ,‬אינני יודע‪ .‬בכל אופן ‪ -‬זו הערה בשוליים‪ ,‬לא מהות הדיון ‪ -‬מי שחושב שצריך לבטל את זה‪ ,‬אני לא‬
‫יכול להגיד שהוא לא צודק‪ .‬אני לא יכול להגיד דבר כזה‪ ,‬הוא צודק‪.‬‬

‫נדמה לי שנגעתי בדברים השונים שעלו פה‪ .‬אגיד שלושה דברים לסיכום‪ .‬אחד‪ ,‬אבוא לכל דיון בכל‬
‫פורום שתרצו‪ ,‬בתקווה שתתאמו את זה אתי‪ .‬שניים‪ ,‬אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד לבלום את‬
‫עליית מחירי הדיור‪ ,‬לייצב אותם קודם כול לפני שהם ירדו‪ .‬זה בנוי בעיקר על שיווק קרקעות מסיבי בכל‬
‫הארץ‪ ,‬גם במרכז אבל בכל הארץ‪ .‬עומד לצאת מכרז בעפולה‪ ,‬עומד לצאת מכרז בתל השומר‪ ,‬עומד לצאת‬
‫מכרז בכרמית – לא אמנה עכשיו את הכול‪ .‬יש שינוי מצב בקצב‪ ,‬בהתנהלות‪ .‬הוא לא מספיק‪ ,‬אנחנו‬
‫עושים מאמץ גדול לשפר אותו‪.‬‬

‫דבר נוסף‪ ,‬בוודאי נתחשב בהחלטות הוועדה הזו‪ ,‬כמו ועדות נוספות‪ .‬דבר אחרון‪ ,‬הייתי רוצה‬
‫להזמין את הוועדה בראשותך לסיור בחריש ובנצרת עלית‪ .‬כמובן‪ ,‬אם תרצו להוסיף עוד משהו‪ .‬אבל יש‬
‫פה שני יישובים מובילים מבחינת הגודל‪ ,‬העוצמה‪ ,‬הצורך‪ .‬אם תרצו‪ ,‬אפשר ביום שישי הקרוב אולי‪ ,‬ואם‬
‫לא‪ ,‬אז תתאמו‪.‬‬
‫‪26‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫בכל מקרה‪ ,‬תודה רבה‪ .‬אני חושב שהלחץ של כולם בהחלט יכול להועיל‪ .‬אני לא רואה את זה‬
‫כהתנגחות או יריבות אלא מתוך דאגה‪ .‬ככה אני מתייחס לזה‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫כבוד השר‪ ,‬אני רק רוצה שני משפטים לפני שתלך‪ .‬אנחנו בוודאי עוד נדבר מול מבקר המדינה‪ ,‬מה‬
‫הוא צריך לעשות‪.‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫אני רק רוצה לבקש – יש פה את אנשי המשרד‪ ,‬יוסי שבת ורונן‪ .‬אני מציע לשמוע את הנתונים‪,‬‬
‫אין כמו נתונים‪ .‬נמצאות פה גברת לוי ושירלי מהממ"מ‪ ,‬וביחד יתנו נתונים‪ .‬זה לא מפריע לדבר דברים‬
‫אחרים‪ ,‬גם פוליטיקה‪ ,‬אבל כדאי לדעת את הנתונים‪ ,‬בתנאי שהם לא יבלבלו את הדוברים‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫אני מבקש לומר כמה מילים לפני שכבוד השר יצא‪ ,‬שתהיה גם איזושהי בשורה לציבור‪ .‬מבקר‬
‫המדינה‪ ,‬אם יעשה עבודה זה ייקח זמן‪ .‬מה שאנחנו מבקשים אופרטיבית – כמו שביקשנו מחברי הכנסת‬
‫לקיים דיונים בסיעות‪ ,‬אני מבקש להנחות את יושב‪-‬ראש ועדת הכספים‪ ,‬שהוא מסיעתך‪ .‬הדברים נגזרים‬
‫שם ומקבלים החלטות שם‪ ,‬ואם ייצא או לא ייצא‪ ,‬ייכנס או לא ייכנס‪ ,‬זה שם‪ .‬אנחנו‪ ,‬כמובן‪ ,‬כחברי‬
‫כנסת‪ ,‬נסייע‪ .‬אבל שבמשא ומתן בין האוצר לבין הוועדה והכנסת שהנושא של הוראות המעבר לגבי אותם‬
‫האזרחים‪ ,‬שלא ישלמו קנסות‪ .‬להנחות את יושב‪-‬ראש ועדת הכספים ואנחנו‪ ,‬כוועדה ‪- - -‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫למען הסר ספק ‪ -‬אני לא מנחה את יושב‪-‬ראש ועדת הכספים‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫יחד‪ ,‬כסיעה‪ .‬יש פה גם פוליטיקה‪.‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫יש לנו תקציב שאושר בממשלה‪ ,‬זה לא כל יום עושים מה שרוצים פה‪ .‬אשוחח אתו‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫בוודאי‪ ,‬אבל אני אומר שבמשא ומתן שעושים בין הכנסת ‪- - -‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫לא יודע‪ ,‬אני לא מכיר את זה‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫אתה מכיר טוב‪ .‬אולי יש לך אילוצים אחרים‪ ,‬אני מסכים‪.‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫חבר הכנסת סלומינסקי הוא ותיק פה ממני‪ .‬אני לא חושב שאני יכול ללמד אותו משהו בתורת‬
‫המשחקים הזו‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫לבקש שזה יהיה אחד הדברים במשא ומתן מול האוצר‪.‬‬

‫‪27‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫אשקול את זה‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫תשקול בחיוב‪ .‬תודה‪ ,‬אדוני‪.‬‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫תודה רבה לכם‪ ,‬וסליחה שאני הולך‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫כבוד המנכ"ל‪ ,‬איפה הוא?‬

‫שר הבינוי והשיכון אורי אריאל‪:‬‬

‫אני אכניס אותו‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫שיישב לידי‪.‬‬

‫יש פה ייעוץ משפטי‪ ,‬ראיתי פה את כרמית‪ .‬מה נשמע? קודם כול‪ ,‬אני מודה לך שבאת לדיון‪.‬‬
‫הייתי רוצה לדעת לגבי התושבים האלה אם אין בעיה משפטית‪ ,‬כי התושבים עשו את ההסכמים על סמך‬
‫התחייבות שלטונית ועכשיו‪ ,‬כביכול‪ ,‬ההחלטה היא רטרואקטיבית‪ .‬הרי גם בכנסת אנחנו לא עושים‬
‫חקיקה רטרואקטיבית אלא מהיום והלאה‪ .‬אני חושב שמן הראוי‪ ,‬גם מבחינה אתית‪ ,‬מקצועית ומשפטית‬
‫שמי שכבר נכנס לתהליך יסיים‪ .‬ביחד טיפלנו בנושא של תכנון ובנייה ‪ -‬רצינו לבטל את הביורוקרטיה‪,‬‬
‫לטפל בדברים וזה לא צלח בידינו‪ .‬יהי רצון שהקדוש ברוך הוא יזכה אותנו בכנסת הזאת שנעשה זאת‪.‬‬
‫אבל עדיין מערכות התכנון הן ארוכות ביותר ולא יהיה בידם לקבל את היתרי הבנייה‪ ,‬כי זה לוקח זמן‪.‬‬
‫אז לפחות שנגיד שמי שכבר נכנס לתהליך לא ייפגע‪ .‬לכן זה צריך להיות גמיש‪ ,‬פר פרויקט‪ ,‬שמי שנכנס לא‬
‫ייפגע‪ ,‬שלא יבואו תביעות משפטיות‪ .‬שלא יגידו‪ :‬הפסדנו כסף ולכן אנחנו צריכים לתבוע את המדינה‪ .‬יהיו‬
‫קבוצות שיתחילו לתבוע‪ ,‬עורכי דין‪ ,‬ואתם תצטרכו להגיב‪ ,‬ועוד משפטים ועוד תיקים ועוד דברים‪ .‬יהיה‬
‫יותר זול לפצות את התושבים עכשיו בסכום של ‪ 60,000‬שקל ולהגיד‪ :‬אתם יודעים מה‪ ,‬נכנסתם לתהליך?‬
‫יש מחויבות שלטונית‪ ,‬אנחנו ממשיכים עם זה‪.‬‬

‫אולי יש איזושהי דרך‪ ,‬מבחינה משפטית‪ .‬כבר עשיתם עבודת מטה‪ ,‬יש לכם‪ ,‬אולי‪ ,‬קייס לטפל‬
‫בזה‪ .‬אבל מבחינה אתית‪ ,‬כמדינה‪ ,‬כפרצוף שלנו מול האזרחים‪ ,‬אולי צריך להסתכל גם על זה‪.‬‬

‫כרמית יוליס‪:‬‬

‫באופן עקרוני‪ ,‬ההחלטה המבטלת את ההוראה המיטיבה התקבלה כבר באמצע מאי‪ ,‬למיטב‬
‫ידיעתי‪ ,‬ובכל זאת נעשתה חשיבה‪ .‬למעשה‪ ,‬הצד המשפטי היחיד שאני רואה פה נוגע ארך ורק להוראת‬
‫המעבר‪ .‬הוראת המעבר אמורה להגן על אלה שטוענים היום לאיזושהי הסתמכות – שאדם כלכל את‬
‫צעדיו בהתאם לאיזושהי מדיניות שנוהגת ועכשיו מחליטים על מדיניות אחרת‪ ,‬שמבטלת הטבה‪.‬‬

