Luka Mičeta

ALEKSANDAR TIŠMA
Aleksandar Tišma rođen je u Horgošu 1924. godine. Objavio je više romana i zbirki priča. Dobitnik je brojnih
nagrada, među kojima su i NIN-ova nagrada za roman godine, austrijska Državna nagrada za evropsku književnost
i nagrada Sajma knjiga u Lajpcigu za evropsko razumevanje.

Književnost je, kao što kaže Žan Rikardu, u svojoj dvostrukoj

funkciji pisanja i čitanja, jedna od retkih čovekovih
distinktivnih osobina.
Tišma će u ranoj mladosti napisati da želi da postane pisac ili
ništa. Težnja da se odvoji.
Da li samo želja za pisanjem može stvoriti pisca?
Danilo Kiš će na slično pitanje odgovoriti:
“Pisac se ne postaje slučajno: podmuklo dejstvo biografije jeste prvi i najveći podsticaj.
A u jednoj biografiji preovlađujuće je osećanje različitosti, ‘sramni pečat’ različitosti je
detonator mašte. Pisac ili budući pisac pita se o sopstvenom postojanju, pokušava da
objasni poreklo te različitosti i njenu vezu sa svetom. Kada sami sebi postavljamo pitanja,
time činimo i prvi korak prema književnosti, koja, kao što kaže Bart, i nije ništa drugo do
postavljanje pitanja samom sebi”.
Pisac Aleksandar Tišma takođe postavlja ta pitanja.
“Svaki romanopisac želi”, kaže Fokner, “najpre da piše pesme; vidi da ne može, i onda
proba kratke priče, koje posle poezije zahtevaju najviše talenta. A kada ni to ne uspe, onda
se tek ogleda u romanu”.
Da li to važi za Tišmu?
Pojavio se u našoj književnosti pripovetkom “Ibikina kuća”. Prva objavljena knjiga bila
mu je knjiga poezije “Naseljeni svet”. Međutim, slavu postiže tek svojim romanima.
Ali, prvo o “podmuklom dejstvu biografije”, o tom “detonatoru mašte”.
U svačijem životu, naročito u životu muškarca, posebno mesto i ulogu ima otac. Kakav
je bio vaš otac Gavra Tišma? Koliko je bio inspirativan za identifikaciju budućem piscu?
- Moj otac je rođen u Lici u mestu Visuća u blizini Ogulina. Majku je izgubio jako rano.
On i petorica njegove braće svi su se raselili. Patriotske organizacije iz Hrvatske – koja je
tada bila u sastavu Austrougarske – moga oca, koji je bio dobar đak, poslale su na
školovanje u Karlovačku gimnaziju. Tada se o toj deci iz srpskih krajeva vodilo računa.
Završio je četiri razreda gimnazije i bilo je predviđeno da uči za sveštenika. Međutim, on to
nije hteo.
Zbog čega?
- Nikada ga to nisam pitao, niti je on našao za shodno da mi to ispriča, objasni. To u
velikoj meri objašnjava i naš celokupni odnos.
Bio je trgovac.
- Da, bio je, moglo bi se reći, čak i, relativno, uspešan trgovac. Ali on nije bio trgovac po
vokaciji. On je postao trgovac jer nije hteo da postane sveštenik. Onda ga je “Privrednik”,
takođe jedna patriotska organizacija, posle završetka gimnazije poslala u Segedin kod
jednog trgovca na veliko.
Otac je tu naučio perfektno nemački i mađarski. I to po potrebi bez školovanja.
Da li Vam je nametao svoja gledišta?
- Nije. Šta god da sam želeo da radim ili da budem on bi rekao: u redu. Njemu je bilo
važno samo da ja budem zadovoljan. Međutim, iz majčine porodice došla je ideja, pošto mi
je otac trgovac, da i ja postanem trgovac. Otac je to takođe prihvatio.
Upisujete u Budimpešti ekonomiju. Fakultet koji nema mnogo sličnog sa književnoću,
pisanjem.
- Da, usred rata, 1942. godine, upisujem taj moj prvi fakultet. Nikada nisam imao želju
da završim bilo koji fakultet, samo sam na pisanje mislio. Međutim, pod uticajem mamine
sestre i njenog muža, koji je bio racionalan čovek, počeo sam da studiram ekonomiju u
Pešti. I ne samo to, već me je i zaposlio. Skoro godinu dana sam radio u jednom privatnom
trgovinskom preduzeću koje se zvalo Mađarski opšti centar za snadbevanje. Bilo je to
komotno zanimanje, ali sam posle nekog vremena osetio da bi moglo da bude opasno ako
se na to priviknem. Da svakodnevna kolotečina može da zasmeta mojoj ambiciji da
postanem pisac. Jednostavno sam im jednog dana rekao: više neću to da radim.
Nešto slično kao vaš otac kada je odbio da uči za sveštenika?
- Da, ali ja se nisam ugledao na njegov primer. Meni je bilo jasno: kakva trgovina, to je
glupost. Taman posla. Nisam mogao otvoreno da se opirem, jer nisam imao, tada, nikakvih
dokaza da mogu da budem nešto drugo, a pogotovu ne pisac.
Tako da sam posle, mislim, jednog semestra ekonomije upisao nove studije francuskog
jezika i književnosti. Iako sam francuski još kao dete učio u Novom Sadu, nisam ni ovim
studijama pristupio mnogo ambicioznije. Opet sam sigurno znao da ne želim da završim
kao nekakav profesor francuskog jezika.
Međutim, iz jednog drugog razloga bilo je važno da sam student: studenti su za vreme
okupacije imali drugi status, bolji u svakom slučaju, od nekoga ko se tek tako muva po
Budimpešti.
Kada vaš otac upoznaje vašu majku Olgu? Koliko se ona razlikovala od vašeg oca
trgovca? Je li bila sklonija umetnosti i literaturi?
