‫كالم تافه ‪ ..

‬موسيقار الذوق الرفيع غازي علي لـ عكاظ‬

‫‪:‬رفضت الماليين لتلحين ٍ‬
‫أعيش محترما ً في كفاف وفن الجبابرة ال يؤكل عيشا ً‬

‫لم أجد وصفا ينطبق على قامة الموسيقار غازي علي‪ ،‬المنقطع منذ ثالثة عقود عن الوسط الفني دفاع ا عن قناعات ه ورؤاه‪ ،‬س وى‬
‫أنه (حالة ال تعرف النشاز)‪ ،‬وسواء اتفق معي القارئ أم اختلف‪ ،‬فإن ه ذه الظ اهرة اإلنس انية المنكفئ ة على مب ادئ ال ذوق الرفي ع‬
‫تمثل استثناء وحالة تضاد حادة‪ ،‬تسير عكس تيار األغنية السريعة والماليين المتطايرة على كل م ا هب ودب في وس ط ال يحكم ه‬
‫بط‪.‬‬ ‫ان منض‬ ‫ني وال فن‬ ‫ابط ف‬ ‫ض‬

‫بحثت عن عندليب األغنية الوطنية وواض ع لبنته ا ألرت وي ش ربة من زم زم وأص عد مع ه جب ال الن ور‪ ،‬م رورا برب وع المدين ة‬
‫وروابي قبا‪ ،‬فوجدته يعيش حال ة تص وف في ش قة متواض عة ومس تأجرة في عم ارة تس تحق أك ثر من ال ترميم‪ ،‬اس تفززت آالم ه‬
‫المبعثرة بحثا عن مكنون لم يفصح عنه من قبل‪ .‬نظر إلي ضاحكا‪ ،‬وقال‪ :‬ال تحاول‪ ،‬فأنا أعيش في هذا المك ان الع تيق حال ة س الم‬
‫مع نفسي وسلم مع اآلخرين‪ .‬ثم أردف مستطردا ليفتح باب اإلث ارة على مص راعيه‪ :‬لق د وص لت إلى قناع ة ب أنني ال أص لح له ذا‬
‫الزمن‪ ،‬وكأني من كوكب والوسط الفني الحالي من كوكب آخر‪ ..‬قال بأن الفن العربي منتكس والذوق في غربة وما ينتج حاليا يعد‬
‫مض يعة للموس يقى العربي ة وحال ة استس الم وانه زام أم ام الم د الفارس ي والباكس تاني والهن دي‪..‬‬

‫حوار فيه رسائل وإشارات الذعة وأراء ال تعرف المجاملة‪ ،‬ب دأناه من الحماط ة وس وق القفاص ة في المدين ة المن ورة‪ ،‬حيث ول د‬
‫وتربى وتكونت ملكته الشعرية والموسيقية وظهرت مالمحه وانتهينا بالرسالة الغامض ة ال تي تنب أ فيه ا ش قيقه ص بري بوفات ه في‬
‫ان‪.‬‬ ‫اك‬ ‫وم‬ ‫ائرة وه‬ ‫ادث ط‬ ‫ح‬

‫توفي والدي ‪-‬رحمه هللا‪ -‬ولم أبلغ الخامسة بعد‪ ،‬فتولت أمي تربيتي ولم تشعرني أنني يتيم؛ فق د ك انت بالنس بة لي ص ديقتي وأخ تي‬
‫وكل شيء في حياتي‪ ،‬وكانت ‪-‬رحمه ا هللا‪ -‬مثقف ة بالس ليقة وعلمت ني كي ف أق رأ‪ .‬أت ذكر أن وال دي ‪-‬رحم ه هللا‪ -‬أه داها كتاب ا عن‬
‫السندباد البحري من تأليف مربي األجيال وأحسن قاص لألطف ال في ذل ك ال وقت كام ل الكيالني‪ ،‬ف أعطتني إي اه ألق رأه ثم أتبعت ه‬
‫بقصة الظاهر بيبرس‪ ،‬واستمرت تزودني بالكتب على مراحل منذ الرابعة االبتدائي إلى أن أوص لتني لق راءة الرواي ات المترجم ة‬
‫لديستوفس كي وتش يكوف وغ وركي في الس ادس االبت دائي‪ ،‬فح دث االنفج ار عن دما س معت أغني ة لعب د الوه اب من كلم ات إيلي ا‬
‫ني أتيت ‪ ....‬إلخ‪.‬‬ ‫أمال‪ :‬جئت ال أعلم من أين ولك‬ ‫ا مت‬ ‫ول فيه‬ ‫ي يق‬ ‫أبوماض‬

‫وظل اسم إيليا أبوماضي في ذاكرتي إلى أن أتى أحد األيام وكنت خارجا من ب اب الرحم ة في المس جد النب وي‪ ،‬ف رأيت في دك ان‬
‫محمد النمنكاني كتابا معلقا بعنوان (الخمائل) إليليا أبوماضي وقيمته لاير واحد‪ ،‬وكان مصروفي ال يتجاوز أربعة ق روش في تل ك‬
‫الفترة‪ ،‬فطلبت منه أال يبيع الكتاب وأن يمهلني أياما عدة لجمع المبلغ‪ ،‬وفعال عدت له واشتريت الكت اب‪ ،‬وعش قت من وقته ا ش عر‬
‫إيليا أبوماضي‪ ،‬ثم اتجهت بعد ذلك للقصة؛ فقرأت للمنفلوطي ثم قرأت كل مجموعة يوسف السباعي ومن أجملها وأروعه ا (الس قا‬
‫م ات) ال ذي أبك اني كث يرا‪ ،‬ثم اتجهت لق راءة كتب إحس ان عب د الق دوس ثم نجيب محف وظ‪.‬‬

‫اذا؟‬ ‫أة‪ ،‬لم‬ ‫ة فج‬ ‫رم ثم انقطعت عن الدراس‬ ‫ت في الح‬ ‫ك درس‬ ‫ريب أن‬ ‫• الغ‬

‫ــ درست مثل سائر أقراني في ذلك الوقت في الحرم عند الشيخ حافظ ‪-‬رحمه هللا‪ ،-‬وكنت أشغل وقتي بالقراءة أو سماع الموس يقى‬
‫في سن مبكرة‪ ،‬وساهمت األجواء المنزلية في هذا األمر‪ ،‬فخالتي صوتها جميل‪ ،‬والوالدة ك ذلك‪ ،‬كم ا أن ج دي ألمي الش يخ أحم د‬
‫دسوقي كان موسيقيا ويعزف على الع ود‪ ،‬وح دث لي موق ف في س ن الخامس ة عن دما س معت موس يقى منبعث ة من محط ة أنق رة‬
‫التركية من أول راديو يدخل حوش الشام في المدينة المنورة‪ ،‬فأبكاني اللحن‪ ،‬ك ان عب ارة عن موش حات يغنيه ا الرج ال والنس اء‪،‬‬
‫واستحييت أن يراني أحد فاختبأت تحت الدرج‪ ،‬ومنذ تلك اللحظة شعرت أن لدي ش يئا من الت ذوق واإلحس اس‪ ،‬وب دأت الموس يقى‬
‫تلعب في رأسي وكان عندي ه وس ش ديد به ا‪ ،‬لدرج ة أن ني لحنت وكتبت كلم ات قب ل أن أدرس موس يقى‪ ،‬وت أثرت دراس تي في‬
‫مدرسة الملك سعود النموذجية ولم أكملها‪ ،‬فقررت الوالدة أن أكم ل دراس تي في الق اهرة في معه د الكونس رفتوار‪ ،‬وعن دما ق ابلت‬
‫ال دكتور أب وبكر خ يرت ‪-‬رحم ه هللا‪( -‬عمي د المعه د) رحب بي‪ ،‬فأخ ذت اإلعدادي ة والثانوي ة م ع دراس ة الم واد الموس يقية من‬
‫الكونسرفتوار‪ ،‬ثم أكملت القسم العالي وفيه تلقيت دروسا تربوية رائعة من أس ماء كب يرة وتعلمت أش ياء جميل ة خالف الموس يقى‪،‬‬
‫اة‪.‬‬ ‫ذب في الحي‬ ‫لوك المه‬ ‫لك الس‬ ‫ف يمكن أن أس‬ ‫وكي‬
‫ام ‪1967‬م؟‬ ‫ةع‬ ‫رب النكس‬ ‫ذح‬ ‫ك من‬ ‫ة في داخل‬ ‫ا زلت تعيش انتكاس‬ ‫لم‬ ‫•ه‬

‫ــ الفنان إذا لم يجد حرية الكلمة لكي يطير بال قيود فلن يكون فنانا‪ ،‬وأنا عشت فترة النكسة الكبرى‪ ،‬حيث كان الفنان يحاس ب على‬
‫الكلمة‪ ،‬وتألمت منها كثيرا وتركت أثرا سيئا في نفس ي‪ ،‬وأنظ ر لم ا وص لنا إلي ه اآلن من مش اكل في لبن ان‪ ،‬الع راق‪ ،‬أفغانس تان‪،‬‬
‫وإيران‪ ،‬فكل هذه الح روب والقالق ل والفتن ت ؤثر على الفن ان وتنعكس على نفس يته ورؤيت ه لألم ور!‪ .‬وأن ا خ ريج س نة النكس ة‪،‬‬
‫وعندما ضربت القاهرة في التاسعة صباحا عام ‪1967‬م كنت أمتحن آخر مادة في المعهد عن تحلي ل موس يقي ألعم ال كالس يكية‪،‬‬
‫فألغي االمتحان وكل طالب ذهب إلى بيته‪ ،‬وعشنا أياما سوداء وعصيبة‪ ،‬وبعد أن هدأت األمور اض طررنا إلع ادة االختب ار م رة‬
‫أخرى‪ ،‬وتخرجت والحمد هلل‪ ،‬لكنني ظللت أشعر بأن هناك شيئا ينقصني ألقدم الموسيقى الشرقية بخيال أوسع‪ ،‬فاقترح علي بعض‬
‫أس اتذتي بدراس ة اليوج ا في بريطاني ا‪ ،‬ف ذهبت على أن أبقى لم دة ثالث ة أش هر‪ ،‬فأس تهواني األم ر وبقيت لم دة خمس س نوات‪.‬‬

‫ا والفن؟‬ ‫ط بين اليوج‬ ‫ا الراب‬ ‫دم‬ ‫• لم أفهم بع‬

‫ــ كل الفنانين (يوجيون) بطبيعتهم‪ ،‬كما أن كل إنسان مخلوق يوجي‪ ،‬واليوجا ببساطة هي كيف تعرف نفسك بنفس ك‪ ،‬وال يمكن أن‬
‫تع رف نفس ك إال إذا ح اربت ك ل الغرائ ز وزرعت مكانه ا الروحاني ة والس مو والص دق م ع النفس واآلخر‪.‬‬

‫• المفترض أن يكون لهذا الترابط األخالقي لليوجا مع الفن نتائج في المجتمع أكبر مما ن راه‪ ،‬حيث يعت بر الفن ل دينا ش يئا مبت ذال؟‬

‫ــ من المؤسف‪ ،‬أن الفن الذي يولد في الغرب في الكن ائس ودور العب ادة من خالل األورج والتراتي ل‪ ،‬أم ا عن دنا فمن ذ ق ديم األزل‬
‫ونحن ننظر له كترفيه وفي جلسات غير بريئة‪ ،‬فأصبح مبتذال وأوصلناه إلى درجة أال يزوج الرجل بنت ه لفن ان‪ .‬ي ا أخي الفن أي ام‬
‫الدولتين األموية والعباسية ال يغنى إال من عيون الشعر العربي‪ ،‬والمغني يشترط فيه أن يكون راويا وحافظا ويق ول الش عر‪ ،‬وك ل‬
‫من م ر مث ل إس حاق الموص لي وإب راهيم المه دي والغري ر ك انوا مثقفين ثقاف ة عالي ة لكي يجلس وا م ع األم راء‪.‬‬

‫• لكن الكث ير من أص دقائك ي رون أن ك انش غلت إلى درج ة المبالغ ة في الدراس ة األكاديمي ة وت ركت الس احة لغ يرك؟‬

‫ــ الغناء ليس مجالي وال مهنتي ولست مقتنعا بصوتي‪ ،‬رغم إعجاب البعض به‪ .‬نقطة أخرى مهمة في هذا الش أن وهي ع دم ت وفر‬
‫الم ادة‪ ،‬لكي أس جل أغني ة في الق اهرة تكلف ني حالي ا ‪ 250‬أل ف لاير تقريب ا من فرق ة موس يقية واس تديو وس كن وخالفه‪.‬‬

‫ك؟‬ ‫اج من‬ ‫ركات اإلنت‬ ‫• وأين ش‬

‫ــ صوتي ال يصلح لهم ولهذا الزمن ألنه ال يأتي لهم بالمال‪ ،‬لكن صوت شاب عمره ‪ 15‬سنة مثال يحقق لهم ذلك‪ .‬وهناك في مصر‬
‫ل عيشا‪.‬‬ ‫ة وفنهم ال يؤك‬ ‫ون نتيج‬ ‫وني ال يحقق‬ ‫ابرة من نفس ل‬ ‫انين الجب‬ ‫من الفن‬

‫وأ؟‬ ‫ير إلى األس‬ ‫• إذن‪ ،‬نحن نتغ‬

‫مع‪:‬‬ ‫د نس‬ ‫ا لم نع‬ ‫ك‪ ،‬ألنن‬ ‫ــ من دون ش‬

‫أين من عي ني هاتي ك المج ال لعلي محم ود ط ه‪ ،‬أو كليوب اترا‪ ..‬فال أح د يري د س ماع ه ذا الل ون لتغ ير إيق اع العصر‪.‬‬

‫ذاب؟‬ ‫ير ج‬ ‫ني غ‬ ‫ط الف‬ ‫ذا قلت إن الوس‬ ‫• له‬

‫ه جديد‪.‬‬ ‫ع ليس في‬ ‫ذا واق‬ ‫ف‪ ،‬ه‬ ‫ــ لألس‬

‫حاب؟‬ ‫لت االنس‬ ‫• وفض‬

‫ــ أنا موجود في بي تي ولم أنس حب‪ ،‬وم ا زلت أق دم دروس ا من ذ ‪ 30‬س نة‪ ،‬وخ رج من تحت ي دي تالمي ذ‪ ،‬لكنهم لم يج دوا متنفس ا‬
‫إلمكاناتهم؛ ألن تركيبة الساحة الفنية تسير بشكل خاطئ وتتطلب وجود شخص كبير ليص رف عليهم؛ س واء ك ان ص احب ش ركة‬
‫أومنتجا‪ ،‬بشرط أن يكون على ثقافة عالية وفنانا يحس بقيم الفن‪ ،‬ثم إن علينا أن نس اير متغ يرات الع الم ال تي أث رت على الفن‪ ،‬فلم‬
‫تعد أغنيات الطرب التي تمتد لساعة وأكثر مطلوبة‪ ،‬وانتهى الزمن الذي كنا فيه نسمع أم كلث وم لتص بح األغني ة ال تي تتناس ب م ع‬
‫ائق فقط‪.‬‬ ‫ع دق‬ ‫اوز أرب‬ ‫ر ال تتج‬ ‫اع العص‬ ‫إيق‬

‫يرت؟‬ ‫تى أنت تغ‬ ‫•ح‬

‫ــ ال‪ ،‬أن ا أجلس بالس اعات أس تمع لص الح عب د الحي وأم كلث وم ومحم د عب ده وطالل م داح في أغ انيهم الطويلة ‪.‬‬

‫ر؟‬ ‫اع العص‬ ‫ع إيق‬ ‫أقلم م‬ ‫ك لم تت‬ ‫• لكن‬

‫ــ ما يحدث مضيعة للموسيقى العربية؛ فالمقامات التي تس مع فيه ا اإلحس اس الش رقي الجمي ل وال تي تعت بر دعام ة للموس يقى في‬
‫الجزيرة العربية تحديدا مثل الحجاز كار والشاهناز والرصد والحراب والبنجكة والسيكا قد انتهت‪ ،‬ولم يب ق في الس احة حالي ا‪ ،‬إال‬
‫نتاج الغزو الثقافي للفن الباكستاني والفارسي والهندي ال ذي يأتين ا عن طري ق األفالم الس ينمائية فلم نع د نس مع في ك ل الخليج إال‬
‫د والعجم‪.‬‬ ‫رد والنهاون‬ ‫ات الك‬ ‫مقام‬

‫ومي؟‬ ‫الفكر الق‬ ‫أثر ب‬ ‫ر‪ ،‬ألم تت‬ ‫يتها في مص‬ ‫تي قض‬ ‫ترة ال‬ ‫• في الف‬

‫ــ إطالقا لم أتأثر‪ ،‬لكن عندما حدثت حرب ‪1973‬م وأنا في بريطانيا بكيت على كل شبر احتلته إس رائيل من األرض العربي ة‪ ،‬ولم‬
‫نتمكن من تحريره وكتبت أغنية «يا كحل العيون يا تراب بلدي فداك يهون دمي وولدي باسمك أغني وأردد غناي ا وأخلي الخالي ق‬
‫دي»‪.‬‬ ‫ا بل‬ ‫ورة ي‬ ‫دي منص‬ ‫ا بل‬ ‫يي‬ ‫ا تعيش‬ ‫ني معاي‬ ‫تغ‬

‫اء والمثقفين؟‬ ‫ة األدب‬ ‫ع طبق‬ ‫ام‬ ‫د عليه‬ ‫داقات تحس‬ ‫نيت ص‬ ‫كب‬ ‫ع أن‬ ‫•م‬

‫ــ أنا كنت أرافق األستاذ طاهر زمخشري دائما‪ ،‬ومن خالله تعرفت إلى عدد كبير من األدباء ووجوه المجتم ع في مص ر‪ ،‬فالعق اد‬
‫رأيته في شارع الشراتين يجلس في مقعد وإلى جواره أنيس منصور‪ ،‬وأكثر من سعدت برؤيتهم ومعرفتهم الدكتور يوس ف ش وقي‬
‫الع الم الجيول وجي وخ ريج جامع ة هارف ارد وص احب اللحن األجم ل ال ذي كس ر ب ه ال دنيا في ع ام ‪1956‬م لقص يدة‪:‬‬

‫داه‬ ‫ال م‬ ‫دري وان ط‬ ‫أر في ص‬ ‫ام الث‬ ‫لن ين‬

‫اه‬ ‫بي وفي روحي لظ‬ ‫دأ في قل‬ ‫ال ولن يه‬

‫وم؟‬ ‫اذا لم تلحن ألم كلث‬ ‫• لم‬

‫ــ بصراحة تمنيت أن الحن لفيروز وجهزت لها لحنا منذ ‪ 30‬سنة من كلمات الشاعر عبد ال رحيم ال برعي‪ ،‬لكن لع دم ت وفر الم ال‬
‫الكافي ل دي للس فر إلى ب يروت وعرض ه عليه ا‪ ،‬ثم يمكن أن ترفض ه كم ا رفض ت قب ل ذل ك لري اض الس نباطي وتق ول كلماتها ‪:‬‬

‫نى بقيـــــاد‬ ‫ا راحلين إلى م‬ ‫ي‬

‫ؤادي‬ ‫هيجتـم يـوم الرحيـل ف‬

‫ذا اللحن؟‬ ‫ديال ألداء ه‬ ‫وتا ب‬ ‫دص‬ ‫• ألم تج‬

‫يروز‪.‬‬ ‫ذا النص إال بف‬ ‫قه‬ ‫ــ ال يلي‬

‫• وم ا س ر عالقت ك المتم يزة بالموس يقار ري اض الس نباطي ‪-‬رحم ه هللا‪ -‬ح تى قي ل إن ك أص بحت س نباطيا؟‬

‫ــ عالقتي به سببية بحتة؛ فأول ما فتح معهد الكونسورفتوار في القاهرة سنة ‪60‬م‪ ،‬كان المنهج كله يخضع لمناهج أوروبا‪ ،‬أو على‬
‫األصح لمنهج إيطالي‪ ،‬فكتب كثير من النقاد‪ :‬نحن دولة عربية وننادي بالقومية والعروبة‪ ،‬كيف ندرس أعمال لبيتهوفن وم وزارت‬
‫وشوفان‪ ،‬وننسى سالمة حجازي وعبده الحامولي‪ ،‬ونادوا بفتح قسم خاص في الكونسورفتوار للموسيقى الشرقية‪ ،‬فدرس ت أن ا في‬
‫القسم الغربي الصوت في الفوكاليز واألوبرا‪ ،‬عند األستاذة جيالن روكيل لمدة ثالث سنوات‪ ،‬وبعدها فتحوا في القسم العالي فرع ا‬
‫للموسيقى الشرقية وأتوا بعمالقة الفن في مصر تلك الف ترة؛ ري اض الس نباطي وج ورج ميش يل و إب راهيم ش في وحوري ة ع زمي‬
‫وكامل عبد هللا وعبد الفتاح منسي‪ ،‬فقلت لنفسي‪ :‬كيف أفوت الفرصة وأدرس أوبرا وأغني لفيردي‪ ،‬فقدمت للعميد أبو بك ر خ يرت‬
‫طلبي‪ ،‬فقال لي‪« :‬علشانك جاي من األراضي المقدسة ولونك شرقي سأسمح لك»‪ ،‬فدخلت على خمسة أس اتذة لدراس ة الموش حات‬
‫عند إبراهيم شفيق‪ ،‬والقوالب الموسيقية العربية عند رياض السنباطي‪ ،‬والعود عند جورج ميشيل‪ ،‬والموسيقى الشرقية لدى حورية‬
‫عزمي‪ ،‬وعبد الفت اح منس ي لت دريس الق انون‪ ،‬وف وجئت عن دما دخلت على األس تاذ ري اض الس نباطي أن ه قبل ني لس ابق س ماعه‬
‫ألغنياتي في إذاعة صوت العرب‪ ،‬وتكونت بيننا صداقة كبيرة أشبه بعالقة أب مع ابنه‪ ،‬وكان ‪-‬رحم ه هللا‪ -‬يأخ ذني مع ه في نهاي ة‬
‫اليوم الدراسي ليوصلني إلى شارع الهرم‪ ،‬وقربتنا الساعات التي قضيناها معا في السيارة بينن ا وأحب ني أك ثر عن دما ع رف أن ني‬
‫أحفظ كل ألحانه مثل؛ (نهج البردة)‪( ،‬ولد الهدى)‪ ،‬والرجل ‪-‬رحمه هللا‪ -‬كان عزيز نفس وطيبا مع البسطاء جدا‪ ،‬وأت ذكر أن بعض‬
‫األس اتذة األج انب تع الوا علي ه في بعض األحي ان فك ان يب ادلهم الش عور نفس ه بأنف ة وكبري اء‪.‬‬

‫• بالمناسبة‪ ،‬ما مدى صحة ما يقال من أن أم كلثوم‪ ،‬رغم أنها سنباطية‪ ،‬إال أنها نجحت أكثر مع محمد عبد الوه اب ال ذي غ ير من‬
‫ة؟‬ ‫ا الفني‬ ‫تكتيكاته‬

‫ــ هذا كالم سليم‪ ،‬لكن الحي اة ال تقتص ر على ش يء معين‪ ،‬وم ع اح ترامي لعب د الوه اب فل و س ألتني أين تج د اإلحس اس الش رقي‬
‫(الحراق) الذي يثير الشجن ويحرك اآله في المستمع نفسه‪ ،‬فلن تجده إال في أغاني السنباطي وزكريا أحمد‪ ،‬وكلهم لبن ة في البن اء‪.‬‬

‫• الغ ريب أن عف اف راض ي وجم ال س المة وهم ا زمالء دفعت ك‪ ،‬انزوي ا عن األنظ ار أيض ا بع د ف ترة ظه ور لم ت دم؟‬
‫ــ هذه مشكلة من درس وميز الغث من السمين‪ ،‬فتجده بع د ف ترة ال يقب ل بالتن ازل عن مبادئ ه ال تي تعلمه ا والض وابط ال تي س ار‬
‫عليها‪ ،‬فأنا مثال أستطيع أن ألحن عشرين لحنا يوميا للموجة السائدة‪ ،‬لكنني أستحيي من نفسي وال يرض يني ض ميري به ذا الفع ل‪.‬‬
‫ولعلمك جاءني ملياردير وقدم لي كراسة كلمات يريد مني تلحينها كأغان وعرض علي أن ألحنها وأسجلها في فرنسا مقابل ماليين‬
‫الري االت‪ ،‬وعن دما ق رأت الكلم ات وج دتها تافه ة هللا ال يوري ك‪ ،‬فانس حبت بحج ة ت ركي التلحين من ذ ف ترة ‪.‬‬

‫ط؟‬ ‫راء فق‬ ‫ع وش‬ ‫بحت بي‬ ‫ة أص‬ ‫احة الفني‬ ‫ني أن الس‬ ‫ذا يع‬ ‫•ه‬

‫ذوق الرفيع ‪.‬‬ ‫دة لل‬ ‫وق كاس‬ ‫ة وس‬ ‫اعة رخيص‬ ‫بحت بض‬ ‫ا أص‬ ‫ف أنه‬ ‫ــ لألس‬

‫درة؟‬ ‫داعا وق‬ ‫ك إب‬ ‫ل من‬ ‫و أق‬ ‫ا من ه‬ ‫تفاد منه‬ ‫ا‪ ،‬واس‬ ‫تغل مادي‬ ‫ة لم تس‬ ‫ديك ملك‬ ‫أن ل‬ ‫عر ب‬ ‫• أال تش‬

‫ــ ربما‪ ،‬لكن ال تنس الفارق العمري بيني وبين غيري من المطربين الشباب‪ ،‬فأنا ال أستطيع أن أؤدي لونهم نفسه والعكس بالنس بة‬
‫لهم للون الذي أجيده‪ .‬زد على ذلك أن اللون الذي أؤديه لم يعد له جمهور وحتى ل و ج اءت أم كلث وم حالي ا فس تتفوق عليه ا نانس ي‬
‫عجرم في المبيعات بصوتها الجميل والخفيف وأغانيها السريعة التي تشبه أسلوب شادية‪ ،‬أما الكالسيك فتراجع جمهوره كثيرا ولم‬
‫اع العصر‪.‬‬ ‫ب إيق‬ ‫د يناس‬ ‫يع‬

‫ة؟‬ ‫اني الحديث‬ ‫تمع لألغ‬ ‫ك تس‬ ‫ني أن‬ ‫ذا يع‬ ‫•ه‬

‫ــ لألسف‪ ،‬أنها لم تقنعني وال تشبعني طربا ونغم ا‪ ،‬كم ا يفع ل زكري ا أحم د وتغ ني ل ه أم كلث وم «أه من لق اك في أول ي وم» ال تي‬
‫نس ميها (اآله ات) وش وف الص ور الغريب ة فيه ا‪ ،‬وص دق أحم د ش وقي عن دما خ اف على اللغ ة العربي ة من ب يرم التونسي‪.‬‬

‫ازي؟‬ ‫دا للفن الحج‬ ‫ل تحيي‬ ‫ا تمث‬ ‫ون النبطي حالي‬ ‫يادة الل‬ ‫د أن س‬ ‫ياق‪ ،‬أال تعتق‬ ‫ذا الس‬ ‫• في ه‬

‫ون النبطي‪.‬‬ ‫ا األذن الل‬ ‫اغت فيه‬ ‫ة استس‬ ‫ر بمرحل‬ ‫ــ نحن نم‬

‫عر النبطي؟‬ ‫رفض تلحين الش‬ ‫كت‬ ‫• لكن‬

‫ــ م ا دمت ال أجي د الح ديث ب النبطي‪ ،‬فمن ب اب أولى أال أجي د تلحين ه‪ ،‬ويص عب علي أن أك ون ص ادقا في عكس ه ذا اللحن ‪.‬‬

‫• هل نستطيع أن نقول إن الفترة التي ك انت تهتم فيه ا ثري ا قاب ل بالكلم ة وف وزي محس ون ب اللحن ومحم د علي س ندي ب الفلكلور‬
‫انتهت؟‬

‫ــ الفن الحجازي القائم على الدانة والمجس والمجرور غائب‪ ،‬وبدأ يندثر مع أنه تراث وثقافة منطقة‪ ،‬وقلة من يعملون للحفاظ عليه‬
‫مثل؛ األستاذ جمي ل محم ود في منت داه األح دي من ك ل أس بوع‪ ،‬لكن ه ذا االهتم ام ال يق وم على نش اط ف ردي‪ ،‬إنم ا يتطلب هيئ ة‬
‫لإلشراف عليه‪ .‬وأنا أطالب وزارة الثقافة واإلعالم بأن تلتفت للفن الحجازي وأن تعيد لنا القوالب القديمة كأساس ومرجع وتوثي ق‪،‬‬
‫وعليها أن تبحث عن الفنانين الذين يجيدون هذا اللون لنتدارك ما بقي لمواجهة الغزو القادم من الخارج؛ كأغاني الراب ال تي ت دفن‬
‫تمع‪.‬‬ ‫ؤذي ذوق وأذن المس‬ ‫ط وت‬ ‫ات فق‬ ‫د على اإليقاع‬ ‫يقي وتعتم‬ ‫ام الموس‬ ‫المق‬

‫دور؟‬ ‫ذا ال‬ ‫ون من ه‬ ‫ة والفن‬ ‫ة الثقاف‬ ‫• وأين جمعي‬

‫ــ الجمعية ضعيفة وميزانيتها ال تساعدها للقيام بهذه المهمة؛ ألن المطلوب أن يقوم اثنان أو ثالثة أو أكثر من األكف اء المثقفين فني ا‬
‫بجولة على المناطق وتسجيل األعمال وتقديمها إلى لجنة لدراستها وتدوينها من خالل مجموعات عمل‪ ،‬بمع نى أن ه جه د أك اديمي‬
‫ود في الجمعية‪.‬‬ ‫ير موج‬ ‫ذا غ‬ ‫بحت وه‬

‫• مارأي ك في من يق ول ب أن جي ل س عود س الم وأس عد عب د الك ريم وس عود ش ربتلي فش ل في إث راء األغني ة الحجازي ة؟‬

‫ــ أنا أعتقد أن سعود سالم أقرب إلى إضافة شيء على األغنية الحجازية وهذه تجدها في أغنية (سلم علي بعينك) وأنا أغبطه عليها‬
‫يرا‪.‬‬ ‫كث‬

‫ريت؟‬ ‫ديم أي أوب‬ ‫ارك في تق‬ ‫ك لم تش‬ ‫ظ أن‬ ‫• المالح‬

‫ــ لم توجه الدعوة لي أصال‪ ،‬وزد على ذلك أنني ال أملك القدرة على تنفيذ مثل ه ذا الل ون ال ذي يتطلب تش كيل ك ل منطق ة بإيق اع‬
‫معين وانشغال وسفر‪ ،‬وأنا أعاني من مشاكل صحية تتمثل في ضمور إح دى عض الت القلب ال تي تتطلب م ني الراح ة بين ف ترة‬
‫وأخرى‪ ،‬وهذا ما دفعني للعمل في بيتي أيضا‪ ،‬مع أنني أمارس السباحة كل ي وم‪ ،‬أض ف ل ذلك المش اكل اليومي ة للض غط والس كر‬
‫أيضا‪.‬‬
‫رية؟‬ ‫ؤوليات األس‬ ‫ك من المس‬ ‫تري دماغ‬ ‫دا ومش‬ ‫تزوج أب‬ ‫ك لم ت‬ ‫ع أن‬ ‫•م‬

‫ــ ممارستي لليوجا في بريطانيا أبعدتني بشكل ال تتخيله عن غرائز الدنيا بما فيها من شهوات النفس‪ ،‬وتستغرب أنني تخطيت ه ذه‬
‫المرحلة بتنمية ذاتي من الداخل وأداء رسالتي للمجتمع كمثقف وفنان والسيطرة على ذاتي بالمنطق الجميل والحلو ومحب ة الن اس‪،‬‬
‫يطة‪.‬‬ ‫ه البس‬ ‫ا بمبادئ‬ ‫زم بريطاني‬ ‫ذي ه‬ ‫دي ال‬ ‫ل غان‬ ‫مث‬

‫ده؟‬ ‫د عب‬ ‫ثر من محم‬ ‫داح أك‬ ‫كر طالل م‬ ‫وب على معس‬ ‫ك محس‬ ‫ال إن‬ ‫اذا يق‬ ‫• لم‬

‫ــ كالهما عينان في رأس‪ ،‬وأنا محسوب على كل الناس ولست مخصصا ألحد‪ ،‬لكن عالقتي بدأت بطالل ‪-‬رحم ه هللا‪ -‬من قب ل أن‬
‫يعرف كمطرب عن دما التقيت ه في بيتهم في الط ائف‪ ،‬برفق ة الفن ان الراح ل عب د هللا محم د‪ ،‬فأص بحنا أص حاب من ذ ذل ك ال وقت ‪.‬‬

‫• وله ذا الس بب تن ازلت لطالل عن أغنيات ك (أس مر حلي وة) و(س الم هلل ي ا هاجرن ا) في أول تع اون بينكم؟‬

‫ــ أنا لحنت هذه األغاني لنفسي وكنت ما زلت طالبا في معهد الكونسرفتوار‪ ،‬ورغبت أن أغنيها بنفسي في ب يروت ف التقيت بطالل‬
‫هناك‪ ،‬فقال لي‪« :‬إيش عندك ؟ تبغى تسجل إيه؟» قلت له‪ :‬كذا وكذا‪ ..‬ومن ضمنها (سالم هلل) و(أس مر حلي وة) ال تي لحنته ا لفنان ة‬
‫لبنانية اسمها سالمة‪ ،‬فأخذها طالل بحكم الصداقة ال تي تجمعن ا‪ ،‬وق ال لي‪ :‬لن يغنيه ا أح د غ يري‪ ،‬فلم أج د ب دا من الموافق ة على‬
‫رغبته‪ ،‬ثم أضاف لها أغنية ثالثة باللهجة المصرية كتبها ميشيل طعمة لفيلم اسمه شارع الضباب ومطلعه ا (اس محوا لي أقلكم مش‬
‫ال)‪.‬‬ ‫دا كالم يتق‬

‫ده؟‬ ‫د عب‬ ‫ع محم‬ ‫كم‬ ‫اون ل‬ ‫ر أي تع‬ ‫ل‪ ،‬لم ن‬ ‫• بالمقاب‬

‫اره ‪.‬‬ ‫ف عن أفك‬ ‫اري تختل‬ ‫ا أن أفك‬ ‫ويا‪ ،‬كم‬ ‫اس‬ ‫تي تجمعن‬ ‫ة ال‬ ‫د الفرص‬ ‫ــ لم توج‬

‫ك؟‬ ‫تعذب ألحان‬ ‫ه ال يس‬ ‫د أن‬ ‫ل تقص‬ ‫•ه‬

‫دي‪.‬‬ ‫انع عن‬ ‫ه فال م‬ ‫اون مع‬ ‫ني التع‬ ‫وطلب م‬ ‫ي لي‪ ،‬ول‬ ‫و موفاض‬ ‫ــ أل‪ ،‬ه‬

‫رب؟‬ ‫ان الع‬ ‫ة فن‬ ‫ك في حكاي‬ ‫بة‪ ،‬مارأي‬ ‫• بالمناس‬

‫ــ م ا في داع له ذا الس ؤال؛ ألن محم د عب ده إن أطلق وا علي ه فن ان الع الم أو الع رب يس تحق ك ل ذلك ‪.‬‬

‫• وإن س ألتك كموس يقي وخب ير في ه ذا المج ال‪ ،‬من يس تحق ه ذا اللقب بص دق بغض النظ ر عن أي ة حساس ية‪ ،‬فم اذا تق ول؟‬

‫ــ عبد الوهاب؛ ألنه خلق مدارس وتطرق لجميع أنواع المؤلفات الغنائية وجدد فيها‪ ،‬وه ذا س ر إعج اب الن اس ب ه ونجاح ه أيضا‪.‬‬

‫ك؟‬ ‫دمها في منزل‬ ‫تي تق‬ ‫دروس ال‬ ‫ة ال‬ ‫دى جدي‬ ‫ام‬ ‫•م‬

‫ــ إنها بمقابل معقول‪ ،‬ضحك ثم أضاف‪ :‬يأتيني طالب من كل أنحاء المملكة عاشقين لتعلم الفن‪ ،‬خالف الموجودين في جدة‪ ،‬بل إن‬
‫زف وخالفه‪.‬‬ ‫اءه في الع‬ ‫حح أخط‬ ‫أتي ليص‬ ‫ران‪ ،‬والبعض ي‬ ‫بوعيا من نج‬ ‫أتي أس‬ ‫د طالبي ي‬ ‫أح‬

‫ك؟‬ ‫دروس احتياجات‬ ‫ذه ال‬ ‫ده‬ ‫ل تس‬ ‫• وه‬

‫ــ بالك اد‪ ،‬لكنه ا مس تورة والحم د هلل‪ ،‬وص دقني يكفي أن تش عر أم ام نفس ك ب االحترام ول و عش ت على كف اف ‪.‬‬

‫ك؟‬ ‫ل ألحان‬ ‫ه مقاب‬ ‫غ تلقيت‬ ‫بر مبل‬ ‫اهو أك‬ ‫•م‬

‫ــ ‪ 250‬رياال من التلفزيون السعودي مقابل أغنية (ربوع المدينة) ومن (روابي قبا) مع أنني خسرت في تنفيذهما أك ثر من خمس ة‬
‫آالف لاير؛ ألنني اضطررت لتصوير األغنيتين في محافظة خليص وجبال طريق مكة لمدة يومين لكون المخ رج ه اري مس يحي‬
‫الديانة‪.‬‬

‫ير؟‬ ‫ان مليون‬ ‫ور أن أي فن‬ ‫اس تتص‬ ‫ع أن الن‬ ‫•م‬

‫ذال‪.‬‬ ‫دم عمال مبت‬ ‫رفض أن يق‬ ‫هي‬ ‫ازي علي؛ ألن‬ ‫عغ‬ ‫حيح‪ ،‬لكن ليس م‬ ‫عص‬ ‫ذا واق‬ ‫ــ ه‬

‫ديو كليب؟‬ ‫اني الفي‬ ‫ق على أغ‬ ‫ذا ينطب‬ ‫•ه‬

‫ــ من دون شك‪ ،‬لكن هذا ال يمنع من القول إن هناك أسماء جميلة في مصر درست وتقدم أداء مقنعا في أسلوب التوزيع؛ مثل هاني‬
‫شاكر‪ ،‬وهناك أغاني لعمرو دياب ال أنك ر أن فيه ا أبع ادا جدي دة على األغني ة العربي ة‪ ،‬كم ا تحس في بعض أغ اني ث امر حس ني‬
‫يقى‪.‬‬ ‫وا الموس‬ ‫ؤالء كلهم درس‬ ‫د وه‬ ‫بالتجدي‬

‫• م ا م دى ص حة أن أغني ة (س لمى ياس ت الحل وين) نت اج قص ة حقيقي ة‪ ،‬وه ل ص حيح أنه ا من أس باب ع دم زواج ك؟‬

‫ــ ال‪ ،‬ه ذا غ ير ص حيح‪ ،‬لكنه ا أغني ة ب نيت على قص ة حب لم تتم لوج ود خط وط حم راء وقفت حي ال ذلك ‪.‬‬

‫ة؟‬ ‫ة عاطفي‬ ‫ا قص‬ ‫رين) له‬ ‫ة (من البح‬ ‫تى أغني‬ ‫•ح‬

‫ــ هذا صحيح‪ ،‬كنت في زيارة لألستاذ طاهر زمخشري فشاهدت فتاة جميل ة ج دا وس ألت ص ديقي عنه ا‪ ،‬فق ال لي‪ :‬إنه ا من دول ة‬
‫البحرين وتقوم بنشاط أدبي‪ .‬فسألت عنها في اليوم التالي‪ ،‬فقيل لي‪ :‬إنها سافرت‪ .‬فخرجت وركبت الحافلة وبدأت في تلحين المقطع‬
‫رين »‪.‬‬ ‫ير بح‬ ‫دين تس‬ ‫وع العين على الخ‬ ‫زين دم‬ ‫ل لل‬ ‫زين وق‬ ‫افر ال‬ ‫رين س‬ ‫األول «على البح‬

‫ة؟‬ ‫االت لحظي‬ ‫ة انفع‬ ‫ون نتيج‬ ‫ك تك‬ ‫ح أن أغلب أغاني‬ ‫• الواض‬

‫عدني وال شك ‪.‬‬ ‫يء يس‬ ‫ذا ش‬ ‫ال اللحظي‪ ،‬وه‬ ‫اج االنفع‬ ‫ا نت‬ ‫ا وأديته‬ ‫تي لحنته‬ ‫اني ال‬ ‫ل األغ‬ ‫ــ ك‬

‫• ه ل تعتق د أن مش كلة الفن الس عودي محص ورة في نظ رة المجتم ع الدوني ة ل ه‪ ،‬أم أن هن اك أس بابا أخ رى؟‬

‫ــ إلى جانب هذه النظرة‪ ،‬ال توجد لدينا األيادي الفنية كالفرق الموسيقية والك ورال ومهندس ي الص وت واالس تديوهات‪ ،‬وال أقص د‬
‫ق في اإلذاع ة وجلب‬‫االستديوهات التجارية‪ ،‬وإنم ا أتطل ع إلى أن تق وم وزارة الثقاف ة واإلعالم بفتح اس تديوهات على مس توى را ٍ‬
‫فرق موسيقية‪ ،‬كما فعلت الكويت في الستينيات عندما جلبت عتاولة الفنانين والعازفين المص ريين ففتح وا معه دا للموس يقى‪ ،‬وفي‬
‫المسرح جلبوا زكي طليمات فأص بح عمي د المس رح الكوي تي‪ ،‬وج ابوا العالم ة ال دكتور أحم د زكي فت ولى رئاس ة تحري ر مجل ة‬
‫رف من الدولة‪.‬‬ ‫ة الى ص‬ ‫ألة بحاج‬ ‫ربي) فالمس‬ ‫(الع‬

‫ة؟‬ ‫ع اإلذاع‬ ‫كم‬ ‫دم تعاون‬ ‫بب ع‬ ‫ذا س‬ ‫• وه‬

‫ــ لو وجدت فرقة موسيقية على مستوى عال ومهندسون‪ ،‬فأنا على استعداد ألن أبات على باب اإلذاع ة والعم ل على م دار الـ‪24‬‬
‫ساعة‪ ،‬وسأقوم بتجميع كل الناس الجيدين والعمل معهم‪ .‬ولألسف أنه ليس أمام من يريد أن يق دم عمال راقي ا وجميال إال أن يس افر‬
‫اك‪.‬‬ ‫دل هن‬ ‫ة ويتبه‬ ‫ارج المملك‬ ‫خ‬

‫اذا؟‬ ‫وقفت‪ ،‬لم‬ ‫تينيات ثم ت‬ ‫ازك في الس‬ ‫ق ون‬ ‫ميرة توفي‬ ‫افي وس‬ ‫ع الص‬ ‫ك لحنت لودي‬ ‫• لكن‬

‫ــ عندما كان عباس فائق غزاوي مديرا لإلذاعة كان يطلب مني تلحين قص يدة معين ة لفن ان معين في ف ترة التع اون المش ترك بين‬
‫الدول العربية‪ ،‬وكنت أخذ أجري أول ما أخرج من االستديو‪ ،‬أم ا اآلن «فتم ر الس نتين علش ان تاخ د حق ك وم ا تالقي ه»‪ ،‬أم ا عن‬
‫رار نفسي‪.‬‬ ‫يتي من تك‬ ‫بب خش‬ ‫وقفي عن التلحين فبس‬ ‫ت‬

‫يقية؟‬ ‫اطع الموس‬ ‫رارة في تلحين المق‬ ‫ةش‬ ‫ع عطي‬ ‫كم‬ ‫ة تعاون‬ ‫ل نجحت تجرب‬ ‫• وه‬

‫ــ لم تنجح الفكرة‪ ،‬لكن الموسيقى والمقاطع جميلة جدا‪ ،‬ليس ألنني ملحنها‪ ،‬ولكن ألنها بحاجة إلى س ميع يق در ه ذه األلح ان‪ ،‬وهي‬
‫تذاع بين فترة وأخرى في اإلذاعة السعودية وتتكون من ‪ 11‬لحنا بعنوان (إشراق) لحنتها وسجلتها عام ‪2000‬م على مراح ل‪ .‬أم ا‬
‫عطية شرارة فقد عزف معي أغاني (ياللي طريقك شوق وعذاب) من كلماتي‪ ،‬وأغنية (ياندامة) التي غنته ا ن ازك م ع فرقت ه فقط‪.‬‬

‫ا؟‬ ‫فة اليوج‬ ‫دا عن فلس‬ ‫تزوج بعي‬ ‫اذا لم ت‬ ‫راحة‪ ،‬لم‬ ‫• بص‬

‫ــ ما شاهدته وشعرت به بعد نكسة ‪67‬م من تراكم لمشاكل العالم العربي جعلني أتساءل‪« :‬لماذا أخلف أناس لكي يتع ذبوا من واق ع‬
‫األم ة»‪ .‬وص دقني بع د ك ل ه ذه الس نوات أن ا مقتن ع اآلن بص حة ق راري في ع دم ال زواج؛ ألن الع الم يس ير إلى خ راب ‪.‬‬

‫الطيور؟‬ ‫تبدلت األوالد ب‬ ‫دا اس‬ ‫ان ك‬ ‫• علش‬

‫ــ تقريبا‪ ،‬أنا أحب الطيور‪ ،‬خصوصا الببغاوات وأعاملهم مثل أوالدي وبيني وبينهم عالقة حميمية‪ ،‬لدرج ة أن ني أطعمهم من فمي‬
‫ويغن ون معي ويح ادثونني أيض ا‪ ،‬وتم نيت ل و خلق ني هللا ط يرا ألط ير وأحل ق في حري ة مثلهم ‪.‬‬

‫د؟‬ ‫ك مقي‬ ‫عر أن‬ ‫• تش‬

‫ــ دائما‪.‬‬
‫• وهذا سبب انزوائك وعدم حضورك الحفالت ومناسبات الزواج التي ت دعى له ا واكتف اؤك بالحض ور في مراس م الع زاء فق ط ؟‬

‫ــ أوال أنا أحضر في العزاء؛ ألن فيها أجرا ومواساة إلنسان آخر‪ ،‬أما مناسبات الزواج فانقطعت عنها لكثرة ما أسمعه فيها من قبح‬
‫تي‪.‬‬ ‫امعي وذائق‬ ‫ؤذي مس‬ ‫يقي ي‬ ‫ائي وموس‬ ‫غن‬

‫ك اآلن؟‬ ‫تميل ذائقت‬ ‫• إذن‪ ،‬من يس‬

‫ــ عربيا؛ هناك شاب له صوت ال يعرف النشاز اسمه وائل جسار‪ ،‬وآخر لبناني اسمه معين شريف‪ ،‬لكنه تنحى جانب ا لع دم قدرت ه‬
‫على مجاراة الجو السائد حاليا‪ ،‬لكنه صوت دارس وف اهم وإذا س معه ودي ع الص افي ص فق ل ه بح رارة‪ ،‬أم ا محلي ا فال يعلى على‬
‫محمد عبده وحنجرته ذهبية ال تشيخ وال تصدأ وميزت ه أيض ا أن ه ملحن خط ير ج دا وأعجب ني لحن ه لألغني ة الوطني ة (ف وق ه ام‬
‫يرا‪.‬‬ ‫حب) كث‬ ‫الس‬

‫• لكن المالح ظ أن تالمي ذك طالل س المة وأس امة عب دالرحيم‪ ،‬لم يكن لهم ا ح ظ كب ير في الس احة الفني ة؟‬

‫ــ أعتقد أن طالل سالمة يعتبر اآلن أفضل من يؤدي المجس‪ ،‬أما أسامة فلم يتماش مع الوضع السائد لإليقاع الس ريع فانس حب في‬
‫دوء‪.‬‬ ‫ه‬

‫ة؟‬ ‫احة الفني‬ ‫زواء عن الس‬ ‫وع من االن‬ ‫ون‬ ‫فيق ه‬ ‫دش‬ ‫ر ومحم‬ ‫راج عم‬ ‫اب س‬ ‫د أن غي‬ ‫ل تعتق‬ ‫•ه‬

‫ــ الع ارض الص حي ال ذي يم ر ب ه ال زميالن العزي زان ف رض عليهم ا الغي اب عن الس احة‪ ،‬أس أل هللا لهم ا الش فاء والعافية‪.‬‬

‫وف؟‬ ‫د والتص‬ ‫ذا الزه‬ ‫له‬ ‫عادة في ظ‬ ‫ل تشعربس‬ ‫•ه‬

‫ــ مشكـلتي أنني ال أجيد لغــة المال‪ ،‬ولعلمك ضحك علي أحد األصـدقـاء قــبــل ‪ 25‬سنة‪ ،‬وأخذ مني كل ما أملك في ذل ك الوقــت‬
‫وهو مبلغ ‪ 250‬ألف لاير لعمل ورشــة للصنــاعــات المعــدنيـــة‪ ،‬وبع د ش هرين اختفى ك ل ش يء (هللا يس امحه) ورغم ه ذا فأن ا‬
‫س عيد بم ا وص لت إلي ه ولم أتمن في أي ي وم أن يك ون لي بيت أوس يارة ل وال أن أخ تي اش ترتها لي‪.‬‬

‫يارة؟‬ ‫ود الس‬ ‫ك تق‬ ‫ع أن‬ ‫•م‬

‫ــ توقفت عن قيادة السيارات منذ ‪ 50‬عاما؛ عندما توفى أخي الطيار صبري في حادث طائرة عام ‪1960‬م‪ ،‬وفي تلك السنة ح دثت‬
‫ح وادث ط يران كث يرة‪ ،‬فق الت لي أمي‪ :‬برض ايا علي ك م ا تس وق س يارة في حيات ك‪ .‬فت وقفت إرض اء له ا من ذل ك الي وم ‪.‬‬

‫• قب ل أن أودع ك‪ ،‬أحببت أن أع رف س ر الرس الة ال تي وص لتك من ش قيقك قب ل موت ه بأي ام‪ ،‬ولم تنش ر ح تى اآلن؟‬

‫ــ يعني الزم تحرك علي المواجع‪ ..‬صبري كان له صوت جميل ولكن القدر لم يمهله‪ .‬الغريب أنه قبل أن يموت في حادث الطائرة‬
‫أرسل لي صورة أريدك أن تنشرها‪ ،‬كتب على ظهرها كلمات عجيب ة ق ال فيه ا‪ :‬ال تح زن ي ا أخي فق د أبت إرادة هللا إال أن تف رق‬
‫بيننا‪ ،‬وبعدها بأيام توفي في السادسة صباحا‪ ،‬وكنت ذاهبا إلى امتحان مبادئ البيانو في المعهد اإليطالي في الرابعة عص را‪ ،‬فكنت‬
‫أرى صورته في كل نوتة أعزفها‪.‬‬

‫عصرا‪ ،‬فكنت أرى صورته في كل نوتة أعزفها‪.‬‬

‫الجندي الذي غالب األسود والنمورأصبح شاعرا وشيخا ‪ ..‬الدكتور زاهر األلمعي لـ(عكاظ)‪:‬‬

‫قلبي أخضر ومازلت اخوانيا ‪ ..‬ويعجبني(طاش ماطاش )‬

 ‫‪ -‬تعلمت القراءة على أضواء مصابيح الشوارع وهربت من كندا خوفا ً من العزوبية ‪.‬‬

‫‪ -‬الصحوة والجهاد فشلت لضالل دعاتها واألفغان ظلموا من المقاتلين العرب‪.‬‬

‫‪ -‬وجدت في السجون ظلما ً وبطئا ً واستهانة بكرامة اإلنسان والحل بيد القضاة‪.‬‬
‫‪ -‬ماقاله الصليبي عن رجال ألمع ترهات التستحق الرد والقلطة ليست موروثا جنوبيا‪.‬‬
‫‪ -‬شقراء أنطقتني الشعر وكونت شخصيتي ومدين لعلماءها‪ 9‬وأهلها بما وصلت اليه ‪.‬‬

‫تصويرـ ‪ :‬سعيد الزهراني‬ ‫حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬

‫ذهبت للقاء الشيخ الدكتور زاهر بن عواض األلمعي حامال بين يدي‬
‫س‪99‬لة اتهام‪99‬ات ‪ ..‬إخ‪99‬واني متط‪99‬رف وشخص‪99‬ية منعزلة عن واقعها‬
‫وعقلية تحمل مزيجا من تشدد جامعة االم‪99‬ام وانفت‪99‬اح جامعة األزهر‬
‫وكالهما نقيض‪99‬ان اليتفق‪99‬ان ‪ ،‬لكن‪99‬ني وج‪99‬دت من ثنايا ح‪99‬واري معه‬
‫بدويا بسيطا ودكتورا مثقفا وقامة دينية تعيش وتت‪99‬أقلم مع األح‪99‬داث‬
‫اليومية بمنطق وواقعية ش‪999999999‬ديدة ‪ ..‬فاج‪999999999‬أني بأعترافاته عن‬
‫الرومانس‪99‬ية والحب وهروبه من كن‪99‬دا خوفا من ش‪99‬بهات العزوبية ‪،‬‬
‫وأعجبني انتقاده مايحدث في السجون من بطء لالج‪99‬راءات وت‪99‬أخير‬
‫للمحاكم‪99‬ات ‪ ،‬ولم اس‪99‬تغرب دفاعه عن منهج االخ‪99‬وان واندفاعه في‬
‫نفس ال‪99‬وقت بتج‪99‬ريم م‪99‬واقفهم من ال‪99‬دول وتص‪99‬ديرهم للحاكمية ‪..‬‬
‫الرجل الذي يحسبه الكثيرون على التيار االس‪99‬المي الس‪99‬لفي ق‪99‬ال في‬
‫مكارمة نجران وأبطال مسلسل طاش ماطاش ثناءا لم يقله مالك في‬
‫الخم‪9999999‬ر‪ ،‬بل وذهب الى ابعد من ذلك حين رمى بمس‪9999999‬ئولية فشل‬
‫الصحوة االسالمية والجهاد األفغاني على الدعاة والشباب العرب ‪..‬‬
‫حوار يحمل في ثناياه وجها لم يعرفه الكثيرون عن شاعر بدأ جن‪99‬ديا‬
‫وأنهى حياته الوظيفية عضوا في مجلس الشورى ‪..‬‬
‫ول‪99‬دت ثانيا في سلس‪99‬لة إخ‪9‬وان وصل ع‪99‬ددهم مع األحف‪99‬اد الى اك‪99‬ثر من مائة في (ظه‪99‬رة آل‬
‫بري‪99‬د) بمحافظة رج‪99‬ال ألمع بعس‪99‬ير‪،‬وكنا نق‪99‬وم على مس‪99‬اعدة الوالد في الم‪99‬نزل ورعاية‬
‫األغن‪999‬ام في الجب‪999‬ال واليعيش االنس‪999‬ان اال على شئ من الزراعة أومايتصل بها والعسل ‪،‬‬
‫والأنسى مواجهتي لألس‪99‬ود والنم‪99‬ور والض‪99‬باع ال‪99‬تي ك‪99‬انت تغ‪99‬ير على غنمي وكم من م‪99‬رة‬
‫غلبتني ومرات غلبتها أنا ومن معي من الرعاة بأرسال نغمات خاصة من الصراخ والعويل‬
‫وقد زادتني هذه المواجهات صالبة وقوة ‪ ،‬ولم يكن هناك مصروف نقدي للفرد فلوحص‪99‬لت‬
‫على قرش‪99‬ين أوثالثة في الش‪99‬هر أعت‪99‬بر غنيا ‪ ،‬لكن الوالد رحمه هللا ك‪99‬ان يق‪99‬وم بكس‪99‬وتنا‬
‫واليقصر معنا ولم تكن لنا حاجة للمصاريف المدرسية لع‪99‬دم وج‪99‬ود م‪99‬دارس آن‪99‬ذاك وليست‬
‫هناك عصيرات أوسيولة لتدليل األبناء ومع هذا عشنا حياة س‪99‬عيدة وجميلة ‪ ،‬وأت‪99‬ذكر حين‬
‫ج‪99‬اءت بعض اللج‪99‬ان من الدولة واق‪99‬ترحت على س‪99‬كان الجب‪99‬ال ت‪99‬رك من‪99‬ازلهم واس‪99‬تبدالها‬
‫ب‪99‬أخرى قريبة من تهامة ق‪99‬ول أح‪99‬دهم ‪ :‬أعتقد لو وض‪99‬عتم لنا من‪99‬ازل على ض‪99‬فاف النيل في‬
‫مصر فلن نسعد قدر سعادتنا بهذه الجبال ‪.‬‬

‫* الغريب أنك ت‪99‬أخرت في االلتح‪99‬اق بالم‪99‬دارس النظامية ‪،‬وأنت تعيش في منطقة مش‪99‬هورة‬
‫بالعلم ؟‬
‫هذا صحيح فمنطقة رجال ألمع من أسعد مناطق الجن‪99‬وب علميا بس‪99‬بب أس‪99‬رة آل الحفظي‬
‫وهم علماء وقد كان لهم دور كبير في اث‪9‬راء الحركة الفكرية بمنطقة الجن‪99‬وب لكن كما تعلم‬
‫أن أي دعوة اصالحية اذا لم يواكبها حك‪99‬ام ي‪99‬دعمونها ويحمونها وينم‪99‬ون طموحاتها مثلما‬
‫حدث لدعوة الشيخ محمد بن عبدالوهاب فلن تستمر ولذلك ح‪99‬دث انقط‪99‬اع في ه‪99‬ذه ال‪99‬دعوة‬
‫نتيجة للظروف السياسية ال‪99‬تي م‪99‬رت بها المنطقة ولم يصل التعليم النظ‪99‬امي الى المنطقة ‪،‬‬
‫ولم يكن ت‪99‬وجهي في أوائل ع‪99‬ام ‪1370‬هـ إلي ج‪99‬ازان بحث‪99‬ا ً عن وظيفة اال نت‪99‬اج الحاجة‬
‫ورغبتي في مساعدة‪ 9‬والدي وأسرتي ‪.‬‬
‫* ولماذا دخلت العسكرية تحديدا ؟‬

