Geštalt psihoterapijske tehnike- etičke dileme

18. i 19. Jun 2016, Lidija Pecotić

2. dan

Govorili smo o uticaju Perlsa, Lore… O onom dečijem mozgu koji je

podrazumevao eksperimentisanje, eksperimentalni stav, koji nas je
doveo do odnosa između života i smrti i nečeg što je zajedničko u
svemu tome, a to je prisustvo, svesnost, focus. U nastavku
jučerašnjeg dana bavili smo se tehnikama i to supresivnim i
ekspresivnim i davali smo komentare u vezi sa primenom i etičkim
procesima u vezi sa ovim tehnikama. Danas ćemo se više baviti
eksperimentisanjem u okviru terapijskog odnosa. Posebno ćemo se
baviti problemima koji nastaju u vezi sa tim i etičkim aspektima ovih
procesa.

Videli ste juče, dok sam radila sa Mirjanom… to je rad koji je nekako
napravio uvod za današnji nastavak predavanja. Na koji način? Na taj
način što je, u stvari, prikazao terapijski proces koji nije bio prekinut
korišćenjem terapijske tehnike na onaj način u kome se tehnika
primenjuje u “ja – to” obliku.

Onog trenutka kada se tehnika koristi na taj način što se uvodi

eksperiment, kao što je na primer “prazna stolica”, “pojačavanje”,
“usporavanje”, “odigravanje”, “identifikacija”… sve ono što smo juče
napominjali, u tom trenutku se dijalog između terapeuta i klijenta
prekida. Uvodi se tehnika, na primer prazna stolica i u tom trenutku
naš odnos je prekinut, a pažnja je na tehnici.

Odnos između terapeuta i klijenta je “ja – to” odnos zato što on nije
sam sebi cilj i ne obavlja se unutar našeg odnosa, već je cilj da se
koristi tehnika i da nas tehnika odvede do nekog cilja. Znači, cilj je
izvan našeg odnosa. U tom trenutku, kad se cilj nađe izvan našeg
1 
 
odnosa, mi kažemo da primenjujemo, da obavljamo terapijski odnos
u “ja – to” obliku.

U literaturi, videćete, postoji polemika oko toga da li, ako se Geštalt

terapija bavi kontaktom, a uvođenje tehnike je prekidanje tog
kontakta, da li je onda tehnika opravdana. U stvari, nama treba i
jedno i drugo, jer se tehnika upotrebi obično onda kada se kontakt
prekida. Prekida se na taj način što ga klijent svojim mehanizmima
odbrane u stvari prekida. On sebi obezbeđuje sigurnost i izvesnost u
odnosu sa sredinom, ali je u biti njegov kontakt prekinut. To je, u
stvari, bio slučaj u radu sa Jelenom u onom skretanju, u defleksijama;
u radu sa Mirjanom u njenom načinu govora, brzini, pretrpanosti
rečima itd. Znači, iako to jeste dijalog, on nije, u stvari, kontakt. To
nije stvarni dijalog, nego je tehnički dijalog.

Mi imamo pravo da u terapijskom procesu prekinemo onaj dijalog koji

ne obezbeđuje kontakt i da koristimo tehniku koja će na izvestan
način rastvoriti taj mehanizam. Takav je juče bio onaj eksperiment sa
Mirjanom, kada sam joj ja rekla da smanji brzinu, da smanji broj reči,
da ostvari kontakt sa mnom i da vidi šta se događa. Znači, mi tu
tehniku upotrebljavamo da bi klijent prepoznao i pronašao sebe u
nekom adekvatnijem i spontanijem odnosu i onda se, u stvari, tehnika
napušta i vraćamo se u “ja – ti” odnos.

Dok je tehnika, u onom smislu u kome smo juče govorili, upravo

ovako prisutna u terapijskom odnosu, u kasnijem razvoju Geštalt
terapije, naročito pod uticajem Lore Perls, sve se više i više izbacuje
tehnika iz terapijskog odnosa. Naročito tehnika u onom
prepoznatljivom smislu, a da se, u stvari, samo polje između
terapeuta i klijenta, njihova relacija, njihov interpersonalni odnos u
polju koje kreiraju koristi kao jedino polje u kome se i vrši razmena i
obavlja dijalog i prepoznaju šeme i eksperimentiše se.
Eksperimentiše se tako što eksperiment ostaje unutar tog odnosa.

Juče ste videli da smo Mirjana i ja ušle u jedan razgovor. Iako sam ja
htela da demonstriram tehniku, misleći da ću za to imati mogućnost,

2 
 
rad je počeo sasvim drugačije. Između mene i Mirjane je počeo da se
razvija odnos vrlo brzo, naročito transferni odnos. Pod jedan, Mirjana
je vrlo brzo projektovala svoje ranije iskustvo u prostor između nas.
Pod dva, vrlo brzo se između nas pojavila neka vrsta projekcije i neka
vrsta kontratransfera, u kome sam ja počela intenzivno da osećam
ono što je Mirjana osećala sa svojom majkom, u svojoj porodici, sa
svojim ocem, ali i ono što Mirjana kreira sa svojim značajnim drugim
u sadašnjem životu i način na koji ona u stvari učestvuje u odnosima
na koje se u terapijskom procesu žali.

Dakle, terapeut u tom trenutku može da bira: da ostane u kontaktu sa

klijentom i da se čitava seansa realizuje na taj način što se neće
nikako prekinuti taj odnos, ili terapeut bira, možda, sigurniju,
bezbedniju, manje izlažuću varijantu da koristi tehniku. Znači, ja sam
mogla da kažem u onom trenutku kada je Mirjana prvi put izgovorila
da je imala poteškoće sa roditeljima, da ima poteškoće sa suprugom,
da je taj odnos nejasan, da ne zna kako sama utiče na taj odnos, ja
sam mogla vrlo jednostavno da postavim eksperiment prazne stolice i
da završim tako što ću posmatrati dijalog između supruga i
klijentkinje, videti šta se tu događa i doći do određenih zaključaka.

Ja sam odabrala da uradim ovu drugu varijantu, da ostanem unutar

odnosa, u dijaloškom odnosu, u fenomenološkom istraživanju, u
fenomenološkom eksperimentisanju u sada i ovde, između nas dve. I
to je ta druga vrsta bivanja sa klijentom. Između ove dve vrste vi ne
morate da se odlučujete. Vi možete u terapijskom procesu da budete
na početku u “ja – to” odnosu, što je vrlo često slučaj, da koristite
tehnike, da izađete iz tih tehnika, da uđete, tj. da se vratite u dijaloški
odnos i da tu nastavite rad. Obično terapeuti kombinuju ova dva
pristupa.

Ali, ja bih htela da skrenem pažnju na odgovornosti i, na izvestan

način, opasnosti koje nas vrebaju u takvom jednom odnosu. Jer,
dijaloški odnos nije jednostavan odnos. U toj svojoj intimnosti, u
odsustvu tehnika, on u stvari poziva dva ljudska bića da budu u
kontaktu i to u onom koji ima za cilj isceljenje jednog od učesnika. A

3 
 
obično se isceljuju oba učesnika. Obično su i terapeut i klijent
isceljeni nakon takvog susreta. Isceljeni ili se isceljuju nakon takvog
susreta.

Vama su dobro poznati fenomeni transfera, kontratransfera i oni se

češće koriste u analizi ovakvog odnosa, ali ja bih se danas posebno
usmerila na objašnjenje (za nekog će to biti ponavljanje, ali ja mislim
da to nikad nije dovoljno objašnjeno zbog kompleksnosti iskustva), ja
bih se danas posebno fokusirala na iskustvo projektivne identifikacije
koja se često javlja kada smo u tako intimnom odnosu.

Da bih objasnila ovaj koncept projektivne identifikacije, moramo ga

smestiti unutar nekakvog teorijskog okvira. Smestićemo ga u one
koncepte koji se tiču transfera i kontratransfera. Projektivna
identifikacija je, sa stanovišta klijenta, oblik transfera. Sa stanovišta
terapeuta, projektivna identifikacija je oblik kontratransfera. Govorim
vam o ovome zbog toga što ovo moramo imati na umu kada
ostajemo i biramo da eksperimentišemo unutar odnosa.

Ovo interaktivno polje se, sastoji od svih elemenata koje klijent

donosi u terapijski proces. To znači njegovu istoriju, istoriju njegove
porodice i istoriju njegovih predaka, kao i njegovih vertikalnih odnosa
i vertikalnih polja kojima je povezan i kojima pripada. To znači, raznim
identitetima unutar konteksta u kojima živi i vertikalnom odnosu
njegovog spiritualog, religiji itd.

Slično je i sa terapeutom. Terapeut dolazi u taj proces sa istom tom

kompleksnošću svojih istorija, istorije svoje porodice, istorije svojih
predaka, svih polja koja utiču na njega, kulture, tradicije, religije,
profesije itd. i njegovih vertikalnih povezanosti sa višim poljem.

Znači kada imate ta dva sistema i kada se oni sretnu, informacije

između ova dva sistema se konstantno razmenjuju. To je interaktivno
polje u kome se informacije razmenjuju svesno i nesvesno, ogromnim
brzinama. Te informacije utiču na nas, ali mi ne možemo da ih
artikulišemo. Nema mnogo tajni u tom prostoru – jednostavno samo

4 
 
nema svesti. Ali većina ovih informacija utiče na formiranje našeg
odnosa.

Sem toga, ovaj odnos je opterećen, ne samo ovom kompleksnošću,

nego je i jednom specifičnom pozicijom terapeuta. Kada odlučuje da
se upisti u jedan određeni eksperiment, koristeći određenu tehniku o
kojoj smo juče govorili, terapeut je, hteo ili ne, uključen u jedan
proces procene. Jedan proces konstantnog odeđivanja da li je nešto
dobro ili nije dobro, da li je nešto ispravno ili nije ispravno, a u skladu
sa njegovom teorijom.

Dakle, ovde postoji moja teorija. Ja se nalazim u ulozi Geštalt

terapeuta i klijent mi priča odeđenu priču. Ja tu priču moram da
provlačim kroz sve ove koncepte i da kažem, kao juče, kad Jelena
ustaje i kaže: “Dobro, ja mogu da šetam… e sad sam se šetala. Sad
ću da sednem.” I ja onda kažem: “Dobro, Jelena, vrati se i vidi šta bi
želela.” “Hajde, sad svi ustanite i šetajte.”

Znači, ja moram ovde da sedim ili da stojim, kao što sam juče stajala
sa njom i da procenjujem. Da odredim da li je nešto dobro ili nije, a u
skladu sa mojom teorijom. Dakle, ja moram da procenim da li je to u
skladu sa Geštalt teorijom kontakta dobro ili nije dobro. Da li je to
dobar kontakt ili nije dobar kontakt.