‫אז בראש ובראשונה‪ ,‬עם כל הצער שבדבר‪ ,‬זה שהממשלה משנה את המדיניות שלה ביחס‬
‫להטבות‪ ,‬ביחס לסובסידיות‪ ,‬זה דבר שקורה‪ ,‬שכנראה גם יקרה‪ ,‬זה מטבע הדברים‪ ,‬וזה כשלעצמו שאלת‬
‫מדיניות‪ .‬שוב אני אומרת‪ ,‬השאלה המשפטית היחידה שיש פה היא באמת שאלת ההסתמכות‪ .‬כמו שאני‬
‫מבינה‪ ,‬המשרדים שקידמו את ההצעה הזאת ‪ -‬השיכון והאוצר – נתנו על זה את דעתם ואולי יוכלו‬
‫להרחיב‪ .‬אני מבינה שעל אף שההחלטה התקבלה כבר באמצע מאי‪ ,‬ניתנה תקופת התארגנות‪ .‬עד מתי‪,‬‬
‫אריאל?‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫עד ‪ 1‬ביולי‪.‬‬
‫‪28‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫אבל זו לא סובסידיה לחלב‪ ,‬שאת אומרת מתאריך ‪ 1‬באוגוסט או ‪ 30‬ביולי לא יהיה סבסוד לחלב‪.‬‬
‫אז אוקיי‪ ,‬אז מ‪ 1-‬באוגוסט אני קונה חלב בעוד כמה אחוזים‪ .‬זה לא אותו דבר‪ ,‬כי פה האזרחים נכנסו‬
‫לתהליך בהסתמך על הבטחה שלטונית‪ ,‬הם כבר התחייבו‪ .‬הוא היה צריך לקבל את הסובסידיה שלו אז‪,‬‬
‫כשהוא עשה את ההסכם‪ .‬אבל אמרו לו‪ :‬לא‪ ,‬היתר בנייה‪ .‬אבל זה לא תלוי באזרח‪ .‬היתר בנייה מותנה גם‬
‫בשלטון‪ .‬זאת אומרת‪ ,‬זה לא אצלו‪.‬‬

‫כרמית יוליס‪:‬‬

‫אם אני מבינה נכון‪ ,‬אפשר לחלק את זה לשני ראשים עיקריים‪ .‬אריאל‪ ,‬אתה רוצה להסביר על‬
‫הקבלן וקבוצות רכישה?‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫משפטית אני רוצה לדעת‪ .‬אפשר להגיד משהו משפטי?‬

‫כרמית יוליס‪:‬‬

‫הסוגיה המשפטית נגזרת ‪- - -‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫בסוף תשלם הרבה כסף‪ .‬אני אדאג להם‪ .‬משרד המשפטים‪ ,‬אתם שולטים על כל משרדי הממשלה‪.‬‬
‫לא עשיתם עבודת מטה לבחון את הסוגיה? אולי אפשר לפני משורת הדין‪ .‬המדינה אמרה שתיתן‬
‫סובסידיה‪ ,‬הוא נכנס כתוצאה מכך אבל עדיין לא קיבל אותה‪.‬‬

‫כרמית יוליס‪:‬‬

‫קודם כול‪ ,‬אני רוצה לומר שנהיה מוכנים לבחון כל דבר‪ ,‬ככל שיבקשו מאתנו משרדי הממשלה‬
‫וככל שיתעורר בזה צורך‪ .‬אבל‪ ,‬כמו שאני מבינה‪ ,‬השאלה המשפטית נגזרת גם מהמצב העובדתי‪ ,‬שאותו‬
‫אפשר לחלק לשני ראשים עיקריים‪ .‬הראשון‪ ,‬הוא מצב שבו אדם רוכש דירה מקבלן‪ ,‬ואז השאלה למה‬
‫אדוני קורא‪" :‬אדם מסתמך"‪ .‬האם הוא חתם על החוזה עם הקבלן? האם הוא רכש את הדירה מבחינה‬
‫חוזית‪ ,‬וכל מה שנותר לו זה רק להשלים את הזכות הקניינית ביום מן הימים ולהשלים את העניינים‬
‫הפיננסיים?‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫לא‪ ,‬עצם הכניסה לעסקה היתה בגלל זה‪.‬‬

‫פיני קבלו‪:‬‬

‫הוא הלך לקבלן בגלל שידע שיש לו את ה‪.100,000-‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫עצם הכניסה לעסקה‪ .‬כרמית‪ ,‬היית פה‪ .‬דיברה פה הגברת כהן‪ ,‬שהיא כבר בגיל מתקדם והיא‬
‫סוף‪-‬סוף ‪- - -‬‬

‫כרמית יוליס‪:‬‬

‫כן‪ ,‬אבל הבנתי מאיך שהיא הציגה את הדברים שהיא לא רכשה מקבלן‪ ,‬היא רכשה בקבוצת‬
‫רכישה‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫מה זה משנה? בגלל ההבטחה הזאת היא הלכה‪ 45 .‬שנה היא לא עשתה את זה‪ ,‬אמרה‪ :‬סוף‪-‬סוף‬
‫אני יכולה לעשות – בגלל ההחלטה הזאת‪.‬‬
‫‪29‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫כרמית יוליס‪:‬‬

‫אם אנחנו מפרידים בין המצבים אז המצב הראשון‪ ,‬שאמור להיות פשוט יותר‪ ,‬זה שאדם רוצה‬
‫לקנות דירה מקבלן ולכאורה מסתמך על אותו מענק ומכלכל את הצעדים שלו בהתאם‪ ,‬ויש איזשהו‬
‫דד‪-‬ליין שעד אליו הוא אמור לחתום על החוזה הזה‪ .‬הסיטואציה האחרת היא קבוצת רכישה‪ ,‬שמעצם‬
‫טבעה היא סוגיה הרבה יותר מורכבת מאשר לרכוש דירה מקבלן‪ .‬שם‪ ,‬אם אני מבינה נכון‪ ,‬ומאוד אשמח‬
‫שהאוצר ירחיב ‪- -‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫ירחיב‪ ,‬בטח‪.‬‬

‫כרמית יוליס‪:‬‬

‫‪ - -‬קבעו להם מועד שעד אליו הם אמורים להוציא את היתרי הבנייה‪ .‬ואם אנחנו ממקדים ‪- - -‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫אבל אין‪ ,‬זה לא תלוי בו‪.‬‬

‫קריאה‪:‬‬

‫המועד לא ריאלי‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫כרמית‪ ,‬לא יכולים להוציא תוך חודש או תוך שבוע להוציא היתר בנייה‪ .‬את יודעת מה זה‪.‬‬

‫כרמית יוליס‪:‬‬

‫אני חברה בוועדה המיוחדת חריש‪ ,‬אני ‪- - -‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫מוציאים תוך שבוע?‬

‫כרמית יוליס‪:‬‬

‫לא‪ ,‬הם לא ערוכים‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫אם תבטיחי שעד ‪ 31‬בחודש יהיה להם היתר בניה – נגמר הסיפור‪.‬‬

‫ישראל זעירא‪:‬‬

‫זה לא מספיק‪ ,‬ההיתר‪ .‬זו הטעיה של האוצר‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫מי אדוני?‬

‫ישראל זעירא‪:‬‬

‫שמי ישראל זעירא‪ ,‬אני מנכ"ל של חברת ‪- - -‬‬

‫‪30‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫יש לך זכות דיבור עוד מעט‪.‬‬

‫ישראל זעירא‪:‬‬

‫כן‪ ,‬כן‪ .‬אבל זה בנוגע למה שכבודו אמר‪ .‬היתר בנייה זה רק אחד משלושה תנאים מתלים שיש פה‪.‬‬
‫התנאי העיקרי ייקח עוד ארבעה חודשים אחרי היתר הבנייה‪ ,‬וזה הוצאת המענק בפועל מהבנק‪ .‬בנק‬
‫מלווה – אתמול התקשרתי למחלקת ליוויים של בנק המזרחי‪ ,‬רק כדוגמה‪ ,‬כדי לשמוע את זה‪ .‬אני יודע‬
‫את זה גם קודם‪ .‬בנק‪ ,‬לוקח לו לפחות שלושה חודשים מהרגע שיש היתר בנייה כדי שהוא יוכל בפועל‬
‫לתת‪ .‬להביא ‪ 700‬משפחות ‪ -‬עד שהאחרון לא חותם לא ניתן לממש את המשכנתא הראשונה‪ .‬עד זה הרבה‬
‫יותר מסובך‪ .‬לכן בעצם הוראות המעבר הם עשו הכול כדי שאף אחד מהעמותות לא יקבל‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫אריאל‪ ,‬זה נראה עבודה של חפ‪-‬לפ‪ .‬אני יודע שאתם לא כאלה‪ ,‬אתם בחורים רציניים‪ .‬אתם‬
‫שולטים בתקציבים באהבה‪ ,‬שומרים על הקופה הציבורית‪ .‬אבל עוול אסור לנו לעשות לאנשים שבתום לב‬
‫הסתמכו על החלטה שלטונית‪ .‬יכול להיות שלא רציתם את ההחלטה הזו וכפו עליכם את ההחלטה – אני‬
‫זוכר את הדיונים שהיו בין השר הקודם לבין משרד האוצר‪ ,‬עם ראובן‪ .‬היה אילוץ כזה‪ ,‬שאיימנו גם‬
‫בחקיקה של חבר הכנסת‪ .‬ואז ביקשתם להוריד את החקיקה ואמרתם‪ :‬נעשה החלטת ממשלה‪ .‬היום אני‬
‫מבין שהיינו פראיירים כשהסכמנו להחלטת הממשלה‪ .‬היינו צריכים לחוקק את החוק‪ ,‬אבל גם את החוק‬
‫הייתם מבטלים בחוק ההסדרים‪ .‬אתם מסוגלים הכול לבטל‪ ,‬הרי‪ .‬ברוך השם‪ ,‬יש לכם את כל מה שאתם‬
‫רוצים‪.‬‬