‫الحقيقة أنني ذهبت وفي ذهني ثالثة أمور حسب تص‪99‬وراتي المح‪99‬دودة ‪ ،‬ف‪99‬أوال رغب‪99‬تي في‬
‫الحصول على بندقية ممتازة أشارك بها في األف‪99‬راح واالحتف‪99‬االت الش‪99‬عبية حيث ك‪99‬ان حمل‬
‫الس‪99‬الح يعد مظه‪99‬راً من مظ‪99‬اهر الرجولة بين أبن‪99‬اء المنطقة ‪ ،‬وثاني ‪9‬ا ً لتوف‪99‬ير مبلغ م‪99‬ادي‬
‫لشراء بندقية لكل واحد من إخ‪99‬وتي وثالث‪9‬ا ً لمس‪99‬اعدة‪ 9‬وال‪99‬دي ال‪99‬ذي ك‪99‬ان يض‪99‬يق على نفسه‬
‫ويوسع على أوالده وعموم أسرته‪ ،‬وقد سافرت مشيا ً على األقدام حتى أدركت القافلة التي‬
‫تذهب إلى ج‪99‬ازان ف‪99‬ركبت على جمل ح‪99‬تى وص‪99‬لت بعد ثالثة أي‪99‬ام ولم تكن عن‪99‬دي م‪99‬ؤهالت‬
‫لش‪999‬غل وظيفة مدنية ف‪999‬رأيت الجن‪999‬ود يت‪999‬دربون في المي‪999‬دان فوافق ذلك رغبة في نفسي‬
‫فالتحقت في العسكرية لمدة ست س‪99‬نوات وظللت ط‪99‬وال ه‪99‬ذه الس‪99‬نوات الست أش‪99‬عر بحاجة‬
‫إلى العلم خصوصا ً عندما أسمع الخطب‪99‬اء والعلم‪99‬اء وأق‪99‬ول في نفسي لم‪99‬اذا ال أك‪99‬ون مثلهم‬
‫وقد عرضت األمر على وال‪99‬دي فوافق وأت‪99‬ذكر موقفه عن‪99‬دما ذهب معي الى أس‪99‬تاذ الحلقة‬
‫الشيخ علي بن حسن العماري الذي توفي قبل عدة أشهروسلمني له فعلمني مبادئ العل‪99‬وم‬
‫في الفقه والتوحيد والحس‪99‬اب وك‪99‬ان ي‪99‬زورني في مقر عملي اذا ت‪99‬أخرت فيعطي‪99‬ني ال‪99‬درس‬
‫وينصرفرحمه هللا رحمة واسعة‪.‬‬

‫* كدت أن تدفع حياتك ثمنا لهذه الرغبة ؟‬

‫االنسان اليعلم ماذا يخبئه الق‪9‬در له ففي البداية وج‪9‬دت متعة كب‪9‬يرة في الم‪9‬ذاكرة من جهة‬
‫وأداء عملي في الجندية من جهة أخرى وكثيراً ما يكون عملي في الدوريات والخف‪99‬ارة بعد‬
‫منتصف الليل ولم تكن هن‪99‬اك كهرب‪99‬اء في ج‪99‬ازان وكنت أعمل في ال‪99‬دوريات ف‪99‬إذا م‪99‬ررت‬
‫بمصباح وقفت وق‪99‬رأت بعض النص‪99‬وص ال‪99‬تي معي وبقيت ف‪99‬ترة أع‪99‬اني بين الدراسة وبين‬
‫عملي في الجندية حتى أصبت بم‪99‬رض أقع‪99‬دني عن العمل والدراسة وق‪99‬رر األطب‪99‬اء ذه‪99‬ابي‬
‫إلى مكة للعالج فمكثت فترة طويلة في مستشفى أجياد وبعد فترة تحس‪99‬نت ح‪99‬التي الص‪99‬حية‬
‫فذهبت إلى الحرم وهنماك وجدت شيخا ً وس‪99‬يما ً عليه عمامة بيض‪99‬اء يح‪99‬دث الن‪99‬اس ورأيت‬
‫حوله جمهور الناس معظمهم من أهالي الجنوب فسألت عنه ‪ ،‬فقيل لي‪ :‬انه الشيخ ص‪99‬الح‬
‫العشماوي ولم أعرف أنه والد الدكتور عبد ال‪99‬رحمن العش‪99‬ماوي إال بعد ف‪99‬ترة وقد نص‪99‬حني‬
‫بمواصلة حضور الدروس في الحرم ‪ ،‬والتقيت ض‪99‬من طالبه على أحد طلبة معهد الري‪99‬اض‬
‫العلمي واسمه ( سالم سليم ) وكان على مستوى جيد في مختلف العلوم وقد شجعني على‬
‫االستقالة من الجندية وااللتحاق بالمعهد العلمي في الرياض وفعال وبعد عودتي إلى جازان‬
‫قدمت استقالتي من الجندية وكان عمري آنذاك اثنان وعشرون عاماً‪.‬‬
‫* صحيح أنهم رفضوا التحاقك بالمعهد ؟‬
‫ف‪99‬وجئت عن‪99‬دما وص‪99‬لت الى الري‪99‬اض بب‪99‬دء الدراسة ‪ ،‬ولم تكن هن‪99‬اك فرصة اال في معاهد‪9‬‬
‫خارج مدينة الري‪99‬اض فخ‪9‬يرت لاللتح‪99‬اق بين معه‪99‬دي ش‪99‬قراء و األحس‪99‬اء ف‪99‬اخترت ش‪99‬قراء‬
‫إلسمها الشاعري الجذاب وقد بارك هللا لي إذ توطدت عالقتي في شقراء بالش‪99‬يخ محمد بن‬
‫س‪99‬ليمان األش‪99‬قر والش‪99‬يخ عبد هلل بن قع‪99‬ود ال‪99‬ذي استض‪99‬افني في بيته بمج‪99‬رد وص‪99‬ولي‬
‫وساعدني في الحصول على منزل للسكن كما تعرفت على رئيس المحكمة الشرعية الشيخ‬
‫صالح بن علي الغصون ورئيس الهيئة الشيخ عبد الرحمن الحصين وقد قضيت في شقراء‬
‫خمس سنوات من أجمل سنوات عمري ووجــدت فيهــا إخــوة أعــزاء ومخلصــين ومجتمعــا‬
‫طيبا مباركا وأساتذة تتلمذتـ على يديهم ثاقبي البصــيرة ومــرهفي الحس وزمالء تنافســت‬
‫معهم بروح شريفة وعشنا متعة نفسـية وفكريــة غــامرة وقـد ارتحت فيهـا كثـيرا وعنـدما‬
‫غادرتها سالت دموعي على سنوات كانت ملء السمع والبصر ‪.‬‬
‫* البعض وجد في اتجاهك الى مصر لتحض‪999‬ير الماجس‪999‬تير وال‪999‬دكتوراة في جامعة األزهر‬
‫ربطا بتوجهك المؤيد لآلخوان المسلمين ؟‬

‫لم يكن بالمملكة آن‪9999‬ذاك جامعة اال جامعة الري‪9999‬اض وبعض المعاهد والكلي‪9999‬ات ولم توجد‬
‫دراس‪99‬ات عليا أيضا ‪ ،‬ولم يكن أم‪99‬امي اال مصر وكنت أذهب على حس‪99‬ابي الخ‪99‬اص فلم يكن‬
‫هناك ابتعاث وكنت وقتها مديرا لمعهد نجران العلمي ‪ ،‬وقد سئلت عندما تقدمت لنيل‬
‫شهادة الماجستير من جامعة األزهر عن مــذهبي فــأخبرتهم بــأنني كنت شــافعي المــذهب‬
‫حنبلي الدراســة أمــا اآلن فــإني آخــذ من أقــوال المــذاهب األربعــة ودار حــوار حــول هــذا‬
‫الموضوع قبل أن يقرروا قبولي طالبا بالكلية والحمد هلل أن تلك المقابلة انتهت على خير‪،‬‬
‫وقد أتيحت لي الفرصة للحص‪999‬ول على منحة من جهة علمي لتحض‪999‬ير رس‪999‬الة ال‪999‬دكتوراة‬
‫وكنت اول دكت‪99‬ور س‪99‬عودي يحصل على ش‪99‬هادة دكت‪99‬وراة من جامعة األزهر وأول دكت‪99‬ور‬
‫يحصل على دكت‪99‬وراة من منس‪99‬وبي جامعة االم‪99‬ام وج‪99‬اء بع‪99‬دي بس‪99‬نة ال‪99‬دكتور عبدهللا بن‬
‫عبدالمحسن التركي األمين العام لرابطة العالم االسالمي حاليا ‪.‬‬

‫* تهربت من االجابة على ارتباطك بحركة االخوان المسلمين؟‬

‫ب‪99‬المعنى الع‪99‬ام المس‪99‬لمون اخ‪99‬وة فانا اتخذ أي مس‪99‬لم أخ لي ‪ ،‬أما مايتصل بالعمل التنظيمي‬
‫فلي منهج معلن وهو أن األح‪999‬زاب الخيرفيها وأي دع‪999‬وة أو تنظيم وأنا الأؤيد الاالخ‪999‬وان‬
‫والغ‪99‬يرهم اذا ق‪99‬ام ه‪99‬ذا التنظيم داخل المملكة وأنا ضد أن تس‪99‬اق المن‪99‬اهج والخاليا لبالدنا‬
‫منهم أومن غ‪99‬يرهم ‪ ،‬لكن‪99‬ني لست ضد االخ‪99‬وان فيما يعملونه في بالدهم وحرية تعب‪99‬يرهم‬
‫فهن‪99‬اك تق‪99‬وم األح‪99‬زاب الش‪99‬يوعية والقومية والبعثية بمختلف أنواعها فأنا الاع‪99‬ترض على‬
‫مايخصهم في بلدانهم ومادامت حكوماتهم تسمح لغيرهم ‪.‬‬

‫* حتى منهجهم المبني على الحاكمية ؟‬

‫كما ق‪99‬ال االم‪99‬ام مالك رحمه هللا فكل يؤخذ من قوله وي‪99‬رد عليه اال ص‪99‬احب ه‪99‬ذا الق‪99‬بر وهو‬
‫الرسول صلى هللا عليه وسلم ‪ ،‬ونحن النق‪99‬ول أننا النلتقي معهم على شئ في دين هللا فنحن‬
‫نشهد وهم يش‪99‬هدون ونص‪99‬لي وهم يص‪99‬لون ونص‪99‬وم وهم يص‪99‬ومون ويحج‪99‬ون ونحن نحج‬
‫فبيننا قدر مش‪9‬ترك لكن مايتصل بأفك‪99‬ارهم الجانحة ال‪9‬تي تت‪99‬دخل في ش‪9‬ئون ال‪9‬دول وتك‪9‬وين‬
‫الخاليا والجماعات في أي بلد فأنا ضده تماما وأعتبر أن أي تنظيم يخ‪99‬رج من بل‪99‬ده الى بلد‬
‫آخر فهذا عدوان عليها ‪ ،‬ويظل فكر االخ‪99‬وان المس‪99‬لمين عليه كث‪99‬ير من المالحظ‪99‬ات ولست‬
‫مسئوال عن محاكمتهم ‪.‬‬

‫* لكن ه‪99‬ذا لم يمنع لجنة مناقشة رس‪99‬التك لل‪99‬دكتوراة من انتق‪99‬ادك بش‪99‬أن ماقلته عن االم‪99‬ام‬
‫الغزالي وتأييدك البن تيمية ؟‬
‫كانت مناقشة حامية والمؤاخ‪99‬ذات ال‪99‬تي دارت فيها رك‪99‬زت على م‪9‬وقفي من االم‪99‬ام الغ‪9‬زالي‬
‫رحمه هللا فقد ك‪999‬ان يق‪999‬ول أن من اليجيد فن المنطق اليوثق بعلومه ‪ ،‬فأنا قلت أن الغ‪999‬زالي‬
‫اليقصد انك‪99‬ار المنطق من حيث هو وانما ك‪99‬ان يريد منطقا قرآنيا ‪ ،‬ولم أكن اعلم أن مج‪99‬رد‬
‫ورود اسم الغ‪99‬زالي س‪99‬يثير حفيظة المناقش‪99‬ين فق‪99‬الوا لي انت تمت‪99‬دح ابن تيمية وتنتقص‬
‫الغ‪99‬زالي ‪ ،‬فقلت لهم ‪ :‬كلهم أئمة ه‪99‬دى ونحن النس‪99‬تطيع أن نلحق بهم وبمقام‪99‬اتهم ‪ ،‬وقد‬
‫أنص‪99‬فنتني لجنة المناقشة بعد أربع س‪99‬اعات عن‪99‬دما منحت‪99‬ني الرس‪99‬الة مع مرتبة الش‪99‬رف‬
‫األولى ‪.‬‬
 ‫* وكنت في الوقت نفسه تديروضعا شائكا في معهد نجران العلمي ؟‬
‫لم أواجه صــعوبة في التــدريس وادارة المعهـد العلمي في نجـران لعلمي بطبيعــة المنطقـة‬
‫وظروفها الخاصة فأتخذت من البداية منهجا فلم أكن اســمح بــأن يعتــدي أحــد على اهــالي‬
‫نجران كما لم أسمح آلحد من أهالي نجران بأن ينشر رأيا معينــا أويتجــاوز على اآلخــرين‬
‫وكنت أجــازي جــزاءا شــديدا من يتجــاوز من الطــرفين فأســتقامت األمــور في المعهــد ‪،‬‬
‫والأخفيـك أنـني شـعرت بـالخوف في بدايـة المهمـة وتخـوفت من الـذهابـ لألوضـاع غـير‬
‫المستقرة التي شهدتها المنطقــة إبــان حــرب اليمن فتحــولت نجــران الى منطقــة عســكرية‬
‫وفوجئت عند وصــولي بوجــود انقســام بشــأن مســتقبل المعهــد بعــد أن نشــرت دعايــة أن‬
‫خريجي المعهد ال تقبلهم الدولـة إال أعضـاءا في هيئـة األمـر بـالمعروف ليحملـوا العصـي‬
‫ويدورون في الشوارع ‪ ،‬فاتخذت خطوة عاجلة بصرف مكافأة شـهر مقـدما ممـا أسـتدعى‬
‫الطالب المنسحبين الى العودة مجددا إلى المعهــد وتبعهم غــيرهم حــتى وصــل عــددهمـ إلى‬
‫سبعين طالبا في السنة األولى ثم أقمت حفال ثقافيا بمثابة افتتاحــا للمعهــد بحضــور معــالي‬
‫األمير خالد السديري المشرف على المنطقة آنذاك وهو شخصية استفدت منها كثــيرا فقــد‬
‫كــان من عظمــاء الرجــال ودهــاتهم وكــان مجلســه في العريســة ممتلئــا بالشــعر واألدب‬
‫والتــاريخ وتفســير الحــوادث والظــواهر االجتماعيــة ‪ ،‬كمــا حضــر مشــائخ القبائــل وقــادة‬
‫الجيش الذين كانوا موجودون في نجران ‪ ،‬وقــد بــدأت النظــرة تتغـير إلى المعهــد تــدريجيا‬
‫بعد أن وطدت عالقتي بجميع األهالي ‪.‬‬
‫* بمن فيهم شيخ المكارمة ؟‬
‫نعم ‪،‬ونشــأت بيننــا عالقــة احــترام وتقــدير بعيــدا عن المهــاترات والتجــريح واســتعمال‬
‫الكلماتـ النابية ووجــدت في أهــالي المنطقــة كرمــا ورجولــة في مــواقفهم ولم يكن عنــدهم‬
‫شئ من الشطط الظاهري ولم أكن أجد حرجا في مناقشة علمائهم مــادام الحــق هــو ضــالة‬
‫المؤمن في كل النقاشات ‪.‬‬
‫* لم تفكر في المغادرةـ ؟‬
‫اطالقا ‪ ،‬فقد شعرت أنني عدت جنديا وشعرت بمسئوليتي عندما عايشت نجران وعشــت‬
‫مع أهلها أحداثا يومية يوم أن ألقيت عليها القنابل المضــيئة في حــرب اليمن وكــان بعض‬
‫العسكر يحملـون في جيـوبهم عـروق البصـل السـتخدامها كإسـعافات أوليـة ضـد الغـازات‬
‫السامة واتجهت مع كثير من أبناء البلد إلى الكهوف الكبيرة الموجــودة خارجهــا وخرجنــا‬
‫من المعهــد أســاتذة ومفتشــين وزمالء وطالب وجلســنا فــترة في ســفوح الجبــال قــرب‬
‫المغارات والكهوف التي كــانت تشــكل مالجئ آمنــة للنــاس ‪ ..‬وفي أحــد األيــام كنت خطيب‬
‫المسجد الجامعي في نجران فتكررت الغارات وبلغنا أن الطائرات هدمتـ أحـد الجوامــع في‬
‫اليمن فقتلت سبعين رجال وكنت متهيئا لدخول المسجد وإلقــاء الخطبــة وفي الــوقت الــذي‬
‫دخلت فيه إلى المسجد بدأت الغارات الجوية فخــرج أكــثر المصــلين من المســجد وشــعرت‬
‫بـالحرج من األمـر فحـولت مسـار الخطبـة إلى التنديـد بالغـارات الجويـة وتحـدي مشـاعر‬
‫المصلين ولم يطل أمدها كثيرا فقد انتهت خيبة المعتدين وعاد الناس إلى الصالة ‪.‬‬

‫* يقال أن وجودك في هيئة حقوق االنسان له عالقة بموقفك من بعض المظالم التي تح‪99‬دث‬
‫؟‬
‫أنا لم اطلب هذه العضوية وانما رش‪99‬حت لها من قبل ولي األمر ‪ ،‬وللعلم فاليخلو أي مجتمع‬
‫من المظالم والتقص‪99‬ير في تط‪99‬بيق األنظمة واجراءاتها ‪ ،‬وقد وج‪99‬دت من خالل ج‪99‬والتي مع‬
‫أعض‪99‬اء الهيئة على الس‪99‬جون ودور التوقيف في بعض المن‪99‬اطق م‪99‬ايفطر القلب فاالنس‪99‬ان‬
‫اليعيش في كرامة وهوماتطمح اليه قي‪99‬ادة ه‪99‬ذه البالد ‪ ،‬وهن‪99‬اك بطئ وت‪99‬أخير في اج‪99‬راءات‬
‫محاكمة المسجونين ممن انتهت محك‪99‬وميتهم بس‪99‬بب نقص ع‪99‬دد القض‪99‬اة وانتظ‪99‬ار بعض‪99‬هم‬
‫لوص‪9‬ول ق‪9‬اض الى نفس المنطقة ‪ ،‬فبعض المح‪9‬اكم يوجد بها ق‪9‬اض واحد فقط والقض‪9‬اة لم‬
‫يقصروا في جه‪99‬ودهم ولكنهم يختلف‪99‬ون في مس‪99‬توياتهم ونتوقع مع التغي‪99‬يرات الجدي‪99‬دة في‬
‫القضاء أن يكون لدينا حلول كبيرة لكثير من المشكالت‪. 9‬‬
‫* اتهمت بأنك حرضت الشباب على الجهاد األفغاني فجاءت النتائج محبطة ؟‬
‫ال ينبغي أن نخفي على أبنائنا أن الجهـاد حـق مشـروع لألمـة بضـوابط شـرعية إلعـزاز‬
‫كلمة هللا والدفاع عن وحـدتها ضـد أي عـدوان خـارجي ولـه شـروط وظـروف ‪ ،‬والشـعب‬
‫األفغاني مظلوم ولم يترك ليحكم نفسه بنفسه وقد اثرت فيهم التدخالت األجنبيــة بمن فيهم‬
‫من جاهــد معهم من العــرب وانــدفع اليهم فقــد أثــروا في هــذه المســيرة ‪ ،‬وقــد حــدثت في‬
‫الجهــاد األفغــاني اختراقــات لم تمكن قادتــه من اســتثمار نصــرهم على الــروس وجــاءت‬
‫طالبان ولم تحسن إدارة البالد بسبب انغالقها ‪ ،‬وليس من الضرورة أن تنتج لنــا التجربــة‬
‫شيئا فاالحتالل مازال قائما ومن حق الشعب أن يقاوم ذلك حتى في العــراق وفي تصــوري‬
‫أن الخطر على الشعوب هو اثارة النعرات والخالفات المذهبية والطائفيــة بينهــا فهــذا هــو‬
‫األمر األخطر والظلم الحقيقي لهذه الشعوب ‪.‬‬
‫*لكن النتيجة أن العائدين الى بلدانهم تحولوا الى قنابل متفجرة ؟‬
‫هذا هو الذي نمقته ونرفضــه ويحصــل نتيجــة الفوضــى والبغي والعــدوان واســتهداف من‬
‫دخلوا في ذمة المســلمين و جــاءوا في حمايــة الدولــة وقتلهم جريمــة ربمــا أكــبر من قتــل‬
‫المسلم ألن ما يصيبهم غــدر لهم ومن ثم فعلى الجميــع واجب المناصــحة وأمورنــا تحتــاج‬
‫إلى المراجعــة ألن خســارة أي فــرد في المجتمــع الســعودي تــؤثر على البنيــة األساســية‬
‫للمجتمع فنحن شعب محدود ولسنا مثل الصين أو الهند ويحز في أنفسنا أن يوجد في كــل‬
‫أسرة شخص ســجين أو محكــوم عليــه باإلعــدام نتيجــة الشــطط الفكــري و انســياقه خلــف‬
‫التنظيمات المسلحة وأنا ال ارضى بهذا أبدا ‪.‬‬
 ‫* تعتقد أن هذا ضرب الصحوة في مقتل ؟‬
‫هذه امور فيها شئ من التداخل ومن المـؤثرات الـتي أثـر بعضـها على بعض ولـو تحـدثنا‬
‫عن الصحوة فلم يحصل النوم في تاريخ المسلمين منذ بدايته حتى اليوم فاألخيار صاحون‬
‫والشــيطان وأعوانــه صــاحون أيضــا وكــل يعمــل على شــاكلته ‪ ،‬لكنــني أرى أن منظــري‬
‫الصحوة أخذوا مسارها الى جانب أخـر أبعـدها عن االنتـاج وماكـان ينتظـر منهـا فظهـرت‬
‫عندنا فتاوى جديدة وجماعات جهادية ارهابية وتكفيرية وليس من الضرورة أن يكون كل‬
‫أصــحابها ومنظريهــا على منهج واحــد ولكن انحــرافهم حــرم األمــة من طاقــات شــبابها‬
‫وحصــل اقتحــام لصــفوف الصــحوة فوجــدت التنظيمــات والخلــوات الســرية والــدعوات‬
‫المرتبطة بالخــارج فأفســدت مســيرتها وكنــا ننتظــر أن يكــون اصــحابها عونــا على الخــير‬
‫لجميع بالد المسلمين وليس في المملكة فحسب ‪.‬‬
‫* بمعنى أن انحرافها يقع على عاتق دعاتها؟‬
‫بعض الدعاة ممن وضعوا في قفص اإلتهام ظلوا يحذرون من نتائج اندفاع الشباب ‪ ،‬وأنـا‬
‫أعلم أن بعض الشــباب قــد يجــدون مــبررا ألنفســهم كــردة فعــل للظلم الــذي يلمســونه‬
‫ويشــاهدونه في فلســطين والموقــف غــير العــادل الــذي تقفــه بعض الــدول مثــل الواليــات‬
‫المتحدة وبريطانيا من القضية الفلسطينية لكننا يجب أن نوضــح لهم أن لــدينا من المنــابر‬
‫ما يسمح بأن تكون دعواتنا مكشوفة وواضحة وضوح الشــمس ‪ ،‬وأعتقــد أن شــبابنا بعــد‬
‫هذه المرحلة يحتاجون لمن يعودهم على االنضباط والشعور بالمسؤولية خصوصا بعد أن‬
‫ظهر عليهم الترهل والكسل والسقوط في المخدرات و اإلنشغال بسفاسف األمــور واعتقــد‬
‫أن التفكير في تطبيق التجنيد اإلجباري في بعض الفــترات وبتــدرج مــدروس أصــبح أمــرا‬
‫مطلوبا وإن كان البعض يرى أنه يؤثر على االقتصاد ولكن هذا غير صحيح ‪.‬‬
‫*ما مدى صحة ماأشيع من أن المعاهــد العلميــة الممتــدة من الطــائف إلى جــازان في تلــك‬
‫الفترة انما أنشئت إليقاف المد الشافعي ؟‬
‫هذه معلومة أسمعها ألول مرة ‪ ،‬وليس بالضــرورة أن يكــون هــذا مــا يفكــر فيــه فالمعاهـدـ‬
‫موجــودة في كــل مكــان وهنــاك كثــير من الشــافعية في الحجــاز والمالكيــة في الشــرقية ‪،‬‬
‫والمملكة ليس لها هدف في فرض مــذهب معين ‪،‬صــحيح أن المــذهبـ الرســمي للبالد هــو‬
‫الحنبلي لكننا بلد منفتح والقضاة والمفتين مسموح لهم أن يرجعــوا إلى أصــح أقــوال أهــل‬
‫العلم من أصحاب المذاهب األربعة ‪ ،‬واألئمة األربعة محترمون من حكــام هــذهـ البالد كلهــا‬
‫وعلمائها ومادمت تتحدث عن الشافعية فاإلمام الشافعي تولى قضاء نجــران في فــترة من‬
‫الفترات وهذا من خصائص تاريخ نجران وال يستطيع اإلنسان أن يغير مذهبـ إنسان آخــر‬
‫ويغير قناعاته مادام على الحق من أئمة المذاهب األربعة أما ماعدا ذلك من النحل والملــل‬
‫فاإلنسان عليه أن يبين الحق الذي يهتدي إليه الجميع ‪.‬‬

‫* عرف الناس بدايتك مع الشعر في شقراء وليس في منطقــة شــاعرية كرجــال ألمــع فمــا‬
‫السبب؟‬
‫تجربتي الشعرية بدأت وأنا في السنة الثانية بمعهد شــقراء عنــدما اســتمعت إلى قصــيدة‬
‫عصماء ألستاذي الشيخ عبد هللا بن عبد الرحمن بن إدريس رحمه هللا تعالي في حفل أقيم‬
‫للتبرع لمجاهدي الجزائر في كفاحهم ضد فرنسا وقد حاولت أن أنام تلك الليلة فلم أســتطع‬
‫من كثرة اعجابي بالقصيدة ورغبتي في تقليدها وظللت أردد أنغاما حماسية وكلمات كنت‬
‫أحسبها شــعرا إلى أن نشــأت قصــيدتي فقــدمتها للمشــرف على النــادي في المعهــد صــباح‬
‫اليوم التالي وألنه ال يجيد الشعر فقد أرسلها إلى مدير المعهد عثمـان السـيار الـذي قرأهـا‬
‫وعدل على بعض كلماتها وبعد أن ألقيتها جاءني المدير مشجعا قال لي أنت شاعر المعهد‬
‫اآلن ومن أبياتها‪:‬‬
‫أيا طير حومي في السماء وغردي‬
‫وطوفي على الميدان علك تشهدي‬
‫فإن ليوث المجد هبت لنجدة‬
 ‫بها عزة اإلسالم في موكب الغد ‪.‬‬
‫ومن يومها وأنا أبذل محاوالت شعرية وال أعتبر نفسي شاعرا فللشعر رجاله وما أنا إال‬
‫مجتهد وأقوله عندما تأتي الدواعي والمناسبات ‪.‬‬
‫* وكيف لمجتهد في الشعر يادكتور‪..‬أن يهاجم شعر التفعيلة ويعتبره ترقيصا للكلمات ؟‬
‫أنا لست ناقدا والمتضلعا في فنون األدب المختلفة لكنني الاحترم من يتغير ويلبس قميصا‬
‫مفصال في مكان آخر فاللغة الفصحى هي المكون األساسي لهويتنا الثقافي‪99‬ة‪ ،‬وفي الماضي‬
‫كان الشعراء يطوفون الجزيرة العربية بأشعارهم دون أن يلحنوا فيها؛ ألنهم ك‪99‬انوا يع‪99‬دّ ون‬
‫ذلك عيبا ً ‪ ،‬وأنا الأعترف بقص‪99‬ائد التفعيلة الواح‪99‬دة وال بالش‪99‬عر الح‪99‬ر‪ ،‬وأعتقد أن ت‪99‬رقيص‬
‫الكلمات‪ 9‬ليس إال نوعا ً رفيعا ً من النثر الفني لكنه ليس شعراً‪ .‬وأنا مؤمن بأن الش‪99‬اعر يجب‬
‫أالّ يحكم على ثقافات الناس بمستوى واحد‪ ،‬فما يكون حسنا ً عند أحدهم‪ ،‬قد ال يكون حس‪99‬نا ً‬
‫عند غ‪99‬يره وهك‪99‬ذا‪ ،‬وعموم‪99‬ا ً لغة الش‪99‬اعر لها دور كب‪99‬ير في الت‪99‬أثير على المتلقي وك‪99‬ذلك‬
‫اإللقاء‪ ،‬ومازلت أتذكر إبداع الشاعر الكب‪9‬ير "عمر أبو ريش‪9‬ة"‪ ،‬وال‪9‬ذي ك‪9‬ان له منهج وفن‬
‫في أس‪99‬لوب اإللق‪99‬اء‪ ،‬وقد ش‪99‬هدنا على ذلك عن‪99‬دما ك‪99‬ان يلقي قص‪99‬ائده أم‪99‬ام الملك فيصل في‬
‫الحج‪.‬‬
‫ّ‬ ‫مواسم‬
‫* اذن قابلت الملك فيصل رحمه هللا ؟‬
‫قابلته مرتين في الحج والنــاس مجتمعـون في مـنى بعـد حـرب رمضـان عــام ‪1973‬م‬
‫وتحطيم خط بارليف الذي قال عنه اليهــود أنــه ال يقهــر ‪،‬والموقــف الجــريء الــذي اتخــذه‬
‫بإيقاف النفط عن الغرب ممـا أحـدث هـزة عالميـة فـألقيت أمامـه قصـيدة يتـذكرها كـل من‬
‫حضر وقلت فيها ‪:‬‬
 ‫‪ ..‬وأمددت جند هللا فأستبسلوا حربا‬ ‫مددت يدا بالماء كالغيث هاطال‬
‫فكف به الصاروخ يهدر في الوغى ‪ ..‬وكف على البترول هز به الغربا‬
‫وقد إستعادها الحاضرون ألكثر من مــرة وعنــدما إنتهيت منهــا خــالفت نظــام الــبروتوكول‬
‫واتجهت مباشرة إلى الملك فيصل ألسلم عليــه وأعطيتــه القصــيدة فــدعا لي بخــير ورأيتــه‬
‫يبتسم‪.‬‬
‫* البعض يقول أنك تخفي في داخلك تاثرا وميوال بالفترة التي قضيتها في مصر؟‬
‫هذا غير صحيح ‪ ،‬فأنا لم اتاثر بشعراء مصر وان كنت قـد قـرأت لشـوقي والبـارودي كمـا‬
‫وأنـني لم أعجب بــأم كلثــوم الــتي تــاه فيهــا الكثـيرون ألنــه الوقت لــدي للســماع من كـثرة‬
‫واجباتي الدينية ‪.‬‬
‫* أالتعتبر هذا انغالقا ؟‬
‫انما يستهوي االنسان مايعجبه ويميل اليه وليس شرطا أن يكــون منغلقــا تجــاه فن معين‬
‫ولكن هذهـ الميادين التهمــني كثــيرا قــدر اهتمــامي بوضــع أمــتي وبنــاء مجتمعي وقضــيتنا‬
‫األولى وهي تحرير فلسطين‪.‬‬
‫* بالمناسبة لماذا تقف في خط مناقض لكل شعراء العامية وماأكثرهم في منطقتك ؟‬
‫ياأخي دووايني الخمســة الــتي اصــدرتها بالفصــحى لم تمنعــني من التلــذذ بالشــعر العــامي‬
‫وكلماتــه وموضــوعاته وصــوره الجماليــة فأنــا أرى فيــه مضــامين جيــدة وجميلــة‪ ،‬ولكن‬
‫الخطورة تكمن في أن هذه الظاهرة تنتشر وتتسع ويحصــل التــأليف باللغــة العاميــة األمــر‬
‫الذي يؤثر على لغة القرآن والتدوين والعلــوم والمعـارف وبالمناســبة فقــد ناقشــت رسـالة‬
‫ماجستير لزوجة خادم الحرمين الشريفين ملكا بنت سـعود الجربـا وهي عن جهـود الملـك‬
‫عبد هللا الدعوية فوجدت فيهــا إكثــارا من القصــائد بمــا يخــل بالرســائل العلميــة ولمن تكن‬
‫اإلستعانة بها لمجرد اإلستدالل فقط وكانت مالحظاتنا عليها أنه كان ينبغي اإلكتفاء بــذكر‬
‫موضع اإلســتدالل في الحــدث وأمــا أن تكــون رســائل علميــة باللغــة العاميــة ويكــثر فيهــا‬
‫الشعر فأنا ال أؤيد ذلك وكانت وجهة نظرهــا أن هــؤالء الشــعراء من أبنــاء الباديــة ولهم‬
‫تاريخهم وإسمهم فقلت لها أنني من البادية وأنا ال أذم إخواني ولكن الشاعر العربي الــذي‬
‫كان يضرب الصحراء من العراق إلى بادية الشام ويحضر أسواق عكاظ والمجنة والمجاز‬
‫كــان يبــاري الشــعراء ويبارونــه باللغــة العربيــة الفصــحى وهــذا يرفــع من عــروبتهم أمــا‬
‫الشاعر العربي في هذه الرسالة فأتمنى أن يأخذ بأسالفه وقد أجيزت الرسالة لما فيها من‬
‫معلومات وليس لشخص الباحثة ولهذا فإن لي تحفظا على المنــابر والقنــوات الــتي تنشــر‬
‫بالعامية وتنافس الفصحى ‪.‬‬
 ‫* هذا يعني أنك منقطع عن المشاركة في المناسبات التي يحضرها شعراء المنطقة؟‬
‫حاولت أن أشارك مرة في إحــدى العرضــات ‪ ،‬ولكن شــعري لم يخــرج بمســتوى الفرســان‬
‫الموجودين في الساحة فآثرت عدم المشاركة ‪.‬‬
‫* بحكم دفاعك الدائم عن موروث المنطقة الجنوبية لم نسمع رأيك تجاه ما كتبــه الــدكتور‬
‫كمال الدين الصليبي في كتابه ( التوراة وجزيـرة العــرب ) من أن منطقــة رجـال ألمــع هي‬
‫أرض المحشر؟‬
‫هذا الموضوع رد عليه كثير من اإلخوان وفي رأيي أن كالمه لــه جــذور ودعــوات إليجــاد‬
‫فتنة مستقبلية وتمهيد لشيء في ذهنه وما كتبه يــدخل في بــاب الترهــات وليس لــه أصــل‬
‫فأرض المحشر معــروف أنهــا في بالد الشــام وأن هللا ســبحانه وتعــالى يبــدل األرض غـير‬
‫األرض أما بالد رجال ألمع فهي جبـال وضـلعان ومثلهـا مثـل غيرهـا من البلـدان األخـرى‬
‫فهذا من جانب ‪ ،‬أما من يقول أن بلقيس ملكة اليمن التي أصبحت زوجــة لســيدنا ســليمان‬
‫بن داوود عليه السالم وبجنوده المتواصلة من اليمن إلى الشــام أنهــا مهــدت لوجــود بــني‬
‫إســرائيل فأصــبح لهم جــذور في أيــام بلقيس ومــا بعــدها فهــذه األمــور تحتــاج إلى بحث‬
‫تاريخي ‪.‬‬
‫*ماال يعرفه الكثيرون أنك ذهبت إلى كنــدا ملحقــا تعليميــا وهــربت منهــا ســريعا خوفــا من‬
‫الفتنة ؟‬
‫كنت وحيــدا هنــاك لمــدة خمســة أشــهر تقريبــا وقــد وجــدت حرجــا شــديدا أثنــاء خــروجي‬
‫وتواجدي في بعض األماكن العامة وحولي بعض النـاس‪ .‬فحـاولت أن احضـر أســرتي ولم‬
‫استطع لتفرق األوالد فآثرت العودة إلى المملكة‪.‬‬
‫* يقــال أن اإلنســان الجنــوبي مســتلب ثقافيــا ‪ ،‬فمــا هي صــحة هــذا القــول خصوصــا أن‬
‫اإلسالميين في المنطقة متهمون بالوقوف ضد الموروث الجنوبي؟‬
‫أنا بطبيعتي أمقت المناطقية ألنها تشــتت األفكــار وتــذيب األخــوة بين أبنــاء البلــد الواحــد‬
‫‪.‬وأبناء الجنوب مثل غــيرهم من أبنــاء المنــاطق األخــرى درســوا في المــدارس الحكوميــة‬
‫ونهلوا من المعارف التي نهل منها اآلخرون وأسهموا في عمليــة التنميــة وأنــا أعتقــد أن‬
‫المــوروث الشــعبي والجمــع والمواءمــة بين األصــالة والمعاصــرة ســمة بــارزة في أبنــاء‬
‫المنطقة الجنوبية بشكل عام وإن حدثت تغيرات محدودة ‪.‬‬
‫*ولكن القلطة أدخلت عنوة إلى الموروث الجنوبي ؟‬
‫هذه األمور يسأل عنها من أنشأها ووقف ورائها ‪.‬‬
‫*يالحظ أيضا تقوقع أبناء منطقتكم وانعزالهم كثيرا؟‬
‫على عكس ماتقول فنحن نشكو من هجرة أبناء المنطقة بحثا عن لقمة العيش‪.‬‬

‫*مادمنا في شهر رمضان فقد سبق لمسلسل (طاش ماطاش) الذي يعرض هــذه األيــام أن‬
‫تناول اللهجة الجنوبية واعتبرها البعض اســــتهزاءا بأبنــاء المنطقــة ‪ ،‬مــاهو موقفـك من‬
‫ذلك ؟‬
‫أنا شخصيا لم أتأثر بهذا الشيء ولم أشعر بـه ‪ ،‬واليمكن الحكم على شــيء من خالل تــأثر‬
‫شخص من األشخاص بقضية معينة وفي رأيي أن طـاش ماطـاش برنـامج فـني ومحبـوب‬
‫وأنــا أتابعــه ومعجب بتمكن ممثليــه وإجــادتهم لفنهم وفيــه فســحة للتســلية والــترويح عن‬
‫النفس بالنسبة لألفراد واألسر وهم لم يخصوا اللهجة الجنوبية بموقف معين وإنما مثلــوا‬
‫بكل اللهجات ‪.‬‬
‫* قصيدة (فلسفة حب) هل تعني أنك مررت بهذه التجربة ؟‬
‫في اعتقادي أن القلب الذي ال يحب قلب خرب لكن ما هــو القلب المقصــود فهنــاك حب هللا‬
‫وحب الرســول وحب الوالــدين وهنــاك الحب الفطــري مثــل حب مجنــون ليلى وهنــاك حب‬
‫منسجم مع الفطــرة ويصــان هــذا الحب ويحــترم ويعمــل على صــيانته وهنــاك حب مــدنس‬
‫ينقلب إلى شر على صاحبيه وال أحد يستطيع أن يصد الحب إذا آثر عليه أو أثر به في أي‬
‫موقف من المواقف وبخاصة الحب المشروع بين الرجل وزوجته مثال ‪.‬‬
‫* اذن تزوجت عن حب ؟‬
‫ليس بالضرورة أن تكون هناك عالقة قبل الزواج لكنه ربما يحصل بعد الزواج‪.‬‬
‫* تقصد أن قلبك مازال أخضرا ويمكن أن يحب ؟‬
‫هذه مسألةـ فطرية تحصــل حــتى للرجــل الكبــير في الســن وإن تجــاوز الســبعين والثمــانين‬
‫ولديه أوالد وأحفــاد ‪ ،‬والرســول عليــه الصــالة والســالم كــان يحب بعض نســائه أكــثر من‬
‫األخريات وكان يقسم بين نسائه بالعدل فيقول ‪ :‬اللهم إن هذا قسمي في ما أملك فال تلمني‬
‫في ما تملك وال أملك ‪ ،‬ويقصد بهــا الميــل القلــبي فــالحب ليس مــذموما ولكن الــذم في من‬
‫شوهوا الحب وأنحرفوا به إلى طريق الرذيلة ‪.‬‬
 ‫أعادوني موظفا رمزيا فازدادت شعبيتي ‪ ..‬الملحق الذهبي لمبتعثي أمريكا الدكتور صبحي الحارثي لعكاظ‪:‬‬

‫ذهبت مكرها ‪..‬وعشت طفرانا ‪..‬وعدت اتقاءا للشبهات‬

‫* فرشت لطالبي السجاد األحمر واحتضنت الفاشلين فأصبحوا دكاترة‪.‬‬
‫* االبتعاث لن ينجح بانعزال الوزارات وتقاريرنا وضعت في األدراج‪.‬‬
‫* تطوير القضاء ليس عيبا وتهميش القضاة أبعدني عن المحاماة ‪.‬‬
‫* تزوجت في التاكسي وعشت مع زوجتي وإخوتي على مكافأة الكلية ‪.‬‬
‫* رفضت أمانة العاصمة خوفا من هللا وتركت القضاء هربا من الذبح‪.‬‬
‫تصوير‪:‬عبدالسالم السلمي‬ ‫حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬

‫اليمكن أن يمــر اســم الــدكتور صــبحي الحــارثي على مســامع أي طــالب‬

‫ســعودي من مبتعــثي أمريكــا في نهايــة الســبعينات الميالديــة الى منتصــف‬
‫الثمانينات دون أن يترك رجع صدى ‪ ..‬فالرجــل الــذي ظــل على مــدى ســبع‬
‫سنوات يضع القواعد األساسية للملحقية التعليمية الســعودية في الواليــات‬
‫المتحدة في فترة كان يطلــق عليهــا الطلبــة ( العهــد الــذهبي ) ويحمــل على‬
‫عاتقه أعباءهم وأثقالهم التي تنوء عن حملها الجبال يتــوارى اليــوم خلــف‬
‫جدار الذكريات بعد سنوات من االنتظار الممل والصــمت القاتــل كافــأوه في‬
‫نهايتها بأعمال رمزية واتهامات دون مسوغات وورقة تقاعد على المرتبة‬
‫الخامسة عشر وكأني به قد ارتــاح من طي صــفحة نكــران الجميــل بعــد أن‬
‫كان ملء السمع والبصر ‪ ..‬األب العصامي واصــل طموحــه بالحصــول على‬
‫شهادة الدكتوراة بعد تقاعـده ليكــون على حـد سـواء مـع أبنائـه وآالف من‬
‫إخوانه وتالميذه الـذين حصـلوا عليهـا يـوم أن كـان شـمعة تحـترق لتضـئ‬
‫الطريق لآلخرين ‪ ،‬وليزيح عن كاهله كل معاناة السنين عنــدما كــان يــذهب‬
‫حافيا مع والده من الطــائف الى الريــاض ليتعلم القــرآن ســيرا على األقــدام‬
‫ويمص التمــرة بــدال من أكلهــا ألنــه اليضــمن وجودهــا في اليــوم التــالي ‪..‬‬
‫حوار يحكي تجربة واحد من الرجـال الخمسـة الـذين أسسـوا وزارة التعليم‬
‫العالي وظلت له بصمة حـاول دائمـا أن يخفيهـا بتواضـعه لتكـون من وراء‬
‫جدار ‪..‬‬

‫ولدت يوم اإلثنين التاسع من ذي الحجة عام ‪1364‬هــ في قريــة العطــا بميســان بالحــارث‬
‫ودرســت جــزءا من المرحلــة اإلبتدائيــة في مســجد محمــد إبن ســنان في الريــاض عنــدما‬
‫أخذني والدي بعد خمس سنوات مشــيا على األقــدام من ميســان إلى الطــائف إلى الريــاض‬
‫فسكنا في خلـوة المســجد وكنت جـزءا من رحالتـه في طلب المطاوعـة ‪ ،‬ولم نمكث كثـيرا‬
‫هناك فبعــد ســنتين عــدنا إلى مكــة وأدخلــني والــدي المدرســة العزيزيــة في الشــامية حيث‬
‫درست السنة الثالثة وبقيت فيها إلى الصــف الخــامس وأتــذكر من زمالئي في تلــك الفــترة‬
‫محمود زرد العب الوحدة سابقا ‪ ،‬ولم تكن هناك مدرسة ببلحارث حيث سبق لوالدي عــام‬
‫‪1369‬هـ أن أحضر إلى قريتنـا مدرســة لكن األهــالي رفضـوا الدراسـة من بــاب العيب ألن‬
‫من يدرس فهذا يعني أنه لم يعد قويــا للعمــل فأضــطر والــدي إلى نقــل المدرســة إلى قريــة‬
‫الحمراء المجاورة لنا ‪ ،‬وبالمناسبة فمازلت أتذكر موقف الملك عبد العزيز رحمه هللا عنــد‬
‫ما فتحت دار التوحيد بالطائف وأرسل مندوبا للرياض ليأتي بطالب وقال له ‪ :‬إنتبــه تــرى‬
‫المزارعين يخلون الطيب عندهم ‪.‬‬
‫* طبعا عدت متفوقا على جميع أبناء قريتك ؟‬
‫بالتأكيد ‪ ،‬وكان ذلــك عــام ‪1374‬هـ حيث فتحت في تلــك الســنة مدرســة في قريتنــا وكنت‬
‫متقدما على الطالب بثالث ســنوات ‪ ،‬ومن أطــرف األمــور أن المــدرس الوحيــد بالمدرســة‬
‫وأسمه عدنان حجازي رحمه هللا قرر عدم اإلستمرار فرشحني لتــدريس الطالب بــدال منــه‬
‫ولم أكن قد تجاوزت التسع سنوات إال أن الموضوع لم يطــل فقــد أحضــروا مدرســا جديــدا‬
‫وذهبت أنا إلكمال دراستي بالحرة عام ‪1376‬هـ والفضل في ذلك يعود للشيخ عبــد العزيــز‬
‫بن عبد المحسن آل الشـيخ مـدير تعليم الطـائف عنــدما زارنـا ولم يجــد لــدينا مدرســة بعــد‬
‫المرحلة اإلبتدائية وكنت قد أخذت الشهادة وعدت عنــد والــدي في ميســان ورفض رحمــه‬
‫هللا أن يتخلى عني الكمال دراستي لكوني يده اليمنى في كل شيء‪ ،‬وشاء هللا عندما بدأت‬
‫الدراســة في دار التوحيــد أن كتب مــدير المدرســة اإلبتدائيــة في قريتنــا وإســمه محســن‬
‫النجراني خطابا لوالــدي بإســم مــدير التعليم الشــيخ عبــد العزيــز آل الشــيخ وطلب منــه أن‬
‫أدرس في دار التوحيد بعد أن حجز لي مقعدا وطمأنه أنني ســأكون تحت إشــرافه ولم يكن‬
‫والــــدي يــــرفض للشــــيخ عبــــد العزيــــز طلبــــا فوافــــق على ذهــــابي فأخــــذت في دار‬
‫التوحيدالمتوسطة والثانوية وكانت الثانوية سنتين فقط وليست ثالث سنوات وكنت ضمن‬
‫آخر دفعــة طبــق عليهــا هــذا النظــام عــام ‪1381‬هــ ومن زمالئي الــدكتور راشــد بن راجح‬
‫الشريف ‪ ،‬ثم إلتحقت بكلية الشريعة في مكة المكرمة ‪.‬‬
‫*الغريب أنك تزوجت ثم تجرأت على ممارسة التعدد رغم طفرك وتشعب مسئولياتك؟‬
‫تــزوجت من أم يحــيى وعمــري ســتة عشــر ســنة وهي في الثالثــة عشــر من عمرهــا وقــد‬
‫خطبها والدي ونحن متجهون يوم الثامن والعشرين من رمضان من مكة إلى الطــائف في‬
‫سيارة أجرة فسأل والدي صديقه الشيخ عبد هللا بن مقبول أحد أبرز رجاالت عتيبة ‪:‬‬
‫ماتزوج صبحي ‪ ،‬فقال أبشر وبعد أسـبوع تم كـل شــيء وكلــف زواجي الوالـد ‪ 4500‬لاير‬
‫تقريبا وكنت وقتها طالبا في المرحلة الثانوية ‪ ،‬أما زواجي من الثانية فقد تم بعد عشــرين‬
‫سنة عندما خطبت أم عبد هللا ابنة الشيخ عبدهللا بن دريويش والطريف أن الذين خطبوهــا‬
‫لي هم أصدقائي الفريق محمــد بن هالل والفريــق محمــد الحمــدان والشــيخ عبــدالعزيز بن‬
‫ابــراهيم ومن فضــل هللا علي أن رزقــني منهمــا ســبعة عشــر إبنــا وإبنــة هم اســتثماري‬
‫الحقيقي في هذه الحياة وكلما أسأل عنهم أقول أن لدي سـبعة عشـر عمــارة شـطبت منهـا‬
‫أربعة عشر وبقي لي ثالث من خالل الجوهرة وسما ومحمــد الــذين مــازالوا يدرســون في‬
‫المرحلة االبتدائية‪.‬‬
‫* كنت مدلال في ذلك الوقت بأن تزوجت ودرست على نفقة الوالد؟‬
‫أي دالل تتكلم عنه وأنا أصرف على زوجتي من مكافأتي كطـالب في دار التوحيـد وعنـدما‬
‫درست في كلية الشـريعة كـانت مكافـأتي ثالثمائـة لاير وأصـدقك القـول أنـني لم أطلب من‬
‫والدي رياال واحدا من عام ‪1377‬هــ حــتى تــوفي رحمــه هللا وكنت أعيش معــه في غرفــة‬
‫مرتبة على الكفاف لكنني لم أشعره في لحظة منذ أن تزوجت وأنا شاب صغير أنــني عالــة‬
‫عليه فقد كنت أعمل في الحج مطوفا وبائعا للسجاد ‪ ،‬وعندما تزوجت أم يحي كنت أمشــي‬
‫إلى كلية الشريعة في أم الجود على أقدامي من مقر سكني في المعاله برفقة زميلي غازي‬
‫رحمه هللا وفي أحد األيام وصلنا يوم صرف الراتب إلى الكلية ولم يكن معنا شيء فقال لنا‬
‫المحاسب‪ :‬الصرف غدا فأحسسنا أننا في مأزق فقلت لغــازي ‪ :‬إنتظــر حــتى يــركب جميــع‬
‫الطالب الى الباص ثم نصعد نحن فنعطي السائق قلمــا لعلــه يقبــل عــذرنا ‪ ،‬وعنــدما ركبنــا‬
‫فوجئنا بصعود الشـيخ فـراج العسـكري مستشـار األمـير سـلمان حاليـا وهـو رجـل فاضـل‬
‫ومقتدر ولكننا وقعنا في مأزق تقاليد الواجب فاالول في الصعود هــو الــذي يــدفع من بــاب‬
‫المجاملة ولم يكن أمامنا إال أن نتمسك بالتقاليد ونحن (طفارا) فكان الشيخ يقول الحســاب‬
‫علي وكنا بالمقابل نرفع صوتنا ونقول له ‪ :‬وهللا ماتدفع ونتمنى أن اليصـدقنا وفي األخـير‬
‫دفع عنا جزاه هللا خيرا قيمــة المشــوار ‪ ،‬ال وأزيــدك من الشــعر بيت أننــا كنــا النجــد غــداء‬
‫عنــدما نعــود من الكليــة وفي يــوم من األيــام طلبنــا من أحــد زمالئنــا أن يــأتي لنــا بالغــداء‬
‫ووعدناه بأن نحاسبه بعد األكل فأعد لنا ملوخية مرة وطعمها غــريب وبعــد دقــائق وجــدنا‬
‫أيدينا قد صبغت بلون أحمر فأكتشفنا أنها حنة ‪ ،‬فهذه األمور كانت تمر بنـا ولم تكن تعيـق‬
‫تقدمنا الدراسي ألننا كنا أكبر من المشاكل والفقر والمعاناه وظلت قوتنا برجولتنا ‪ ،‬وكنت‬
‫أستلف من الرجال وأتعــاون معهم وال أفعــل ذلــك مــع والــدي ووصــل بي األمــر أن تــوليت‬
‫الصرف على إخوتي فأحدهم كان يدرس في مكة والثــاني في بــيروت فتعلم وكــافح أضــف‬
‫إلى ذلك مسؤوليتي عن أخواتي ومتابعتهم ‪ ،‬أما ابنائنــا اآلن فــرغم مــايتوفر لهم من النعم‬
‫فهم أصغر من المشاكل ‪.‬‬
 ‫* هذا وأنتم أفضل من غيركم في قريتكم ؟‬

‫أي وهللا ‪ ،‬ورغم ذلك كان والدي إذا جاء بالتمر يعطيني نصيبي فأخذ حبــة التمــر وأدســها‬
‫في مكان ثم أذهب للعب وعندما أعود آخــذ التمــرة ال آلكلهــا بــل لمصــها فقــط وأردهــا إلى‬
‫مكانها لعدم وجود غيرها ‪.‬‬
‫* ولماذا هربت من القضاء الى التعليم ؟‬
‫عندما كنت طالبا في السنتين األخيرتين في كلية الشريعة بمكة المكرمة عملت مع الشــيخ‬
‫عبد الرحمن الدهش قاضي ميسان رحمه هللا وكان طيبا وشكل وجودي معه حماية له بعد‬
‫هللا لمعرفتي بجماعتي فلما تخـرجت من الكليــة رشـحني لتـولي القضـاء ووصــلت أوراقي‬
‫إلى المفتي فــذهبت مســرعا إلى الريــاض ألوقــف هــذا األمــر وكــان لي صــديق فاضـل هــو‬
‫الشيخ عثمان الحقيل فقلت له‪ :‬لقد حصل في قريتي ببلحارث عام ‪1368‬هـ قتاال بين أبناء‬
‫عمي في قريــتين متجــاورتين على قطعــة أرض فقتــل واحــد وعشــرون شخصــا وأصــيب‬
‫ستون آخرون فهؤالء يتقاتلون مرة واحدة في السنة وإن وضعتموني قاضيا فســيتقاتلون‬
‫كل يــوم وكنت أقـول هــذا الكالم متهربــا من القضــاء وأنــا أعلم أنــه لن يحصـل وأتــذكر أن‬
‫الشــيخ عبــد هللا بن حميــد رحمــه هللا عنــدما جــاء إلى أمريكــا للعالج طلب مــني الرجــوع‬
‫للقضاء فرفضت ‪ ،‬وهذاالرجل من نوادرالرجال في حديثه وإستقامته ونكته أيضــا وأتــذكر‬
‫موقفا له عندما كان يعالجه طبيب لبناني إسمه الــدبيكي ‪ ،‬فقـال لي‪ :‬قـل لهـذا الطـبيب أنت‬
‫لست لبنانيا وإنما أصل أسرتك من القصيم وإسمهم الــدبيخي وعنــدما إنتقلت عــائلتكم إلى‬
‫لبنــان ســموكم الــدبيغي وعنــدما إنتقلتم إلى أمريكــا أســموكم الــدبيكي ‪ ،‬ففاجــأني الــدكتور‬
‫بتأكيده كالم الشيخ عبد هللا مما يدل على حصافته وعلمه ‪.‬‬
 ‫* اتجهت الى التعليم دون أن تعلم مايخبئه لك القدر ؟‬
‫كـل شـئ بالقسـمة والنصـيب فبعـد تخـرجي من كليـة الشـريعة عملت مدرسـا في الطـائف‬
‫وتدرجت سريعا في المناصب التعليمية حتى إنتقلت للباحة مساعدا لمدير التعليم ثم عينت‬
‫مديرا للتعليم عام ‪1390‬هـ ولم أتجاوز الخامسة والعشــرين من العمــر فكنت أصــغر مــدير‬
‫تعليم في المملكة ولم أرهب الموقف ألن والدي علمني من كــثرة اإلحتكــاك بــه والتجــارب‬
‫معه أن أواجه ظروف الحياة إضــافة إلى أنــني كنت ســعيد الحــظ بالعمــل مــع أمــير الباحــة‬
‫األسبق سعود السديري فقد دعمني ووقف معي طيلة السنوات الثالثة التي مكثتها هناك ‪.‬‬
‫* الذهاب ألمريكا جاء بالترشيح ؟‬
‫هذه لها قصة فقد كنت أحد خمسة قــامت عليهم وزارة التعليم العــالي عنــدما انفصــلت عن‬
‫وزارة المعارف عام ‪ 1395‬هـ وهم معالي الشيخ حسن بن عبدهللا آل الشيخ وزيــر التعليم‬
‫رحمه هللا والدكتور طامي البقمي مستشار الوزير ومدير مكتبه عمر الحصين وانتقلواالى‬
‫المكتب الصغير لألمانة العامة في طريق المطار والشيخ عبدالعزيز بن عبدهللا آل الشيخ‬

