‫گفتگو با سهراب شهیدثالث‬

‫(به مناسبت بزرگداشت او در سینماتک پاریس)‬

‫مجلۀ فردوسی (‪)1358‬‬

‫دو‌کاو در مسـائل و‬
‫بـا شـما فیلم‌سـازی فهیم و صاحب سـبک کـه دوربینـش را با پشـتوانۀ شـعوری اجتماعی بـه کن ‌‬
‫معضل‌هـای جامعـۀ امـروز سـرمایه‌داری بـه کار می‌انـدازد‪ ،‬به صحبـت می‌نشـینیم‪ .‬آنچه کـه در کار‌هایتـان در خور‬
‫اعتناسـت کنـکاش و تیزبینی شماسـت در زوایـای پنهان زندگی‌‌هـای کوچک و نابسـامان‪.‬‬
‫از طرفـی برخـی داوران شـتابزده متوقعنـد کـه شـما می‌بایسـتی شـخصیت‌هایی را در فیلم‌هـا‪ ،‬جان بخشـید که از‬
‫یبُرنـد و به نوعـی «قیام» دسـت می‌زننـد و یـا در نفی یـا دگرگون کـردن واقعیت‪،‬‬‫واقعیـت زشـت پیرامـون خـود م ‌‬
‫کاری انجـام می‌دهنـد‪ .‬بی‌آنکـه بخواهـم بـا آن‌هـا هم‌صـدا باشـم‪ ،‬میـل دارم در این‌باره صحبـت کنید‪.‬‬

‫شـهیدثالث‪ :‬اشـارۀ درسـت و بجایـی در همین سـئوال شـما هسـت‪ .‬تنها مسـأله‌ای که همیشـه برایم مطرح بـوده‪ ،‬دقیقـاً جبهه‌گیری‬
‫در برابـر جامعـۀ سرمایه‌داری‌سـت‪ .‬حـاال ایـن فیلـم را چـه در آلمـان‪ ،‬چه در ایران سـاخته باشـم‪ ،‬هسـتۀ اصلـی کارم همیشـه همین‬
‫مسـأله بـوده اسـت‪ .‬بنظـرم ایـن خیلـی مهم‌تر از آنسـت که از طریق فیلم آدم سـعی کنـد چیزی را در کلـۀ مردم فرو کنـد‪ .‬همان‌طور‬
‫کـه چنـد شـب پیـش در جمـع دوسـتان دانشـجو گفتـم‪ ،‬فیلـم پوتمکین آیزنشـتین بعـد از انقالب سـاخته شـده‪ .‬ایـراد گرفتند که‬
‫بلـه‪ ،‬بیسـت سـال بعـد از انقالب (‪ 1905‬انقالب بورژوا‪-‬دموکراتیک روسـیه) سـاخته شـده و بدرد آن نخورده اسـت‪ .‬ولـی من می‌گویم‬
‫بـدرد انقلاب دیگـر خـورده اسـت‪ .‬منظـورم اینسـت که اگـر آدم فیلمـی را نشـان می‌دهد نباید سـعی بکند بـا یک پایان خوشـبینانۀ‬
‫باسـمه‌ای از طریـق شـعار و پلاکارد بـه تماشـاگر بگویـد‪ :‬خـوب! بدین ترتیب می‌شـود که مـا انقالب می کنیـم‪ .‬من فکـر نمی‌کنم از‬
‫طریـق زبـان سـینما بشـود مـردم را بـه انقالب کشـاند (مردم خودشـان ایـن‌کار را با عوامـل قوی‌تری انجـام می‌دهند)‪ .‬می‌تـوان مردم‬
‫را متوجـه زندگی‌یـی کـرد کـه شایسـتۀ آدمیـزاد نیسـت‪ .‬یعنـی بگوید‪ :‬مـردم! ایـن زندگی کـه می‌گذرانیـد ‪-‬بقول چخوف‪ -‬شایسـتۀ‬ ‫‪30‬‬
‫شـما نیسـت‪ .‬بـد زندگـی می‌کنیـد‪ ،‬دلیلـش این یا آنسـت‪ .‬مـن ترجیح می‌دهـم کـه انگیزه‌های بیمـاری را نشـان دهم‪ .‬بـرای درمان‪،‬‬
‫دارو و پزشـک هسـت‪ .‬کسـانی ایـراد می‌گیرنـد و میگوینـد نـه! تو که بیماری را نشـان می‌دهـی‪ ،‬باید بگویـی چرا آمده‪ ،‬بعـد تجزیه و‬

‫کتــاب بزرگـداشت سـهراب شهیـدثالث‬

‫سیزدهمین جشنواره فیلم کوتاه دانشجویی نهال‬
‫تحلیـل کنـی و آخـر سـر درمانـش کنـی! خوب‪ ،‬اگـر من تا ایـن حد کامل و قـادر به انجـام چنین کاری بـودم‪ ،‬نمی‌آمدم فیلم بسـازم‪،‬‬
‫از طریـق دیگـری وارد میـدان می‌شـدم و ایـن همـه «نبوغ» را مسـتقیماً در جایی که الزم اسـت بـکار می‌انداختم‪ .‬مـن می‌گویم آنچه‬
‫مهـم اسـت ایـن کـه مـا داریم در مـرداب و لجـن‌زار جامعـۀ سـرمایه‌داری غرق می‌شـویم و این چیزی اسـت کـه دائماً باید بـر رویش‬
‫تأکیـد شـود‪ .‬دیده‌ایـد کـه در فیلم‌هـای مـن «پـول» همیشـه نقشـی بـازی می‌کنـد‪ .‬بـا پنـج تومانـی که بچـه در یک اتفاق سـاده‬
‫بدسـت مـی‌آورد‪ ،‬بـا مـردن مـادرش اولیـن جشـن زندگیـش را برپـا می‌کنـد‪ :‬اولیـن شـبی کـه آش نمی‌خـورد‪ ،‬نـان و پنیر و پپسـی‬
‫می‌خـورد‪ .‬قضیـه از همین‌جـا شـروع می‌شـود‪ .‬در فیلـم طبیعـت بیجـان و مخصوصـاً در غربت که فکر می‌کنـم این مـورد کامل‌تر‬
‫شـده‪ ،‬مسـألۀ کارگران مهاجر اسـت‪.‬‬
 ‫ن کـه پولی جمع کننـد و برگردند تا بـه یک وضعیت درخور انسـانی و آن چیـزی که حق‬ ‫کارگرانـی کـه بـه اینجـا می‌آینـد بـه امید ای ‌‬
‫آن‌ها‌سـت‪ ،‬برسـند‪ .‬چـون در مملکـت خـودش بـه سـبب عدم رشـد اقتصادی با ایـن‌که دائـم حقـش را خورده‌اند‪ ،‬توی سـرش زده‌اند‬
‫و ثـروت ملـی‌اش را گرفتـه و بـه دیگـری داده‌انـد و تـازه گفته‌اند کـه این‌ها عقـب افتاده‌اند‪ .‬او جایی نداشـته اسـت‪ .‬می‌آید بـه این‌جا‪،‬‬
‫امـا بـه دام جامعـه‌ای می‌افتـد کـه ریشـه‌اش را می‌زنـد‪ .‬یعنـی بدتریـن چیزی کـه می‌تواند به سـر آدمی بیایـد‪ .‬چون آدم بی‌ریشـه نه‬
‫در مملکـت خـودش و نـه در جـای دیگـر‪ ،‬نمی‌توانـد زندگـی کنـد‪ .‬زندگـی پادر‌هـوا و مثل درختی پوک اسـت کـه با یک بـاد مخالف‬
‫می‌افتـد‪ .‬این‌هـا یکـی از جنبه‌هـای دردنـاک جامعه سـرمایه‌داری اسـت‪ .‬بیاد آوریم گفتۀ آن نویسـندۀ سوئیسـی را که «مـا نیروی کار‬
‫الزم داشـتیم و خواسـتیم کـه بیاینـد‪ ،‬امـا بـه جایـش آدمهـا آمدند»‪ .‬ایـن دارد اعتـراف می‌کند کـه ما منتظـر نبودیم این نیـروی کار‬
‫«ربـوت» و آدم ماشـینی هسـتند کـه می‌نشـینند و کار می‌کننـد و هیچ خواسـت و دردی ندارنـد‪ .‬غافل از‬ ‫آدم باشـد‪ ،‬گفتیـم عده‌یـی ُ‬
‫ایـن کـه این‌هـا آدمنـد‪ ،‬فکـر می‌کننـد‪ ،‬درد دارند‪ ،‬مسـأله دارنـد و می‌خواهند زندگی کنند و همان حقوقی را داشـته باشـند که شـما‬
‫غربی‌هـا داریـد‪ ...‬در فیلـم زمـان بلـوغ قضیـه برمیگـردد به خـود جامعۀ آلمـان‪ .‬چیزی کـه در تمـام جوامـع سـرمایه‌داری می‌تواند‬
‫ن کـه در کارخانه‌یی شیشـه‌یی می‌سـازند‪ .‬بچـه‌ای متولد می‌شـود‪ ،‬چه‬ ‫مطـرح باشـد‪ :‬چگونگـی سـاخته شـدن آدم‌ها‪ .‬درسـت مثـل ای ‌‬
‫بخواهـد‪ ،‬چـه نخواهـد! ایـن کـودک پـدر نـدارد و او را نمی‌شناسـد‪ .‬در خیلـی مواقع ممکن اسـت داشـته باشـد و بشناسـد و هفته‌یی‬
‫یـک بـار هـم او را ببینـد‪ .‬مـادر دارد‪ ،‬مـادرش روسپی‌سـت و مـی‌رود به تن‌فروشـی‪ .‬هیـچ رابطه‌یی بین این دو نیسـت‪ .‬بچه شـکل می‬
‫گیـرد‪ ،‬بـزرگ می‌شـود و آخـر بـه صورت شـخصیت فیلـم خاطرات یک عاشـق درمی‌آیـد ‪ .‬چگونـه؟ «شـیزوفرن» می‌شـود‪ .‬درهم‬
‫شکسـته و مریـض در خانـۀ خـودش می‌ترکـد بـدون آن‌کـه کسـی متوجـه بشـود‪ .‬اینها‌سـت چیز‌هائـی کـه در آن البالها می‌گـذرد ‪.‬‬
‫آنوقـت ادعـا می کنند ما سـازنده هسـتیم‪ ،‬می‌سـازیم! چه می‌سـازید؟ سـاعت و ماشین‌حسـاب؟ هنـر کرده‌ایـد! آدم‌هایتان را بسـازید‬
‫‪31‬‬ ‫‪ .‬آن آدمـی کـه هـر روز مـی‌رود و تنهـا وظیفه‌اش بسـتن پیچ یک ماشین‌حسـاب اسـت و کار دیگری نـدارد‪ ،‬این آخر خودش ماشـین‬
‫حسـاب شـده‪ ،‬مصرف می‌شـود و هیـچ چیز انسـانی دیگـری برایش باقـی نمی‌ماند‪.‬‬
‫کتــاب بزرگـداشت سـهراب شهیـدثالث‬
‫سیزدهمین جشنواره فیلم کوتاه دانشجویی نهال‬