‫שמענו את זעקת האוכלוסיות‪ ,‬שבגלל שנתנו להן תקווה הם נכנסו לפרויקט‪ ,‬אז לפחות לא נפגע‬
‫בהן‪ .‬אני אומר לך‪ ,‬בסוף המדינה תשלם יותר‪ .‬אולי אפשר לבחון את הוראת המעבר‪ ,‬שניתן את זה לעוד‬
‫תקופה מסוימת‪ ,‬פר פרויקט‪ .‬לבחון את הסוגיה – יש אלה שרכשו מקבלן‪ ,‬אלה שרכשו מעמותה‪ .‬נגיד‬
‫להם‪ :‬נכנסתם לתהליך עם תקווה‪ ,‬אנחנו לא נהרוג לכם את התקווה‪ ,‬כי זה להרוג את הנושא הזה‪ ,‬להרוג‬
‫את החלום של אותם הרוכשים‪ .‬בוודאי שאף אחד לא ישאיר את זה כך‪ ,‬גם אנחנו‪ ,‬כחברי כנסת‪ ,‬נעזור‬
‫להם להתאגד ולעשות תביעה משפטית ייצוגית‪ ,‬בסוף זה יעלה הרבה כסף‪ .‬בשביל מה? בסוף תשלם גם‬
‫לעורך דין‪ ,‬תבזבז הרבה זמן של כרמית וחבריה במשרד המשפטים‪ .‬במקום לעשות תכנון ובנייה ודברים‬
‫חשובים תתעסקו בדברים האלה‪ .‬גם זה עולה כסף‪ ,‬השעות שלה עולות כסף‪ .‬זה בגלל שהיא פקידה‬
‫במשרד המשפטים זה לא עולה כסף‪ .‬זה עולה למדינה‪ ,‬משלם המסים משלם על זה‪ .‬אז תעשה את‬
‫התחשיבים האלה‪.‬‬

‫אתה יכול להגיד‪ :‬מי שנכנס‪ ,‬נבחן את זה‪ ,‬נשב עם משרד השיכון – מקצועית‪ ,‬לא פוליטית‪ .‬אמרו‬
‫לך כאן עוד שנה? אני לא אומר לך כמה זמן‪ .‬אתה תגיד‪ :‬עוד ארבעה חודשים‪ ,‬עוד שמונה חודשים‪ ,‬עוד‬
‫שנה וחודשיים אולי‪ .‬לא‪ ,‬פר פרויקט‪ .‬מי שנכנס לתהליך‪ ,‬אנחנו נדאג שיסיים ויקבל את המענק שלו‪ .‬אני‬
‫חושב שזה הגון‪ .‬מהיום והלאה אף אחד לא נכנס‪ ,‬אבל מי שכבר נכנס – יקבל‪ .‬צריך להיות הגון‪ .‬הגינות‬
‫מטעם המדינה‪ ,‬מטעם הממשלה‪ ,‬חברי הכנסת‪ .‬איך אנחנו נראים בעיני הציבור? אני מבין שזאת לא‬
‫אחריות שלך‪ ,‬נעשה דיונים‪ ,‬אבל להעביר את המסר הזה – לא יכול להיות שנבטיח משהו ובאמצע הדרך‬
‫נגיד‪ :‬לא‪ .‬אמרתי‪ ,‬אם זה סבסוד של חלב‪ ,‬סבסוד של מכונית‪ ,‬אז אומרים שמתאריך כזה וכזה המיסים‬
‫ששילם הציבור יהיו יותר יקרים‪ .‬הנה‪ ,‬מע"מ‪ .‬באותו לילה אמרת‪ ,‬על הבוקר קיבלת‪ .‬רוצה האזרח‪ ,‬לא‬
‫רוצה האזרח – קיבל את הגזירה המרה‪ .‬אבל פה‪ ,‬מי שכבר נכנס לתהליך זה משהו אחר‪ .‬לא באותו לילה‪.‬‬

‫אריאל‪ ,‬בבקשה‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫ברשותך‪ ,‬כבוד היושב‪-‬ראש‪ ,‬אני רוצה לענות על שתי נקודות שעלו קודם לגבי היגיון התוכנית‬
‫ומטרותיה‪ ,‬ואחרי זה גם נדבר על הליך הביטול‪ .‬למתן מענקים לרכישת דירה יש‪ ,‬לצד השפעות שיכולות‬
‫חיוביות‪ ,‬גם השפעות שליליות על שוק הדיור‪ .‬אנחנו רואים את זה בפועל בנתונים‪ ,‬אנחנו מסתמכים על‬
‫מחקרים שנעשו בעבר‪ .‬מתן מענקים לרכישת דירה גורם לעליית מחירים באזורים בהם הם ניתנים‪ .‬את‬
‫הדבר הזה צריך לקחת בחשבון‪ ,‬שכשאנחנו נותנים מענק אנחנו בפועל מעלים את מחירי הדיור באופן כללי‬
‫בשוק‪ ,‬ועל הדרך הזו פוגעים בכאלה שאינם זכאים למענק‪ .‬את הדבר הזה צריך לקחת בחשבון‪ ,‬שלכלי‬
‫הזה‪ ,‬מעבר להשפעות השליליות שיש לו על תקציב המדינה והעלות התקציבית שלו‪ ,‬יש השפעה נוספת על‬
‫שוק הדיור‪ ,‬וזה מעלה את המחירים‪ .‬זה אחד‪.‬‬
‫‪31‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫שתיים‪ ,‬כשנאמר בדיונים קודמים וגם כאן שהצלחת התוכנית מוטלת בספק‪ ,‬הכוונה היתה לא‬
‫למספר המממשים אלא מה עשה מתן המענקים בשיקול הדעת של האנשים‪ .‬הרי תכלית התוכנית היתה‬
‫לעודד אנשים לעבור לפריפריה‪ .‬כשאנחנו בודקים האם התוכנית הצליחה או לא אנחנו בודקים מה קרה‬
‫למספר התחלות הבניה בהשוואה למה שהיה בשנים הקודמות‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫אריאל‪ ,‬אל תדבר אתי על מה שקורה במשך שנה‪ .‬זה תהליכים‪ ,‬זו בנייה‪ .‬לא העברנו את תוכנית‬
‫התכנון והבנייה והורדנו את הביורוקרטיה‪ .‬זה תהליך‪ .‬קנייה של מוצרי חלב או אי קנייה של מוצרי חלב –‬
‫את זה מיד אתה יכול לדעת‪ ,‬כי זו צריכה חודשית שוטפת‪ .‬פה יש תהליכים של בנייה‪ ,‬תכנון‪ ,‬תוכניות‪,‬‬
‫ועדות מקומיות‪ ,‬ועדות מחוזיות‪ ,‬התנגדויות וסיפורים‪ .‬זה לא דבר שיכול לאמוד אותו ולקבל החלטה כבר‬
‫עכשיו‪ ,‬אחרי חצי שנה כשרק התחילו‪ .‬רק ‪ 700‬אזרחים נכנסו לפרויקט‪ .‬זה לא כמו שאתה אומר לי‪:‬‬
‫אמנון‪ ,‬יושב‪-‬ראש הוועדה‪ 20,000 ,‬יחידות דיור נכנסו ואני קורס תקציבית‪ .‬אז אני מבין אותך‪ .‬אבל זה לא‬
‫משהו שאתה יכול לאמוד כרגע‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫לשיטתנו‪ ,‬ההחלטה היתה בתוקף שנתיים‪ ,‬ובמהלך השנתיים האלה לא ראינו מגמת עלייה במספר‬
‫התחלות הבנייה של היישובים שבהם ההחלטה ניתנה‪ .‬קרי‪ ,‬כל אותם ‪ 700‬מממשים שקיבלו את המענקים‬
‫‪---‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫אבל הממ"מ מצביע אחרת‪ .‬על מה אתה מסתמך? איך בדקת? רק לפי מה שאתה אומר? אני רואה‬
‫מסמך‪ ,‬אני רואה מסמך של משרד השיכון‪ ,‬אני רואה עבודה מקצועית‪ .‬על מה אתה מסתמך? אתה אומר‬
‫דברים בלי אחריות? תראה מסמך‪ ,‬תגיד לי איפה הנייר שלך‪ ,‬תן ללמוד אותו‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫אני גם אעביר נייר‪.‬‬

‫בדקנו את מספר התחלות הבנייה באותם יישובים בהשוואה לשנים קודמות וראינו שאין עלייה‪.‬‬
‫להיפך‪ ,‬היתה ירידה במספר התחלות הבנייה‪.‬‬