Ja, dakle, moram da upletem svoj self, svoje iskustvo, u procenu. Da

kažem u sebi: Da li je ovo kontakt koji je prebrz, da li je dovoljno
razvijen, da li je dovoljno doživljen, da li je prošao kroz sve faze? I
onda kažem, kad sve to znam: Pa, nije. Ne. Ne! I onda kažem: A, ha!
Ja ću sada da napravim jednu intervenciju. I glasno kažem: “Pa vrati
se, Jelena, i pokušaj da to, što si uradila brzo, sada uradiš malo
sporije.” Ja primenjujem jednu intervenciju na osnovu moje odluke da
ovo nije bilo dobro, a u skladu sa onim što mi podrazumevamo da je
dobar kontakt. I funkcionalan kontakt, kako hoćete.

O čemu ja ovde govorim? To je ono što je Ljubiša pitao na kraju u

stvari. Ja ovde govorim o tome da se terapeut nalazi u jednoj ekstra
ulozi koja je uloga etičara, koji stalno određuje šta je dobro, šta nije

5 
 
dobro, u skladu sa principima teorije i metodologije koje
zastupa.Zašto je terapeut etičar? Pa zato što stalno određuje šta je
dobro, šta nije dobro. Zato što tim svojim odlukama utiče na druge
ljude. Zato što duboko promišlja.

E, sad je ovo jako važno: etičar je određen i onim dubokim

promišljnjem o tome šta je dobro, šta nije dobro, svojim uticajem i
čime još? Time što sam prati, koliko je god moguće, svojim životom
izvan ovog odnosa, svojim ličnim životom, ono što podržava ove
vrednosti. U tom smislu je on etičar. Ali, u tom smislu je psihoterapija
jedan etički proces, takođe. Konstantan. Ne u onom smislu, etičkih
kodova, morala, ne. Nego je ovo jedan etički process konstantno.

Zbog toga je to etički proces, i zbog toga što terapeut mora duboko
da promišlja da bi odredio da li Jeleni ono kretanje bilo dobro ili nije
bilo dobro, u vezi sa onim što mi određujemo kao kontakt. I da bih ja
odredila da li ova žena mene preplavljuje svojim rečima, da li tu ima
puno reči koje su izbačene velikom brzinom, ili sam ja umorna i ne
mogu više da slušam pa kažem ona nije OK. Ili ću da kažem: Ko
meni daje za pravo da kažem: “Jelena, ti hodaš brzo, ovako, onako.”,
ko meni daje za pravo da ja kažem da je to dobro ili nije dobro?

Ali, pošto smo u toj ulozi, mi moramo da duboko promišljamo o

svemu tome. A da bismo to radili, šta nam je bitno? Pre svega nam je
bitno da shvatimo kompleksnost tog dubokog promišljanja, tog
stalnog određivanja, šta je dobro, a šta nije dobro i da sebe
informišemo, što je moguće više, o elementima koji utiču na tu
procenu, šta je dobro a šta nije dobro.

A to znači da terapeut mora da bude informisan o raznim poljima

uticaja, i filozofije, i politike, i ekonomije, i istorije, i etike, i te svoje
teorije, i raznih drugih teorija, i poznavanje klijenta itd. To je ono što
sam ja juče rekla, kad se sve to uzme u obzir i to pretvori u jednu reč,
to je etika. To je ono u šta smo mi uključeni i to je ono u odnosu na
šta i kako mi donosimo odluku da li je ovaj hod bio brz i da li ću ja sad
na to da primenim tehniku ili neću. Ja ću proceniti da li je to prekid

6 
 
kontakta ili nije prekid kontakta. Zbog toga terapeut jeste etičar i ima
odgovornost prema radu na sebi. Radu na sebi, konstantnom rastu,
primeni, življenju principa koje zastupa, konstantnoj superviziji,
konstantnom usavršavanju, odgovornosti prema svetu, informisanju.

Vratimo se sada na to da smo u jednom trenutku rekli: prazna stolica

u terapijskom procesu, ah, to je igra, to više nije u modi, zar vi još
uvek koristite praznu stolicu? Nemojte da koristite više tehnike. A, da
to je taj stari tip Geštalta. Tu nema odnosa, tu je sve usmereno ka
cilju, sve je individualno, sve je tu upotrebljivo. Terapeut je tu u
hijerarhijskom, nije u horizontalnom, nego je u vertikalnom položaju u
odnosu na klijenta. Nemojte to, nego se usmerite sada na dijalog.
Dijalog je sada važan. To je sve sad relaciono. Sve se sad događa tu.
Polje je neki hologram. U njemu se manifestuje u malome sve ono
što smo do sada kreirali. I sve je tu. A pošto je sve tu, sve tu može i
da ostane.

U redu. I onda se tu sad do detalja gleda. Opis granica, šta se kako

manifestuje, koriste se druge reči. Geštalt terapija se sada prevodi na
jedan jezik, kako bih rekla, relacioni. I to zanimljivo zvuči, onako,
prilično akrobatski. Jednom sam slušala Delila. Delil je dolazio. On je
čovek koji je napisao jedan od prvih dijagnostičkih priručnika za
Geštalt terapiju 90-ih godina. Došao je kod nas dvehiljade i neke
godine na Maltu. I ono što se desilo jeste da se u stvari sve ono što
smo mi znali i zvali jednom terminologijom, prevede na jednu drugu
terminologiju i to se zove jednom drugačijom teorijom. Ili se zove
napredovanjem teorije itd. To se slično događa sad u ovom
relacionom Geštaltu. U ovom relacionom polju. Mindfulness. To su
druge reči za ono što smo mi pre 100 godina zvali fokusom,
koncentracijom i što se hiljadama i hiljadama godina zvalo rad na
svesti ili altruizam, mudrost. To je isto to, samo drugim rečima
izgovoreno.

I sada se favorizuje mnogo ovaj odnos koji ja, u stvari, mnogo volim,
cenim. Smatram da je zbilja isceljujući, kao što verujem i za tehniku.
Tehnika je nekad vrlo značajna. Problem ovog odnosa je što kod

7 
 
tehnike vi niste toliko izloženi, niste instrument koji učestvuje. Vi
posmatrate, ali vaš kontratransfer, vaši unutrašnji procesi nisu toliko
uključeni. Ovde su uključeni i zbog toga terapeut mora da bude u
ovakvom jednom procesu još odgovorniji za to šta radi sa sobom.

Znate da je transfer u stvari način komunikacije, kao što je

kontratransfer način komunikacije, kao što je projektivna identifikacija
način komunikacije. Transferom klijent nekako s jedne strane
komunicira svoja iskustva koja je imao sa značajnim sličnim drugim u
sličnoj situaciji i on ta svoja iskustva prenosi vrlo često na terapeuta i
terapeut se nalazi u hiljadu uloga koje klijent može da projektuje,
obično roditelje, značajne druge, partnere, učitelje, prijatelje, ljude
koje je sretao, na koje ih podsećamo itd.

Kontratransfer je isti taj proces koji ide od terapeuta ka klijentu. Ja se

na tome neću dugo zadržavati jer, prosto, to je posebno predavanje.
Ali, želim da se zadržim na projektivnoj identifikaciji jer ona
komplikuje ovaj odnos.

Projektivna identifikacija je način komunikacije, nesvesni i neverbalni,

koji se odvija u terapijskom procesu. Projektivnu identifikaciju je uvela
Melani Klajn kada je istraživala odnos bebe i majke i kada je, u stvari,
prepoznala da dete projektuje svoje uzbuđenje na majku i prenosi
svoju ustreptalost, znate, onu generalizovanu, onako... Bebe nemaju
strukturisan self, imaju jedino generalizovano uzbuđenje, majka to
uzbuđenje prepoznaje, prihvata, doživljava i oblikuje ga, artikuliše ga
rečima. Doživljava ga i onda, u stvari, prepozna šta detetu treba i
daje mu. Ne brini, mama će te prošetati, nositi, grliti, ljubiti, voleti itd. I
tako dete polako strukturiše svoje iskustvo, daje mu imena, polako
struktuira svoj self i naknadno postaje nezavisno da samo obavlja te
odnose.

Projektivna identifikacija kasnije sve manje i manje postaje oblik

komunikacije, jer se zamenjuje drugim oblicima komunikacije. Između
ostalog govorom, pokretom, raznim razmenama i drugim oblicima
mehanizama koje dete koristi da bi oblikovalo svoje iskustvo.

8 
 
Međutim, u nekim situacijama, projektivna identifikacija ostaje način
komunikacije. Kada? (Ja ću sad ostati na odnosu klijenta i terapeuta,
mada ova vrsta komunikacije može postojati u bilo kome kontekstu,
između bilo koga, u bilo kom odnosu jer je to nesvesna i neverbalna
komunikacija.) Kada klijent ima teška iskustva, teška osećanja u vezi
sa sobom, koja ne može da drži.

Zašto ne može da ih drži? Ako ih zadrži u sebi, rasturiće ga, ne može

da ih integriše ili su toliko teška da, ukoliko ih zadrži, onda ima osećaj
da nema pravo na pripadanje, s jedne strane.

S druge strane, ali u mnogo težim oblicima, postoji projektivna

identifikacija kod teško poremećenih klijentata, pretežno kod
psihotičnih klijenata gde klijent doživljava sebe kao opasno biće. On u
sebi ima neke elemente koje doživljava kao dobre. I smatra,
nesvesno, da dobri elementi, pošto su okruženi opasnošču, moraju
da budu izbačeni napolje. Da ne budu poništeni ovim užasavajućim
unutrašnjim prostorom. Znači, moraju da se izbace napolje. Bilo da
su dobri, pa se izbacuju napolje da ne bude loše ovde, bilo da su
toliko loši da ne mogu da se integrišu u ovaj sistem i moraju da se
izbace napolje u sredinu.

Znači, to je prvi korak. To izbacivanje ide spontano, nesvesno,

neverbalno. Kao što dete, koje se pred majkom ukazuje, spontano i
nesvesno šalje informacije o sebi. Dalje, ova unutrašnja informacija,
stvara potrebu, zbog toga što je neizdrživa i što je vrlo često u vezi sa
najdubljum, najbolnijim, najteskobnijim osećanjem ljudskog bića,
organizam ima potrebu da konstantno i pod jakim pritiskom izbacuje
taj sadržaj iz sebe. U polje. U spoljašnjost.

Znači, ta osećanja koja su u biću van domašaja reči, preverbalna,

izbacuju se u sredinu i izbacuju se, u ovom slučaju, na terapeuta.
Terapeut nema izbor da li će prihvatiti ili neće prihvatiti ta izbačena
osećanja. Ona se utiskuju u njega. Ona se jednostavno, (“swoosh!”)
ubace u sistem. Ne, kao, ja sad ovde sedim, vi sad ubacujete u

9 
 
mene, a ja sad: ovo neću, ovo hoću, ovo neću. Ne. To ide direktno u
nas. Znači to je sledeći korak.

Juče, Mirjana je sela ispred mene i ja sam posle dva minuta počela
da osećam “blurredness”. Kao nejasnoću, maglovitost, smanjen
kapacitet mišljenja, neku vrstu izbačenosti iz ravnoteže. Nestajanje.
Potrebu da nešto uradim, a nemoć.