- Ni ona nije imala umetničkih sklonosti. Njeni roditelji su takođe bili trgovci. Ali, za
razliku od mog oca koji je bio prvi građanin u familiji majka je odrasla kao kći seoskog
trgovca. Istina njen otac je bio čak i manje trgovac od moga oca, iako je bio Jevrej.
Jevrej, pa slab trgovac. Nije baš uobičajeno?
- Ima toga, još kako ima. Moj deda po majci je bio takav izuzetak. Jednom, kada je
trebalo da zbog nekog sitnog prestupa bude u zatvoru tri dana, spremao se da se ubije.
Spasla ga je žena, izmolivši da ga kazne novčano. Ta njegova žena, moja baba Terezija
Miler, mnogo sposobnija od njega, držala je sve poslove u svojoj ruci, tako da je ipak sve
nekako funkcionisalo.
Moja mati je imala još dve sestre. Jedna sestra je stradala u Aušvicu. Jedino je ona
nasledila nešto od sposobnosti moje babe.
Moja mati pak kao i njena druga sestra, nisu bile žene velikih sposobnosti i nekog
širokog vidokruga. Bile su to obične devojke koje su odrastale i čekale udaju.
Moja mati se udala za oca kada se vratio iz rata.

Gazda iz Segedina ga je, kao novopečenog Jugoslovena, poslao u Horgoš, dakle u

Jugoslaviju da likvidira gazdine podrume vina, da to vino ne propadne. Kada je došao u
Horgoš, uzeo je sobu kod tetke moje matere. Tu su se moji roditelji upoznali, zaljubili i
venčali.

Bilo je to 1923. godine. Kada je završio posao zbog kojeg je došao u Horgoš, otišao je sa
mojom majkom u Zagreb. Ubrzo dolaze u Novi Sad u kome se moj otac zapošljava kod
trgovca Dimovića. Pošto je uvek težio samostalnosti, napustio je Dimovića i osnovao
agenturu za posredništvo u uvozu južnog voća. Otvorio je i veletrgovinu južnim voćem.
Ona mu je posle Drugog svetskog rata bila nacionalizovana. Dobio je nešto novca kao
odštetu za koju je kupio vinograd, naivno misleći da će moći samostalno da se bavi
vinogradarstvom. Nažalost, od toga nije moglo da se živi pa se zaposlio u jednom
izvoznom preduzeću. Bavio se istim poslom kao i pre rata samo ovaj put za račun države.
Sve je to uticalo da se relativno rano razboli i umre.
Izgleda, na osnovu ove priče, da vam je najviše pomogla vaša baka Terezija Miler?
- Ona je bila jedna čudna žena, vrlo jaka ličnost. Čak je napisala i autobiografiju i to na
moj predlog. Ona je ceo svoj život provela u radu, vezla je goblene, pravila raznovrsne
ručne radove itd. Imala je dobrano preko 90 godina kada mi je rekla da nema više šta da
radi, pošto više ne vidi dobro i pošto je svima toliko svojih ručnih radova ispoklanjala da
im je postala dosadna. Kažem joj onda: sedi i napiši svoju biografiju. I ona pristane. Kupim
jednu debelu svesku i dam joj. Pošto je bila veliki radnik brzo je posao i obavila.
Jednoga dana dođe ona fijakerom kod nas, donese nam dva velika goblena, oko dva
metra skoro, na poklon, jer je, eto, jako stara i to joj više ne treba. I njoj su posle rata svu
imovinu oduzeli. Faktički je samo te goblene imala i donela ih je. Posle ručka ona nam
kaže: “ Sada ću da vam čitam moju biografiju”. Sedne i svojim jakim glasom počne da čita.
Kad se umorila, a mi i pre nje, legla je na kauč i odspavala.
Kakav je utisak na vas ostavila ta autobiografija?
- Kao i svaka autobiografija, ona je jako zanimljiva. Naročito rane godine.
Može li se reći da je ona uticala na vas da postanete književnik?
- Ne. Baba je bila vrlo praktična osoba. Nije me ni mogla nagovoriti na nešto tako
maglovito. Međutim, bila je otvorena prema svemu. Recimo, kupovala je knjige, prva je u
selu uvela radio sa slušalicama, pa bi uveče kad ona i deda legnu, imala običaj da s njim
sluša radio. Volela je i operu, pozorište, iako je od obrazovanja imala samo osnovnu školu
koju je završila u Horgošu. Imala je i klavir koji je dobila od svoga oca. Nije to bila mala
stvar da jedan seoski trgovac ima klavir i da njegova žena svira na njemu. U nedelju posle
ručka svi bi posedali i ona bi svirala. Deda je to poštovao i u svemu je slušao. Moja mati,
kao ni te moje tetke, nikada nije naučila da svira klavir. Eto, nije svako za sve.
Koliko sam uspeo da saznam, baba je sa vama živela u Novom Sadu. Kada odlazi u
Budimpeštu?
- Ona je otišla u Budimpeštu posle januarske racije u Novom Sadu 1942. godine. I nju su
bili izveli na Dunav. Preživela je samo zbog toga što nije došla na red dok racija nije bila
zaustavljena. Možete samo pretpostaviti kakav je šok preživela žena od preko sedamdeset
godina na minus 25 stepeni, dok je stajala u redu za klanje. To ju je toliko potreslo da više
nije htela da živi u Novom Sadu, pa je otišla kod ćerke u Budimpeštu. Iako joj u
Budimpešti život nije bio ugrožen, prošla je, kao i svi tamošnji Jevreji, glad i getoizaciju.
Gde ste vi bili za vreme racije? Kako ste je vi preživeli?
- Kada smo se preselili u Njegoševu ulicu iz Nikolajevske, tu je u dvorištu imao svoj stan
jedan mađarski berberin. Zvao se Terek Pal. Tada su patrole upadale u kuće, legitimisale i
određivale ko ide u smrt. Postojala i je jedna komisija od deset Mađara koja je određivala
ljudske sudbine.