‫קריאות‪:‬‬

‫לא נכון‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫לא נכון‪ .‬למה אתה אומר? הנה‪ ,‬פה יש טבלה‪ .‬איך אתה אומר דבר כזה?‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫אני מוכן לשבת עם הנתונים עם כל אחד‪ ,‬לעשות השוואה ולהגיע למסקנה המקצועית הנכונה‪,‬‬
‫האם בעזרת המענקים תמרצנו אנשים לעבור לפריפריה או בפועל ‪?- - -‬‬

‫קריאה‪:‬‬

‫‪ - - -‬בחריש ‪ 4,600‬יחידות דיור בזכות המענקים‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫זה היה תקוע‪ 15 .‬שנה היה תקוע‪.‬‬

‫‪32‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫האם המענקים שנתנו אכן הגדילו את התחלות הבנייה ותמרצו אנשים לעבור לפריפריה‪ ,‬או‬
‫שבפועל אותם ‪ 700‬מענקים ממומשים ניתנו לאנשים שבלאו הכי התכוונו לעבור‪ ,‬ולא שינינו לא ההתנהגות‬
‫ולא את ההשפעה על הפריפריה‪ .‬אלה‪ ,‬מבחינתנו‪ ,‬המסקנות לגבי מה עשה המהלך הזה‪ ,‬ואני מוכן לשבת‬
‫עם הנתונים בצורה מסודרת עם כל אחד ולהשוות את הניתוח שלי לעומת הניתוח שלהם‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫אמרת שנתיים ‪ -‬לא ראיתי בהחלטת הממשלה ‪ 3282‬מיום ‪ 5‬ביוני ‪ 2011‬שזה תחום לשנתיים‪.‬‬
‫מאיפה אתה ממציא? איפה זה כתוב?‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫אני לא ממציא‪ .‬אראה לך את הסעיף‪.‬‬

‫שלמה בן אליהו‪:‬‬

‫כתוב שמשרד השיכון ומשרד האוצר יבחנו את זה יחד‪ ,‬ובחנתם את זה לבד‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫מה זה בחנו? הבאנו לממשל והיא החליטה‪ .‬אני לא מחליט על דעת עצמי‪ :‬תפסיקו‪.‬‬

‫שלמה בן אליהו‪:‬‬

‫אבל כשעושים בחינה של נתונים‪ ,‬כשרוצים לראות אם זה באמת גרם לביקוש‪ ,‬גרם להתחלות‬
‫בנייה‪ ,‬גרם לשינוי‪ ,‬אז עושים את הבחינה הזאת עם המשרד שהוא מקצוען בתחום הזה‪ ,‬לא עושים את זה‬
‫לבד‪.‬‬

‫פיני קבלו‪:‬‬

‫הוא גם אמר שמחירי הדירות עלו בגלל המענק‪ .‬אני לא מבין איזה הסבר יש לזה‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫אסביר‪ .‬ברגע שאתה מתדלק את הביקוש או מתגבר אותו על‪-‬ידי זה שאתה נותן כסף לרוכש אתה‬
‫גורם לעליית מחירים‪.‬‬

‫פיני קבלו‪:‬‬

‫אני לא מבין את זה‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫מה לא מובן? אדם היה מוכן למכור דירה בחצי מיליון שקל ‪- - -‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫דירות חדשות‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫מה זה משנה? הקבלן היה מוכן למכור את הדירה טרם מתן המענקים ‪- - -‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫הוא לא היה בונה בכלל‪ .‬איך נכנסת לזה?‬

‫‪33‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫למה שלא היה בונה?‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫‪ 15‬שנה לא בנו‪ .‬אריק שרון עשה את ‪- - -‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫ובנו עכשיו בגלל המענקים?‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫בוודאי‪ .‬ומי הגיע לשם? מתל‪-‬אביב הגיעו לשם‪ .‬אתה סותר את עצמך‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫אני לא סותר‪ .‬אתה לא נותן לי להסביר‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫איך אתה יכול להגיד דבר כזה? סיירתי בחריש לפני שלוש שנים‪ ,‬באחד הסיורים של ועדת הפנים‪.‬‬
‫נסים דהן היה שם‪ .‬ואמרתי‪ :‬למה אתם לא מפתחים? ראיתי תשתיות‪ ,‬כבישים ‪ -‬הכול מסודר‪ 15 ,‬שנה‪.‬‬
‫ראיתי קבוצה קטנה של אוכלוסיית עולים חדשים שהביאו לשם‪ ,‬וזה מה שהיה‪ .‬אמרתי‪ :‬למה לא באים?‬
‫אמר לי‪ :‬אף אחד לא רוצה לבוא לכאן‪ .‬ואז הוא עשה התאמות בתוכניות בשביל להחיות את המקום‪ .‬ועד‬
‫שלא בא המענק הזה‪ ,‬אף אחד לא נרשם‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫השינוי ברמת המחירים בחריש לא בא לידי ביטוי בעיקר בגלל המענקים‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫ואני אומר הפוך‪ .‬תוכיח לי‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫אין בעיה‪ .‬אסביר למה‪ ,‬ואפשר להתדיין על זה‪.‬‬

‫אחת‪ ,‬ערך הקרקע שם‪ ,‬בגלל השיווק המסיבי‪ ,‬היה מאוד נמוך‪ .‬שתיים‪ ,‬מתבצע שם סבסוד פיתוח‬
‫בשיעורים לא נמוכים‪ .‬המהלכים האלה הם עיקר ההשפעה על המחיר ולא אותו מענק‪ .‬למענק – וזו טענה‬
‫כלכלית בסיסית‪ ,‬שמסתמכת גם על מחקרים ולא רק על דעתי ‪ -‬יש השפעה על עליית מחיר‪ ,‬וגובה המענק‬
‫מתחלק בין הקבלן לבין רוכש הדירה‪ .‬זו עובדה שנתמכת במחקרים כלכליים ובתורת הכלכלה בצורה‬
‫בסיסית‪ ,‬ואני מוכן להסביר אותה לעומק או לא לעומק לכל מי שרוצה‪.‬‬

‫לעניין השאלה איך בוטלה ההחלטה ומהן הוראות המעבר ‪ -‬ההחלטה בוטלה בתאריך ‪ 13‬במאי‬
‫על‪-‬ידי הממשלה‪ .‬בתאריך ‪ 22‬במאי הועברה ההודעה הרשמית ‪- - -‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫את כל זה אמרתי‪ .‬כתוב לי פה‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫בסדר‪ ,‬עוד שנייה אני ממשיך הלאה‪.‬‬

‫‪34‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫ב‪ 22-‬במאי הועברה ההודעה לבנקים שממשלת ישראל החליטה על ביטול המענקים ושיועברו‬
‫הוראות או הנחיות מהן הוראות המעבר‪ .‬הוראות המעבר יוצרות מצב שבו לא תהיה פגיעה כלכלית ישירה‬
‫במי שרכש דירה והתבסס על המענק‪ .‬מדוע? הוראות המעבר אומרת שכל מי שרכש דירה והעביר את‬
‫ההודעה לרשות המסים עד תאריך ‪ 1‬ביולי זכאי לקבל את המענק‪ .‬קרי‪ ,‬כל מי שנמצא‪ ,‬לטענתו‪ ,‬בהליך ויש‬
‫לו חוזה רכישה – זה אומר‪ :‬רכשתי מהקבלן את הדירה והעברתי דיווח לרשות המסים עד ‪ 1‬ביולי – זכאי‬
‫לקבל את המענק‪.‬‬

‫קריאה‪:‬‬

‫מה עם עמותות? הרוב זה עמותות‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫בסדר‪ ,‬אני מסביר‪ .‬זה לגבי אדם שקונה בצורה פרטית מקבלן‪ .‬קיבל זמן עד ‪ 1‬ביולי לחתום על‬
‫חוזה רכישה ולהעביר את הדיווח לרשויות המס‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫לא מותנה בהיתר בנייה‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫לא מותנה בהיתר בנייה‪.‬‬

‫שלמה בן אליהו‪:‬‬

‫זאת אומרת‪ ,‬גם אנשים שלא חתמו עד היום על חוזה‪ ,‬אם הם חותמים היום ומגיעים למס רכישה‬
‫עד סוף החודש‪ ,‬יקבל חותמת "התקבל" על הטפסים שהגיש‪ ,‬הוא זכאי למענק‪ .‬זאת אומרת‪ ,‬גם אנשים‬
‫שחשבו לפני זה‪ ,‬התלבטו לאן ללכת‪ ,‬התארגנו‪ ,‬לקחו הלוואות אישיות או סגרו אופציות אחרות‪ ,‬עדיין יש‬
‫להם הזדמנות לחתום על החוזה עד סוף החודש‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫זה קבלנים‪ .‬מה עם קבוצות רכישה?‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫לגבי עמותות ‪ -‬בהנחיות שניתנו לבנק ביום קבלת החלטת הממשלה המקורית נאמר שתנאי למתן‬
‫המענק הוא התחלת בנייה‪ .‬על זה העמותות מתבססות‪ ,‬על זה השוק התבסס וזו ההנחיה המקורית‬
‫שניתנה לבנקים בתיאום עם משרד הבינוי והשיכון‪ ,‬בתיאום עם החשב הכללי‪ .‬זה מה שהבנקים ידעו‪ ,‬וזה‬
‫גם מה שהשוק ידע‪ .‬לכן‪ ,‬ברגע שההחלטה התבטלה הוראות המעבר קבעו שחברי עמותה יקבלו את‬
‫המענקים‪ ,‬בהנחה שניתן להם היתר בנייה עד ‪ 22‬במאי‪ .‬זאת אומרת‪ ,‬לא הפתענו אף אחד‪.‬‬