I postavila sam sebi pitanje šta se u stvari događa. Da li je ovo

transfer? Ovo je kontratransfer. U svakom slučaju sam ja već bila
puna osećanja, ali da li je ovo i projektivna identifikacija? Meni je jako
malo ostalo, neko je kasnije i to pitao, meni je jak malo ostalo
prostora da u stvari, operišem sa tim iskustvom. I proverila sam, u
stvari, samo kako klijent reaguje na moje intervencije, da li su to
osećanja koja su poznata klijentkinji u bilo kojoj okolnosti, ta osećanja
gubljenja, nejasnoće, povlačenja, nemanja izlaza, pokušaja da se
nađe neka jasnoća, ali da, u stavri, nje nema, da je na daleko nema. I
dobili smo priču koju smo dobili. I naš rad je išao tako kako je išao.

Taj sadržaj, koji terapeut dobije od klijenta i taj proces, ima za cilj,
pod ovim naporom koji klijent ulaže, da se, u stvari, unutrašnji sadržaj
klijenta aktualizuje u sferi interpersonalne realnosti. Obično ćete
ovako naći u literature, da se unutrašnji sadržaj klijenta aktualizuje u
interpersonalnoj realnosti u kontaktu sa terapeutom.

Šta to sada znači? To je sada sledeći korak u ovom procesu. Ja

imam sad taj sadržaj. Ja sam u ulozi terapeuta koji je prilično
uzdrman i baš nema šta da radi, a istovremeno imam taj osećaj, koji
me preplavljuje i istovremeno doživljavam ono što klijent doživljava. A
moram da budem terapeut, što je ponekad nemoguće. Kod
projektivne identifikacije vrlo, vrlo teško. Znači, ja moram da
prepoznam da je to projekcija mog klijenta u mene. I moram da
prepoznam da je to sada i moj doživljaj, to jest da sam se sada ja
identifikovala sa klijentom.

Pazite, zašto klijent ili čovek, projektuje taj sadržaj napolje?

Projektuje ga iz tri razloga. Prvo, da ga ne bi držao u sebi. Drugo, da

10 
 
bi neko poneo taj sadržaj za njega. Treće, kada neko ponese taj
sadržaj za mene, to znači da je i neko drugi kao ja. I neko drugi nosi
ta osećanja. A pošto i neko drugi nosi ta osećanja, a ne samo ja i
neko je drugi kao ja, ja imam pravo da pripadam. Znači, meni je malo
lakše.

Ali, to nije dovoljno, jer ja ubacujem ta osećanja u ono drugo biće

(naravno sve je ovo nesvesno), u nadi i želji da on učini, pošto je
sličan meni - ali malo organizovaniji od mene i manje traumatiziran,
da učini ono što ja nisam mogla da učinim, a to je da taj sadržaj
izmetabolizira, da ga napravi takvim da me ne ugrožava, nego da
postane deo mene i da ja mogu dalje.

To klijent ne može da obavi sam. Zbog toga taj sadržaj konstantno

ubacuje u sredinu, ne bi li neko taj sadržaj za njega svario, kao nekad
majka što vari osećanja svog deteta i vraća mu nazad i kaže: nemoj
da se brineš, to je to; nemoj da se brineš, mama će doći; nemoj da se
brineš, sad ćeš da jedeš; nemoj to, nemoj to. Znači, dete projektuje u
majku, majka mu vraća. Tako isto terapeut mora da primi ta osećanja
i da ih vrati, obrađena, klijentu.

E, sad je to jedan komplikovan proces. Prvo, komplikovan je zato što,

ako se radi o stvarnoj projektivnoj identifikaciji, ništa od onih
uobičajenih, talking about, shouldizam, interpretacije, tehnike, pitanja,
to ništa ne pomaže. Zato što, setite se, ovo je ili neverbalno, ili
preverbalno iskustvo. Znači, ništa što vi ponudite, što je na nekom
višem nivou organizovanja, klijent neće moći da obradi. Odnosno,
doživeće to, znate kako? Da mu vraćate to nazad da se on time bavi.
A on jedino i može da se spasi time što će to izbaciti u nas da mu to
obradimo.

Znači, mi moramo, prvo, da imamo dosta rada i prorađenosti na sebi,

drugo, da se ne bojimo ovih osećanja. Jer ta osećanja su užasna. Ta
osećanja su užasna. To su ona osećanja koja izbacuje svuda oko vas
i vi ne znate šta ćete sa sobom. Dođe vam da napustite profesiju.
Imate osećaj da niste ni za šta, ne samo za profesiju, nego stvarno ni

11 
 
za šta. Ništa vam ne pomaže. Gde god trčite, na kraj sveta, to
osećanje ide za vama, znači, nije to jednostavno osećanje. Nije to
osećanje koje nestane kad napustite office i to je to.

Mi prvo moramo da odlučimo da li uopšte želimo da se bavimo

ovakvim klijentima, mada nekad nemamo izbora. Ali moramo da se
odlučimo da li želimo ili ne želimo da se bavimo, jer to zahteva veliki
napor. Veliki napor. Znači, terapeut mora pre svega, da prihvati ta
osećanja kao svoja.

Juče, ako malo preuveličamo ono što se juče dogodilo i to samo u

ime opisa ovog trenutnog procesa, ja sam morala da doživim
jučerašnja osećanja kognitivne blokade, preplavljenosti,
uznemirenosti, pa ako hoćete i ljutnje. Morala sam da ih doživim kao
svoje. Ja sam mogla da njima nađem potencijalne vlasnike, u majci
koja je preplavljujuća, u ocu koji je agresivan, u suprugu koji je
agresivan. Znači, ja sam sva ta osećanja nosila u sebi. Kada ste u
situaciji projektivne identifikacije, vi morate da dozvolite da doživite to
osećanje u potpunosti kao vaše. Znači, ja sam preplavljena, ja sam
kognitivno blokirana. To se obično događa u par minuta seanse.

Pitanje je sada, kako ću ja da metaboliziram ovaj proces za mog

klijenta, tako da on može da taj metabolizirani sadržaj primi nazad,
integriše ga kao nešto što je manje opasno i doživi ga kao deo sebe,
koji mu omogućava i da ide dalje i da pripada. Kako ću ja sad to da
uradim? To je sad taj treći korak. Ovo je ono što ćete u literaturi
nekada čitati pod nazivom alhemija. Alhemija u terapiji, ili isceljenje,
gde se, unutrašnjom finom destilacijom iskustva, koje pretvaramo u
značenje, transformiše ovo polje.

Evo šta to znači. To znači: u ovom polju, između mene i Mirjane juče,
Mirjana je projektovala u mene svoja iskustva. Ja sam to iskustvo
doživela u svoj kompleksnosti o kojoj govorim, i to je polje počelo
da… to i vi osećate koji gledate, a ja i Mirjana posebno. Mi smo
stale… Ja ne znam šta se događa… Ja razmišljam šta je… Pomeram
se, udaljujem se u svom stavu prema njoj… I osećate da se ovo

12 
 
polje trese… Šta će se sad dogoditi? Ona dalje nastavlja da priča…
Ona ne znašta se događa… Ona ponavlja svoje pitanje… Ja osećam
preplavljenost, blokiranost, bol, strah, sve živo… Smanjuje mi se moj
identitet terapeuta i vi osećate kako se ovo drma… Je l tako?

A nemam pravo da kažem: stavi tatu na stolicu. Kakav tata na stolici?

U projektivnoj identifikaciji vi biste doživeli besnog klijenta. Nemojte
da mi dajete, kakva stolica. Kakav, šta... drma nogu... kakva noga!
Nema tu, nema... klijent ne reaguje na to kad je u projektivnoj
identifikaciji.

E, sad je pitanje šta ja sad radim sa tim. Kako ja to svarim. Što se nije
dogodilo juče jer je Mirjana pozitivno odreagovala na moje pitanje
koje mi je reklo da li je ovo ili nije projektivna identifikacija, ali ću vam
kasnije reći kako.

Znači, terapeut mora da pronađe način, da u sebi taj proces proradi.

Da pretvori bol i patnju u mir i razumevanje, ljubav, otvorenost,
blagost. Ja bih rekla da sam juče više taj proces zatvorila u jednu
blagonaklonost.

Ali, kako mi bol pretvaramo u ljubav? Kako mi radimo tu alhemiju?

Tako što u našem unutrašnjem procesu, dubokoj refleksiji, dubokom
promišljanju, pronađemo neki, najčešće relacioni kontekst, koji nam
pomogne da, u kontaktu sa sobom, fino destilišemo ovu uzburkanost
u novo značenje. Time što se setim, na primer, glasa svog mentora,
koji mi kaže: “Polako, Lidija, ne brini.”

Tako što se setim, pomislim, u unutrašnjem dijalogu razgovaram sa

nekim u koga imam jako mnogo poverenja, to može da bude neko
koga znamo, neko ko nas voli, neko koga volimo. Neko ko će nam, u
unutrašnjem procesu, omogućiti da, pre svega, osetimo u potpunosti
bol i patnju koja nam je prenesena, a onda da za to nađemo neko
mesto ljubavi.

Kada se to dogodi, ono što se desi je da mi više nismo toliko

uznemireni. Kada nisam uznemirena i kada ja shvatam bol moga

13 
 
klijenta, kada shvatam da postoji bol zbog koga moj klijent nije mogao
da izdrži to svoje iskustvo, i kada shvatam da sam, upravo, svojim
unutrašnjim procesom pretvorila tu patnju u neku milost, ja se
menjam.

Ali se i ovo polje menja. Sad više ovde ne sedi neko ko je

uznemiren, nego ovde sedi neko ko je upravo prošao kroz jedno
iskustvo. Ovo polje se menja. Klijent više ne sedi sa nekim ko
pokušava da se iskobelja iz zamke, da se skloni, neko ko ne može da
se izbori. Čovek sada sedi u prisustvu nekog ko je odjednom postao
miran.

Ali nakon što je ovaj sadržaj prenesen tamo, nesvesno i neverbalno,

klijent dobija informaciju da ono što sam prebacio ovde, ima načina
da se preradi. Ima načina da smiri situaciju i sa tim se može postojati.
Znači, ja mogu to da primim nazad i mogu s tim da postojim. To je
upravo dokazano.

Ali, da vam kažem. Nema tu puno reči. Ovde nema puno reči. Ovde
nema nikakvog izlaženja. Ovde ima samo to da terapeut sedi. Radi
unutrašnji proces, menja atmosferu i klijent se nađe u drugoj
atmosferi. Vrlo često, kad se to dogodi terapeutu, i kad terapeut
pogleda klijenta i klijent pogleda terapeuta koji može da kaže nešto
sasvim jednostavno: “Samo smo ćutali, ali ja se osećam malo bolje.
Nekako mi se čini da ćemo ipak nešto uspeti.” Klijent može da kaže
neku bezazlenu rečenicu. Terapeut treba da nastavi tamo gde klijent
počne nakon tog procesa. Znači, terapeut može da kaže: “Pa, da,
drago mi je što imaš snage da imaš poverenja u mene.” Ovim
rečenicama mi kažemo: “Bez obzira što si u originalnom odnosu imao
i bivao u situaciji da budeš povređen i da imaš situaciju koju ne
možeš da nosiš, uspeli smo da pronađemo neko reparativno iskustvo
u kome ono ima značenje za tebe.” To je ta rečenica.