Tri vrste patrola su obilazile kuće i legitimisale. Bile su to: žandarmske, vojne i
policijske. Miletićevu ulicu, recimo, obilazila je žandarmska patrola i tu su svi Srbi i Jevreji
pobijeni. Našu ulicu je obilazila vojna patrola. Upali su u naš stan, sve pretresli, pogledali
dokumenta i rekli da sačekamo. Otišli su kod komšije Tereka. Nisu nas likvidirali.
Očigledno naš mađarski komšija ništa nepovoljno nije rekao o nama. Da jeste, sigurno
bismo drugačije završili.
 On je bio dobroćudan čovek koga politika nije interesovala i koji je voleo po koju da
popije. Mom ocu je posle racije rekao da ga je sramota što je Mađar. Verovatno nam je on
spasao život.
Zar ga nikada niste pitali?
- Ne, niko od naših nikada o tome nije sa njim razgovarao.
Napisali ste da 1943. godine niste znali da postoji Ivo Andrić. Ali, čitali ste Prusta,
Tomasa Mana...
- Da.
...U Dnevniku iz te godine beležite: “Ne osećam se privučen nekim uglednim mestom u
našoj literaturi, već žudim ka velikim u daljini”. Kako gledate danas na ovu misao jednog
devetnaestogodišnjaka? Može li se u “velike daljine” bez poznavanja sebe, vlastitog
literarnog nasleđa?
- Odrastao sam u mešanskoj familiji sa dva jezika. Vrlo rano, kao što sam vam ispričao,
naučio sam i tri strana jezika. Tako da sam čitajući naše pisce uporedo čitao i strane u
originalu. Mene je tada u literaturi pre svega zanimala radnja i ta daljina u kojoj se radnja
odigrava. Uvek su me privlačili nepoznati svet i mogućnosti proširenja svog života.
S druge strane, bio sam potrešen našom zaostalošću, zaostalošću ove sredine.
Kao mladić, već?
- Kao dečko, kao dete. Kad sam imao deset godina.
Mislite na našu literaturu?
- Ne, naravno. Na život, na okruženje i uslove u kojima smo živeli. Vrlo rano mi se
javilo pitanje: šta ja tražim tu? Ovo nije život.
Komšiluk koji sam poznavao bio je zaostao. Jedan komšija mi je bio mesar koji se
obogatio i podigao veliku kuću. S druge strane naše kuće živeo je krojač koji je još jeo
slaninu iz ruke. U sredini, među njima, moj otac koji trguje. Ta njegova trgovina i te
njegove narandže, sve je to izgledalo, bar meni, jako, jako jadno. A tamo negde u
Kombreju – Marsel Prust...
Mamio Vas je svet?
- I te kako. Mislim da me je u literaturu odvela ne toliko sklonost ka pisanju koliko želja
da se pobegne od te i takve stvarnosti.
Sve je to bilo skopčano i sa lošom ekonomskom situacijom. Doba kada ja odrastam, su
tridesete godine, vreme je velike ekonomske krize. Vidim da se otac muči, vidim da ne
može da nabavi dovoljno novca za kuću i porodicu. To baca još tamniju senku na taj
svekoliki jad.
Literatura je za mene tada pre svega bilo čitanje, pa tek onda pisanje. U tome sam video
izlaz iz besmisla svakodnevnog novosadskog života.
Žudeli ste za svetom a svet je došao kod vas. Počinje rat. Okupacija. Vi se tada
interesujete samo za žene i knjige. Vrlo lepa interesovanja, ali dosta neobična za ratno
vreme. Ili nam se to samo čini?
- Meni je, kao nekoj vrsti idiota, nedostajala ta politička perspektiva.
Mislite, niste je imali?
- Da, nisam je imao. Sav sam u knjigama koje čitam. Uglavnom trivijalna literatura.
Prust i Man nisu baš trivijalna literatura...
- Naravno, ali ja sam njih čitao zbog toga što su zanimljivi, a ne zbog toga što sam znao
da su to neka kvalitetna dela. Taj svet me je potpuno bio zaokupio kao da stvarnosti nema.
Kako biste to objasnili?
- Ne znam. To je prosto neki manjak, neki centar je kod mene faličan. Vidite, i moj otac
je bio apolitičan, nije se nikada nešto naročito opredeljivao i bio je podsmešljiv u odnosu
na politiku. Možda je i to uticalo na moj stav. To je jednostavno kod mene jedno šuplje
mesto. Nema političkog, društvenog interesovanja i tačka.
To što su me interesovale žene mislim da je to normalno kad neko ima devetnaest
godina. Mada su mene žene interesovale više nego druge.
Volite žene?
- Ne, naprotiv. Bežim od njih. Čim žene čim počnu svoju ličnost da ispoljavaju i
nameću, postaju nesnosne, i to je strašno. U to doba niti sam ih voleo niti sam bio neki
seksualni udarnik. Težio sam ženama iz istog razloga iz kojeg sam težio knjigama. Bežao
sam od stvarnosti. Sve je to kod mene tada bilo prenaglašeno baš iz tog očajanja.
To me je udaljavalo od drugih. To me je izolovalo. Jer naša sredina je jako ratoborna a ja
sam postao punoletan 27. marta.
Vi niste vikali “Bolje rat nego pakt” i slične parole?
- Naravno da nisam. Za mene je to bilo isto kao posle jogurt revolucije.Ljudi viču, hoće
nasilne promene. Za to nisam imao i nemam smisla.
Ulazite u NOV. U Dnevniku pišete, odnosno pitate se: šta mi je bolje? da li da se
dobrovoljno prijavim ili da čekam da me mobilišu? Otkud toliko racionalizma kod jednog
mladića? Kažete za jednog vašeg junaka Sergeja Rudića: “Opredelio ga je život, mladost
koju je imao kao svako što je ima, koja je za trenutak zasvetlela ognjem zapaljenog žita, a
onda odmah i zgasnula, zatrpana kricima i leševima”. Gde je bila vaša mladost “koju svako
ima” ? Nedostaje li u vašoj mladosti trenutak kada zasvetli ognjem zapaljeno žito?