‫שלמה בן אליהו‪:‬‬

‫חתימת הרוכש היא עד ‪ 22‬במאי‪ ,‬ואילו היתר הבנייה הוא עד ‪ 1‬ביולי‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫אבל העמותה לא אחראית על היתר הבנייה‪ .‬היא הגישה את כל המסמכים‪ ,‬אבל יש התנגדויות‪,‬‬
‫הוועדה המחוזית או המקומית עדיין לא נתנה את האישורים‪ ,‬יש ערעורים‪ .‬היא לא אחראית‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫זה נכון‪ .‬אבל נניח שלא היינו מבטלים את ההחלטה‪ ,‬מה שידוע מבחינת העמותה ‪- - -‬‬
‫‪35‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫הם הסתמכו‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫כן‪ ,‬הסתמכו‪ .‬העמותה אמורה להסתמך על כך שהיא מקבלת את המענק ברגע שהיא מתחילה את‬
‫הבנייה‪ .‬זה מה שנאמר ביום המקורי כשניתנו ההנחיות לבנקים וסוכם על חוזר‪.‬‬

‫חגית מרגלית כהן‪:‬‬

‫כבר ב‪ 2012-‬חתמנו‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫זה מה שנאמר‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫למה לא להשוות אותם למי שרכש מקבלן? למה לא אותו דבר? אז בן אדם טעה או שהמדינה‬
‫אמרה‪ :‬לך תתאגד‪ .‬אז הקימו עמותה‪ ,‬רוצים לפתור את הבעיה כך‪ ,‬אז למה הם צריכים להיענש?‬

‫קריאה‪:‬‬

‫המדינה מלכתחילה אפשרה את זה‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫הם לא נענשים‪ .‬ההנחיות הראשוניות אמרו לחברי העמותה ולעמותות שמענקים יינתנו למי‬
‫שיתחיל בבנייה‪ .‬זה מה שנאמר על ‪.2011‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫הם כבר התחילו את הבנייה‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫אם הם התחילו את הבנייה אז קיבלו מענקים‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫עוד לא התחילו‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫אז אם הם לא התחילו ‪- - -‬‬

‫חגית מרגלית כהן‪:‬‬

‫אבל איך אפשר להתחיל בנייה אם רק שילמנו על הקרקע? ‪ - - -‬מכרז רק בתחילת ‪.2013‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫כל מה שאני רוצה לטעון הוא שצורת הביטול היתה צורה שלא משנה או מפתיעה אדם‪ .‬ההנחיות‬
‫המקוריות שניתנו לבנקים הן שהתנאי למתן מענק עבור העמותות הוא התחלת בנייה‪.‬‬
‫‪36‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫אריאל‪ ,‬אני מבין‪ .‬כיסית את עצמך‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫אני לא מדבר על דעתי האישית‪ ,‬אני מסתכל על החלטות וחוות דעת משפטית‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫אחרי חוות דעת משפטיות‪ ,‬אחרי החלטות ‪ -‬בסוף יש אנשים‪ ,‬אנשים שהסתמכו על החלטה‪,‬‬
‫הסתמכו על דבר טוב שהמדינה עשתה‪ .‬היית שותף לזה שזה דבר טוב‪ .‬אני מבין‪ ,‬עכשיו יש קופה ציבורית‬
‫ריקה ורוצים לחשוב אחרת‪ .‬אז אני מבין‪ ,‬כולנו מבינים‪ ,‬יש לנו אחריות גם‪ .‬זו המדינה שלי‪ ,‬אין לי עוד‬
‫מדינה‪ .‬אני לא רוצה שתקרוס‪ ,‬אני לא רוצה שיהיה פה כמו יוון‪ .‬אני מבין‪ .‬אבל עכשיו מדובר על מי שכבר‬
‫נכנס לתהליך‪ .‬אני אומר‪ :‬קנית דרך קבלן – פתרתי לך; קנית דרך עמותה – למה צריך להיענש? תעשה‬
‫להם אותו דבר‪ ,‬אל תכניס היתר בנייה‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫זה מה שאני מסביר – הוא לא נענש‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫אריאל‪ ,‬תן לי לסיים‪ .‬אני רוצה שתגיד שמי שהיום‪ ,‬עד ‪ 31‬בחודש הזה‪ ,‬עשה הסכם עם העמותה ‪-‬‬
‫דינו כדין קבלן‪ .‬מה הבעיה? כי הוא נכנס לתהליך‪ .‬לא מי שנכנס היום‪ ,‬אלא מי שכבר היה בתהליכים‬
‫שימשיך את התהליך‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫ההחלטות שהתקבלו הן לא החלטות שרירותיות‪ .‬למה עד סוף החודש הזה ולא עד סוף החודש‬
‫הבא או בעוד חצי שנה או בעוד שנתיים או בעוד ארבע או לא להפסיק אתמול? ההחלטות שהתקבלו‬
‫התקבלו על סמך שיקול דעת משפטי‪ ,‬על סמך הדברים שהיו ידועים לחברי העמותה‪ ,‬לעמותות ולשוק‬
‫ביום קבלת ההחלטה‪ ,‬ועל בסיס הדבר הזה התקבלה ההחלטה ונחתמו ‪- - -‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫הבנתי‪ .‬היועץ המשפטי של הוועדה‪ ,‬יש לך מה להגיד בנושא?‬

‫גלעד קרן‪:‬‬

‫אני רוצה לשאול את נציג משרד האוצר‪ :‬דיברת על כך שהעמותות הסתמכו על כך שמועד‬
‫התשלום של המענק יהיה עם קבלת היתר הבנייה‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫התחלת הבנייה‪ ,‬זה מה שהיה כתוב‪.‬‬

‫גלעד קרן‪:‬‬

‫התחלת הבנייה‪ ,‬אוקיי‪ .‬זה לעניין מועד התשלום‪ .‬אבל עדיין העמותות הסתמכו על כך שבאיזשהו‬
‫מועד הן יקבלו את המענק‪ .‬עכשיו אתה עוצר להם באמצע ואומר‪ :‬אין יותר מענקים‪ .‬אתה יכול להגיד‬
‫שמי שחתם עם אותן עמותות יקבל ‪- -‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫זה לא מה שאמרתי‪ .‬אמרתי שהחוזר אמר שזכאות למענק היא התחלת בנייה‪.‬‬
‫‪37‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫גלעד קרן‪:‬‬

‫יקבל את המענק במועד תחילת הבנייה‪ ,‬וכך אתה לא משנה את ההחלטה המקורית‪ .‬המועד יהיה‬
‫אותו מועד‪ ,‬אבל מי שכבר חתם עם העמותות האלה יהיה בתוך הלופ‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫החוזר קבע זכאות למענק עם החלטת בנייה‪ ,‬ולכן לא השתנה שום דבר‪.‬‬

‫גלעד קרן‪:‬‬

‫זה המועד לקבלת המענק‪.‬‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫זכאות למענק עם התחלת בנייה‪.‬‬

‫גלעד קרן‪:‬‬

‫אתה יכול להשאיר את זה עדיין‪.‬‬

‫דוד ג'והן‪:‬‬

‫אדוני‪ ,‬הם שוכחים כמה דברים‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫מי אתה?‬

‫דוד ג'והן‪:‬‬

‫אני עורך דין דודו ג'והן ממשרד וינרוט‪ .‬נמצאים פה שני נציגים מהמשרד‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫במה הם מטעים?‬

‫דוד ג'והן‪:‬‬

‫בכמה דברים‪ ,‬אדוני‪ .‬הזכייה במכרז‪ ,‬כמעט של כל העמותות‪ ,‬היתה בסוף חודש ינואר או פברואר‪.‬‬
‫מועד התשלום‪ ,‬על‪-‬פי תנאי המכרז‪ ,‬הוא עד אמצע יולי‪ .‬לכן כל אחד שקנה‪ ,‬התקשר והסתמך על המכרז‬
‫הזה יכול לשלם עד יולי‪ .‬זה שפתאום קובעים תנאים חדשים – שמי ששילם עד ‪ 22‬במאי‪ ,‬הוציא היתר‬
‫בנייה וכל הדברים האלה ‪ -‬זה לא דברים שהיו במסגרת המכרז‪ .‬על‪-‬פי תנאי המכרז יש לי ‪ 180‬יום ממועד‬
‫הזכייה לשלם‪ .‬זאת אומרת‪ ,‬על‪-‬פי המכתבים שקיבלתי ממשרד השיכון אני יכול לשלם עד אמצע יולי‪ .‬זה‬
‫אחד‪.‬‬