Na taj način, radom sa projektivnom identifikacijom, terapeut

učestvuje u nekoj vrsti integracije klijenta. Kakvoj integraciji? Pa ono
što sam morala da izbacim, a deo je mene, sada je prorađeno i

14 
 
vraćeno meni na takav način da ja, u stvari, s tim mogu dalje. To
postaje deo mene. Ja to integrišem u svoje iskustvo. Kroz ovaj
proces. I zbog toga što je ovo ovako komplikovano, mi smo često u
zabludi. Ono juče što se dogodilo sa Mirjanom je bilo na ivici.

Znate šta je tu suština? Suština je što kod više poremećenih kiljenata,

klijenti ne mogu da izdrže pitanja o tom procesu. Mirjana je zadržala
svoj integritet. Mirjana ima dovoljno poverenja. I ima, u stvari, onaj
osećaj granice između sebe i objekta. Obično kod više poremećenih
klijenata, vi nemate granicu između sebe i objekta kad prenosite to.
Onda to postaje jedan isti proces. U stvari, ona je mogla da to podeli i
kod nje nije bio problem da prepozna ono što je isprojektovala u naše
polje kao nešto što se događalo u prošlosti.

Zbog toga, to što kažemo, dijaloški, fenomenološki,

eksperimentalizam, to je sjajno. Znači, u dijalogu, fenomenološki,
samo kroz opise, sada i ovde, eksperimentišemo sa klijentom. To je
divno. Ali, znate, vi morate da imate svest o tome o čemu se tu u
stvari radi, i da to postižete svojim znanjem, svojim iskustvom, i
konstantnim radom na sebi, da biste ovo mogli da prepoznate.

I sada, kakva je razlika između uobičajenog transfera i

kontratransfera i ove projektivne identifikacije? Razlika je u ovome:
kod transfera, vi imate osećaj da klijent vama prebacuje neku vrstu,
vidi vas na određeni način. I ubacuje vam neku vrstu osećanja koja vi
nemate. Na primer, da ga kritikujete, da ga ne volite, da ćete ga
odbaciti, da ćete ga zaboraviti itd. Znači, i dalje se vrši transfer, to jest
projekcija, ali vi nemate onaj osećaj pritiska, onaj osećaj takve
ispunjenosti da malo ili nimalo ostaje od bilo kog drugog identiteta.
Znači, nemate osećaj tog ludila, tih dalekih osećanja koja su vam
strana.

Ovde imate osećaj, pa, klijent me tretira nekako kao da sam ja neko
drugi. Imate osećaj da je treća osoba prisutna tu. I onda je vrlo lako
da kažete: “Čekajte, ovo nisam ja. Ko je kritičar? Mama je bila
kritičar? OK. Stavi mamu na stolicu.” I klijent se onda usmeri da radi

15 
 
taj eksperiment i vrati se vama i kaže: “Da, da, to je bilo to. Vidim sad
šta se desilo.”

Kod projektivne identifikacije, vi nemate osećaj ničije prisutnosti. Niko

vam drugi ne pada na pamet. Vi samo osećate sopstveno ludilo. Ni
jedna tehnika u tom trenutku klijentu ne pomaže, on će gurati svoju
projekciju još više u vas. To je razlika. I razlika je u intenzitetu
osećanja koja imamo. U projektivnoj identifikaciji taj intenzitet je
neizdrživ, dok kod transfera vi imate sasvim jasan osećaj svog
identiteta kao terapeuta.

Ono što se može desiti kod projektivne identifikacije jeste da terapeut

nema snagu da ta osećanja integriše, provari, metabolizuje, obradi
itd. Ima i terapeuta koji nisu u mogućnosti da se bave ovim, i znate
šta se tu događa? Tu se događa da terapeut pokušava da se odbrani
od tih osećanja, da ih negira, da ih stavi sa strane. Idealizuje ih,
interpretira, ili aktivno odigrava kroz nasilje ili seksualne aktivnosti.
Prema klijentu.

Znači, ako sam ja u transferu, to se ne događa. Ja ne osećam

nikakve reakcije. Ali, ako sam ja u projektivnoj identifikaciji, tog
osećanja koji imate, tog užasa koji imate, koji ne možete da držite, ili
ih gurate, ili ih ne vidite, ili ih kroz agresiju vraćate klijentu. Kako se
usuđuješ? Kako se ponašaš? Ili postajemo asertivni prema klijentu i
nasilni. Klijentu zameramo što nas je doveo u takvo stanje. Ili kroz
seksualne odnose pokušavamo klijenta da iscelimo. Sada trenutno
vodi se jedan sudski postupak protiv jednog terapeuta koji je, ko zna
iz kojih razloga, odabrao seksualni odnos kao terapiju.

Ovim sam htela da vam skrenem pažnju, zato što dijaloški odnos
jeste jedan od najintenzivnijih u smislu isceljenja i jeste „ja – ti“ odnos
taj koji je isceljujući, ali je intimnost koja se kreira puna opasnosti i
zahteva visok stepen odgovornosti. Naravno, projektivne identifikacije
i transferi moraju da budu prepoznati i da se zna kako se sa njima
radi.

16 
 
Komentari i pitanja:

Pitanje: Reki ste da ste postavili pitanje Mirjani i da ste shvatili da

nije reč o projektivnoj identifikaciji. Zanima me šta je to.

Odgovor: Znate šta, ja sam osetila, moja osećanja su bila

intenzivna i ja sam shvatila šta je to što je Mirjana osećala u svom
iskustvu. Mi ne možemo da zasigurno tvrdimo da je naše unutrašnje
iskustvo istina. Mi imamo razna iskustva. Možda je ovo neki moj
impas, možda sam u nekoj krizi, možda je to moje... svakako jeste
moje, ali, možda je to značajno za mene, ali se javilo u našem
odnosu.

Ja sam u tom trenutku... možda ste vi i videli to. To se vidi. Ja sam u

jednom trenutku pitala Mirjanu, vrlo specifično, da li su ta osećanja
preplavljenosti, izgubljenosti, kognitivne nemoći, onako jedne
zamućenosti, jedne zalutalosti, to je prava reč, da li je to njeno
iskustvo. E, sad, po kvalitetu onoga kako je ona to meni odgovorila,
da je ona bila ljuta u tome, da me je doživela kao nekog ko je ne
razume, ko je interpretira, ja bih pomislila da je u pitanju projektivna
identifikacija. Onda bih se vratila tim svojim osećanjima i počela da
radim ovaj proces o kojem sam govorila.

Ali nije, nego je drugačije reagovala, što je za mene imalo dvostruko

značenje. Prvo, da bih odredila da je to transfer i da mogu da radim
na taj način i da upotrebim dijaloški eksperiment između nas dve. A
drugo, da je Mirjana integrisana kao osoba, dijagnostički mi je bilo
značajno. Da nije povređena mnogo u tom rastu koji nije bio lak za
nju. Znači, kad je ona to prihvatila i kad se ona nekako, kad je to nju
dirnulo, kad je ona to prepoznala, ja sam znala da ona može da nosi.
Da je bilo teško, ali da može da nosi to osećanje. Da je bilo teško, ali
da nije poremećena. I da je bilo teško i da ćemo mi sad tu moći da
radimo.

Sve to na tom jednom pitanju i na načinu na koji je ona meni

odgovorila na to. Da je ona pokazala bilo kakav osećaj... evo, još
jedna koja će da mi soli pamet sad sa ovim... ja bih rekla, ja moram

17 
 
malo sad drugačije da to proradim. Sad nema govora, to je nešto
neverbalno, ja moram to drugačije da radim. To sam mislila.

Pitanje: Je l' možete da kažete nešto više o projektivnoj identifikaciji...

(nejasno pitanje)

Odgovor: To je jedan primer iz literature gde sam ja prvi put shvatila,

u stvari, prvi put sam nekako napravila tu razliku između transfera,
kontratransfera i projektivne identifikacije kao unutrašnjih procesa
terapeuta. Ima onaj članak koji sam ja napisala, jedan od retkih, koji
govore o tome: “Alhemija u isceljenju”.

Radilo se o jednom pacijentu koji je bio psihotičan. On je bio u

terapiji, hospitalizovan i imao je svoje terapijske seanse jednom
dnevno, sa svojim terapeutom, koji je psihoanalitički orjentisan. On je
imao razne faze tog terapijskog iskustva, koje idu od faze ne
iskustva, znači ne bez iskustva, nego ne iskustva. To je stanje u
kome organizam samo vegetira. Ima svoje fiziološke funkcije i
vegetira. Prisutan je, ali nema nikakve povezanosti. To je stanje
organizma u kome sebi može da omogući apsolutno neformiranje
značenja.

Jer, psihotični klijenti se brane blokiranjem značenja. Neurotični su

problematični i mi smo svi problematični jer imamo dilemu oko
sukobljenih značenja i onda hoćemo ovamo, hoćemo onamo.
Hoćemo ovako, hoćemo onako. Je l’ ovo, il’ nije ovo. Mi stalno
tragamo za nečim, a šta je. I to su neurotični procesi, procesi između
dva različita značenja. Kod psihotične odbrane, vi imate odbranu se
sastoji u tome da pacijent učestvuje u procesima blokiranja značenja.
Znači, ja ću da pričam, on će da baca nešto. Pa će onda da duva, da
sedne ovde, da se valja, da peva. Znači, onemogućiće značenje.
Zašto? Ako bi sebi dozvolio značenje, ono bi bilo toliko strašno da bi
bio devastiran, uništen. Znači, mi kad radimo sa takvim klijentima,
nama je besmisleno da mu dajemo interpretacije. To je upravo ono
što mu ne treba.

18 
 
Sledeća faza je faza kada klijent počinje da komunicira sa
terapeutom i to minimalno, ali komunikacija se obavlja kroz
projektivnu identifikaciju. U ovom slučaju projektivna identifikacija je
znak napredovanja klijenta. Jer on sad već, od neznačenja, ulazi u
projekciju značenja. Ovo je pozitivan primer. Ovaj klijent je uspešan
klijent. On je posle završio neki zanat, radio je.

On počinje da projektuje značenje u svog terapeuta i terapeut počinje

sada da ima tu identifikaciju, projektivnu identifikaciju, koja mu u
stvari onemogućava da bude sa klijentom. Klijent živi u toj bolnici i
redovno dolazi na njegova vrata i sad počinje ta projektivna
identifikacija. Ona se odvija, kako?