‫بنابراین نظر شما معطوف به مسألۀ ناخویشتنی‪ ،‬ازخودبیگانگی یا الیناسیون است که به هر حال‪...‬‬

‫جامعـۀ سـرمایه‌داری تزریـق می‌کنـد‪ .‬هر روز بیشـتر و بیشـتر‪ .‬نتیجه این میشـود کـه دارید می بینیـد‪ .‬چه می‌گوینـد؟ کریمنالیته‬
‫(بزهـکاری‪ ،‬تبهـکاری)‪ ...‬بلـه‪ ،‬جنایـت‪ ،‬تبهـکاری کـه روز بـروز آتشـش باالتـر مـی‌رود‪ .‬چیـز دیگری نیسـت‪ .‬بـرای این‌ کـه تضاد و‬
‫شـکاف طبقاتـی اسـت‪ .‬در رم دو مـاه پیـش دانشـجوی فارغ‌التحصیـل رشـتۀ زبـان که پنج زبـان می‌دانسـت‪ ،‬اهـل موزامبیک‪ ،‬توی‬
‫ایسـتگاه راه آهـن از گرسـنگی ُمـرد‪ ،‬مـرد! تمـام شـد‪ .‬در همـان وقـت در کافۀ بغلـی دیگران چـه می‌کردنـد؟ چه می‌دانـم‪ ،‬طاق یا‬
‫جفـت بـازی می‌کردنـد‪ .‬حـاال فـرض کنید مـن بیایم و موضوعـی را انتخـاب کنم و دانشـجویی را نشـان دهم‪.‬‬
‫دانشـجوی سیاه‌پوسـت موزامبیکـی کـه می‌آیـد تـوی ایسـتگاه راه آهـن کـه بلیـط بگیرد و بـرود‪ ،‬پول نـدارد‪ ،‬می‌نشـیند‪ .‬تا فـردا هم‬
‫منتظـر می‌مانـد‪ ،‬گرسنه‌سـت‪ ،‬گدایـی نمی‌کنـد‪ ،‬یـا می‌کنـد‪ ،‬امـا چـون گدایی هـم تـوی جامعۀ سـرمایه‌داری مـد روز اسـت‪ ،‬چیزی‬
‫بهـش نمی‌دهنـد‪ ،‬بـاز هـم گرسـنه اسـت‪ .‬شـب سـوم می‌خوابـد به امیـد اینکـه صبح بلند شـود‪ ،‬پـول پیـدا کند و یـا قاچاقی سـوار‬
‫قطـار شـود‪ .‬در خـواب می‌میـرد‪ .‬ازیـن فجیع‌تـر نمی‌شـود‪ .‬مـن اگر ایـن را فیلم کنـم‪ ،‬یقۀ مـرا می‌گیرنـد و می‌گویند چـرا این آخرش‬
‫ُمـرد؟ تـو بایـد آخـر نشـان بدهـی که بلند شـد‪ ،‬غـذا خورد‪ ،‬مـرغ خورد‪ ،‬چاق شـد و با یـک انقالب تمام شـهر رم را تسـخیر کـرد‪ .‬نه‪،‬‬
‫این عملی نیسـت‪.‬‬

‫فکـر می‌کنـم کسـانی کـه چنیـن ایـرادی می‌گیرند‪ ،‬بیـش از حد خوشـبینند و بـه تأثیر شـرایط در آفرینـش اثر و‬
‫متنـی کـه مایه‌هـای اولیـه ی کار را دربـردارد توجـه نمی‌کنند و زمـان و مکان گویـا در این میان فراموش می‌شـود‪.‬‬
‫دقیقـاً‪ .‬زمـان بـه نظـر مـن مهـم اسـت‪ .‬آن چیزی کـه مهم اسـت زمانی اسـت که مـا در آن زندگـی می‌کنیم و سـندیتی اسـت که‬
‫مـا در آن زندگـی می‌کنیـم و سـندیتی اسـت کـه ایـن زمـان بایـد برایمان داشـته باشـد‪ .‬پس‌فردا کـه ما مردیـم شـاید بچه‌های ما‬
‫از طریـق تماشـای فیلـم گاو یـا آرامـش در حضـور دیگـران‪[ ،‬یا] یـک اتفاق سـاده بتواننـد بفهمند که مـا در چه شـرایطی‬
‫زندگـی را گذراندیـم و چـه بالهایـی به سـرمان آمـده و در کـدام سوراخ‌سـنبه‌یی افتادیـم و غیره‪...‬‬

‫آیا معتقدید که هنرمند نقش تاریخ‌نگار را هم باید به عهده بگیرد؟‬

‫صد‌در‌صـد‪ .‬اوالً مـن کمـی از کلمـۀ هنرمنـد می‌ترسـم‪ ،‬بـرای اینکـه روشـنفکر‌نماهایی ایـن کلمـه را خـراب کرده‌انـد و هنـوز هـم‬
‫هسـتند‪ .‬می‌گویـم آدمـی کـه فیلم می‌سـازد‪ ،‬درسـت مثل نجاری‌سـت کـه میز می‌سـازد‪ ،‬و این میز را درسـت و محکم باید بسـازد‪.‬‬
‫هرکـس بایـد کار خـودش را خـوب انجام دهد‪ .‬سـینما باید سـندیت داشـته باشـد‪ .‬درسـت بـه عنوان یک سـند تاریخی بایـد بماند‪.‬‬
‫کار‌هـای چخـوف ‪-‬بـه عنـوان یـک نویسـنده‪ -‬به این دلیـل ارزش دارد کـه دارای چنیـن کیفیتی اسـت‪ .‬در عین حـال می‌بینید که‬
‫نـو و تـازه اسـت‪ .‬گورکـی تـا قبـل از انقالب نویسـندۀ بسـیار مهمی بـود‪ .‬بعد از انقلاب رفت تو خط سیاسـت‪.‬‬ ‫‪32‬‬