‫שתיים‪ ,‬אומרים‪ :‬התחלת בנייה‪ ,‬רק שוכחים עוד משהו‪ ,‬חוץ מהיתר בנייה‪ .‬אמר מר זעירא לגבי‬
‫נושא הבנקים כדי להתחיל לבנות‪ ,‬אבל יש עוד משהו‪ .‬יש תנאי במכרז שכדי לבחור קבלן מבצע אתה חייב‬
‫לעשות מכרז בין הקבלנים‪ ,‬מכיוון שאתה עמותה ואתה אמור להתנהל בשקיפות‪ .‬אני רוצה לראות מישהו‬
‫שמוציא מכרז קבלנים לביצוע לפני שיש לו תוכניות בנייה‪ .‬איך מוציאים מכרז? שמישהו יסביר לי –‬
‫מישהו שפעם בנה – איך מוציאים מכרז תוכנית עבודה‪ ,‬בלי היתר‪ ,‬עד ה‪ 1-‬ביולי וחותמים הסכם עם קבלן‬
‫עד ה‪ 1 -‬ביולי‪ .‬בשביל שתהיה התחלת זה לא רק היתר‪ ,‬גם דורשים גם הסכם עם קבלן מבצע‪ .‬איך עושים‬
‫את כל הדבר הזה עד ‪ 1‬ביולי? מתעלמים מהדבר הזה‪.‬‬

‫יש פה תנאי מתלה‪ ,‬הוראת המעבר קובעת עד ‪ 1‬ביולי‪ .‬קבעו הוראות מעבר‪ ,‬אדוני‪ ,‬שבפירוש אף‬
‫אחד לא יכול לעמוד בהן‪ .‬יצרו פה סיטואציה של הצטברות של תנאים מתלים שאף אחד לא יכול לעמוד‬
‫בהם‪ ,‬זו המשמעות‪ .‬אף אחד לא יכול להוציא היתר בנייה עד ‪ 1‬ביולי‪ ,‬זה שטויות במיץ עגבניות‪ .‬מי שחושב‬
‫‪38‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫שאפשר להוציא היתר בנייה‪ ,‬שידבר עם יושב‪-‬ראש הוועדה שם וישאל אם אפשר להוציא היתרי בנייה עד‬
‫‪ 1‬ביולי‪.‬‬

‫קריאה‪:‬‬

‫מאז שנקבעו הוראות המעבר עוד ‪ 140‬איש בערך מממשים‪.‬‬

‫דוד ג'והן‪:‬‬

‫האנשים שמממשים הם אנשים שקנו מקבלנים‪ ,‬לא העמותות‪ .‬אל תטעו‪ .‬להיפך‪ ,‬יצרתם אפליה‬
‫בין מי שקונה מקבלן לבין עמותה‪ .‬יתרה מזו‪ ,‬האפליה פה היא הרבה יותר חמורה כי‪ ,‬לכאורה‪ ,‬מי שקנה‬
‫מעמותה הסתמך באופן ברור על ההתחייבויות של המינהל וה ‪- - -‬‬

‫קריאה‪:‬‬

‫‪ - - -‬הסתמך‪.‬‬

‫דוד ג'והן‪:‬‬

‫הוא הסתמך‪ ,‬כי אני החתמתי את האנשים‪ .‬אצלי במשרד חתמו ‪ 200‬אנשים‪ ,‬באו עם עגלות ילדים‬
‫ועם הילדים שלהם באוטובוסים כדי לחתום על הדירות האלה‪ ,‬בהסתמך על המענקים האלה‪.‬‬
‫חד‪-‬משמעית‪ ,‬בהסתמך על המענקים האלה‪ .‬מדברים פה על הבטחות שלטוניות וכל מיני דברים כאלה ‪ -‬זו‬
‫לא הבטחה שלטונית‪ ,‬זו התחייבות של מדינת ישראל שאם היא לא תעמוד מאחוריה קחו בחשבון‪ ,‬ואמר‬
‫את זה היושב‪-‬ראש‪ ,‬יהיו פה תביעות כספיות במאות מיליונים כנגד המדינה על הנזקים ועל הפרת‬
‫ההתחייבויות‪ .‬דבר כזה‪ ,‬אם היה מתבצע בין שני אנשים פרטיים לא היה מתקבל על הדעת‪ .‬אני לא מכיר‬
‫בית משפט במדינת ישראל שהיה מקבל מצב שאדם פרטי היה חוזר בו מאיזושהי התחייבות או מצג כזה‬
‫במסגרת משא ומתן לקראת כריתת הסכם‪ ,‬קל וחומר במסגרת מצגים ומכרזים של המכרז‪ .‬אני לא מכיר‬
‫בית משפט שהיה מאפשר לו לחזור מהתחייבות כזאת‪ ,‬קל וחומר כשמדובר במדינת ישראל‪ ,‬רבותי –‬
‫רשות שלטונית‪ .‬אני אומר לכם‪ ,‬אני באופן אישי אגיש תביעות כספיות ‪- - -‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫הבנתי‪ ,‬הבנתי‪ .‬אריאל‪ ,‬תביעות לא מעניין?‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫הכול מעניין‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫אתה אומר שאין כסף בקופה הציבורית‪ ,‬עכשיו תגייס אגף שלם במשרד המשפטים מול כל אלה‬
‫שיתבעו אותך‪ ,‬כל המחלקה תהיה משותקת‪ .‬משותקת מכספי ציבור‪ ,‬כן? אתה לא אכפת לך – העובדים‬
‫בתוך המשרד‪ ,‬מה אכפת לי מה שהם עושים? אבל זה כספי ציבור‪ .‬אחר כך‪ :‬אגרות‪ ,‬סיפורים ועניינים‬
‫ופיצויים וכל זה‪ .‬זה לא מעניין?‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫הכול מעניין‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫אז יותר זול שנעשה את זה בג'נטלמניות ונגמור את הסיפור‪.‬‬

‫דוד ג'והן‪:‬‬

‫אדוני‪ ,‬יושב‪-‬ראש הוועדה לביקורת המדינה‪ ,‬רק עוד משפט אחד‪ .‬למה אנחנו צריכים להקים‬
‫במדינת ישראל תמיד להקים ועדות ביקורת וועדות חקירה אחרי שדברים קורים? הרי הקטסטרופה‪,‬‬
‫אנחנו רואים אותה‪ .‬מה שקורה פה זה לא פחות משערורייה‪ .‬אפשר למנוע את הדבר הזה‪ .‬כדי שתבינו את‬
‫‪39‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫הפרופורציות – אני מטפל בפרויקטים בתל‪-‬אביב ובאזור המרכז – במחיר של דירת שני חדרים בשטח של‬
‫‪ 50‬מטר בתל‪-‬אביב אתה יכול לקנות שלוש דירות של שלושה חדשים בשטח ‪ 90‬מטר בחריש‪ .‬זה כדי‬
‫שתבינו את הפרופורציות‪ ,‬איפה אנחנו חיים‪ ,‬באיזו מדינה‪ .‬יש פה פתרון אמיתי בפעם הראשונה לזוגות‬
‫צעירים ולאנשים שאין להם דיור לקנות דירות במחירים שפויים‪ ,‬לא במחירי תל‪-‬אביב‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫אנחנו מבינים‪ ,‬אדוני‪ .‬אני צריך לסיים את הדיון‪.‬‬

‫אריאל‪ ,‬מה אתה אומר?‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫לפחות על‪-‬פי חוות הדעת המשפטיות ‪- - -‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫למה להתמודד מול זה?‬

‫אריאל יוצר‪:‬‬

‫מה זה למה להתמודד? אנחנו צריכים לקבל החלטה שמעוגנת על בסיס המצב שהיה ידוע ביום‬
‫קבלת ההחלטה ועל המצב שהיה ידוע ביום קבלת ביטול ההחלטה‪ ,‬ועל בסיס זה לבצע הוראות מעבר‪.‬‬
‫לפחות על‪-‬פי הניתוח שלנו וחוות הדעת המשפטיות שבוצעו במשרד האוצר‪ ,‬תנאי לקבלת המענק לעמותות‬
‫הוא התחלת בנייה‪ ,‬ועל כן לא היו פה לא הסתמכות ולא פגיעה‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫הבנתי‪ .‬אתה תגיע לבית המשפט‪ ,‬תבזבז מיליונים‪.‬‬

‫הבעיה היא שהוא לא ישלם על זה מחר‪ ,‬מחר הוא ילך לתפקיד אחר‪ .‬מחר הוא‪ ,‬או מי שמעליו‪,‬‬
‫ילכו לחברות ממשלתיות כאלו או אחרות‪ ,‬הם לא ישלמו את התקציב הזה‪.‬‬

‫דוד ג'והן‪:‬‬

‫אני יכול לתת לאדוני עשרות דוגמאות של מקרים ‪- - -‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫אם היתה החלטה‪ ,‬לא שר ולא פקיד כזה או אחר משלמים‪ .‬הוא מקבל החלטה עכשיו‪ ,‬יהיו‬
‫דיונים שלוש שנים‪ ,‬יהיה דוח חמור של מבקר המדינה‪ ,‬יהיו משפטים‪ ,‬ואתם תעשו משפטים אבל הוא –‬
‫אריאל – כבר יהיה בתפקיד אחר‪.‬‬

‫דוד ג'והן‪:‬‬

‫הוא יהיה במגזר הפרטי‪ ,‬אדוני‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫אתה מבין זה ילך? אנחנו מריחים את זה‪.‬‬

‫דוד ג'והן‪:‬‬

‫אדוני ‪- - -‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫יש לנו כללים בכנסת‪ ,‬אני חייב לסיים את הדיון‪.‬‬

‫‪40‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫דוד ג'והן‪:‬‬

‫רק שני משפטים‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫אתן לך להגיד שני משפטים‪ .‬אבל תגיד לי ‪ -‬אמיתי עכשיו ‪ -‬אם נמצא דרך להאריך את הוראות‬
‫המעבר‪ ,‬כמה זמן מינימלי אתה צריך כדי שגם הם לא ייפגעו?‬