‫األمين العام لمجلس الجامعات وأنا كنت مرتبطا بالشيخ حسن ارتباطا تسلسليا ‪ ،‬فوالدي‬
‫رحمه هللا كان محسوبا على الشيخ عبدهللا بن حسن آل الشيخ وهوالذي قــام بالــدعوة الى‬
‫هللا في الحجاز وهوأمي اليقرأ واليكتب وكانت لوالدي خلوة في مكــة المكرمــة أعطيت لــه‬
‫من الشــيخ عبدهللا بن حســن ‪ ،‬وقــد أدرك معاليــه رغبــتي فكتب لــوزير المعــارف الــدكتور‬
‫عبدالعزيز الخويطر بذلك وكنت قد أعــددت ديباجــة لالعتــذار من وزيــر المعــارف ألســتدر‬
‫عطفه ففاجأني بقوله ‪ :‬ياأخي أدخل في الموضــوع بشــكل مباشــر ‪ ،‬فاخبرتــه برغبــتي في‬
‫النقل ‪ ،‬فأخذ ورقتي بغضب وكتب عليها (ال مانع ) فقلت لمعاليه ‪ :‬شكرا وانت لنا ولغيرنا‬
‫‪ ،‬فقال ‪ :‬ماني بـ (لك) ‪ ،‬فألتحقت بالشيخ حسن وكلفت بأدارة العالقات العامة في الــوزارة‬
‫وقد اعطتني هذه الوظيفة حظوة عند معاليه فأسند الي المشاركة في المؤتمرات الداخليــة‬
‫والخارجية بأسم المملكة ‪ ،‬ثم رشحني ملحقا تعليميــا في القــاهرة ومــا بين صــدور القــرار‬
‫ومباشــرتي للعمــل طلبـني الـدكتور محمــود سـفر ألكـون مــدير عـام اإلدارة بالنيابـة بــديال‬
‫للدكتور عبد العزيز العريعر لتمتعه بإجازته وبعد إنتهاء الثالثة أشهر طلب وزير التخطيط‬
‫الشيخ هشام نـاظر نقـل خـدمات الـدكتور العريعـر إلى وزارتـه فخال المنصـب وطلب مـني‬
‫الشيخ حســن البقــاء معهم على أســاس ترشــيحي لمنصــب مــدير عــام اإلدارة فوافــق ذلــك‬
‫رغبــة في نفســي ويبــدو أن شــيئا من التوافــق لم يحصــل بين وزارة التخطيــط والــدكتور‬
‫العريعر فأعتذر وزير التخطيط في خطاب للشيخ حسن عن ذلك فأصبحت في موقف حرج‬
‫ولكن الشيخ حسن فاجــأني عنــدما أعلن رغبــة الدولــة فتح ملحقيــة تعليميــة في الواليــات‬
‫المتحدة للطلبة المبتعثين الذين تزايــدت أعــدادهم تلــك الفــترة ‪ ،‬وذهبت في البدايــة منتــدبا‬
‫لفتح مكتب في كاليفورنيا كتجربة لمعرفة الحاجة الى مكاتب أخرى ‪.‬‬
‫* لم تكن راغبا في خوض تجربة الغربة؟‬
‫ذهبت مكرهــا أخــاك البطــل فقــد كنت متخوفــا لعــدم تمكــني من اللغــة اإلنجليزيــة إال أنــني‬
‫أستخدمت خلفيتي اإلدارية كسالح في هذهـ المعركة واستلمت المسئولية من الدكتور رضا‬
‫كابلي الذي سبقني في المسئولية ‪ ،‬وبدأت بفتح مكتب كاليفورنيا بغرفــة واحــدة في فنــدق‬
‫رمــادا إن ثم أنشــأنا مكتب الملحقيــة في هيوســتن والــذي جــاء نقلــة كبــيرة في عمــل‬
‫الملحقيـة ‪ ،‬وقــد مـررت في تلـك الفــترة بأيــام صــعبة وكـان معي زوجـتي وأربعـة أطفــال‬
‫وجاءت وفاة والدي قاصمة لظهري وجلست لمدة شهر أبكي ليال ونهارا على فراقه ألنني‬
‫كنت أمني النفس بأن أعود ألقف معه بعد أن إشتد عودي وزادت خبرتي في الحيــاة ولكن‬
‫أنت تريد وأنا أريد وهللا يفعل مايريد ‪.‬‬
 ‫* كيف واجهت البداية الصعبة؟‬
‫لم أنقطع عن زيارة األخيار الذين نصحوني ووجهــوني وأشــاروا إلي بكثــير من تجــاربهم‬
‫خصوصا معالي األستاذ عبد الرحمن السدحان أمين عام مجلس الــوزراء حاليــا والــدكتور‬
‫عبد الرحمن الزامل أمين عام مجلس الغرف السعودية ‪ ،‬وأنا سعيد بما أنجزت فقد قــدمت‬
‫مع زمالئي في تلك السنوات نمطا مختلفا ومغايرا لمكتب تعليمي سعودي خارج المملكة ‪،‬‬
‫وتكاد تكون أغلب قيادات البلد اآلن من طالب تلك المرحلة بمن فيهم وزيــر التعليم العــالي‬
‫الدكتور خالد العنقري وهناك وزراء ومدراء جامعات وســفراء بدرجــة (معــالي ) من تلــك‬
‫الحقبة التي أعتزبها‪.‬‬
‫* ورثت تركة من المشاكل التعد والتحصى ؟‬
‫الحقيقة أن موضوع إيقاف الراتب كان أخطر ما يواجهه الطالب ألنــه يعــني إيقــاف بعثتــه‬
‫وقد يتبقى له ترم أو ترمين فكانت بعض المنظمات العربية المرتبطة بمواقف ضد المملكة‬
‫تحــاول جاهــدة إحتــواء الطالب الســعوديين فعالجنــا هــذه المشــاكل ثم قمنــا بتفعيــل مجلــة‬
‫المبتعث لتكون صلة بين جميع الطالب وقمت أنا وزمالئي بأكثر من مئة وخمســين جولــة‬
‫في جميع مدن الواليات األمريكيــة وأرتبطنـا مـع الطالب إرتباطــا وثيقــا وقـد فتحت زيـارة‬
‫األمــير ســلمان في تلــك الفــترة البــاب لتحســين وضــع الطالب الســعوديين واالهتمــام بهم‬
‫ورعايتهم فقد أعطانا سموه ثقة وصالحية جعلت أكثرية الطالب يطلقون على تلــك الفــترة‬
‫بالذهبية ‪ ..‬ثم تبنى سمو االمير نايف وسمو األمير أحمد حل جميــع مشــاكل الطالب فكــان‬
‫دعما ً ال حدود له‪ ،‬ولم يكن هناك إال قلة قليلة يدرسون على حسابهم الخاص ومن لم يضم‬
‫للبعثة كان يدرس على الحســاب الخــاص ألصــحاب الســمو الملكي األمــراء‪ ،‬ومن الناحيــة‬
‫الفنية أصبحت الملحقيـة التعليميــة بالواليــات المتحـدة أســرة كـل طـالب سـعودي ولم تكن‬
‫حــدود للعمــل ال في الــوقت أو الجهــد وكنــا نتواصــل على مــدار الســاعة مــع أســر الطالب‬
‫المبتعثين عن طريق الرسائل المتبادلة مع مختلف الشرائح ‪ ،‬وعنــدما شــكلت قضــية ضــم‬
‫زوجة المبتعث قلقا للملحقية رفعت األمر لسمو األمير سلطان وشرحت له اإلستغالل الذي‬
‫نتعرض له حين ظهــرت على الســاحة بعض المعاهــد والجامعــات الــتي تمــارس شــيئا من‬
‫التحايل عن طريق فتح فصول للطالبات مقابل مصاريف دراسية باهظة من أجل الحصــول‬
‫على ورقة تؤكد أن الطالبة المتزوجة تدرس في الجامعة فكنا نصرف لها راتبا ولجامعتها‬
‫مصروفات الدراسة أيضا وأقترحت على سموه أن نضم الزوجة للبعثة ومن تثبت جــديتها‬
‫في الدراسة من جامعات معترف بها نصرف لها راتبا ‪ ،‬فقال لي شفهيا وفي لمحــة عين ‪:‬‬
‫توكل على هللا ‪ ..‬فأنحلت المشكلة وتخرج من تلك الفترة أسماء تجدها على الساحة حاليــا‬
‫مثل الدكتورة عزيزة المانع وخيرية السقاف ونورة السعد وغيرهم ‪.‬‬

‫*ولكن البعض كان يقول أن المكتب إستبد كثيرا في قرارته ؟‬

‫هذا غير صحيح فقد كنا نشرك الطالب في قرارتنا ونعمل إستبياناتنا بينهم كما كنــا نختــار‬
‫النخب وأستطعنا من خالل إجتماعنــا معهم كــل يــوم أربعــاء أن نصــنع قيــادات فاعلــة بــأن‬
‫جعلنا من الطالب رؤساء لهذه اإلجتماعات ليطرحوا المشاكل ويقترحوا الحلول لها وللعلم‬
‫فــإن كثــيرا من المالحــق التعليمــيين في ســفارات المملكــة هم من خــريجي هــذهـ الفــترة‬
‫خصوصا في سفارات عمـان وإيطاليـا وألمانيـا ولعلي أشـير إلى األسـتاذ عبـد هللا الناصـر‬
‫الملحق التعليمي في لندن فقد كان من هؤالء النخب ‪ ،‬والأنسى الدعم المالي الكبــير الــذي‬
‫لقيته من الملك فهد رحمه هللا لفتح أربعة وعشرين ناديا طالبيـا في كـل الواليــات في تلـك‬
‫الفترة فوجد الجميع فرصة لإلجتماع والمؤانسة‪.‬‬
‫*ولماذا إخترتم هيوستن كمقر للملحقية وليست العاصمة واشنطن؟‬
‫ألنها تقع في وسط أمريكا فالطلبة القادمون من كاليفورنيا ونيويــورك ال تفصــلهم عنــا إال‬
‫ثالث ساعات فقط ‪ ،‬والحقيقة أن عملنــا لم يقــف عنــد حــدود اختيــار المكــان المناســب بــل‬
‫تجــاوزه الى أدوار أكــثر حيويــة وأهميــة من خالل االرتبــاط الــذي أوجــدناه بين الطــالب‬
‫ومؤسسات الدولة عبر برامج للطالب المتفوقين العائدين وكنت أتخذ الحلول مباشــرة من‬
‫الشيخ حسـن رحمـه هللا ومن سـمو وزيـر الداخليـة وكنـا نحـرص على ربـط كـل مسـؤول‬
‫سعودي يزور الواليات المتحدة بالطلبـة السـعوديين في أي واليـة فشـعر كـل الطالب أنهم‬
‫في أجواء الوطن وعندما زادت الدولة مكافاءتهم تفرغوا لإلنتــاج وشــعروا بتمــيزهم على‬
‫قرنائهم من طالب الدول األخرى الذين يدرسون معهم في نفس الجامعات وفتحنا المكتب‬
‫عبر ضباط اإلتصال على مدى أربعة وعشرين سنة فقدمت لنا هذه الخدمة البسيطة حلوال‬
‫كبيرة لمشكالتـ كانت تعيق حياة الطالب ‪.‬‬
‫*يذكر لك الكثيرون معالجتك لقضية تعثرمئات الطلبة في تلك الفترة ؟‬
‫الأقولها فخرا بل شكرا هلل على ماحدث فمن األمور التي ألمتني عنــدما وصــلت أن وجــدت‬
‫شــريحة كبــيرة من الطالب تتجــاوز األلــف تقريبــا ممن أبتعثــوا لدراســة الهندســة بكافــة‬
‫أنواعها خالل خمس سنوات قد سقطوا في الثالث سنوات األولى وتأخروا في اللغة نتيجة‬
‫التالعب وأشياء أخرى ولم يكن أمامي خيار إال إعادتهم إلى المملكة لكنني تذكرت نصائح‬
‫المسؤولين ومطالبتهم لي بحل هذه المشاكل كما شــعرت بمســؤوليتي كــأب وعــز علي أن‬
‫أرى أبنائي واخوتي يعــودوا فاشــلين فعملت لهم شــيئا جديــدا من خالل نقلهم في الســنتين‬
‫المتبقية لهم إلى كليات يتخرجون منها بشهادة مساعدـ مهندس بدال من مهندس وكان هذا‬
‫األمــر مخرجــا مريحــا للجميــع فــأنتهت مشــكلتهم وبعــد عــودتهم إلى المملكــة جــاءني‬
‫مسؤولون من وزارة الداخلية والخدمــة المدنيــة والتعليم العــالي فظننتهم ســيحققون معي‬
‫فرأيتهم يشكرون المكتب على ما قــدم وكــان هــذا الموضــوع هــو بحث رســالتي للحصــول‬
‫على الدكتوراه من الواليات المتحدة ‪.‬‬

‫*لكنك لم تناقش الرسالة حتى األن؟‬

‫من المؤسف أنني أنهيت متطلبات الرســالة في جامعــة بتســبرج بالواليــات المتحــدة ولكن‬
‫المشرف على الرسالة مــات قبــل مناقشــتها فأبقيتهــا عنــدي وحصــلت على الــدكتوراة من‬
‫جامعة السودان للعلوم والتكنولوجيا عام ‪1426‬هـ‪.‬‬
‫* يقال أنكم مارستم البذخ في التعامــل مــع احتياجــات الطالب ورغبــاتهم حــتى المتعــثرين‬
‫منهم ؟‬
‫الحقيقة أننا كنا نحسب حسابا لكل موقـف وقـد تعاملنـا مـع حـاالت كثـيرة ومتنوعـة فأحـد‬
‫الطالب مثال أصيب بصدمة حضارية من المطــار فأرجعتــه إلى المملكــة وبعــد عشــرة أيــام‬
‫إتصل بي طالبا العودة فأرسلت له أوراق القبول وتذاكر السفر وعاد مــرة أخــرى وتخــرج‬
‫بحمــد هللا ‪ ،‬وآخــر كــان مصــابا بإنفصــام في الشخصــية فأشــترط علينــا أن نســتقبله في‬
‫الملحقية مثل الرؤساء وأن نفرش له سجادا أحمر فوفرنا له ذلك كما طلب ‪ ،‬والحقيقــة أن‬
‫مشكلة تعثر الطالب التشـغل الفقـراء فقـط بـل األغنيـاء والـوزراء ومنهم من كـان يـأتيني‬
‫فيشكوا بألم من تصرفات إبنه ويطلب مني تولي مسؤولية هذا األمر ولـدي رسـائل ال تعـد‬
‫وال تحصى من أولياء أمور تظــاءلوا رغم مكــانتهم ومناصــبهم أمــام مشــاكل أبنــائهم ولــو‬
‫أتاح لي الزمن أن أكتب عنها لكتبت ولعلـني أذكـر هنـا رسـالة لطيفـة جـاءتني من الشـيخ‬
‫عبد العزيز بن بـاز رحمـه هللا لمسـاعدةـ إبنـه مثال كمـا أتتـني رسـائل من وزراء كبـار في‬
‫الدولة ومازلت أحتفظ بها بشأن أبناءهم ‪.‬‬
‫*السؤال ‪ ..‬لماذا كانت خدماتكم تقتصر على الطلبة السعوديين فقط ؟‬
‫إطالقا فالمكتب لم يكن حكــرا على الســعوديين فقــط فقــد قــدمنا الخدمــة لكــل العــاملين في‬
‫المكتب من غير السعوديين وكان لدينا سبعة وثالثين موظفا سودانيا حصــل أكــثرهم على‬
‫شهادة الدكتوراه ويتولون اآلن مناصب قيادية في وزارات وسفارات بالدهم وكان أحــدهم‬
‫مديرا لمكتب الرئيس السوداني ‪ ،‬واحقاقا للحق فقد ضرب اإلخوة الســعوديون في المكتب‬
‫مثــاال رائعــا في التضــامن والوقــوف بجــانب بعضــهم البعض ‪ ،‬ووهللا لم يكن يشــغلنا في‬
‫إجتماعات الطلبة السعوديين المتزوجين وغير المتزوجين التي كنا نعقدها مساء كــل يــوم‬
‫جمعة وعلى مدى سبع سنوات كاملة أمرا خاصا أو مصلحة ألحد منا فكنا بين ثالثة أمــور‬
‫إما أن نمزح أو نلعب البالوت أو نتحــدث عن مشــاكل الطالب فالشــعور بهــذا الهم اليــومي‬
‫إنعكس على النتاج الحقيقي للملحقية ‪.‬‬
‫* من خالل تجربتــك الســابقة كيــف تــرى دور الملحقيــات التعليميــة حاليــا بعــد فتح بــاب‬
‫االبتعاث على يد خادم الحرمين الشريفين حفظه هللا ؟‬
‫مازلت أدعوا لإلبتعاث بتأني والشك أن برنامج خادم الحرمين الشريفين الملك عبد هللا قـد‬
‫فتح هذا الباب فتحا عظيما وأســأل هللا أن يكتبــه في مــوازين حســناته لكنـني أحــذر من أن‬
‫اإلبتعاث إذا لم يواكبه متابعة وإهتمام وجرد كامل لكل التخصصات التي تم فيها اإلبتعاث‬
‫من الوزارات والمؤسسات والقطاعات الحكوميــة والخاصــة إلى جــانب الحمــل الــذي يقــع‬
‫على ظهر وزارة التعليم العالي فإنه من الصــعب إيفــاء المبتعث حقــه ويظــل دعم الجهــات‬
‫الحكومية من خالل موظفين لمتابعة شؤون الطلبة المبتعثين في قطاعاتهم أمر ملح وهــذا‬
‫ليس طعنا في الملحقيات التعليمية في الخارج ولكن اليمكن أن يكون في أمريكــا أكــثر من‬
‫عشرة آالف طالب ويدارون بعدد محــدود من المكــاتب والعــاملين إضــافة إلى ضــرورة أن‬
‫تكون إدارة هذه المكاتب من السعوديين ‪.‬‬
‫* هذا يحتاج لميزانيات مضاعفة ؟‬
‫وهللا لم أتــرك وزارة في فــترة وجــودي في أمريكــا إال وأخــذت منهــا موظفــيين واألهم أن‬
‫يكون الدعم من الداخل أيضا فقد كنا نسعد بزيارة الشيخ عبــد المحســن التــويجري عنــدما‬
‫كلف من الملك عبد هللا بزيارة طالب الحــرس الوطــني في أمريكــا أو عنــدما زارنــا األمــير‬
‫سلمان بتكليف من الملك فهد رحمه هللا ولك أن تتصور أنه لم يكن لدينا بند لحل المشــاكل‬
‫القانونية للطالب إال األمــيرين نــايف وأحمــد حفظهمــا هللا‪ .‬وكمثــال فقــد حصــل أن إختلفت‬
‫طالبة مبتعثة مع زوجها فأنتقلت إلى حدود المكسيك وكــان الســؤال المطــروح ‪ :‬من يــأتي‬
‫بها ؟ فتفضل األمير أحمد وأعطانا الضوء األخضر إلستئجار طــائرة ومحققين من مكــاتب‬
‫خاصة لهــذه المهمــة ‪،‬وفعال تم ذلــك وجئنــا بالطالبــة إلى هيوســتن وأســكنتها مــع أســرتي‬
‫وقدمت لها كل الخدمات حتى جاء أهلها وأستلموها ‪،‬والحقيقة ال أتــذكر أن جهــة حكوميــة‬
‫قصرت معنا في شيء فهذا التعاون هو سر نجاح اإلبتعاث ‪.‬‬
‫*لمستم الفارق في معالجة التوجهات الفكريـة لبعض المبتعــثين في تلـك الفـترة وماحـدث‬
‫بعد الحادي عشر من سبتمبر؟‬
‫لم أجد طالبا يحمل فكرا ضد الدولة حتى لو كان متضجرا من شيء في تلـك الفـترة ‪ ،‬ومن‬
‫خالل التجربة أرى أن إعادة النظر في مشــاكل الطالب نتيجــة تغــير األوضــاع بعــد أحــداث‬
‫الحادي عشر من سبتمبر تتطلب دعما أكبر للمكاتب بحيث تكون هناك نسبة وتناســب بين‬
‫عدد الطالب والجهد المطلوب ونحن النبعث أبناءنا لكي يعودوا حاقدين علينــا بــل نريــدهم‬
‫أن يكونوا أكثر إلتصاقا بنا ففي بريطانيا مثال يقوم الــدكتور غــازي مــدني بجهــود عظيمــة‬
‫ومن قبله كان الدكتور عبد هللا الناصر أيضا لكنهم ال يستطيعون ان يقدموا مايتوازى مــع‬
‫عدد الطالب وأنا ال أقصد أن نفتح باب المادةـ المغرية لحفظ الطالب وإنما فتح باب المــادة‬
‫التي تحفظ للطالب كرامته ‪.‬‬
‫*وأين ذهبت تقاريركم بشأن هذهـ األمور؟‬
‫التوصــيات موجــودة ولــدي الشــيء الكثــير منهــا ولكنهــا حفظت في األدراج كالعــادةـ وفي‬
‫تصوري أننا بحاجة إلى التطبيق العملي بدال من التنظير ‪.‬‬

‫*قيل أنك لم تعد برغبتك ؟‬

‫بداية أنا عدت برغبتي عام ‪1406‬هـ اتقاءا ألي شبهة قد تقال ‪ ،‬وأثير حولي خالف بشــأن‬
‫بعض المشاكل المالية الخاصة بالمكتب ‪ ،‬وكلها أمور روتينية حدثت وانتهت ‪ ..‬صحيح قد‬
‫يرى البعض أنني عدت موظفا رمزيا لكنني بفضل هللا لم أتضــاءل ولم أفقــد بريــق العالقــة‬
‫مع األصدقاء والطالب وأكرمني هللا بعد ثالثة وعشرين سنة بأن تزايدت وكــبرت عالقــتي‬
‫مع الناس ألنني أراقب هللا في كل عمل وتقاعدت عام ‪1418‬هــ على وظيفــة مستشــار في‬
‫المرتبة الخامسة عشر ‪.‬‬
‫* ولماذا رفضت منصب أمين العاصمة المقدسة ؟‬
‫حاول المهندس محمد سعيد فارســي أن يــأتي بي أمينــا للعاصــمة المقدســة وعــرض علي‬
‫الموضوع كثيرا لكنني ترددتـ خشية من هللا فهذه مكة المكرمــة وكمــا هــربت من القضــاء‬
‫خوفا من هللا فأنا ال أقدر على أمانة العاصمة المقدسة خوفا من ذلك أيضا ‪.‬‬
 ‫* ولم تستفد أيضا من شهادة الدكتوراة في العمل كمحامي ؟‬
‫أنا أقدم خبرتي في مجـال المحامـاة بـدون مقابـل ‪ ،‬ولعلمـك فأنـا مـأذون شـرعي وعمـري‬
‫تسعة عشرعاما وأعقد لألصدقاء فقط ‪ ،‬وأنا لم أعمل محاميا ولكنني فتحت مكتبا في جــدة‬
‫بعد أن طلب مني رئيس ديوان المظالم سابقا ومكثت فيه ثالثة أيــام فقــط ثم تركتــه عنــدما‬
‫جاءني زبون فوجدت الباطــل والظلم عليــه ولم أســتطع أمــام معاناتــه أن أطلب منــه ريــاال‬
‫واحدا وهكذا إعتدت أن أقدم خدمات وال آخــذ مقابــل لهــا وأســعى اآلن لفتح مكتب محامــاة‬
‫لمساعدةـ المحتاجين وليكون نواة إلبني عبد هللا الــذي يــدرس القــانون وقــد تقــدمت بطلب‬
‫رخصة ولكنهم لم يعطــوني وقــالوا لي أنت مؤهلــك تربيــة وشــهادتك الــتي حصــلت عليهــا‬
‫ليست في القضاء ونسوا أنه أول كتاب يجمع بين القضاء والتربية وقدم له خمسة علمــاء‬
‫مسلمين ال أعرف منهم إال واحدا من السودان وطالبوا بأن يتم تداوله بين رجــال القضــاء‬
‫والقانون ‪.‬‬
‫*ربما أخذوا منك موقفا ألنك انتقدتهم ؟‬
‫أنا متفائل بالشيخ صالح بن حميد ألنه فلتة من الفلتات ونرجوا منه كل خير ‪ ،‬وأقولها لــك‬
‫صادقا من األمور التي أبعــدتني عن المحامــاة مــا وجدتــه من كــره القضــاة للمحــامين فهم‬
‫اليعطونهم حقهم ووزنهم على عكس مايحدث في الغرب فنحن نحتاج إلى نقلــة ودم جديــد‬
‫لكي يكون القضاء في مستوى المسؤولية وبالدنا بنيت على القضــاء والعــدل ألنــه صــمام‬
‫األمان والدولة تحترم القضاء إحتراما ما رأيته في دولة من دول العالم وبالتالي فإن على‬
‫القاضي أن يرتقي بعلمه وإمكانياته حتى يلبي حاجة العدل الذي يرجوه الجميــع ‪ ،‬وعنــدما‬
‫كانوا يقولون لرئيس الوزراء البريطاني وينســتون تشرشــل بــأن أمــور البالد ليســت على‬
‫مايرام فكان يسألهم عن القضاء فقالوا له أنه طيب ‪ ،‬فرد عليهم ‪ :‬إذا نحن بخير ‪.‬‬

‫رفضوا التجديد لي رغم رغبتي‪ 9‬في البقاء‪ ..‬العائد إلى المايكروفون المذيع غالب‪ 9‬كامل لـ «عكاظ»‪:‬‬

‫أبكيت األمراء وقتلتني الوحدة وذهبت ضحية المعجبين‬

 ‫حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬

‫يبدو أن الطعنات التي أصابت قلب المذيع الس‪99‬عودي غ‪99‬الب كامل ك‪99‬انت أق‪99‬وى من الم‪99‬رض‬
‫الذي تراجع شبحه والخ‪99‬وف منه أخ‪99‬يرا‪ ..‬فالرجل ال‪99‬ذي التقيته في عم‪99‬ان ظل وفيا لعش‪99‬قه‬
‫األب‪999‬دي لكنه لم يعد ق‪999‬ادرا على إخف‪999‬اء جروحه بعد أن أج‪999‬بر على التقاعد واالبتع‪999‬اد عن‬
‫المايكروفون بجرة قلم‪ ..‬ظل يلعب بكلماته على خطوط التماس دون أن يقترب من من‪99‬اطق‬
‫االنفجار ففهمت من حديثه أن في الفم ماء كثير‪ ،‬وأن بي‪99‬ده أحج‪99‬ارا يمكن أن تح‪99‬رك المي‪99‬اه‬
‫الراكدة في اإلذاعة والتلفزيون‪ ..‬حديث أتركه ينساب إليكم بكل إش‪9‬اراته وعناوينه ال‪9‬تي قد‬
‫يالحظها البعض وقد يغفلها البعض اآلخ‪99‬ر‪ ،‬لكنها س‪99‬تظل تع‪99‬بر عن مرحلة من أهم مراحل‬
‫اإلعالم السعودي في مجال اإلذاعة والتلفزيون‪ ،‬مبتدئا معه بسؤال الش‪99‬ارع الس‪99‬عودي عن‬
‫أسباب مرضه وقصة اختفائه أو هروبه‪..‬‬

‫• لم نعرف أسباب مرضك حتى اآلن؟‬

‫أس‪99‬اس الم‪99‬رض تقص‪99‬يري في عالج لفحة ه‪99‬واء تط‪99‬ورت إلى ف‪99‬يروس لم يجد مقاومة من‬
‫الرئتين بسبب اختراقها من فترة سابقة بسبب التدخين فأصبحت الرئة معطلة‪.‬‬
‫• البعض فسر بقاءك في عمان بحالة هروب؟‬

‫ه‪99‬ذا غ‪99‬ير ص‪99‬حيح فوج‪99‬ودي في األردن نتيجة لنص‪99‬ائح بعض األطب‪99‬اء لتغي‪99‬ير جو الري‪99‬اض‬
‫وكنت قد جربت ال‪99‬ذهاب إلى المدينة المن‪99‬ورة‪ ،‬ومكثت فيها س‪99‬نة كامل‪99‬ة‪ ،‬لكن‪99‬ني اض‪99‬طررت‬
‫لدخول المستشفى مرتين بسبب صعوبة الجو فعدت إلى الرياض في الصيف ولكنني دخلت‬
‫المستشفى مرة أخرى‪ ،‬فجاءتني النصيحة ب‪99‬البحث عن جو معت‪99‬دل في بالد الش‪99‬ام ف‪99‬اخترت‬
‫المجيء إلى عم‪99‬ان؛ ألنها أق‪99‬رب المن‪99‬اطق إلى المملكة ولق‪99‬رب البيئة االجتماعية ولوج‪99‬ود‬
‫بعض األق‪99‬ارب واألص‪99‬دقاء ال‪99‬ذين ك‪99‬انوا معي في اإلعالم ورجع‪99‬وا إلى األردن مما أوجد لي‬
‫س‪99‬لوى هن‪99‬اك ومنهم محمد أمين ـ رحمه هللا ـ وغ‪99‬الب الحدي‪99‬دي وعلي غرايبة وس‪99‬الم‬
‫محاسنة‪ ،‬والحقيقة أنني شعرت بتحسن كبير بعد ثالثة أشهر فأص‪99‬بحت أقضي الص‪99‬يف في‬
‫عمان والشتاء في الرياض‪ ،‬ولكنني تعرضت لنكسة أخرى فاض‪9‬طررت ل‪99‬دخول المستش‪99‬فى‬
‫في الري‪99‬اض لم‪99‬دة‪ 9‬ش‪99‬هرين فنص‪99‬حني األطب‪99‬اء ب‪99‬أن أس‪99‬تمر في أج‪99‬واء األردن‪ ،‬وس‪99‬اعدني‬
‫البرنامج الغذائي الذي عملته إلنق‪99‬اص وزني في التخلص من الس‪99‬منة الزائ‪99‬دة‪ ،‬كما أص‪99‬بح‬
‫التدخين عدوي األول في البيت وخارج البيت ورحم هللا الشيخ بن باز الذي كان يقول عنه‪:‬‬
‫إنه عمل مخ‪99‬ز‪ .‬ك‪99‬ذلك تخلصت بفضل هللا من ع‪99‬دوي الث‪99‬اني وهو الغضب بعد أن م‪99‬رت بي‬
‫أحداث عملية ومنزلية بسبب ذلك‪.‬‬
‫• هل هذه أسباب توقفك عن العمل اإلعالمي؟‬
‫ال‪ ،‬أنا بقيت لمدة س‪99‬نة بعد تقاع‪99‬دي أتع‪99‬اون مع مجلس التع‪99‬اون في الري‪99‬اض‪ ،‬كما تع‪99‬اونت‬
‫نصف سنة مع أخبار التلفزي‪99‬ون‪ ،‬ثم ذهبت للمدينة المن‪99‬ورة وعملت من خالل تلفزيونها ثم‬
‫توقفت‪.‬‬
‫• وهل يتقاعد اإلعالمي يا أبا سائد؟‬

‫في التلفزيونات الحكومية ـ مثل التلفزيون السعودي الذي يطبق فيه كادر الخدمة المدنية ـ‬
‫فإن بلوغك سن التقاعد يعني أن تتقاعد مهما كانت إمكانياتك‪.‬‬
‫• حتى ولو لم يوجد البديل ؟‬

‫إذا لم يوجد البديل فهناك ظ‪99‬روف خاصة فالن يج‪99‬دد له وآخر اليج‪99‬دد له وه‪99‬ذه ك‪99‬انت تع‪99‬ود‬
‫للعالقات الشخصية مع مكتب الوزير السابق‪.‬‬
‫• بمعنى أن عالقتك لم تكن جيدة معهم؟‬

‫كنت أؤدي عملي كما ينبغي وهم اتخذوا إجراء قانونيا نظاميا تجاهي‪.‬‬
‫• كان يمكن أن تستثنى؟‬

‫ب‪99‬الطبع‪ ،‬وال‪99‬دليل على ذلك أن وكيل ال‪99‬وزارة للش‪99‬ؤون اإلعالمية ال‪99‬دكتور عبد هللا الجاسر‬
‫كتب عدة خطابات في هذا الشأن ولم يكن لدي مانع للتجديد‪ ،‬ورفعت هذه الخطابات واتصل‬
‫هو شخصيا أكثر من مرة‪ ،‬فجاءته اإلجابة بأن أوراقي لم تع‪9‬رض ح‪9‬تى اآلن إلى أن ج‪9‬اءت‬
‫أوراق التقاعد من الخدمة المدنية ولم يكن لي خيار آخر‪.‬‬
‫• ال شك أنها آلمتك كثيرا؟‬

‫ت‪99‬أثرت به‪99‬ذا الموقف بعد الس‪99‬نوات الطويلة من العمل الش‪99‬اق والمض‪99‬ني‪ ،‬ولكن‪99‬ني بقيت‬
‫متعاونا بالمجان مع التلفزيون إلى أن تركت العمل بسبب المرض‪.‬‬
‫• هذا وأنت من مؤسسي التلفزيون؟‬

‫إيه وهللا‪ ..‬وكان معي الدكتور عبد الرحمن الشبيلي وبدر كريم وعبد هللا راجح وكذلك ك‪99‬ان‬
‫وزير اإلعالم األسبق الشيخ جميل الحجيالن وهو رجل إعالمي من الطراز األول‪ ،‬وه‪99‬ؤالء‬
‫أعتبرهم أساتذتي كما وجدت أم‪99‬امي أيضا محمد حي‪99‬در مش‪99‬يخ ومحمد ص‪99‬بيحي ثم لحق بنا‬
‫عبد الرحمن يغمور الذي كان يعمل في البرامج التمثيلية ثم تحول إلى مذيع‪.‬‬
‫• تقاعدت على أي مرتبة وظيفية؟‬

‫عن هذه حدث وال ح‪99‬رج فأنا عينت ع‪99‬ام ‪1401‬هـ بعد أن حص‪99‬لت على المواطنة بالمرتبة‬
‫التاسعة مذيعا في التلفزيون؛ لعدم وجود شواغر في المرتبة العاش‪99‬رة ال‪99‬تي كنت أس‪99‬تحقها‬
‫قياسا لش‪99‬هاداتي وخ‪99‬براتي العملي‪99‬ة‪ ،‬وتمت إح‪99‬التي إلى التقاعد على المرتبة العاش‪99‬رة ع‪99‬ام‬
‫‪ 1420‬هـ بنصف راتب تقاع‪99‬دي اليتج‪99‬اوز ‪ 7000‬آالف لاير وه‪99‬ذه مأس‪99‬اة‪ 9‬لوح‪99‬دها‪ ،‬ولو‬
‫طبق علي نظ‪999‬ام الترقية في الخدمة المدنية بش‪999‬كل س‪999‬ليم لكنت خ‪999‬رجت بالمرتبة الرابعة‬
‫عشرة‪.‬‬
‫• لهذه الدرجة؟‬

‫يكون في علمك أن بعض الم‪99‬ذيعين أص‪99‬بحوا يتس‪99‬ابقون على وظيفة محاسب أو إداري من‬
‫أجل الترقية‪ ،‬وهذا أمر فيه ظلم للقدرات اإلعالمية‪.‬‬
‫• مع بداية التلفزيون عام ‪1385‬هـ انتقلت إليه سريعا؟‬

‫ال‪ ،‬تم اختيار مجموعة من المذيعين للتلفزي‪99‬ون مع تواج‪99‬دهم في اإلذاع‪99‬ة‪ ،‬وك‪99‬ان معنا خالد‬
‫الت‪99‬ويجري ثم ج‪99‬اء محمد الرش‪99‬يد‪ ،‬وبعد أن عين ف‪99‬وزان الف‪99‬وزان م‪99‬ديرا للتلفزي‪99‬ون طلب‬
‫تعييني مديرا تنفيذيا فكنت أختبر المذيعين الجدد مثل عبد هللا حمزة وحامد الغامدي إض‪99‬افة‬
‫إلى من أشرفنا عليهم في اإلذاعة‪.‬‬
‫• لكنك لم تدرس اإلعالم بتاتا كما أعرف؟‬

‫ب‪999‬دأت خط‪999‬واتي في اإلذاعة بش‪999‬هادة الثانوية العام‪999‬ة‪ ،‬وكنت راغبا في إكم‪999‬ال دراس‪999‬تي‬
‫الجامعية في مص‪99‬ر‪ ،‬بينما ك‪99‬ان الوالد حريصا على أن أدرس في تركيا أو س‪99‬وريا؛ ليك‪99‬ون‬
‫مطمئنا لقربي منه حيث كان يسافر للتجارة إلى هذين البلدين ولكنني اعتذرت منه ـ رحمه‬
‫هللا‪ ،‬وأدرك الوالد ني‪99‬تي المبيتة في حب اإلعالم‪ ،‬ووسط ه‪99‬ذه التف‪99‬اعالت تول‪99‬دت في داخلي‬
‫تطلع‪9‬ات حب التعب‪9‬ير واإللق‪9‬اء‪ ،‬فأخ‪9‬ذت أنميها من خالل ق‪9‬راءة الواجب‪9‬ات المنزلية بص‪9‬وت‬
‫جهوري ثم القراءة من الصحف والمجالت‪ ..‬وتطور األمر إلى شراء آلة تسجيل كان ثمنها‬
‫في تلك األي‪9999‬ام إرهاقا لميزانية الوالد ولم يكن في جيلنا من يتج‪9999‬رأ على مخاطبة وال‪9999‬ده‬
‫مباشرة‪ ،‬فصارحت والدتي ـ رحمها هللا ـ لتدبير األمر فوافق وال‪99‬دي بش‪99‬رط أن أحصل على‬
‫درج‪99‬ات ممت‪99‬ازة‪ ،‬وفعال نف‪99‬ذت طلبه وأص‪99‬بح المس‪99‬جل ص‪99‬ديقي ال‪99‬دائم للوص‪99‬ول إلى ع‪99‬الم‬
‫اإلعالم‪ ،‬وفي تلك الف‪9‬ترة كنت أتواصل باالس‪9‬تماع إلى تج‪9‬ارب فنية ك‪9‬انت تج‪9‬رى وتبث من‬
‫إذاعة الرياض‪ ..‬ويطلب من المستمعين إرسال آرائهم حول مدى س‪99‬ماع اإلذاعة ووض‪99‬وح‬
‫الصوت‪ ..‬وكنت آنذاك في دولة الك‪99‬ويت ال‪99‬تي ش‪99‬كلت ج‪99‬زءا مهما في ه‪99‬ذه المرحلة عن‪99‬دما‬
‫سجلت متعاونا مع إذاعة الك‪99‬ويت‪ ،‬فأرس‪99‬لت رس‪99‬الة من هن‪99‬اك إلذاعة الري‪99‬اض أب‪99‬ديت فيها‬
‫رأيي ورغب‪99‬تي في العمل في ه‪99‬ذه اإلذاعة الفتي‪99‬ة‪ ..‬وكم س‪99‬عدت أن ي‪99‬أتيني بعد أس‪99‬بوعين‬
‫خطاب من مدير عام اإلذاعة السعودية في جدة األستاذ عباس فائق غ‪99‬زاوي ـ رحمه هللا ـ‬
‫متضمنا شكره وطلب م‪99‬ني إرس‪99‬ال ش‪99‬هاداتي العلمية وتس‪99‬جيل ص‪99‬وتي في اس‪99‬تديو إذاعي‪،‬‬
‫فأتممت ذلك بإشراف الزميل حمد الم‪9‬ؤمن ـ رحمه هللا ـ كب‪9‬ير الم‪99‬ذيعين الكويت‪9‬يين آن‪9‬ذاك‪،‬‬
‫وال‪99‬ذي كنت معجبا بص‪9‬وته وإلقائ‪9‬ه‪ ،‬كما كنت معجب‪9‬ا ً بجالل مع‪99‬وض أيض‪9‬ا ً وبع‪99‬دها ج‪9‬اءت‬
‫الموافقة على تعييني مذيعا في إذاعة الرياض‪.‬‬
 ‫• في هذه الفترة كنت متزوجا برغبة األهل فكيف تخلصت من قيود الوالد؟‬

‫اشترط علي ـ رحمه هللا ـ أال أعمل إال في إذاعة المملكة العربية الس‪99‬عودية لثقته واطمئنانه‬
‫على س‪99‬المة اإلعالم الس‪99‬عودي‪ ،‬وظللت وفيا للتلفزي‪99‬ون واإلذاعة الس‪99‬عودية وما زلت إلى‬
‫اآلن رغم العروض التي جاءتني من قنوات فضائية ومحطات إذاعية عربية وعلى رأس‪99‬ها‬
‫الـ«إم‪ .‬بي‪ .‬س‪99‬ي» حيث ع‪99‬رض علي الش‪99‬يخ وليد ال‪99‬براهيم إدارة إذاعة الـ«إف‪ .‬إم» في‬
‫لندن إال أنني اعتذرت منه‪ ،‬ولو كنت أعلم بعد أن استلم الموقع ج‪99‬ورج ق‪99‬رداحي أن‪99‬ني كنت‬
‫سأقدم البرنامج الشهير (من س‪99‬يربح الملي‪99‬ون) لكنت طلبت إع‪99‬ارة لمد س‪99‬نة أو س‪99‬نتين من‬
‫أجل هذا البرنامج فقط‪ ،‬لما له من شهرة عالمية ولكنها األرزاق‪.‬‬
‫• مع أن الكثير من المذيعين ينتظر فرصة الهروب من التلفزيونات الحكومية حاليا؟‬

‫ما يحصل عليه الم‪999‬ذيع في اإلعالم الرس‪999‬مي بالمقارنة مع التلفزيون‪999‬ات التجارية ال يصل‬
‫لنسبة ‪ % 5‬وهذا ما يستدعي إلى هروب المذيعين وبالمناسبة فقد كنت أقدم برنامج (لقاء‬
‫على الهواء)‪ ،‬وك‪99‬انت تدعمه ش‪99‬ركة تت‪99‬ولى إنتاجه والص‪99‬رف علي‪99‬ه‪ ،‬فكنت أتقاضى كم‪99‬ذيع‬
‫رسمي ‪ 3750‬رياال في مقابل الحلقة فيما كان زميلي الذي سبقني جاسم العثم‪99‬ان يتقاضى‬
‫س‪99‬بعة آالف لاير؛ ألنه م‪99‬ذيع من الخ‪99‬ارج وق‪99‬ارن ه‪99‬ذا المبلغ الزهيد بما يتقاض‪99‬اه ج‪99‬ورج‬
‫قرداحي عن الحلقة الواح‪99‬دة من برن‪99‬امج (من س‪99‬يربح الملي‪99‬ون) وال‪99‬تي ب‪99‬دأت بس‪99‬تين ألف‬
‫دوالر عن الحلقة وانتهت إلى مائة ألف دوالر‪.‬‬
‫• وواصلت دراستك الجامعية؟‬

‫باالنتساب وحصلت على درجة الليس‪99‬انس في اللغة العربية وآدابها من جامعة االس‪99‬كندرية‬
‫عن طريق فرعها في جامعة ب‪999‬يروت العربية في لبن‪999‬ان‪ ،‬كما وض‪999‬عت ق‪999‬دما في رس‪999‬الة‬
‫الماجس‪99‬تير في كلية اإلعالم بجامعة الق‪99‬اهرة‪ ،‬ولكنهم اش‪99‬ترطوا علي نس‪99‬بة حض‪99‬ور ال تقل‬
‫عن ‪ % 75‬فتوقفت عن هذا الطموح النشغالي بالتزامات عملية وعائلية ذلك الوقت‪.‬‬
‫• وهل لديك القدرة حاليا على العودة إلى المايكروفون؟‬

‫أنا أتوق إلى ذلك اآلن بعد أن تحسنت صحتي كثيرا‪.‬‬

‫• وهل ستعود للتلفزيون السعودي؟‬

‫ما زلت وفيا له إلى اآلن ويكفي أن أحقق رغبة والدي‪.‬‬

‫• مع أن البعض يرى أن تستثمر تجربتك الطويلة من خالل تلفزيون تجاري؟‬

‫أنا بطبيعتي قنوع ولدي ارتب‪99‬اط وح‪99‬نين ال ينقطع مع التلفزي‪99‬ون الس‪99‬عودي‪ ،‬وما زلت ح‪99‬تى‬
‫اآلن أتابع كل برامجه يومي‪99‬ا‪ ،‬وه‪99‬ذا الج‪99‬انب من الوف‪99‬اء واالرتب‪99‬اط ي‪99‬ذكرني بموقف الزميل‬
‫العزيز ماجد الشبل شافاه هللا بعد إصابته بالجلطة إذ أصر على أن يأتي إلى التلفزيون على‬
‫كرسي متحرك لكي يقرأ نشرة األخبار ولم يتوقف إال بعد أن اشتد عليه المرض‪.‬‬

‫• كل هذا اإلخالص ويأتيك التكريم من مهرجان القاهرة لإلعالم العربي؟‬

‫أنا منصف من الناس وهذا يكفيني‪ ،‬وال أخفيك أننا كرمنا بساعات ودروع من قبل ال‪99‬وزير‪،‬‬
‫ولكنني سأظل أطالب وهذا الكالم سبق لي كتابته في الصحف بأن يكون هن‪9‬اك ك‪9‬ادر خ‪9‬اص‬
‫باإلعالميين من ص‪9‬حفيين وم‪99‬ذيعين‪ ،‬بحيث يم‪99‬يزوا في التعامل ليب‪99‬دعوا في مج‪99‬ال عملهم‪،‬‬
‫والحظ مثال علي الظفيري مذيع قن‪99‬اة الجزي‪99‬رة حاليا وهو من آخر من دربن‪99‬اهم‪ ،‬فمثل ه‪99‬ذه‬
‫المواهب إذا لم تجد الرعاية تخرج سريعا‪..‬‬

‫• وجدت فرصتك سريعا في التلفزيون ؟‬

‫يا ب‪99‬در ك‪99‬ان فيه فطاحلة قبلي (عب‪99‬دالرحمن الش‪99‬بيلي وعلي النجعي ومحمد كامل خط‪99‬اب‬
‫ومحمد عبد الك‪99‬ريم (ع‪99‬راقي) ومحمد حي‪99‬در مش‪99‬يخ ومحمد ص‪99‬بيحي وب‪99‬در ك‪99‬ريم وزه‪99‬ير‬
‫األيوبي ثم ماجد الشبل‪ ،‬لكنني كنت عاشقا للعمل وأقضي في االس‪99‬تديو م‪99‬ابين ‪ 14‬إلى ‪16‬‬
‫ساعة يوميا وتصور أن‪99‬ني في تلك الف‪99‬ترة كنت أعد وأنفذ أربعة ب‪99‬رامج إذاعية وبرن‪99‬امجين‬
‫تلفزيونيين‪ ،‬إضافة إلى النشرات اإلخبارية في اإلذاعة والتلفزيون‪.‬‬

‫• وأول راتب استلمته كمذيع؟‪9‬‬

‫ألف لاير وكانت الخمسين رياال في تلك الفترة تعبئ السيارة بالخضار والفواكه واللحم‪.‬‬

‫• وأول مهمة رسمية لك كمذيع؟‪9‬‬

‫بدأت في الداخل أوال فكنت أغطي جميع مناسبات الملك فيصل ــ رحمه هللا ــ في الري‪99‬اض‬
‫وبدر كريم يغطيها في جدة وكان هو المرافق الدائم خارجيا مع جاللته في أسفاره‪ ،‬كما هو‬
‫س‪999‬ليمان العيسى حاليا مع خ‪999‬ادم الح‪999‬رمين الش‪999‬ريفين الملك عبدهللا‪ ،‬ولكن أص‪999‬بح داخليا‬
‫وخارجيا‪.‬‬
‫• كانت لك صلة قوية بالملك فيصل ــ رحمه هللا؟‬

‫كان يحبني كثيرا‪ ،‬ولي مع جاللته مواقف ال تنسى‪ ،‬ففي يوم افتتاحه لكلية القيادة واألركان‬
‫في شارع المطار س‪99‬ابقا (الملك عب‪99‬دالعزيز حالي‪99‬ا) في الري‪99‬اض ب‪99‬دأ جاللته بكتابة كلمة في‬
‫سجل الزيارات بعد أن انتهى من جولته بالكلية فكتب (بسم هللا ال‪99‬رحمن ال‪99‬رحيم)‪ ،‬فقلت أنا‬
‫في المايكروفون‪ :‬بسم هللا الرحمن الرحيم هذه اآلية الخالدة التي يس‪99‬تهل بها دائما الفيصل‬
‫كل قول وعمل‪ ..‬وانتظرت أن يكمل جاللته الكتابة إال أنني ف‪99‬وجئت به ــ رحمه هللا ــ يضع‬
‫القلم ويلتفت إلي قائال‪« :‬اآلن فيصل ق‪99‬ال ت‪99‬ذيعوه‪ ،‬فيصل عمل برضه ت‪99‬ذيعوه‪ ،‬طيب فيصل‬
‫كتب واش عليكم منه»‪ ،‬فقلت لجاللته‪ :‬حتى ما يكتبه جاللتكم نحن لنا فيه‪ ،‬فض‪9‬حك وق‪99‬ال ‪:‬‬
‫«ما دمتم مصرين ــ حسبي هللا»‪ ،‬وع‪99‬اد يكتب من جدي‪99‬د‪ ..‬كما أت‪99‬ذكر لجاللته موقفا عن‪99‬دما‬
‫ذهبنا لتغطية افتتاح معهد الدراس‪99‬ات الفنية في الخ‪99‬رج وبعد أن انتهى من رفع الس‪99‬تار عن‬
‫اللوحة التذكارية واتجه جاللته لقص الش‪9999‬ريط فتس‪9999‬ابقنا أنا والمص‪9999‬ور لنأخذ مكاننا في‬
‫المقدمة‪ ،‬فعلق شريط االفتتاح في كاميرا المص‪99‬ور وانقطع ووقع على ظه‪99‬ري فأمس‪99‬كت به‬
‫وعندما رفعت رأسي وإذا بالملك فيصل أمامي وهو يق‪9‬ول‪« :‬س‪9‬المات‪ 9‬س‪99‬المات‪ ،‬فقلت ل‪9‬ه‪:‬‬
‫آسفين طال عمرك‪ ،‬فقال‪ :‬على راحتكم»‪ ،‬وانتظرنا ــ رحمه هللا ــ ح‪99‬تى تم إع‪99‬ادة الش‪99‬ريط‪،‬‬
‫ثم نظر إلينا وق‪999‬ال‪« :‬ج‪999‬اهزين اآلن‪ ،‬فقلت له ‪ :‬نعم‪ ،‬فق‪999‬ال‪ :‬بسم هللا وقص الش‪999‬ريط» ‪..‬‬
‫وه‪99‬ذه المواقف أبكت‪99‬ني على جاللته كث‪99‬يرا عن‪99‬دما كنت أول من تح‪99‬دث في نقل جثمانه إلى‬
‫المق‪99‬برة‪ ،‬فه‪99‬ذا الرجل خلق ليك‪99‬ون زعيما وقد ك‪99‬ان‪ ،‬وما زلت أت‪99‬ذكر األم‪99‬ير محمد بن عبد‬
‫العزيز ــ رحمه هللا ــ عن‪99‬دما اس‪99‬تدعاني بعد ال‪99‬دفن إلى بيته وق‪99‬ال لي كلمة ال أنس‪99‬اها‪ :‬لقد‬
‫أبكيتنا اليوم يا غالب مع أننا لم نكن نبكي كثيرا‪.‬‬

‫• كنت ترتجل الكلمات دون ورقة؟‬

‫أقولها بال شعور وفي قن‪99‬اعتي أن الق‪99‬درة على االرتج‪99‬ال هي ال‪99‬تي تص‪99‬نع الف‪99‬ارق والم‪99‬ذيع‬
‫المتميز‪ ،‬وهذه القدرة تنمو بالقراءة المس‪99‬تمرة والمتنوعة وأن يع‪99‬رف الم‪99‬ذيع (ش‪99‬يء عن‬
‫كل شيء)‪.‬‬

‫• هذا يستدعيني ألسأل عن سبب هبوط مستوى المذيعين هذه األيام؟‬

‫كل شيء هبط يا بدر حتى س‪99‬وق األس‪99‬هم الس‪99‬عودية‪ ،‬فال تس‪99‬تغرب أن يأتيك م‪99‬ذيع لم يمض‬
‫عليه شهرين فقط ويطلب أن يذيع النش‪99‬رة‪ ،‬مع أننا تمرغنا في الوحل ح‪99‬تى وص‪99‬لنا لنك‪99‬ون‬
‫مذيعي نشرة‪.‬‬

‫• وأبرز عيوب مذيعي اليوم ؟‬

‫من العيب أن يخطئ الم‪999‬ذيع في النحو أو أن يخلط بين العامية والفص‪999‬حى‪ ،‬ومن ثم ف‪999‬إن‬
‫سالمة اللغة ومخارجها تظل أبرز متطلبات المذيع الجيد‪.‬‬

‫• أنت اشتهرت كمذيع شامل؟‬

‫اإلعالم السعودي جعل منا مذيعين ش‪99‬املين وق‪99‬ادرين على فعل أي ش‪99‬يء‪ ،‬فتجد في الم‪99‬ذيع‬
‫الشامل القدرة على أن يكون معدا ومنفذا ومعلقا وملقيا ومقدما‪ ،‬وأنا تعلمت من ب‪99‬در ك‪99‬ريم‬
‫المونت‪99‬اج عن‪999‬دما كنت أش‪999‬اهده يعد برنامجه (في الطري‪99‬ق) وك‪999‬ان يعمل عليه كـ «ف‪99‬ني‬
‫األشرطة والصوت» فأصبحت أقلده في القيام بذلك في كل برامجي‪.‬‬

‫• المونتاج لوحده كان معركة يومية؟‬

‫ي‪99‬الطيف‪ ..‬ك‪99‬ان يأخذ نصف وقتن‪99‬ا‪ ،‬وأت‪99‬ذكر أن‪99‬ني كنت أعد وأق‪99‬دم برن‪99‬امج (من الشاشة إلى‬
‫المايكروفون) وكان معي مهدي الريمي وزمالء آخرون‪ ،‬وكنا نختار فيلما فنق‪99‬وم باقتط‪99‬اع‬
‫الكلمات‪ 9‬واللقطات التي ال يجب نش‪99‬رها ثم نق‪99‬وم بعرضه من خالل اإلذاع‪99‬ة‪ ،‬وك‪99‬ان له إقب‪99‬ال‬
‫كبير لعدم وجود تلفزيون في تلك الفترة كما أن السينما محدودة جداً‪.‬‬

‫• الفارق بين المونتاج اإلذاعي والتلفزيوني كبير؟‬

‫كنا نمشي بستر هللا‪ ،‬وقد حدث لي موقف محرج مع معالي وزير اإلعالم حاليا الدكتور عبد‬
‫العزيز خوجة عندما ك‪99‬ان وكيال ل‪99‬وزارة اإلعالم‪ ،‬فقد قمت بتحويل برن‪99‬امج من الشاشة إلى‬
‫المايكروفون بعد أن بدأ البث التلفزيوني إلى برنامج (فيلم األسبوع) وكنت قد اخ‪99‬ترت فيلم‬
‫(نغم من حي‪9‬اتي) لفريد األط‪99‬رش وعملت له مونتاج‪9‬ا‪ ،‬وك‪99‬ان موعد عرضه بعد ثالثة أي‪99‬ام‪،‬‬
‫فسافرت إلى لندن في مهمة رسمية وتركت هواتفي في الفندق لدى ال‪99‬زمالء لالتص‪99‬ال بي‪،‬‬
‫ويب‪99‬دو أنهم اس‪99‬تخدموا النس‪99‬خة األص‪99‬لية في الع‪99‬رض‪ ،‬ونس‪99‬وا الفيلم الممنتج فظه‪99‬رت في‬
‫العرض لقطات خادشة‪ ،‬وفوجئت بمعالي ال‪99‬دكتور خوجة يتصل بي في لن‪99‬دن وهو يص‪99‬رخ‪:‬‬
‫«يا غ‪99‬الب إش س‪99‬ويت فين‪99‬ا»‪ ،‬فأوض‪9‬حت لمعاليه الموقف وقلت ل‪99‬ه‪ :‬بإمك‪99‬انكم كلما ج‪99‬اءت‬
‫لقطة خادشة أن تض‪9999‬عوا لوحة ل‪9999‬وردة كنت قد أع‪9999‬ددتها لكي ال يش‪9999‬اهد الن‪9999‬اس اللقطة‬
‫المحرجة‪ ،‬واستمروا على ذلك إلى أن وجدوا النسخة الممنتجة فقطعوا الفيلم لعطل فني ثم‬
‫عرضوا ما تبقى من الفيلم ممنتجا‪.‬‬

‫• أكثر البرامج التي عملت عليها؟‬

‫برنامج (سالمات)‪ ،‬واستمر لمدة ‪ 14‬سنة وش‪99‬اركني فيه جيل من ال‪99‬زميالت ب‪99‬دءا من دنيا‬
‫بكر يونس ثم شقيقتها وفاء ثم شقيقتهم سناء أيضا ثم ن‪99‬وال بخش‪ ،‬كما ش‪99‬اركني من ج‪99‬دة‬
‫مريم الغامدي وهند شيخ وسارة القريني‪.‬‬

‫• كنت تميل إلى البرامج الفنية كثيرا؟‬

‫نعم‪ ،‬وأنا بطبيعتي أهوى سماع صوت اآلالت الموسيقية وكنت أط‪99‬رب لص‪99‬وت طالل م‪99‬داح‬
‫كثيرا‪.‬‬
‫• ومحمد عبده؟‪9‬‬