‫کتــاب بزرگـداشت سـهراب شهیـدثالث‬

‫سیزدهمین جشنواره فیلم کوتاه دانشجویی نهال‬
‫نه‪ ،‬به نظر من به شرایط نوینی که انقالب پیش آورده بود قدم گذاشت و نتیجت ًا شی ّو کارش هم دگرگون شد‪.‬‬
‫ً‬
‫کاملا درسـت اسـت‪ .‬امـا کارش آنقـدر مثبـت نبـود که قبـل از انقلاب بـود‪ .‬او فکـر می‌کرد کـه از این‬ ‫درسـت اسـت‪ ،‬حـرف شـما‬
‫طریـق می‌توانـد مثبت‌تـر باشـد‪ .‬امـا بـه طـور کلـی بعـد از ایـن که انقلاب شـکل گرفت‪ ،‬هنـر رفت تـوی چارچـوب‪ ...‬بـه نظر من‬
‫خیلـی بـد اسـت‪ .‬رفـت تـوی چارچـوب‪ ،‬این را بایـد قبول کرد‪ .‬اشـتباه نشـود‪ ،‬قصد نـدارم به نظـام سوسیالیسـم حمله کنـم‪ .‬اص ً‬
‫ال‪.‬‬
‫بـرای ایـن کـه مـن از این نظر گاو پیشـانی سـفید شـدم‪ ،‬همـه می‌داننـد‪ .‬می‌گویم هنر رفت تـوی قالب‪ .‬فرمالیسـتی شـد‪ .‬البته بعد‬
‫از او خیلـی نویسـندگان آمدنـد و اکثـرا ً نویسـندگان بزرگـی بودنـد‪ ،‬یکـی همان نویسـنده‌ای اسـت که مـن خورشـید را می‌بینم [را‬
‫نوشـته] بـه نـام نـورداردو مبـادزه [‪ .],I Can See the Sun Nodar Dumbadze‬مـن توصیـه می‌کنـم این داسـتان را هرکس‬
‫پیدا کـرد بخواند‪.‬‬
 ‫مـی دانیـد کـه در هـر انقالبی‪ ،‬ادبیـات خاص همـان انقالب را در کنـار اشـکال دیگر‪ ،‬به وجـود می‌آورد کـه در دوران‬
‫پیدایـش و رشـدش حامـل کژی‌هـا و کاستی‌هایی‌سـت کـه رفته‌رفتـه تکامـل می‌یابد‪.‬‬
‫ال موافق شـما هسـتم‪ .‬اما می‌گویم کسـی که توی این کار هسـت‪ ،‬شـعر‪ ،‬تئاتر‪ ،‬سـینما‪ ،‬نویسـندگی‪،‬‬ ‫در این حرفی نیسـت‪ .‬من کام ً‬
‫نبایـد بـه آنجایـی برسـد کـه وقتـی فقـر و بدبختی وجـود نداشـت‪ ،‬نتواند کار کنـد‪ .‬آخر بعضی‌هـا فقط موقعـی می‌تواننـد کار کنند‬
‫کـه بدبخـت و بیمـار وجـود داشـته باشـد‪ .‬آدمـی هـم کـه در سـینما کار می‌کنـد از طریـق فیلـم حـرف می‌زنـد‪ ،‬هیچوقـت کارش‬
‫ً‬
‫‪-‬مثلا‪ -‬می‌تواند بـکار آید‪.‬‬ ‫تمـام نمی‌شـود‪ .‬هـر اتفاقـی کـه در زندگـی مـا روی می‌دهد‪ ،‬چیـزی‪ ،‬شهادتی‌سـت‪ ،‬برای ده سـال دیگر‬
‫البتـه نـه بـه صـورت خبـر روزنامـه‌ای که امـروز می‌خوانـی و فردا بـه دورش می‌انـدازی‪ .‬تازه بعـد هم بایـد دید چه نظـام حکومتی‬
‫می‌خواهـد بیایـد و دهنـه بزنـد و جلـوی کار آدمـی را کـه توی کار فرهنگی اسـت بگیرد و سانسـورش کنـد‪ .‬در حالی کـه اگر انتقاد‬
‫نباشـد همـه چیز خراب اسـت‪.‬‬

‫بـه عبارتـی مـی تـوان بـه وام و از قـول یک نویسـنده و طبیـب ایرانـی گفت‪ :‬نبـض هنرمند بایـد با نبـض اجتماع‬
‫بز ند ‪.‬‬
‫صد‌در‌صـد‪ .‬حرفـی کـه خسـرو گلسـرخی در دادگاه گفتـه مـن هیچ‌وقـت یـادم‌نمـی‌رود ‪.‬بـه او گفتنـد از خـودت دفاع کـن ‪-‬دیروز‬
‫نـوارش را بـا هـم شـنیدیم‪ -‬گفـت مـن از خودم دفـاع نمی‌کنـم‪ ،‬از مـردم دارم دفاع می‌کنـم‪ .‬گفتند‪ :‬شـما دارید محکوم می‌شـوید‪،‬‬
‫از خودتـان دفـاع کنیـد یـا بنشـینید‪ .‬گفت از مـردم می‌خواهـم دفاع کنـم‪ .‬گفتند‪ :‬پس بنشـینید‪.‬‬

‫بلـه‪ ،‬در هـر حـال‪ ،‬می‌گویند هـر کس چه بخواهـد و چـه نخواهد دارای فلسـفه و جهان‌بینی‌سـت که اسـاس کنش‬
‫و واکنـش اوسـت‪ .‬هنرمنـد هـم از این قاعده مسـتثنا نیسـت‪ .‬هنـر ناب‪ ،‬هنـر بی‌طرف وجـود ندارد‪ .‬هر اندیشـه‌ای‬
‫‪33‬‬ ‫سـرانجام در پیونـد بـا یکـی از گرایش‌هـای طبقاتی‪-‬ایدیولوژیکی اسـت‪ .‬اسـتنباط ما هـم از آثار شـما‪ ،‬معطوف به‬
‫همیـن نکتـه اسـت و این کـه در مجموع شـما را در جبهۀ مترقـی و در راسـتای توصیف و تحلیـل زندگی‌های تحت‬
‫سـتم می‌یابیم‪.‬‬
‫کتــاب بزرگـداشت سـهراب شهیـدثالث‬
‫سیزدهمین جشنواره فیلم کوتاه دانشجویی نهال‬