‫דוד ג'והן‪:‬‬

‫הרי יש עוד איזה ‪ 10,000‬או ‪ 15,000‬יחידות לשווק בחריש‪ .‬אפשר לומר שמי שייכנס לשיווק‬
‫העתידי‪ ,‬לא יחול עליו המענק‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫איפה אתם נמצאים?‬

‫דוד ג'והן‪:‬‬

‫אנחנו כבר קנינו את הקרקע‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫וכמה זמן ייקח‪ ,‬שאני אוכל לשבת למשא ומתן עם השר?‬

‫דוד ג'והן‪:‬‬

‫נמצאים פה אנשי המקצוע‪ ,‬אבל אני חושב שזה סדרי גודל של לפחות שנה מהיום‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫אלה שנכנסו כבר למערכת‪.‬‬

‫דוד ג'והן‪:‬‬

‫כן‪ ,‬אלה שבתוך המערכת‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫מי עוד רצה להגיד משהו? שני משפטים‪.‬‬

‫גרשון גונטובניק‪:‬‬

‫בחודש אוגוסט ‪ 2012‬משרד השיכון והבינוי עם מקרקעי ישראל הוציאו מכרז‪ .‬העמותות זכו‬
‫במכרז בחודש ינואר‪ ,‬יש להם חוזה עם המדינה ומקרקעי ישראל שלפיו תוך חצי שנה צריך לשלם‪ ,‬לפרסם‬
‫מכרזים וכך הלאה‪ .‬זה תהליך שלפי המכרז הוא בערך שנה‪ .‬יש להם חוזים‪ .‬כל החבר'ה האלה יגישו‬
‫תביעות נגד המדינה‪ ,‬ישלמו לעורכי דין‪ ,‬יהיה מס הכנסה‪ ,‬המדינה בסוף תפצה ותלך לאיבוד המטרה‬
‫העיקרית‪ 1,300 .‬חברי עמותות‪ ,‬לפי המחקר של הכנסת‪ ,‬יהיו באי‪-‬ודאות‪ ,‬אנשים נוספים שהולכים לקנות‬
‫היום בחריש אצל קבלנים לא יודעים מה הולך להיות – יהיה מענק? לא יהיה מענק? אולי מחר ישנו את‬
‫ההוראה שמי שקונה אצל קבלן יקבל‪ ,‬יחליטו שגם זה לא בסדר‪.‬‬

‫לוועדה יש כוח בעיקר להמליץ‪ .‬אנחנו מבקשים שהוועדה תשלח את האוצר לשנה‪ ,‬שייתנו לנו את‬
‫הזמן‪.‬‬
‫‪41‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫נשמע ראש עיר אחד‪ .‬מר גפסו‪ ,‬בבקשה‪ .‬תייצג את כולם בקצרה‪.‬‬

‫שמעון גבסו‪:‬‬

‫תודה רבה‪ .‬אני פה בשני כובעים‪ ,‬פעם ראשונה בכובע של השלטון המקומי‪ .‬החלטה כזאת‪ ,‬של‬
‫עצירת המענקים היא החלטה גורלית לכל הפריפריה‪ ,‬ואפשר לומר חיסול הפריפריה‪ .‬נמצאים פה‪ ,‬אדוני‬
‫היושב‪-‬ראש‪ ,‬שני מנכ"לים חשובים‪ ,‬מעבר לזה שאתה מייצג אותנו פה בכבוד ‪ -‬גם מנכ"ל משרד השיכון‪,‬‬
‫שפועל רבות לשכן את מדינת ישראל ואת הפריפריה‪ ,‬וגם מנכ"לית המשרד לגליל ונגב‪ .‬השר סילבן שלום‬
‫היה בעצמו ב‪ 20-‬במאי ‪ 2012‬בהר יונה ג'‪ .‬הוא הניח את אבן הפינה ואמר שיהיו מענקים ויש מענקים‪,‬‬
‫והיום מבטלים אותם‪.‬‬

‫נאמרו פה הרבה מאוד דברים‪ ,‬ואני יודע שאתם קצרים בזמן‪ .‬המינימום‪ ,‬החלטה שאפשר לחיות‬
‫אתה ושלא תגרור תביעות – גם תביעות נגד הרשות וגם תביעות נגד ממשלת ישראל – זה אותה שנה‬
‫שדובר עליה‪ ,‬עד יולי ‪.2014‬‬

‫אני קורא מפה לכל חברי הכנסת‪ ,‬כל אחד במסגרת סיעתו – זה משהו שחוצה מפלגות‪ ,‬אני חושב‬
‫שזה חשוב‪ .‬זו הזדמנות חד‪-‬פעמית למדינת ישראל לנתב אוכלוסייה ולבזר את האוכלוסייה בפריפריה‪ .‬זו‬
‫הזדמנות זולה מאוד‪ ,‬במושגים של מדינה של גרושים‪.‬‬

‫אני רוצה להשיב לאריאל מהאוצר ‪ 15 -‬שנה לא נבנה בית אחד בבנייה רוויה בנצרת עלית‪ ,‬עכשיו‬
‫‪ 4,500‬התחלות בנייה; ‪ 3,000‬כבר בתנועה ו‪ 1,000-‬בהיתרים‪ .‬אז איך אתה אומר שאין שינוי ב‪ ?1%-‬זה לא‬
‫‪ 1%‬זה מיליון אחוז לצורך הנושא‪ .‬אני חושב שאתם צריכים לבדוק לפני שאתם שולפים מהמותן‪.‬‬

‫אני קורא לאדוני היושב‪-‬ראש לפנות למבקר המדינה ולבקש לעצור את ההחלטה הזאת של‬
‫הקפאת המענקים או עצירת המענקים – להקפיא את ההחלטה לפחות ‪ -‬עד שיתברר מה הנזק ומה הסיכון‬
‫של המדינה‪ ,‬כי כפי שאני שומע פה‪ ,‬הסיכון של המדינה הרבה יותר גדול מהעלות של תשלום המענקים‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫תודה‪ .‬מר קבלו‪ ,‬משפט אחד‪.‬‬

‫פיני קבלו‪:‬‬

‫אתמול יושב‪-‬ראש המרכז לשלטון מקומי קיים שיחה עם שר האוצר‪ ,‬והוא הבטיח שבימים‬
‫הקרובים הוא יביא לקבינט הדיור של משרד השיכון‪ .‬הוא הבטיח לפתור את העניין לאור השביתה‬
‫שהתקיימה אתמול בפריפריה‪ .‬בינתיים עצרנו את ההליכים‪ ,‬אנחנו מקווים מאוד שזה ייתן איזשהו פתח‬
‫לפתרון‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫תודה‪ .‬אורנה‪ ,‬מנכ"לית המשרד לפיתוח הנגב והגליל‪ ,‬אני מודה לך על השתתפותך בדיון‪ .‬כנראה‬
‫הפריפריה חשובה לכם‪ ,‬גם לשר‪ .‬אתם עושים רבות‪ .‬איפה ההשתתפות שלכם בממשלה?‬

‫אורנה הוזמן בכור‪:‬‬

‫שמעתי את דבריו של ראש עיריית נצרת עלית ושמעתי בקשב רב את כל מה שנאמר פה‪ .‬המשרד‬
‫משקיע רבות במשיכת אוכלוסייה חדשה לנגב והגליל‪ ,‬ובאיגום משאבים עם משרדי הממשלה השונים‬
‫אנחנו משקיעים בפיתוח הנגב והגליל‪ ,‬בכל הנושא של תשתיות‪ ,‬של חינוך‪ ,‬של רווחה‪ ,‬של בריאות‪ ,‬של‬
‫תרבות הפנאי‪ .‬לא יתכן שמצד אחד הממשלה משקיעה ומצד שני מבטלת את אותם מענקים שמושכים‬
‫אוכלוסיות חדשות‪.‬‬

‫רק לפני עשרה ימים הופתענו לגלות בקבינט הדיור שאזורי נגב גליל לא נמצאים באזורי הביקוש‪.‬‬
‫לכן השר עמד על כך שבקבינט הקרוב נוכל להביא פרק שיתייחס כל כולו להטבות ביישובי הנגב והגליל‪.‬‬
‫אנחנו פועלים בעניין הזה עם משרד השיכון‪ ,‬בשיתוף פעולה מלא‪ .‬אני רוצה גם לציין את שר השיכון‪ ,‬אורי‬
‫אריאל‪ ,‬שבכובעו הקודם פעלנו אתו רבות על מנת לקדם את הפריפריה‪ .‬הוא רואה חשיבות גדולה מאוד‬
‫‪42‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫בפיתוח הנגב והגליל‪ .‬אנחנו יושבים גם עם האוצר כבר מחר‪ ,‬ביום חמישי‪ ,‬אחרי שכבר ישבנו בשתי‬
‫ישיבות מקדימות‪ ,‬על מנת להביא פתרונות ולראות איך מונעים את ביטול הגזירה הזאת‪.‬‬