- Ja sam radio suprotno od tog mog junaka Rudića. Nije mi bilo ni na kraj pameti da
palim žito. Gledao sam samo kako da se iz toga izvučem. Video sam da je to lud svet koji
srlja ne žaleći život i impulsivno uleće u pogibiju. Video sam to već 1941. godine – vrlo
jasno.
Imao sam veliku sreću da sam imao školskog druga koji me je spasao te dileme. Zvao se
Slobodan Radujkov. Nije više među živima. Sreo me je i pozvao da se prijavim u orkestar
pri III armiji, gde je on već bio primljen.
Koji instrument svirate?
- Nijedan. To sam i njemu rekao. Doduše, mene je majka slala na neke časove, ali
nijedan instrument nisam naučio da sviram. On mi kaže: nema to veze, udesićemo nešto.
Poslušao sam ga i pristupio sam tom orkestru u okviru III armije.
Napisali ste: “Kada je došlo oslobođenje, osećao sam se bedno”. Koliko je takvo
raspoloženje bilo rasprostranjeno među vašim drugovima, među Novosađanima? I možete
li – mada ste samo jednom rečju objasnili svoj osećaj – malo detaljnije da kazujete o
oslobođenju, o oslobodiocima?
- Mislim da sam bio potpuno usamljen. Nisam naišao ni na jednog čoveka koji je delio
moja osećanja. Naravno, ja sa svojim osećanjima i nisam baš paradirao. Vladalo je opšte
oduševljenje.
Moj profesor, recimo, Bogdan Čiplić – koji je čitao moje rane radove, koji me je
podržavao u literarnim naporima i pomagao mi na mojim počecima – kada sam došao kod
njega sa tom svojom dilemom koju ste vi naveli u pitanju, on mi je rekao: idi na front, svi
naši najbolji ljudi su tamo.
Dakle, neko ko me je dobro poznavao, ko je znao za moja opredeljenja i ambicije tako je
reagovao. Na front. I njega je bilo uhvatilo to revolucionarno oduševljenje.
Bio je brat Miloja Čiplića, koji je kao simpatizer komunista stradao u logoru na Banjici.
Sam Bogdan je postao jedan od rukovodilaca u posleratnoj kulturi Novog Sada. Bio je
upravnik i pozorišta.
A Vama je prporučivao front?
 - Tako je tada bilo. Bio sam jako usamljen.
Mnogi su kao i ja, od straha cvokotali četiri godine rata. Neki i više jer su bili stariji i
svesniji situacije u kojoj smo se nalazili.
Ali, posle rata su mnogi odjednom promenili fizionomiju obukavši partizanske uniforme,
mašući partizanskim i komunističkim zastavama. Devojke iz grada koje su sve vreme
okupacije gledale da se zabave, pa i sa mađarskim oficirima ako su bili lepi. Odjedanput su
navukle narodnu nošnju i ljubile se sa ovim partizanskim seljačinama. Jer žene prve osete
ko će napredovati.
Kao neki Gajgerov brojač?
- Da, da. Hoću da kažem da me je to sve ispunjavalo gađenjem. A ruska vojska, koja je
ušla na seljačkim kolima delovala je zastrašujuće. A ni mentalitet pobednika mi nije
odgovarao. Nisam imao ničega zajedničkog sa njima. Distancirao sam se. U tom mom
distanciranju bilo je dosta i osvetništva.
U kom smislu osvetništva?
- Bio je tada u Novom Sadu neki Lazić, sin velikog trgovca, koji je bio apsolutni buržuj i
po vaspitanju i po svemu ostalom. Godine 1944. on je rekao: idem u partizane da kupim
ulaznicu za budućnost.
Da li je uspeo?
- Jeste.
A ja sam sve to posmatrao sa nekom skepsom. Postao je čovek od uspeha. I u tome je
bila moja osveta.
Pre nego što ćete se dobrovoljno prijaviti u NOV, bili ste kao student na prinudnom radu
u Transilvaniji? Kako je došlo do toga?
- Kada je Nemačka 1944. godine konačno okupirala Mađarsku, jer je Mađarska htela da
iskoči iz rata, jedna od mera nove kvinsliške vlade bila je ta da studente pokupi u radne
logore. Nije bilo lako, ali nije bilo ni opasno. Nisu nikoga ubili niti tukli. Spavali smo pod
šatorima i to je bilo najteže.
Šta ste radili?
- Kopali smo protivtenkovske rovove. Oni su, navodno, hteli da studente sklone iz Pešte
da se ne bi eventualno politički organizovali. A i da ih prevaspitaju. No za to više nisu
imali vremena. Stigla je Crvena armija.
Postajete novinar. Četiri godine ste u “Slobodnoj Vojvodini” i “Borbi” (1945-1949). Nije
li to bila svojevrsna uvertira u kojoj Aleksandar Tišma otkriva sebe kao pisca? Ovo vas
pitam iako znam da ste u jednom intervjuu rekli: “Znao sam već odavno, otkako sam
pročitao prvu knjigu, da moram postati pisac ili ništa”. Kada ste pročitali prvu knjigu? Koja
je to knjiga bila? Šta vas je toliko fasciniralo da pomislite da morate postati “pisac ili
ništa”?
- Fascinirala me je mogućnost stvaranja sveta koji nije trivijalan kao svet u kome sam
živeo. Naravno, nisam ja to tada sebi tako formulisao ali sam osećao da je to jedini svet
kojim se treba baviti. Da sve ostalo nije ništa.
Ne mogu da se setim naslova knjige koju sam prvu pročitao. Verovatno neka knjiga
Edgara Valasa. Neki kriminalistički roman. Takve sam knjige tada čitao. Nisam čitao Žila
Verna, niti me je zanimala fantastika.
Ništa nije fantastičnije od stvarnosti?
- Ispostavilo se da je tako bar kada je o meni reč.
Da li ste čitali Karla Maja?