On dolazi i svaki dan postaje sve zapušteniji. Ta zapuštenost se

ogleda u tome što on počinje da dolazi prljav. Smrad je intenzivan.
Jednoga dana, on ima tu jednu stolicu i toliko je zapušten, da u stvari,
on se lepi. Njegova kosa, koža, odelo, lepi se za stolicu. Kad on
odlazi, počinje terapeutovo ludilo.

Počinje projekcija. Ustvari, počinje identifikacija. Sad on oseća

preplavljenost, zagušenost. Inače, klijent je imao halucinacije kako ga
guši hobotnica. Sad terapeut ima to. Ima taj osećaj gušenja, on
pokušava da izađe iz bolnice, da ode kući, da uzme godišnji odmor.
Gde god ode, prati ga taj miris. On pokušava da se brani, da
razmišlja o drugom mestu, da ide na godišnji odmor, da menja stan,
sve mu smrdi na klijenta.

I u jednom trenutku oseti, u stvari, pazite, to je onaj trenutak kada

pokušavamo da se borimo protiv toga. Pazite, identifikacija ide tako
što gura. I onda ne možete da se izborite, dok se u stvari ne
prepustite tom osećanjau. U tom trenutku on shvata. Prvi put shvata,
znači, identifikuje se i shvata klijenta i njegovo užasno, užasno
iskustvo sa majkom koja ga je zaključavala, ostavljala samog po pet,
šest dana, koja je bila isto psihotična. On shvata klijentov osećaj: Ja
mogu to da shvatim. Ono što je u tebi je u meni i sada idemo
zajedno. A ja to mogu još da shvatim za tebe. Da dam značenje. I,

19 
 
šta se događa? Terapeut se oseća bolje. Vraća se u bolnicu i klijent
ga, uredno opran, čeka na seansi.

Dakle, projektivna identifikacija se događa u prostoru, u polju. Ona se

ne događa nužno u kontaktu, nego se događa u polju.

Pitanje: Rekli ste da postoji velika opasnost između terapeuta i

klijenta kada terapeut ne može da izađe na kraj sa osećanjima koja
dolaze u projektivnoj identifikaciji. Koja je onda etička odgovornost
terapeuta u tom trenutku? Koliko on sebi daje prostora da vidi da li
može ili ne može? Da li postoji u tom čekanju, u tom pokušavanju
neka opasnost, da li se intenzivira za klijenta što duže to traje?

Odgovor: Nekada terapeut nije naučen i, naravno, može da izabere

da se brani, da interpretira. Naravno, klijentu se neće ništa gore
desiti, iz prostog razloga što on živi sa tim. Ali će se osećati
napušteno, osećaće se neshvaćeno. I nastojaće da gura svoju
projektivnu identifikaciju svuda. Ona nije samo u partnerstvu. Ona je i
na poslu, i u porodici i svuda. To su ljudi sa kojima nekako svi imamo
malo problema, znate. Ali, terapeut će i dalje nositi to. Terapeut to
nosi, on mora da ide na superviziju, na terapiju i da to proradi. Dakle,
kad to proradi, on je spreman. Mada i on može da ga uputi negde
dalje, da ga da nekom drugom. Na primer, ja mogu da radim sa vama
i da imam taj problem. Ja mogu da kažem: Dobro, shvatila sam u
čemu je problem. Mogu da ispričam se sa svojim klijentom u praznoj
stolici i da kažem: “Ja stvarno to ne mogu da radim. Hoćete li, molim
vas da odete kod nekog drugog?” Mada, to klijent, naravno, doživi
teško.

Pitanje: U vezi sa psihotičnim klijentima imam pitanje. Pošto ste rekli

da oni smatraju i svoje dobre delove kao opasne, da li to znači da
projektivna identifikacija može da bude i prijatna?

20 
 
Odgovor: Tako je, da. Vi možete da dobijete odjednom ta neka
osećanja koja su osećanja lepote, odjednom naklonosti, sklonosti,
veština. Možete to da dobijete, a da znate da to nije vaše, da ne
pripada tom odnosu. Ali, ne znam to da vam kažem kako bismo radili
sa tim. Možda neku dugu terapiju, radnu terapiju, da radimo sa tim
njegovim negativnim aspektima dugotrajan proces, koji, kada klijent
doživi sebe kao biće koje je dovoljno dobro, onda može da integriše
to kao, „da, onda ja mogu da radim...“ Na primer, ovaj klijent koga
sam spomenula. On je kasnije završio neki zanat i uspešno bio
uključen u neki rad.

Pitanje: Moje pitanje je u suštini onaj finalni momenat. Kada

dobijemo ta osećanja od klijenta, mi ih integrišemo, shvatimo,
osetimo i šta onda. Mi zapravo ne verbalizujemo ni jednog momenta
klijentu to što smo dobili?

Odgovor: Pa ne, ne. Zato što, setite se, ja sam rekla da, kada mi
napravimo tu alhemiju, kada se promeni atmosfera, u toj promenjenoj
atmosferi vi kao da uđete u neki prostor u kome su ljudi dobro
raspoloženi, dobro se osećaju. Uđete u taj prostor i tada i vi, nekako,
imate druge asocijacije. Vi slušate šta se događa. Vi možete klijenta
da pitate: Kako ste trenutno. On može da promeni izraz lica. Onda se
osetite drugačije. Znači, vi krećete od onoga šta je u “ovde i sada” u
tom trenutku, nakon što ste vi to obavili. To može da bude nešto vrlo
jednostavno.

Pitanje: Zapravo, sve ide na tom nesvesnom nivou. Kao što smo mi
primili, od nas ide njemu?

Odgovor: Tako je, tako je.

Pitanje: Asocirala me koleginica sad sa graničnim poremećajem.

Može li se reći da je to ono mesto kada mi sve osetimo i kada se

21 
 
prepustimo bezuslovnoj ljubavi, koja preplavi i transformiše čitavu tu
situaciju?

Odgovor: A, da, može, može. U mojoj praksi, ja sam nekako

već navikla. Ne osećam se ugroženo kada imam ta osećanja. I onda
se prepustim. I onda, u stvari, nekada fantazija, imaginacija, sećanja,
uticaji, dolaze spontano. Ono što vas smiri. Može biti vaša ljubav,
može biti vaše iskustvo, može biti vaša vera, može biti, da ne kažem
da čujete glasove, ali možete da čujete neki dijalog, neki monolog…

Koleginica: … U stvari ta ljubav prema čoveku koji prolazi to što

prolazi onako hrabro, sa svim tim što nosi.

Lidija: Jeste, znate šta tu ima? Kad vi kažete ljubav prema

čoveku, opet kažete: ovo nije moje. A kad vi kažete ovo nije moje, to
se oseća. Vi morate da kažete: “Ja jesam ovo dobila u ovom odnosu,
ali to ja osećam. Ja ovo osećam. Da ovo su moja osećanja i, u stvari,
ja se tu negde isceljujem. Ja to transformišem i tek onda u stvari
mogu da dam klijentu.” Jer, čim napravite mali uzmak: “To nisam ja,
to je tvoje u meni”, vi ne radite onaj najvažniji deo, a to je onaj deo,
“ja sam kao ti i u tom smislu, ti si OK i možemo da budemo zajedno”.

Koleginica: U stvari, to je konstelacijski moment da smo svi

povezani i to je naše, da mi jesmo jedno.

Pitanje: Ja imam potrebu da vam prenesem jedno svoje iskustvo

iz svoje lekarske prakse. Ja sam kao mlad lekar, pre jedno 15-20
godina, imala jednu pacijentkinju, koja je svaki put, kada bi došla,
izazivala strašnu uznemirenost u meni, koja je mene držala bukvalno,
ceo taj dan, možda i sutra. I jednostavno, ta žena je imala neke
ozbiljne i somatske, i psihičke probleme, lečena je od nekih fobija,
imala je 2-3 karcinoma, i tako, jako, jako bolesna. I ja zaista nisam
znala kako da se izborim sa time. I ne znam kako sam ja zapravo
došla do toga, valjda razmišljajući kad god treba da se pojavi,
očekujući prosto ta neka svoja osećanja, ja sam odjednom,

22 
 
zapravo… Kao da sam shvatila tu ženu. I kad se ona jednom
pojavila, ja sam je, nekako dočekala sa nekim osmehom i dočekala
sam je, zaista, kao nekoga ko mi je drag. Zaista ne znam šta se to
desilo u meni. Davno je bilo, ništa nisam znala o ovome i naš odnos
se jako promenio. To je meni iskustvo koje je vrlo značajno. Nekako,
u odnosu na kasniji moj rad koji sam imala kao lekar. I evo, sad sam,
u stvari, dobila objašnjenje šta se to izdešavalo. Tako da ja zaista
verujem da neka ljubav, koja postoji u nama i neko razumevanje, da
ne treba verbalizovati, već da se ono prosto oseti.

Lidija: Tako je. Hvala na ovako divnom primeru.

Još bih htela da vam prikažem neke radove, kao što je rad na
simptomu, jer smatram da u čitavom ovom mom angažovanju rada
oko eksperimentisanja, nisam govorila o praznoj stolici, valjda misleći
da vam je to poznato. Ali mogu to da vam prikažem i u okviru rada sa
nezavršenim poslom.

Znači, sada mogu da pokazujem kako se radi na specifičnim

primerima. Na primer, rad na telu, rad na snu, rad na simptomu, rad
na nezavršenom poslu itd. Pre nego što se upistimo u to, evo, ja bih
želela da polako završim ovo što želim da kažem.

Htela bih da naglasim da početak primene tehnika i

eksperimentisanja je ipak nešto što morate sa klijentom da učinite
nakon što ste zasnovali terapijski savez. Vi do tada možete da
napravite procene, da radite na definiciji tema sa kojima ćete raditi,
da upoznajete klijenta, da on upoznaje vas, kom pravcu pripadate,
šta je to što koristite, čime se bavite. Ali samo korišćenje tehnika,
naročito ovako dubokih tehnika o kojima smo govorili, nemojte
zaboraviti da je uvek vezano sa osećanjem anksioznosti, stida i
krivice, što će zavisiti od strukture ličnosti. Može izazvati reakcije koje

23 
 
neće biti podržavajuće za terapiju. Tako da, morate, nekako, da
balansirate neprekidno podršku i frustraciju i to je već izazov u
terapijskoj praksi. A eksperimentisanje jeste izazov. Jeste izazov jer
je izlažući, jeste izazov jer se klijent suočava sa onim mehanizmima
sa kojima organizuje svoje iskustvo i koji su vrlo često oni koji ga
zaustavljaju. I zbog toga što se to pokazuje kao nešto što je
nefunkcionalno klijent to često može da doživi kao izvor stida. Zato je
obavezno kroz terapijski odnos, obavezno je jedno vreme provedeno
sa klijentima, obavezno je kao svest o procesima koje izazivate i
obavezno rad na sebi. Da biste se bavili ovim.