‫م‪ .‬ح [محمـد حقیقـت]‪ :‬بیشـتر بـه نظـر من دقیق نـگاه کردن و بـا حوصلـه و کنج زوایـای زندگی عادی را وارسـی‬
‫کـردن اسـت‪ .‬به طـور کلی انـگار آدم‌هـای فیلم‌هـای شـما همـواره در حال‌و‌هوایـی بیمارگونه به سـر می‌برند‪.‬‬
‫بـه نظـر می‌رسـد کـه ایـن آدم‌هـا تسـلیم شـده‌اند ‪ ،‬هیـچ کاری نمی‌کننـد و در مقابـل «تقدیر» یـا هر چیـز دیگر واکنشـی از خود‬
‫نشـان نمی‌دهنـد‪ .‬امـا نـه‪ ،‬تسـلیم نشـده‌اند‪ .‬بـرای ایـن کـه من همیشـه از یک اصلـی ریاضـی و منطقی حرکـت می‌کنـم‪ :‬منفی در‬
‫منفـی می‌شـود مثبـت‪ .‬یعنـی تماشـاگر فیلـم مـن فرضاً زمان بلـوغ وقتی از سـینما بیـرون می‌آید می‌دانـم که فیلم برایش سـیاه‬
‫اسـت‪ .‬امـا ایـن را هـم می‌دانـم کـه فیلـم بسـیار او را متأثـر کـرده و تا عمـق و رگ و ریشـه برده اسـت‪ .‬در این‌جا‌سـت کـه حتما از‬
‫خـودش خواهـد پرسـید چـرا؟ چـرا اینطوری‌سـت و چـرا آنطور نیسـت؟ من می‌گویـم این مردمنـد که بعـد از دیدن فیلـم باید فکر‬
‫کننـد و تصمیـم بگیرنـد‪ .‬مـن اگـر بخواهم آخر فیلـم را اینطور یا آنطور تمام کنم‪ ،‬مقداری تویش کسـب و کار اسـت‪ ،‬معامله اسـت‪.‬‬
‫دخالـت در احسـاس مـردم اسـت‪ .‬حتـی بـه کار بـردن موزیـک هـم یـک جـور حقه‌بازی‌سـت‪ .‬موسـیقی در فیلـم یعنـی اینکـه به‬
‫تماشـاگر بگویـی در اینجـا غصـه‌دار شـو!‪ ،‬اینجـا گریه کـن‪ ،‬اینجا بخنـد‪ ،‬االن دزده می‌آیـد آن یکی را می‌کشـد‪ .‬یک مثـال بزنم که‬
‫از معلمـم چخـوف یـاد گرفتـه‌ام‪ .‬می‌گویـد وظیفـۀ دادگاه ایـن اسـت کـه متهـم را بیـاورد و بگوید جرمش چیسـت؟ دربـارۀ این که‬
‫ایـن متهـم محکـوم یـا تبرئـه می‌شـود‪ ،‬قضـاوت بعهدۀ هیـأت منصفه‌سـت‪ .‬هیأت منصفـه در اینجـا بنظر من تماشـاگر فیلم اسـت‪.‬‬
‫مـن تعجـب می‌کنـم کـه تماشـاگر فیلم‌هـای مـن خـودش را دسـت کـم می‌گیـرد‪ .‬وقتـی که فیلـم تمام می‌شـود هـر جا مـرا پیدا‬
‫می‌کنـد‪ ،‬یقـه‌ام را می‌گیـرد و توضیـح می‌خواهـد‪ .‬توضیـح الزم نـدارد‪ .‬اگـر قـرار باشـد کـه همۀ پاسـخ‌ها را مـن بدهم کـه دیگر او‬
‫نقشـی و فایده‌یـی نـدارد‪ .‬مـن تمـام یـک سـاعت و نیـم را بایـد تالش کنـم و بگویـم چـرا اول اینطور اسـت‪ ،‬بعد یک سـاعت و نیم‬
‫دیگـر بسـازم ‪-‬بـن هـور!‪ -‬سـه سـاعت که بعـد اینطوری می‌شـود‪ .‬بعد یک سـاعت و نیـم دیگر بسـازم که بایـد ایـن کار را کرد! من‬
‫به‌هیچ‌وجـه بلـد نیسـتم راه حـل نشـان دهم‪ .‬شـما ممکن اسـت اسـم و عالئم چنـد نوع بیمـاری را بدانیـد ولی درمانـش نمی‌توانید‬
‫بکنید ‪.‬‬

‫مـن معتقـد نیسـتم کـه هنرمنـد می‌توانـد معالـج بیماری‌هـای اجتماعی باشـد‪ .‬هـر هنرمندی اگـر به ایـن اندازه‬
‫آگاهـی اجتماعی داشـته باشـد که قـادر به تحلیـل تضاد‌های جامعه باشـد و انگشـت به نقـاط زخمی پیکـر جامعه‬
‫بگـذارد تـا حـد وظایفی که متوجـه هنر و هنرمند اسـت‪ ،‬کار خـودش را انجـام داده‪ ...‬دربارۀ چخـوف صحبت کنیم‪.‬‬
‫گویـا او کسـی اسـت که در خط سـیر اندیشـه و کارهای شـما اثـر ژرفی گذاشـته‪ .‬آیا چخـوف هنوز هم بـرای زمان‬
‫ما معتبر اسـت؟!‬
‫چـرا کـه نـه؟ چخـوف دربـارۀ مسـائلی کـه صورتـی عـام از مسـائل زندگـی آدمی‌سـت‪ ،‬صحبـت کـرده‪ .‬دو‌رویـی آدم هـا‪ ،‬آرزو‌های‬
‫پسـتی کـه در مغـز خیلی‌هـا هسـت‪ .‬او از کسـانی حـرف می‌زند که خواسـتند کاری بکننـد اما زدنـد و از میدان به بیرون پرتابشـان‬
‫کردنـد‪ .‬درسـت اسـت کـه مـن بـه چخـوف عالقـۀ زیـادی دارم اما نـه در حد جنـون کـه پرت‌و‌پلا بگویم‪ .‬اضافـه کنـم چخوفی که‬
‫امـروز می‌شناسـند چخوفـی نیسـت کـه بایـد بشناسـند‪ .‬اویی کـه در نمایشـنامۀ ایوانف یا مثلا مرغ دریایی یـک نفـر را دارد که به‬ ‫‪34‬‬
‫عنـوان اعتـراض‪ ،‬بزنـد‪ ،‬تـرق! خـودش را بـا یـک تیر بکشـد‪ ،‬و ایـن اعتـراض بدبینانه نیسـت؛ بلکـه اعتراض بـه آن زندگی‌سـت که‬

‫کتــاب بزرگـداشت سـهراب شهیـدثالث‬

‫سیزدهمین جشنواره فیلم کوتاه دانشجویی نهال‬
‫سـر‌تا‌پا لجـن اسـت‪ .‬آن زندگـی امـروز هم وجـود دارد‪ .‬آدم‌هایی هسـتند که فقـط صحبت شکمشـان را می‌کنند‪ ،‬فقـط صحبت این‬
‫را می‌کننـد کـه فـردا فالن‌جـا را بخرنـد یـا بـه دسـت بیاورنـد و‪ ...‬دربـارۀ این‌هـا صحبت کـرده‪ ،‬امـروز هم هرجـا نگاه کنیـد همین‬
‫اسـت‪ .‬نمی‌گویـم ایـن خـو و خصلـت همۀ آدم‌ها‌سـت‪ ،‬نه‪ ،‬امـا همین مسـالۀ جامعۀ سـرمایه‌داری اسـت‪ .‬آدم‌های این جوامـع به آن‬
‫حـد تنـزل کرده‌انـد کـه دیگر روابـط انسـانی بین مردم نیسـت‪.‬‬

‫می‌دانید یکی از جنبه‌های قوی کار چخوف طنز است که‪...‬‬

‫معذرت می‌خواهم که حرفتان را قطع می‌کنم‪ ،‬هر جا که خفقان سیاسی بوده طنز هم همیشه بوده است ‪.‬‬
 ‫فکر می‌کنید طنز فقط خاص جامعۀ مختنق است؟‬
‫دو جور است‪ ،‬یکی هجو و دیگری طنز‪ ،‬به معنای آن چیزی که چخوف به کار گرفته‪.‬‬

‫به آن طنز سیاه می‌گویند؟‬

‫بلـه‪ ،‬طنـز سـیاه فقـط در جامعـه‌ای پدیـد می‌آیـد کـه خفقان سیاسـی درش هسـت‪ .‬فرق نمی‌کنـد چه نظامی باشـد‪ .‬ممکن اسـت‬
‫مملکتـی جمهـوری باشـد ولـی دچار خفقان باشـد یـا برعکس حکومت مشـروطه داشـته باشـد‪ ...‬در دورۀ تزار داسـتان‌های چخوف‬
‫را هـم سانسـور می‌کردنـد‪ .‬تنهـا آدمـی کـه می‌توانسـت از زیـر تیـغ سانسـور در بـرود تولسـتوی بـود که نفـوذ خانوادگی داشـت و‬
‫پـول‌دار بـود و برخـوردار از احتـرام‪ .‬اواخـر هـم داشـت دین درسـت مـی کرد‪ ،‬و گرنـه همه گرفتـار انواع سانسـور و خفقـان [بودند]‬
‫یـا حتـی مثـل داستایوسـکی تبعیـد‪ ،‬زجر و شـکنجه می‌شـدند‪ .‬به اضافـۀ این که یک حالـت «خود سانسـوری» هم داشـتند‪ .‬یعنی‬
‫قبـل از ایـن کـه بنویسـند‪ ،‬فکـر می‌کردنـد آیـا چـاپ می‌شـود یـا نه‪ .‬عیـن قضیه تـو ایـران‪ .‬در نتیجـه می‌رفتنـد توی هجـو و طنز‬
‫بـه خصـوص طنـز سـیاه‪ .‬ایـن خصوصیـت هر جامعـه‌ای بوده کـه از خفقان سیاسـی رنـج بـرده و می‌برد‪.‬‬