- Jesam. Prva knjiga koju sam pročitao mogla je lako biti njegova.
Na osnovu onoga što ste mislili i pisali kao mladić čini se da se to nije baš uklapalo u lik
novinara komunističke “Borbe” koji treba da objašnjava, popularizuje, sprovodi
komunizam? To su prelomne godine, da pomenemo samo Informbiro. Da li ste se i tada
osećali bedno?
- Bedno sam se osećao isto kao što sam se osećao bedno za vreme okupacije, tada zbog
svoje fizičke ugroženosti kao Srbina i polujevrejina. Sada sam se osećao bedno jer sam
opet bio ugrožen kao čovek koji drugačije misli od onoga kako piše.
Da li ste se upitali tada zašto to radite?
- Kako da ne.
Kakav je odgovor?
- Naravno da mi to nije bilo prijatno ali ja sam se s tim mirio, prvo zato Što sam znao da
kod nas slobodne štampe nema i neće skoro biti i drugošto je za mene moj rad u
novinarstvu bio sredstvo da preživim a ne neka lična ambicija. Mom ocu su sve
nacionalizovali i više nije mogao da me izdržava, niti da mi pomaže. Morao sam nešto da
radim. Na studije uopšte nisam pomišljao sem kao vanredni student, što sam i postao i kao
takav diplomirao. Želeo sam samo da pišem i ništa više. Tada se opet pojavljuje Bogdan
Čiplić koji je u “Slobodnoj Vojvodini” bio urednik kulturne rubrike. Preporučio me je kao
pismenog čoveka i tako sam ušao u novinarstvo. Vrlo rado sam pristao jer mi je bio
potreban posao. Povremeno sam mislio da i u novinarstvu čovek može da ispolji talenat
pisca što na kraju krajeva nije netačno.
Bio sam dopisnik iz Sremske Mitrovice, a onda iz Subotice. Pisao sam o svemu što je
tada bilo aktuelno. O kolektivizaciji, nacionalizaciji, elektrifikaciji, traktorskim stanicama
itd.
Sigurno znate da se o svemu tome tada nije moglo pisati kritički niti bi takve tekstove
tada neko objavio. Nisam bio toliko moralan da kažem ja o tome neću pisati.
Glava bi se izgubila?
- Ne bi, možda, glava, ali bi čovek mogao lako da ode u polubesprizorne. To meni ne bi
odgovaralo.
Opet je prevladao racionalizam?
- Da, jer sam ja imao svoj cilj. Nisam želeo da postanem rukovodeći novinar. Čak ni da
pišem o kulturi. Bio sam dovoljno praktične pameti da što manje svoju kulturnu potrebu
čuvam za buduće knjige. U “Borbi” sam uglavnom pisao o snadbevanju, o pijacama i
sličnom, a jedno vreme i vodio rubriku napisa iz sovjetskih novina, kada je “Borba” želela
da dokže da Jugoslavija nije protiv SSSR-a.
Kada ste se osetili piscem? U letopisu Matice srpske objavljena vam je pripovetka
“Ibikina kuća”. Godine 1956. objavili ste prvu knjigu, zbirku poezije “Naseljeni svet”.
- Ja sam i tada znao da sam pre svega prozni pisac. Pesme su mi poslužile u krizama da
lakše dođem do nekih svojih književnih formulacija. Pesmu je lakše napisati nego knjigu.
Ali sam i tada osećao da u prozi mogu više da postignem. Ali dok proza nije krenula kako
treba, pisao sam i drame, pesme, prevodio, pisao prikaze. Sve sam to radio sa velikom
upornošću iako nijednog trenutka nisam poželeo da postanem prevodilac, književni kritičar
ili bilo šta drugo što nije – prozni pisac.
Vašom literaturom, uglavnom, dominiraju ratne teme. U stvarnom životu to vas nije
zanimalo. Nije li to svojevrsni paradoks? Doduše, da podsetimo, posle “Ibikine kuće” slede
pripovetke “Koncert”, “Najveći znalac na svetu”, gde ste mimoišli ratnu tematiku.
Međutim, onda slede vaše najjače knjige. Da navedemo samo: “Knjiga o Blamu”,
“Upotreba čoveka”, “Kapo”... Sve o ratu. Zašto? - To je interesantno pitanje. U početku se
ratna tematika kod mene nije ispoljila. “Ibikina kuća” tretira, doduše, ratno vreme ali u
potpuno neratnim uslovima. Sve se dešava u javnoj kući. Rat je tu uzgredan. A moj prvi
roman “Za crnom devojkom” je ljubavni roman.
Kako je došlo do toga preloma, do zaokreta ka ratnoj tematici?
- Desilo se to šezdesetih godina na jednom putu za Poljsku. Odjedanput sam ponovo
došao u kontakt sa tim strašnim pogibijama koje sam ranije registrovao ali sam bežao od
njih da bih ostao živ, da bih sebe sačuvao.
Tada ste verovatno posetili i Aušvic?
- Da. Nisam to posebno želeo nego je bilo u programu naše izdavačke posete Poljskoj.
Nisam više radio kao novinar već sam bio zaposlen u “Matici srpskoj” i išli smo u posetu
poljskim izdavačima. Onda sam prošao i kroz Mađarsku. Bilo mi je to prvo putovanje posle
rata jer nisam mogao da dobijem pasoš sve do 1957. godine, kada su ga svi dobili.
To nedobijanje pasoša bilo je važno u mom životu i još me je više zagnjurilo u osećanje
bespomoćnosti i promašenosti.
Dakle, Mađarsku sam video prvi put posle okupacije.
Svu onu stvarnost sam ponovo preživljavao. Sada, međutim, nisam imao razloga da
bežim od nje. Shvatio sam da je to moja sudbina, da sam time obeležen. To sam ja.
Znači li to da tada shvatate da je to vaša tema, da ćete to obrađivati u svojim knjigama?