‫كلهم أص‪99‬دقائي‪ ،‬وأحب س‪99‬ماعهم لكن الف‪99‬ارق بين االث‪99‬نين كالف‪99‬ارق بين عبد الحليم حافظ‬
‫وفريد األطرش‪ ،‬فاألول كان ذكيا وينتقي الفرقة الموسيقية ويهمه اإلعالم كثيرا ومنض‪99‬بطا‬
‫بش‪99‬كل أك‪99‬بر وحريصا على ص‪99‬حته ومثله محمد عب‪99‬ده‪ ،‬فيما ك‪99‬ان طالل ش‪99‬بيها بفريد في‬
‫انفتاحه وثقته في أصدقائه وكرمه وبساطته‪.‬‬
‫• وكنت تطرب لسميرة توفيق أيضا؟‬

‫وهللا سوت لي مقابلتها التي أجريتها معها في دبي مشكلة مع وزير اإلعالم الشيخ إب‪99‬راهيم‬
‫العنق‪99‬ري ــ رحمه هللا‪ ،‬ففي تلك الف‪99‬ترة ك‪99‬انت أش‪99‬رطة المق‪99‬ابالت التلفزيونية تع‪99‬رض في‬
‫الرياض ثم ترسل لعرضها في تلفزيون جدة‪ ،‬فعندما عرضت المقابلة في جدة اتصل بع‪99‬دها‬
‫وزير اإلعالم وطلب أن يخصم علي أسبوع وعلى الدكتور عبدالرحمن الشبيلي الذي أج‪99‬از‬
‫المقابلة ثالثة أيام؛ بسبب أن لقاء للشيخ محمد الحركان ــ رحمه هللا وكان وزي‪99‬را للع‪99‬دل ــ‬
‫قد بث قبل لق‪9‬اء س‪9‬ميرة توفي‪9‬ق‪ ،‬فغضب الش‪9‬يخ واتصل ب‪9‬الوزير وج‪9‬اء الخصم على رأسي‬
‫وأنا ليس لي ذنب سوى أنني أجريت المقابلة‪ ،‬ولكن الحقيقة أن الش‪99‬يخ العنق‪99‬ري أرسل لي‬
‫اعت‪99‬ذاره عن ه‪99‬ذا الموقف بعد أن اتض‪99‬حت له الص‪99‬ورة وق‪99‬رر مكاف‪99‬أتي بعد ذلك على ه‪99‬ذا‬
‫اللقاء‪.‬‬
‫• مواقف محرجة تعرضت لها في عملك؟‪9‬‬

‫ما أكثره‪99‬ا‪ ..‬ففي إح‪99‬دى الم‪99‬رات كنت أق‪99‬رأ نش‪99‬رة األخب‪99‬ار في اس‪99‬تديو اإلذاعة في ش‪99‬ارع‬
‫الفرزدق في الري‪99‬اض‪ ،‬ف‪99‬انحرقت لمبة االس‪99‬تديو ولم أجد منق‪99‬ذا لي وأنا على اله‪99‬واء إال أن‬
‫أحمل الم‪99‬ايكروفون وأج‪99‬ري مس‪99‬رعا إلى اللمبة الحم‪99‬راء ال‪99‬تي نس‪99‬تخدمها في االس‪99‬تديو‬
‫كإش‪999‬ارة لفتح الخ‪999‬ط‪ ،‬وظللت أق‪999‬رأ النش‪999‬رة واقفا بجوارها إلى أن انتهيت دون أن يش‪999‬عر‬
‫المس‪99‬تمعون بش‪99‬يء‪ ،‬وفي إح‪99‬دى الم‪99‬رات كنت منت‪99‬دبا في الك‪99‬ويت ض‪99‬من ب‪99‬رامج التب‪99‬ادل‬
‫اإلعالمي كمذيع نشرة إخبارية ومعي المذيعة الكويتية نداء النابلس‪99‬ي‪ ،‬وك‪99‬انت بداية العمل‬
‫بنظام الرول الذي يوضع أمام المذيع فكانت ن‪99‬داء تق‪99‬ول النش‪99‬رة فتعطل جهازها ومن حسن‬
‫الحظ أنني كنت أتابع معها من األوراق فالتفتت إلي في ثوان ففهمت أنها في موقف ح‪99‬رج‪،‬‬
‫وبس‪99‬رعة أعطيت المخ‪99‬رج إش‪99‬ارة فأح‪99‬ال الم‪99‬ايكروفون والك‪99‬اميرا إلي‪ ،‬وواص‪99‬لت النش‪99‬رة‬
‫مكمال الخبر الذي توقفت عنده ومر الموقف بسالم‪.‬‬
‫• يقال إنك كنت عدوانيا في برامجك مع المسؤولين؟‬

‫كنت أتقمص شخصية المواطن وأنقل احتياجاته للمسؤول وأعتقد أن هذه النقطة هي ال‪99‬تي‬
‫دفعت الملك فهد ــ رحمه هللا ــ والذي كان ال يترك شاردة وواردة ولديه حس إعالمي كب‪99‬ير‬
‫ليالحظ ذلك بعد لق‪99‬ائي مع وزير ال‪9‬برق والبريد واله‪9‬اتف عل‪9‬وي درويش كي‪99‬ال في برن‪99‬امج‬
‫(وجها لوج‪999‬ه) وك‪999‬انت حلقة ح‪99‬ادة في تس‪999‬اؤالتها وعلق عليها في الي‪999‬وم الت‪999‬الي ت‪999‬ركي‬
‫السديري ــ رئيس تحرير ص‪99‬حيفة الري‪99‬اض ــ ووصف إجاب‪99‬ات ال‪99‬وزير بأنها ض‪99‬عيفة‪ ،‬مما‬
‫اس‪99‬تدعى أن يتصل الملك فهد ويطلب مش‪99‬اهدة‪ 9‬الحلقة ف‪99‬ذهبت له بالش‪99‬ريط‪ ،‬وبعد أن انتهى‬
‫من مش‪999‬اهدته أث‪999‬نى على الح‪999‬وار وق‪999‬ال لي‪ :‬نريد مثل ه‪999‬ذه ال‪999‬برامج ال‪999‬تي تفيد ال‪999‬وطن‬
‫والمواطن‪ ،‬وأريدك أن تكثف مثل هذه الح‪9‬وارات وأن تعمل ح‪9‬وارا آخر مع الكي‪9‬ال ليتح‪9‬دث‬
‫عن البريد وكيف أن رس‪99‬الة م‪99‬واطن تخ‪99‬رج من الري‪99‬اض إلى ج‪99‬دة فتصل إلى اليمن‪ ،‬وفعال‬
‫أجريت هذا الحوار وكان مثيرا للجدل أيضا‪ ،‬وكان لي برن‪99‬امج اس‪99‬مه (آخر العنق‪99‬ود) وكنت‬
‫أق‪99‬رأ فيه أدعية وابته‪99‬االت ويع‪99‬ده عمر ع‪99‬ودة الخطيب‪ ،‬وك‪99‬ان يبث بعد نش‪99‬رة الواح‪99‬دة‬
‫والنصف ليال فكان األم‪99‬ير فيصل بن فهد ــ رحمه هللا ــ يق‪99‬ول لي‪« :‬وهللا يا غ‪99‬الب ما كنت‬
‫أنام قبل أن أسمع برنامجك»‪.‬‬
‫• كانت بينكم صداقة حميمة؟‬
‫كنا نجتمع دائما مع صديق اإلعالميين سمو األمير سلمان في منزله كل ليلة‪ ،‬وظللت أسعد‬
‫وأعتز بهذه العالقة ولم يكدرها شيء من مطالب الدنيا والحمد هلل إلى اآلن مع سموه‪.‬‬

‫• الغريب أنك جربت كل مجاالت اإلذاعة إال التعليق الرياضي؟‬

‫وهللا ورط‪9‬ني في ه‪9‬ذا الموض‪9‬وع محمد عبد ال‪9‬رحمن رمض‪9‬ان متعلال بزحمة الس‪9‬ير عن‪9‬دما‬
‫ت‪99‬أخر في نه‪99‬ائي على ك‪99‬أس الملك فب‪99‬دأت المب‪99‬اراة‪ ،‬وأنا في ح‪99‬رج ش‪99‬ديد لع‪99‬دم معرف‪99‬تي‬
‫بالالعبين ولكونها مباراة إذاعية فقد وفق‪99‬ني هللا ألن أك‪99‬ون معلقا لم‪99‬دة‪ 9‬عشر دق‪99‬ائق إلى أن‬
‫وصل الرمضان وظللت طوال هذه الف‪9‬ترة أق‪99‬ول الك‪99‬رة مع رقم خمسة ويعطيها ل‪99‬رقم س‪99‬بعة‬
‫وهكذا‪.‬‬
‫• لكنك كنت مبدعا في قراءة التعليق السياسي للدولة؟‪9‬‬

‫لن تصدق أنهم كانوا يستدعونني من الم‪99‬نزل لق‪99‬راءة التعليق السياس‪99‬ي‪ ،‬وال‪99‬ذي ك‪99‬ان يمثل‬
‫موقف الحكومة من األحداث العالمية‪ ،‬وأتذكر في إحدى المرات أن تم اس‪99‬تدعائي‪ ،‬وعن‪99‬دما‬
‫حضرت على عجل فوجدت وزير اإلعالم الشيخ جميل الحجيالن أم‪99‬امي ممس‪99‬كا ب‪99‬األوراق‪،‬‬
‫وتم دفعي لالستديو دون أن أطلع على الكتابة فدخلت مستعجال‪ ،‬وكانت عيني تسبق ق‪99‬راءة‬
‫الكلمات‪ 9‬على السطر‪ ،‬وكنت على الهواء مباشرة‪ ،‬ولم أكن أعلم أن الملك فيصل يستمع إلى‬
‫النشرة ووفق‪99‬ني هللا لقراءتها بش‪99‬كل متم‪99‬يز وعند خ‪99‬روجي من االس‪99‬تديو ف‪99‬وجئت ب‪99‬الوزير‬
‫الحجيالن وهو يعانقني ويقول لي‪ :‬اآلن وض‪99‬عت الس‪99‬ماعة‪ 9‬مع الملك فيصل وطلب م‪99‬ني أن‬
‫أشكرك فقد أبدعت في قراءتك وهذا من فضل رب العالمين‪.‬‬
‫• جئت إلى اإلعالم وخرجت منه فقط براتبك التقاعدي؟‬

‫لو قلت لك الحقيقة اآلن لقال البعض إنني أمد يدي‪ ،‬وأنا ال‪99‬ذي كنت على ص‪99‬لة بكل المل‪99‬وك‬
‫واألم‪999‬راء وال‪999‬وزراء ولم أك‪999‬در عالق‪999‬تي بأحد لدرجة أن بعض ال‪999‬زمالء أحرج‪999‬وني مع‬
‫مسؤولين أعزهم وأق‪99‬درهم مس‪99‬تغلين عالق‪99‬تي معهم‪ ،‬وأقولها ص‪99‬ادقا‪ :‬خ‪99‬رجت بال بيت وال‬
‫قطعة أرض وال ق‪99‬رض ولم أب‪99‬ني لي بيتا لكي أس‪99‬تقر في‪99‬ه‪ ،‬لكن‪99‬ني اس‪99‬تثمرت في أوالدي‬
‫وتكفيني محبة الناس وتقديرهم لي وسؤالهم عني دائما‪.‬‬
‫• يقولون «إن ابن الوز عوام» لكننا لم نر أحدا من أبنائك مذيعا؟‬

‫كل واحد من أبن‪99‬ائي ال‪99‬ذكور األربعة أخذ اتجاها «س‪99‬ائد وخالد ورائد ومحم‪99‬د» إال أن خالد‬
‫كانت له تجربة ص‪9‬وت في اإلذاعة ولم أت‪9‬دخل فيها إطالق‪9‬ا‪ ،‬ونجح وتم قبوله إال أن ارتباطه‬
‫بعمله الرس‪99‬مي في وزارة التربية والتعليم اس‪99‬تدعته للت‪99‬أخر عن حض‪99‬ور جلس‪99‬ات ت‪99‬دريب‬
‫المتع‪99‬اونين‪ ،‬وتك‪99‬رر منه ه‪99‬ذا الموقف أك‪99‬ثر من م‪99‬رة فأحض‪99‬روا لي ملفه فق‪99‬ررت إيق‪99‬اف‬
‫تدريبه؛ ألن العمل اإلعالمي ليس تس‪99‬لية بق‪99‬در ما هو عشق قبل كل ش‪99‬يء ول‪99‬ذلك نجح فيه‬
‫زمالء مثل سبأ باهبري وعوني كنانة رغم كونهم متعاونين‪.‬‬
 ‫• واآلن تقيم عندهم عندما تعود للرياض؟‬

‫يتنافسون فيما بينهم الستضافتي‪.‬‬

‫• ومنزلك في الرياض ؟‬

‫كانت عندي شقتين أكرمني بهما سمو األمير نايف ــ حفظه هللا ــ وقمت بتس‪99‬ليمهما بعد أن‬
‫أعطيت أثاثهما لجمعية خيرية‪.‬‬
‫• لم تفكر في الزواج مرة ثالثة؟‬

‫ما زلت أبحث في ظل الوحدة القاتلة التي أعيشها حاليا عن بنت الحالل التي تقبل بي‪.‬‬
‫• رجل يخسر زواجه من أجل المعجبين وال يجد زوجة أخرى؟‬

‫ه‪999‬ذا ما خرجنا به من اإلعالم؛ حب الن‪999‬اس وإن بلغ مرحلة تضر بي إال أن‪999‬ني ال أنسى وال‬
‫أستطيع أن أثمن ه‪99‬ذه المحبة بثمن‪ ،‬وال أنسى أنها وص‪99‬لت في بعض المراحل أن وص‪99‬لتني‬
‫رس‪99‬الة في أحد األي‪99‬ام كتبت بال‪99‬دم واقش‪99‬عر لها ب‪99‬دني كث‪99‬يرا‪ ،‬وقد كتب فيها (أكتب لك ه‪99‬ذه‬
‫الرسالة بدمي)‪ ،‬هذه المشاعر وهذا اإلعجاب كان من أسباب عدم قدرتي على الخ‪99‬روج مع‬
‫األهل إلى السوق في احايين كثيرة‪.‬‬
‫• عودتك إلى العمل اإلعالمي كيف ستكون ؟‬

‫لم تتحدد معالمها بعد‪ ،‬ولكنني قد أع‪9‬ود متعاونا مع التلفزي‪9‬ون‪ ،‬ول‪99‬دي فك‪9‬رة أن ينشأ مكتب‬
‫إعالمي س‪99‬عودي يغطي بالد الش‪9‬ام‪ ،‬وكنت قد كتبت لألس‪9‬تاذ إي‪9‬اد م‪9‬دني عن‪99‬دما ك‪9‬ان وزي‪99‬را‬
‫لإلعالم وكتبت لمعالي الدكتور عبد العزيز خوجة حاليا وما زلت أنتظر الرد‪.‬‬
‫• وكيف تقضي وقتك حاليا ؟‬

‫رهين الجهازين الكمبيوتر والتلفزيون‪.‬‬

‫• رجل بمثل موقعك وق‪99‬درتك اإلعالمية يجلس في الم‪99‬نزل‪ ،‬فيما يقف رجل ق‪99‬ارب التس‪99‬عين‬
‫مثل الري كنج خلف الكاميرا إلى اآلن؛ بم تفسر ذلك ؟‬

‫أترك اإلجابة لمن يقرأ هذا الحوار‪.‬‬

‫لم يجاملنا أحد‬

‫الغ‪99‬اط «دي‪99‬رة الفطاحل‪99‬ة» ولم نجامل بما ال نس‪99‬تحق ‪ ..‬المستش‪99‬ار الم‪99‬زارع س‪99‬عد الناصر‬
‫السديري لـ«عكاظ»‪:‬‬

‫خرجت من المدينة لم أغتصب ماال ولم أعتد على أحد‬

‫حـوار ‪ :‬بـدر الغـانـمي‬

‫لم أتردد مطلقا في االتصال وإجراء هذا الحوار مع سعد بن ناصر السديري مستشار س‪99‬مو‬
‫الن‪99‬ائب الث‪99‬اني ووزير الداخلية رغم ما س‪99‬معته من مخ‪99‬اوف قد تكبل ه‪99‬ذا الح‪99‬وار وتحاصر‬
‫أس‪999‬ئلتي لرجل ه‪999‬ادئ وقليل الكالم وح‪999‬ريص على البق‪999‬اء دائما بعي‪999‬دا عن دوائر اإلث‪999‬ارة‬
‫وخط‪99‬وط التم‪99‬اس‪ ،‬وهي الس‪99‬مات ال‪99‬تي يمكن لها أن تص‪99‬نع س‪99‬ياجا حدي‪99‬ديا بين ما يري‪99‬ده‬
‫الضيف وما يتمناه القارئ‪ ،‬لكنني آمنت من خالل تجربتي المهنية أن لكل شخصية مف‪99‬اتيح‬
‫خاصة يمكن من خاللها الوص‪999‬ول إلى أعم‪999‬اق الحقيقة ومالمسة أوت‪999‬ار الح‪999‬رف والكلمة‬
‫وهك‪99‬ذا ك‪99‬ان‪ ..‬ففي ح‪99‬وار لم ي‪99‬دم أك‪99‬ثر من س‪99‬اعة حض‪99‬رت الص‪99‬راحة وفتح أبو ناصر قلبه‬
‫لـ«عكـاظ» ألول م‪99‬رة‪ ..‬متن‪99‬اوال موض‪99‬وعات وقض‪99‬ايا يعت‪99‬بر االق‪99‬تراب منها ش‪99‬يئا من‬
‫المحرمات‪ ..‬تحدث عن تفاصيل عالقة السدارى باألسرة المالكة‪ ،‬واعترف بمسببات ت‪99‬أخر‬
‫التنمية التي حولت المدينة المنورة إلى قرية كب‪9‬يرة قبل توس‪9‬عة الملك فهد للح‪9‬رم النب‪9‬وي‪،‬‬
‫وصرح عالنية أنه لم يغتصب م‪99‬اال ولم يعتد على أحد طيلة ف‪99‬ترة عمله في اإلم‪99‬ارة‪ ،‬وأب‪99‬ان‬
‫حقيقة مسألة التعويضات وما قامت به الدولة إلرضاء جميع األطراف‪ ..‬ح‪99‬وار يتح‪99‬دث فيه‬
‫ابن منيرة الس‪9‬ديري خالة الملك فهد رحمهم هللا جميع‪9‬ا‪ ،‬ولم يخل من معلومة جدي‪9‬دة ورأي‬
‫صريح ورصد لمرحلة تاريخية تستحق أن تقرأ وأن توثق‪.‬‬

‫• بداية‪ ..‬ال أشك أنك ولدت وفي فمك ملعقة من ذهب ولم تذق طعم المعاناة؟‬

‫ال‪ ..‬تراك رحت بعيد فاألمور تلك األيام ك‪99‬انت ش‪99‬حيحة‪ ،‬لكن الك‪99‬رم ك‪99‬ان أك‪99‬بر من اآلن‪ ،‬فقد‬
‫ول‪99‬دت ع‪99‬ام ‪1358‬هـ في الغ‪99‬اط ونش‪99‬أت فيها ودخلت كت‪99‬اب «ابن م‪99‬نيع» لحفظ وق‪99‬راءة‬
‫القرآن فقط مبكرا‪ ،‬وشاء هللا عندما بلغت السابعة من عمري أن ذهبت مع والدي إلى الحج‬
‫رغم رفضه لسفري معه‪ ،‬لكنه رضخ لرغبتي بعد أن لمس إصراري الكب‪99‬ير على مرافقت‪99‬ه‪،‬‬
‫فيما رغب ـ رحمه هللا ـ أن أبقى بجوار وال‪99‬دتي في الغ‪99‬اط‪ ..‬ولم أكن أعلم ما ك‪99‬ان ينتظ‪99‬رني‬
‫من الخ‪99‬ير‪ ،‬فبعد انته‪99‬اء الحج ذهبنا إلى المدينة المن‪99‬ورة بعد أن مكثنا في مكة لم‪99‬دة ش‪99‬هر‬
‫تقريبا‪ ،‬حيث كان الناس يمكثون ألكثر من ذلك قبل وبعد الحج‪ ،‬لعدم وجود مواصالت جيدة‬
‫بل إن الملك عبدالعزيز كان يذهب بالبر قبل دخول الطائرات للمملكة‪ ،‬فيمكث بالشهرين في‬
‫مكة المكرمة‪ ،‬وكان الحاكم اإلداري في المدينة المنورة عمي وشقيق أبي عبدهللا السديري‬
‫وبعد أن مكثنا أليام وبدأنا نستعد للع‪99‬ودة إلى الغ‪99‬اط وكنت مش‪99‬تاقا لوال‪99‬دتي‪ ،‬ف‪99‬وجئت ونحن‬
‫نشد رحالنا ب‪999‬أن وال‪999‬دي اتفق مع عمي ـ رحمه هللا ـ على أن أبقى في المدينة المن‪999‬ورة‬
‫للدراسة‪ ،‬وعندما أبلغوني بالخبر بكيت كثيرا وعملت لهم مناحة ولكنهم لم يأخ‪99‬ذوا ببك‪99‬ائي‬
‫فبقيت غصبا عني‪.‬‬

‫• كنت وحيد الوالدة من األبناء؟‬

‫لي أخت واحدة وأخ من عمي عبدهللا حاكم المدينة وك‪99‬ان متزوجا ب‪99‬أمي قبل وال‪99‬دي فطلقها‬
‫بعد ذلك ثم ت‪99‬زوجت وال‪99‬دي وخلفت الوال‪99‬دة اث‪99‬ني عشر ول‪99‬دا وبنت‪99‬ا‪ ،‬ولكن نتيجة لض‪99‬عف‬
‫الرعاية الصحية في ذلك الوقت فلم يعش لها إال ثالثة فقط‪.‬‬

‫• درست في الحرم النبوي أم في مدرسة نظامية؟‬

‫أدخلني عمي المدرسة‪ 9‬المنصورية االبتدائية وزاملني فيها الدكتور حسين علوي والدكتور‬
‫منصور التركي مدير جامعة الرياض سابقا والدكتور أس‪99‬امة عب‪99‬دالرحمن وغ‪99‬يرهم ممن ال‬
‫تحضرني الذاكرة ل‪99‬ذكرهم اآلن‪ ،‬وأكملت المرحل‪99‬تين المتوس‪99‬طة والثانوية فيها أيضا وكنت‬
‫أذهب للحرم وأحضر بعض الحلقات التي يتقن فيها الطالب التجويد وحفظ القرآن بين وقت‬
‫وآخر‪.‬‬
‫• لكنك لم تر الوالدة طيلة هذه المدة؟‬

‫كنت أذهب إليها في اإلجازة السنوية ف‪99‬أمكث عن‪99‬دها ش‪99‬هرين‪ ،‬ثم أرجع إلى م‪99‬نزل عمي في‬
‫المدينة المنورة‪.‬‬
‫منيرة السديري‬

‫• يتحدث الناس كثيرا عن ت‪9‬أثير الوال‪9‬دة على األس‪9‬رة‪ ..‬بل ع‪9‬رفت أنها ك‪9‬انت وراء إنش‪9‬اء‬
‫العديد من مشاريع الغاط رغم أنها أمية ولم تتعلم؟‬
‫الوالدة ـ رحمها هللا ـ ث‪99‬روة ال تق‪99‬در بثمن‪ ،‬وقد فق‪99‬دت بموتها ج‪99‬زءا مهما من حي‪99‬اتي‪ ،‬فقد‬
‫ك‪99‬انت ام‪99‬رأة ص‪99‬الحة وص‪99‬ادقة في كل أمورها وغرست في حب الص‪99‬الة خصوصا ص‪99‬الة‬
‫الفجر والص‪99‬دق وعلمت‪99‬ني ع‪99‬دم االنه‪99‬زام أم‪99‬ام أي مش‪99‬كلة‪ ،‬وك‪99‬انت تح‪99‬ارب الخطأ من أي‬
‫شخص‪ ،‬كما كانت متعصبة ألهلها وأسرتها وتم‪99‬يزت بحفظ كل قص‪99‬ائد ج‪99‬دودنا وش‪99‬عرائنا‪،‬‬
‫وقد الم‪99‬ني الكث‪99‬يرون على ع‪99‬دم تس‪99‬جيل ه‪99‬ذه األش‪99‬ياء له‪99‬ا‪ ،‬ولكن لم ي‪9‬رد هللا ذل‪99‬ك‪ ،‬ووقفت‬
‫مواقف كبيرة جدا ال يقدر عليها الرجال في ما يخص محافظة الغاط‪ ،‬وك‪99‬ان لها يد في كث‪99‬ير‬
‫من مشاريع المحافظة‪ ،‬ولعل من مواقفها في عهد الملك فهد ـ رحمه هللا ـ عن‪99‬دما اتص‪99‬لت‬
‫به وقالت له‪ :‬شبت حريقة في الغاط والحريم يشيلون الماء على رؤوسهم إلطفائها‪ ،‬فق‪99‬رر‬
‫ـ رحمه هللا ـ إنش‪99‬اء مركز دف‪99‬اع م‪99‬دني في القرية بعد ش‪99‬هر من ذلك الحري‪99‬ق‪ ،‬ولن أحصي‬
‫فضلها وأياديها البيضاء التي يعرفها القاصي والداني‪.‬‬
 ‫• كان تأثيرها عليك أكثر من الوالد؟‬

‫تأثيرها كان كبيرا على األسرة كلها وليس علي فقط‪ ،‬فقد ك‪99‬انت محبوبة ج‪99‬دا من الملك فهد‬
‫ـ رحمه هللا ـ وك‪9‬ان يقربها إلى جانبه ويعتبرها مثل والدت‪9‬ه‪ ،‬وظل األم‪9‬ير س‪9‬لطان واألم‪9‬ير‬
‫سلمان ـ حفظهما هللا ـ يزورانها دائما في بيته‪99‬ا‪ ،‬وت‪99‬أثري بها ن‪99‬ابع من ك‪99‬ثرة معايش‪99‬تي لها‬
‫أكثر من وال‪99‬دي‪ ،‬فقد ذهبت للمدينة المن‪99‬ورة وك‪99‬انت في الري‪99‬اض وكنت أراها عن‪99‬دما ت‪99‬أتي‬
‫للمدينة لفترة قصيرة‪ ،‬كما كنت أزورها لفترات قصيرة فباعدت بيننا األعمال والمسافات‪.‬‬
‫الناصرية واالبتعاث‬

‫• الغريب أنك لم تحظ ببعثة دراسية مثل أقرانك مع أنك من أسرة كبيرة؟‬
‫ألن‪99‬ني رفضت االلتح‪99‬اق بكلية التج‪99‬ارة في الري‪99‬اض مع مجموعة من زمالئي وال‪99‬تي ك‪99‬انت‬
‫مفتتحة ح‪999‬ديثا بعد أن أرس‪999‬لوا أس‪999‬ماءنا لاللتح‪999‬اق بها فوافق البعض وأتيحت لهم فرصة‬
‫االبتع‪9‬اث بعد ذل‪9‬ك‪ ،‬واتخ‪9‬ذت ق‪9‬راري في االلتح‪9‬اق بكلية الحق‪9‬وق في جامعة الق‪9‬اهرة‪ ،‬بن‪9‬اء‬
‫على نص‪99‬يحة من خ‪99‬الي خالد الس‪99‬ديري ـ رحمه هللا ـ ال‪99‬ذي ك‪99‬ان يث‪99‬ني دائما على خ‪99‬ريجي‬
‫الحقوق فأخذت شهادة الليسانس بعد أربع سنوات وهلل الحمد‪.‬‬

‫• كانت فترة الرئيس عبدالناصر؟‬

‫وعايش‪999999‬تها بكل آمالها وأحالمها وآالمها وتعبت فيها أعص‪999999‬ابنا كث‪999999‬يرا‪ ،‬بعد أن انقلب‬
‫عبدالناصر على المملكة‪.‬‬

‫• ولكن المعجبين به كثر إلى اآلن؟‬

‫عبدالناصر ك‪99‬ان مفوها وشخص‪99‬ية كاريزمي‪99‬ة‪ ،‬ولو أنه ت‪99‬وفي في الف‪99‬ترة من ‪ 1960‬إلى‬
‫‪1962‬م ألص‪999‬بح ق‪999‬بره م‪999‬زارا إلى اآلن‪ ،‬ولكنه حرمنا من تلك الف‪999‬ترة بغ‪999‬روره وقراراته‬
‫المتهورة ورعونته التي أعادت األمة إلى الوراء بعد النكسة‪.‬‬

‫• كانت فترة عصيبة بالنسبة لكم كطالب؟‬

‫المشكلة كانت تكمن في أن اآلخرين لم يكونوا قادرين على االقتراب من أي طالب س‪99‬عودي‬
‫خشية المساءلة‪9.‬‬

‫• لم تفكر في الرجوع؟‬
‫ع‪99‬اد الكث‪99‬ير من الطالب لكن‪99‬ني لم أفكر في ذل‪99‬ك‪ ،‬خصوصا أن الملك فهد ـ رحمه هللا ـ ك‪99‬ان‬
‫وزي‪99‬را للمع‪99‬ارف آن‪99‬ذاك فطلب منا أن نبقى‪ ،‬وفي تلك الف‪99‬ترة من يخ‪99‬رج من مصر وي‪99‬أتي‬
‫للمملكة لم يكن يسمح له بالعودة إال الطالب‪.‬‬

‫• كنت مدلال بالمقارنة مع طالب آخرين؟‬

‫كنت مثل زمالئي أس‪99‬تلم ‪ 35‬جنيها كمكاف‪99‬أة وس‪99‬كنت في ش‪99‬ارع م‪99‬ريت أم‪99‬ام المتحف في‬
‫مي‪999‬دان التحرير في ش‪999‬قة إيجارها ‪ 12‬جنيها ش‪999‬هريا‪ ،‬وك‪999‬ان مبلغا معق‪999‬وال وكنت أعيش‬
‫بالباقي كأنني ملك لرخص األسعار وسهولة الحياة‪ ،‬كما ت‪99‬زوجت قبل أن أتخ‪99‬رج وأكرم‪99‬ني‬
‫هللا بوالدة ابني األول ناصر في القاهرة ويعمل حاليا في التجارة الحرة‪ ..‬لكن هذا لم ينسني‬
‫ما تلقيته من صدمات خالل فترة دراستي بالق‪99‬اهرة‪ ،‬ففي س‪99‬نتي األولى ت‪99‬وفي عمي عبدهللا‬
‫السديري وخال األمير عبدالمحسن بن عبدالعزيز بعد أن جيء به إلى القاهرة للعالج‪ ،‬لكنه‬
‫أسلم الروح وتم دفنه في البقيع ففقدت س‪99‬ندا كب‪99‬يرا لي في حي‪99‬اتي‪ ،‬والثانية وف‪99‬اة وال‪99‬دي ـ‬
‫رحمه هللا ـ في السنة الثانية‪.‬‬

‫• الذي عرفته أنك لم تحضر جنازة والدك وتم إخفاء األمر عليك؟‬
‫مرض ـ رحمه هللا ـ وكان أميرا للغاط وج‪99‬اء للعالج في الري‪99‬اض‪ ،‬فأرسل لي أحد أص‪99‬دقائي‬
‫رس‪99‬الة تفيد بمرضه فاتص‪99‬لت عليه ولم تكن التلفون‪99‬ات الرقمية موج‪99‬ودة آن‪99‬ذاك‪ ،‬فكلم‪99‬ني‬
‫وطمأنني أنه يتمتع بصحة جيدة وأخفى ع‪99‬ني مرضه ووج‪99‬وده في المستش‪99‬فى وطلب م‪99‬ني‬
‫االهتمام بدروسي‪ ،‬وفوجئت بعد عشرة أي‪99‬ام من ه‪99‬ذه المكالمة أنهم يبلغون‪99‬ني بأنه م‪99‬ريض‬
‫والبد من عودتي إلى الرياض‪ ،‬وكانت الطائرات تذهب من القاهرة إلى ج‪99‬دة أوال ثم تأخ‪99‬ذنا‬
‫ط‪99‬ائرة الس‪99‬عودية الداخلية إلى الري‪99‬اض‪ ،‬فص‪99‬دمت بخ‪99‬بر وفاته عن‪99‬دما أبلغ‪99‬وني في ج‪99‬دة‪،‬‬
‫فذهبت إلى الري‪99‬اض عند وال‪99‬دتي ووقتها ك‪99‬ان الملك س‪99‬عود ـ رحمه هللا ـ ملكا على البالد‪،‬‬
‫فذهبت للسالم عليه في المنطقة الشرقية فع‪99‬زاني ثم ق‪99‬ال لي‪ :‬ت‪99‬راك محل أب‪99‬وك أم‪99‬يرا على‬
‫الغ‪99‬اط‪ ،‬فقلت ل‪99‬ه‪ :‬ولكن‪99‬ني الزلت أدرس‪ ،‬فق‪99‬ال‪ :‬وتس‪99‬تمر ت‪99‬درس‪ ،‬فكتب برقية مض‪99‬مونها‬
‫(يعين سعد بن ناصر السديري أميرا للغاط ويسمح له بإكم‪99‬ال دراس‪99‬ته) وه‪99‬ذه من الجمائل‬
‫التي ال أنساها لجاللته ـ رحمه هللا ـ ما حييت‪.‬‬

‫ناصر السديري‬
‫• يقال إن أسس محافظة الغاط اليوم وضعت على يد الوالد؟‬

‫هذا حقيقي فالوالد ـ رحمه هللا ـ ت‪99‬ولى إم‪99‬ارة الغ‪99‬اط ع‪99‬ام ‪1349‬هـ بعد أخيه األك‪99‬بر عبدهللا‬
‫الذي عينه الملك عبدالعزيز أم‪9‬يرا على تب‪9‬وك في نفس الع‪99‬ام وت‪99‬وفي ـ رحمه هللا ـ في ذي‬
‫القعدة من ع‪99‬ام ‪1381‬هـ‪ ،‬وك‪99‬ان يب‪99‬ذل الغ‪99‬الي والنفيس في س‪99‬بيل تط‪99‬وير القرية الص‪99‬غيرة‬
‫وتحسين أوضاعها‪.‬‬

‫• كان قريبا من الملك عبدالعزيز؟‬

‫بل أكثرهم قربا منه ـرحمه هللا ـ ولكنه أحب الغاط ورفض في سبيل حبه لها مناصب إدارية‬
‫كبرى في مناطق بعيدة رغبة منه في إعطاء الغاط حقها من التطور‪.‬‬
 ‫• تعتقد أنه سبق وقته وأقرانه؟‬

‫بدون شك فقد س‪99‬بق وقته بفك‪99‬ره ورؤيته وإيمانه بأهمية العلم ونتائجه الس‪99‬ريعة في تغي‪99‬ير‬
‫المجتمع إلى األفض‪99‬ل‪ ،‬ومنذ تس‪99‬لمه مس‪99‬ؤولية اإلم‪99‬ارة أعطى غاية جه‪99‬ده لنشر التعليم‪،‬‬
‫وسبقت الغاط الكثير من الم‪99‬دن في منطقة نج‪99‬د‪ ،‬فقد افتتحت المدرسة الس‪99‬عودية االبتدائية‬
‫كأول مدرسة في الغاط عام ‪1368‬هـ‪ ،‬وسعى الوالد ـ رحمه هللا ـ إلقن‪99‬اع األه‪99‬الي وأولي‪99‬اء‬
‫األمور وقدم لهم المساعدات العينية والمالية في مقابل التخلي عن أوالدهم ال‪99‬ذين يعمل‪99‬ون‬
‫في الزراعة والرعي واألعمال المهنية والحرفية‪ ،‬لينضموا إلى المدرسة التي جاءت بديلة‬
‫عن الكت‪99‬اتيب ونجح بعد جه‪99‬ود مض‪99‬نية في تس‪99‬جيل ما مجموعه ثم‪99‬انون طالبا وهو رقم‬
‫قياسي بظ‪99‬روف ذلك ال‪99‬وقت في الس‪99‬نة األولى للمدرس‪99‬ة‪ 9،‬كما ك‪99‬ان متعلقا ب‪99‬العلم منذ وقت‬
‫مبكر وك‪999‬انت لديه مكتبة ثرية بكتب ال‪999‬دين والمع‪999‬ارف‪ ،‬وربطته بع‪999‬دد من رم‪999‬وز الثقافة‬
‫والفكر في المملكة والع‪99‬الم الع‪99‬ربي ص‪99‬داقة وعالقة والتقى بكث‪99‬ير منهم في البل‪99‬دان ال‪99‬تي‬
‫زارها كمصر وفلسطين ولبنان وبالد الش‪99‬ام واليون‪99‬ان وأمريكا وأس‪99‬بانيا‪ ،‬كما ك‪99‬ان يلتقيهم‬
‫في مكة المكرمة أثن‪99‬اء الحج والمدينة المن‪99‬ورة أيض‪99‬ا‪ ،‬ومن أس‪99‬عد األي‪99‬ام ال‪99‬تي م‪99‬رت على‬
‫الوالد ي‪99‬وم أن افتتح ث‪99‬اني مدرسة في محافظة الغ‪99‬اط ع‪99‬ام ‪1378‬هـ في قرية الوس‪99‬يعة‬
‫ومبعث س‪99‬عادته ـ رحمه هللا ـ أن جميع مدرسي المدرسة‪ 9‬الجدي‪99‬دة هم ممن تلق‪99‬وا تعليمهم‬
‫االبتدائي في أول مدرسة أنشأها قبل عشر سنوات‪ ،‬ثم تال ذلك سعيه وراء إنش‪99‬اء المدرسة‬
‫الثالثة في المحافظة في مليح عام ‪1382‬هـ ولكن لم يمهله الق‪9‬در لتدش‪9‬ينها وحض‪9‬ور حفل‬
‫افتتاحها‪.‬‬
‫• اللي عرفته أنه ـ رحمه هللا ـ اتخذ مبادرة بشأن تعليم البنات في المحافظة لم يجرؤ عليها‬
‫أحد؟‬
‫الظروف االجتماعية ما ك‪99‬انت تس‪99‬مح بتعليم البن‪99‬ات في تلك الف‪99‬ترة‪ ،‬لكن الوالد ك‪99‬ان مص‪99‬را‬
‫على تمكين الفتيات من حقهن في التعليم فافتتح ما يشبه المدرسة‪ 9‬في المنزل واس‪99‬تقدم لها‬
‫على حس‪99‬ابه الخ‪99‬اص مدرس‪99‬ات من فلس‪99‬طين ومصر وس‪99‬مح لمن ت‪99‬رغب من النس‪99‬اء في‬
‫االلتحاق بها فكانت خطوة تحسب جريئة وغير مس‪9‬بوقة له ـ رحمه هللا ـ‪ ،‬بل ذهب أبعد من‬
‫ذلك عندما افتتح أول مستوصف صحي في الغاط عام ‪1374‬هـ بطبيبة وط‪99‬بيب ومم‪99‬رض‬
‫واحد فقط‪ ،‬فكانت هذه الخطوة بداية النطالقة الخدمة الصحية في جميع قرى المحافظة في‬
‫ما بعد‪ ،‬وأزيدك من الش‪99‬عر بيت فالوالد ك‪99‬ان س‪99‬باقا في إدخ‪99‬ال الخدمة الكهربائية في الغ‪99‬اط‬
‫لتك‪99‬ون أول بل‪99‬دة ت‪99‬دخلها الكهرب‪99‬اء خ‪99‬ارج منطقة الري‪99‬اض بعد أن جلب ـ رحمه هللا ـ أول‬
‫م‪99‬اتور كهرب‪99‬ائي في أوائل الخمس‪99‬ينات الميالدي‪99‬ة‪ ،‬ومد الخدمة لبعض المن‪99‬ازل بعد أن أقنع‬
‫أهلها بج‪99‬دوى اس‪99‬تخدامها‪ ،‬كما ق‪99‬ام بإن‪99‬ارة بعض المس‪99‬اجد والطرق‪99‬ات بعد ص‪99‬الة المغ‪99‬رب‬
‫وحتى االنتهاء من ص‪99‬الة العش‪9‬اء واس‪9‬تخدمها لم‪9‬دة‪ 9‬أط‪9‬ول في رمض‪99‬ان ليعين الن‪9‬اس على‬
‫أداء صالتي التراويح والتهجد‪ ،‬ومادام الشيء بالشيء ي‪99‬ذكر‪ ،‬فال أنسى أن أش‪99‬ير ل‪99‬دوره ـ‬
‫رحمه هللا ـ في االعتناء بش‪9‬ؤون الم‪9‬زارعين‪ ،‬حيث ك‪9‬انت الزراعة تمثل لقمة العيش لكث‪9‬ير‬
‫من سكان المحافظة‪ ،‬فجاء بالمبيدات للقضاء على اآلفات الزراعية المنتش‪99‬رة ذلك ال‪99‬وقت‪،‬‬
‫بل كان أول من جلب ماكينة تعمل على الفحم الحجري الستخراج المياه الجوفية واستخدام‬
‫التقنية الحديثة في الزراعة وال‪99999‬ري واس‪99999‬تقدم لها متخصصا من أه‪99999‬الي مكة المكرمة‬
‫لتش‪9999‬غيلها واإلش‪9999‬راف على ص‪9999‬يانتها‪ ،‬وهو أول من حفر ب‪9999‬ئرا ارتوازية في المحافظة‬
‫الستخراج المياه بطريقة الحفارات الحديثة‪.‬‬

‫الغاط والسدارى‬
‫• لم تباشر عملك إال بعد التخرج؟‬

‫باش‪99‬رت وعينت أحد األخويا الجي‪99‬دين مك‪99‬اني طيلة الس‪99‬نتين المتبقية لي في دراس‪99‬تي في‬
‫القاهرة ليقوم بمهامي‪.‬‬
‫• تعتقد أنه كان قرارا صائبا قياسا بحجم المسؤولية؟‬

‫قد تستغرب ذلك‪ ،‬لكن الحقيقة أن الغاط ك‪99‬انت قرية ص‪99‬غيرة ومش‪99‬اكلها قليلة ج‪99‬دا خصوصا‬
‫في جانب األراضي التي أثارت الناس اآلن على خالف السابق‪.‬‬
‫• لكن المالحظ‪ ..‬أن الغاط لم تأخذ حقها كما أخذته الزلفي والبكيرية المجاورتان لها؟‬

‫أرجو أن تزورها ل‪99‬ترى بعين‪99‬ك‪ ،‬فقريتنا ال‪99‬تي كنا نعيش فيها وبي‪99‬وت الطين لم يعد فيها أحد‬
‫وانتقل كل الناس لمخططات جديدة وعمائر وفلل وشيء يشرح النفس وتح‪99‬ولت إلى مدينة‬
‫ولم تعد قرية‪.‬‬
‫• يقال بأنكم جوملتم بتصنيفها محافظة (ب) وهي أصغر من ذلك؟‬

‫اللي يقول هذا غلطان‪ ،‬فالغاط كبرت اآلن وفيها فطاحلة الرجال من خوال الملك عب‪99‬دالعزيز‬
‫وكان ـ رحمه هللا ـ يعتز بهذا ويقول (أنا خالي معشي الشجر)‪ ،‬وهذه لها قص‪99‬ة‪ ..‬فقد خ‪99‬رج‬
‫جدنا من بيته فرأى النخل والشجر واعتقد أنهم ناس جايين‪ ،‬فقال‪ :‬اذبحوا ال‪99‬ذبائح وبعد ما‬
‫انتهوا من الطبخ انتظروا الضيوف يجون فلم يأت أحد‪ ،‬فقام جدي ومعه ثالثة فلم يجدوا إال‬
‫الش‪99‬جر‪ ،‬فق‪99‬ال‪ :‬وهللا إني أحس‪99‬بهم ن‪99‬اس‪ ..‬فك‪99‬ان الملك عب‪99‬دالعزيز يرددها‪ 9‬دائما (أنا خ‪99‬الي‬
‫معشي الشجر)‪.‬‬
‫• على فك‪99‬رة أبا ناص‪99‬ر‪ ..‬ال توجد معلومة موثقة لت‪99‬اريخ ب‪99‬دء عالقة الس‪99‬دارى باألس‪99‬رة‬
‫المالكة؟‪9‬‬
‫المعلومات التاريخية تقول إن أهالي الغاط ناصروا قيام الدولة السعودية األولى أثناء حي‪99‬اة‬
‫سليمان السديري وأبنائه‪ ،‬كما قدم أحمد بن محمد السديري (األول) أمير الغ‪99‬اط إلى اإلم‪99‬ام‬
‫تركي بن عبدهللا وهو في المجمعة أواخر ع‪99‬ام ‪1239‬هـ وذكر ابن بشر في كتابه (عن‪99‬وان‬
‫المجد في ت‪99‬اريخ نج‪99‬د) أن اإلم‪99‬ام ت‪99‬ركي اس‪99‬تنفر أه‪99‬الي الغ‪99‬اط وال‪99‬زلفي ومينخ (المجمع‪99‬ة)‬
‫وقصد حريمالء ونازلها‪ ،‬وعندما تحقق لإلمام ما أراد سار وجنوده إلى منفوحة ومنها إلى‬
‫الرياض‪ ،‬كما شارك أهالي الغاط في حمالت الدولة السعودية األولى والثانية‪ ،‬لكنني أع‪99‬ود‬
‫إلى حادثة بعد الدولة الس‪999999‬عودية األولى ج‪999999‬اء فيها أحد أف‪999999‬راد أس‪999999‬رة آل الش‪999999‬يخ‬
‫لـ«عبدالرحمن» والد الملك عبدالعزيز وقال له‪:‬‬

‫«إذا تبي لك ولد يقبض حكمكم ش‪99‬وف لك من عوائل نجد الطي‪99‬بين وت‪99‬زوج منهم وان ش‪99‬اء‬
‫هللا ربنا يرزقك بولد يسر خاطرك» فسأله عبدالرحمن‪« :‬من تهقا؟»‪ ،‬فقال الرجل‪ :‬ش‪99‬وف‬
‫السديري‪ .‬وكان مش‪9‬هورا أي‪99‬ام فيصل بس‪9‬يطرته وإمرته على ال‪9‬بريمي ودول الخليج كله‪99‬ا‪،‬‬
‫فتزوج عبدالرحمن من السدارى فرزقه هللا بعبدالعزيز وس‪99‬عد وس‪99‬ارة وهي‪99‬ا‪ ،‬وهك‪99‬ذا خ‪99‬رج‬
‫ه‪999‬ذا البطل الموحد والمؤسس ال‪999‬ذي من هللا به على ه‪999‬ذه البالد‪ ،‬فلملم قبائلها وص‪999‬هرها‬
‫بفضل هللا في وطن واحد‪.‬‬
‫العودة إلى المدينة‬

‫• طبعا عدت للغاط بعد التخرج؟‬

‫كنت قادما لشيء فقدر هللا شيئا آخر‪ ،‬ففي تلك الفترة تقلد الملك فيصل ـ رحمه هللا ـ الحكم‬
‫فذهبت للسالم عليه‪ ،‬فقال لي‪ :‬تخرجت من الجامعة وأمير للغاط ما يص‪99‬ير‪ ،‬فقلت ل‪99‬ه‪ :‬اللي‬
‫تامر به ولو قلت لي روح واجلس على رأس جبل رحت‪ ،‬فقال‪ :‬ما يصير إال خير‪.‬‬

‫• كانت فترة يندر فيها الخريجون من الجامعة؟‬

‫كانت الوزارات تتخاطف خريجي الجامعات من المطار‪.‬‬

‫• وت‪99‬زامن ه‪99‬ذا الكالم مع رغبة األم‪99‬ير عبدالمحسن في وج‪99‬ودك معه في إم‪99‬ارة المدينة‬
‫المنورة؟‬
‫أخبرني ـ رحمه هللا ـ بأنه س‪99‬يتحدث مع الملك فيصل برغبت‪99‬ه‪ ،‬فقلت ل‪99‬ه‪ :‬الملك فيصل أيضا‬
‫قال لي‪ :‬ليش تجلس في الغاط‪ ،‬ف‪99‬ذهب للملك فيصل وك‪99‬ان موج‪99‬ودا في الط‪99‬ائف وكنت معه‬
‫في السيارة‪ ،‬فعاد وقال‪ :‬الملك فيصل مواف‪99‬ق‪ ،‬وبعد ي‪99‬ومين ص‪99‬در أمر ملكي بتعيي‪99‬ني وكيال‬
‫إلم‪999‬ارة المدينة المن‪999‬ورة ولم أكن غريبا على المدينة المن‪999‬ورة عن‪999‬دما ع‪999‬دت إليها وكيال‪،‬‬
‫فمعرفتي بأسرها وأهلها ساعدتني كثيرا‪ ،‬وكنت أتعامل معهم كما أعرفهم‪.‬‬

‫• لكن التاريخ يقول إن المدينة المنورة ظلت تكبر كقرية ولم تتحول إلى مدينة حضارية إال‬
‫مع التوس‪99‬عة الك‪99‬برى للملك فهد ـ رحمه هللا ـ وكنتم تتول‪99‬ون في تلك الف‪99‬ترة المس‪99‬ؤولية‬
‫المباشرة بعد مرض األمير عبدالمحسن ألربع سنوات كاملة‪ ،‬فلماذا تأخرت التنمية؟‬
‫التنمية لم تتأخر وظلت المدينة محل اهتم‪99‬ام وكنا نص‪99‬ارع من أجل ه‪99‬ذا في كل وقت‪ ،‬ولكن‬
‫تس‪99‬تطيع أن تق‪99‬ول إن المش‪99‬روع ال‪99‬ذي يكلف ‪ 100‬ملي‪99‬ون لاير ك‪99‬انت مبالغه تعتمد على‬
‫مراحل فجاء الملك فهد ـ رحمه هللا ـ وأعطاها دفعة واحدة‪ ،‬وأقولها للت‪99‬اريخ فقد كنت راكبا‬
‫مع جاللته ـ رحمه هللا ـ في الس‪99‬يارة‪ ،‬فق‪99‬ال لي‪ :‬وهللا لن يس‪99‬امحنا ربنا ب‪99‬أن تك‪9‬ون المدينة‬
‫المن‪999‬ورة به‪999‬ذا الش‪999‬كل والخ‪999‬راب اللي فيه‪999‬ا‪ ،‬وك‪999‬انت من الق‪999‬دم لدرجة أن بعض أحيائها‬
‫وأحواشها تحوي بيوتا مجددة ـ كما يقولون ـ من عصر الص‪99‬حابة‪ ،‬فك‪99‬انت المس‪99‬ألة‪ 9‬بحاجة‬
‫لقرار تاريخي وهذا ما تم ولم يبق من الق‪99‬ديم ش‪99‬يء ح‪99‬تى المدينة القديمة ال‪99‬تي عشت فيها‬
‫طفول‪99‬تي تغ‪99‬يرت‪ ،‬نظ‪99‬را لكونها محيطة ب‪99‬الحرم وملتص‪99‬قة به وك‪99‬ان ينبغي إزالتها لتوس‪99‬عة‬
‫الحرم‪.‬‬
‫• أصعب ما واجهتموه من قرارات في سبيل التوسعة؟‬

‫إذابة السكان بعيدا عن التكتل العقدي في أحي‪9‬اء معينة ض‪9‬من منظومة مش‪9‬تركة ومتجانسة‬
‫ومختلطة فطابت النفوس كثيرا وقل التعصب بين الناس‪.‬‬
‫• أريد أن أعرف ـ أبا ناصر بصراحة ـ مش‪9‬روعا وض‪99‬عت فيه بص‪99‬متك خالل عش‪99‬رين عاما‬
‫في المدينة المنورة؟‬

‫ال أحب أن أتكلم عن نفسي أو أن أحتكر عمال معين‪9999999‬ا‪ ،‬فقد كنت أعمل ض‪9999999‬من منظومة‬
‫جماعية‪ ،‬وكنت أدل على أشياء أسوة ب‪99‬األمير عبدالمحسن ـ رحمه هللا ـ ال‪99‬ذي ك‪99‬ان يش‪99‬ير‬
‫وي‪99‬دل على أش‪99‬ياء وب‪99‬الطبع ثقل األم‪99‬ير عبدالمحسن أك‪99‬بر من ثقل س‪99‬عد الناصر الس‪99‬ديري‪،‬‬
‫وكان ـ رحمه هللا ـ طيبا غ‪99‬ير ط‪99‬امع في ال‪99‬دنيا‪ ،‬وس‪99‬ريع الع‪99‬ودة إن غضب من أجل المدينة‬
‫المنورة محبا للتشاور مع الجميع للخروج برؤية ناضجة تجاه أي موضوع أو مشروع‪.‬‬
‫• والتعويضات التي لم ترض البعض؟‬

‫كثير من العقارات التي كانت حول الحرم كانت «أموال غيب» من أيام قيام األت‪99‬راك بتجلية‬
‫أهاليها عنها فجاء أهل المدينة المنورة‪ ،‬فس‪99‬كنوا فيها فلم يكن ل‪99‬دى أص‪9‬حابها ال‪9‬ذين ك‪9‬انوا‬
‫يسكنون فيها صكوك عليها‪ ،‬وقدرت كل العقارات سواء أموال الغيب التي سلم بعضها لمن‬
‫أثبت‪99‬وا ملكيتهم لها أو غ‪99‬يرهم بأس‪99‬عار عادل‪99‬ة‪ ،‬وثق أنه لم يغتصب ش‪99‬بر من ه‪99‬ذه األراضي‬
‫ليدخل في توسعة الحرم ألن هذا أمر ال ترضاه الدولة ألحد‪.‬‬
‫• بعد عشرين عاما‪ ..‬هل خرجت من المدينة المنورة راضيا عن نفسك؟‬

‫جدا‪ ..‬وأنا محب‪99‬وب عند أهل المدينة وخ‪99‬رجت منها راض‪99‬يا عليها وعلى أهلها فلم أغتصب‬
‫مال أحد ولم أعتد على ملك أحد‪.‬‬
‫• بعد كل ه‪99‬ذا الص‪99‬خب انتقلت إلى مجلس األمن الوط‪99‬ني أمينا عاما في ص‪99‬مت وه‪99‬دوء‬
‫وظللت في المنصب أكثر من ‪ 12‬سنة تقريبا دون أن يشعر بك أحد؟‬

‫الحقيقة أن طبيعة عمل المجلس هادئة وتق‪99‬وم على تق‪99‬ديم رؤية استش‪99‬ارية وتوص‪99‬يات في‬
‫جميع المجاالت االجتماعية واالقتصادية والسياسية‪.‬‬
 ‫• إذن هو ليس مجلس حرب مثال؟‬

‫ال‪ ..‬عمل المجلس يتركز في أمن المواطن وما يمكن أن ي‪99‬ؤثر علي‪99‬ه‪ ،‬وك‪99‬ان مرتبطا بس‪99‬مو‬
‫الن‪9‬ائب الث‪9‬اني ووزير الداخلية عن‪9‬دما كنت أمينا له بالمرتبة الممت‪9‬ازة‪ ،‬وبعد مجيء األم‪9‬ير‬
‫بندر بن س‪9‬لطان وتعيينه أمينا عاما بمرتبة وزير ع‪99‬اد إلى ال‪99‬ديوان الملكي وأص‪9‬بح مرجعه‬
‫إلى الملك‪.‬‬
‫• ودورك كمستشار حاليا لسمو النائب الثاني ووزير الداخلية؟‬

‫أصدقك الق‪99‬ول إنها مرحلة أخ‪99‬رى من اله‪99‬دوء والراحة أق‪99‬دم فيها االستش‪99‬ارة لما يوكل إلي‬
‫من أعمال‪.‬‬
‫مهرجان الغاط‬

‫• عرفت أنك تحب الشعر كثيرا؟‬

‫أنا عاشق للشعر النبطي وأستعذبه ولست منحازا إن قلت إن ش‪99‬عر محمد األحمد الس‪99‬ديري‬
‫هو األجمل بالنسبة لي‪ ،‬ومن أجل ذلك فقد كانت لنا مبادرة إنشاء مهرجان الش‪99‬عر الش‪99‬عبي‬
‫ال‪99‬ذي تغ‪99‬ير اس‪99‬مه الع‪99‬ام الماضي ليص‪99‬بح (مهرج‪99‬ان الغ‪99‬اط للم‪99‬وروث الثق‪99‬افي) وب‪99‬دأنا في‬
‫تنظيمه منذ عام ‪1407‬هـ تلبية لحاجة محبي ه‪99‬ذا الل‪99‬ون الش‪99‬عبي وربطناها ب‪99‬اليوم الث‪99‬الث‬
‫من عيد الفطر المب‪99‬ارك س‪99‬واء ك‪99‬ان ش‪99‬هر رمض‪99‬ان ك‪99‬امال أو ناقصا حيث يمكن للش‪99‬عراء‬
‫والجمهور الحض‪99‬ور وقد ب‪99‬دأناها بش‪99‬عر المح‪99‬اورة (القلط‪99‬ة) ثم فتحنا الب‪99‬اب إلحي‪99‬اء فن‪99‬ون‬
‫شعبية ذات قيمة‪ ،‬ثم أضفنا بدءا من عام ‪1426‬هـ مع إقبال الجمهور والمشاركين مب‪99‬ادرة‬
‫جديدة لتكريم رواد الشعر ومن خدموا ال‪99‬وطن مثل األم‪99‬ير الف‪99‬ارس محمد األحمد الس‪99‬ديري‬
‫والشاعر الكب‪9‬ير ص‪9‬ياف الح‪9‬ربي والش‪9‬اعر أحمد ناصر الش‪9‬ايع والش‪9‬يخ عبدهللا بن خميس‬
‫والدكتور سعد الصويان والسفير عبدالمحسن السديري واللواء عبدهللا السعدون والدكتور‬
‫أحمد بن محمد أبانمي والشيخ عبدالكريم الجهيمان والشاعر ش‪99‬ليويح بن ش‪99‬الح والم‪99‬ربي‬
‫الفاضل أحمد العامر‪ ،‬وسنستمر في تكريم كل من يخدم الوطن ويقدم جه‪9‬ده ل‪9‬دعم وتأص‪9‬يل‬
‫الموروث الثقافي لبالدنا في كل عام‪.‬‬