‫آقای شهید‌ثالث آیا ممکن است که در رابطه با آثار چخوف شما روزی دست به کارگردانی تئاتر بزنید؟‬
‫بلـه‪ ،‬اگـر روزی ممکـن شـد ایـن کار را می‌کنـم‪ .‬ضمنـاً اضافـه کنـم کـه استانیسالوسـکی معـروف در زمـان حیـات چخـوف او را‬
‫خیلـی اذیـت کـرد و نفهمیـد کـه نمایشـنامه‌های او چـه بـوده‪ .‬امیـدوارم روزی بتوانـم بـر اسـاس نامه‌هایـی کـه از چخـوف و از‬
‫استانیسالوسـکی هسـت و خاطراتـی کـه راجـع بـه این دو نوشـته و رد و بدل شـده‪ ،‬یک نمایشـنامه ‪-‬مهم نیسـت کدامش‪ -‬آن‌طور‬
‫کـه خـودش دوسـت داشـت آمـاده کنـم و روی صحنه بیـاورم‪.‬‬

‫‪35‬‬ ‫برگردیـم بـه بحـث اصلـی‪ .‬در فیلم‌های شـما از «زن» به عنـوان یک عنصـر زنده و فعـال ردپایی نمـی بینیم‪ ،‬گویی‬
‫آنهـا هیـچ نقشـی ندارند و به حاشـیه و سایه‌روشـن یک زندگی توسـری خـورده و محکوم بـه زوال رانده شـده‌اند‪.‬‬
‫کتــاب بزرگـداشت سـهراب شهیـدثالث‬
‫سیزدهمین جشنواره فیلم کوتاه دانشجویی نهال‬

‫در فیلـم یک اتفـاق سـاده و طبیعـت بی‌جـان اگـر دقت کنیـد در هـر دو‪ ،‬زن‌هـا تبدیل شـده‌اند به یک «شـیء»؛ هـر موقعی‬
‫ً‬
‫اصلا اهمیتی ندارد‪ .‬ایـن بر می‌گردد به آن سـابقۀ‬ ‫کـه الزم اسـت از آنهـا اسـتفاده مـی شـود و بعد هم انـگار که بودن یا نبودنشـان‬
‫سـنتی‪ ،‬بخصـوص در کشـور مـا و خیلـی جاهـای دیگـر کـه زن به عنـوان موجودی کـه باید بچه درسـت کند ‪-‬ماشـین بچه‌کشـی‬
‫بشـود‪ -‬کار دیگـری از او بـر نمـی آمـده! در فیلـم غربـت کـه می‌آیـد در جامعۀ سـرمایه داری پیشـرفت آلمان‪ ،‬زن شـده یک کاال و‬
‫بصـورت یک جسـم مصرفـی در آمده‪.‬‬

‫بطور کلی چنین است که شما دردهای یک جامعۀ مبتال به سرمایه را ترسیم می‌کنید‪ ،‬در نیتجه این مسله هم‪...‬‬
‫خودبخود جزء الینفک آن است‪.‬‬
‫در فیلم‌هـا مـی بینیـم کـه تمام شـخصیت‌ها «خانـه» را به عنـوان پناهگاه انتخـاب می‌کننـد و در آخر همـه به آن‬
‫مثلا پیرمـرد طبیعـت بیجان ایـن خانه را هم از دسـت مـی دهد و‬ ‫ً‬ ‫پنـاه می‌برنـد‪ .‬و چقـدر دردنـاک اسـت وقتی که‬
‫آواره مـی شـود‪ .‬در ادامـۀ این قضیـه ما شـما را توی [فیلـم] غربت پیـدا می‌کنیم‪.‬‬
‫خانـه‌ای کـه بـه نظـر تـو پناهـگاه می‌آیـد‪ ،‬ادامـه‌اش دقیقاً همـان جائی‌سـت که تصویـر طبیعت بیجـان از آئینـه مـی‌رود و دیوار‬
‫سـرد و سـفید و آبـی میمانـد و دیگـر هیـچ‪ .‬در فیلـم غربـت این‪ ،‬خانه نیسـت کـه پناهگاه اسـت‪ ،‬آن جائی اسـت که آدم‌هـا آمده‬
‫و می‌خواهنـد برگردنـد‪ ،‬بقـول معـروف زادگاه آدم اسـت‪ .‬چیـزی کـه همـه بـه آن مـی اندیشـند‪ ،‬بی‌ریشـه شـدن اسـت و اینکـه‬
‫نمی‌تواننـد برگردنـد‪ .‬تنهـا کسـی کـه بر‌میگـردد‪« ،‬مجبـور اسـت برگـردد»‪ ،‬آن کارگـر تـرک‪ ،‬کاظـم اسـت کـه خبـر پیـدا می‌کند‬
‫پـدرش ُمـرده و راه دیگـری جـز بازگشـت نـدارد‪ .‬در فیلـم بلوغ خانه بـرای بچه‪ ،‬چاردیواری اسـت که بـرای خـودش در آن دنیایی‬
‫سـاخته و بـا آرزوی دوچرخـه خریـدن و قهرمان دوچرخه‌‌سـواری شـدن‪ ،‬سـرگرم اسـت؛ اما سـرخوردگی اول‪ ،‬آن چیـزی که آدم‌ها‬
‫را می‌سـازد یـا برعکـس ویـران می‌کنـد‪ ،‬برایـش پیـش می‌آیـد‪ .‬در فیلـم خاطـرات یـک عاشـق آن آدمی کـه همان بچـۀ بلوغ‬
‫اسـت‪ ،‬بـا حالتـی نـزار و آشـفته‪ ،‬باز هـم جای دیگری جـز همان چار دیـواری نـدارد‪ .‬او از جامعه فرار کرده اسـت‪ .‬به همـه می‌گوید‬
‫مرخصـی گرفتـه‌ام و بـه مسـافرت مـی‌روم‪ ،‬امـا نمـی‌رود و در همـان خانـه می‌ماند‪ .‬شـروع می‌کنـد دیوار را رنـگ زدن یـا از پنجره‬
‫دائـم بیـرون را نـگاه کـردن‪ .‬بـرای اینکـه آنجا تنهـا جایی اسـت که احسـاس امنیت مـی کند‪.‬‬

‫در بلـوغ خانه‌یـی کـه پناهـگاه کودک محسـوب می شـود‪ ،‬در ضمن همانجایی‌سـت کـه رویاهایش از هم می پاشـد‪.‬‬
‫امـا در یادداشـتهای [خاطـرات] یـک عاشـق بـاز او را تـوی خانه که خاصیـت پناهگاه را نـدارد پیدا می‌کنیـم‪ .‬این را چه‬
‫می‌گو یید ؟‬
‫در خانـۀ اولـی [فیلـم بلـوغ] مـادر به اضافـه رویاها‪ ،‬دنیای کودک را شـکل می‌دهـد‪ .‬در فیلم بعـدی‪ ،‬او قبل از آنکه بـه آن وضعیت‬
‫بیمـار و آشـفته برسـد‪ ،‬یـک جریـان بزرگسـالی را طـی کرده و بعـد درهم شکسـته‪ .‬کما اینکه دسـت آخـر دیگر خانـه بصورت یک‬
‫محـل امـن برایـش نمی‌مانـد‪ .‬می‌برنـدش بـه آنجایی که آدم‌هـا را وقتی کـه خیلی عاقلند مـی برند‪ :‬تیمارسـتان‪ .‬در جامعـۀ امروزی‬ ‫‪36‬‬
‫شـما چـپ بجنبیـد و حرفـی بزنیـد کـه به کسـی بربخـورد‪ ،‬شـما را می‌برند در یک آسایشـگاه روانی‪ .‬شـش ماه‪ ،‬یک سـال به شـما‬