- Da. Shvatio sam da je to moja tema i da ja od toga ne mogu pobeći kao da se nikada
nije desilo. Sve mi se otvorilo ali ne baš u potpunosti i na način na koji sada razgovaramo.
Prvo su mi se počeli pojavljivati neki likovi, nekada živi ljudi, situacije koje sam mislio da
sam zaboravio. Recimo, setio sam se racije u Novom Sadu kada sam i ja bio tu sa dignutim
rukama pred puškama mađarskih vojnika, kada sam mogao lako biti ubijen. Sve sam to
izbegao ali mi se vratilo kao doživljaj.
Znači, suočio sam se sa svojom sudbinom i seo da pišem.
“Kapo” je tu, čini se, posebno zanimljiv. Da li ste pomišljali nekada da je to ljubavni
roman?
- Nikada to nisam pomislio. To jeste roman o čoveku željnom žena. Možda se to može
tumačiti kao ljubav.
Asocira na radnju filma Lilijane Kavani “Noćni portir”?
- Jeste. Kada sam video taj film, pomislio sam da ima dosta sličnosti sa mojim
“Kapoom”.
Nisu li najjače ljubavne veze patološke veze?
- Mislim da ne. Ljubav, naravno, može biti i patološka ali da je patološka ljubav najjača
– ne verujem. Ljubav može biti snažna čak i bez telesnih dodira.
Kao ljubav Šopena i Žorž Sandove?
- Da. Znate, libido koji u nama radi traži svoje puteve. A oni mogu biti i u onom
najnevinijem ali i u patološkom, u incestu, homoseksualnosti.
Pariski “Mond” je oktobra 1985. napisao o vama: “Ono što ga zaokuplja jeste intimna
drama svih tih protivurečnih ljudi, žrtava i dželata, junaka i gadova, koji su odreda poniženi
i uvređeni. Kao kod Dostojevskog, oni idu teturajući se između radosti i bolova, između
kukavičluka i zločina, ka jednoj razigranoj vedrini, ka jednom drugom svetu gde za Boga
nema mesta”. Vaš junak Dulič u “Školi bezbožništva” uzvikuje: “Bože, hvala ti! Tebe
nema... Hvala ti!” Koliko su zločin i nasilje imanentni čoveku? Šta je razlog da tako
precizno, minuciozno i duboko pišete o zločincima?
- Mene zločin fascinira, mada lično nisam sklon zločinu. Čak ni ne osećam mržnju
prema ljudima koji su mi zlo učinili. Da ne govorim o tome da bih, recimo, pomislio na
zločin ili sanjao o tome kako nekog maltretiram, kažnjavam...
Sadistički poriv?
- Da, ne mogu reći da to postoji u meni. Međutim, sve te zločine koje sam u životu video
izgleda da su ostavili traga na meni, da ja to nekako razumem, osećam. Znači ja, ipak,
verovatno imam dovoljno sadizma u sebi kada to sve mogu dobro da shvatim. Tu su moj
sluh i intuicija dobro izoštreni. To je jedna moja tema iako ja kada je o tome reč nemam
nikakvog iskustva.
Lik kapoa Vilka Lemiana smatra se najnegativnijim junakom srpske proze. Kako ste
gradili taj lik? Otkud ideja?
- Privlačile su me osobe koje su u tolikoj meri sklone surovosti. Privlačilo me je da ih
odgonetam. Pročitao sam mnogo dokumenata sa suđenja nacističkim zločincima, sa
suđenja esesovcima koji su upravljali logorima. Sve sam to detaljno proučavao, svašta sam
tu nalazio. Imao sam predstavu da bi bilo vrlo zanimljivo opisati jednog kapoa, dakle
logoraša koji upravlja drugim logorašima. Kada je esesovac surov, to je nekako prirodno.
On je Nemac i njega su tako vaspitali. Ali kapo je logoraš.
O Vašem junaku kapou Lamianu kažete na jednom mestu: “Da je bio esesovac kao
Šranke, možda ne bi tako postupio. Možda bi bio dobar, jer bi znao da je na zlo prisiljen
poreklom, a ne odlukom da preživi”.
- Sigurno je da bi mu bilo lakše. Njemu su to naredili, Nemac mora da bude surov.
Himler je njima rekao: vi vršite jednu veliku žrtvu, vi se žrtvujete jer ćete činiti najveće
surovosti. Jevrejinu kao što je Lamianto niko nije rekao. On samo hoće da preživi i postaje
deset puta gori. Sam se stavlja u taj položaj.
Dugo sam tragao za takvim likom. U dokumentima sam našao da je jedan zagrebački
Jevrejin bio kapo u Aušvicu. Tek kada sam to pročitao, odjedanput mi je sve sinulo i
rasvetlilo se. Zbog toga je kapo Zagrepčanin i dobar deo radnje se odvija baš u tom gradu.
Nisam hteo ništa da menjam. Da nisam na to naišao u dokumentima, verovatno ne bih
napisao taj roman.
Negde sam pročitao da je Pekić rekao da nigde policajac ne izgleda tako verno kao u
vašim delima?
- Ljudi koji pišu često pisanjem nadoknađuju ono što nemaju. Francuski pisac Žilijen
Grin, koji je sada u dubokoj starosti, piše i dnevnik i romane. Kada su ga pitali nešto slično
ovome što vi mene pitate, on je odgovorio: “Romani su ono što mi se u stvarnosti dešava a
dnevnici su ono što izmišljam”. To jeste paradoksalno, ali ima tu nekog vraga. Ja izmišljam
te policajce, recimo tog Duliča, a sa njima nemam ama baš ničeg zajedničkog.
Može biti da čovek mnogo toga nadoknađuje pisanjem jer traži drugi svet.
Vi ste tražeći drugi svet došli u svoj svet, svet koji ste živeli. Preko literature ste došli u
svet iz koga ste bežali?
- Eto, bežeći od stvarnosti stigao sam baš u nju.