‫• لكننا لم نسمع بأي دعاية إعالمية مسبقة؟‬

‫نحاول بدءا من هذا العام في بث المهرج‪99‬ان فض‪99‬ائيا ع‪99‬بر قن‪99‬وات متخصصة في الم‪99‬وروث‬
‫الشعبي‪.‬‬
‫• ربما أثر هذا على قناعة بعض الشعراء الكبار في الحضور والمشاركة؟‬

‫ال‪ ..‬بالعكس فقد سعدنا خالل األعوام الماضية بمشاركة نخبة كبيرة من كبار الش‪99‬عراء مثل‬
‫خلف بن هذال ومطلق الثبيتي وصياف الح‪99‬ربي وفيصل الري‪99‬احي ـ رحمهم هللا ـ ومس‪99‬تور‬
‫العصيمي وحبيب العازمي وملفي المورقي وتركي الميزاني وسلطان اله‪9‬اجري وس‪99‬عيد بن‬
‫رحمة وغ‪99‬يرهم كث‪99‬ير‪ ،‬بل ش‪99‬ارك معنا ش‪99‬عراء من بعض دول الخليج أيض‪99‬ا‪ ،‬وه‪99‬ذه تعطيك‬
‫تصورا عن قيمة المهرجان وأهميته‪.‬‬

‫• أبا ناصر‪ ..‬ما دمت متذوقا للشعر فالبد أن أذنك سماعة لما يطرب؟‬
‫وهللا ما أخفيك أنا أط‪99‬رب ألم كلث‪99‬وم ـ رحمها هللا ـ كث‪99‬يرا‪ ،‬وكنت أحضر بعض حفالتها في‬
‫القاهرة‪ ،‬ولكنني توقفت ألنني وجدت أن سماعها بالراديو أفضل‪ ،‬كما أحب س‪99‬ماع ف‪99‬يروز‪،‬‬
‫وإن سألتني محليا فأنا أنصت لمحمد عبده‪.‬‬

‫أحد والزمالك‬
‫• الج‪99‬انب الرياضي من شخص‪99‬يتك عرفن‪99‬اه من خالل ترؤسك لن‪99‬ادي أحد على م‪99‬دى ‪12‬‬
‫عاما‪ ،‬ولكنه ظل فريقا مذبذب‪ 9‬النتائج ما بين صعود وهبوط؟‬

‫المدينة المنورة مليئة بالمواهب وهناك قاعدة يمكن صقلها واالس‪99‬تفادة منها على مس‪99‬توى‬
‫األندية والمنتخبات السعودية‪ ،‬ولكن يقف في طريقها عائق الم‪9‬ادة ال‪9‬تي أفق‪9‬دت ن‪9‬اديي أحد‬
‫واألنصار القدرة على المنافسة بقوة في جميع األلعاب‪.‬‬
‫• ولماذا رئيسا ألحد وليس لألنصار؟‬

‫األحديون هم من ألحوا علي تلك األيام لقبول الرئاسة ولم تكن مبادرة مني‪.‬‬
‫• طبعا سبق لك ممارسة الرياضة؟‬

‫لعبت ك‪99‬رة الق‪99‬دم في مراحل دراس‪99‬تي األولى في المدينة المن‪99‬ورة في ن‪99‬ادي طيبة بالب‪99‬اب‬
‫المجي‪99‬دي‪ ،‬ولكن‪99‬ني ت‪99‬وقفت عن‪99‬دما س‪99‬افرت للدراسة بالق‪99‬اهرة وظللت أذهب على ف‪99‬ترات‬
‫متباينة لنادي الزمالك ال‪9‬ذي أعش‪9‬قه وأتابعه إلى اآلن وأتم‪9‬نى أن يع‪9‬ود مع ال‪9‬رئيس الجديد‬
‫ممدوح عباس إلى موقعه الحقيقي من جديد‪.‬‬
‫• أول قرار ستتخذه إذا تقاعدت أبا ناصر؟‬

‫العودة إلى مزرعتي في الغاط والعمل فيها مزارعا بس‪99‬يطا كما كنت‪ ،‬وه‪99‬ذه ال أقولها دعاية‬
‫بل هي حقيقة وأمنية أخطط لها من اآلن‪.‬‬
‫• هذا يعني أن السدارى لم يبتعدوا كثيرا عن الغاط بعد خروجهم منها؟‬

‫لم يبق فيها اآلن إال أخي عبدهللا المحافظ الح‪999‬الي‪ ،‬وبعض أبن‪999‬اء عمي فهد محافظ الغ‪999‬اط‬
‫الس‪99‬ابق أما البقية فكلهم في الري‪99‬اض‪ ،‬لكن ب‪99‬دأنا نجتمع في الري‪99‬اض وي‪99‬وم اإلث‪99‬نين الق‪99‬ادم‬
‫س‪99‬يجتمع في م‪99‬نزلي كل الس‪99‬دارى لكي نتع‪99‬رف على أبنائنا وأحفادنا ال‪99‬ذين لم نعد نع‪99‬رفهم‬
‫ونقترب بشكل أكبر من بعضنا وهذا أمر محمود وبدأ ينتشر بين األسر‪ ،‬وأتم‪99‬نى أن يتوسع‬
‫بشكل أكبر لكي ال تباعدنا الحياة ومشاغلها عن بعضنا‪.‬‬
 ‫مشاريــع جــــــــدة الحالية من تخطيطي‬

‫مشاكل جدة لن تنتهي مادام لألرض الواح‪99‬دة خمسة ص‪99‬كوك‪ ..‬أمين المخطط االس‪99‬تراتيجي‬
‫نزيه نصيف لـ «عكاظ»‪:‬‬
‫كرهني كبار التجار‪ ..‬ومللت فاستقلت ولم أنبش على أحد‬

‫حــوار ‪ :‬بدر الغــانمـي‬

‫على غير العادة خرج حواري مع الدكتور نزيه بن حسن نص‪99‬يف أمين مدينة ج‪99‬دة الس‪99‬ابق‬
‫عن خطه المألوف أسبوعيا ليصبح أشبه بمحاكمة علنية مثلت فيها دور الم‪99‬واطن وارتقت‬
‫شفافية المسؤول في معاليه ليستوعب كل تس‪99‬اؤالتي الح‪99‬ادة بإجاب‪99‬ات أك‪99‬ثر ح‪99‬دة ومالمسة‬
‫للخط األحمر‪ ..‬وقد يرى الكث‪99‬يرون أن الح‪99‬وار مع مس‪99‬ؤول ت‪99‬رك منص‪99‬به منذ تسع س‪99‬نوات‬
‫مضيعة للوقت وفيه قدر من التلميع والمجاملة والتكرار‪ ..‬إال أنني وجدت خالف ذلك لكون‬
‫الرجل يش‪99‬اهد ويت‪99‬ابع اآلن في مدينة ج‪99‬دة ثم‪99‬ار ما خطط له حرفيا وعجز هو عن تنفي‪99‬ذه‬
‫لضعف المخصصات المالية في تلك الفترة‪ ..‬أفصح عن أسرار وتفاص‪99‬يل تنشر ألول م‪99‬رة‪،‬‬
‫وكشف عن أوراق قد ي‪999‬زعج نش‪999‬رها البعض وقد تس‪999‬عد البعض اآلخ‪999‬ر‪ ..‬ولن أخفي عن‬
‫القارئ سر اتصال معاليه باألمس ورغبته في إلغاء أحد األسئلة من باب حرصه على ع‪99‬دم‬
‫فهم القراء إلجابته على أنها اتهام مباشر ألحد أص‪99‬دقائه وقد اس‪99‬تجبت مع أن ه‪99‬ذا الس‪99‬ؤال‬
‫يش‪99‬كل إض‪99‬افة لح‪99‬واري احتراما لرغبت‪99‬ه‪ ..‬إجاب‪99‬ات ال تس‪99‬تحق أن تق‪99‬رأ فقط بل أن تؤرشف‬
‫أيض‪99‬ا‪ ..‬ب‪99‬دأت معه من الورشة المفتوحة في كل ش‪99‬وارع وأحي‪99‬اء مدينة ج‪99‬دة وال‪99‬تي ي‪99‬ردد‬
‫البعض أنها انعك‪99‬اس حقيقي لرؤية معاليه فق‪99‬ال‪ :‬أنا ال أدعي ه‪99‬ذا الش‪99‬يء ولكن ارجع‪99‬وا‬
‫لألوراق وتق‪999‬ارير األمانة والمخطط الرئيسي لمدينة ج‪999‬دة وانظ‪999‬روا م‪999‬تى تم ومن خطط‬
‫لألحياء العشوائية وغيرها‪.‬‬

‫• ولماذا عجزت عن تنفيذها في فترة وجودك؟‬

‫لم تكن هن‪9999‬اك اعتم‪9999‬ادات كافية في تلك الف‪9999‬ترة‪ ،‬ول‪9999‬ذلك ركزنا عملنا على عمل تخطيط‬
‫استراتيجي للمدينة‪ ،‬وبصراحة لم يكن هناك ضرورة العتم‪99‬ادات مالية في تلك الف‪99‬ترة ألننا‬
‫كنا في بداية مرحلة التخطيط ولكي تك‪9999999‬ون إج‪9999999‬ابتي واض‪9999999‬حة فقد كنا نأخذ المخطط‬
‫االستراتيجي ثم نحضر أوراقا للمستشارين الذين س‪99‬يعملون عليه وه‪99‬ذه الف‪99‬ترة أخ‪99‬ذت منا‬
‫شهورا ثم كان من الالزم أن نطرحه للمنافسة‪.‬‬

‫• والعمل الذي يسير اآلن وفقا لما خططت له تقريبا؟‬

‫معظمه وبنسبة ‪ 80‬إلى ‪ 90‬في المائة‪.‬‬

‫• عندما استلمت األمانة كم كانت نسبة الخطأ إلى الصواب في أعمالها؟‬

‫أنا لم أت‪99‬ولى مس‪99‬ؤولية األمين لكي أنبش على اآلخ‪99‬رين ولم أقم به‪99‬ذا العمل ضد أي أمين‪،‬‬
‫ومن الي‪999‬وم األول لي في األمانة اجتمعت مع كل الع‪999‬املين وأخ‪999‬برتهم أن‪999‬ني س‪999‬أبدأ معهم‬
‫صفحة جديدة ونحن أوالد اليوم وعفا هللا عن ما سلف‪ ،‬فمن يريد أن يمشي معي بطريق‪99‬تي‬
‫وأس‪99‬لوبي فحي‪99‬اه هللا ومن ال يريد فس‪99‬يكون له طريق آخر ولن أس‪99‬ألكم عن الماضي ألنه ال‬
‫يخصني‪.‬‬
‫• خوفا من أن ينبشوا عليك؟‬
 ‫من مبدأ أنني لو نبشت عن الماضي فلن أعمل للمستقبل‪.‬‬

‫• تعتقد أن الذين جاؤوا من بعدك لم ينبشوا عليك؟‬

‫ال أعتقد هذا فاألخ عبدهللا المعلمي شخصية محترمة جدا وليس بذلك الش‪99‬خص ال‪99‬ذي يعمل‬
‫هذا الشيء‪.‬‬

‫• لكنك جئت وأنت تعلم بوجود سلبيات؟‬

‫وع‪99‬دلت منها أش‪99‬ياء كث‪99‬يرة‪ ،‬وللعلم فأنا لم آت لألمانة من الخ‪99‬ارج بل كنت عالما ببواطنها‬
‫بحكم وجودي كعضو مجلس منطقة مكة المكرمة ونائبا لرئيس لجنة المرافق وقتها وال‪99‬تي‬
‫كان يرأسها أخي الدكتور خالد عبدالغني‪ ،‬ولدي اطالع بكل مشاكل المرافق بالمنطقة وه‪99‬ذا‬
‫ساعدني كثيرا في عملي‪.‬‬

‫• جئت لألمانة ولك مالحظات على البنية التحتية وغادرتها ولم يتغير شيء‪ ،‬وال ندري أين‬
‫هي المشكلة؟‪9‬‬
‫إذا كنت تتكلم عن البنية التحتية فهذا يعني حاجتين أساسيتين‪ :‬الصرف الصحي وتصريف‬
‫مياه األمطار والعمل جار اآلن عليهما‪ ،‬وأعتقد أن الورشة المفتوحة حاليا في شوارع جدة‬
‫من جسور وحفريات ستنتهي في غضون ثالث إلى خمس سنوات وبع‪99‬دها تع‪99‬ود الش‪99‬وارع‬
‫المسفلتة النظيفة مثل شوارع الرياض‪ ،‬وربما من سوء حظي أن‪99‬ني عشت ه‪99‬ذه الف‪99‬ترة في‬
‫الرياض قبل ‪ 15‬سنة وأعتقد أنه بعد انتهاء هذه المرحلة يمكن ألي شخص س‪99‬ؤال األمانة‬
‫عن الحفريات والورش المفتوحة أما اآلن فال‪.‬‬

‫• هذه الورشة مفتوحة منذ أكثر من ربع قرن ولم نصل بعد إلى حلول ونتائج نهائية؟‬
‫على األقل هناك رؤية اآلن لم تكن موجودة في الماضي ولعلمك فإن آخر مخطط تم إع‪99‬داده‬
‫لج‪99999‬دة ك‪99999‬ان في ف‪99999‬ترة المهن‪99999‬دس محمد س‪99999‬عيد فارسي ومن ثم جئت ألعمل المخطط‬
‫االستراتيجي الشامل الذي كلفنا كثيرا من الوقت والجهد‪.‬‬

‫• هناك دائما عالقة تصادمية في القرارات بين جميع األمناء تدفع ثمنها مدينة جدة؟‬
‫الكالم ال‪99‬ذي قلته يمكن أنه ك‪99‬ان في الماضي ص‪99‬حيحا لكن األمن‪99‬اء الح‪99‬اليين بينهم تن‪99‬اغم‬
‫ويأخذون أفكار بعض ويكملونها ألن هذه األفكار للمدينة وليست خاصة باألشخاص‪.‬‬

‫• الغريب أن كل األمناء يلقون بالئمة ضعف البنية التحتية في المدينة على الفارسي؟‬
‫البنية التحتية إذا كنت تقصد المياه والتليفونات وتص‪99‬ريف مي‪99‬اه المج‪99‬اري فه‪99‬ذه ليست من‬
‫مسؤوليات أمين مدينة جدة وإنما تنفذها جهات أخرى متخصصة‪ ،‬باستثناء الفترة ال‪99‬تي تم‬
‫فيها تنسيق ق‪99‬وي مع األمانة ك‪99‬انت عن‪99‬دما اس‪99‬تقال األخ فهد الس‪99‬ليمان من مص‪99‬لحة المي‪99‬اه‬
‫والصرف الصحي وكلف أخي الدكتور خالد عبدالغني باإلش‪99‬راف على المص‪99‬لحة وهو أمين‬
‫للمدينة فج‪99‬اء التنس‪99‬يق تكامليا بين الجه‪99‬ازين‪ ،‬وه‪99‬ذا الوضع ال‪99‬ذي ك‪99‬ان من المف‪99‬ترض أن‬
‫يح‪999‬دث ثم جئت بع‪999‬ده وأش‪999‬رفت أيضا على المص‪999‬لحة وفي تلك الف‪999‬ترة عملنا (المخطط‬
‫االستراتيجي) لمشاريع الصرف الص‪9‬حي في ج‪99‬دة واعتم‪99‬ده األم‪99‬ير ماجد في آخر جلسة له‬
‫قبل أن يترك اإلمارة‪.‬‬

‫• إلى أي م‪99‬دى مع‪99‬الي ال‪99‬دكتور ش‪99‬غلتك مش‪99‬اكل األمانة في ال‪99‬داخل عن مش‪99‬اكل ج‪99‬دة في‬
‫الخارج؟‬
‫أخذ مني تصحيح الوضع الداخلي لألمانة السنة األولى تقريبا‪.‬‬
‫• لكنك استبعدت أهم شخصين في األمانة من وكالئك وهما محمد بامانع وإبراهيم عالم؟‬

‫أنا اعتمدت على بامانع تماما وك‪99‬ان م‪99‬ديرا عاما للتخطيط فركزته أك‪99‬ثر وكيال للمش‪99‬روعات‬
‫والتخطيط وكنت أعتمد عليه تمام‪99‬ا‪ ،‬أما إب‪99‬راهيم ع‪99‬الم فلم أهمشه ولكن ك‪99‬انت له توجه‪99‬ات‬
‫مختلفة عن توجهاتي ولم يكن بيننا خالف شخصي بدليل أنني عندما ارتأيت وضع شخص‬
‫آخر وكيال للخدمات عينته مستش‪99‬ارا لي في نفس مكتبه وبكل مميزات‪99‬ه‪ ،‬ونحن نلتقي حاليا‬
‫من خالل المجلس األعلى لحماية البيئة الذي يرأسه األمير تركي بن ناصر بصفتنا أعضاء‬
‫فيه وليس بيننا إطالقا أي شيء شخصي وتستطيع أن تسأله لتعرف رأيه‪.‬‬
‫• عينته مستش‪99‬ارا تع‪9‬ني أنك همش‪9‬ته بطريقة مؤدب‪99‬ة‪ ،‬وأص‪9‬بح أش‪9‬به بالمتقاعد على رأس‬
‫العمل؟‬
‫ليس شرطا فقد كان عندي مستشارين أهم من مديري اإلدارات مثل عمار دحالن والدكتور‬
‫الجفري والدكتور طارق فدعق وال‪99‬دكتور عالء نص‪99‬يف وك‪99‬ان لهم أهمية كب‪99‬يرة في أعم‪99‬ال‬
‫األمانة‪.‬‬
‫• الغ‪99‬ريب أنك اس‪99‬تعنت بمستش‪99‬ارين من خ‪99‬ارج األمانة عن‪99‬دما ب‪99‬دأت التفك‪99‬ير في المخطط‬
‫االستراتيجي؟‬
‫كانوا مستشارين سعوديين ودكاترة في الجامعة وعددهم محدود‪.‬‬

‫• لم تكن تثق في مستشاري األمانة؟‬

‫ه‪99‬ذا أمر الدخل له بالثقة فالـ ‪ master plan‬يف‪99‬ترض في أي جهة أن ت‪99‬أتي بمستش‪99‬ار‬
‫خارجي ال يتأثر بتفكير العاملين في األمانة‪ ،‬باإلض‪99‬افة ألنه يحت‪99‬اج إلى جهد كب‪99‬ير س‪99‬يخرج‬
‫العاملين في الجهاز عن مهماتهم األساسية‪.‬‬
‫• هذا يعني أن تفكير العاملين في األمانة من مستشارين ومهندسين يدور في إطار تقليدي‬
‫مثال؟‬
‫العاملين في نفس الجهاز لهم فكر وتوجه معين‪ ،‬وأنت تبحث عن فكر جديد غير متأثر بأي‬
‫شيء وهذا أمر تجده في المستش‪99‬ار الخ‪9‬ارجي وتق‪9‬وم به كل األمان‪9‬ات واألجه‪9‬زة الحكومية‬
‫وهو عمل ضخم ال يستطيع موظفو األمانة أن يعملوه‪.‬‬

‫• لكنك استعنت بمراقبين متعاونين من الخارج بعد أن اكتشفت فساد المراق‪99‬بين ال‪99‬داخليين‬
‫في األمانة؟‬
‫هذا غير صحيح‪.‬‬

‫• يادكتور كان هناك فساد له رائحة كريهة بين المراقبين؟‬

‫ال أخفيك أن‪99‬ني وج‪99‬دت أشخاصا متالع‪99‬بين لكن‪99‬ني لم اس‪99‬تعن بب‪99‬دالء لهم ألن الم‪99‬راقب غ‪99‬ير‬
‫المستش‪99‬ار هو ش‪99‬خص ي‪99‬ذهب للمواقع ويالحظ المخالف‪99‬ات ويكشف على عمالة المط‪99‬اعم‬
‫والمأكوالت‪.‬‬
‫• كيف قضيت على فسادهم؟‬

‫بتشديد الرقابة الداخلية عليهم وفتح التحقيقات والتشهير بهم‪.‬‬

‫• الذي نعرفه أنك كنت شديدا على الصغار فقط وس‪99‬لمت بعض‪99‬هم للس‪99‬لطات‪ ،‬ولكنك ت‪99‬ركت‬
‫الهوامير حتى بعد خروجك؟‬

‫الحمد هلل أن‪999‬ني كنت ش‪999‬ديدا في الحق ولست ظالما ومن ت‪999‬ركتهم توقف نش‪999‬اطهم أثن‪999‬اء‬
‫وجودي بعد اتخاذي اإلجراءات المشددة وظلوا في حالة خمول‪.‬‬
‫• بعض العاملين قالوا لي إنك كنت تكتب لهم بالمرسام مالحظ‪99‬ات الذعة وس‪99‬اخرة وص‪99‬لت‬
‫لدرجة التجريح؟‬

‫أنا بطبيع‪99‬تي أس‪99‬تخدم أس‪99‬لوب الس‪99‬خرية في حي‪99‬اتي العامة والخاص‪99‬ة‪ ،‬واس‪99‬تخدمت‪ 9‬بعض‬
‫المصطلحات زي مايقولوا بـ(تريقة غ‪99‬ير جارح‪99‬ة) لتحف‪99‬يز الع‪99‬املين على العم‪99‬ل‪ ،‬ف‪99‬البعض‬
‫يقدم لي تقريره بعد شهر فأكتب له‪ :‬بدري‪ ،‬والبعض يقدم لي ص‪99‬ورا جميلة دون معلوم‪99‬ات‬
‫فأكتب له‪ :‬صورك جميلة علشان يفهم وهكذا‪.‬‬
‫• لكن رغم ه‪99‬ذه المثالية مع‪9‬الي ال‪99‬دكتور الزال المراجع‪9‬ون لمب‪99‬نى أمانة ج‪9‬دة ي‪9‬دفعون إلى‬
‫اليوم ثمن قرارات فردية اتخذتها ومن ضمنها المبنى الحالي الذي يشكل معاناة لهم؟‬

‫المبنى الحالي صممه المهندس زهير فائز وهو من خيرة المهندسين ومش‪99‬كلته أن تغ‪99‬يرت‬
‫فيه حاجتان‪ ،‬األولى‪ :‬أنه صمم الس‪99‬تيعاب م‪99‬ائتي ش‪99‬خص وإدارات معينة وليس الس‪99‬تيعاب‬
‫كل األمانة فهناك إدارات خارج األمانة من قبل مجيئي كالصيانة والتش‪99‬غيل وتخطيط الم‪99‬دن‬
‫وك‪99‬ان مخططا له‪99‬ذه األجه‪99‬زة أن تظل خ‪99‬ارج المب‪99‬نى وض‪99‬مت له اآلن وه‪99‬ذا غ‪99‬ير ممكن‪،‬‬
‫والثاني‪999‬ة‪ :‬مواقف بخمسة أدوار للس‪999‬يارات وتم تخفيض‪999‬ها أثن‪999‬اء المفاوض‪999‬ات مع وزارة‬
‫المالية إلى دورين أو ثالثة في ف‪999999‬ترة األخ عبدهللا المعلمي وه‪999999‬ذا أثر على الحركة وقلة‬
‫المواقف وأصبح الناس يقفون في الشوارع فالتخطيط الذي تراه كان نتاج ذلك‪.‬‬

‫• بصراحة لم نجد لمعاليكم مشاريع تذكر طيلة فترة الثالث سنوات والنصف التي قض‪99‬يتها‬
‫في موقعك على أرض الواقع؟‬
‫أك‪99‬ثر ش‪99‬يء عملته خالل ف‪99‬ترتي أن‪99‬ني خططت لمس‪99‬تقبل المدينة على ض‪99‬وء المش‪99‬اكل ال‪99‬تي‬
‫وج‪99‬دتها عن‪99‬دما اس‪99‬تلمت المنصب وتس‪99‬تطيع أن تق‪99‬ول إن المب‪99‬نى الجديد ص‪99‬مم وط‪99‬رح في‬
‫مناقصة على أي‪999‬امي وك‪999‬ذلك تحس‪999‬ين الك‪999‬ورنيش‪ ،‬والمخطط الع‪999‬ام للمدينة ولألمط‪999‬ار‬
‫والعشوائيات‪.‬‬
‫• الناس كلها تقول إن الكورنيش هو أحسن ما عمله محمد سعيد فارسي؟‬

‫هذا صحيح لكننا أدخلنا عليه تحسينات كثيرة فش‪99‬اطئ الن‪99‬ورس عملنا فيه أم‪99‬اكن للس‪99‬باحة‬
‫بطول كيلو مترين ووقتها كانت هن‪99‬اك منافسة تمت ترس‪99‬يتها على مس‪99‬تثمر لمش‪99‬روع الفلل‬
‫على اللسان البحري فقمت بأخذ هذه المنطقة من عقده وألزمته بأن يطورها على حسابه‪.‬‬
‫• عندما جئت لألمانة هل كان الكورنيش قد سلب فعال من المصطافين؟‬

‫كان الوضع منتهيا واستطعت أن أعمل الشاطئ ال‪99‬ذي ذكرته لك في إجابة الس‪99‬ؤال الس‪99‬ابق‬
‫وكذلك قمت بتطوير شاطئ آخر بجوار فندق الهوليدي إن القديم في أبحر الجنوبية وبطول‬
‫أكثر من خمسة كلم إلى كلية علوم البحار واسترجعت أشياء ك‪99‬انت قد أخ‪99‬ذت منه وحولن‪99‬اه‬
‫الى شاطئ سباحة جميل للناس‪.‬‬
‫• ومشروع بحيرة القطار لماذا توقف مع أن األرض مملوكة لألمانة؟‬

‫المش‪999‬روع لم يتوقف عن‪999‬دما غ‪999‬ادرت وال علم لي بما ح‪999‬دث وقد يك‪999‬ون انتهى عقد متعهد‬
‫التشغيل ولم يتم االتفاق معه‪.‬‬
‫• هذا يقودني ألسأل معاليكم عن أسباب فشل أمانة جدة في االستفادة من إيراداتها بالرغم‬
‫من نجاح معظم األمانات في ذلك؟‬

‫أحب أن أقول لك إن االستثمارات تضاعفت خالل فترة وج‪9‬ودي م‪9‬رتين ووص‪99‬لت إلى ‪225‬‬
‫ملي‪99‬ون لاير في الس‪99‬نة بعد أن أنش‪99‬أت أول إدارة اس‪99‬تثمار على مس‪99‬توى أمان‪99‬ات الم‪99‬دن في‬
‫المملكة وكنا األمانة رقم واحد في االس‪99‬تثمارات على مس‪99‬توى المملكة وب‪99‬ادرت كث‪99‬ير من‬
‫األمانات بعدنا إلنشاء مثل هذه اإلدارة‪.‬‬
‫• هذا الكالم يأتي على عكس عالقتك السيئة برجال األعمال والمستثمرين في جدة؟‬

‫أنا ال أدافع عن نفسي ولكن‪99‬ني وج‪99‬دت أن هن‪99‬اك أراضي كب‪99‬يرة وفي مواقع حساسة ج‪99‬دا‬
‫مؤجرة باسم مستثمرين بمبلغ خمسين ألف لاير سنويا‪.‬‬
 ‫• هذا إيجار محل؟‬

‫بدون شك وأنا أستطيع تأجير محل صغير في شارع تعبان في جدة بنفس المبلغ‪.‬‬
‫• طبعا رفعت سعر اإليجار على هذا المستثمر؟‬

‫أجرت نفس األرض بمليون ونصف الملي‪99‬ون لاير س‪99‬نويا‪ ،‬ومن الط‪99‬بيعي أن رجل األعم‪99‬ال‬
‫المس‪99‬تأجر س‪99‬يكره نزيه نص‪99‬يف‪ ،‬لكن‪99‬ني كنت أعمل من أجل مص‪99‬لحة ج‪99‬دة وليس من أجل‬
‫شخص معين‪.‬‬
‫• واستمررت على هذا السياق؟‬

‫يعني كيف تتصور زودنا دخلنا‪ ،‬فكل عقد ينتهي نقوم بطرحه في مزايدة عامة ولن أتف‪99‬اخر‬
‫بأننا كنا أول أمانة في المملكة نق‪9999‬وم بتنفيذ اس‪9999‬تثماراتنا وت‪9999‬أجير أراضي األمانة به‪9999‬ذه‬
‫الطريقة‪.‬‬
‫• واللي كان يصير في السابق؟‬
‫ك‪99‬انت العملية تتم ب‪99‬دعوة المس‪99‬تثمر ومعه اث‪99‬نين أو ثالثة ويتف‪99‬اهمون في‪99‬دخل واحد منهم‬
‫وهكذا‪.‬‬
‫• كنت تعلنها في الصحف؟‬

‫نعم ولكل المشاريع وبفضل من هللا صدر بعد ذلك أمر س‪99‬ام لجميع األمان‪99‬ات ب‪99‬أن تط‪99‬رح كل‬
‫مشاريعها في مزايدة عامة‪.‬‬
‫• علشان كذا تجاهلك الكثير من رجال األعمال ولم يكونوا يدعونك لمناسباتهم؟‬

‫أنا لم أكن أذهب إلى مناسبات كث‪99‬يرة‪ ،‬وفي الف‪99‬ترة ال‪99‬تي كنت موج‪99‬ودا فيها في األمانة ك‪99‬ان‬
‫الش‪99‬يخ إس‪99‬ماعيل اب‪99‬وداود رحمه هللا رئيسا للغرفة التجارية في ج‪99‬دة وربطت‪99‬ني به عالقة‬
‫ممتازة جدا‪.‬‬
‫• هذه عالقة فردية؟‬

‫كان الشيخ إسماعيل رئيسهم‪.‬‬

‫• مواقفهم كانت معروفة يادكتور بدون أن نسمي أحدا؟‬

‫شوف أنا رجال األعمال لم تكن لي معهم مشاكل سوى في موضوع االستثمارات‪.‬‬
‫• وعدم تقديمك تسهيالت لهم؟‬

‫ال‪ ..‬أنا لم أكن أقدم تسهيالت ألحد وال أطلبها من أحد‪.‬‬

 ‫• بمعنى أنك كنت تطبق النظام عليهم؟‬

‫ال تس‪99‬تطيع أصال أن تطبق النظ‪99‬ام على الم‪99‬واطن وتق‪99‬ول لرجل األعم‪99‬ال أو المس‪99‬ؤول (أنت‬
‫تبغى نكسب رضاك) ولو عملت بهذا األسلوب فأي نظام سأطبق‪.‬‬
‫• هذا كالم حلو؟‬

‫هذا أكيد وما أحب أقول لك إن أحد رجال األعمال المعروفين ج‪99‬اءني قبل س‪99‬نتين وق‪99‬ال لي‪:‬‬
‫وهللا يا نزيه لوال أنك كنت موجود في األمانة لكنت اس‪99‬تثمرت م‪99‬ائتي ملي‪99‬ون لاير في ج‪99‬دة‪،‬‬
‫فقلت له‪ :‬يا أخي إذا كنت أنا العقبة فأنا ت‪99‬ركت األمانة منذ س‪99‬بع س‪99‬نوات فلم‪99‬اذا لم تس‪99‬تثمر‬
‫المائتي مليون‪ ،‬فلم يجب فالمسألة بالنسبة للبعض ال تخ‪99‬رج من إط‪99‬ار الوجاهة االجتماعية‬
‫فقط‪.‬‬
‫• هل صحيح أن كل أمناء مدينة جدة ال‪99‬ذين تع‪99‬اقبوا بعد الفارسي ج‪99‬اؤوا ليع‪99‬الجوا أخط‪99‬اء‬
‫البنية التحتية التي تمت في فترته؟‬
‫رأيي الشخصي وأنا مس‪9999‬ؤول عن كالمي وبن‪9999‬اء على اطالعي على معلوم‪9999‬ات دقيقة في‬
‫الملفات فإن إيجابي‪99‬ات محمد س‪99‬عيد فارسي أك‪99‬ثر من س‪99‬لبياته بكث‪99‬ير وأعتقد أنه عمل عمال‬
‫مذهال في مدينة ج‪99‬دة‪ ،‬باإلض‪99‬افة إلى مهارته اإلدارية وشخص‪99‬يته وس‪99‬اعده في ذلك ال‪99‬وقت‬
‫وجود إمكانات مالية ضخمة في فترة الطف‪9‬رة وعالقته القوية والمثم‪99‬رة ال‪9‬تي حققت الخ‪99‬ير‬
‫للبلد التي استثمرها الفارسي لصالح مدينة جدة‪.‬‬

‫• لماذا ينظر الناس لكل أمناء مدينة جدة بنظرة شك واتهام؟‬

‫هذا طبيعي ألن أي شيء تعمله يظهر أمام الناس وأنا أتذكر في اجتماعات األمن‪99‬اء الخمسة‬
‫الدورية مع معالي ال‪9‬دكتور محمد الج‪9‬ار هللا وزير البل‪9‬ديات الس‪9‬ابق أن مش‪9‬اكل مدينة ج‪99‬دة‬
‫تأخذ ‪ 70‬في المائة من اجتماعنا والب‪99‬اقي لبقية األمان‪99‬ات وه‪99‬ذا يكشف لك عمق المش‪99‬اكل‬
‫التي تعانيها المدينة منذ زمن‪.‬‬

‫• بالتأكيد هن‪99‬اك أس‪99‬باب جوهرية لكل ه‪99‬ذه المش‪99‬اكل التراكمية المعق‪99‬دة ال‪99‬تي يواجهها أي‬
‫أمين؟‬
‫السبب موجود حتى قبل محمد سعيد فارسي ويتمثل تحديدا في وجود أراض في جدة عليها‬
‫خمسة إلى س‪99‬تة ص‪99‬كوك وأراض ال تع‪99‬رف من هو مالكها وعن‪99‬دما ت‪99‬أتي لتعمل مخطط منح‬
‫يطلع لك خمسة مالك أو أكثر بصكوك شرعية على األرض‪.‬‬
‫• والحل؟‬

‫الحل للمنح إال ب‪99‬أراض جدي‪99‬دة بيض‪99‬اء مملوكة للدولة بعد ذهب‪99‬ان تقريبا ألنه لم يبق هن‪99‬اك‬
‫شيء قريب‪.‬‬
‫• نظمت مس‪999‬ألة االرتفاع‪999‬ات في المب‪999‬اني واالرت‪999‬دادات في كل أحي‪999‬اء المدينة لكن ه‪999‬ذا‬
‫الموضوع توقف بعد مغادرتك‪ ..‬لماذا؟‬

‫هذا من األمور التي زعلت الن‪99‬اس م‪99‬ني لع‪99‬دم رغبتهم في االل‪99‬تزام بض‪99‬وابط البن‪99‬اء وح‪99‬اول‬
‫كثير من رجال األعمال أن يأخذوا استثناءات في هذا الموضوع وكنت أرفضها كلها‪.‬‬
‫• حتى للحاكم اإلداري؟‬

‫أقولها للتاريخ لم يطلب مني األمير ماجد رحمه هللا الذي عملت معه كث‪99‬يرا أي ش‪99‬يء له أو‬
‫ألصحابه أو ألهله أبدا‪ ،‬ولم يتدخل في عملي إطالقا‪.‬‬
‫• أنت مشيت في فترة األمير عبدالمجيد رحمه هللا؟‬

‫ك‪99‬ان رحمه هللا له أس‪99‬لوب مختلف وفلس‪99‬فة مختلفة في اإلدارة وكالهما ي‪99‬ؤدي في النهاية‬
‫لخدمة المنطقة والوطن بإخالص وتفان‪.‬‬
‫• ماذا فعلت عندما قال لك الملك فهد رحمه هللا بعد مشاهدته األحواش واألراضي المخالفة‬
‫في مدخل مدينة جدة (بأن هذا ال يليق بمدخل المدينة)؟‬

‫التعديات هي التي خلقت كل هذه العش‪99‬وائيات وهي أولى خط‪99‬وات المعالجة له‪99‬ذا الس‪99‬رطان‬
‫الذي يسري في أط‪99‬راف المدينة ويمارسه الكث‪99‬يرون دون اس‪99‬تثناء كل بطريقته وكنت أعلم‬
‫أن الوق‪99‬وف بش‪99‬دة تج‪99‬اه ه‪99‬ذا األمر هو أولى خط‪99‬وات الحل لتنظيم المدينة وعمل المخطط‬
‫الشامل‪ ،‬وفي ف‪9‬ترتي لم ينشأ حي عش‪99‬وائي واحد ولعلمك فه‪99‬ذا الموض‪99‬وع تحدي‪99‬دا خلق لي‬
‫أزمة عالقة مع الكثيرين‪.‬‬
‫• تقصد رجال األعمال؟‬
‫فئات كثيرة تقوم بهذه التعديات وليس رجال األعمال فقط‪.‬‬
‫• تعتقد معاليكم أن هذه التعديات أثرت على موضوع قلة أراضي المنح في جدة؟‬

‫بكل تأكيد‪.‬‬
‫• لكنها توقفت اآلن؟‬

‫تقريبا‪ ،‬فالموقف الحازم العادل ألمير المنطقة دور أساسي في ذلك‪.‬‬

‫• يقال إن مشكلة الميزانيات المرحلة من ع‪99‬ام لع‪99‬ام ك‪99‬انت مش‪99‬كلة عالقة مع وزارة المالية‬
‫وليست مشكلة ضعف بنود؟‬

‫أي إداري إذا أراد أن ينجح فعليه أن اليختلف مع اث‪999999999999‬نين وزير المالية ووزير الخدمة‬
‫المدنية‪ ،‬ألنهم يمكن يخنق‪99‬وا الواحد إذا أرادوا مهما ك‪99‬ان ش‪99‬اطرا أو قوي‪99‬ا‪ ،‬وك‪99‬انت عالق‪99‬تي‬
‫قوية مع األخ ص‪99‬الح ال‪99‬براك وكيل وزارة المالية لش‪99‬ؤون الميزانية قبل أن يص‪99‬بح م‪99‬ديرا‬
‫عاما للجم‪99‬ارك وهو رجل وط‪99‬ني ويق‪99‬در األم‪99‬ور وأخ‪99‬ذنا أش‪99‬ياء كث‪99‬يرة منهم تلك الف‪99‬ترة‬
‫خصوصا في مجال الوظائف والترقيات‪.‬‬

‫• شعرت بأن هناك من حاول إحراجك كأمين لمدينة جدة؟‬

‫أي مسؤول قد يجد أشياء مثل هذه ولكنني لم أنظر لها كثيرا‪.‬‬

‫• كنت تلجأ إذا ضاقت بك السبل إلى ولي األمر؟‬

‫أحيانا‪.‬‬
‫• متى اضطررت إلى ذلك؟‪9‬‬

‫عندما كان في تعطيل بعض المشاريع خطورة على مدينة جدة‪.‬‬

‫• مثل ماذا؟‬

‫مشروع تصريف مياه األمطار الذي عملناه في المنطقة الجنوبية من مشروع األمير ف‪99‬واز‬
‫ووادي فاطمة بحيث تمشي السيول من هن‪9‬اك وتصب في البحر عند القاع‪9‬دة البحرية ولكن‬
‫اصطدمنا بمشكلة كبيرة على مسافة كيلومتر واحد من البحر فلجأت للقيادة وتم حلها وتلك‬
‫المنطقة لو جاءها سيل قوي ولم يصل للبحر لغرقت منطقة حي الصواريخ وما حولها‪.‬‬
‫• كنت متحمسا لتطوير الكورنيش الجنوبي ولكنك لم تفعل شيئا ي‪99‬ذكر وهو اآلن مهمل وال‬
‫أدري لماذا؟‬

‫الف‪999‬ترة ال‪999‬تي قض‪999‬يتها في األمانة كلها ثالث س‪999‬نوات وما عملته أن‪999‬ني أص‪999‬لحت ب‪999‬دايات‬
‫الك‪999‬ورنيش وأدخلنا فيه كهرب‪999‬اء وخططنا مخططاته لكن مش‪999‬كلة الك‪999‬ورنيش الجن‪999‬وبي‬
‫واس‪99‬تغالله تتلخص في س‪99‬وء الط‪99‬رق المؤدية إليه لدرجة أن‪99‬ني أقضي س‪99‬اعة ونصف إلى‬
‫ساعتين للدخول إليه عن طريق الميناء والقاعدة البحرية فيما ال يستغرق مني الذهاب‪ 9‬إلى‬
‫أبحر أكثر من ثلث ساعة مع أن المسافة إليها أطول من الجنوبي‪.‬‬
‫• حاولت تحل هذه المشاكل؟‬

‫طبعا وهناك مخطط يصل من الخط السريع رأسا إلى الكورنيش‪.‬‬

‫• ولماذا لم ينفذ؟‬

‫هذا شيء أنا ال أعرفه‪.‬‬

‫• كان من مسؤوليتك؟‬

‫ال‪ ..‬مسؤوليته مشتركة بين األمانة ووزارة المواصالت‪.‬‬

 ‫• يشاع أنك خدمت أسرتك في مجال المنح؟‬

‫خليهم يطلع‪99‬وا المنح ال‪99‬تي أعطيتها لهم‪ ،‬وليس من المف‪99‬اخرة أن أس‪99‬رتي ال تحت‪99‬اج له‪99‬ذه‬
‫األراضي ألنها أصال هي شغلهم وتجارتهم وأمالك أجدادنا من حي الص‪9‬حيفة لحي الس‪9‬بيل‪،‬‬
‫وص‪99‬دقني لم يس‪99‬تفد أحد من بيت نص‪99‬يف من وراء وج‪99‬ودي في األمانة وأتح‪99‬دى على ه‪99‬ذا‬
‫الكالم‪.‬‬
‫• وتطبيقك المنح الخاصة ببناتك في فترة وج‪99‬ودك والن‪99‬اس كلها تنتظر بالس‪99‬نوات علش‪99‬ان‬
‫تحصل عليها آخر الدنيا وفي مناطق ليس فيها خدمات؟‪9‬‬
‫ه‪99‬ؤالء بن‪99‬اتي وأنا مس‪99‬ؤول عنهم ولكي ال يق‪99‬ال إن‪99‬ني اس‪99‬تغليت منص‪99‬بي طلبتها لهم بش‪99‬كل‬
‫شخصي ومباشر من الملك فهد رحمه هللا‪.‬‬

‫• جاء بعدك األستاذ عبدالفتاح ف‪9‬ؤاد ك‪9‬أمين مكلف لم‪9‬دة تس‪9‬عة أش‪9‬هر ويق‪9‬ال إنه نفذ كل ما‬
‫رفضت تنفيذه قبل مغادرتك؟‬
‫ال أحب أن أتكلم عن هذه الفترة ألن كالمي قد يسيء لناس وأنا ال أحب أن أسيء إلى أحد‪.‬‬

‫• شبهت بالدكتور القصيبي‪ ،‬لكننا لم نر نفس األدوات التي اتبعها الدكتور غازي؟‬
‫ه‪99‬ذا ألن‪99‬ني لست القص‪99‬يبي الث‪99‬اني‪ ،‬ولكن‪99‬ني نزيه نص‪99‬يف بشخص‪99‬يتي وإدارتي المس‪99‬تقلة‪،‬‬
‫وف‪9999‬ترتي لم يكن فيها إمكاني‪9999‬ات مادية ليس في األمانة فقط بل في كل القطاع‪9999‬ات فبرميل‬
‫البترول كان في حدود ثمانية دوالرات فقط‪.‬‬

‫• هذا يعني أن المهندس عادل فقيه محظوظ اآلن؟‬

‫جدة محظوظة واألمور مهيأة لألخ عادل أن يك‪99‬ون أمينا تاريخيا لمدينة ج‪99‬دة كما ك‪99‬ان األخ‬
‫محمد سعيد فارسي من قبله‪.‬‬

‫• ما تعتقد أنك خسرت ناسا كثر بسبب أسلوبك الصارم في اإلدارة؟‬

‫ال أعرف أنني ظلمت أحدا أو عاديته بسبب شخصي‪.‬‬

‫• بصراحة شديدة هل تركت المنصب برغبتك أم أجبرت على تركه؟‬

‫وهللا أنا اس‪99‬تقلت من المنصب برغب‪99‬تي ولم تم‪99‬ارس علي أي ض‪99‬غوط‪ ،‬ولكن‪99‬ني وج‪99‬دت أن‬
‫الوضع لم يعد مساعدا ألعمل الشيء الذي أردت أن أعمله‪.‬‬

‫• صحيح أنك حطيت رأسك مع الكبار وخسرت؟‬

‫استقالتي موجودة كتابة وقدمتها شفويا لوزير البلديات قبل شهر من تقديمها كتابيا‪.‬‬

‫• أخشى أن تكون على طريقة استقالة منصور البلوي من نادي االتحاد؟‬

 ‫إن كان هو لم يستقل فأنا استقلت‪.‬‬

‫• تقصد هربت ألنك لم تحتمل مشاكل مدينة جدة؟‬

‫ما تقدر تقول هربت‪ ،‬أنا مليت العمل‪.‬‬

‫• لماذا؟‬
‫ألن ضغط العمل في األمانة غ‪99‬ير ط‪99‬بيعي فأنا كنت أقضي من ‪ 12‬إلى ‪ 14‬س‪99‬اعة يوميا في‬
‫المكتب‪ ،‬فس‪9999‬نة العمل في األمانة ب‪9999‬أربع س‪9999‬نوات وكنت خائفا على نفسي من اإلص‪9999‬ابة‬
‫بأمراض العصر كالضغط أو السكر وغيرها‪.‬‬

‫• فسر إعفاءك بأنه لظروف صحية وكنت وقتها تقضي اإلجازة مع األسرة في أسبانيا؟‬
‫كنت في السعودية وقتها وبعدين سافرت وأخذت إجازتي‪.‬‬

‫• هل غادرت األمانة وضميرك مرتاح؟‬

‫أنا ضميري مرتاح؛ ألن‪99‬ني عملت بجد وإخالص وع‪99‬دل وأمان‪99‬ة‪ ،‬فخالل رحلة عمل ج‪99‬اوزت‬
‫ربع قرن في عدة جهات حكومية تعاملت فيها بآالف الماليين الرياالت لم ي‪99‬دخل جي‪99‬بي لاير‬
‫واحد بطريق الح‪99‬رام س‪99‬واء بطريق مباشر أوغ‪99‬ير مباشر من أم‪99‬وال الدولة أو بأية طريقة‬
‫كانت‪.‬‬
 ‫فيصــل الشــهيل‪ :‬لــن أهـاجــم النـصـر‬

‫أساتذتي قساوسة وزمالئي يهود وتعلمت العربية من الصحف‬

‫حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬

‫لم أجد في شخص‪99‬ية الش‪99‬يخ فيصل الش‪99‬هيل غموض‪99‬ا ً يس‪99‬تدعي ط‪99‬رح س‪99‬ؤال اس‪99‬تدراجي‬
‫للوصول إلى إجابة مخبأة‪ ..‬فالرجل بسيط وص‪99‬ريح وواضح ويتح‪99‬دث دون تكل‪99‬ف‪ ،‬ال تعنيه‬
‫تفسيرات ونظراتهم االستفهامية لما يطرحه من آراء ومواقف صادقة وحقيقي‪99‬ة‪ ..‬اع‪99‬ترف‬
‫بأن أس‪99‬اتذته في االبت‪99‬دائي والمتوسط قساوسة أمريك‪99‬ان وزمالئه يه‪99‬ود وكشف عن حقيقة‬
‫خالفه مع وزير المواص‪999‬الت األس‪999‬بق حس‪999‬ين المنص‪999‬وري‪ ..‬وألقى بالالئمة على ت‪999‬أخر‬
‫مشاريع السكك الحديدية إلى تغ‪99‬ير األولوي‪99‬ات ل‪99‬دى الدولة وتق‪99‬دم األهم على المهم‪ ..‬وعلى‬
‫عكس اتج‪99‬اه ال‪99‬ريح أكد الش‪99‬هيل رئيس الهالل األس‪99‬بق أنه ي‪99‬رفض مهاجمة النصر ألن فيه‬
‫أرحامه وأحبابه وأص‪99‬دقائه‪ ،‬بل ولم يخف تحالفه مع ن‪99‬ادي االتح‪99‬اد ي‪99‬وم ان ك‪99‬ان مؤسس‬
‫الهالل يمد حب‪9‬ال الوصل مع األهلي‪ ..‬ح‪9‬وار فيه من األوراق ما لم يكشف من قبل ب‪9‬دءا من‬
‫حديث الغربة ‪ ..‬الحديث عن الغربة في حياتي طويل وش‪99‬يق ب‪99‬دءا من الط‪99‬ائف حيث ول‪99‬دت‬
‫عندما كان والدي أميرا على الطائف‪ ،‬وقبلها كان في تبوك ثم أميرا للحدود الشمالية وأكبر‬
‫مدنها (لينا) التي كانت مركز للقبائل العراقية السعودية‪ ،‬وكان الوالد مسئوال عنها فدرست‬
‫ثالث س‪99‬نوات من المرحلة االبتدائية بين الط‪99‬ائف ومكة المكرم‪99‬ة‪ ،‬ثم انتقلنا إلى حائل ألقل‬
‫من سنة في المدرسة السعودية التي سبقنا للدراسة فيها بس‪99‬نة األم‪99‬ير عبد هللا بن مس‪99‬اعد‬
‫بن جل‪99‬وي أم‪99‬ير منطقة الح‪99‬دود الش‪99‬مالية‪ ،‬ثم انتقلنا للش‪99‬مال وجلس‪99‬نا س‪99‬نة ب‪99‬دون دراسة‬
‫لصعوبة الطرق فكانت العراق األقرب لنا فانتقلنا إلى هن‪99‬اك ع‪99‬ام ‪1945‬م وأدخل‪99‬ني وال‪99‬دي‬
‫مدرسة داخلية أهلية في بغ‪999‬داد ي‪999‬ديرها قساوسة من أمريك‪999‬ا‪ ،‬ف‪999‬أكملت فيها المرحل‪999‬تين‬
‫االبتدائية والمتوسطة ثم انتقلنا إلى بيروت‪.‬‬

‫• كنت مرتبطا بتحركات الوالد أينما كان؟‬

‫بدون شك‪.‬‬
‫• درست في العراق عندما كانت ملكية؟‬

‫كان عهد فيصل الثاني والوصي على العرش عبد اإلله لكنه لم يعين ملكا لصغر سنه‪.‬‬
‫• التعامل معكم كسعوديين كان طبيعيا؟‬
‫كانت مرحلة ت‪9‬وتر لكنه رفيع المس‪99‬توى في التعامل وظلت القبائل ص‪99‬احبة الحل والربط في‬
‫حال حدوث أية مشكلة ‪.‬‬

‫• من هم رفقاؤك في الدراسة؟‬
‫سبقني من السعوديين بحكم وظائف آبائهم في الشمال فهد الخي‪99‬ال وال‪99‬دكتور حمد الص‪99‬قير‬
‫وشقيقه محم‪99‬د‪ ،‬ثم لحق بي ش‪99‬قيقي عبد هللا بعد س‪99‬نة‪ ،‬ومن العراق‪99‬يين تع‪99‬رفت على أحف‪99‬اد‬
‫الرئيس العراقي األسبق نوري السعيد‪.‬‬

‫• وكان معكم طالب يهود؟‬

‫نعم وكانت المدرسة‪ 9‬األعلى مستوى في العراق وكل مناهجها باللغة االنجليزية‪.‬‬

‫• شعرت بالغربة منذ الصغر؟‬

‫بصراحة كنت أبكي في األشهر الستة األولى‪ ،‬ألن المواصالت واالتص‪99‬االت الهاتفية ص‪99‬عبة‬
‫في ذلك ال‪99‬وقت‪ ،‬لكن‪99‬ني ال أنسى الجه‪99‬ود األبوية ال‪99‬تي ك‪99‬ان يق‪99‬وم بها ال‪99‬وزير المف‪99‬وض أو‬
‫الس‪99‬فير الش‪99‬يخ عبد هللا الخي‪99‬ال‪ ،‬وال‪99‬ذي ك‪99‬ان ي‪99‬دير قبل مجيئه للع‪99‬راق ع‪99‬دة م‪99‬دارس في‬
‫األحس‪99‬اء‪ ،‬فك‪99‬ان ي‪99‬دعونا للغ‪99‬داء في منزله كل ي‪99‬وم أحد وهو موعد إجازتنا األس‪99‬بوعية من‬
‫المدرسة‪ ،‬فكان لهذه اللقاءات واجتماعاتنا به دورها الكبير في تخفيف شوقنا وغربتنا عن‬
‫أهلنا‬

‫• ذهابك إلى بيروت لم يكن مرتبطا بعمل الوالد؟‬

‫أبدا‪ ،‬فالوالد كان يزور س‪99‬ورية في الص‪99‬يف ف‪99‬ذهبنا إلى لبن‪99‬ان في بداية عهد كميل ش‪99‬معون‬
‫ع‪99‬ام ‪1952‬م لزيارتها أيضا بحكم ق‪99‬رب المس‪99‬افة ولوج‪99‬ود الجامعة األمريكية في ب‪99‬يروت‬
‫التي يعت‪99‬بر مس‪99‬تواها أعلى من الع‪99‬راق فقد اقتنع وال‪99‬دي ببقائنا للدراسة فيه‪99‬ا‪ ،‬إض‪99‬افة إلى‬
‫توفر المواصالت فقد كانت هن‪9‬اك ط‪9‬ائرة لش‪99‬ركة ارامكو تقلع من ب‪9‬يروت م‪9‬رتين أس‪9‬بوعيا‬
‫وتهبط في طريف وعرعر ورفحا والظهران‪ ،‬فكنا ن‪99‬أتي فيها في موسم اإلج‪99‬ازات أنا وأخي‬
‫عبد هللا ثم لحق بنا أش‪99‬قائي أيضا عبد العزيز وخال‪99‬د‪ ،‬وك‪99‬انت أحلى ف‪99‬ترات حي‪99‬اتي إلى أن‬
‫تخرجت بشهادة البكالوريوس في الم‪99‬ال واالقتص‪99‬اد فقد ك‪99‬انت ب‪99‬يروت رئة ومتنفس الع‪99‬الم‬
‫العربي وصحافتها حرة ‪.‬‬

‫• أعتقد أن القاهرة سبقت في هذا التوجه ؟‬

‫كل القام‪99‬ات الثقافية ك‪99‬انت موج‪99‬ودة في مصر في تلك الف‪99‬ترة كطه حس‪99‬ين والعق‪99‬اد وتوفيق‬
‫الحكيم‪ ،‬لكن ب‪99‬يروت تح‪99‬ولت إلى واجهة بعد االنقالب العس‪99‬كري أو الث‪99‬ورة المص‪99‬رية كما‬
‫تسمى والتي أصبح فيها الحكم في مصر في اتجاه واحد‪ ،‬فأنتقل إليها السياس‪99‬يون وأص‪99‬بح‬
‫صوت الصراعات الفكرية والسياسية مسموعا فكثرت المطبوعات والصحف ‪.‬‬
 ‫• والعراق؟‬

‫الملكية في العراق كانت خيرا على الشعب بالرغم من وجود ن‪99‬وري الس‪99‬عيد في تلك الف‪99‬ترة‬
‫فقد كانت البالد تصدر أكثر مما تستورد‪.‬‬
‫• كنتم أوائل الطلبة السعوديين في بيروت؟‬

‫ال‪ ،‬س‪9999‬بقنا العديد منهم وكنا في تلك الف‪9999‬ترة ح‪9999‬والي عش‪9999‬رين طالبا منهم أربعة من بيت‬
‫الس‪99‬ديري وفيصل البس‪99‬ام ن‪99‬ائب رئيس ارامكو س‪99‬ابقا وال‪99‬دكتور ع‪99‬دنان حب‪99‬ال رئيس القسم‬
‫الط‪99‬بي في ارامكو وغيث رش‪99‬اد فرع‪99‬ون‪ ،‬ثم لحق بنا عل‪99‬وي درويش كي‪99‬ال وزير ال‪99‬برق‬
‫والبريد والهاتف سابقا‪.‬‬
‫• نعتبر أن بيروت هي التي شكلت توجهك ورؤيتك؟‬

‫تستطيع تقول بداية الوعي الثقافي والسياسي لوجود استقرار في لبنان في تلك الفترة‪.‬‬
‫• كنت مسالما ولم تكن لك انتماءات حزبية معينة؟‬

‫إلى حد ما ‪ ،‬فقد ش‪99‬اركت في مظ‪99‬اهرات تأييد للجزائر ضد المس‪99‬تعمر الفرنسي آن‪99‬ذاك‪ ،‬وكنا‬
‫نخرج في حدود خمسمائة طالب ونذهب أمام السفارة الفرنسية ‪.‬‬
‫• لم تكن هناك تلفزيونات لتنقل مظاهراتكم؟‬