‫کتــاب بزرگـداشت سـهراب شهیـدثالث‬

‫سیزدهمین جشنواره فیلم کوتاه دانشجویی نهال‬
‫قـرص می‌دهنـد‪ ،‬وقتـی داغـان شـدید و لقـوه گرفتید ولتـان می‌کننـد و می‌گویند برویـد پی کارتـان‪ .‬در اینجـا دیگـر آرام‪ ،‬آرامید‪.‬‬
‫نـه داد می‌زنیـد‪ ،‬نـه اعتـراض می‌کنید‪ .‬سـرتان پاییـن اسـت و راه می‌روید!‬

‫مثل فیلم پرواز بر فراز آشیانۀ فاخته‪.‬‬

‫آری‪ ،‬دقیقـاً ایـن فیلـم تـوی قضیـه را نشـان می‌دهـد و من فیلمـی دارم که بیـرون آن را نشـان می‌دهـد‪ .‬دارم متن آنرا می‌نویسـم‪.‬‬
‫آدمی‌سـت کـه صبح‌هـای یکشـنبه بلنـد می‌شـود و مـی‌رود تـوی خیابـان و عربـده می‌کشـد‪ .‬در سـاعت هفـت صبـح داد می‌زند و‬
‫مـردم را بیـدار می‌کنـد‪ .‬می‌گویـد از خـواب بلنـد شـوید‪ .‬اسـم فیلـم هم همین اسـت‪ :‬از خـواب بلند شـوید! [ایـن فیلم با نـام نظم‬
‫سـاخته شد]‬
 ‫مـن می‌خواهـم بگویـم شـاید این فیلم اسـت کـه دنبالۀ بلـوغ می‌تواند باشـد‪ .‬بـرای اینکه تمـام رویاهایـش را در‬
‫خانـه‪ ،‬برباد‌رفتـه می‌بینـد‪ ،‬جامعـه را بـرای انتقـام گرفتن انتخـاب می‌کند‪.‬‬
‫ال آنارشیسـت اسـت‪،‬‬ ‫نـه‪ ،‬اتفاقـاً در همیـن فیلـم [نظم] که شـعار هـم نمی‌دهد‪ ،‬آدمی اسـت که ضد تمام قوانین اجتماع اسـت‪ ،‬عم ً‬
‫منتهـا آنارشیسـتی کـه هفت‌تیـر دسـتش نیسـت و با هیچ یـک از قوانیـن ضابط در این جامعه سـازگار نیسـت‪ ،‬وقتی به آسایشـگاه‬
‫روانـی مـی برنـدش و پـس از مدتهـا رهایـش مـی کننـد‪ ،‬اولیـن یکشـنبه را که می‌آیـد توی خیابـان خلـوت‪ ،‬لحظه‌ای بـه پنجره‌ها‬
‫نـگاه می‌کنـد و آفتـاب چشـمش را می‌زنـد‪ ،‬و از کادر می‌افتـد بیـرون و تمام می‌شـود‪ .‬دیگـر داد نمی‌زند!‬

‫*در اوضـاع نوینـی کـه در ایـران پدید آمـده‪ ،‬فکر نمی‌کنیـد که به دنبالـش وقت دگرگونـی در فعالیـت هنرمندانی‬
‫نظیـر شـما فـرا رسـیده باشـد؟ و می‌دانیـد کـه هنـر و هنرمنـدان راسـتین مـا در چـه فضـای فاشیسـتی تنفس‬
‫می‌کردنـد و از جملـه خـود شـما که تحت پیگـرد عینی و ذهنی بودیـد و از سیاسـت دروغ و هنر ُکش رژیم گذشـته‬
‫صدمـۀ فراوانـی دیده‌ایـد‪ .‬در اینجـا این پرسـش پیـش می‌آید کـه در آینـده ‪-‬آیندۀ نزدیـک‪ -‬چـکار خواهید کرد‬
‫و آیـا شـیوۀ بیـان و مضامیـن و دسـت‌مایه‌های کار شـما دگرگون خواهد شـد؟‬
‫بسـتگی دارد بـه ایـن کـه بـاز هـم خفقـان وجـود خوهد داشـت یا ایـن که اسـتقالل نهایـی که جامعـه باید بـه آن برسـد و حقش‬
‫ً‬
‫اصلا آدم بدانـد در کجای ایـن اتفاق هسـت و قرار می گیـرد‪ .‬مقاطع‬ ‫هـم هسـت‪ ،‬تأمیـن خواهـد شـد‪ .‬و باز بسـته به این اسـت که‬
‫زیـادی درش هسـت‪ ،‬ولـی بـه هـر حـال امیـدوارم کار‌هایـم رادیکال‌تـر بشـود و همان‌طور که گفتـم بخاطـر رادیکال شـدن جامعه‪،‬‬
‫مـن هـم چنیـن می‌شـوم؛ دیگر آن مالحظه‌های گذشـته را نخواهم داشـت‪ .‬چنین آزمایشـی و پیمـودن چنین راهی خیلی مشـکل‬
‫اسـت‪ .‬یعنـی درسـت مثـل خلبان‌هـای ژاپنـی کـه در جنـگ دوم هواپیمایشـان را به کشـتی‌های آمریکایـی می‌زدند‪ ،‬ممکن اسـت‬
‫مـن هـم تـوی یکـی از این قضایـا خودم را بـا طیاره بـه بزنم به کشـتی‪.‬‬
‫‪37‬‬
‫اینطـور بـه نظـر می‌رسـد کـه بـه زودی بـا مضامینـی در آثـار هنرمنـدان روبـرو خواهیـم شـد کـه انبوهـه‌ای از‬
‫قسـمت‌هایی را عرضـه کننـد کـه در گذشـتۀ سـیاه پنجـاه سـالۀ اخیر جامعـۀ ایـران وجود داشـته‪ .‬به چه شـکل‬
‫کتــاب بزرگـداشت سـهراب شهیـدثالث‬
‫سیزدهمین جشنواره فیلم کوتاه دانشجویی نهال‬

‫می‌تـوان بـه ایـن کارمایه‌هـا برخـورد نمـود؟‬

‫مثالـی می‌زنـم‪ .‬آنـدره وایـدا کارگـردان لهسـتانی فیلمی دارد بنام سـرزمین موعود و اگر دیده باشـید‪ ،‬داسـتان فیلم این‌سـت که‬
‫سـه جـوان میخواهنـد ارتقـاء مقـام و رتبه پیدا کننـد و با ایجـاد کارخانه‌ای در ردیف سـرمایه‌داران قـرار بگیرند‪ .‬آخر فقط این‌سـت‬
‫کـه کارگـران کارخانـه بـرای اولیـن بـار اعتصـاب می‌کننـد و از صـف آنهـا سـنگی پرتـاب می‌شـود و در اتـاق می‌افتـد جلـوی پای‬
‫سـرمایه‌داران و بعـد یکـی از همان‌هـا بـه پلیس‌هـا کـه منتظـر ایسـتاده‌اند می‌گویـد‪ :‬آتـش کنید‪ .‬تیـر اول کـه رها می‌شـود ‪ ،‬آنکه‬
‫جلوتـر اسـت بـا پرچـم قرمـز مـی‌رود توی صـف کارگرهـا‪ ،‬برمیگـردد و می‌افتد‪ .‬فیلـم تمام می‌شـود و این تـازه آغاز کار اسـت! من‬
‫می‌گویـم هـر فیلمـی کـه در رابطه با گذشـته سـاخته می‌شـود باید بـه اینصورت باشـد‪.‬‬
 ‫می‌شود حدس زد که کسانی از ماجراها و حادثه‌های پرشور و هیجان گذشته و گروه‌ها‪....‬‬
‫ً‬
‫مثلا زندگی خسـرو روزبه یـا دکتـر فاطمی را بـه صـورت فیلـم دربیاورنـد‪ .‬فرانچسـکو ُرزی هم‬ ‫ایـن بـه نظـرم اشـکالی نـدارد کـه‬
‫همیـن کار را در فیلـم آخـرش کـرده‪ .‬زندگی یکی از پیشـاهنگان حزب کمونیسـت ایتالیا را بصـورت فیلم درآورده‪ ...‬اشـکالی ندارد‪،‬‬
‫ایـن می‌توانـد جـزء خیلـی فیلم‌های دیگر سـاخته شـود‪.‬‬