Kako koristimo telo u eksperimentisanju… kako radimo na simptomu

koji može da bude telesni, koji može da bude zdravstveni problem.
Hoćemo li to da probamo? Hajde da vidimo kako radimo na
simptomu, koji je možda bolest, akutna… da li ima nekog ko bi radio
na simptomu? Snežana…

Rad na simptomu

Komentari i pitanja: …Evo, videli ste kako je ovaj rad protekao, pa

me zanima da ostanemo još malo zajedno. Koji su utisci vaši, koji
mogu da se odnose na temu, mogu da se odnose na rad… neki vaši
procesi lični… Vidite, u stvari, kada posmatrate tehniku samu, one se,
u stvari, prepliću. Nije seansa jedan eksperiment. Nego je seansa u
stvari niz malih intervencija, malih tehnika koje koristite, koje vas
vode iz jednog mesta u druge procese. Mi u stvari najčešće koristimo
sve što znamo. Klijent nas vraća između tehnike i našeg odnosa.

Komentar: Kako vi, u stvari, od početka do kraja, partite tu

vašu ideju i proveravate! Recimo, ja bih otišla u 100 različitih pravaca.
U jednom momentu sam potpuno zaboravila šta je bilo na početku.
Ali kada se ovako dovelo do kraja, mislim, kada se pogleda ona sad.
Mislim, ona je mirna uvek, a sad posebno zrači nekom mirnoćom.

24 
 
Nekim unutrašnjim mirom. Mislim da je bio pun pogodak. Ja ne
prestajem da se divim tom načinu na koji to radite i stalno ponavljam
kako, kad porastem, biću Lidija.

Lidija: (nerazgovetno)… On je govorio kakva je razlika između

kreativnog rada i rada nekog ko je poremećen ili psihotičan. Mi
imamo mogućnost da “debljamo” temu. I sad, ta tema se deblja,
deblja, deblja, širi, grana, ali je bitno da sve te grane i svi ti odlasci se
nekako vrate na temu i da ona time, u stvari, jača, razvija se i
razrešava se.

Ako naši ogranci odlaze od teme i ne vrate joj se, mi, u stvari, idemo
u jednu disocijaciju. Znači, mi imamo pravo da idemo u ogranke, sve
dok god oni debljaju temu. To je razlika, između odlaženja i onih
disocijacija i asocijacija koje su beskorisne i koje, u nekom
ekstremnom smislu, mogu da odu u jedan poremećeni proces
umesto onog procesa koji je, u stvari, kreativni proces. Ja često sebe
pitam u terapijskom procesu, kad odem daleko: “Pa dobro, kakve sad
ovo veze ima sa onim odakle smo krenuli? Od čega smo krenuli? Na
čemu radimo?”

Komentar: Ja bih htela da kažem nešto o mom paralelnom

procesu zato što… nikakva Power Point prezentacija ne može da
prenese ovu veličanstvenost kako vi radite. U početku, kada sam
počela, smetalo mi je što ova škola nema strukturu, što predavanja
nemaju literaturu, i svu tu …turu. A sad smatram da ono što ovde
dobijamo je mnogo više od onog što literatura može da da i što može
da se nauči iz knjiga. Ali, mene ovde zanima jedan deo, u mom
procesu koji se dešavao, a to je, postojao je taj moment kada je došlo
do preokreta, ako to posmatramo kao neki akcioni tok. To je kada je
Snežana počela da brine o vama. Mene sad zanima, ja nisam videla
njen izraz lica, videla sam vas. Videla sam to žmurenje, to mrštenje,
to… mene zanima šta se tada sa vama dešavalo.

Odgovor: Šta se u meni događa? To je bio najintenzivniji deo

procesa. Snežana, je li u redu da pričam. Hvala. Ja sam bila svesna

25 
 
prvo toga da smo mi ulazili i izlazili iz intenziteta rada. Nekako smo se
prvo fokusirali, kada je bio onaj prvi deo tehnike, pa smo opet nešto
dolazili do teme smrti. Ovde je negde to palo. Onda sam, onda sam,
polako, počela da ugledavam kako se Snežana usmeri na sebe, a
onda se opet vrati i da neko objašnjenje. Pa se opet vrati, pa da
objašnjenje. Pa ode i tu se napravi jedna praznina, a u toj praznini, ne
događa se tu ništa, ali ja ne vidim, ne gledam u neki proces klijenta,
nego na sebi. I, gleda u mene. Mi smo mogle tako da sedimo u parku
na klupi i da gledamo i da plutamo. Što postoji kao deo ovoga. Ona je
rekla na početku da mi jesmo ista generacija i da mi razmišljamo o
istoj temi. Možemo da sedimo na Kalemegdanu i da gledamo u
drveće i da nam to bude to.

Međutim, ovde nastaje jedan drugi deo u kome ja osećam da ja nešto

moram da radim. I kažem: “Lidija,” i sad tu počinje moj unutrašnji
dijalog, “moraš nešto da radiš. O čemu se radi na ovoj temi? Na ovoj
temi se radi da se sklanjaju svi oni elementi koji onemogućavaju,
imaju praznine. Odakle mi ta neka užurbanost da ja tu moram nešto
da uradim?” I shvatim da možda nešto počinjem da dobijam od
klijentkinje, što je u vezi sa njenim osećajem da mora da zbrine, da
uradi, da završi, da vodi računa. I to proveravam sa njom.

Ali tada već počinjem da ulazim u jedan drugi proces, drugu

informaciju za koju ne znam šta je. I u tom trenutku Snežana gleda u
mene i počinje da se brine o meni. I sad, ona se brine o meni i ja sam
sve manje i manje u ulozi, a sve više sam neko o kome treba da se
brine. A pre dva minuta sam bila neko o kome nije trebalo da se
brine. I razmišljam: “Šta se sad ovde događa? Da li meni treba
pomoć? Mislim, svakako da mi treba pomoć, neki put. Ali, da li mi
treba sada pomoć? Da li mi treba sada da neko se brine o meni i da
me pita kako sam i da…” I onda shvatam, u stvari, da je to poruka.
Shvatam da je poruka da se brine o nekom o kome, u ovom
kontekstu, sada ne treba da se brine, ali u nekom životnom
kontekstu, verovatno je to bila istina. Briga o onom od koga treba
očekivati da je zbrinut.

26 
 
Tako smo se rasporedili u ulogama. Ja tako, u stvari, dobijam
informaciju, ali sam se mnogo otimala, jer je snažno. A snažno je,
energetski je snažno, jer Snežana onako… zumira u moj prostor. I
izlazi iz svog prostora. A o kome ja dobijam samo da je miran, tih. I
onda shvatam. I onda počinjem da povezujem, ovo što sam rekla.
Uvek se pitam: “Dobro, u redu. Ovo je sad transfer. Ali, na čemu ja
radim. Moram da znam na čemu radim. Ja radim na vidu.”

Onda vidim to zumiranje, briga, pa to ugledavanje sebe, pa izlaženje

napolje, pa to gledanje, pa gledanje. I odjednom shvatim da ja
zapravo ne mogu više da gledam. “Pa je l’ ja moram da se razbolim
da bih sebi dala dozvolu da ne gledam više napolje nego da gledam
u sebe?” I, onda dolazimo do toga: “I, da vam kažem svoju tajnu, ja
sam, u stvari, pesnik, ja sam, u stvari, slikar, ja sam u stvari kreator i
hoću da uživam i da plešem and dance myself to death. Da plešem i
da umirem plešući.” I to je lepota, u stvari. Ali, bilo je teško. Mnogo
sam se ja otimala da mi ne uzme ulogu.

Komentar: … ne znajući, verovatno, kako će to da izgleda,

kako će tehnički biti bogat, biti divno gledati sve to. A da se zahvalim
Snežani što je izašla isto, jer, pitanje života i smrti je deo svakoga od
nas. Sticajem okolnosti, u familiji su mi većina lekari i uglavnom
hirurške grane, tako da znam da sa druge strane zida Urgentnog
centra se bore za život, a sa ove strane je potpuni mir i kontrast.
Možda naše telo radi na vezi i onda, nekad ostanemo duže u
urgentnom, nekada obrnuto. Tako da sam htela da se zahvalim.

Ta pitanja vida… terapije su stvarno jako korisne, ne samo za

klijenta, nego i za sve koji su slušali. Meni je bilo bitno danas da
gledam Lidiju zato što sam videla veliki broj vežbi i sve uklopljeno, a
nigde nije bilo preklopljeno. Sve jasno, skladno, virtuozno. To nije
samo znanje, nego kvalitet. Ne znam da li ću ikad dostići, ali, dobro
skidam, pa možda ću i dostići. Drago mi je da mogu da učim od
dobrih.

Lidija: Hvala najlepše.

27 
 
Pitanje: Ja zapravo imam jedno pitanje za vas. Vezano je za
jučerašnji rad, današnji rad, za prvi deo današnjeg seminara. Naime,
sada, posmatrajući kako radite sa Snežanom, na neki način, vi ste
demonstrirali isto ono što ste radili i u jučerašnjem radu sa
koleginicom, u smislu da ste vi, zaista, uzimali to nešto i davali
značenje tom nečemu. Metabolisali. Ali, sad kažete nije to bilo lako i
na kraju ste uspeli nekako da date značenje i vratili klijentu.

Ono što mene zanima, je li to u stvari osnovni mehanizam? Kako se,

zapravo, unutrašnje strukture jačaju, grade, šire, koliko je potrebno
vremena, interesuje me kontinuitet, ovremenjenost… koliko sad sam
ovaj način rada, ovo iskustvo, treba da se ponavlja, ponavlja. Ne
mislim da će biti isto, uvek je drugačije. Ali ako zamislimo da svaki
segment treba da bude negde konfigurisan u vremenu i prostoru…
To sad mene zanima. Ovo sada što je bilo sa koleginicom jeste
impozantno u smislu da zaista vidi se da radi. Činjenica je da, vi
kažete, neće njoj nestati simptom. Ali da bi njoj zaista, nekako da bi
ona bila u kontaktu sa sobom više, koliko sad ona to treba da… to
mene zanima.

Lidija: Ovo je značajno pitanje, a ono se nalazi pod naslovom:

Terapije je sve više, a svetu je sve gore, ili se nalazi pod nazivom :
Da li terapija stvarno pomaže, ili pod nazivom: Terapija i procesi
promene. Toliko je bitan taj naslov da smo ga odabrali za sledeći
kongres koji će se održati sledeće godine u Septembru, u Beogradu.

Kako se, u stvari, dogodi promena. Svesnost je značajna. I osnivači

našeg pravca imaju puno poverenje u svesnost i u prisustvo. Dalje,
promena se ne događa ukoliko nema ponavljanja. Znači, da bi se
ovakav jedan uvid, koji se širi, on se širi, jer prošli put, kad je radila na
sličnom pitanju, dobila je jednu vrstu odgovora, sad radi na sličnom
pitanju, dobila je drugu vrstu odgovora. Znači, taj uvid i svesnost se
širi i pitanje se ponavlja i proces se ponavlja.