‫التلفزي‪99‬ون دخل لبن‪99‬ان مع بداية الس‪99‬تينات وبالنس‪99‬بة لنا في المملكة فلم يكن هن‪99‬اك س‪99‬وى‬
‫تلفزيون ارامكو والعراق ‪.‬‬
‫• كانت فترة صعود األحزاب القومية في العالم العربي؟‬
‫بالتأكيد وفي تلك الفترة ظلت األحزاب القومية والسياسية تحاول ضم الطلبة إلى صفوفها‪،‬‬
‫وقد تعرضت إلغراءات من قبل أحد المنتس‪9‬بين للح‪9‬زب الق‪9‬ومي الس‪9‬وري ال‪9‬ذي ك‪9‬ان وراء‬
‫قتل الملك عبد هللا ورياض الصلح ولكنني رفضتها‪.‬‬
‫• كانت فكرتهم بناء سوريا الكبرى؟‬

‫ذهبوا إلى أبعد من ذلك فلم يكونوا ينتسبون للع‪99‬رب لكنهم يقول‪99‬ون‪ :‬فينا دم‪99‬اء عربي‪99‬ة‪ ،‬كما‬
‫يقولون‪ :‬أنهم جزء من األمة العربية لكنهم أمة سورية مختلفة‪ ،‬والهالل الخص‪99‬يب عن‪99‬دهم‬
‫هو س‪999‬وريا وفلس‪999‬طين واألردن ولبن‪999‬ان ونجمتهم هي ق‪999‬برص ال‪999‬تي يعتبرونها من األمة‬
‫السورية‪.‬‬
‫• لم تكن لك اهتمامات أكثر من القراءة؟‬
‫وباللغة العربية للضعف الذي كنت أشعر به فيه‪99‬ا‪ ،‬ألن دراس‪99‬تي في المرحل‪99‬تين المتوس‪99‬طة‬
‫والثانوية وكذلك الجامعية ك‪99‬انت باللغة االنجليزية لدرجة أن الملك س‪99‬عود عن‪99‬دما زارنا في‬
‫الجامعة وعلم بأننا ال ندرس مادة‪ 9‬عربية إال س‪99‬اعتين أس‪99‬بوعيا طلب من الملحقية بب‪99‬يروت‬
‫تعيين أستاذ لتدريسنا الدين واللغة العربية‪ ،‬وأفادتني هذه المسألة كث‪99‬يرا‪ ،‬وكنت أجتهد من‬
‫جانبي في قراءة الصحف والمجالت المصرية كروز اليوسف التي كانت تق‪99‬دم فك‪99‬را يق‪99‬وده‬
‫إحس‪99‬ان عبد الق‪99‬دوس واحمد به‪99‬اء ال‪99‬دين‪ ،‬وك‪99‬ذلك ص‪99‬باح الخ‪99‬ير ال‪99‬تي ظلت تق‪99‬دم الط‪99‬رح‬
‫السياسي الس‪99‬اخر ع‪99‬بر الكاريك‪99‬اتير‪ ،‬وكنت أق‪99‬رأ ص‪99‬حيفة الحي‪99‬اة أهم الص‪99‬حف ذلك ال‪99‬وقت‬
‫وتنافسها جريدة النهار ولكل منهما توجه مختلف إضافة إلى مجلة الصياد ‪.‬‬

‫• الغريب انك لم تتخصص في الصحافة رغم ولعك بها مبكرا؟‬

‫فضلت إدارة األعمال على االقتصاد الذي وجدت ألن دمه ثقيل جدا‪.‬‬

‫• ذهبت إلى امريكا مباشرة بعد التخرج؟‬

‫اشترط والدي ان أتزوج قبل ذلك وفعال نفعني هذا األمر‪.‬‬

‫• كانت فترة كينيدي؟‬

‫ال‪ ،‬فترة االنتخابات الرئاسية بين كيني‪99‬دي ونيكس‪99‬ون وقد زارنا االثن‪99‬ان في إط‪99‬ار حمالتهما‬
‫االنتخابية في جامعة كاليفورنيا‪ ،‬وال أخفيك أنني والطلبة الس‪99‬عوديين ال‪99‬ذين ك‪99‬ان من بينهم‬
‫األم‪99‬يران س‪99‬طام وأحمد أبن‪99‬اء الملك عبد العزيز عن‪99‬دما التحقا بع‪99‬دي بالجامعة لم‪99‬دة أربعة‬
‫أش‪99‬هر أعجبنا بكيني‪99‬دي لبس‪99‬اطته ومص‪99‬افحته للطلبة وس‪99‬يره في س‪99‬يارة مكش‪99‬وفة‪ ،‬وك‪99‬انت‬
‫تظهر عليه روح الزعامة‪ ،‬فيما الحظنا وجود بودرة الماكي‪99‬اج على وجه نيكس‪99‬ون من أجل‬
‫كاميرات التلفزيون وكان سياسيا تقليديا ألقى خطابه ثم انصرف ‪.‬‬
‫• عدت بعد الماجستير للعمل في الموانئ مباشرة؟‬
‫تمنيت أن أكمل شهادة الدكتوراه لكن مص‪99‬ادفة زي‪99‬ارتي ل‪99‬وزير المواص‪99‬الت عبد هللا الس‪99‬عد‬
‫رحمه هللا غيرت مساري بالكامل عندما عرض علي العمل بالوزارة لمدة س‪99‬تة أش‪99‬هر ومن‬
‫ثم سيسمح لي بالسفر لتحضير ال‪99‬دكتوراه من منطلق أنه س‪99‬يكون لي راتب آخر إلى ج‪99‬انب‬
‫مكافأتي الجامعية البالغة ‪ 250‬دوالرا شهريا يعينني على تكاليف المعيشة ‪ ،‬وال أخفيك أن‬
‫الفكرة أعجبتني وطمعت ألنني كنت أشاهد الدكتور صالح أمبة رحمه هللا أول عميد لجامعة‬
‫الب‪99‬ترول وك‪99‬ان مبتعثا من وزارة ال‪99‬دفاع يعيش في بحبوحة من العيش بس‪99‬بب الجمع بين‬
‫الوظيفة والدراسة‪ ،‬وك‪99‬ان دخله الش‪99‬هري ‪ 1200‬دوالرا‪ ،‬وفعال وافقت على الع‪99‬رض على‬
‫أن أقوم بتأسيس الموانئ السعودية ‪.‬‬

‫• تأسيس دفعة واحدة وأنت ال تعرف شيئا عن هذا القطاع؟‬

‫وأزيدك من الشعر بيتا أنني لم أع‪99‬رف البحر اال من خالل أول س‪99‬مك أكلته وك‪99‬ان في راب‪99‬غ‪،‬‬
‫وكان تحديا صعبا فالموانئ أكثرها يتبع لخفر السواحل فيما يتبع ميناء الدمام لسكة الحديد‬
‫وعائلة رضا تدير ميناء جدة فاستعنت بخبراء من مصر وانجل‪99‬ترا‪ ،‬وقمت بج‪99‬والت عدي‪99‬دة‬
‫وس‪99‬اعدني أن‪99‬اس كث‪99‬يرون لكي أنجح ولكن الحقيقة أن نقلة الم‪99‬وانئ ح‪99‬دثت عن‪99‬دما أطلق‬
‫الملك فيصل الخطط الخمسية ولم أكمل عملي لصدور أمر ملكي بعد وفاته رحمه هللا بس‪99‬تة‬
‫أشهر بتعييني مديرا عاما للسكة الحديد‪.‬‬

‫• لم تقل لنا كم أعطاك الوزير راتبا‪ ،‬و لماذ لم تسافر؟‬

‫لن تصدق‪ ،‬فقد تم تعيي‪99‬ني على مس‪99‬مى وظيفة (م‪99‬دير الم‪99‬وانئ) ع‪99‬ام ‪1961‬م ولم أتج‪99‬اوز‬
‫الثالثة والعشرين من العمر‪ ،‬ولك‪99‬وني حاصال على ش‪99‬هادة الماجس‪99‬تير‪ ،‬فقد تم تعيي‪99‬ني على‬
‫المرتبة الثانية وه‪999999‬ذه تنقسم إلى قس‪999999‬مين (ثانية عادية وراتبها ألفي لاير‪ ،‬وثانية ثابتة‬
‫وراتبها ثالثة أالف لاير) وتم تعيي‪99‬ني على الثانية وهي الوظيفة ال‪99‬تي يس‪99‬بق راتبها وكيل‬
‫الوزارة الذي ك‪99‬ان راتبه خمسة أالف لاير‪ ،‬ولس‪99‬وء وحسن الحظ معا أن ص‪99‬در ق‪99‬راري بعد‬
‫أن غ‪99‬ادر الش‪99‬يخ عبدهللا الس‪99‬عد ال‪99‬وزارة وج‪99‬اء وزير آخر هو محمد مرشد الزبي‪99‬دي وك‪99‬ان‬
‫س‪99‬فيرا في مصر فأخبرته بعد س‪99‬بعة أش‪99‬هر من تعيينه برغب‪99‬تي في الس‪99‬فر بن‪99‬اء على وعد‬
‫الوزير السابق‪ ،‬فطلب مني االنتظار وفوجئت بعد ش‪99‬هر بتغي‪99‬يره وت‪99‬ولي األديب محمد عمر‬
‫توفيق الوزارة وكانت لغته العربية بديعة‪ ،‬وبعده جاءني ابني األول منص‪99‬ور ثم بنت ثم ابن‬
‫آخر وبدأت أبني لي بيتا في الرياض بمس‪99‬اعدة مالية من وال‪99‬دي‪ ،‬فب‪99‬دأت تك‪99‬بر مس‪99‬ئولياتي‬
‫وفي تلك الفترة حصلت لخبطة في ال‪99‬وزارة فتباع‪99‬دت المس‪99‬افة بي‪99‬ني وأمريك‪99‬ا‪ ،‬وكنت أبيت‬
‫النية لالس‪99‬تقالة رغم أنهم عين‪99‬وني في تلك الف‪99‬ترة وكيل وزارة مس‪99‬اعد للط‪99‬رق والم‪99‬وانئ‬
‫وكان وكيل الوزارة حسين المنصوري رحمه هللا ‪.‬‬

‫• يقال أنك اصطدمت معه في تلك الفترة؟‬

‫تستطيع أن تق‪99‬ول أنه ك‪99‬ان خالفا على منهجية العمل ولم يتج‪99‬اوز ذل‪99‬ك‪ ،‬فعالقتنا ظلت راقية‬
‫ومحترمة وواحد من خالفاتنا أن نظريته ك‪99‬انت كالس‪99‬يكية في التوظيف وتق‪99‬وم على تع‪99‬يين‬
‫أصحاب الخبرة‪ ،‬فيما كنت أقف إلى صف الخريجين الجدد ‪.‬‬

‫• وتبخر حلم الدكتوراه نهائيا؟‬

‫ال‪ ،‬وهللا بذلت محاولة أخيرة عام ‪1968‬م عندما زرت أمريكا في مهمة عملية‪ ،‬فطلبت من‬
‫نفس الجامعة أن أدرس الدكتوراه لكنهم اش‪99‬ترطوا علي إع‪99‬ادة نصف دراس‪99‬تي للماجس‪99‬تير‬
‫لمرور سنوات على نيلي لها‪ ،‬فوجدت نفسي مع تغير المناهج أن‪99‬ني سأمضي من ثالث إلى‬
‫أربع س‪99‬نوات أخ‪99‬رى للحص‪99‬ول على ال‪99‬دكتوراه ومع المس‪99‬ئوليات األس‪99‬رية ال‪99‬تي ك‪99‬برت‬
‫وتشعبت صرفت النظر عن الفكرة وعدت ‪.‬‬
‫• قضيت في سكة الحديد عشرين عاما‪ ،‬لكني أصارحك القول أن المجمل العام لفترتكم كان‬
‫ضعيفا في هذا القطاع؟‬

‫ال أخفيك أنني اعتذرت عن سكة الحديد مرتين مع أن منصبها أعلى كوكيل وزارة بالمرتبة‬
‫الخامسة عشرة الستقراري في الرياض وبنائي لبيتي الجديد‪ ،‬ووج‪99‬دت ان الش‪99‬رقية بعي‪99‬دة‬
‫وأنا ما صدقت تعلمت طرق وموانئ علشان أتعلم من جديد سكة حديد ‪ ،‬إال أن القرار ص‪99‬در‬
‫في المرة الثالثة دون مشاورتي وكنت ناوي أجلس لسنة واحدة لكنني رغبت في الشرقية‪،‬‬
‫فبقيت إلى ان تقاعدت‪.‬‬
‫• عشرون عاما ً في سكة الحديد والنتيجة (خط الرياض والدمام فقط)؟‬

‫هذا الخط كانت له أهمية كبرى‪ ،‬وعندما استكمل عام ‪ 1952‬عن طريق حرض أسس لنقل‬
‫البضائع‪ ،‬وليس الركاب‪ ،‬لكون الرياض عاصمة ناشئة وتحتاج إلى نقل مواد البناء وإنتاج‬
‫الخرج الزراعي وربط بالشرقية لوج‪99‬ود الب‪99‬ترول فتق‪99‬دمت أهميته على إط‪99‬ار الح‪99‬رمين في‬
‫ظل قلة عدد الحج‪99‬اج والمعتم‪99‬رين في تلك الف‪9‬ترة‪ ،‬وعن‪9‬دما جئت اختص‪99‬رت ‪ 3‬س‪99‬اعات من‬
‫الخط واحتفظت بالخط الق‪99‬ديم وعملنا محط‪99‬ات وورش ومس‪99‬اكن وانض‪99‬مينا لهيئة الس‪99‬كك‬
‫العالمية وك‪99‬انت هن‪99‬اك خطة من وزارة التخطي‪99‬ط‪ ،‬على أن تك‪99‬ون المملكة مغط‪99‬اة بش‪99‬بكة‬
‫خطوط حديدية عام ‪1420‬هـ‪.‬‬
‫• كله حبر على ورق طبعاً؟‬

‫هن‪99‬اك أس‪99‬باب أولها أن الدولة ق‪99‬الت ب‪99‬أن الط‪99‬رق أهم من س‪99‬كك الحديد وراق ذلك أح‪99‬داث‬
‫الحرب اإليرانية العراقية فأجلت مشاريع س‪99‬كك الحديد ثم ج‪99‬اءت ح‪99‬رب الك‪99‬ويت فتوقف كل‬
‫شيء وبعدها بف‪99‬ترة س‪99‬بع س‪99‬نوات ال‪99‬تي تبقت لي في الخدمة ك‪99‬انت الدولة مديونة فت‪99‬وقفت‬
‫المشاريع‪ ،‬وإذا قلت أنني مسئول فأنا اآلن خارج المنصب منذ ‪ 12‬سنة فماذا تحرك؟‪.‬‬
‫• قطار الحرمين الذي بدأ العمل فيه؟‬

‫هذا نتيجة اهتمام الملك عبدهللا حيث سيربط ه‪99‬ذا الجسر ال‪99‬بري بين المدينة المن‪99‬ورة ومكة‬
‫المكرمة خالل ساعتين‪ ،‬وهذا انجاز كنت أحلم به وسعيد أنه سيظهر على أرض الواقع‪.‬‬
‫• حدوث سرقات لمعدات سكك الحديد قبل فترة هل هي إشارة لوجود فساد في الداخل؟‬

‫ه‪999‬ذه ح‪999‬دثت بعد أن غ‪999‬ادرت ومن الص‪999‬عب اإلجابة على ه‪999‬ذا الس‪999‬ؤال‪ ،‬لكن الحقيقة أن‬
‫المؤسسة ك‪99‬انت منظمة قبل ان أت‪99‬ولى مس‪99‬ؤوليتها‪ ،‬خصوص‪99‬ا ً أن تأسيس‪99‬ها ك‪99‬ان على يد‬
‫ارامكو كما أن من سبقوني من مسئولين مثل عبد العزيز القريشي وخالد القصيبي وغازي‬
‫القصيبي وعمر فقيه‪ ،‬كان لهم دور في ذلك وفي تلك الف‪99‬ترة ك‪99‬ان لس‪99‬كك الحديد مستوصف‬
‫واصطفائية وبها أول تلفون‪99‬ات في المنطقة الش‪99‬رقية بعد ارامك‪99‬و‪ ،‬ول‪9‬دينا أول فلل للض‪9‬يافة‬
‫كما ان المخاطبة ك‪999‬انت بين الع‪999‬املين باللغة االنجليزية لك‪999‬ون جميع اإلداريين والفن‪999‬يين‬
‫مدربين في أمريكا‪ ،‬لكن مع الزمن تناقصت هذه الكفاءات‪.‬‬

‫• كطموح مسئول‪ ..‬هل خرجت راضيا ً عن الوضع؟‬

‫كنت أتمنى ان تنفذ الخطة وقد نفذنا ما طلب منا فقط بنسبة ‪ 100‬في المائة‪.‬‬

‫• هل يعتبر هذا القطاع مكلفا ً مادياً؟‪9‬‬

‫كنا ن‪99‬ربح في البض‪99‬ائع ونخسر في نقل الرك‪99‬اب ألن العمل ك‪99‬ان منتظما خالل الـ‪ 24‬س‪99‬اعة‬
‫وكان لدينا ‪ 400‬شرطة لحراسة القطار والمنش‪9‬آت ومن يس‪9‬مع عن س‪9‬كك الحديد يعتقد ان‬
‫صغيرة بينما هي عكس ذلك‪.‬‬

‫• الغريب ان ال يكون لها جهاز إعالمي وأنت رجل ضليع في هذا الجانب؟‬
‫كنا نخرج في التلفزيون ووسائل اإلعالم ولكن نشاطنا كان محدوداً‪.‬‬

‫• دخولك المجال اإلعالمي جاء متشعبا ً في أكثر من صحيفة محلية؟‬

‫خيرت بين ال‪99‬وطن والجزي‪99‬رة والي‪99‬وم ف‪99‬اخترت الي‪99‬وم بحكم تواج‪99‬دي والجزي‪99‬رة ال‪99‬تي تعبت‬
‫فيها‪.‬‬
‫• وما الفارق بين جزيرة األمس واليوم؟‬

‫كب‪99‬ير وشاس‪99‬ع‪ ،‬فجزي‪99‬رة األمس ك‪99‬انت تركز على المق‪99‬االت والح‪99‬دث ال‪99‬داخلي‪ ،‬فيما ك‪99‬انت‬
‫األخب‪99‬ار الخارجية مس‪99‬موعة في الراديو وأعتقد ان نج‪99‬اح الجزي‪99‬رة الحقيقي ب‪99‬دأ مع خالد‬
‫المالك وعندما انسحب لفترة هبط مستواها وعادت عندما عاد‪.‬‬
‫• ارتباطك بالرياضة كيف بدأ خصوصا ً مع الهالل؟‬

‫كنت العب وسط في فريق الجامعة األمريكية في بيروت‪ ،‬ولك‪99‬ني تعبت من ه‪99‬ذا المركز فلم‬
‫أواصل‪ ..‬أما ارتباطي بالهالل تحدي‪99‬داً فج‪99‬اء بن‪99‬اء على دع‪99‬وة وجهت لي لحض‪99‬ور المب‪99‬اراة‬
‫النهائية على كأس الملك فيصل بين فريقي الهالل والوحدة بصفتي مدير عام الموانئ‪ ،‬كما‬
‫وجهت الدعوة لزميل الشيخ حسين منص‪99‬وري م‪99‬دير ع‪99‬ام وزارة المواص‪99‬الت والحق يق‪99‬ال‬
‫أن‪99‬ني لم أكن أع‪99‬رف ش‪99‬يئا ً عن أندية المملكة بعد ق‪99‬دومي من أمريكا فوج‪99‬دت المنص‪99‬وري‬
‫يشجع الفريق األحمر وعناداً فيه شجعت الفريق األزرق وأنا ال أعرف أنه فريق الهالل من‬
‫الرياض‪ ،‬وفعالً فاز بالكأس وفي اليوم الثاني نشر عثمان العمير وكان صحفيا ً رياض‪99‬يا ً في‬
‫جري‪99‬دة الري‪99‬اض أن فيصل الش‪99‬هيل م‪99‬دير ع‪99‬ام الم‪99‬وانئ يش‪99‬جع الهالل‪ ،‬فأتصل الهاللي‪99‬ون‬
‫وطلبوا إلقاء محاضرة في مق‪99‬رهم بحي الظه‪99‬يرة فس‪99‬ئلت س‪99‬ؤاالً محرج‪9‬ا ً من أحد الحض‪9‬ور‬
‫عن موقع س‪99‬فينة ن‪99‬وح وك‪99‬أني بحكم منص‪99‬بي أعلم كل ش‪99‬يء عن البح‪99‬ار وأنا معلوم‪99‬اتي‬
‫الدينية مح‪9999‬دودة ولكن من حسن حظي أن حضر المحاض‪9999‬رة الش‪9999‬يخ عبدهللا بن خميس‬
‫وهشام ناظر‪ ،‬فقلت للسائل كيف يف‪99‬تى والش‪99‬يخ أبن خميس بيننا موج‪99‬وداً وفعال ق‪99‬ام حفظه‬
‫هللا ب‪99‬الواجب على أكمل وجه وأنق‪99‬ذني من اإلح‪99‬راج واس‪99‬تمرت عالق‪99‬تي مع الهالل‪99‬يين فتم‬
‫اختي‪99‬اري نائب‪9‬ا ً لل‪99‬رئيس في ث‪99‬اني مجلس ادارة للن‪99‬ادي وفي ث‪99‬الث مجلس أص‪99‬بحت رئيس‪9‬ا ً‬
‫بالتزكية‪.‬‬
‫• والنهضة؟‬

‫أض‪99‬اعتها التكتالت ولكن الفريق يتمتع بجماهيرية كب‪99‬يرة‪ ،‬ويكفيها ان غ‪99‬ذت أندية الممت‪99‬از‬
‫بالعديد من الالعبين‪.‬‬
‫• يقال أنك وجهت العبيها للهالل عنوة؟‬

‫غير صحيح فالالعبين كانوا ي‪99‬ذهبون برض‪99‬اهم‪ ،‬ولعلمك ف‪99‬إنني كنت راغب‪9‬ا ً في إلح‪99‬اق والد‬
‫الزوري العب الهالل حاليا ً بالفريق فرفض النهضاويون ذلك‪.‬‬
‫• والنصر؟‬

‫قالها ضاحكاً‪ :‬نأخذ منه وال نعطيه لكن الحقيقة أننا أعطيناهم فهد الغشيان من الهالل‪.‬‬
‫• كيف تلقيت تصريحات الشيخ عبدالرحمن بن سعيد تجاه النصر؟‬

‫ليس لدي أي تعليق عليها‪.‬‬

‫• بما أنك هاللي متوازن ولك صلة رحم مع األمير عبدالرحمن بن سعود ألم تكن لك جهود‬
‫لتحسين العالقة وتنقية األجواء بين الهالل والنصر؟‬

‫النصراويون أحبائي وأصدقائي وأكثر من هذا ف‪9‬أخي عبدهللا نص‪9‬راوي وك‪9‬ذلك بعض أف‪9‬راد‬
‫أسرتي وعندما كنت رئيسا ً للهالل حاولت مع األمير عب‪99‬دالرحمن بن س‪99‬عود للقي‪99‬ام بخط‪99‬وة‬
‫في هذا االتج‪99‬اه في ال‪99‬وقت ال‪99‬ذي ك‪99‬انت فيه جري‪99‬دة الري‪99‬اض تشن حملة على النصر بس‪99‬بب‬
‫خالف بين األمير عب‪99‬دالرحمن وت‪99‬ركي الس‪99‬ديري ال‪99‬ذي ك‪99‬ان نص‪99‬راوياً‪ ،‬وقد دع‪99‬اني األم‪99‬ير‬
‫عب‪99‬دالرحمن في خط‪99‬وة منه لزي‪99‬ارة النصر ووضع الكش‪99‬افة في اس‪99‬تقبالي وذبح ذب‪99‬ائح ثم‬
‫رددت له ال‪99‬دعوة لك‪99‬ني األم‪99‬ير عب‪99‬دالرحمن وأقولها بص‪99‬راحة ك‪99‬ان يبحث عن اإلث‪99‬ارة وأنا‬
‫أعت‪99‬بره دكت‪99‬ور نفس‪99‬اني ويع‪99‬رف م‪99‬تى يج‪99‬ذب الن‪99‬اس لنادية بتص‪99‬اريحه وهو ال‪99‬ذي أوجد‬
‫التنافس بين الهالل والنصر وكان يتعمد اال ينافس النصر اال الهالل‪.‬‬
‫• وأنت الم تكن تصرح عندما كنت رئيسا ً للهالل؟‬

‫كنت أصرح ولكن ليس ضد النصر‪.‬‬

‫• ولماذا اتهمت الجزيرة بأنها هاللية؟‬
‫عن‪99‬دما كنت مش‪99‬رفا ً على التحرير حرصت على أن ي‪99‬دير الص‪99‬فحة الرياض‪99‬ية نص‪99‬راوي هو‬
‫راشد الفهد الراشد ثم بعده خالد المالك ودعمته بعثمان العمير كمساند له‪.‬‬

‫• وكيف تفسر التوجه اإلعالمي المنحاز ألندية دون أخرى؟‬

‫اإلعالم انعك‪999‬اس للمجتمع والوسط الرياضي فيه خالف‪999‬ات وج‪999‬اءت قن‪999‬وات األندية لتصب‬
‫الزيت على النار‪ ،‬وأتمنى شخص‪99‬يا ً أال يك‪99‬ون لألندية قن‪99‬وات فض‪99‬ائية في ظل ه‪99‬ذه األج‪99‬واء‬
‫غير الصحية‪.‬‬

‫• كيف ترى المنافسة بين النصر والهالل؟‬

‫انتهت بوفاة األمير عبدالرحمن بن سعود رحمه هللا‪.‬‬

‫• عتب عليك الهالليون لبيعك صحيفة الرياضي التي كانت محايدة لصالح البلوي؟‬
‫ولم‪999‬اذا لم يش‪999‬تروه هم عن‪999‬دما أعلنت للجميع أن‪999‬ني راغب في بيعها والحقيقة أن‪999‬ني أحب‬
‫الصحافة‪ ،‬وكنت اتمنى ان تك‪99‬ون الرياضي ص‪99‬حيفة حيادية فعالً وحرصت على ذلك عن‪99‬دما‬
‫أسس‪9‬تها لدرجة أن األم‪9‬ير عب‪9‬دالرحمن ك‪9‬ان يه‪9‬اجم الهالل في الرياضي وأنا مس‪9‬ئول عنها‬
‫واقرأ مقاله قبل ان ينشر وأقول انشروه وبسبب هذا تعرضت الجريدة لإليقاف م‪99‬رتين لكن‬
‫ذلك لم يثن‪99‬ني عن ه‪99‬دفي ودليل حي‪99‬ادتي أن النص‪99‬راويين ك‪99‬انوا يقول‪99‬ون أن‪99‬ني هاللي وك‪99‬ان‬
‫الهالليون يقولون انت خليتها نص‪99‬راوية‪ ..‬ص‪99‬حيح ع‪99‬واطفي مع الهالل‪ ،‬لكن «أقسم باهلل»‬
‫لم يح‪99‬دث يوم‪99‬ا ً أن ت‪99‬دخلت في عمل التحرير وقلت لهم رك‪99‬زوا على الهالل وهو أمر ك‪99‬ان‬
‫بإمكاني أن أقوم به بصفتي مشرف ع‪99‬ام وص‪99‬احب جري‪99‬دة ورئيس مجلس ادارة وتس‪99‬تطيع‬
‫ان تسأل عن هذه الحقيقة وليد الفراج‪.‬‬

‫• ولماذا بعتها؟‬
‫كلفتني خالل ‪ 9‬سنوات ‪ 14‬مليون لاير فقررت بيعها بنصف خسارتي‪.‬‬

‫• هل ندمت على بيعها بعد أن غيرت ثوبها وتوجهها؟‬

‫لست نادم‪9999‬ا ً اال على ما تبقى من مب‪9999‬الغ لم ي‪9999‬دفعها البل‪9999‬وي وظل يم‪9999‬اطلني فيها الى أن‬
‫اضطرني لطرق أبواب المحاكم وال يهمني توجهها الحالي‪.‬‬

‫• ألم تحاول حل الموضوع ودياً؟‬

‫ح‪99‬اولت وتح‪99‬دثت مع أبي ث‪99‬امر ب‪99‬ود ومحبة وك‪99‬ان كالمه لطيف ‪9‬ا ً ووع‪99‬دني خ‪99‬يراً ويب‪99‬دو أن‬
‫التزاماته المادية كثيرة وأحب أن اذكر منصور بعالق‪99‬تي المتم‪9‬يزة مع االتح‪9‬اديين وتح‪9‬الفي‬
‫معهم عن‪99‬دما كنت رئيس ‪9‬ا ً للهالل وك‪99‬ان ابن س‪99‬عيد يمد ي‪99‬ده لألهلي‪ ..‬وأنا أناش‪99‬ده من خالل‬
‫ص‪99‬حيفتكم أن يحل الموض‪99‬وع قبل ص‪99‬دور ق‪99‬رار المحكمة الش‪99‬هر المقبل وأن ي‪99‬دفع مبلغ‬
‫المليونين ونصف المليون المتبقية من قيمة شرائه للصحيفة‪.‬‬
 ‫• على عكس ما قلت فالكثير يرى أن الرياضي خلقت توازنا ً في الساحة اإلعالمية؟‬

‫أقولها ولست متحيزاً المشكلة في التعصب الكبير والخوف أن تصبح هذه المسألة‪ 9‬اقليمية‪.‬‬
‫• وأين موقف أهالي الشرقية؟‬

‫لألسف الش‪999‬ديد أن‪999‬ني جمعت الرياض‪999‬يين في الش‪999‬رقية وقلت لهم ادعم‪999‬وني وتبقى ه‪999‬ذه‬
‫الصحيفة لكم فوجدت تملمال من رؤساء األندية وصدودا من رجال األعمال وفي تلك الفترة‬
‫كانت الرياضي قوية ولم تبدأ خسائرنا إال عندما طبعنا في الرياض والبحرين‪.‬‬
‫• وهل تقرأها اآلن؟‬

‫بشكل يومي‪.‬‬
‫• الحظنا أنك هاجمت القادسية في صفقة ياسر وال زلت تهاجمها؟‬

‫يب‪99‬دو أن هن‪99‬اك أندية س‪99‬ارت معها في نفس االتج‪99‬اه ففتحت مك‪99‬اتب عق‪99‬ار ايض‪99‬ا ً لكن تظل‬
‫القادسية أكبر مكتب عقاري‪.‬‬
‫مدين لمصر ونادم على تجاهلي للعقاد‪ ..‬الدكتور ع‪99‬زت خط‪99‬اب أول معيد ودكت‪99‬ور س‪99‬عودي‬
‫في اللغة اإلنجليزية‪:‬‬

‫حارات المدينة تشعرني بالغربة وليتهم تذكروني بلوحة تعريف‬

‫حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬

‫يق‪99‬ترن ذكر اللغة اإلنجليزية أكاديميا في بالدنا باألس‪99‬تاذ ال‪99‬دكتور ع‪99‬زت عبد المجيد خط‪99‬اب‬
‫أحد أبرز األكاديميين في تاريخ الجامعات السعودية منذ تأسيسها‪ ..‬فالرجل المتخصص في‬
‫األدب اإلنجل‪999‬يزي واألدب المق‪999‬ارن يقطر عمقا وأص‪999‬الة‪ ،‬ولمع كمثقف ومب‪999‬دع أك‪999‬ثر منه‬
‫متخصصا أكاديميا رغم س‪99‬بق مبادرته وريادته ك‪99‬أول معيد ودكت‪99‬ور س‪99‬عودي في حقل‪99‬ه‪..‬‬
‫التقيته في جدة بعد أن استقر به الح‪99‬ال وحط عصا الترح‪99‬ال فوجدته مثل غ‪99‬يره من ال‪99‬رواد‬
‫يش‪999‬كو غي‪999‬اب التقاليد وب‪999‬روز ظ‪999‬اهرة نك‪999‬ران الجميل للرعيل األول من قبل جامعة الملك‬
‫س‪9‬عود‪ ،‬متمنيا أن تت‪9‬ذكره ولو بلوحة تعريف لكنها لم تفع‪9‬ل‪ ..‬اع‪9‬ترف بري‪9‬ادة مصر وفضل‬
‫أس‪999‬اتذتها على جيله وظل وفيا لمبادئه ال‪999‬تي أورثها لطالبه مرسال إش‪999‬ارات ذات مغ‪999‬زى‬
‫وه‪99‬دف‪ ..‬تح‪99‬دث عن غربته في ش‪99‬وارع المدينة المن‪99‬ورة ال‪99‬تي فق‪99‬دت نكهتها وتاريخها‬
‫القديم‪ ..‬تركته يسترسل مستمتعا وأنا أستزيد من تجربته وعلمه بدءا من مرحلة األحواش‬
‫واألزقة وبيوتها التاريخية التي أصبحت أثرا بعد عين‪:‬‬
‫ولدت في حوش سنان الواقع على شارع العنبرية‪ ،‬فيما نش‪99‬أت في ح‪99‬ارة الس‪99‬يح التاريخية‬
‫التي كان يجري فيها سيل بطحان وم‪99‬رت بي لحظ‪99‬ات جميلة عن‪99‬دما كنا نتف‪99‬رج على الس‪99‬يل‬
‫وهو يمر من حارتنا مع األهل واألقارب‪ ،‬ولم تكن هن‪99‬اك كهرب‪99‬اء س‪99‬وى في الح‪99‬رم النب‪99‬وي‬
‫الشريف‪ ،‬ومول‪99‬دات خاصة في بيت األم‪99‬ير وبعض علية الق‪99‬وم مثل بيت الخ‪99‬ريجي والس‪99‬يد‬
‫حبيب ــ رحمه هللا‪ ،‬أما نحن وبقية الناس فكنا نستعمل الفوانيس ولمبات الغاز فاألتاريك لم‬
‫تكن معروفة وقتها‪.‬‬

‫• الوالد كان موجودا؟‬

‫نعم‪ ،‬ووالدي عاش في فترة الحكم العثماني للحجاز وتخ‪99‬رج من الم‪99‬دارس العثمانية ويجيد‬
‫اللغة التركي‪99‬ة‪ ،‬وك‪99‬ان يش‪99‬جعنا على الدراسة دائما وهو من المؤسس‪99‬ين لمجلة المنهل ولم‬
‫أكن محبا للعب‪ ،‬فكانت والدتي تشجعني على الذهاب إلى أي مكان مع وال‪99‬دي‪ ،‬وك‪99‬انت لديه‬
‫ــ رحمه هللا ــ (ص‪99‬حارة) اكتش‪99‬فت فيها ك‪99‬نزا من المجالت األولى كالمنهل واألزهر ون‪99‬ور‬
‫اإلسالم‪ ،‬فقرأتها كلها وتوفي بعد حصولي على الدكتوراه من الواليات المتحدة‪.‬‬

‫• هل وجهك إلى خط معين في الدراسة ؟‬

‫إطالقا فقد ت‪999‬رك لي حرية االختي‪999‬ار عن‪999‬دما ك‪999‬برت لكنه ألحق‪999‬ني بداية بالمدرسة الخيرية‬
‫الش‪99‬بيهة بالكت‪99‬اتيب وص‪99‬احبها الش‪99‬يخ محمد ص‪99‬الح النابلسي ــ رحمه هللا ــ في منطقة‬
‫نس‪9‬ميها (ج‪9‬وة المدين‪9‬ة) بينما يس‪99‬ميها أهل مكة (س‪9‬ويقة)‪ ،‬ودرس‪9‬نا فيها الق‪99‬رآن وحس‪9‬اب‬
‫وتجويد وكان الش‪99‬يخ يعلمنا الق‪99‬راءة المج‪99‬ودة من خالل حفظ ص‪99‬ور القص‪99‬ص‪ ،‬فب‪99‬دأنا على‬
‫خالف المعتاد بحفظ سورة يوسف‪ ،‬ثم شاءت ظروف عمل الوالد ــ رحمه هللا ــ أن ش‪99‬غرت‬
‫وظيفة مدير مالي في القريات فذهبنا معه‪ ،‬وفي تلك الفترة كانت القري‪99‬ات أقل من قرية ولم‬
‫يكن بها سوى قصر األمير عبد العزيز السديري‪ ،‬وفي داخله توجد غرف للمالية والجمرك‬
‫والالس‪999‬لكي‪ ،‬أما خارجه فتوجد على بعد كيلو ونصف ح‪999‬ارة تضم م‪999‬وظفي ه‪999‬ذه اإلدارات‬
‫الحكومية ولم تكن هناك دكاكين وال مخابز وال مظاهر حقيقية للحياة‪ ،‬وكان الرجل األعزب‬
‫يم‪99‬وت جوعا أما الم‪99‬تزوج مثل وال‪99‬دي فيس‪99‬تطيع البق‪99‬اء حيث يتم الطبخ والخ‪99‬بز بواس‪99‬طة‬
‫الحطب داخل البيت‪ ،‬ومكثنا هن‪99‬اك لم‪99‬دة‪ 9‬س‪99‬نة ونصف ك‪99‬انت كلها ش‪99‬قاء وتعب حيث درست‬
‫الس‪999‬نة الثانية والثالثة االبتدائية وبعد عودتنا إلى المدينة المن‪999‬ورة أنا ووال‪999‬دتي وأخت‪999‬اي‬
‫االثنتين‪ ،‬عاد والدي مرة أخرى إلى القريات فيما بقينا نحن فدخلت الصف الرابع االبت‪99‬دائي‬
‫في المدرسة المنص‪99‬ورية في العنبرية وحص‪99‬لت منها على الش‪99‬هادة االبتدائي‪99‬ة‪ ،‬وال أنسى‬
‫أياما كنا نص‪99‬طف فيها تحت لوحة مدرس‪99‬تنا وننشد مع طالب الم‪99‬دارس األخ‪99‬رى مرح‪99‬بين‬
‫بضيوف المدينة المنورة من المل‪99‬وك والرؤس‪99‬اء ورؤس‪99‬اء ال‪99‬وزراء وذوي الش‪99‬أن وال‪99‬ذين‬
‫كانوا ينزلون ضيوفا على الملك عبد العزيز والملك سعود ــ رحمهما هللا‪ ،‬ويستض‪99‬افون في‬
‫بيت أسرة الخريجي لعدم وجود فنادق أو دور ضيافة مناس‪99‬بة لهم في تلك الف‪99‬ترة‪ ،‬وما زال‬
‫في ذاكرتي تلويحة ملك أفغانستان السابق محمد ظاهر شاه ــ رحمه هللا ــ وكان آخر ضيف‬
‫يستضاف في بيت الخريجي عندما عاد من موكبه على غير الع‪99‬ادة قبل دخوله لل‪99‬بيت وأخذ‬
‫دورة كاملة بالسيارة ليحيي كل الطالب الذين اص‪99‬طفوا لل‪99‬ترحيب به وك‪99‬ان ش‪99‬عورا ب‪99‬الفرح‬
‫بالنسبة لطفل في عمري ال ينسى‪.‬‬
‫• الغريب أن هذا المعلم التاريخي ه‪99‬دم وذهب تاريخه مع أنه خ‪99‬ارج نط‪99‬اق توس‪99‬عة الح‪99‬رم‬
‫النبوي الشريف؟‬
‫كنت أتمنى لو اشترت الدولة هذا البيت المبني من الحجر والمصمم بنظام معم‪99‬اري فريد لم‬
‫يكن موج‪999‬ودا في ج‪999‬دة ومكة المكرمة من آل الخ‪999‬ريجي وأبقته معلما تاريخي‪999‬ا‪ ،‬ألن هدمه‪9‬‬
‫أسقط جزءا مهما من تاريخ لم يشاهده‪ 9‬أبناؤنا وجيل اليوم عن المدينة المنورة‪.‬‬

‫• لم تكن هناك مدرسة متوسطة في المدينة؟‬

‫ك‪999‬انت المدرسة الثانوية الوحي‪999‬دة في المدينة المن‪999‬ورة آن‪999‬ذاك وكنا نس‪999‬ميها مدرسة طيبة‬
‫الثانوية ض‪999‬من أربع أوخمس م‪999‬دارس على مس‪999‬توى المملك‪999‬ة‪ ،‬لكنها لم تكن مكتمل‪999‬ة‪،‬‬
‫فالدراسة لمدة‪ 9‬خمس س‪99‬نوات حيث يحصل الط‪99‬الب بعد ثالث س‪99‬نوات على ش‪99‬هادة الكف‪99‬اءة‬
‫المتوسطة وبهذه الشهادة كان الطالب الراغب في عدم إكمال دراس‪99‬ته يجد له وظيفة جي‪99‬دة‬
‫كما هو الح‪99‬ال مع حامل الش‪99‬هادة االبتدائي‪99‬ة‪ ،‬أما الراغ‪99‬بين في إكم‪99‬ال الس‪99‬نتين األخ‪99‬يرتين‬
‫فيحص‪999‬لون على ش‪999‬هادة اس‪999‬مها (المتابع‪999‬ة) وبها يتوظف الط‪999‬الب أيض‪999‬ا‪ ،‬لكن إن رغب‬
‫المتخرج في االبتع‪99‬اث‪ ،‬فعليه أن ينضم إلى مدرسة تحض‪99‬ير البعث‪99‬ات في مكة المكرمة حيث‬
‫يوجد بها القسمين األدبي والعلمي ويأتيها الطالب من كل مناطق المملكة ف‪99‬التحقت بها بعد‬
‫الثانوية مباشرة‪.‬‬

‫• إذن ‪ ..‬لم تدرس في حلقات الحرم النبوي؟‬

‫وهل يعقل ه‪999‬ذا وأنا ابن المدينة المن‪999‬ورة ‪ ..‬منذ المرحلة االبتدائية وح‪999‬تى الثانوية ك‪999‬انت‬
‫مرحلة ما بعد العصر دائما عند الشيخ في الحرم وكنا نستغل وجود الكهرباء في الح‪99‬رم في‬
‫مذاكرة دروسنا من المغرب إلى صالة العشاء‪ ،‬ثم نعود إلى بيوتنا حيث تقفل أب‪99‬واب الح‪99‬رم‬
‫في تلك الفترة‪.‬‬

‫• مدرسة تحضير البعثات كانت حلما بالنسبة لك؟‬

‫ومن فضل هللا علي أن كنت ضمن آخر دفعة تخرجت منها عام ‪1373‬هـ وكان م‪99‬ديرنا عبد‬
‫هللا بغ‪99‬دادي ــ رحمه هللا ــ وهي نفس الس‪99‬نة ال‪99‬تي ت‪99‬وفي فيها الملك عبد العزيز طيب هللا‬
‫ثراه‪ ،‬وكانت لدي ثالثة أحالم متعلقة كلها بمصر بس‪99‬بب أن جارنا في المدينة المن‪99‬ورة ك‪99‬ان‬
‫ي‪99‬درس في مص‪99‬ر‪ ،‬فكنت أرى حف‪99‬اوة الن‪99‬اس به عن‪99‬دما يع‪99‬ود فتم‪99‬نيت أن أك‪99‬ون مثله بحيث‬
‫أزور مصر أوال وه‪999‬ذه تحققت‪ ،‬وثانيا أن أعيش وأدرس فيها وه‪999‬ذه أيضا تحققت والحمد‬
‫هلل‪ ،‬وبقيت األمنية الثالثة وهي أن أعود مدرسا ومحاض‪99‬را ولو لم‪99‬رة واح‪99‬دة في قسم اللغة‬
‫اإلنجليزية في جامعة الق‪99‬اهرة وال‪99‬ذي ما زال كما عرفته منذ خمس‪99‬ين س‪99‬نة وإلى الي‪99‬وم لم‬
‫يتغير فيه شيء وفي نفس المك‪99‬ان ال‪99‬ذي وقف فيه أس‪99‬اتذتي‪ ،‬حيث انطلقت وم‪99‬ازلت أتم‪99‬نى‬
‫وأدعو هللا أن يحقق لي هذا الحلم ألرد شيئا بسيطا من الدين ‪.‬‬

‫• تأقلمت سريعا مع القسم الداخلي بتحضير البعثات ؟‬

‫القسم ال‪99‬داخلي يحت‪99‬اج لمن يكتب عنه لما ش‪99‬هده من قصص وذكري‪99‬ات جميل‪99‬ة‪ ،‬فطالب كل‬
‫منطقة لهم غ‪99‬رف خاصة وكنا نجتمع س‪99‬بعة إلى ثمانية طالب في كل غرف‪99‬ة‪ ،‬كل بس‪99‬ريره‬
‫ودوالبه وج‪99‬اورني منص‪99‬ور الخ‪99‬ريجي منذ البداية وك‪99‬انت تفصل بين الغ‪99‬رف فواصل من‬
‫(البارتيش‪99‬ن) وكنا بعد انته‪99‬اء المدرسة‪ 9‬نع‪99‬ود للغ‪99‬داء وي‪99‬ذهب من تس‪99‬تهويهم ك‪99‬رة الق‪99‬دم‬
‫فيلعبون في ملعب مجاور للمدرسة‪ 9‬أما أنا فك‪99‬انت تس‪99‬تهويني الدراسة بعد العصر مع بعض‬
‫الطالب على «قعقع‪99‬ة» كاس‪99‬ات الش‪99‬اهي ال‪99‬ذي يعدونه لنا في أب‪99‬اريق كب‪99‬يرة ومع ص‪99‬الة‬
‫المغرب نذهب إلى الحرم لمواصلة الم‪99‬ذاكرة لوج‪99‬ود إض‪99‬اءة دائمة هن‪99‬اك ونع‪99‬ود مع ص‪99‬الة‬
‫العشاء ‪.‬‬

‫• قالوا لي أن صوتك كان جميال؟‬

‫أكيد اللي قال لك هذه المعلومة الدكتور منصور الحازمي‪ ،‬لكن الحقيقة أنني أنا كنت سميعا‬
‫ألم كلثوم والراديو ممنوع دخوله بقرار‪ ،‬ومن وجد لديه جهاز مهرب يص‪99‬ادر منه ويع‪99‬اقب‬
‫فأحد زمالئنا ــ ولن أق‪99‬ول اس‪99‬مه ــ س‪99‬رب جه‪99‬ازا للس‪99‬كن ال‪99‬داخلي وكنا نجلس بج‪99‬واره إذا‬
‫أذيعت حفلة أم كلثوم وكل واحد فينا معه لفة من ورق يضع طرفها إلى الس‪99‬ماعة‪ 9‬والط‪99‬رف‬
‫الثاني في أذنه لكي ال يكتشف أمرنا وكان شكلنا مضحك ويدعو للشفقة ‪.‬‬

‫• هذا يعني أنك تعرضت لصدمة حضارية عند وصولك إلى مصر ؟‬
‫أبدا‪ ،‬بل عايشت الحياة لحظة بلحظة كما هي على أرض الواقع واستمتعت بف‪99‬ترة وج‪99‬ودي‬
‫فيها‪ ،‬وص‪9‬برت على نفسي وص‪99‬ابرت رغم المغري‪99‬ات‪ ،‬ولم أت‪9‬زوج إال في الس‪9‬نة الثانية من‬
‫وجودي في بريطانيا لدراسة الماجستير وكانت هناك محاوالت من بعض أق‪99‬اربي في مصر‬
‫لتزويجي من بنات سعوديين مقيمين في مصر‪ ،‬ولكنها لم تفلح أمام رغبتي في الزواج من‬
‫المدينة المنورة وانشغالي أيضا في الدراسة ذلك ال‪99‬وقت‪ ،‬ولعلمك فالق‪99‬اهرة ك‪99‬انت متط‪99‬ورة‬
‫جدا تلك األي‪99‬ام‪ ،‬تص‪99‬ور أن ما يس‪99‬مونه اآلن (س‪99‬وبر س‪99‬تور) حيث تجد بن‪99‬اء متع‪99‬دد األدوار‬
‫وفي كل دور نوع معين من المعروضات موجودة من تلك الفترة في القاهرة‪ ،‬أما الجل‪99‬وس‬
‫على مقهى في ش‪99‬ارع ف‪99‬ؤاد فكأنك تجلس على ش‪99‬ارع الش‪99‬انزلزيه في ب‪99‬اريس وبج‪99‬وارك‬
‫األوب‪99‬را وك‪99‬ورنيش النيل وكلها في وسط البل‪99‬د‪ ،‬وكنا نس‪99‬كن في أرقى من‪99‬اطق الق‪99‬اهرة في‬
‫شارع المساحة القريب من الج‪9‬يزة أم‪9‬ام حديقة الروم‪9‬ان وأذهب يوميا إلى جامعة الق‪9‬اهرة‬
‫سيرا على األقدام‪.‬‬

‫• لكن توجهك الدراسي للغة اإلنجليزية تحدد عندما وصلت إلى مصر ؟‬
‫كان اتجاهي أدبيا وهذا ما سعيت إليه‪ ،‬وبالمناسبة فالطالب يقضي في تحضير البعثات سنة‬
‫ثم يبتعث ولم يكن هن‪99‬اك من يس‪99‬اعده في تحديد تخصصه أو وجهت‪99‬ه‪ ،‬وعن‪99‬دما وص‪99‬لنا إلى‬
‫القاهرة وقابلنا عبد هللا عبد الجبار مسؤول االبتعاث شافاه هللا ولك‪99‬ون دفعتنا كب‪99‬يرة الع‪99‬دد‪،‬‬
‫فقد أرسل أوراقنا لس‪99999‬كرتير عميد كلية اآلداب في جامعة الق‪99999‬اهرة وكنا أنا ومنص‪99999‬ور‬
‫الخ‪999‬ريجي وعبد هللا أبو الس‪999‬مح ننتظر مص‪999‬يرنا‪ ،‬ف‪999‬اقترح علينا الرجل دخ‪999‬ول قسم اللغة‬
‫اإلنجليزية الرتف‪99‬اع درجاتنا في الم‪99‬ادة‪ 9‬فوافقنا على الف‪99‬ور وع‪99‬دنا ل‪99‬دار البعث‪99‬ات فس‪99‬ألنا‬
‫زمالءنا هناك عن اختياراتنا‪ ،‬فأخبرناهم فضحكوا علينا وظلوا ي‪99‬رددون على مس‪99‬امعنا أننا‬
‫سنفشل ألن كل الملتحقين بقسم اللغة اإلنجليزية من خ‪99999‬ريجي كلية فكتوريا والم‪99999‬دارس‬
‫الخاصة في مصر‪ ،‬وقالوا لنا صراحة‪ :‬عيشوا في الواقع وال تحلموا وغيروا خياراتكم إلى‬
‫التاريخ والجغرافيا أو اللغة العربية‪.‬‬

‫• كالمهم يجيب اإلحباط‪.‬‬

‫كنت سأصدقهم وبدأت أنهزم في داخلي أمام موقفهم ولو كنت لوح‪99‬دي لربما تغ‪99‬ير ط‪99‬ريقي‬
‫تلك اللحظ‪999‬ة‪ ،‬ولكن هللا أكرم‪999‬ني ب‪999‬زمالئي فتض‪999‬امنا س‪999‬ويا ودافعنا عن اختياراتنا وقبلنا‬
‫التحدي‪ ،‬وتعجب أننا لم نفهم كلمة واحدة في أول محاض‪99‬رة بقسم اللغة اإلنجليزية وش‪99‬عرنا‬
‫بصعوبة الموقف‪ ،‬فقررنا التعاون والص‪99‬بر فيما بيننا وك‪99‬انت الس‪99‬نة األولى ش‪99‬اقة ج‪99‬دا ولم‬
‫نكن نس‪99‬مح ألنفس‪99‬نا ح‪99‬تى ب‪99‬الخروج للفس‪99‬حة في العطل األس‪99‬بوعية وزاد الطين بلة ح‪99‬رب‬
‫السويس وانقطاع الكتب التي كانت تأتي من إنجلترا‪ ،‬إض‪99‬افة إلى انع‪99‬دام الكتب في مكتب‪99‬ات‬
‫الجامعة‪ ،‬وكان االعتماد على ما يكتب في المحاض‪99‬رات‪ ،‬ونحن ال نس‪99‬تطيع الكتابة بس‪99‬رعة‬
‫ولم يكن هن‪99‬اك تص‪99‬وير‪ ،‬بل لم يكن هن‪99‬اك ط‪99‬الب يعطي أوراقه لآلخر فواجهنا الموقف بكل‬
‫ش‪99‬جاعة وش‪99‬كلنا فريق عمل بحيث يت‪99‬ولى كل واحد منا دورا‪ ،‬فهن‪99‬اك من ينقل كل ما يكتبه‬
‫األستاذ على السبورة وآخر لكتابة التعليقات وهك‪99‬ذا‪ ،‬وكنا نجتمع بعد نهاية الي‪99‬وم الدراسي‬
‫فنعمل محاض‪99‬رة من جديد ونجمع ما كتبن‪99‬اه في المحاض‪99‬رة األساس‪99‬ية‪ ،‬وتمكنا من النج‪99‬اح‬
‫بفضل هللا‪ ،‬صحيح أن مستوانا لم يكن بمستوى زمالئنا المص‪99‬ريين‪ ،‬لكننا حققنا األهم وهو‬
‫عدم الفشل والتفوق على أنفسنا‪ ،‬وكان لنا بعد توفيق هللا عز وجل فضل المبادرة والسبق‪.‬‬

‫• في ظل هذه الضغوط الدراسية‪ ،‬لم تنعزل وتأثرت بمصر طه حسين والعقاد؟‬

‫ومن ال يتأثر بما ك‪9‬ان يح‪9‬دث ثقافيا وسياس‪9‬يا‪ ،‬فال‪9‬ذين في الخ‪9‬ارج ت‪9‬أثروا فما بالك بمن في‬
‫الداخل‪ ،‬فاآللة اإلعالمية كانت قوية وصاخبة‪ ،‬ولكننا لم نش‪99‬ارك في مظ‪99‬اهرات أو ما ش‪99‬ابه‬
‫ذلك وإن تدربنا خالل العدوان الثالثي‪ ،‬وأعجبنا باألجواء الثقافية واألدبية المبه‪99‬رة فلم يمر‬
‫ي‪99‬وم في الق‪99‬اهرة إال وتجد فيه ن‪99‬دوة أو أمس‪99‬ية ثقافية وخالفه‪99‬ا‪ ،‬وكنت أحضر مس‪99‬رحيات‬
‫الفرق األجنبية التي تزور مصر كالفرقة األيرلندية ال‪99‬تي مثلت إح‪99‬دى مس‪99‬رحيات شكس‪99‬بير‬
‫باللغة اإلنجليزية وأت‪99‬ابع إذاعة البرن‪99‬امج الث‪99‬اني المص‪99‬رية منذ انطالقها لتوجهها الثق‪99‬افي‬
‫المتميز ولم أفوت على نفسي سماع األعالم من غير المصريين ال‪99‬ذين وف‪99‬دوا إلى الق‪99‬اهرة‬
‫من أمث‪999‬ال مالك بن ن‪999‬بي فحض‪999‬رت ندواته ال‪999‬تي عق‪999‬دها‪ ،‬كما حرصت على ش‪999‬راء الكتب‬
‫واقتنائها وشجعني على ذلك الثالثين جنيها التي صرفتها لنا وزارة المعارف لشراء الكتب‬
‫الدراسية‪ ،‬وكنت أذهب أحيانا إلى س‪99‬ور األزبكية أيضا لما يوجد فيه من الكتب الن‪99‬ادرة وما‬
‫زال بعضها موجود في مكتب‪99‬تي إلى اآلن‪ ،‬ومنها طبعة ف‪99‬اخرة من كت‪99‬اب (البي‪99‬ان والتب‪99‬يين)‬
‫للجاحظ ‪.‬‬
‫• يقال أنك قابلت العقاد وندمت على عدم مجالسته؟‬
‫أنت تحرك في داخلي ساكنا فأنا أتأسف وما زلت على عدم حضوري ندوات عباس محمود‬
‫العقاد ــ رحمه هللا‪ ،‬ألنها تعقد بعد صالة الجمعة في العباسية وتكاس‪99‬لت عن ال‪99‬ذهاب‪ 9‬لط‪99‬ول‬
‫مسافة الطريق التي تضطرني لركوب األتوبيس من الجيزة حيث أسكن إلى مي‪99‬دان التحرير‬
‫ثم الركوب مرة أخرى من هناك إلى العباسية والع‪9‬ودة بنفس الطريق‪9‬ة‪ ،‬فف‪9‬اتني الكث‪9‬ير وإن‬
‫كنت قد قابلته ص‪99‬دفة في مكتبة األنجلو ال‪99‬تي يتعامل معها لوج‪99‬ود الكتب اإلنجليزية فيه‪99‬ا‪،‬‬
‫ولكنها لم تكن كافية لتطفئ ما في نفسي‪.‬‬

‫• طبعا لم تفوت حفالت أم كلثوم ؟‬

‫بيني وبينك كانت قيمة تذكرة آخر الصفوف تكلف ثالثة جنيهات فلم أحضر إال مرة واح‪99‬دة‪،‬‬
‫لكنني في األخير شاهدتها وسمعتها وجها لوجه‪.‬‬
‫• رغم حبك لإلنجليزية بفضل أس‪99999‬تاذك إال أنك ما زلت معارضا تدريس‪99999‬ها في المرحلة‬
‫االبتدائية التي يعتبرها الكثيرون مرحلة تأسيس‪ ،‬لماذا؟‬