‫آیـا بـه وجود یک هویـت ملی در سـینما معتقدیـد؟ البته نـه از آن‌گونـۀ تنگ‌نظری‌هـای ملیت‌گرایانـه و ارتجاعی‪.‬‬
‫منظـور توجـه به عناصـر اصلی سـازندۀ یک جامعـه و وجـوه تمایز آن بـا جوامع دیگر اسـت‪ ،‬مثل سـینمای ژاپن‪.‬‬
‫هـر مملکتـی بـه نظـر من سـینمایش بایـد در رابطه با فرهنگ آن سـرزمین‪ ،‬در رابطه با مسـائل اجتماعی‌سیاسـی آن کشـور باشـد‬
‫و ضمنـاً فرامـوش نکنیـم که زبان سـینما بین‌المللی اسـت‪.‬‬

‫آیا چیزی بنام «بحران سینما» ‪-‬آنطور که می‌گویند‪ -‬وجود دارد؟‬

‫در جامعـۀ سـرمایه‌داری بلـه‪ .‬سـینما گرفتـار بحـران شـده بـه سـبب اینکـه اوالً رقابـت تلویزیون مـردم را از سـینما دور کـرده و به‬
‫مـردم دیگـر چیـزی نمیدهـد‪ ،‬ثانیاً‪ ،‬سـینما بـه عنوان یـک عامل اقتصـادی دچار همان بحرانی اسـت کـه کارخانـۀ پارچه‌بافی فالن‬
‫در بهمـان شـهر آلمـان‪ .‬ایـن وضـع در فرانسـه هم هسـت؛ غیـر از ایتالیا کـه البته دچار همـان بحران‌هاسـت ولی خوشـبختانه اکثر‬
‫فیلمسـازها و کارگردانـان آنجـا پایـگاه محکم سیاسـی دارند‪ :‬فرانچسـکو رزی‪ ،‬الیو پتری‪ ،‬دامیانـو دامیانی‪ ،‬مارکو بلوکیـو‪ ،‬برتولوچی‪.‬‬
‫اینهـا همـه کمونیسـت‌های پروپـا قـرص ایتالیـا هسـتند و دارای اسـم و رسـم و بسـیار هـم طرفـدار دارنـد‪ .‬غیـر از ایتالیـا و کمـی‬
‫هـم اسـپانیای بعـد ار فرانکـو‪ ،‬سـینمای تمـام اروپـای غربـی در حالـت زوال اسـت و به سـرعت دارد سـقوط می‌کند‪ .‬به طـور مثال‬
‫وضـع سـینمای آلمـان در ‪ 1979‬درسـت ماننـد وضع سـینمای ایـران در ‪ 1970‬اسـت‪ :‬خفقان‪ .‬فیلمسـازهای آلمانی ‪-‬خـوب و بد‪-‬‬
‫به‌هیچوجـه امـکان سـاختن فیلـم به آن صورتی که برایشـان مطلوب اسـت ندارنـد‪ ،‬برای اینکه تهیـه کننده‌های آلمانی و رشکسـت‬
‫هسـتند‪ .‬آنهـا میتواننـد بـا همـکاری تلویزیـون فیلـم مشـترک بسـازند و در نتیحه مشـتی آدم بی‌فرهنگ یـا بدون اطالع از سـینما‬ ‫‪38‬‬
‫در تلویزیـون نشسـته‌اند و بـه کارگـردان و سناریسـت دسـتور می‌دهنـد کـه اینطور یا آنطـور فیلـم میخواهیم‪ .‬یعنی نوعی پاسـبانی‬

‫کتــاب بزرگـداشت سـهراب شهیـدثالث‬

‫سیزدهمین جشنواره فیلم کوتاه دانشجویی نهال‬
‫از مغـز آدم‌هـا‪ ،‬تحمیـل‪ .‬بنابر‌ایـن تهیـه کننـده وقتـی می‌بینـد تلویزیـون رد می‌کنـد‪ ،‬بـه آدم کار نمی‌دهد‪ .‬یـا اینکه دسـتگاههای‬
‫دولتی‌سـت کـه بـه فیلمسـازها وام می‌دهـد ‪ ،‬امـا نـه به همـه‪ ،‬فقط بـه آن‌هایی کـه خنثی یـا محافظه‌کارانـه فیلم می‌سـازند! وضع‬
‫سـینمای آلمـان‪ ،‬نـه فقـط بـه خاطـر موقعیت اقتصادی‪ ،‬بلکه به خاطر ترس از بحران سیاسـی بسـیار بسـیار وحشـتناک اسـت‪ .‬یک‬
‫نظـام سانسـور و خفقـان حاکـم اسـت‪ .‬همانطوری که معلمی را که کمونیسـت اسـت به او شـغل ممنـوع می‌دهند و حـق کار ندارد‪،‬‬
‫همینطـور هـم اگـر فیلمسـازی باشـد کـه مرامـش بـا دسـتگاه حاکمـه سـازگار نباشـد آن فیلم‌سـاز یـا تخطئـه و بایکوت می‌شـود‬
‫یـا اینکـه می‌خرنـدش و تمـام می‌شـود و مـی‌رود‪ .‬مثالـی بزنـم‪ .‬در آمریـکای سـاله‌ای اخیـر کارگردانـی پیـدا شـد بنـام «مارتیـن‬
‫اسکورسـیس» [اسکورسـیزی] کـه دو تـا فیلـم مهـم سـاخت‪ .‬یکـی فیلـم پائیـن شـهر (میـن اسـتریت)‪ ،‬راجـع بـه یک مشـت آدم‬
‫بدبخـت و بیچـاره‪ ،‬ایتالیایی‌نشـین‌های نیویـورک‪ ،‬تمـام فیلـم سـر ‪ 150‬دالر قرضـی اسـت کـه آدمـی بـه آدم دیگر می‌دهـد و آخر‬
 ‫سـر هـم همدیگـر را می‌کشـند‪ ،‬بـرای ‪ 150‬دالر پـول ‪ .‬فیلـم دومـش راننـده تاکسـی قضیـۀ یـک راننده تاکسی‌سـت کـه از جنگ‬
‫ویتنـام برگشـته و آنقـدر صحنه‌هـای وحشـتناک در ایـن جنگ دیده که شـب‌ها نمیت‌وانـد بخوابد‪ ،‬می‌رود راننده تاکسـی می‌شـود‬
‫و خـودش بـه خـودش می‌گویـد ‪:‬چـرا خیابان‌هـای نیویـورک دهن بـاز نمی‌کند و تـوی گه بـرود فرو»‪ .‬آخـر فیلم هـم خیلی مثبت‬
‫تمـام می‌شـود‪ ،‬رئیـس کل راننـدگان تاکسـی و پااندازهایـی را کـه از یـک دختر کم‌سن‌و‌سـال اسـتفاده می‌کردند‪ ،‬می‌زنـد و از بین‬
‫می‌بـرد‪ .‬سـرمایه‌داری آمریـکا نیامـد فکـر کنـد ایـن چپـی یـا مارکسیسـت اسـت‪ .‬دیـد آدمی تـوی ایـن جامعه پیـدا شـده و بدون‬
‫اینکـه بگویـد تلقـی سیاسـی آنارشیسـتی دارم‪ ،‬ضد جامعۀ سـرمایه‌داری فیلم می‌سـازد‪ .‬آمدند چـکار کردند؟ ‪ 10‬میلیـون دالر به او‬
‫پـول دادنـد و گفتنـد بیـا یـک فیلـم موزیکال بسـاز‪ .‬فیلمی سـاخت به اسـم نیویورک نیویـورک و خـودش را خراب کرد‪ ،‬تمام شـد‪.‬‬