“Hiljadu i druga noć” je pripovetka, ako se ne varamo koja, pored ostalog, govori i o
rasnoj diskriminaciji u kojoj jedan bračni par ne dobija sobu u hotelu zbog toga što su
Cigani. O muci diskriminisanih vratićete se kroz jevrejstvo. Tu je posebno upečatljiv lik
kapoa Vilka Lamiana, ali i Miroslava Blama. Ima li tu, donekle, i vlastitog preispitivanja?
- Tu ima mnogo vlastitog preispitivanja. Kao dete sam se suočio sa činjenicom da sam
drugačiji, pa sam se pitao da li sam stvarno drugačiji. Onda, do koje mere? Sve me je to
zaokupljalo. To je sada takođe jedna od mojih tema. To je komponenta moga dela, kao što
je komponenta moje ličnosti.
Roman “Za crnom devojkom” je ljubavni roman u kome vi, čini nam se,
problematizujete smisao ljudskog života kao moguće ljubavi pri čemu destruišete
tradicionalnu viziju tog ideala. Tu pripovedate u prvom licu. Zašto? Prvom licu ćete se
vratiti opet u “Širokim vratima”, dosta kasnije.
- “Široka vrata” su napisana još pre romana “Za crnom devojkom”, samo su objavljena
dosta kasno. To je jedno od objašnjenja. Pišući svoje prve romane oslanjao sam se na prvo
lice kao lakši i za pisca sigurniji okvir. Ne pokušavate ništa objektivno da prikažete. Ništa
ne znate sem onoga što zna pisac. Veliki je napredak kada izađete iz prvog lica. Sledeći
iskorak je kada pisac pokušava da bude bog i da kaže šta je šta. Što ne znači da čovek ne
može da piše u prvom licu u starosti.
Ali vi ste me pitali o smislu ljudskog života kao moguće ljubavi.
O toj mogućnosti u knjigama.
- To je opet samo jedno pražnjenje. Mogućnost dostizanja ideala preko knjiga, literature.
O “ambisu divljanja u krvi” govori i vaše možda najpoznatije delo “Upotreba čoveka”.
Na jednom mestu kažete: “Zacarila je svetom mistika, kult krvi i nasilja, tama, žudnja za
prošlošću, nacionalizam”. Tim romanom dali ste nam jednu mračnu, ali, ako smemo da
kažemo, realnu sliku sredine XX veka. I šta, što bi rekao Krleža? Evo nas opet tu?
- Rat u kome sam ja učestvovao bio je u znaku dva totalitarizma –
nacionalsocijalističkog i komunističkog, utopističkog recimo. Ali ja sam samo stigao da
pišem o nacizmu. Ono što se desilo devedesetih godina, više nije moja tema.
Ako se izuzme potreba za dramaturgijom, dnevnik Ane Dretvenšekove smeštate na sam
kraj romana. Do dnevnika nas dovode kratke i efektne sekvence koje sevaju kao fleševi.
Kako ste se osećali kada ste završili pisanje “Upotrebe čoveka”? Da li ste bili upotrebljeni?
- U svim knjigama čovek je upotrebljen. Pisac je sličan medijumu. Dok piše on je kao i
medijum u stanju izvrnute stvarnosti, mora da se razstvari da bi mogao da piše. On se
prebacuje u neki drugi svet. On dozvoljava da preko njega taj drugi svet piše. To je
sposobnost slična onima koje imaju medijumi, ekstrasensi.
Bogom data sposobnost?
- Bogom data bolest. Jer medijum je i bolesno biće pošto je u stanju da radi stvari koje
normalan svet ne može.
Neki kritičari su vaš roman “Vere i zavere” doživeli kao roman apsurda. Da li je Vama
on apsurdan ili, baš, logičan? Ima li danas išta logičnije od apsurdnosti?
- Meni on nije apsurdan. On je, u stvari, istina. Gotovo sve što sam tu napisao zasniva se
na činjenicama iz moje okoline. Život sam dovodi do takvih apsurdnosti, ako je to apsurd.
Sada je najveći apsurd da ljudi koji su se kleli u komunizam i internacionalizam postaju
nacionalisti. Šta ćete većeg apsurda i veće istine! I tu nije ništa nelogično. Taj razvoj je
potpuno logičan. On je, u stvari, zakonomeran, što bi rekli marksisti. Jer jedan fanatizam
može lako da pređe u drugi oblik, drugu vrstu fanatizma. Čak on i nije nov fanatizam. To
su ljudi koji ne mogu da žive bez vere, jer se osećaju slabima, bednima i ne znaju šta će sa
sobom.
Bez obzira na to da li je reč o veri u čovečanstvo, ili o veri u svoju naciju, ili u svoju
ulicu... Sve je to ta pogubna vera.
U “Širokim vratima” vraćate se u vreme posle Drugog svetskog rata. Sremski front.
Pratite sudbinu jednog “saputnika revolucije i rata”. Na jednom mestu glavni junak kaže:
“Sad pošto sam okusio rat, video sam koliko su bile zaludne ambicije kojima sam se bio
stavio u službu, video isto koliko je on, rat, manje zagonetan, pa čak i manje opasan nego
što sam zamišljao”. Iako se niste stavljali u “službu”, može li se reći da u ovom vašem
romanu ima najviše autobiografskog?
- Svi moji romani su autobiografski. I u “Upotrebi čoveka” ima mnogo autobiografskog.
Ali ožda ovaj roman sadrži najviše lično doživljenog.
Kratki roman “Koje volimo” zanimljiv je mozaik “žena koje trguju svojim telom”. Iako
ste se na neki način te teme dotakli u “Upotrebi čoveka” i u nekim svojim drugim delima,
otkud želja za literarnom obradom novosadskih burdelja? Ili je možda sve burdelj? Kako
kaže Sioran, nema razlike između crkve i burdelja – jecaj na sve strane.
- Prostitutke su me uvek privlačile.
One su suština ženskog principa?