‫وما زلت عند رأيي ألن تعليم أي لغة من اللغات يحتاج إلى جهد كب‪99‬ير من الم‪99‬درس بال‪99‬ذات‬
‫ومن المدرسة‪ 9‬والمن‪99‬اهج ووس‪99‬ائل التعليم‪ ،‬وه‪99‬ذا الم‪99‬درس بكل أسف ال يت‪99‬وافر باس‪99‬تمرار‬
‫والفصل الدراسي يجب أن ال يزيد عن خمسة عشر إلى عش‪9999999‬رين طالبا كحد أعلى ألنه ال‬
‫يمكن أن ت‪9‬درس الطلبة لغة من اللغ‪99‬ات في محاض‪9‬رة كب‪9‬يرة والجامع‪99‬ات يجب أن ال ت‪9‬درس‬
‫لغة إال من خالل معاهد سواء كانت تجارية أو حكومية‪ ،‬واللغة يتعلمها اإلنس‪99‬ان في مراحل‬
‫مختلفة ولو متأخرة‪ ،‬والطالب الجامعي يأتينا ض‪99‬عيفا في المه‪99‬ارات األربع األساس‪99‬ية وهي‬
‫السماع والفهم والكالم ثم الق‪99‬راءة والكتاب‪99‬ة‪ ،‬وكنا نفضل أن يأتينا الط‪99‬الب بال معرفة باللغة‬
‫اإلنجليزية لنبدأ في تأسيسه من الصفر‪ ،‬ألن الدورات التقويمية التي يتلقاها في الجامعة ال‬
‫تمسح من ذاكرته الطرق الخاطئة ال‪99‬تي نشأ عليها في دراس‪99‬ته للغ‪99‬ة‪ ،‬واللغة مه‪99‬ارة تتعمق‬
‫بالممارسة وك‪99‬دليل ف‪99‬إن طالب الدراس‪99‬ات العليا ال‪99‬ذين ذهب‪99‬وا لفرنسا وألمانيا مثال تعلم‪99‬وا‬
‫اللغة في هذه المراحل على أصول صحيحة وأصبحوا يكتبونها رسائل بمهارة‪.‬‬
‫• وما رأيك فيما تقدمه معاهد‪ 9‬اللغة في المملكة ومدى مردودها على الطالب ؟‬

‫ال أس‪99‬تطيع أن أعمم في ه‪99‬ذا الموض‪99‬وع ولكن‪99‬ني أقيم من خالل ض‪99‬وابط إن ك‪99‬انت موج‪99‬ودة‬
‫فيحكم بها على التجربة بدءا من المدرسين والمنهج الدراسي وحجم الفصل وم‪99‬دى ت‪99‬وافر‬
‫الوسائل التعليمية‪ ،‬ومن هذه األربعة يظل المدرس هو األس‪99‬اس ثم يليه الكت‪99‬اب والمنهج ‪..‬‬
‫وأتص‪999‬ور أن جامعاتنا لو أعطت الطالب في بداية التح‪999‬اقهم س‪999‬نة أولى كاملة ومكثفة في‬
‫اللغة اإلنجليزية ألفادتهم كثيرا وقد تكون هناك معاهد جيدة‪ ،‬ولكنني ال أس‪9‬تطيع أن أح‪9‬ددها‬
‫بعينها‪.‬‬
‫• الكثيرون يرون أن دراسة اللغة تكون في البلد األم ؟‬
‫هذا أفضل ولكن بشرط االبتع‪99‬اد في البداية عن أي ش‪9‬يء ع‪99‬ربي‪ ،‬والحقيقة أن ال‪99‬ذهاب لبلد‬
‫اللغة يض‪99‬يف للش‪99‬خص ثقافة اس‪99‬تخدامها وأعطي مثال عن نفسي في ب‪99‬دايات س‪99‬فري إلى‬
‫بريطانيا فكلمة (‪ )date‬تعرف بأنها موعد أو تاريخ فحدث معي أن أخبرت أحد أس‪99‬اتذتي (‬
‫‪ )I have a date‬فضحك ألن معنى الكلمة عندهم تعني الخروج في موعد مع صديقة ولم‬
‫أكن أعلم ذلك وك‪99‬ان موع‪99‬دي مع الط‪99‬بيب‪ ،‬فعن‪99‬دما ع‪99‬دت س‪99‬ألني فقلت له كنت عند ط‪99‬بيب‬
‫األسنان فضحك م‪99‬رة أخ‪99‬رى‪ ،‬وش‪99‬رح لي س‪99‬بب ض‪99‬حكه‪ ،‬وهك‪99‬ذا ف‪99‬القواميس ال تعلم اللغ‪99‬ة‪،‬‬
‫وإنما يتم ذلك من خالل استخدامها ككائن حي في كل مكان‪ ،‬وال أخفي سرا فزوجتي لم تتح‬
‫لها الفرصة أن تتعلم اإلنجليزية قبل س‪999‬فري إلى أمريك‪999‬ا‪ ،‬ولكنها تعلمت من خالل س‪999‬ماع‬
‫التلفزيون ومخالطة النس‪99‬اء على م‪99‬دى ست س‪99‬نوات من وج‪99‬ودي هن‪99‬اك فأص‪99‬بحت تحاضر‬
‫باللغة اإلنجليزية وهي لم تتعلمها من خالل كتاب أبدا‪.‬‬

‫• صديقك الشيخ منصور الخريجي قال إنك خلقت لتكون أكاديميا؟‬

‫وال أتص‪999‬ور نفسي في ش‪999‬يء آخر خالف الت‪999‬دريس‪ ،‬والمناصب اإلدارية ال‪999‬تي كلفت بها‬
‫وتوليتها لم تستهوني وأنا آسف للتصريح بهذا األمر ولكنها أخذت من وقتي الكثير‪.‬‬

‫• عطلت فيك جوانب إبداعية ؟‬

‫نعم ‪ ،‬السيما في األيام األولى حيث كان مطلوبا منا أن نعمل كل شيء في مرحلة التأس‪99‬يس‬
‫‪.‬‬
‫• البعض يرى أنكم عدتم أكثر تغربا من الجيل الحالي؟‬

‫الشيء الذي أعترف به أن دراستي في الخارج جعلتني أكثر تمس‪99‬كا باللغة العربية وأنا إلى‬
‫اآلن أتم‪999‬نى أن ت‪999‬درس جميع الم‪999‬واد بما فيها الطب باللغة العربي‪999‬ة‪ ،‬ألن الحقيقة العلمية‬
‫واللغوية تؤكد أن اإلنسان ال يبدع إال في لغته وهذا ال يعني إهمال اللغات األخرى خصوصا‬
‫اإلنجليزية كلغة عالمية ولكن اللغة العربية ليست قاص‪999999999999‬رة وال أقل من أي لغة عالمية‬
‫أخرى‪ ،‬ونحن ال نستخدمها بشكل الئق وسليم و قد يستغرب البعض رأيي ولكنني مقتنع به‬
‫أيما اقتناع‪ ،‬وأنا أشفق على أجيالنا وثقافتنا إلهمالنا هذه اللغة‪ ،‬ودع‪99‬ني أس‪99‬أل هل األطب‪99‬اء‬
‫السوريون أقل قدرة من غيرهم وهم ال‪99‬ذين يدرس‪99‬ون الطب باللغة العربية بق‪99‬رار سياس‪99‬ي‪،‬‬
‫بالطبع ال وهذا لم يمنعهم من تعلم لغات أخرى‪.‬‬
‫• الغريب أننا أهملنا لغات شعوب أكثر تواصال وقربا معنا مثل دول ش‪99‬رق آس‪99‬يا‪ ،‬بل إننا ال‬
‫ندرس الفارسية وهي اللغة األكثر استخداما للكلمات‪ 9‬العربية في العالم؟‬

‫مع أن كليات اللغات منتشرة عندنا ه‪99‬ذه األي‪99‬ام‪ ،‬والحقيقة أننا ح‪99‬تى من الناحية الدينية كبلد‬
‫يفد إليه الحج‪99‬اج والمعتم‪99‬رون من جميع دول الع‪99‬الم لم يوجد ل‪99‬دينا من يتخصص في ه‪99‬ذه‬
‫اللغات وال أقصد لغة الكالم فقط‪ ..‬أما عن اللغة الفارسية فأذكر لك ما قاله لي الدكتور خالد‬
‫البدلي البروفيس‪99‬ور المتخصص في لغة ف‪99‬ارس‪ ،‬وهو أن معظم كن‪99‬وز الحض‪99‬ارة اإلس‪99‬المية‬
‫ال‪999‬تي رماها هوالكو في نهر دجلة أثن‪999‬اء ق‪999‬دوم المغ‪999‬ول إلى بغ‪999‬داد موج‪999‬ودة اآلن باللغة‬
‫الفارس‪99‬ية بعد أن نقلها طلبتهم ال‪99‬ذين ك‪99‬انوا يتكلم‪99‬ون العربية تلك األي‪99‬ام إلى لغتهم ونحن‬
‫نائمون ال نعلم عنها شيئا ولم نتحرك خطوة واحدة تجاهها‪.‬‬
‫• لماذا لم تطرق باب ترجمة الروايات مثل صالح علماني مثال؟‬

‫الترجمة موهبة قبل أن تكون علما‪ ،‬كما أن اإلنس‪99‬ان ي‪99‬ترجم الش‪99‬يء ال‪99‬ذي يحب‪99‬ه‪ ،‬ولألسف‬
‫ف‪99‬إن بعض الم‪99‬ترجمين يجيد اللغة األص‪99‬لية ويهمل األخ‪99‬رى بمن فيهم أنا فلست م‪99‬برأ‪ ،‬وقد‬
‫ترجمت كتابا في النقد بعنوان (األدب العربي عملية استكشاف) وعن‪99‬دما أرسل الكت‪99‬اب إلى‬
‫المحكمين أخرج لي أحدهم الكثير من األخطاء اللغوية واألسلوبية واس‪99‬تفدت من مالحظاته‬
‫كث‪999‬يرا‪ ،‬وكنت أعتقد أن‪999‬ني أفضل من غ‪999‬يري‪ ،‬فكيف بترجمة الرواي‪999‬ات ونحن نعيش في‬
‫عصرها وهي جانب أصعب بكثير ألنها إبداع وتختلف أساليبها من موقف آلخر‪.‬‬
 ‫• أيضا‪ ..‬لم تترجم شيئا لشاعر كبير مثل المتنبي مع إعجابك به ؟‬

‫كيف ت‪99‬ترجم معم‪99‬ار القص‪99‬يدة الفنية من كلم‪99‬ات وموس‪99‬يقى وص‪99‬ور ودالالت وش‪99‬اعر مثل‬
‫المتنبي تفقد الترجمة لشعره الكثير من دالالت المعاني التي يقصدها ‪.‬‬
‫• منذ ثالثين عاما تمت التوص‪9999‬ية بمراكز ترجمة في كل بلد ع‪9999‬ربي تحت مظلة الجامعة‬
‫العربية ولم يتم شيء ‪ ..‬لماذا ؟‬

‫اشتركت في أول مؤتمر عقد في الكويت ووض‪99‬عنا توص‪99‬يات جميلة ولكنها ظلت ح‪99‬برا على‬
‫ورق ‪.‬‬
‫• انتقادات موسوعة األدب العربي طالتك أيضا يا دكتور؟‬

‫أوال كلمة موس‪9999999‬وعة في غ‪9999999‬ير محلها وأنا في رأيي أن الكلمة الدقيقة لما قمنا به هي‬
‫مخت‪99‬ارات ولألسف أن االنتق‪9‬ادات رك‪9‬زت على «الشخص‪9‬نة» وت‪9‬ركت األهم وهو نقد العمل‬
‫من قبل المتخصص‪999‬ين‪ ،‬وك‪999‬ان باإلمك‪999‬ان أن يتط‪999‬ور ه‪999‬ذا العمل إلى األفضل ولكنه لم يجد‬
‫االهتمام الكافي به‪.‬‬
‫• أص‪99‬دقاؤك يتخوف‪99‬ون من أن تك‪99‬ون أص‪99‬بت بالمراهقة المت‪99‬أخرة عن‪99‬دما كتبت ش‪99‬عرا في‬
‫مرحلة متقدمة من العمر ؟‬

‫لم أعتبر نفسي شاعرا وال أديبا وإنما قمت بمحاوالت وفضفضات ولألسف أن أصدقائي لم‬
‫يقولوا لي أن شعري تافه أو يستحق أن يك‪99‬ون ش‪99‬عرا ف‪99‬أهملوني‪ ،‬وال أعتقد أنهم لم يكتب‪99‬وا‬
‫سلبا أو إيجابا لكي ال يشتهر الديوان لثقتي أنهم أعلى من التفكير بهذا المس‪99‬توى خصوصا‬
‫من زمالئي الحقيقيين‪ ،‬وربما كان هذا في صالحي‪.‬‬
‫• قلت عن مجلة كلية اآلداب أن البضاعة التي ترسل دون طلب تهمل وتوضع على الرف‪..‬‬
‫فهل هي أزمة عالقة بين جيلكم التقليدي وجيل الحداثة ؟‬

‫نحن ال نعت‪99‬بر أنفس‪99‬نا مخض‪99‬رمين ولكن ما درس‪99‬ناه وتعلمن‪99‬اه هو األدب‪ ،‬ول‪99‬ذلك ال يتش‪99‬جع‬
‫بعض رواد هذا الجيل لقراءة المحاوالت الجديدة ولديهم تردد تجاه ذلك وه‪99‬ذا خط‪99‬أ‪ ،‬وال بد‬
‫من التواصل بين األجيال وأعتقد أنني بدأت أقرأ كل فن جديد يطرح‪ ،‬فأدونيس يظل عمالق‬
‫الشعر الحديث بال منازع وهناك قامات في الجيل الح‪9‬الي ال تقل عن المؤسس‪9‬ين كالم‪9‬اغوط‬
‫ومحمود درويش وأحمد عبد المعطي حجازي وقبلهم صالح عبد الصبور والسياب ون‪99‬ازك‬
‫المالئكة‪.‬‬
‫• هل تؤيد ما قاله الدكتور الحازمي عن غياب التقاليد الجامعية لدينا في ح‪99‬واره األس‪99‬بوع‬
‫الماضي؟‬
‫دائما نق‪99‬ول إن الغ‪99‬رب هو ص‪99‬احب التقاليد في ه‪99‬ذا الج‪99‬انب‪ ،‬أما عربيا فجامعة الق‪99‬اهرة ما‬
‫زالت رائدة ونحن في أعناقنا دين لمصر ال نستطيع أن ننك‪99‬ره أو نس‪99‬ده‪ ،‬وما زال في مصر‬
‫علم‪9999‬اء كب‪9999‬ار وأعالم منهم من ما زال حيا ومنهم من انتقل إلى رحمة هللا مثل ال‪9999‬دكتورة‬
‫سهيل القلماوي أول ام‪99‬رأة ت‪99‬درس في جامعة الق‪99‬اهرة وال‪99‬دكتور ش‪99‬كري عي‪99‬اد إض‪99‬افة إلى‬
‫عميد األدب العربي الدكتور طه حسين‪ ،‬أما في تخصصنا فهناك الدكتورة فاطمة التابعي ــ‬
‫رحمها هللا ــ والدكتور مجدي وهبة والدكتور رشاد رشدي‪ ،‬وأنا أتساءل مع احتفال جامعة‬
‫الملك س‪999‬عود بم‪999‬رور خمس‪999‬ين عاما على تأسيس‪999‬ها‪ ..‬أين التقاليد الجامعية ال‪999‬تي نورثها‬
‫لطالبنا مثل تسمية مدرجات الدراسة بأس‪99‬ماء أعالم ورواد؟ ص‪99‬حيح هن‪99‬اك اع‪99‬تراف بفضل‬
‫الشيخ حمد الجاسر ــ رحمه هللا ــ من خالل تسمية إحدى القاعات باسمه‪ ،‬لكنه استثناء بدأ‬
‫وتوقف ولم ي‪99‬أت ش‪99‬يء بع‪99‬ده لع‪99‬دم وج‪99‬ود تقاليد ثابتة وهو ما يث‪99‬ير تس‪99‬اؤلي لكن يب‪99‬دو أن‬
‫الجامعة جزء من إيق‪99‬اع الحي‪99‬اة الع‪99‬ام ال‪99‬ذي يتغ‪99‬ير بس‪99‬رعة‪ ..‬وهل يصح أن يك‪99‬ون األس‪99‬تاذ‬
‫القديم والمؤسس مثله مثل أي أستاذ جديد؟ هذا واقع غير صحيح‪.‬‬

‫• البعض ي‪99‬رى أنكم تب‪99‬الغون في انتق‪99‬اد الجامعة ال‪99‬تي أص‪99‬بحت مس‪99‬ؤولياتها كب‪99‬يرة ج‪99‬دا‬
‫ومتشعبة؟‬
‫لست مادحا نفسي ولكن‪99‬ني أتكلم عن حقيقة تاريخية فأنا وال‪99‬دكتور رضا عبيد أول من فتح‬
‫باب المعيدية في الجامعة عندما ك‪99‬ان ه‪99‬ذا األمر حلما من األحالم‪ ،‬فبعد م‪99‬رور س‪99‬نة واح‪99‬دة‬
‫من تأس‪999‬يس الجامعة ع‪999‬ام ‪1378‬هـ انض‪999‬ممنا إلى الجامعة بعد انته‪999‬اء بعثتنا في مصر‬
‫وحصولي على بكالوريوس اللغة اإلنجليزية من جامعة القاهرة وكان رئيسها الدكتور عبد‬
‫الوهاب عزام ــ رحمه هللا ــ وكانت صلته مباش‪99‬رة بالملك س‪99‬عود ــ رحمه هللا‪ ،‬فالفضل بعد‬
‫هللا في تعييننا معي‪99‬دين يرجع لألس‪99‬اتذة‪ 9‬حامد دمنه‪99‬وري ــ رحمه هللا ــ ومحسن ب‪99‬اروم‬
‫وحمزة عابد وكلهم من طالب الدكتور عبد الوه‪99‬اب ع‪99‬زام في جامعة الق‪99‬اهرة‪ ،‬فاقترحنا أنا‬
‫والدكتور رضا عبيد أن يح‪99‬دثوا ال‪99‬دكتور ع‪99‬زام برغبتنا في أن نك‪99‬ون معي‪99‬دين‪ ،‬فوافق على‬
‫الف‪99‬ور ورحب ب‪99‬الفكرة على ش‪99‬رط أن تخلي وزارة المع‪99‬ارف ال‪99‬تي ابتعثتنا طرفنا لص‪99‬الح‬
‫الجامعة وفعال تم ذلك ومن طريف الق‪999‬ول أن كلمة (معي‪999‬د) في تلك الف‪999‬ترة لم تكن معروفة‬
‫واستمررنا لمدة سنة ثم ابتعثنا إلى بريطانيا لتحضير الماجستير ثم الدكتوراة في الوالي‪99‬ات‬
‫المتحدة‪ ،‬فأتساءل‪ :‬ما ال‪99‬ذي يمنع الجامعة من أن تضع لوحة تعريفية مثال تش‪99‬ير إلى ك‪99‬ون‬
‫فالن وفالن كانا أول معيدين (للتاريخ فقط)‪ ،‬وهو أمر بديهي لو كانت هناك تقاليد‪.‬‬
‫• المالحظ أنك لم تعد إلى المدينة المنورة كما كان متوقعا بعد تقاعدك واستقررت في ج‪99‬دة‬
‫لماذا ؟‬

‫المدينة ال‪999‬تي كنت أعرفها انتهت‪ ،‬وأش‪999‬عر اآلن بغربة عن‪99‬دما أع‪99‬ود إلى األحي‪999‬اء القديمة‬
‫واألحواش التي دخلت ضمن الحرم حتى الشوارع الرئيسية فيها‪ ،‬واخترت العودة إلى جدة‬
‫بس‪99‬بب وج‪99‬ود بن‪99‬اتي الثالث المتزوج‪99‬ات فيها وك‪99‬ذلك أحد أبن‪99‬ائي ال‪99‬ذكور فيما اآلخر في‬
‫الري‪99‬اض وش‪99‬جعوني على أن أك‪99‬ون بق‪99‬ربهم أما الع‪99‬ودة إلى المدينة المن‪99‬ورة فلم تغب عن‬
‫ذاكرتي وتحاصرني دائما ‪.‬‬

‫• ومشروعك بعد التقاعد ؟‬

‫إن‪99‬ني لست قاع‪99‬دا ف‪99‬الوقت ض‪99‬يق والعمر قص‪99‬ير‪ ،‬وأعمل اآلن على مش‪99‬روع بح‪99‬ثي عن‬
‫األجزاء الثالثة لطه حسين على هامش السيرة‪.‬‬
‫جامعاتنا بال تقاليد ‪ ..‬وعيب أن يأخذوا مكتبي وصندوق بريدي ‪ ..‬الدكتور الساخر منصور‬
‫الحازمي لـ «عكاظ»‪:‬‬

‫عشت واهما ً وأصبحت دخيالً وتاريخي شطبوه ّ‬

‫بجرة قلم‬
‫حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬

‫بكل بساطة تقاعد عميد جيل الرواد من الدكاترة السعوديين األوائل وذهب إلى بيته ليجلس‬
‫بين أربعة جدران ألنه موظف حكومي شاء من ش‪99‬اء وأبى من أبى ‪ ..‬فالس‪99‬نوات األربع‪99‬ون‬
‫التي قضاها األستاذ الدكتور األديب منصور الحازمي ليبني لبنة لبنة دعائم قسم اآلداب في‬
‫جامعة الملك سعود مؤسسا ومتنقال بين درجات السلم التعليمي‪ ،‬وينشئ جيال من الباحثين‬
‫السعوديين الذين ينهض‪99‬ون الي‪99‬وم بعبء الحقل الثق‪99‬افي في بالدن‪99‬ا؛ لم تش‪99‬فع ل‪99‬ه‪ .‬وكما ب‪99‬دأ‬
‫ال‪99‬دكتور الح‪99‬ازمي غ‪99‬ير ع‪99‬ابئ بلعبة النص‪99‬وص ــ ألن النص األساسي في ذهنه ظل هو‬
‫ال‪99‬وطن ــ فإنه يط‪99‬وي الي‪99‬وم بعد أن ك‪99‬رس وقته وجه‪99‬ده لترس‪99‬يخ وتط‪99‬وير تقاليد المعرفة‬
‫الجامعية ــ في مرحلة لم يكن لمجتمعنا فيها عالقات تذكر بالمعرفة الحديثة ومؤسساتها ــ‬
‫كل تاريخه في ورقة إحالة إلى التقاعد بعيدا عن أي استثناء‪.‬‬

‫التقيته في منزله المتواضع في حي السليمانية الق‪99‬ديم في الري‪99‬اض‪ ،‬فب‪99‬دأ حديثه متألما من‬
‫النكران الحاد لجهوده وعطاءاته متسائال‪ :‬كيف يضعون أستاذا متفرغا للعلم طيلة حيات‪99‬ه‪،‬‬
‫وخريج مدرسة جيل مأل الساحة ضجيجا وعطاء من أمثال عبد الق‪99‬دوس األنص‪99‬اري وحمد‬
‫الجاسر والعقيلي والس‪99‬باعي والزي‪99‬دان على مرتبة س‪99‬واء مع موظف حك‪99‬ومي لم يح‪99‬رك‬
‫س‪99‬اكنا ط‪99‬وال حيات‪99‬ه؟‪ .‬ويب‪99‬دو أن‪99‬ني جئت في لحظة غلي‪99‬ان لم تتطلب م‪99‬ني أك‪99‬ثر من س‪99‬ؤال‬
‫احتكاكي بريء‪ :‬كيف تجد نفسك بعد التقاعد يا دكتور؟ لتأتي اإلجابة صارخة ومدوية‪:‬‬
‫أنت ال تش‪99‬عر بحجم األلم ال‪99‬ذي ينت‪99‬ابني من الجل‪99‬وس في الم‪99‬نزل وأنا ق‪99‬ادر على العط‪99‬اء‪.‬‬
‫ولألسف الش‪99‬ديد أن جامعاتنا كلها ــ بما فيها جامعة الملك س‪99‬عود ــ ليس ل‪99‬ديها أي تقاليد‬
‫ثابتة ورص‪99‬ينة للتعامل مع أعض‪99‬اء هيئة الت‪99‬دريس‪ ،‬خصوصا ال‪99‬ذين خ‪99‬دموا لف‪99‬ترة طويلة‬
‫ولهم تالمي‪99‬ذ‪ .‬والحظ أن معظم من يدرس‪99‬ون اآلن هم تالميذ الجيل األول ال‪99‬ذين قيل لهم مع‬
‫السالمة‪ .‬وال أرى أنه من الضروري إعط‪99‬اء االس‪99‬تاذ المتقاعد كما من المحاض‪99‬رات‪ ،‬ولكن‬
‫أن تستغل خبرته وعلمه وثقافته واتص‪99‬اله بحيث ي‪99‬ؤدي الش‪99‬يء ال‪99‬ذي يس‪99‬تطيعه‪ ،‬ونحن لم‬
‫نبلغ المرتبة التي بلغها الكبار مثل طه حسين وش‪99‬كري عي‪99‬اد وش‪99‬وقي ض‪99‬يف وعبد الحميد‬
‫يونس‪ ،‬وهم الذين كانوا يأتون وهم أكبر منا ويعطون وهذا شرف كبير جدا للطالب‪.‬‬

‫• تشعر بنكران الجميل؟‬

‫هناك عدم تقدير‪ ،‬ويكفيك أن الواحد فينا يخرج من الجامعة فيأخ‪99‬ذون منه مكتبه وص‪99‬ندوق‬
‫بريده وهذا عيب وأمر مؤسف‪.‬‬

‫• هذا وجامعة الملك سعود األولى عربيا!‬

‫وأنا من المؤسس‪999‬ين له‪999‬ذه الجامعة ال‪999‬تي تأسست ع‪999‬ام ‪1957‬م‪ ،‬فعن‪999‬دما أتينا لها ع‪999‬ام‬
‫‪1959‬م‪ ،‬كنا من أوائل المعيدين وسبقنا كال من الدكتور عزت خطاب وال‪99‬دكتور رضا عبيد‬
‫والدكتور حسن الشاذلي فرهود وهو من أوائل األك‪9‬اديميين ال‪9‬ذين خ‪9‬دموا الجامعة وخ‪9‬ريج‬
‫مدرسة الدراسات الشرقية واإلفريقية في لندن‪ ،‬وها هو اآلن يجلس في بيته ال يعرف عنه‬
‫أح‪99‬د‪ .‬علينا أن نعيد االعتب‪99‬ار لألس‪99‬تاذ الج‪99‬امعي ال‪99‬ذي يظل مخ‪99‬زن معلوم‪99‬ات وتج‪99‬ارب وله‬
‫تالميذ‪ ،‬فهو ليس إنسانا عاديا وال يصح أن تعامله معاملة الموظف على الستين وتق‪99‬ول له‬
‫مع الس‪99‬المة بج‪99‬رة قلم‪ ،‬أو أن تحوله إلى نظ‪99‬ام المش‪99‬اركة الش‪99‬رفية‪ ،‬كأس‪99‬تاذ غ‪99‬ير متف‪99‬رغ‬
‫فيشعر كأنه دخيل أو ضيف ثقيل‪.‬‬

‫• ألم يحرك فيك هذا التجاهل أشجان الكتابة الشعرية؟‬

‫تقصد أش‪99‬جان الهن‪99‬دي فهي تلمي‪99‬ذتي ــ قالها وض‪99‬حك ــ ال أخفيك أن ما يش‪99‬عرني بالرضا‬
‫الدائم والفخر بما قدمت هو رؤي‪99‬تي لتالم‪99‬ذتي المتف‪99‬وقين الي‪99‬وم كال‪99‬دكتورة ن‪99‬ورة الش‪99‬مالن‬
‫والدكتور عبد هللا المعيقل والدكتور مرزوق بن تنب‪99‬اك وحس‪99‬ناء القنيع‪99‬ير وحم‪99‬زة المزي‪99‬ني‬
‫وس‪99‬عاد الم‪99‬انع وس‪99‬عد الب‪99‬ازعي وفاطمة الوهي‪99‬بي ومعجب الزه‪99‬راني وميج‪99‬ان ال‪99‬رويلي‬
‫وغيرهم‪.‬‬
‫• بالمناس‪99‬بة ‪ ..‬هل ينطبق ه‪99‬ذا الواقع الم‪99‬ؤلم على جيل القنط‪99‬رة ال‪99‬ذي أطلقه محمد رضا‬
‫نصر هللا على مجموعة الدكاترة الستة األوائل في جامعة الملك سعود؟‬

‫جيل القنطرة لم ينل حقه المفروض وليس جيلنا فقط ال‪99‬ذي تم نس‪99‬يانه‪ ،‬وإنما أجي‪99‬ال أخ‪99‬رى‬
‫وكثير من األشياء الجميلة نسيت‪ ،‬وذاكرة المجتمع لم تعد الذاكرة القديمة التي ك‪99‬ان الواحد‬
‫يشعر معها بارتباط‪ .‬تغيرت الحي‪99‬اة مع األس‪99‬ف‪ ،‬ولم يعد ل‪99‬دينا تقاليد تصل األجي‪99‬ال بعض‪99‬ها‬
‫ببعض وهذه ظاهرة ليست خاصة بنا نحن فقط‪.‬‬
‫• هذا وأنت من القالئل الذين لم ينشغلوا بالطفرة!‬

‫وهللا كنا مشغولين بالتجارة العلمية‪ ،‬وأتذكر أننا كنا نطلع طريق خريص ونجلس في قه‪99‬وة‬
‫في «كيلو عشرة» ولم نكن نشاهد إال الصحراء وكانت األراضي بـ «تراب الفلوس»‪ ،‬ولو‬
‫فكرنا في تجارة األراضي ألصبح الواحد منا مليونيرا منذ ذلك الوقت‪.‬‬
‫وقد كانت س‪99‬نوات التس‪99‬عينيات الهجرية ــ الس‪99‬بعينيات الميالدية هي الس‪99‬نوات ال‪99‬تي يش‪99‬ار‬
‫إليها دمعا بأنها سنوات الطفرة والبناء واالنفتاح‪ ،‬حيث شغل الناس بالمال وامتألت الجبال‬
‫والبراري والقفار بالداللين والمتسوقين‪ ،‬وانصرف الطالب يبحث‪99‬ون عن ال‪99‬ذهب المخبأ في‬
‫بطون الرمال‪ ،‬وانصرفنا نحن نبحث عن الطالب‪ .‬وقد كتبت في تلك الفترة قص‪99‬يدة بعن‪99‬وان‬
‫«على أطالل كلية اآلداب» أشكو فيها الحال‪ ،‬وأقول في مطلعها‪:‬‬

‫قف بالديار على كلية القلم‬

‫واسكب لديها دموع الحزن واأللم‬

‫عفت معالمها لوال شويهدها‬

‫على الجدار وفي الهيكل الهرم‬

‫• ولكن هناك من تركوا مواقعهم العلمية للحاق بالطفرة!‬

‫من فعل ذلك ارتكب خيانة علمية‪ ،‬والمسألة ليست تقشفا؛ فمن جاء له ش‪99‬يء فال م‪99‬انع لكن‬
‫دون أن تؤثر على مسؤوليته العلمية‪.‬‬

‫• أبا مازن ‪ ..‬دعني أخرج بك من هذه السحابة السوداء التي ال تمطر!‬

 ‫أتمنى أن تمطر مع الدكتور العثمان وأن تتحرك هذه األمور‪.‬‬

‫• بالعودة الى ذكريات الطفولة في دحلة حرب‪ ..‬إلى أي مدى أثر فيك يتم األب والعيش في‬
‫الصنادق القديمة والبيئة البائسة‪ ،‬وسكانها من صغار العمال والجمالة؟‬
‫أثرت في كثيرا‪ ،‬وأنا لحقت فترة الجمال والشقادف وكانت مكة ما بين الح‪99‬ربين الع‪99‬الميتين‬
‫ليس فيها مظاهر حض‪99‬ارية؛ فال كهرب‪99‬اء وال ط‪99‬رق مس‪99‬فلتة وأغلب س‪99‬كان دحلة ح‪99‬رب من‬
‫ع‪99‬ائالت كث‪99‬يرة من أهل البادية وأنا منهم‪ ،‬ولكن حولها نظ‪99‬ام الفزعة إلى أس‪99‬رة واح‪99‬دة ‪..‬‬
‫والبدو يفضلون السكن في أطراف مكة ليكونوا قريبا من الص‪99‬حراء والم‪99‬راعي‪ ،‬فالمعاب‪99‬دة‬
‫فيها عتيبة وحرب وغيرهم وهناك حارة العتيبية وريع اللص‪99‬وص‪ ،‬فيما ك‪99‬ان الحضر وأهل‬
‫البلد يس‪999‬كنون ب‪999‬القرب من المس‪999‬جد الح‪999‬رام في الش‪999‬بيكة والس‪999‬وق الص‪999‬غير والمس‪999‬عى‬
‫والقشاشية والمدعى من جهة الجودرية وإن كان هناك بعض النجديين آنذاك‪ ،‬وكنا نس‪99‬كن‬
‫في عشش وصنادق ويعمل بعض شباب الحارة في قصور ابن سليمان المجاورة لنا وك‪99‬ان‬
‫سواقه أسمر اللون ورشيق القوام تفوح العطور من ثيابه‪ ،‬وأنا ال أعرف والدي ألنه توفي‬
‫وعمري عامان ولكنه من س‪99‬كان وادي آالب‪ ،‬وقد كتبت عن ه‪99‬ذا ال‪99‬وادي‪ .‬ومما عرفته أنه‬
‫كان متزوجا بأكثر من واحدة وعندما تزوج أمي أنجب منها إخوتي فيصل الكب‪99‬ير ثم زيد ثم‬
‫أنا وبع‪99‬دي أخت اس‪99‬مها فاطمة ت‪99‬وفيت وهي ص‪99‬غيرة‪ ،‬وعن‪99‬دما ت‪99‬وفي لم تكن وال‪99‬دتي قد‬
‫تج‪9‬اوزت التاس‪9‬عة والعش‪9‬رين من العم‪9‬ر‪ ،‬فت‪9‬ولت ج‪9‬دتي بشخص‪9‬يتها القيادية إدارة األم‪9‬ور‬
‫وهي من «وادي حجر» وتأثرت بها كثيرا؛ فقد كانت تلبس المشلح وتخ‪99‬رج ملثمة وتلبس‬
‫العق‪99‬ال كأنها رج‪99‬ل‪ ،‬وك‪99‬ان أهل الح‪99‬ارة ال ي‪99‬برمون أم‪99‬را إال بعد أخذ رأيه‪99‬ا‪ .‬ولم تكن قض‪99‬ية‬
‫الفصل بين الرج‪9‬ال والنس‪9‬اء به‪9‬ذا الش‪9‬كل ال‪9‬ذي عرفن‪9‬اه بع‪9‬د‪ ،‬ف‪9‬المرأة ك‪9‬ان لها دور وقيمة‬
‫ومثقفة بالنسبة للتقاليد والواقع وهي كما كان يقال «جاهل‪9‬ة»‪ 9‬لكنها تق‪9‬وم بأعم‪9‬ال ال يق‪9‬وم‬
‫بها المتعلمون من الرجال‪ ،‬وأصبحت حبيسة اليوم بعد أن علمناها‪.‬‬
‫• بدأت مشروعا للكتابة عن مواقع متعددة‪ 9‬في حياتك‪ ،‬فلماذا توقف؟‬
‫ما زالت الفكرة قائمة وأغراني للكتابة ما قامت به الدكتورة سلمى الخض‪99‬راء الديوسي من‬
‫خالل ع‪9999999‬رض ما كتبته عن الدحلة على إح‪9999999‬دى الجامع‪9999999‬ات األمريكية وترجمتها إلى‬
‫اإلنجليزية‪ ،‬وهي دكتورة مقيمة في الواليات المتحدة ومعروفة بترجمتها الكثير من اآلث‪99‬ار‬
‫العربية للغة اإلنجليزية‪ ،‬فب‪99‬دأت أكتب عن ريع الرس‪99‬ان ال‪99‬ذي انتقلنا إليه بعد الدحلة وال‪99‬ذي‬
‫سمي من أرسنة اإلبل‪ .‬وك‪99‬ان أخي فيصل قد أص‪99‬بح موظفا في البري‪99‬د‪ ،‬فانتقلنا من العشش‬
‫والصنادق القديمة والقيع إلى الشارع الرئيسي في ريع الرسان الم‪99‬ؤدي الى ح‪99‬ارة الب‪99‬اب‪،‬‬
‫فأس‪999‬تأجرنا «عزل‪999‬ة»‪ 9‬يع‪999‬ني بيت برواش‪999‬ين‪ ،‬وه‪999‬ذه نقلة كب‪999‬يرة ج‪999‬دا‪ ،‬فكنت أجلس على‬
‫الروشان وأشاهد الن‪99‬اس وبيت ص‪99‬بحي األلمعي وك‪99‬ان يملك أك‪99‬بر عزلة في الري‪99‬ع‪ ،‬وك‪99‬انت‬
‫األحذية تص‪99‬نع من «كف‪99‬رات» الس‪99‬يارات‪ ،‬والمشي بكف‪99‬رات الس‪99‬يارات خ‪99‬ير من أن تمشي‬
‫حافيا تلك األيام‪ .‬وبدأت أتذكر وأكتب انطالقا إلى جميع األحياء ال‪99‬تي قطنتها أثن‪99‬اء الدراسة‬
‫بعد ذلك س‪99‬واء في داخل المملكة أو خارجه‪99‬ا‪ ،‬ف‪99‬أكتب عن ال‪99‬دقي في الق‪99‬اهرة حينما كنت‬
‫طالب‪99‬ا‪ ،‬والبطح‪99‬اء في الري‪99‬اض حيث انتقلت اليها معي‪99‬دا في جامعة الملك س‪99‬عود‪ ،‬وس‪99‬ويس‬
‫كوتج في لن‪99‬دن اثن‪99‬اء دراس‪99‬تي في جامعة لن‪99‬دن‪ ،‬وأتم‪99‬نى أن تتح‪99‬ول في ي‪99‬وم ما إلى مؤلف‬
‫جديد‪.‬‬
‫• يقال إن أشد آالمك النفسية كانت في المعهد العلمي السعودي؟‬

‫دون ش‪99‬ك‪ .‬وه‪99‬ذا الج‪99‬رح الق‪99‬ديم ال ينس‪99‬ى‪ ،‬فعن‪99‬دما أنهيت دراس‪99‬تي االبتدائية في المدرسة‪9‬‬
‫الخالدية في مكة المكرمة وكنت األول على زمالئي‪ ،‬ح‪999‬اولت االلتح‪999‬اق بمدرسة تحض‪999‬ير‬
‫البعث‪999‬ات الثانوية ولكن‪999‬ني أرغمت على االلتح‪999‬اق بالمعهد العلمي الس‪999‬عودي تحت ت‪999‬أثير‬
‫اإلغراء المادي من عبد هللا عبد الجبار مدير المعهد‪ ،‬وك‪99‬ان هن‪99‬اك أن‪99‬اس يجلس‪99‬ون ليغ‪99‬روا‬
‫التكارنة والب‪99‬دو المحت‪9‬اجين ل‪99‬دخول المعهد العلمي بجنيه ج‪9‬ورج الص‪9‬غير الم‪99‬ذهب‪ ،‬وأم‪9‬ام‬
‫الفقر وح‪999‬اجتي للفل‪999‬وس قبلت االلتح‪999‬اق بالمعهد بينما التحق زمالئي بمدرسة تحض‪999‬ير‬
‫البعثات التي كان يديرها آن‪9‬ذاك أحمد الع‪9‬ربي‪ ،‬وعن‪9‬دما ع‪9‬دت إلى ال‪9‬بيت في المس‪9‬اء زعلت‬
‫وأب‪999‬ديت ألخي فيصل رغب‪999‬تي في االلتح‪999‬اق ب‪99‬زمالئي في مدرسة تحض‪999‬ير البعث‪999‬ات ألنهم‬
‫يدرس‪99‬ون فيها الهندسة والعل‪99‬وم والكيمي‪99‬اء فلم يهتم لكالمي‪ ،‬فت‪99‬أثرت نفس‪99‬يا وانقه‪99‬رت في‬
‫داخلي وجاءني إحباط كبير ومرضت وتركت المعهد لمدة س‪99‬نة كامل‪99‬ة‪ ،‬ثم ع‪99‬دت الس‪99‬تكمال‬
‫دراستي عندما عرفت أن الخمسة األوائل في المعهد يتم ابتعاثهم إلى مص‪99‬ر‪ ،‬فقلت‪ :‬ش‪99‬يء‬
‫أفضل من ال شيء‪ ،‬واجتهدت كثيرا ألكون من الخمسة األوائل وعندما أعلنت النت‪99‬ائج كنت‬
‫صاحب المركز األول ففرحت كثيرا وابتعثت إلى القاهرة‪ ،‬لكن فرحتي لم تكتمل‪ ،‬فقد وجدت‬
‫أمامي أيضا عبد هللا عبد الجبار ــ شافاه هللا ــ في القاهرة‪ ،‬مسؤوال عن المبتع‪99‬ثين فقلت له‬
‫«ورايا وراي‪9999‬ا»‪ .‬وفعال حصل ما كنت خائفا من‪9999‬ه‪ ،‬فقد ص‪9999‬دمت حينما ع‪9999‬رفت من إدارة‬
‫البعث‪99‬ات أنه ال يس‪99‬مح لطالب المعهد إال بااللتح‪99‬اق بقسم اللغة العربية أو بكلية دار العل‪99‬وم‪،‬‬
‫وكنت أظن ــ وقد حرمت من الكليات العلمية بطبيعة الح‪99‬ال ــ أنه يمكن‪99‬ني االلتح‪99‬اق ببعض‬
‫أقسام اآلداب األخرى‪ ،‬والسيما قسم الفس‪99‬لفة أو قسم االجتم‪99‬اع‪ ،‬ف‪99‬دخلت قسم اللغة العربية‬
‫وكان من حسن حظي أن أعيش في هذا القسم أجمل أي‪99‬ام حي‪99‬اتي ونس‪99‬يت هم‪99‬ومي بوج‪99‬ود‬
‫العمالقة؛ طه حسين وشكري عياد وحسين نصار وسهير القلماوي‪ ،‬وعندما كان يحاضرنا‬
‫طه حسين لم نكن نحن طلبته نجد لنا مكانا في القاعة ألن كث‪99‬يرا من طالب الهندسة والطب‬
‫وأساتذة بعض الكليات كانوا يأتون لحضور محاضراته‪.‬‬
‫• يبدو أن هذه الفترة المليئة بالمد القومي قد شكلت تفكيرك وتوجهك؟‬

‫طبعا تأثرت بالتوجهات القومية‪ ،‬وكلنا كنا ناصريين وكنا نستمع لخطب جم‪99‬ال عبد الناصر‬
‫كما نس‪99‬تمع ألغني‪99‬ات أم كلث‪99‬وم ‪ ..‬وعن‪99‬دما وص‪99‬لنا إلى مصر ع‪99‬ام ‪1959‬م ك‪99‬انت الث‪99‬ورة‬
‫المص‪99‬رية قد ب‪99‬دأت قبلنا بس‪99‬نتين وظهر جم‪99‬ال عبد الناصر كأمل لكل الع‪99‬رب‪ ،‬لكن كل ه‪99‬ذا‬
‫تالشى بعد حرب النكسة‪.‬‬
‫• لحي الدقي في مصر معك ذكريات مشهودة!‬
‫في السنتين األوليين كنت أسكن في دار البعثات مثل كل الطالب المستجدين ألن النظام كان‬
‫يفرض على الطلبة السكن لمدة سنتين في الدار‪ ،‬بحيث يظل الطالب تحت المراقبة وبع‪99‬دها‬
‫يخت‪99‬ار له زميال أوزمالء ليس‪99‬كنوا خ‪99‬ارج دار البعث‪99‬ات فك‪99‬ان زميلي يوسف نح‪99‬اس وس‪99‬كنا‬
‫بداية في ال‪99‬دقي‪ ،‬ثم انتقلنا إلى مي‪99‬دان الج‪99‬يزة وكنا نش‪99‬اهد من ش‪99‬قتنا في ال‪99‬دور الس‪99‬ابع‬
‫طائرات العدوان الثالثي التي ضربت مصر‪.‬‬

‫• لم ترجع إلى المملكة؟‬

‫من يرج‪99‬ع؟ كنا نش‪99‬عر أنها معركتنا وأننا نش‪99‬ارك في الح‪99‬رب بع‪99‬دم الع‪99‬ودة وهن‪99‬اك الكث‪99‬ير‬
‫تطوعوا للدفاع عن مصر في تلك الحرب‪.‬‬

‫• في خضم هذه األحداث السياسية كانت لك ص‪99‬والت وج‪99‬والت عاطفي‪99‬ة‪ ،‬ويق‪99‬ال إن إح‪99‬دى‬
‫زميالتك في الكلية جعلت منك شاعر تفعيلة؟‬
‫«انت تبغى تفض‪99‬حنا»‪ ،‬القصة وما فيها أن‪99‬ني كنت أس‪99‬كن في ش‪99‬ارع المس‪99‬احة الجميل في‬
‫حي الدقي وهو شارع كله عطور وزهور وأشجار‪ ،‬وكانت تمر من الش‪99‬ارع الم‪99‬ؤدي لبيتها‬
‫أيضا زميلتي في الكلية هدى العجيمي التي أص‪99‬بحت بعد ذلك مذيعة مش‪99‬هورة وهي ظريفة‬
‫وخفيفة دم‪ ،‬وكنت مأخوذا بجرأتها وشخصيتها فأه‪99‬ديتها قص‪99‬يدتي األولى «خفق‪99‬ات قلب»‬
‫وأعطيتها لشاعر سوداني صديق لي ليوصلها لها وقلت فيها‪:‬‬

‫وكم مرة جمعتنا الطريق‬

‫تظللنا وارفات الشجر‬

‫أسير إليك حثيث الخطى‬

‫وأقصر أخرى بعيدا حذر‬

‫فلم أستطع أن أفوه بحبي‬

‫إليك وال أن أذيع الخبر‬

‫بأنك نجم تألق في‬

‫سماء حياتي وبدر أغر‬

‫وكانت هذه الفتاة المتمردة الشاعرة ترتاد أندية الشعر فقالت‪ :‬شعرك ال ب‪99‬أس ب‪99‬ه‪ ،‬وأردفت‬
‫قائلة‪ :‬ولم ال تكتب شعر التفعيلة؟ فانصرفت من الشعر العمودي إلى ش‪99‬عر التفعيل‪99‬ة‪ ،‬وك‪99‬ان‬
‫ش‪99‬عر التفعيلة في ذلك ال‪99‬وقت يعد ث‪99‬ورة كب‪99‬يرة ج‪99‬دا في ع‪99‬الم الش‪99‬عر‪ ،‬وكنت أرت‪99‬اد األندية‬
‫األدبية التي كانت تعقد في كلية اآلداب في جامعة القاهرة‪ ،‬فتلك الفت‪99‬اة جعلت‪99‬ني ش‪99‬اعرا وال‬
‫أدري لماذا‪ ،‬وقد كتبت شعرا كثيرا عنها‪ ،‬وقد اعترفت في اإلهداء الذي ص‪99‬درت به دي‪99‬واني‬
‫الوحيد‪« :‬أشواق وحكايات» بذلك حين قلت‪:‬‬

‫«إلى من فتنت بالشعر ذياك الزمان‪ ،‬وفتنت بها‪ .‬وجهدت‪ ،‬مخلصا‪ ،‬أن أرضيها‪ ،‬فكتبت لها‬
‫كالما موزونا مقفى‪ ،‬أش‪9999‬احت بوجهها وق‪9999‬الت‪ :‬لم تص‪9999‬نع ش‪9999‬يئا‪ ،‬إنما الش‪9999‬عر هو الحر‬
‫المنطلق‪ .‬فسهرت اللي‪99‬الي كي أتح‪99‬رر من قي‪99‬ود الش‪99‬عر ح‪99‬تى كبل‪99‬ني به‪99‬ا‪ ..‬وركب‪99‬ني غ‪99‬رور‬
‫الشباب‪ ،‬فاستمرأت اللعبة ونسيتها وشخت في الحزن معها»‪ .‬ولكنها لم تر الديوان ولم تر‬
‫اإله‪99‬داء‪ ،‬ورأيتها ص‪99‬دفة في المربد في الع‪99‬راق بعد مضي أك‪99‬ثر من ربع ق‪99‬رن على لقائنا‬
‫القديم وهاتفتني‪ ،‬فقلت هذه األبيات بعد ذلك تعبيرا عن خيبة األمل‪:‬‬
‫كلمت‪ ،‬قال صاحبي‬

‫من ترى؟ قلت موعدا‬

‫بعد عشرين حجة‬

‫مد لي طيفها يدا‬

‫جاءني بعد أن مضت‬

‫أعصر وانقضت سدى‬

‫لم يعد من أحببته‬

‫مثلما كان أغيدا‬

‫ال وال من أحبها‬
‫مفعم القلب أمردا‬
‫لم يصل غير صوتها‬

‫ناعم الخطو كالندى‬

‫يسكن السمع نبره‬

‫كيفما اهتز أنشدا‬

‫قالت الويل ما أرى‬

‫قلت‪ :‬عيناك والردى‬

‫• لكنك لم تتزوج عن حب!‬
 ‫ال وليس ضروريا أن يتزوج كل شاعر معجب بمن يحب‪.‬‬

‫• ولم تجمع تجربتك الشعرية في كتاب!‬

‫أنا شاعر بسيط ولست محترفا‪ ،‬والحقيقة أن قض‪99‬ية الش‪99‬عر مثل الرواي‪99‬ة‪ ،‬فقد أص‪99‬بح ل‪99‬دينا‬
‫روائيون كثر مع أننا كنا نبحث عن روائي واحد فقط‪ ،‬لكننا لم نجد في ف‪99‬ترة لم يكن فيها إال‬
‫حامد دمنه‪999‬وري برواي‪999‬تين وأحمد الس‪999‬باعي برواية واح‪999‬دة وعبد الق‪999‬دوس األنص‪999‬اري‬
‫بالتوأمان القديمة‪ ،‬أما اليوم فأصبح كل الناس شعراء وروائيين‪.‬‬

‫• المالحظ غياب السير الذاتية عن المكتبة العربية أيضا‪.‬‬

‫كل ما ظهر اآلن عبارة عن سير ذاتية سواء للنس‪99‬اء أو الرج‪99‬ال‪ ،‬ويب‪99‬دو أن الفن القصصي‬
‫أصبح متنفسا ألشياء مكتومة يريد الكاتب إخراجها‪.‬‬

‫• وهل تسوى فعال؟‬

‫ال ما تس‪999‬وى ‪ ..‬ولكن ممكن تك‪999‬ون مثل رواية «زينب» لمحمد حس‪999‬ين هيكل مثال‪ ،‬وعلى‬
‫العموم فالكتابة ليست دائما بشكل مجرد وآلي لكنها تسير أحيانا حسب التي‪99‬ار الس‪99‬ائد ل‪99‬دينا‬
‫اآلن‪.‬‬
‫• هل ما زلنا نعيش على هامش الفكر والثقافة العربية أم تغيرت المعادلة؟‬

‫مع العولمة واالنفت‪99‬اح ال‪99‬ذي يش‪99‬هده الع‪99‬الم فمن الص‪99‬عب أن نظل منع‪99‬زلين‪ ،‬وال أدري هل‬
‫االنفتاح الحالي من المس‪99‬اوئ أو من المحاسن ألن األوالد واألحف‪99‬اد ال يق‪99‬رأون اآلن‪ ،‬وإنما‬
‫نجدهم على اإلنترنت فهذه كارثة ومصيبة‪.‬‬
‫• يبدو أنك ال تحب الكمبيوتر؟‬

‫عندي جهاز في مكتبتي وال أعرف له‪.‬‬

‫• قلت مرة‪ :‬أن األدباء يشعرون بأنهم غرباء دائما‪ ،‬لماذا؟‬

‫ألن المفروض أن الثقافة هي األمة‪ .‬والمسألة ليست به‪99‬ذه الص‪99‬ورة‪ ،‬ص‪99‬حيح ل‪99‬دينا جامعة‬
‫عربية ومجلس تع‪999‬اون ولكن األوض‪999‬اع العالمية تس‪999‬اعد على التفكك وليست هن‪999‬اك خطط‬
‫استراتيجية‪ .‬ويكفيك مثال أننا عملنا خطة شاملة للثقافة العربية وش‪99‬اركت فيها تحت مظلة‬
‫الجامعة العربية لم‪99‬دة خمس س‪99‬نوات وس‪99‬اهم فيها مئ‪99‬ات الب‪99‬احثين الع‪99‬رب وس‪99‬افرنا إلى‬
‫المغ‪99‬رب وت‪99‬ونس والك‪99‬ويت واليمن من أجل عبد العزيز المق‪99‬الح لع‪99‬دم تمكنه من الس‪99‬فر‪،‬‬
‫وظلت حبيسة األدراج‪ ،‬وهذه هي مشكلتنا أننا نعمل أشياء وننساها وإذا أردنا أن نبدأ ثانية‬
‫ننطلق من نقطة الص‪99‬فر أيض‪99‬ا‪ ،‬وليس هن‪99‬اك تخطيط دائم‪ .‬وقد حاولنا قبل ف‪99‬ترة من خالل‬
‫مجلس التعاون الخليجي أن ننفذ خطة الثقافة العربية وعملنا اجتماع‪99‬ات وجلس‪99‬ات لنع‪99‬رف‬
‫ما الذي نستطيع تطبيقه بما يتالءم مع مجتمعنا ولكنها لم تتم أيضا‪.‬‬
 ‫• على مستوى الداخل ‪ ..‬أليس هذا دور األندية األدبية؟‬

‫كنا نجتمع في الس‪99‬ابق م‪99‬رة كل ع‪99‬ام لعمل تخطيط جم‪99‬اعي على مس‪99‬توى كل األندية األدبية‬
‫في المملكة‪ ،‬وفي أحيان كثيرة تتوقف هذه االجتماعات فيبدأ كل ناد محاوال الظهور ويغيب‬
‫التعاون والتواصل‪ ،‬وهذا أمر ينسحب أيضا على الجامع‪99‬ات ال‪99‬تي تفتقد التواصل والتع‪99‬اون‬
‫فيما بينها حتى في إطار المدينة الواحدة‪ ،‬وهذه مصيبة وقضية تمس األمة نفسها‪.‬‬
‫• بالنظر إلى تجربتك الشخصية في رصد الصحف القديمة‪ ،‬هل الصحف الحالية تمثل أيضا‬
‫مصدرا مهما للتوثيق؟‬

‫كل زمن له ظروفه وعن‪99‬دما ب‪99‬دأت الرصد لف‪99‬ترة ما بين الح‪99‬ربين الع‪99‬الميتين عملت ش‪99‬يئا‬
‫جديدا من خالل ببلوجرافيا صحيفتي أم القرى وص‪99‬وت الحج‪99‬از‪ ،‬وقد تعبت في جمع الم‪99‬ادة‪9‬‬
‫وقراءتها وتصنيفها‪ ،‬وأعتقد أن الصحافة في تلك األيام كانت هي المرشد والمن‪99‬ور وهن‪99‬اك‬
‫موض‪99‬وعات كث‪99‬يرة يق‪99‬ال عنها الش‪99‬يء الكث‪99‬ير‪ ،‬وفي الواقع أن ق‪99‬راءة الص‪99‬حف من أمتع‬
‫القراءات‪ ،‬وأنا كنت أتجه في أول األمر اتجاها أكاديميا وأريد هدفا معينا‪ ،‬ولكن‪9‬ني أص‪9‬بحت‬
‫أقرأ حتى اإلعالنات‪ ،‬ولم تقتصر ق‪99‬راءاتي على األدب‪ ،‬ف‪99‬المعجم ش‪99‬امل يبحث في الت‪99‬اريخ‪،‬‬
‫وفي علم النفس حتى في الرياضة‪ ،‬يعني من يريد أن يعرف ت‪99‬اريخ رياضة ك‪99‬رة الق‪99‬دم مثال‬
‫يمكنه أن يقرأ تلك التعليقات التي كانت موجودة بتوقيع جهينة في (أم القرى)‪ ،‬وهي قديمة‬
‫ج‪99‬دا قبل أن ينشأ االتح‪99‬اد والوح‪99‬دة‪ ،‬ولكن مش‪99‬كلتنا أنه ليس ل‪99‬دينا تواصل أجي‪99‬ال؛ فقض‪99‬ية‬
‫المرأة نوقشت من سبعين سنة من أحمد السباعي وحمزة شحاتة والع‪99‬واد وك‪99‬انت م‪99‬دارس‬
‫البن‪99‬ات ممنوعة في تلك الف‪99‬ترة ومن يق‪99‬رأ الص‪99‬حافة القديمة يجد أش‪99‬ياء عجيبة ج‪99‬دا‪ .‬أنت‬
‫ت‪99‬ذكرني اآلن بالمس‪99‬رح ال‪99‬ذي يطلق عليه أبو الفن‪99‬ون والموج‪99‬ود في بالدنا كنص‪ ،‬ولكنه‬
‫غائب كنشاط من خالل تجربة أحمد السباعي رحمه هللا أيضا الذي حاول بوعيه وفهمه منذ‬
‫سبعين سنة أن يعلم الناس ويثقفهم عندما تق‪99‬دم إلى المس‪99‬ؤولين لينش‪99‬ئوا مس‪99‬رحا في مكة‬
‫المكرمة وتمت الموافقة عليه وفي آخر األمر صدر المن‪99‬ع‪ ،‬ولو ك‪9‬ان ل‪9‬دينا مس‪9‬رح لتغ‪99‬يرت‬
‫كثير من المفاهيم الخاطئة لما له من أهداف علمية واجتماعي‪99‬ة‪ ،‬وفي رأيي أن المس‪99‬ؤولين‬
‫عنه كثر ولكن اختفاء المرأة عن المسرح يعتبر مشكلة أيضا‪.‬‬
‫• على ذكر المرأة ‪ ..‬لماذا تصرح دائما بأن مركز الدراسات الجامعية الذي رأس‪99‬ته‪ :‬خ‪99‬رج‬
‫من العزلة معك وعاد إليها بعد أن تولته النساء؟‬