Dva su sledeća uslova koja su neophodna, a mogu da se dogode,

recimo, u periodu između godinu i dve dana. Jedan uslov jeste kako

28 
 
kreirati ne uvid, nego telo uvida. Znači, kako kreirati telo identiteta. Na
ovom mestu, na ovom uvidu ja postajem neko, ja postajem osoba
koja se zagledava u sebe i postajem osoba koja nekako podržava
svoju kreativnost, tragam za telesnim izrazom koji će me pratiti jedno
vreme, do kraja mog života, na primer.

To sam ja. I to ja na ovom mestu izgovaram. Ja sam svesna. Ja

dajem reč. Pred sto ljudi ja kažem, ja ću… ja to nisam uradila sa
njom, nekako, pretanan mi bio moment, ali to je ostalo. Ja sam osoba
koja povlači pogled sa spolja na unutra. U tome unutra sagledavam
šta mi je činiti pred bogom i ljudima do kraja života koji želim da
provedem u lepoti, dobroti, kreiranju, davanju, mudrosti.

E, sad. Kad sam tu, videli ste, neko je to prokomentarisao. Kad sam
tu, u tom uvidu, ja imam osmeh, pogled, rumeni su mi obrazi
drugačije, telo mi je drugačije. Moja misao je drugačija, moj pokret je
laganiji. Sa tim osećajem, sa tim pogledom, u stvari, ja sam u nekom
drugom telu. Kao što ste u drugom telu kad stavite kecelju i odete da
kuvate, ili vidite dete pa ga zagrlite, vaše telo postaje potpuno
drugačije. Vaše oči gledaju drugačije, vaši hormone rade drugačije.
Vaša fantazija je drugačija, vaše srce kuca drugačije kad ste u tom
zagrljaju.

Znači, postoji nešto što je telo identiteta. Telo koje se spaja sa

identitetom. Znači, to sam ja, to je moja misao u tom identitetu,
osećanje u tom identitetu, to je telo tog identiteta. Ono ima potpuno
drugačiju ulogu kada je u nečem drugom, kada sam užurbana i tako
dalje.

E, to je problem terapije. Problem terapije je uteloviti i uvid, identitet. I

za to nam treba ponavljanje i za to nam treba obećanje, za to nam
treba davanje reći, za to nam treba ono što mi popularno nazivamo
rad na personi. To je naš žargon. Znači rad na jednom identitetu koji
je otelovljen. Utelovljivanje identiteta. Vi drugačije izgledate kad
sedate i slušate lekciju, drugačije kada ste fokusirani, nego kada

29 
 
gledate svog supruga koga volite, koga želite, potpuno nešto
drugačije.

Sve to, plus, da bi došlo stvarno do promene, da bi čovek postao

drugačije biće, u stvari, potrebno je da se ta realizacija događa u
jednom ljudskom odnosu. Kao majka i dete. To je isti model. Dete uči
u ime ljubavi prema majci. Mamu volim. Mama mene voli i ja to radim
u ime te ljubavi. Ja odustajem od sebe u nekim situacijama u ime
toga. Kvalitet odnosa, ovde mislimo na terapijski odnos, on u stvari
prestaje da bude hijerarhijski, postane ljudski, to je naš zalog za
utiskivanje promene. Eto to je. Do dve godine. Plus znanje, iskustvo,
etika, tehnika, sve, sve ovo što smo govoili. I za klijenta i terapeuta to
je odnos ljubavi, ali ljubavi koja je u granicama, koja nije opasna, jer
za klijenta ljubav može da znači, aha, kad je mene mama volela, ona
je mene maltretirala, znači, svi koji me vole, treba da me maltretiraju,
treba da izazovem da me maltretira. Ali jeste ljubav. Jeste.

…..nejasno pitanje

Lidija….. nejasno…. Mi jesmo, u stvari, dva bića koja se sreću. U tom

susretu, u stvari, delimo svoj uvid u ono što se događa, mi se
obavezujemo, to je prava reč. To je jedna vrsta obavezanosti onome
do čega smo došli, koja je podržana našim odnosom. Jer vi verujete
u mene. Ja verujem u vas. Ja verujem u ovo čime se bavim. Ja
verujem u sve što smo radili. Da ne bude: “A, pa to je samo terapija,
a život je nešto drugo.” Ili, vi radite, recimo, terapiju sat vremena, ili
10 puta i klijent kaže: “Dobro, sve je to lepo, ali, šta ću ja sad sa ovim
kad dođem kući.” Znači, jedna nedodirnutost. U terapiji moramo da
otvorimo klijenta tako da ti procesi ustvari uđu, naprave taj neki šift
unutrašnji, iza koga klijent drugačije gleda na svoj svet. To se događa
u odnosu. Jer, ako nema tog odnosa, ako se onda održava stalno
jedan hijerarhijski odnos, klijent ne može da vrati sebi svoju moć,
nego ona uvek ostane na tom nekom.

30 
 
…nejasno pitanje…

Lidija… pa vi imate. Imate. Jer vam je to deo ponavljanja, jer vam je

to deo nekog transfera koji imate sa mnom i vi verujete meni jer ja
verujem vama, jer smo se pre toga srele pa smo, nekako se
prepoznale, pa smo… Nije to baš, kako da kažem, ipak tu ima nekog
kredita u odnosu. Znate, ja verujem svojim učiteljima, ja i kad ih
dozovem, oni me podrže da idem dalje kad pokleknem. Vi integrišete
to u sebe.

Komentar: Kao majka i dete. Kad majka pronalazi značenje.

Lidija: Ali ne taj kavlitet, nego jedno prepoznavanje, jedno

slaganje… U stvari, terapija je vrlo često pronalaženje značenja koja
klijentu daju smisao da ide dalje. Jer ona terapija je jasna koja ta
značenja drži dovoljno dugo za nas da idemo dalje. To je u stvari
pronalaženje novih narativa koji nas nose.

Komentar: ...Ono kada si spominjala ona tri dela mozga, odnosno,

ono gde je uskladišteno... jesi li možda nailazila na literaturu koja bi
govorila o matrijarhatu? Jer već jako dugo živimo u patrijarhatu.
Nekako se to uzima na mnogim nivoima i mnogim područjima
ljudskog razmišljanja i nauke kao nešto što se podrazumeva i samo
se tu i tamo provuče da je, ne znam koliko milenijuma pre
patrijarhata, postojao, u stvari, matrijarhat. E sad me ne interesuje to
iz feminističkih razloga, nego samo baš zbog ove priče o ta tri dela,
odnosno o ta tri principa.

Lidija: Nisam čitala o tome, o matrijarhatu. Nisam. Ali, njegova

sugestija je, u toj jednoj knjizi koja se zove Healing humanity, on
smatra da rešenje nije u matrijarhatu. Nije sada suština da se krene
sa nekim suprotnim polom, već da je bitno, u stvari, kreirati društvo
koje će izrespektovati svaki oblik ljudskog funkcionisanja, ali unutar
pojedinca. Pa će tako, unutar pojedinca, po njegovoj ideji, da se
formira to polje. S tim što i on smatra da je to utopija...

31 
 
Na prošlom kongresu, ja sam bila jako zainteresovana da se radu na
edukaciji. Ja mislim da je edukacija i dalje jedan prostor koji može da
bude značajan za nas ljude. Ali, edukacija u osnovnim školama, da
se odatle krene. I sada, na Malti sam bila prijatno iznenađena kada
sam videla da su uveli deci u osnovnim školama, znači na početku,
primarni oni razredi, da su uveli etiku. Vrlo zanimljivo. Pored religije.

Ali, ono što je suština jeste da bi trebalo obučiti učitelje kako da

prenose znanje. Jer ovo što je ranije Tanja rekla, nije pitanje
informacije. Ali je bitno kakvo je znanje, kako se ono prenosi i kakvo
je iskustvo. Nekako sa iskustvenog učenja bi se onda prenelo na
učitelja, a učitelj, opet, na decu. Ali, to je sve... kako da kažem. Toliko
ima drugih uticaja, drugih sila, i drugih jačih mnogo elemenata u
ovom našem postojanju, da ovo sve deluje onako kao, malo naivno.

Ali, dobro, ja mislim da, da ne budemo previše pesimistični, da

možemo da utičemo na krugove u kojima smo mi, na krugove ljudi sa
kojima živimo, sa kojima radimo... (govori o Malti) Moje veliko učenje
je da sam, nakon dvadesetak godina rada u tim prostorima, sada se
srela sa puno terapeuta koji su, između ostalog, prezentirali te
seminarske radove, i ja sam shvatila kako je to malo područje stvorilo
jedan ogroman broj terapeuta, koji viđaju takođe jedan veliki broj ljudi,
i kako je to čitavo malo ostrvo u stvari privilegovano jer ima
mogućnost da veliki procenat te zemlje ima kontakt sa terapeutima,
da radi na sebi. To mi je nekako bilo pravo zadovoljstvo da vidim.
Jako puno terapeuta, jako puno klijenata i nadam se ovih naših ideja,
utopije... nadam se da će uskoro biti donesen zakon o psihoterapiji.

32 
 
Rad na nezavršenom poslu:

Ako neko ima neki nezavršen posao, sa značajnim drugim, sa

sobom, sa bivšim partnerima, sa roditeljima, sa prijateljima, sa
poslom…

(Koleginica Ivana. Rad na nezavršenom poslu. Ambivalencija u

odnosu sa bivšim dečkom, Davidom. Kratko bili u vezi. Raskinuli pre
3 godine. Viđaju se retko, ali kada se vide, ponašaju se kao par. Ona
želi da izađe iz toga. Ona smatra da je razvijenija od njega na nivou
emocija, a da on tu nije u stanju da je prati. Tokom rada koristi se
tehnika dve stolice, gde klijentkinja postavlja svog dečka Davida is a
njim s vremena na vreme menja uloge. Stolicu za Davida ona
postavlja iza stočića, a u neposrednoj blizini Lidije.)

(U toku rada, oko 25 minuta u radu, Lidija pravi sledeću digresiju:

Nešto ću vam reći sada. Pre nekoliko nedelja na Malti, na jednom

seminaru koji je držala udovica pokojnog Kena Evansa i onda smo
nas dve pričale kako je Ken imao jednu ljubav, a to je da je voleo da
razgovara sa značajnim drugim klijenta. I sada, dok ja gledam Ivanu
u ovoj ulozi, ja se nekako sećam Kena i to je nekako ovaj moj proces
usmerilo na drugu stranu i sad ja razmišljam šta da radim sa ovim
mladim čovekom koji ne zna šta da radi.

Lidija se okreće Ivani, koja sedi u stolici , na mestu svog partnera, koji
je malopre izjavio da ne zna šta da radi. Ona i dalje sedi, u istoj pozi,
potpuno i dalje u ulozi svog partnera, kao da Lidija nije napravila
višeminutnu digresiju. Rad se nastavlja kao da nije ni prekinut.)

Rad se nastavlja dalje tako što Lidija počinje da radi terapiju Ivaninom
partneru, Davidu i to skoro 20 minuta.