‫צריך לזכור שמשפחות שרוצות לעבור לנגב ולגליל ‪ -‬זה לא קורה מהיום למחר‪ .‬אדוני‬
‫היושב‪-‬ראש‪ ,‬בניגוד להעלאת מחירי החלב‪ ,‬שזו עובדה מוגמרת‪ ,‬משפחות שרוצות לעבור‪ ,‬זה בדרך כלל‬
‫קורה מקיץ לקיץ‪ .‬משפחות שבחרו בקיץ הקודם להתיישב בנגב ובגליל‪ ,‬המעבר בדרך כלל קורה בקיץ‬
‫לאחר מכן‪ ,‬כשהילדים סיימו את בתי‪-‬הספר‪ ,‬ולאחר שבדקו את כל האפשרויות של המקומות הראויים‬
‫לאותן משפחות‪ .‬לכן ביטול בהינף יד מעכשיו לעכשיו של המענק‪ ,‬אנחנו רואים בחומרה‪ .‬אני מקווה‬
‫שלקבינט הקרוב‪ ,‬כבר בשבוע הבא או לכל המאוחר בישיבה שתהיה לאחר מכן‪ ,‬בעוד שלושה שבועות‪,‬‬
‫נביא את הפתרונות המיוחלים‪ ,‬לאחר שנשב עם משרד השיכון ועם משרד האוצר‪.‬‬

‫אריאל‪ ,‬אני סומכת עליך שתמצא‪ ,‬כי יש לך באמת הרבה נכונות – והבעת את זה בפני השר סילבן‬
‫שלום ‪ -‬לא להגיד מה לא אלא להגיד מה כן‪ .‬תודה‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫תודה‪.‬‬

‫קריאה‪:‬‬

‫אני מבקשת ‪- - -‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫לא‪ ,‬אי‪-‬אפשר‪ .‬יפטרו אותי מתפקיד היושב‪-‬ראש‪ ,‬יגידו לי שאני עובר על תקנות הכנסת‪ .‬אני חייב‬
‫לסכם‪ ,‬אבל זה יהיה לרוחכם‪ ,‬אני מקווה‪.‬‬

‫נציג משרד המדינה ביקש משפט‪ .‬משפט‪ .‬לא ביקשתי הארכה לדיון‪.‬‬

‫יוסי הירש‪:‬‬

‫אני רוצה להגיד שהנושא של הדיור – משבר הדיור ומחאת הדיור ‪ -‬לא זר למשרד מבקר המדינה‪.‬‬
‫אני באופן אישי מלווה את דיוני הוועדה מ‪ .1987-‬מבקר המדינה הנוכחי‪ ,‬הנושא של הדיור ומחאת הדיור‬
‫הוא בבת עינו‪ .‬הוא מתייחס לזה יומם ולילה‪ .‬אני גם רוצה להפנות אתכם לדוחות של מבקר המדינה‪ .‬דוח‬
‫שפורסם במאי‪ ,‬לפני חודש‪ ,‬עמ' ‪ – 410–399‬נושא הסבסוד והמשכנתאות לדיור‪.‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫עשינו על זה דיון‪.‬‬

‫יוסי הירש‪:‬‬

‫אוקיי‪ .‬רק להגיד לכם שהדברים הם לא חדשים‪ ,‬כולל הנושא של השתחררות מהבטחה שלטונית‪.‬‬
‫היתה החלטת ממשלה ב‪ 22-‬בנובמבר ‪ 1992‬על הפסקת הבנייה‪ .‬כתבנו על זה שני דוחות‪ ,‬יש פה לפניי דוח‬
‫‪ ,44‬יש התייחסות לפיצויים שצריך לקבל מי שנפגע מהחלטה כזו או אחרת‪ .‬הדברים לא חדשים‪.‬‬

‫אני מציע גם לשר הבינוי והשיכון החדש ‪ -‬שהיתה לי הזכות לברך אותו כשהוא התמנה ליושב‬
‫ראש הוועדה ואני מברך אותו כרגע בדרך צלחה ‪ -‬לקרוא את הדוחות שלנו‪ ,‬לקרוא אותם בעיון‪ ,‬ואני‬
‫מאחל לו שיעלה בידיו לתקן את כל הליקויים שכתובים בדוח‪.‬‬

‫יש מספר סוגי סיוע – כאן מדובר בסוג מסים של סיוע‪ .‬יש זכאים שהוכרו על‪-‬ידי משרד הבינוי‬
‫והשיכון כזכאים‪ .‬הצבענו ב‪ 2009-‬על ‪ 2,160‬זכאים כאלה‪ ,‬כרגע יש ‪ .2,500‬אלה אנשים חסרי דיור שמשרד‬
‫הבינוי והשיכון הכיר בזכותם‪ ,‬והוא לא מממש את הזכות‪ .‬אני חושב שזה צריך להדיר שינה מעינינו‪ .‬אני‬
‫מקבל על זה‪ ,‬כנציג משרד מבקר המדינה‪ ,‬טלפונים ב‪ 3:00-‬בבוקר‪ .‬אני חושב שכל יום שעובר ואנשים‬
‫שכבר לפני שנים הוכרו כזכאים ולא מומשה הזכאות שלהם‪ ,‬זה צריך להדיר שינה‪.‬‬
‫‪43‬‬ ‫הוועדה לענייני ביקורת המדינה‬
‫‪19/06/2013‬‬

‫היו"ר אמנון כהן‪:‬‬

‫תודה‪ .‬אני מסכם את הדיון הזה‪ .‬קודם כול‪ ,‬אני מודה שוב לחברי הכנסת שיזמו את הדיון‪ .‬אנחנו‬
‫משלבים ידיים במאבק בנושא הדיור‪ ,‬כולנו‪ ,‬ללא שוני במפלגות ובתנועות‪.‬‬

‫הפנייה שלנו לראש הממשלה‪ ,‬לשר האוצר ולשר השיכון היא שהתחייבות שלטונית צריך לכבד‪.‬‬

‫לגבי החלטת הממשלה שהיתה ב‪ 13-‬במאי ‪ - 2013‬שכל אלה שנכנסו גם לעמותות והתקשרו עד ‪14‬‬
‫במאי ‪ ,2013‬שמעמדם יוכר כמו אלה שקונים מהקבלן‪ .‬אני לא תוחם את זה בזמן‪ ,‬אלא כל מי שנמצא שם‪,‬‬
‫זכאותו צריכה להיות כמו זה שקנה מקבלן‪ ,‬באותם התנאים‪ .‬אני מבקש לעשות את הדבר הזה‪.‬‬

‫סיכום הדיון הזה יעבור לחברי הכנסת‪ .‬אני מבקש מכל חברי הכנסת לקיים דיונים בסיעות בנושא‬
‫של ביטול הגזירה הקשה הזאת‪ ,‬הוראות המעבר‪.‬‬

‫אני פונה למבקר המדינה – מצד אחד‪ ,‬לבחון את כל נושא הדיור; מצד שני‪ ,‬כדי לעשות את זה‬
‫אפקטיבי‪ ,‬אכתוב מכתב בנפרד למבקר המדינה‪ ,‬שיפנה לממשלה ויקפיא את הנושא של הוראות המעבר‪,‬‬
‫את ההחלטות לגבי פגיעה באותם אנשים‪ ,‬עד שיתקיים דיון בקבינט הדיור‪ ,‬עד שייבחנו כל התהליכים‪ .‬יש‬
‫דעות לכאן ולכאן על התועלת‪ ,‬אבל בכל מקרה‪ ,‬מי שנמצא בתהליך חייב לקבל את כל מה שמגיע לו עד‬
‫הסוף‪ ,‬כי אם נעמוד במצב שקבוצות יתחילו לתבוע את הממשלה ואת המדינה על הדברים האלה‪ ,‬הנזק‬
‫יהיה יותר גבוה מהתועלת‪ .‬לכן עדיף – וזו ההמלצה שלנו לממשלה ‪ -‬להמשיך בהחלטה השלטונית‪ .‬כל‬
‫אלה שכבר נכנסו לתהליך‪ ,‬לא משנה אם מקבלן או דרך עמותה‪ ,‬צריך למצוא להם את הפתרון‪.‬‬

‫אני חושב שהצעתי הצעה הגונה‪ :‬שמי שנכנס עד לתאריך ‪ 14‬במאי ‪ -‬שאז היתה החלטת הממשלה‬
‫‪ -‬אפילו אם נכנס דרך עמותה‪ ,‬הוא צריך לקבל כל מה שמגיע לו כדין‪ ,‬גם בנושא של הקבלן וגם בנושא של‬
‫המענק האישי שלו‪.‬‬

‫נראה איך הדברים יתפתחו‪ .‬נהיה בקשר גם עם שר האוצר וגם עם שר השיכון ונראה איך זזו‬
‫דברים‪.‬‬

‫אנחנו פונים במכתב גם ליושב‪-‬ראש ועדת הכספים‪ ,‬עם העתק לכל חברי ועדת הכספים‪ ,‬שבדיונים‬
‫ובמשא ומתן מול האוצר לגבי אילו סעיפים יישארו ואילו יעברו‪ ,‬שהנושא הזה יהיה אחד הנושאים‬
‫המרכזיים‪ ,‬הראשונים והבולטים ביותר‪ ,‬מבחינת מחויבות שלטונית‪ ,‬שכל אלה שנכנסו לתהליך לא ייפגעו‪.‬‬
‫מהיום והלאה ‪ -‬זה משהו אחר‪.‬‬

‫תודה רבה על השתתפותכם‪ .‬אני מקווה שתהיה בשורה לעם ישראל‪ .‬אני נועל את הישיבה‪.‬‬

‫הישיבה ננעלה בשעה ‪.11:15‬‬