‫خـب! این هم یـک جنبه و فرجـام «انقالبیگـری خرده‌بورژوازی» و آنارشیسـم اسـت! از آن طـرف درغلطیدن‪ .‬حاال‬
‫می‌خواهـم بـه این پرسـش پاسـخ بدهید‪ ،‬وضـع خود شـما در آلمـان چگونه بود؟‬
‫فرامـوش نکنیـد کـه از ‪ 1977‬بـه این‌طـرف مـن نتوانسـتم در جامعـۀ آلمـان فیلـم بسـازم‪ .‬مدتـی توانسـتم کار بکنـم‪ ،‬امـا شـاید‪،‬‬
‫رابطـۀ اقتصـادی و نفـت بـرای آن‌هـا ار هـر چیزی مهم‌تـر بود‪ .‬بنابر‌ایـن گفتند خـوب‪ ،‬بیاییم اینـرا بگذاریـم کنار‪ .‬به دسـتور دولت‬
‫وقـت بـود یـا نبـود‪ ،‬نمی‌دانـم ‪ .‬مـن نمی‌خواهـم خـودم را قهرمـان کنـم‪ .‬حلا روی من ُمهـر قرمز خـورده‪ .‬دو راه هسـت یـا به آدم‬
‫کار نمی‌دهنـد یـا آدم را می‌خرنـد‪ .‬تـا بـه حـال کسـی نتوانسـته مـرا بخـرد‪ .‬یـک موقعـی‪ ،‬اوایـل که آمـده بـودم بله‪ ،‬سـعی کردند‪،‬‬
‫مدارکـش هـم موجـود اسـت‪ .‬سـعی می‌کننـد بـه مـن کار ندهنـد‪ .‬سـینما حرفـۀ گرانـی اسـت‪ .‬وقتـی کـه شـما می‌خواهیـد فیلم‬
‫بسـازید‪ ،‬نمی‌توانیـد برویـد در خانه‌تـان اینـکار را بکنیـد‪ ،‬آدم و گـروه فنـی و فیلـم و آزمایشـگاه الزم داریـد‪.‬‬

‫راجع به گذشتۀ سینمای ایران در دوران اختناق و ترور سیاه دولتی اگر حرفی هست بگویید‪.‬‬
‫سـینمای سیاسـی ایـران بـه نظرمـن از ‪ 1969‬شـروع شـد و به وجـود آمـد‪ .‬بگذریم از اینکـه یکی دو فیلم قبل از آن سـاخته شـده‬
‫‪39‬‬
‫بـود‪ .‬سـینمای سیاسـی می‌گویـم و سـینمایی که مسـتقیماً بـا جامعۀ ایران سـر‌و‌کار داشـت‪ ،‬به طور خالصـه این سـینما در ‪1974‬‬
‫متوقـف شـد‪ .‬یعنـی بعـد ار فیلـم دایـره مینـا مهرجوئی‪ .‬من فکـر نمی‌کنم کسـی فیلمی سـاخته باشـد ‪-‬در سـینمای حرفه‌یی‪ -‬که‬
‫کتــاب بزرگـداشت سـهراب شهیـدثالث‬
‫سیزدهمین جشنواره فیلم کوتاه دانشجویی نهال‬

‫بازتـاب مسـائل جامعـۀ ایـران بـوده باشـد‪ .‬می‌دانـم که شـازده احتجاب هم سـاخته شـده‪ ،‬ولـی شـازده احتجاب مال گلشیری‌سـت‬
‫(نویسـنده )‪ ،‬نمیدانـم؛ یکـی دوتـای دیگـر هـم برای فسـتیوال سـاخته شـده‪ .‬به غیـر از سـینمای حرفـه‌ای فعالیت‌هـای مثبتی که‬
‫در ایـران بـه چشـم می‌خـورد‪ ،‬از طـرف جوان‌هایـی بـود که با دوربین هشـت شـروع کردنـد ‪-‬مثل بچه‌هـای آمریکای التیـن‪ -‬و اگر‬
‫شـما تمـام فیلم‌هـای هشـت را کـه تابه‌حـال سـاخته شـده نـگاه کنیـد‪ ،‬می‌بینیـد کـه آن ناامیـدی و خفقـان در تمام ایـن فیلم ها‬
‫هـم هسـت‪ .‬بـه نظـر من سـینما‪ ،‬تئاتر‪ ،‬شـعر در ایـران‪ ،‬در آن دورۀ بخصوص خیلـی کمک کرد به باز شـدن دریچه‌ای بـرای آن روز‬
‫کـه مـردم آمدنـد تـوی خیابـان‪ .‬نمی‌خواهـم بگویم مـا کاری کردیـم‪ ،‬ما هیـچ‌کاری نکردیم‪ .‬مـا فقـط کوشـیدیم کاری بکنیم‪ .‬حاال‬
‫جلـوی مـا را گرفتنـد‪ .‬یـا نشـد کـه خوب نشـان بدهیم یـا اینکه موفـق نبودیـم‪ ،‬حرف دیگری‌سـت‪ .‬تلویزیون هم درسـت اسـت که‬
‫بـه خیلـی از فیلمسـاز‌ها کمـک کـرد حتی به سـینمای هشـت‪ ،‬اما بـاز تلویزیون خـودش بزرگتریـن عامل اختنـاق بود‪.‬‬
 ‫سینمای ما تا چه اندازه می تواند از آثار مکتوب ادبیات فارسی بهره بگیرد؟‬
‫ادبیات مکتوبی که به زمان حال شهادت بدهد‪ .‬اما شاهنامه فردوسی را هرکس فیلم بکند من یک لگد حواله‌اش می‌کنم!‬

‫شما در شاهنامه چیز مثبت نمی‌بینید ؟‬

‫در شاهنامه عنصر مثبت هست‪ ،‬ولی اسمش شاهنامه‌ست دیگر‪ ،‬چیز دیگری نیست!‬

‫اسم شاهنامه است‪ ،‬محتوی؟‬

‫مـن نمی‌خواهـم خـدای ناکـرده‪ ،‬فردوسـی را بـه قـول معروف درگـور عذاب بدهـم‪ .‬من می‌گویم فردوسـی را شـخصاً حاضر نیسـتم‬
‫فیلم بـرداری بکنم‪.‬‬

‫ما می‌بینیم مث ً‬
‫ال تراژدی‌ها‪...‬‬
‫رستم و سهراب به درد ملت ایران نمی خورد‪ ،‬نه االن و نه سی سال پیش‪.‬‬

‫مـن فکـر می‌کنم کار کـردن روی چیزی مثل رسـتم و سـهراب‪ ،‬دقیق ًا حـال و هوایـی مثل فیلم‌های هالیوودی‌سـت‬
‫یعنـی قهرمان‌پروری‪...‬‬
‫رسـتم و سـهراب چیـزی را حـل نمی‌کنـد‪ ،‬در صورتـی کـه شـما میتوانید گیله‌مـرد بزرگ علـوی را فیلم کنیـد‪ ،‬می‌توانیـد کارهای‬
‫دولت‌آبـادی یـا احمـد محمـود را فیلـم کنیـد‪ .‬یـا از نویسـنده‌های جوان‌تر که متأسـفانه آن‌هـا را نمی شناسـم‪ .‬چه لزومـی دارد که‬
‫آدم شـاهنامه را فیلـم بکنـد؟ اگـر شـما می‌گوییـد حتمـاً بایـد از گذشـته بهـره گرفـت‪ ،‬مـن می گویـم عطار یـا مثنـوی را می‌توان‬
‫فیلم‌بـرداری کرد‪.‬‬
‫‪40‬‬
‫متشکرم آقای شهید ثالث‪.‬‬

‫کتــاب بزرگـداشت سـهراب شهیـدثالث‬

‫سیزدهمین جشنواره فیلم کوتاه دانشجویی نهال‬
‫من هم از شما تشکر می‌کنم و امیدوارم این مصاحبه بدون سانسور چاپ بشود!‬

‫ابداً! سانسوری در کار نیست‪.‬‬

‫از طرف شما نمی‌گویم‪.‬‬

‫از طرف دوستانی هم که این مصاحبه را چاپ می‌کنند‪ ،‬امیدوارم که سانسوری در کار نباشد‪.‬‬
‫مـن بـه شـما دوسـتان و تمـام روزنامه‌نویس‌هـا مطمئنـم و احتـرام می‌گـذارم‪ ،‬شـما می‌دانیـد منظـورم چیسـت و من هـم می‌دانم‬
‫شـما چـه می‌گویید!‬