33 
 
Komentar: Da se prvo zahvalimo Davidu, što nam je pomogao
oko ove teme, da govorimo o završavanju poslova, o korišćenju
prazne stolice, o elementima koji treba da budu prisutni. Mi pletemo
naš posao koji je, tako da kažem, i kreativan, i neizvestan, ali imamo
ipak te korake koji nam određuju smer.

Koleginica: Uvek me fascinira kod rada sa stolicom to telesno. Ja

sam se sada u ovom radu mnogo skoncentrisala na telesni proces i
Ivane i Davida. I možda nekako zato što nisam njega mogla da vidim
zapravo, telesni stav koji je ona imala onog momenta kada David se
pojavi, to je nekako kao, nekako mi je ta zbunjenost, to fascinantno…
Tačno se stiče utisak da to nije Ivanino. A kada se vrati, sa svojim
stavom, koliko u stvari telo govori, čak i da se nije puno, pošto nije
bilo puno reči, da je bila sama tišina i da je ćutala, mislim da bi
nekako svi mogli da doživimo šta je zapravo suština ovoga.

Koleginica: Ja bih samo da pitam terapeuta da li je bilo

kontratransfera u razgovoru s Davidom.

Lidija: Pa, ja sam nekako razmišljala više, to je bilo u onom

trenutku kada sam se setila Kena i kad je Ken, u mom unutrašnjem
prostoru, kad je moj unutrašnji self počeo da razgovara sa Kenom i
kad smo nas dvoje porazgovarali kao kolege i kad sam se ja
posavetovala sa njim šta da radim, da li da uđem u razgovor sa
Davidom, nekako sam poželela da ga podržim. Ali, da ga podržim u
ime Ivane. Da Ivana pronađe način, ne nužno samo sa Davidom.
Možda to neće biti sa Davidom. Ali da osvesti da ono što joj treba,
može dobiti ako osvesti kako učestvuje u tome da to ne dobija. Da li
je bilo kontratransfera? Pa bilo je, ali svestan je bio kontratransfer,
jedne nežnosti prema mladom čoveku, jedne podrške, ali ne nešto
što je nesvesno ili što bi možda bilo preveliki uticaj na proces.

Koleginica: Zato što sam ja imala u vidu svog sina i njegove

teškoće, recimo, eventualne, sa nekim Ivanama.

Koleginica: Ja sam samo htela da skrenem pažnju na nešto što

je meni privuklo pažnju, a to je koliko je stolica blizu vas postavljena.

34 
 
Kao da je ona htela akcenat da stavi na odnos između… da približi
odnos sa partnerom, ali kroz vas nekako da ga dobije. Bukvalno vam
je stolica pored ruke.

Lidija: Da, zanimljivo. Ja sam na početku se malo zbunila, šta

ću. Ja sam se odmakla, pa sam se primakla jer sam shvatila da to
možda treba da ostane tako jer je njenoj duši tako. Ali mi nije
smetalo. Ne znam da li, nisam tačno znala da li je to trebalo njoj ili
njemu. A verovatno i jednom i drugom. Drago mi je to što sam bila
blizu njih kao para.

Da li biste hteli nešto da mi kažete, da prokomentarišete sad ovaj rad

sa tehnikama, vi koji ste iskusniji, kako vam ovo zvuči i da li vam je
nešto bilo zanačajno? Vi koji ste manje iskusni, da li vam je bilo
značajno? Vi koji uopšte niste imali iskustva, da li bilo jasno? Eto.
Hoću neki komentar, čisto da se popravim ili korigujem na drugom
predavanju.

Pitanje: Da li terapeut, nekada, u tim situacijama kada

upotrebljava tehniku prazne stolice može da uđe u ulogu te osobe s
kojom klijent ima nezavršen posao? Da li je to nekada u redu, ili to ne
treba da se primenjuje? Da li bi pomogao klijentu?

Lidija: Imate u literaturi, pa i u praksi, imate situacija kada

terapeut seda na to mesto. Terapeut može da uđe ili na mesto
klijenta, a klijent da ostane u ulozi te druge osobe, pa je to možda i
zgodnije, jer klijent bolje poznaje tu drugu osobu nego vi. Tako da vi
možete ući u ulogu klijenta, a klijent u ulogu te druge osobe, ali vam
je za to potrebno da dobro poznajete klijenta da on dobro poznaje
vas. Jer se može desiti, znate šta je tu opasnost. Opasnost je da vi u
toj drugoj ulozi, ući ćete u određena osećanja, izgovoriti neke reči, a
za klijenta je jako teško da on te reči razdvoji, da nisu došle od vas,
nego da su došle iz eksperimenta. To je vrlo, vrlo značajno da
zapamtite. Ja uđem u ulogu klijenta. To mi je lakše. Ali kad uđem u
ulogu onog drugog, tu sam jako oprezna. Jer, kažem, klijent nikada,
nikada, ni kada ga sretnete u autobusu, ni na balu, ni na venčanju, ni

35 
 
u radnji, ni u praznoj stolici druge osobe, vas ne doživi nikako
drugačije nego kao svog terapeuta. I to ga može povrediti. Zato
terapeuti ponekad žive usamljeni život. Da ne bi svoje klijente sretali
negde i uznemiravali.

Koleginica: Samo sam htela još jedan moment o kome sam

razmišljala na pauzi, a to je vezano za projektivnu identifikaciju i onaj
moment njenog nesvesnog. Meni je samo jedan deo nejasan, a to je
uloga terapeuta u momentu kad radi alhemiju. Koliko svesnosti ima?

Lidija: Pa tu ima puno svesnosti. Tu ima puno svesnosti. Tu

terapeut definitivno prihvati, prvo prihvati osećanja, identifikuje se sa
njima i onda svesno radi na promeni.

Koleginica: A šta u situaciji kada imamo klijenta koji radi

paralelan proces sa nama?

Lidija: To znači da terapeut je napravio projektivnu identifikaciju

na klijenta? Pa ima toga, da kažem, ako ste vi iskusni klijent, a
terapeut je poremećen… ne drži svoje granice, može da se desi da…
to je uzajamno… da. To je uzajamno. Ni terapeut nije neko ko može
da kontroliše svoje nesvesne procese. Zbog toga je bitno da toliko
radimo na sebi. Šta se dogodi tada? Pa ne znam šta se dogodi. Prvi
odgovor je, da, može to da se desi da terapeut projektuje na klijenta.
Može. Šta ako je klijent terapeut? Pa onda on to radi za… To se
zove, recimo, neki kraj terapije, jer dođete u tako jedan drugačiji
odnos i možda ne bi bilo loše da prekinete terapiju i da nađete nekog
ko može vas da drži a ne vi svog terapeuta.

Koleginica: U jučerašnjem radu sa Mirjanom, koji ste imali, upao mi je

u oko još jedan moment. Gde je ta granica nečega što klijent može
da doživi kao agresivno, u smislu neke naredbe. Bio je jedan momeat
kada ste vi Mirjani rekli: “Kažeš i tačka. Gubim te, gubim te, puno mi
je.” Ali to je baš bila rafalna rečenica. Meni, kao posmatraču je to
zazvučalo kao…

36 
 
Lidija: Da, to je bilo… bila je jedna rečenica i ta rečenica je meni
imala značenje, a način na koji je to izgovorila Mirjana, izgledao je
kao da će tu biti zarez. Ja sam tu rekla: “Tačka.” I onda sam rekla:
“Puno mi je, puno mi je, puno mi je. Ne mogu više da te pratim.” E,
sada, kad tu vrstu kontratransfera delite, ono što je bitno je da u tom
trenutku osećate ljubav prema klijentu. Ako u tom trenutku ste vi
iznervirani, ljuti vas klijent, bolje da to ne govorite. Ali ako vi držite
sebe i klijenta i ako vi osećate da ste se povezali, što ja mislim da
jesam (ona je prilično bila uz mene i ja uz nju) to onda nije rizik.
Mislim, vaša osećanja, čistota vašeg osećanja će vam omogućiti da
to bude poslato kao podrška, intervencija, a ne kao agresija. Ali na
klijentu je i dalje sloboda da to doživi i ovako i onako, a na nama je
onda da to korigujemo. Ali, ako smo mi prethodno govorili s mesta
ljubavi, neće nam korekcija biti problematična. Ja ću onda odmah da
kažem: “Oprosti, to je bilo puno. Oprosti, sad sam ja tebi uradila ono
što su tebi uradili.” Znači, ja ću raditi na stidu tada. Ali je bitno da ne
ulazimo u te intervencije, pogotovo ove vrste, frustriranje kao
frustriranje, ako ne volimo klijenta u tom trenutku.

Koleginica: Kao feedback na ovo što smo radili ova dva dana bih
htela da kažem da ovi primeri i način na koji radite je mnogo teži kada
morate da prekinete rad i protok energije da biste nam nešto
objasnili, da biste rekli sad je ovo, sad je ono. Ali za nas koji učimo,
mislim da je jako dragoceno da ne pričamo o tome posle, nego dok
se dešava sada i ovde, u toku eksperimenta. Meni je to bilo
najznačajnije od svega.

Lidija: Hvala na ovome što ste rekli. Ja mislim da je to jako

značajno kada terapeut može da bude transparentan za vreme
procesa kada klijent to može da izdrži. Ali ovde taj ugovor da se to
koristi za edukaciju je jako bitan. To je najdirektniji mogući način
učenja.

37 
 
Koleginica: Ja bih samo htela da podelim sa vama, pošto sam
ja nova u Geštaltu, prva godina, nemam iskustvo sa praznom
stolicom, misam do sada u svojoj terapiji bila u prilici da to probam,
ali, posmatrajući vas, ono što mi je nekako sve vreme bilo, radeći sa
Snežanom… Kao da, tek ako čovek izađe iz sebe, tek onda ima
mogućnost da se sebi vrati. To me podsetilo na onaj paradox: da
bismo doprli do samog sebe, mi moramo da se izmestimo,
delociramo.

Lidija: Između ostalog i to. Jedan deo ovog rada na

nezavršenom poslu jeste da se kod klijenta pribavi ta nova
perspektiva. Ona ne opravdava ništa, ali ona napravi taj jedan shift
odakle više nikad ne pogledamo isto na tu situaciju. To je deo i
početak promene. Ali suština ovog rada je to da se definiše, da se
prvo artikuliše emocija, ispolji emocija, da se izgovori osećanje.

Koleginica: Sad nešto razmišljam o poslednjem radu koji smo

gledali. I pečat rada mi je zapravo da je na kraju novi početak. I
dopala mi se vaša intervencija, ne samo podrška za njenog dečka,
nego onaj trenutak kada on hoće da ga ona prihvati i vi mu govorite
da on to bolje objasni, on i dalje to radi kognitivno. A da bi došlo do
spajanja dve osobe, ne može iz glave. Moraju da se spoje na nivou
duše, a vi mu kažete drugačije, da ode na emocije. I posle toga, oni
su se prvi put danas ugledali posle pet godina. I to mi se jako dopalo.
I to je bila jako lekovita terapija.

38