- Srećan sam što sam kao mlad posećivao prostitutke i razgovarao sa njima. To je tada
bilo zakonski dozvoljeno zanimanje. Nisi morao da se kriješ. Sa nekima od njih sam se i
družio. Odlazio sam kod njih na razgovore i ostajao po pola dana, jer su one po danu imale
vremena. Najzad, volele su da se druže sa mladim muškarcem koji sa njima normalno
razgovara.
Koji ih tretira kao ljudska bića?
- Upravo tako. To su neverovatno nežna i inteligentna bića. One su shvatile da do svojih
prava mogu da dođu jedino naplaćujući svoje usluge. Postoji i drugi način – brak, ali neću
sada da ulazim u to.
Odnos prostitutke i muškarca je jedini odnos u kome žena nije gubitnik pod uslovom da
čestito naplati svoje usluge. Njima taj osećaj daje neverovatnu snagu. One su autonomne
ličnosti, ali istovremeno i očajnici. Odbacili su ih i porodica i društvo. Oduševljavale su
me. I to sam morao da stavim na papir već u prvoj svojoj priči.
Pavle Ugrinov u “Egzistenciji” piše: “Za vreme ručka uglavnom pričamo o literaturi.
‘Samo podzemlje, samo podzemlje!’, ponavlja Tišma dok raspravljamo o temama naših
novih romana”.
Da li i dalje ostajete pri svom stavu koji je Ugrinov naveo u ovoj svojoj knjizi: “‘Uveren
sam da umetnost izvire iz samog podzemlja!’ ponavlja, želi da precizira (Tišma)”
- Mogu taj stav da potvrdim. Što da ne? Sve što nije podzemlje, što je dakle zvanični,
nadzemni život, samo je fasada i nema vrednosti za literaturu.
Nikola Milošević vas je u “Jevanđelju skepticizma” definisao kao suštog skeptika. Nije li
ta definicija preblaga? Čini se da ste vi više od skeptika, pa čak i suštog? Mizantrop
možda? Jer, recimo, pišete leta 1949. u “Dnevniku”: “samo pišući mogu da doživim
zadovoljstvo”.
- Pa jeste. Šta znači skeptik uopšte? Vrlo sam oprezan čovek, možda sam više to.
Jednostavno nepoverljiv. Više je to nepoverenje nego skepticizam. Svakoga život uči
nečem drugom. Mene je učio da budem nepoverljiv. Nikome ne verujem.

Gavra Tišma

“Bio je ekstrovertan, simpatičan čovek koga su svi voleli. Opet obrnuto od onoga što
karakteriše jednog pisca.
Nije kod njega bilo nikakvih analiza, uputstava, a pogotovu ne ispovedanja. Recimo, zna
se da svi muškarci vole da pričaju kako su bili u ratu ili vojsci. Nikada mi moj otac nije ni
reč rekao niti o ratu niti o svom vojevanju. Iako je bio u Prvom svetskom ratu.
On je bio okrenut sadašnjosti i trenutnom životu. Voleo je da prima u kući goste i da se
sa njima uz čašicu druži. Uopšte je voleo ljude i uživao u njihovom prisustvu.
On je, dakle, na mene više uticao kao negativan primer. Bio je sve ono što ja nisam želeo
da postanem. Sve ono što je radio i čime se bavio, kako se ponašao jednostavno mi je bilo
strano.”

Olga Miler

“Mati je bila ambicioznija od oca. Izučila je dva zanata trudeći se da i sama nešto zaradi.
Izučila je rukavičarski zanat, a kasnije i zanat pravljenja midera i korseta. Po ceo dan je
radila. Zahvaljujući njenoj ambicioznosti ja sam odlazio na časove jezika. Do kraja
gimnazije sam naučio nemački, engleski i francuski. To znanje jezika mi je pomoglo da
vrlo rano počnem da čitam strane pisce u originalu.”

Život, knjige i nagrade

Aleksandar Tišma rođen je u Horgošu 1924. godine. U Novom Sadu je završio osnovnu i
srednju školu. U Budimpešti je tokom Drugog svetskog rata studirao prvo ekonomiju, a
potom francuski jezik i književnost. U Zagrebu upisao medicinu a Beogradu istoriju
umetnosti. Najzad je diplomirao germanistiku na Filozofskom fakultetu u Beogradu.
Od 1945. do 1949. godine radio kao novinar u “Slobodnoj Vojvodini” i “Borbi”. U
Maticu srpsku dolazi 1949. godine, prvo kao sekretar redakcije, a potom kao urednik gde je
i radio sve do penzionisanja 1982. godine. Član redakcije Letopisa Matice srpske bio je od
1958. do 1979. godine, četiri godine glavni urednik.
Dopisni član Vojvođanske akademije nauka i umetnosti postaće 1979. godine, a redovni
1984. Prilikom spajanja VANU i SANU postaje redovni član SANU.
Dela su mu prevedena na sedamnaest jezika. Objavio je dve zbirke pesama: Naseljeni
svet i Krčma, zbirke pripovedaka Krivice, Nasilje, Mrtvi ugao, Povratak Miru, Škola
bezbožništva i Hiljadu i druga noć; romane Za crnom devojkom, Knjiga o Blamu, Upotreba
čoveka, Begunci, Kapo, Vere i zavere, Široka vrata i Koje volimo; knjigu putopisa Drugde,
sabrane intervjue Šta sam govorio i Dnevnik.
Prevodio je sa mađarskog i nemačkog.
Nagrade: Brankova nagrada Sremskih Karlovaca, Oktobarska nagrada Novog Sada,
Nolitova nagrada, NIN-ova nagrada za roman godine, nagrada Narodne biblioteke Srbije za
najčitaniju knjigu, nagrada “Karolj Sirman”, Andrićeva nagrada, Nagrada oslobođenja
Vojvodine, nagrada Željezare “Sisak”, nagrada Bažalikom za prevode sa mađarskog jezika
i nagrada Društva književnika Vojvodine za životno delo. Dobitnik je austrijske državne
nagrade za evropsku književnost i nagrade Sajma knjiga u Lajpcigu za evropsko
razumevanje.