‫مركز الدراسات الجامعية للبنات أخرجناه من العزلة عندما كنت رئيسه أي‪9‬ام إدارة ال‪9‬دكتور‬
‫منصور التركي للجامعة وكنت أول وآخر عميد له‪ ،‬ولكنه عاد إلى العزلة فعال بعد أن تولته‬
‫النس‪99‬اء ح‪99‬تى في طريقة الت‪99‬دريس‪ ،‬فقد كنا ن‪99‬درس طالب‪99‬ات الدراس‪99‬ات العليا للماجس‪99‬تير‬
‫وال‪99‬دكتوراه مباش‪99‬رة واس‪99‬تمررنا على ذلك لم‪99‬دة‪ 9‬ربع ق‪99‬رن ولم تح‪99‬دث أية مش‪99‬اكل أب‪99‬دا من‬
‫األوه‪99‬ام ال‪99‬تي ط‪99‬رحت لوضع ال‪99‬دائرة التلفزيونية واس‪99‬تفادت الطالب‪99‬ات كث‪99‬يرا واس‪99‬تطاع‬
‫األساتذة تقييم مستوياتهن بوضوح‪.‬‬
 ‫• كأنك تعارض استخدام تقنية النقل التلفزيوني للطالبات؟‬

‫أعتبرها من أكبر نكس‪9‬ات التعليم الج‪9‬امعي‪ ،‬وعن‪9‬دما كنت عمي‪9‬دا أتى إلي العديد من أس‪9‬اتذة‬
‫الجامعات األخرى مستفسرين عن مدى ص‪99‬حة تدريس‪99‬نا للطالب‪99‬ات مباش‪99‬رة وكنت أؤكد لهم‬
‫ذلك فك‪9‬انوا يس‪99‬تغربون وك‪99‬أن ه‪9‬ذا األمر مص‪99‬يبة‪ .‬ولألسف فنحن عملنا من الم‪99‬رأة مش‪99‬كلة‬
‫ومص‪999‬يبة في المجتمع وكأنه ال توجد نس‪999‬اء في الع‪999‬الم اإلس‪999‬المي إال عن‪999‬دنا مع أنها ذات‬
‫إمكاني‪99‬ات وم‪99‬واهب‪ ،‬ولكننا دفنا حقها ‪ ..‬وكأنه ك‪99‬ان هن‪99‬اك تلفزيون‪99‬ات في العصر األم‪99‬وي‪،‬‬
‫عندما كان العلماء الكبار يتخرجون على أيدي نساء‪.‬‬
‫• دكتور أنت تقف كذلك بحدة من قضية تقديم الكتب!‬

‫مقدمات الكتب أصبحت كأنها توصية للقراء بالشراء وهذا ال يلي‪99‬ق‪ .‬اإلنس‪99‬ان المب‪99‬دع يق‪99‬دم‬
‫نفسه من خالل عمله وهذا أفضل تقييم له‪.‬‬
‫• وهل ما زلت على موقفك من الحداثة؟‬

‫التطرف في الحداثة هو المشكلة‪ ،‬ومن كان ح‪99‬داثيا اتهم بأش‪99‬ياء كث‪99‬يرة تمس ح‪99‬تى ال‪99‬دين‪،‬‬
‫ولكن لم يعد لها ذلك الوهج اآلن‪.‬‬
‫• لم تصرح حتى اآلن بأسباب استبعادكم اسما كبيرا مثل عبد الرحمن منيف من موسوعة‬
‫األدب الحديث التي أشرفت عليها‪.‬‬

‫«هو عاش فين هنا واال في الخارج؟»‪.‬‬

‫• يا دكتور األديب بمكان تواجده أم بإنتاجه األدبي؟ خصوصا أن الرجل هو أفضل من أرخ‬
‫للتبدالت التي طرأت على الجزيرة العربية من خالل رواية «مدن الملح»‪.‬‬
‫افرض أننا نسينا عبد الرحمن م‪99‬نيف أو فالن أو عالن‪ ،‬فه‪99‬ذا يح‪99‬دث‪ ،‬وله‪99‬ذا يق‪99‬ال من ألف‬
‫فقد استهدف وليس هن‪99‬اك ش‪99‬يء كام‪99‬ل‪ ،‬ويمكن في طبعة أخ‪99‬رى اس‪99‬تدراكه‪ ،‬ولكن الهج‪99‬وم‬
‫على الموس‪99‬وعة ك‪99‬انت له ج‪99‬وانب أخ‪99‬رى‪ ،‬فقد قيل إن مس‪99‬اقط رؤوس‪99‬نا قريبة من بعض‬
‫وفك‪99‬روا أننا من جهة واح‪99‬دة‪ ،‬ولألسف أن ه‪99‬ذا كالم س‪99‬خيف وعنص‪99‬ري بحت وأقسم باهلل‬
‫العظيم أننا لم نفكر فيه إطالقا‪.‬‬
‫• هل طلب منكم استبعاد أسماء معينة؟‬

‫إطالقا لم يطلب منا ذلك‪ ،‬ولكن من الممكن أن نكون نسينا أشخاصا‪ .‬هناك سيدات احتججن‬
‫علينا أيضا‪ ،‬ولكننا ركزنا في عملنا على األنواع األدبية كالشعر والمقالة وغيرها‪.‬‬
‫• يستغرب البعض كيف جمعت بين صرامة األكاديمي وسخرية الكاتب؟‬
‫الس‪99‬خرية هي نت‪99‬اج الق‪99‬راءة للم‪99‬ازني أوبرن‪99‬ارد شو مثال‪ ،‬ولكن المهم أن تك‪99‬ون فيك ه‪99‬ذه‬
‫الخصلة فال تنظر لألشياء نظرة كلية وكاملة‪ ،‬وإنما تبحث عن جوانب أخرى فيها‪.‬‬

‫• أحيانا تكون من معاناة‪.‬‬

‫وأحيانا من نظرة شاملة للكون ومن زوايا متعددة وهي التي تخرج وتفضح ما هو مكتوم‪.‬‬

‫• إلى أي مدى أخذ العمل اإلداري من جهدك اإلبداعي واألدبي قبل التقاعد؟‪9‬‬
‫نحن الجيل األول الذي قام بسعودة الكليات في جامعة الملك سعود وكان كل عمداء الكليات‬
‫من اإلخوة غير السعوديين كثر هللا خيرهم جميع‪99‬ا‪ ،‬وك‪99‬انت دفعتنا مكونة من ال‪99‬دكتور أحمد‬
‫الب‪999‬دلي المتخصص في اللغة الفارس‪999‬ية‪ ،‬وال‪999‬دكتور عبد ال‪999‬رحمن األنص‪999‬اري وعمل على‬
‫موضوع اآلثار‪ ،‬وال‪99‬دكتور أحمد الض‪99‬بيب واهتم باللهج‪99‬ات وال‪99‬تراث الش‪99‬عبي وعمل متحفا‬
‫ل‪9999‬ذلك وك‪9999‬ان رائع‪9999‬ا‪ ،‬وأنا عملت معجما كما عملت أول مجلة علمية في كلية اآلداب وفي‬
‫الجامعات السعودية كلها‪ ،‬وح‪9‬اول كل منا أن يق‪99‬دم ش‪99‬يئا لبل‪9‬ده وجامعت‪9‬ه‪ .‬ثم ج‪9‬اءت رئاسة‬
‫القسم فرأسته بعد أن كانت رئاسته لمدة‪ 9‬طويلة بيد غ‪99‬ير الس‪99‬عوديين ومن الط‪99‬بيعي عن‪99‬دما‬
‫تص‪999‬بح عمي‪999‬دا أو رئيسا لقسم أن تفقد مم‪999‬يزات علمية النش‪999‬غالك عن تخصصك لكن تظل‬
‫العناصر اإلدارية مهمة بالنسبة للجامعة وكنا نعتبرها جزءا من مهمتنا تجاه الوطن‪.‬‬

‫• ألم تفكر بعد التقاعد أن تستعيد ذكريات مصر الحالمة؟‬

‫ربما نحن الذين كنا حالمين أي‪99‬ام الش‪99‬باب‪ ،‬وك‪99‬انت بالنس‪99‬بة لنا الق‪99‬اهرة القديمة نقلة كب‪99‬يرة‬
‫بخضرتها ونهر النيل والسينما والمسارح والشوارع الجميلة كشارع فؤاد الذي كان يغسل‬
‫ليليا بالماء والصابون وترى الناس رجاال ونساء يأتون وي‪99‬ذهبون‪ ،‬وكنت مش‪99‬جعا لقض‪99‬ية‬
‫القومية العربية‪ ،‬وبعد هزائم ‪ 67‬وما بعدها تغير في نفوسنا كل شيء ــ حتى مصر نفس‪99‬ها‬
‫تغيرت ــ فقد زرتها عندما دعيت من المجلس األعلى للثقافة بمناسبة مرور ‪ 75‬عاما على‬
‫وف‪99‬اة أحمد ش‪99‬وقي وحافظ إب‪99‬راهيم‪ ،‬ف‪99‬زرت األم‪99‬اكن القديمة ال‪99‬تي أعرفها ومن بينها دار‬
‫البعثات القديمة في شارع المساحة وكان معي ال‪9‬دكتور س‪9‬عد الب‪9‬ازعي‪ ،‬فلم نس‪9‬تطع الس‪9‬ير‬
‫في الشارع من كثرة النفايات والسيارات؛ فهل هذه مصر التي كنا نتغزل فيها؟ ‪ ..‬كل شيء‬
‫تغير‪.‬‬
‫• يبدو أن شعرك نضب بعد التقاعد؟‪9‬‬

‫الشعر نضب فعال بحكم السن ولم تعد فيه المغريات القديمة وال أقوله كثيرا‪.‬‬
‫• البعض يرى أنك ميال إلى العزلة والوحدة‪.‬‬

‫ضحك ساخراً‪ ،‬وقال‪ :‬أنا من يومي وح‪9‬داوي كأهل مك‪9‬ة‪ ،‬كما أن أهل ج‪9‬دة تلك األي‪9‬ام ك‪9‬انوا‬
‫كلهم اتحادية‪.‬‬
 ‫• يعني كنت لعيب يادكتور؟‬

‫كنت ألعب الكبوش والبينغ بونغ فقط‪.‬‬

‫أعادوني موظفا رمزيا فازدادت شعبيتي ‪ ..‬الملحق الذهبي لمبتعثي أمريكا الدكتور ص‪9‬بحي‬
‫الحارثي لـ«عكاظ»‪:‬‬

‫اتقاء للشبهات‬
‫ً‬ ‫ذهبت مكرها‪ ...‬وعشت طفرانا‪ ...‬وعدت‬
‫حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬

‫ال يمكن أن يمر اسم الدكتور صبحي الحارثي على مس‪99‬امع‪ 9‬أي ط‪99‬الب س‪99‬عودي من مبتع‪99‬ثي‬
‫أمريكا في نهاية السبعينيات الميالدية إلى منتصف الثمانينيات دون أن ي‪99‬ترك رجع ص‪99‬دى‪.‬‬
‫فالرجل ال‪999‬ذي ظل على م‪999‬دى س‪999‬بع س‪999‬نوات يضع القواعد األساس‪999‬ية للملحقية التعليمية‬
‫السعودية في الوالي‪99‬ات المتح‪99‬دة في ف‪99‬ترة ك‪99‬ان يطلق عليها الطلبة (العهد ال‪99‬ذهبي) ويحمل‬
‫على عاتقه أعب‪99‬اءهم وأثق‪99‬الهم ال‪99‬تي تن‪99‬وء عن حملها الجب‪99‬ال‪ ،‬يت‪99‬وارى الي‪99‬وم خلف ج‪99‬دار‬
‫الذكريات بعد سنوات من االنتظار الممل والصمت القاتل فانتهت بأعم‪99‬ال رمزية واتهام‪99‬ات‬
‫دون مس‪99‬وغات وورقة تقاعد على المرتبة الخامسة عش‪99‬رة‪ ،‬وك‪99‬أني به قد ارت‪99‬اح من طي‬
‫ص‪9‬فحة نك‪99‬ران الجميل بعد أن ك‪99‬ان ملء الس‪99‬مع والبص‪99‬ر‪ ...‬األب العص‪99‬امي واصل طموحه‬
‫بالحص‪99‬ول على ش‪99‬هادة ال‪99‬دكتوراة بعد تقاع‪99‬ده ليك‪99‬ون على حد س‪99‬واء مع أبنائه وآالف من‬
‫إخوانه وتالميذه الذين حصلوا عليها يوم أن كان شمعة تحترق لتضيء الطريق لآلخ‪99‬رين‪،‬‬
‫وليزيح عن كاهله كل معان‪99‬اة الس‪99‬نين‪ ،‬عن‪99‬دما ك‪99‬ان ي‪99‬ذهب حافيا مع وال‪99‬ده من الط‪99‬ائف إلى‬
‫الري‪99‬اض ليتعلم الق‪99‬رآن س‪99‬يرا على األق‪99‬دام‪ ،‬ويمص التم‪99‬رة ب‪99‬دال من أكلها ألنه ال يض‪99‬من‬
‫وجودها في الي‪99‬وم الت‪99‬الي‪ ...‬ح‪99‬وار يحكي تجربة واحد من الرج‪99‬ال الخمسة ال‪99‬ذين أسس‪99‬وا‬
‫وزارة التعليم الع‪99‬الي وظلت له بص‪99‬مة ح‪99‬اول دائما أن يخفيها بتواض‪99‬عه لتك‪99‬ون من وراء‬
‫جدار‪...‬‬
‫ولدت يوم اإلثنين التاسع من ذي الحجة ع‪99‬ام ‪1364‬هـ في قرية العطا بميس‪99‬ان بالح‪99‬ارث‪،‬‬
‫ودرست جزءا من المرحلة االبتدائية في مسجد محمد ابن سنان في الرياض عندما أخذني‬
‫والدي بعد خمسة أعوام مشيا على األقدام من ميسان إلى الط‪99‬ائف إلى الري‪99‬اض فس‪99‬كنا في‬
‫خل‪99‬وة المس‪99‬جد وكنت ج‪99‬زءا من رحالته في طلب المطاوع‪99‬ة‪ ،‬ولم نمكث كث‪99‬يرا هن‪99‬اك فبعد‬
‫س‪99‬نتين ع‪99‬دنا إلى مكة وأدخل‪99‬ني وال‪99‬دي مدرسة العزيزية في الش‪99‬امية حيث درست الس‪99‬نة‬
‫الثالثة وبقيت فيها إلى الصف الخ‪999‬امس وأت‪999‬ذكر من زمالئي في تلك الف‪999‬ترة محم‪999‬ود زرد‬
‫العب الوحدة سابقا‪ ،‬ولم تكن هناك مدرسة ببلحارث حيث سبق لوالدي ع‪99‬ام ‪1369‬هـ أن‬
‫أحضر إلى قريتنا مدرسة لكن األهالي رفضوا الدراسة من باب العيب ألن من ي‪99‬درس فه‪99‬ذا‬
‫يعني أنه لم يعد قويا للعمل فاض‪99‬طر وال‪99‬دي إلى نقل المدرسة‪ 9‬إلى قرية الحم‪99‬راء المج‪99‬اورة‬
‫لنا‪.‬‬

‫• طبعا عدت متفوقا على جميع أبناء قريتك؟‬

‫بالتأكي‪999‬د‪ ،‬وك‪999‬ان ذلك ع‪999‬ام ‪1374‬هـ حيث فتحت في تلك الس‪999‬نة مدرسة في قريتنا وكنت‬
‫متق‪99‬دما على الطالب بثالث س‪99‬نوات‪ ،‬ومن أط‪99‬رف األم‪99‬ور أن الم‪99‬درس الوحيد بالمدرسة‬
‫واسمه عدنان حجازي ــ رحمه هللا ــ قرر ع‪9‬دم االس‪99‬تمرار فرش‪9‬حني لت‪99‬دريس الطالب ب‪9‬دال‬
‫منه ولم أكن قد تج‪99‬اوزت األع‪99‬وام التسع إال أن الموض‪99‬وع لم يط‪99‬ل‪ ،‬فقد أحض‪99‬روا مدرسا‬
‫جديدا وذهبت أنا إلكمال دراستي بالحرة عام ‪1376‬هـ والفضل في ذلك ــ بعد هللا ــ يع‪99‬ود‬
‫للشيخ عبد العزيز بن عبد المحسن آل الشيخ مدير تعليم الطائف عندما زارنا ولم يجد لدينا‬
‫مدرسة بعد المرحلة االبتدائية وكنت قد أخ‪999‬ذت الش‪999‬هادة وع‪999‬دت عند وال‪999‬دي في ميس‪999‬ان‬
‫ورفض ــ رحمه هللا ــ أن يتخلى ع‪99‬ني إلكم‪99‬ال دراس‪99‬تي لك‪99‬وني ي‪99‬ده اليم‪99‬نى في كل ش‪99‬يء‪،‬‬
‫وشاء هللا عندما بدأت الدراسة في دار التوحيد أن كتب م‪99‬دير المدرسة االبتدائية في قريتنا‬
‫واس‪99‬مه محسن النج‪99‬راني خطابا لوال‪99‬دي باسم م‪99‬دير التعليم الش‪99‬يخ عبد العزيز آل الش‪99‬يخ‬
‫وطلب منه أن أدرس في دار التوحيد بعد أن حجز لي مقع‪999‬دا وطمأنه أن‪999‬ني س‪999‬أكون تحت‬
‫إشرافه ولم يكن والدي ي‪99‬رفض للش‪99‬يخ عبد العزيز طلبا فوافق على ذه‪99‬ابي فأخ‪99‬ذت في دار‬
‫التوحيد المتوسطة والثانوية وكانت الثانوية سنتين فقط وليست ثالثة أع‪99‬وام وكنت ض‪99‬من‬
‫آخر دفعة طبق عليها ه‪999‬ذا النظ‪999‬ام ع‪999‬ام ‪1381‬هـ ومن زمالئي ال‪999‬دكتور راشد بن راجح‬
‫الشريف‪ ،‬ثم التحقت بكلية الشريعة في مكة المكرمة‪.‬‬
 ‫• الغريب أنك تزوجت ثم تجرأت على ممارسة التعدد رغم طفرك وتشعب مسؤولياتك؟‬

‫تزوجت من أم يحيى وعمري ستة عشر عاما وهي في الثالثة عشر من عمرها وقد خطبها‬
‫والدي ونحن متجهون يوم الثامن والعش‪9‬رين من رمض‪9‬ان من مكة إلى الط‪9‬ائف في س‪9‬يارة‬
‫أجرة فسأل والدي ص‪99‬ديقه الش‪99‬يخ عبد هللا بن مقب‪99‬ول أحد أب‪99‬رز رج‪99‬االت عتيب‪99‬ة‪ :‬ما ت‪99‬زوج‬
‫ص‪999‬بحي‪ ،‬فق‪999‬ال أبشر وبعد أس‪999‬بوع تم كل ش‪999‬يء وكلف زواجي ‪ 4500‬لاير تقريبا وكنت‬
‫وقتها طالبا في المرحلة الثانوي‪99‬ة‪ ،‬أما زواجي من الثانية فقد تم بعد عش‪99‬رين عاما عن‪99‬دما‬
‫خطبت أم عبد هللا ابنة الش‪9999‬يخ عبد هللا بن دري‪9999‬ويش والطريف أن ال‪9999‬ذين خطبوها لي هم‬
‫أص‪99‬دقائي الفريق محمد بن هالل والفريق محمد الحم‪99‬دان والش‪99‬يخ عبد العزيز بن إب‪99‬راهيم‬
‫ومن فضل هللا علي أن رزقني منهما سبعة عشر ابنا وابنة هم استثماري الحقيقي في ه‪99‬ذه‬
‫الحياة وكلما أسأل عنهم أقول أن ل‪99‬دي س‪99‬بعة عشر عم‪99‬ارة ش‪99‬طبت منها أربعة عشر وبقي‬
‫لي ثالث من خالل الجوهرة وسما ومحمد الذين ما زالوا يدرسون في المرحلة االبتدائية‪.‬‬
‫• كنت مدلال في ذلك الوقت بأن تزوجت ودرست على نفقة الوالد؟‬

‫أي دالل تتكلم عنه وأنا أصرف على زوج‪99‬تي من مكاف‪99‬أتي كط‪99‬الب في دار التوحيد وعن‪99‬دما‬
‫درست في كلية الش‪99‬ريعة ك‪99‬انت مكاف‪99‬أتي ثالثمائة لاير وأص‪99‬دقك الق‪99‬ول أن‪99‬ني لم أطلب من‬
‫والدي رياال واحدا من عام ‪1377‬هـ حتى توفي ــ رحمه هللا ــ وكنت أعيش معه في غرفة‬
‫مرتبة على الكفاف لكنني لم أشعره في لحظة منذ أن تزوجت وأنا ش‪99‬ابا ص‪99‬غيرا أن‪99‬ني عالة‬
‫عليه‪ ،‬فقد كنت أعمل في الحج مطوفا وبائعا للسجاد‪ ،‬وعندما تزوجت أم يح‪99‬يى كنت أمشي‬
‫إلى كلية الشريعة في أم الجود على أقدامي من مقر سكني في المعالة برفقة زميلي غ‪99‬ازي‬
‫ــ رحمه هللا ــ وفي أحد األيام وصلنا يوم صرف الراتب إلى الكلية ولم يكن معنا شيء فقال‬
‫لنا المحاسب‪ :‬الصرف غدا فأحسسنا أننا في مأزق فقلت لغ‪99‬ازي‪ :‬انتظر ح‪99‬تى ي‪9‬ركب جميع‬
‫الطالب إلى الب‪99‬اص ثم نص‪99‬عد نحن فنعطي الس‪99‬ائق قلما لعله يقبل ع‪99‬ذرنا‪ ،‬وعن‪99‬دما ركبنا‬
‫فوجئنا بص‪99‬عود الش‪99‬يخ ف‪99‬راج العس‪99‬كري مستش‪99‬ار األم‪99‬ير س‪99‬لمان حاليا وهو رجل فاضل‬
‫ومقتدر ولكننا وقعنا في مأزق تقاليد ال‪99‬واجب ف‪99‬األول في الص‪99‬عود هو ال‪99‬ذي ي‪99‬دفع من ب‪99‬اب‬
‫المجاملة ولم يكن أمامنا إال أن نتمسك بالتقاليد ونحن (طفارا) فكان الشيخ يق‪99‬ول الحس‪99‬اب‬
‫علي وكنا بالمقابل نرفع صوتنا ونقول له‪ :‬وهللا ما تدفع ونتمنى أن ال يص‪99‬دقنا وفي األخ‪99‬ير‬
‫دفع عنا ج‪99‬زاه هللا خ‪99‬يرا قيمة المش‪99‬وار‪ ،‬ال وأزي‪99‬دك من الش‪99‬عر بيت أننا كنا ال نجد غ‪99‬داء‬
‫عن‪999‬دما نع‪999‬ود من الكلية وفي ي‪999‬وم من األي‪999‬ام طلبنا من أحد زمالئنا أن ي‪999‬أتي لنا بالغ‪999‬داء‬
‫ووعدناه ب‪99‬أن نحاس‪99‬به بعد األكل فأعد لنا ملوخية م‪99‬رة وطعمها غ‪99‬ريب وبعد دق‪99‬ائق وج‪99‬دنا‬
‫أيدينا قد صبغت بلون أحمر فاكتش‪9‬فنا أنها حن‪9‬ة‪ ،‬فه‪9‬ذه األم‪99‬ور ك‪9‬انت تمر بنا ولم تكن تعيق‬
‫تقدمنا الدراسي ألننا كنا أكبر من المش‪99‬اكل والفقر والمعان‪99‬اة وظلت قوتنا برجولتن‪99‬ا‪ ،‬وكنت‬
‫أس‪99‬تلف من الرج‪99‬ال وأتع‪99‬اون معهم وال أفعل ذلك مع وال‪99‬دي ووصل بي األمر أن ت‪99‬وليت‬
‫الصرف على إخوتي‪ ،‬فأحدهم كان ي‪99‬درس في مكة والث‪99‬اني في ب‪99‬يروت فتعلم وك‪99‬افح أضف‬
‫إلى ذلك مسؤوليتي عن أخواتي ومتابعتهم‪ ،‬أما أبناؤنا اآلن ف‪99‬رغم ما يت‪99‬وافر لهم من النعم‬
‫فهم أصغر من المشاكل‪.‬‬

‫• هذا وأنتم أفضل من غيركم في قريتكم؟‬

‫أي وهللا‪ ،‬ورغم ذلك كان والدي إذا جاء بالتمر يعطيني نصيبي فآخذ حبة التمر وأدسها في‬
‫مكان ثم أذهب للعب وعندما أعود آخذ التمرة ال آلكلها! بل لمص‪99‬ها فقط وأردها إلى مكانها‬
‫لعدم وجود غيرها‪.‬‬

‫• ولماذا هربت من القضاء إلى التعليم؟‬

‫عندما كنت طالبا في السنتين األخيرتين في كلية الش‪99‬ريعة بمكة المكرمة عملت مع الش‪99‬يخ‬
‫عبد ال‪99‬رحمن ال‪99‬دهش قاضي ميس‪99‬ان ــ رحمه هللا ــ وك‪99‬ان طيب‪99‬ا‪ ،‬فلما تخ‪99‬رجت من الكلية‬
‫رشحني لتولي القض‪99‬اء ووص‪99‬لت أوراقي إلى المف‪99‬تي ف‪99‬ذهبت مس‪99‬رعا إلى الري‪99‬اض ألوقف‬
‫هذا األمر وكان لي صديق فاضل هو الش‪9‬يخ عثم‪9‬ان الحقيل فقلت ل‪9‬ه‪ :‬لقد حصل في قري‪9‬تي‬
‫ببلحارث عام ‪1368‬هـ قتاال بين أبناء عمي في قريتين متج‪99‬اورتين على قطعة أرض فقتل‬
‫واحد وعشرون شخصا وأصيب ستون آخرون فهؤالء يتقاتلون مرة واح‪99‬دة في الع‪99‬ام وإن‬
‫وضعتموني قاضيا فسيتقاتلون كل يوم وكنت أقول هذا الكالم متهربا من القض‪99‬اء وأنا أعلم‬
‫أنه لن يحصل وأتذكر أن الشيخ عبد هللا بن حميد ــ رحمه هللا ــ طلب مني الرجوع للقض‪99‬اء‬
‫فرفضت‪ ،‬وهذا الرجل من نوادر الرجال في حديثه واستقامته وطرفه أيض‪99‬ا‪ ،‬وأت‪99‬ذكر موقفا‬
‫له عن‪9‬دما ك‪9‬ان يعالجه ط‪9‬بيب لبن‪9‬اني اس‪9‬مه ال‪9‬دبيكي‪ ،‬فق‪9‬ال لي‪ :‬قل له‪9‬ذا الط‪9‬بيب أنت لست‬
‫لبنانيا وإنما أصل أسرتك من القصيم واسمهم ال‪99‬دبيخي وعن‪99‬دما انتقلت ع‪99‬ائلتكم إلى لبن‪99‬ان‬
‫سموكم الدبيغي وعندما انتقلتم إلى أمريكا أسموكم الدبيكي‪ ،‬ففاجأني ال‪99‬دكتور بتأكي‪99‬ده كالم‬
‫الشيخ عبد هللا مما يدل على حصافته وعلمه‪.‬‬
‫• اتجهت إلى التعليم دون أن تعلم مايخبئه لك القدر؟‬
‫كل ش‪99‬يء بالقس‪99‬مة والنص‪99‬يب فبعد تخ‪99‬رجي من كلية الش‪99‬ريعة عملت مدرسا في الط‪99‬ائف‬
‫وتدرجت سريعا في المناصب التعليمية حتى انتقلت للباحة مس‪99‬اعدا لم‪99‬دير التعليم ثم عينت‬
‫مديرا للتعليم عام ‪1390‬هـ ولم أتج‪99‬اوز الخامسة والعش‪99‬رين من العمر فكنت أص‪99‬غر م‪99‬دير‬
‫تعليم في المملكة‪ ،‬ولم أرهب الموقف ألن والدي علم‪99‬ني من ك‪99‬ثرة االحتك‪99‬اك به والتج‪99‬ارب‬
‫معه أن أواجه ظ‪99‬روف الحي‪99‬اة إض‪99‬افة إلى أن‪99‬ني كنت س‪99‬عيد الحظ بالعمل مع أم‪99‬ير الباحة‬
‫األسبق سعود السديري فقد دعمني ووقف معي طيلة السنوات الثالث التي مكثتها هناك‪.‬‬

‫• الذهاب ألمريكا جاء بالترشيح ؟‬

‫ه‪99‬ذه لها قصة فقد كنت أحد خمسة ق‪99‬امت عليهم وزارة التعليم الع‪99‬الي عن‪99‬دما انفص‪99‬لت عن‬
‫وزارة المعارف عام ‪ 1395‬هـ وهم معالي الشيخ حسن بن عبد هللا آل الشيخ وزير التعليم‬
‫ــ رحمه هللا ــ والدكتور طامي البقمي مستشار الوزير ومدير مكتبه عمر الحصين وانتقلوا‬
‫إلى المكتب الص‪999‬غير لألمانة العامة في طريق المط‪999‬ار والش‪999‬يخ عبد العزيز بن عبد هللا آل‬
‫الش‪99‬يخ األمين الع‪99‬ام لمجلس الجامع‪99‬ات‪ .‬وأنا كنت مرتبطا بالش‪99‬يخ حسن ارتباطا تسلس‪99‬ليا‪،‬‬
‫فوالدي ــ رحمه هللا ــ كان محسوبا على الشيخ عبد هللا بن حسن آل الشيخ وهو ال‪99‬ذي ق‪99‬ام‬
‫بال‪999‬دعوة إلى هللا في الحج‪999‬از وهو أمي ال يق‪999‬رأ وال يكتب وك‪999‬انت لوال‪999‬دي خل‪999‬وة في مكة‬
‫المكرمة أعطيت له من الش‪99‬يخ عبد هللا بن حس‪99‬ن‪ ،‬وقد أدرك معاليه رغب‪99‬تي فكتب ل‪99‬وزير‬
‫المع‪99‬ارف ال‪9‬دكتور عبد العزيز الخ‪99‬ويطر ب‪9‬ذلك وكنت قد أع‪99‬ددت ديباجة لالعت‪99‬ذار من وزير‬
‫المعارف ألستدر عطفه ففاجأني بقوله‪ :‬يا أخي أدخل في الموضوع بشكل مباشر‪ ،‬فأخبرته‬
‫برغبتي في النقل‪ ،‬فأخذ ورق‪99‬تي بغضب وكتب عليها (ال م‪99‬انع) فقلت لمعالي‪99‬ه‪ :‬ش‪99‬كرا وأنت‬
‫لنا ولغيرنا‪ ،‬فقال‪ :‬ماني بـ(لك)‪ ،‬فالتحقت بالش‪99‬يخ حسن وكلفت ب‪99‬إدارة العالق‪99‬ات العامة في‬
‫الوزارة وقد أعطتني هذه الوظيفة حظوة عند معاليه فأس‪99‬ند إلي المش‪99‬اركة في الم‪99‬ؤتمرات‬
‫الداخلية والخارجية باسم المملك‪99‬ة‪ ،‬ثم رش‪99‬حني ملحقا تعليميا في الق‪99‬اهرة وما بين ص‪99‬دور‬
‫القرار ومباش‪99‬رتي للعمل طلب‪9‬ني ال‪99‬دكتور محم‪9‬ود س‪99‬فر ألك‪9‬ون م‪99‬ديرا عاما لإلدارة بالنيابة‬
‫ب‪99‬ديال لل‪99‬دكتور عبد العزيز العريعر لتمتعه بإجازته وبعد انته‪99‬اء الثالثة أش‪99‬هر طلب وزير‬
‫التخطيط الشيخ هشام ناظر نقل خ‪99‬دمات ال‪99‬دكتور العريعر إلى وزارته فخال المنصب وطلب‬
‫مني الشيخ حسن البقاء معهم على أساس ترش‪99‬يحي لمنصب م‪99‬دير ع‪99‬ام اإلدارة فوافق ذلك‬
‫رغبة في نفسي ويب‪9999‬دو أن ش‪9999‬يئا من التوافق لم يحصل بين وزارة التخطيط وال‪9999‬دكتور‬
‫العريعر فاعتذر وزير التخطيط في خطاب للشيخ حسن عن ذلك فأص‪99‬بحت في موقف ح‪99‬رج‬
‫ولكن الش‪999‬يخ حسن فاج‪999‬أني عن‪999‬دما أعلن رغبة الدولة فتح ملحقية تعليمية في الوالي‪999‬ات‬
‫المتحدة للطلبة المبتعثين الذين تزايدت أعدادهم تلك الفترة‪ ،‬وذهبت في البداية منتدبا لفتح‬
‫مكتب في كاليفورنيا كتجربة لمعرفة الحاجة إلى مكاتب أخرى‪.‬‬

‫• لم تكن راغبا في خوض تجربة الغربة؟‬

‫ذهبت مكرها أخ‪9999‬اك ال بطل فقد كنت متخوفا لع‪9999‬دم تمك‪9999‬ني من اللغة اإلنجليزية إال أن‪9999‬ني‬
‫استخدمت خلفيتي اإلدارية كسالح في هذه المعركة واستلمت المسؤولية من الدكتور رضا‬
‫كابلي الذي س‪99‬بقني في المس‪99‬ؤولية‪ ،‬وب‪99‬دأت بفتح مكتب كاليفورنيا بغرفة واح‪99‬دة في فن‪99‬دق‬
‫رمادا‪ ،‬بعدها أنشأنا مكتب الملحقية في هيوستن والذي جاء نقلة كبيرة في عمل الملحقية‪،‬‬
‫وقد مررت في تلك الف‪99‬ترة بأي‪99‬ام ص‪99‬عبة وك‪99‬انت معي زوج‪99‬تي وأربعة أطف‪99‬ال وج‪99‬اءت وف‪99‬اة‬
‫والدي قاصمة لظه‪99‬ري وجلست لم‪99‬دة‪ 9‬ش‪99‬هر أبكي ليال ونه‪99‬ارا على فراقه ألن‪99‬ني كنت أم‪99‬ني‬
‫النفس بأن أعود ألقف معه بعد أن اش‪99‬تد ع‪99‬ودي وزادت خ‪99‬برتي في الحي‪99‬اة ولكن أنت تريد‬
‫وأنا أريد وهللا يفعل ما يريد ‪.‬‬

‫• كيف واجهت البداية الصعبة؟‬

‫لم أنقطع عن زيارة األخيار ال‪99‬ذين نص‪99‬حوني ووجه‪99‬وني وأش‪99‬اروا إلي بكث‪99‬ير من تج‪99‬اربهم‬
‫خصوصا معالي األستاذ عبد الرحمن الس‪99‬دحان أمين ع‪99‬ام مجلس ال‪99‬وزراء حاليا وال‪99‬دكتور‬
‫عبد الرحمن الزامل أمين عام مجلس الغرف الس‪99‬عودية‪ ،‬وأنا س‪99‬عيد بما أنج‪99‬زت فقد ق‪99‬دمت‬
‫مع زمالئي في تلك السنوات نمطا مختلفا ومغايرا لمكتب تعليمي س‪99‬عودي خ‪9‬ارج المملك‪9‬ة‪،‬‬
‫وتكاد تك‪99‬ون أغلب قي‪99‬ادات البلد اآلن من طالب تلك المرحلة بمن فيهم وزير التعليم الع‪99‬الي‬
‫الدكتور خالد العنق‪99‬ري وهن‪99‬اك وزراء وم‪99‬ديرو جامع‪99‬ات وس‪99‬فراء بدرجة (مع‪99‬الي) من تلك‬
‫الحقبة التي أعتز بها‪.‬‬

‫• ورثت تركة من المشاكل ال تعد وال تحصى؟‬

‫الحقيقة أن موضوع إيق‪99‬اف ال‪99‬راتب ك‪99‬ان أخطر ما يواجهه الط‪99‬الب ألنه يع‪99‬ني إيق‪99‬اف بعثته‬
‫وقد يتبقى له ترم أو ترمان فك‪9‬انت بعض المنظم‪9‬ات العربية المرتبطة بمواقف ضد المملكة‬
‫تح‪999‬اول جاه‪999‬دة‪ 9‬احت‪999‬واء الطالب الس‪999‬عوديين فعالجنا ه‪999‬ذه المش‪999‬اكل ثم قمنا بتفعيل مجلة‬
‫المبتعث لتك‪99‬ون ص‪99‬لة بين جميع الطالب وقمت أنا وزمالئي ب‪99‬أكثر من مئة وخمس‪99‬ين جولة‬
‫في جميع م‪99‬دن الوالي‪99‬ات األمريكية وارتبطنا مع الطالب ارتباطا وثيق‪99‬ا‪ ،‬وقد فتحت زي‪99‬ارة‬
‫األم‪99‬ير س‪99‬لمان في تلك الف‪99‬ترة الب‪99‬اب لتحس‪99‬ين وضع الطالب الس‪99‬عوديين واالهتم‪99‬ام بهم‬
‫ورعايتهم فقد أعطانا سموه ثقة وص‪99‬الحية جعلت أكثرية الطالب يطلق‪99‬ون على تلك الف‪99‬ترة‬
‫بالذهبية‪ ...‬ثم تبنى سمو األمير نايف وس‪99‬مو األم‪99‬ير أحمد حل جميع مش‪99‬اكل الطالب فك‪99‬ان‬
‫دعما ال حدود له‪ ،‬ولم يكن هناك إال قلة قليلة يدرسون على حس‪99‬ابهم الخ‪99‬اص ومن لم يضم‬
‫للبعثة ك‪99‬ان ي‪99‬درس على الحس‪99‬اب الخ‪99‬اص ألص‪99‬حاب الس‪99‬مو الملكي األم‪99‬راء‪ ،‬ومن الناحية‬
‫الفنية أصبحت الملحقية التعليمية في الواليات المتحدة أس‪99‬رة كل ط‪99‬الب س‪99‬عودي‪ ،‬ولم تكن‬
‫هناك حدود للعمل ال في ال‪99‬وقت أو الجهد وكنا نتواصل على م‪99‬دار الس‪99‬اعة مع أسر الطالب‬
‫المبتع‪99‬ثين عن طريق الرس‪99‬ائل المتبادلة مع مختلف الش‪99‬رائح‪ ،‬وعن‪99‬دما ش‪99‬كلت قض‪99‬ية ضم‬
‫زوجة المبتعث قلقا للملحقية رفعت األمر لسمو األمير سلطان وشرحت له االستغالل ال‪99‬ذي‬
‫نتع‪99‬رض له حين ظه‪99‬رت على الس‪99‬احة بعض المعاهد والجامع‪99‬ات ال‪99‬تي تم‪99‬ارس ش‪99‬يئا من‬
‫التحايل عن طريق فتح فصول للطالبات مقابل مصاريف دراس‪99‬ية باهظة من أجل الحص‪99‬ول‬
‫على ورقة تؤكد أن الطالبة المتزوجة تدرس في الجامعة فكنا نص‪99‬رف لها راتبا ولجامعتها‬
‫مصروفات الدراسة أيضا واقترحت على س‪99‬موه أن نضم الزوجة للبعثة ومن تثبت ج‪99‬ديتها‬
‫في الدراسة من جامعات مع‪99‬ترف بها نص‪99‬رف لها راتب‪99‬ا‪ ،‬فق‪99‬ال لي ش‪99‬فهيا وفي لمحة عين‪:‬‬
‫توكل على هللا‪ ...‬فانحلت المشكلة وتخرج من تلك الفترة أسماء تج‪99‬دها على الس‪99‬احة حاليا‬
‫مثل الدكتورة عزيزة المانع وخيرية السقاف ونورة السعد وغيرهم ‪.‬‬

‫• ولكن البعض كان يقول‪ :‬إن المكتب استبد كثيرا في قراراته؟‬

‫هذا غير صحيح فقد كنا نش‪99‬رك الطالب في قراراتنا ونعمل اس‪99‬تبياناتنا بينهم كما كنا نخت‪99‬ار‬
‫النخب‪ ،‬واس‪99‬تطعنا من خالل اجتماعنا معهم كل ي‪99‬وم أربع‪99‬اء أن نص‪99‬نع قي‪99‬ادات فاعلة ب‪99‬أن‬
‫جعلنا من الطالب رؤساء لهذه االجتماعات‪ 9‬ليطرحوا المشاكل ويقترحوا الحل‪99‬ول لها وللعلم‬
‫فإن كثيرا من المالحق التعليميين في سفارات المملكة هم من خريجي هذه الفترة خصوصا‬
‫في س‪999‬فارات عم‪999‬ان وإيطاليا وألمانيا ولعلي أش‪999‬ير إلى األس‪999‬تاذ عبد هللا الناصر الملحق‬
‫التعليمي في لندن فقد كان من هؤالء النخب‪ ،‬وال أنسى الدعم المالي الكبير ال‪99‬ذي لقيته من‬
‫الملك فهد ــ رحمه هللا ــ لفتح أربعة وعش‪99‬رين ناديا طالبيا في كل الوالي‪99‬ات في تلك الف‪99‬ترة‬
‫فوجد الجميع فرصة لالجتماع والمؤانسة‪.‬‬

‫• ولماذا اخترتم هيوستن كمقر للملحقية وليست العاصمة واشنطن؟‬

‫ألنها تقع في وسط أمريكا فالطلبة الق‪99‬ادمون من كاليفورنيا ونيوي‪99‬ورك ال تفص‪99‬لهم عنا إال‬
‫ثالث س‪99‬اعات فق‪99‬ط‪ ،‬والحقيقة أن عملنا لم يقف عند ح‪99‬دود اختي‪99‬ار المك‪99‬ان المناس‪99‬ب‪ ،‬بل‬
‫تج‪999‬اوزه إلى أدوار أك‪999‬ثر حيوية وأهمية من خالل االرتب‪999‬اط ال‪999‬ذي أوج‪999‬دناه بين الط‪999‬الب‬
‫ومؤسسات الدولة عبر برامج للطالب المتفوقين العائ‪99‬دين وكنت أتخذ الحل‪99‬ول مباش‪99‬رة من‬
‫الشيخ حسن ــ رحمه هللا ــ ومن س‪99‬مو وزير الداخلية وكنا نح‪99‬رص على ربط كل مس‪99‬ؤول‬
‫سعودي يزور الواليات المتحدة بالطلبة السعوديين في أي والية فشعر كل الطالب أنهم في‬
‫أج‪99‬واء ال‪99‬وطن وعن‪99‬دما زادت الدولة مكاف‪99‬آتهم تفرغ‪99‬وا لإلنت‪99‬اج وش‪99‬عروا بتم‪99‬يزهم على‬
‫قرنائهم من طالب الدول األخرى ال‪99‬ذين يدرس‪99‬ون معهم في نفس الجامع‪99‬ات‪ 9‬وفتحنا المكتب‬
‫عبر ضباط االتصال على مدى أربعة وعشرين عاما فقدمت لنا هذه الخدمة البسيطة حل‪99‬وال‬
‫كبيرة لمشكالت كانت تعيق حياة الطالب‪.‬‬

‫• يذكر لك الكثيرون معالجتك لقضية تعثر مئات الطلبة في تلك الفترة؟‬

‫ال أقولها فخرا بل شكرا هلل على ما حدث فمن األمور التي آلمتني عندما وص‪99‬لت أن وج‪99‬دت‬
‫شريحة كبيرة من الطالب تتجاوز األلف تقريبا ممن ابتعثوا لدراسة الهندسة بكافة أنواعها‬
‫خالل خمسة أعوام قد س‪99‬قطوا في الثالث س‪99‬نوات األولى وت‪99‬أخروا في اللغة نتيجة التالعب‬
‫ولم يكن أمامي خيار إال إعادتهم إلى المملكة‪ ،‬لكنني تذكرت نصائح المسؤولين ومطالبتهم‬
‫لي بحل ه‪99‬ذه المش‪99‬اكل‪ ،‬كما ش‪99‬عرت بمس‪99‬ؤوليتي ك‪99‬أب وعز علي أن أرى أبن‪99‬ائي وإخ‪99‬وتي‬
‫يعودوا فاشلين‪ ،‬فعملت لهم شيئا جديدا من خالل نقلهم في السنتين المتبقية لهم إلى كليات‬
‫يتخرجون منها بشهادة مساعد مهندس ب‪99‬دال من مهن‪99‬دس‪ ،‬وك‪99‬ان ه‪99‬ذا األمر مخرجا مريحا‬
‫للجميع فانتهت مشكلتهم وبعد عودتهم إلى المملكة ج‪99‬اءني مس‪99‬ؤولون من وزارة الداخلية‬
‫والخدمة المدنية والتعليم العالي فظننتهم سيحققون معي فرأيتهم يش‪99‬كرون المكتب على ما‬
‫قدم وكان هذا الموضوع هو بحث رسالتي للحصول على الدكتوراه من الواليات المتحدة‪.‬‬

‫• لكنك لم تناقش الرسالة حتى اآلن؟‬

‫من المؤسف أنني أنهيت متطلبات الرسالة في جامعة بتسبرج في الوالي‪99‬ات المتح‪99‬دة ولكن‬
‫المش‪99‬رف على الرس‪99‬الة م‪99‬ات قبل مناقش‪99‬تها فأبقيتها عن‪99‬دي وحص‪99‬لت على ال‪99‬دكتوراه من‬
‫جامعة السودان للعلوم والتكنولوجيا عام ‪1426‬هـ‪.‬‬

‫• يق‪99‬ال إنكم مارس‪99‬تم الب‪99‬ذخ في التعامل مع احتياج‪99‬ات الطالب ورغب‪99‬اتهم ح‪99‬تى المتع‪99‬ثرين‬
‫منهم؟‬
‫الحقيقة أننا كنا نحسب حس‪9999‬ابا لكل موقف وقد تعاملنا مع ح‪9999‬االت كث‪9999‬يرة ومتنوعة فأحد‬
‫الطالب مثال أص‪99‬يب بص‪99‬دمة حض‪99‬ارية من المط‪99‬ار فأرجعته إلى المملكة وبعد عش‪99‬رة أي‪99‬ام‬
‫اتصل بي طالبا العودة فأرسلت له أوراق القبول وتذاكر الس‪99‬فر وع‪99‬اد م‪99‬رة أخ‪9‬رى وتخ‪99‬رج‬
‫بحمد هللا‪ ،‬وآخر كان مصابا بانفصام في الشخصية فاشترط علينا أن نس‪99‬تقبله في الملحقية‬
‫مثل الرؤس‪99‬اء وأن نف‪99‬رش له س‪99‬جادا أحمر فوفرنا له ذلك كما طلب‪ ،‬والحقيقة أن مش‪99‬كلة‬
‫تعثر الطالب ال تشغل الفقراء فقط بل األغنياء والوزراء ومنهم من كان يأتيني فيشكو ب‪99‬ألم‬
‫من تصرفات ابنه ويطلب م‪9‬ني ت‪9‬ولي مس‪9‬ؤولية ه‪9‬ذا األمر ول‪9‬دي رس‪9‬ائل ال تعد وال تحصى‬
‫من أولياء أمور تضاءلوا رغم مكانتهم ومناصبهم أمام مشاكل أبنائهم ولو أتاح لي ال‪99‬زمن‬
‫أن أكتب عنها لكتبت‪ ،‬ولعلني أذكر هنا رسالة لطيفة جاءتني من شيخ فاضل لمساعدة‪ 9‬ابنه‬
‫مثال كما أتتني رسائل من وزراء كبار في الدولة وما زلت أحتفظ بها بشأن أبنائهم‪.‬‬

‫• السؤال‪ ...‬لماذا كانت خدماتكم تقتصر على الطلبة السعوديين فقط ؟‬

‫إطالقا ف‪999‬المكتب لم يكن حك‪999‬را على الس‪999‬عوديين فقط فقد ق‪999‬دمنا الخدمة لكل الع‪999‬املين في‬
‫المكتب من غير السعوديين وكان ل‪99‬دينا س‪99‬بعة وثالثين موظفا س‪99‬ودانيا حصل أك‪99‬ثرهم على‬
‫شهادة الدكتوراه ويتولون اآلن مناصب قيادية في وزارات وسفارات بالدهم وك‪99‬ان أح‪99‬دهم‬
‫مديرا لمكتب الرئيس الس‪9‬وداني‪ ،‬وإحقاقا للحق فقد ض‪9‬رب اإلخ‪9‬وة الس‪9‬عوديون في المكتب‬
‫مثاال رائعا في التضامن والوقوف بجانب بعض‪99‬هم البعض‪ ،‬ووهللا لم يكن ش‪99‬يء يش‪99‬غلنا في‬
‫اجتماعات الطلبة السعوديين المتزوجين وغير المتزوجين التي كنا نعق‪99‬دها مس‪99‬اء كل ي‪99‬وم‬
‫جمعة‪ ،‬وعلى مدى سبعة أعوام كاملة لم أصدر أم‪99‬را خاصا أو مص‪99‬لحة ألحد من‪99‬ا‪ ،‬فكنا بين‬
‫ثالثة أمور إما أن نمزح أو نلعب البالوت أو نتحدث عن مشاكل الطالب فالشعور به‪99‬ذا الهم‬
‫اليومي انعكس على النتاج الحقيقي للملحقية‪.‬‬

‫• من خالل تجربتك السابقة كيف ترى دور الملحقيات التعليمية حاليا بعد فتح باب االبتعاث‬
‫على يد خادم الحرمين الشريفين ــ حفظه هللا؟‬
‫ما زلت أدعو لالبتعاث بتأن وال شك أن برنامج خادم الح‪99‬رمين الش‪99‬ريفين الملك عبد هللا قد‬
‫فتح هذا الب‪99‬اب فتحا عظيما وأس‪99‬أل هللا أن يكتبه في م‪99‬وازين حس‪99‬ناته‪ ،‬لكن‪99‬ني أح‪99‬ذر من أن‬
‫االبتعاث إذا لم يواكبه متابعة واهتمام وج‪99‬رد كامل لكل التخصص‪99‬ات ال‪99‬تي تم فيها االبتع‪99‬اث‬
‫من الوزارات والمؤسسات والقطاعات الحكومية والخاصة إلى جانب الحمل الذي يقع على‬
‫ظهر وزارة التعليم الع‪9999‬الي فإنه من الص‪9999‬عب إيف‪9999‬اء المبتعث حقه ويظل دعم الجه‪9999‬ات‬
‫الحكومية من خالل موظفين لمتابعة شؤون الطلبة المبتعثين في قطاع‪99‬اتهم أمر ملح وه‪99‬ذا‬
‫ليس طعنا في الملحقيات التعليمية في الخ‪99‬ارج ولكن ال يمكن أن يك‪99‬ون في أمريكا أك‪99‬ثر من‬
‫عشرة آالف طالب وي‪99‬دارون بع‪99‬دد مح‪99‬دود من المك‪99‬اتب والع‪99‬املين إض‪9‬افة إلى ض‪9‬رورة أن‬
‫تكون إدارة هذه المكاتب من السعوديين‪.‬‬

‫• هذا يحتاج لميزانيات مضاعفة؟‬

‫وهللا لم أترك وزارة في فترة وجودي في أمريكا إال وأخذت منها م‪99‬وظفين واألهم أن يك‪99‬ون‬
‫الدعم من الداخل أيضا فقد كنا نسعد بزيارة الشيخ عبد المحسن التويجري عن‪99‬دما كلف من‬
‫الملك عبد هللا بزي‪99‬ارة طالب الح‪99‬رس الوط‪99‬ني في أمريكا أو عن‪99‬دما زارنا األم‪99‬ير س‪99‬لمان‬
‫بتكليف من الملك فهد ــ رحمه هللا ــ ولك أن تتص‪99‬ور أنه لم يكن ل‪99‬دينا بند لحل المش‪99‬اكل‬
‫القانونية للطالب إال األم‪99‬يرين ن‪99‬ايف وأحمد ــ حفظهما هللا‪ .‬وكمث‪99‬ال فقد حصل أن اختلفت‬
‫طالبة مبتعثة مع زوجها فانتقلت إلى حدود المكسيك وكان السؤال المطروح‪ :‬من ي‪99‬أتي بها‬
‫؟ فتفضل األم‪999‬ير أحمد وأعطانا الض‪999‬وء األخضر الس‪999‬تئجار ط‪999‬ائرة ومحققين من مك‪999‬اتب‬
‫خاصة له‪999‬ذه المهم‪999‬ة‪ ،‬وفعال تم ذلك وجئنا بالطالبة إلى هيوس‪999‬تن وأس‪999‬كنتها مع أس‪999‬رتي‬
‫وقدمت لها كل الخدمات‪ 9‬ح‪99‬تى ج‪99‬اء أهلها واس‪99‬تلموها‪ ،‬والحقيقة ال أت‪99‬ذكر أن جهة حكومية‬
‫قصرت معنا في شيء فهذا التعاون هو سر نجاح االبتعاث‪.‬‬

‫• لمستم الفارق في معالجة التوجهات الفكرية لبعض المبتع‪99‬ثين في تلك الف‪99‬ترة وما ح‪99‬دث‬
‫بعد الحادي عشر من سبتمبر؟‬
‫لم أجد طالبا يحمل فكرا ضد الدولة ح‪9‬تى لو ك‪99‬ان متض‪9‬جرا من ش‪99‬يء في تلك الف‪9‬ترة‪ ،‬ومن‬
‫خالل التجربة أرى أن إع‪99‬ادة النظر في مش‪99‬اكل الطالب نتيجة تغ‪99‬ير األوض‪99‬اع بعد أح‪99‬داث‬
‫الحادي عشر من سبتمبر تتطلب دعما أكبر للمكاتب‪ ،‬بحيث تكون هناك نس‪99‬بة وتناسب بين‬
‫عدد الطالب والجهد المطلوب ونحن ال نبعث أبناءنا لكي يع‪99‬ودوا حاق‪99‬دين علينا بل نري‪99‬دهم‬
‫أن يكونوا أكثر التصاقا بنا‪ ...‬ففي بريطانيا مثال يقوم الدكتور غازي م‪99‬دني بجه‪99‬ود عظيمة‬
‫ومن قبله كان الدكتور عبد هللا الناصر أيضا لكنهم ال يستطيعون أن يق‪99‬دموا ما يت‪99‬وازى مع‬
‫عدد الطالب‪ ،‬وأنا ال أقصد أن نفتح باب المادة‪ 9‬المغرية لحفظ الطالب وإنما فتح باب الم‪99‬ادة‬
‫التي تحفظ للطالب كرامته‪.‬‬

‫• وأين ذهبت تقاريركم بشأن هذه األمور؟‬

‫التوص‪99‬يات موج‪99‬ودة ول‪99‬دي الش‪99‬يء الكث‪99‬ير منها ولكنها حفظت في األدراج كالع‪99‬ادة وفي‬
‫تصوري أننا بحاجة إلى التطبيق العملي بدال من التنظير ‪.‬‬

‫• قيل أنك لم تعد برغبتك ؟‬

‫بداية أنا عدت برغبتي عام ‪1406‬هـ اتقاء ألي شبهة قد تق‪99‬ال‪ ،‬وأث‪9‬ير ح‪99‬ولي خالف بش‪99‬أن‬
‫بعض المشاكل المالية الخاصة بالمكتب‪ ،‬وكلها أمور روتينية ح‪99‬دثت وانتهت‪ ...‬ص‪99‬حيح قد‬
‫ي‪99‬رى البعض أن‪99‬ني ع‪99‬دت موظفا رمزيا لكن‪99‬ني بفضل هللا لم أتض‪99‬اءل ولم أفقد بريق العالقة‬
‫مع األصدقاء والطالب‪ ،‬وأكرمني هللا بعد ثالثة وعشرين عاما بأن تزايدت وكبرت عالق‪99‬تي‬
‫مع الناس ألنني أراقب هللا في كل عمل وتقاع‪9‬دت‪ 9‬ع‪9‬ام ‪1418‬هـ على وظيفة مستش‪9‬ار في‬
‫المرتبة الخامسة عشرة‪.‬‬

‫• ولماذا رفضت منصب أمين العاصمة المقدسة؟‪9‬‬

‫ح‪99‬اول المهن‪99‬دس محمد س‪99‬عيد فارسي أن ي‪99‬أتي بي أمينا للعاص‪99‬مة المقدسة وع‪99‬رض علي‬
‫الموضوع كثيرا لكنني ت‪99‬رددت خش‪99‬ية من هللا فه‪99‬ذه مكة المكرمة وكما ه‪99‬ربت من القض‪99‬اء‬
‫خوفا من هللا فأنا ال أقدر على أمانة العاصمة المقدسة خوفا من ذلك أيضا‪.‬‬

‫• ولم تستفد أيضا من شهادة الدكتوراه في العمل كمحامي؟‬

‫أنا أقدم خبرتي في مجال المحاماة بدون مقابل‪ ،‬ولعلمك فأنا مأذون شرعي وعم‪99‬ري تس‪99‬عة‬
‫عشر عاما وأعقد لألصدقاء فقط‪ ،‬وأنا لم أعمل محاميا ولكنني فتحت مكتبا في ج‪99‬دة بعد أن‬
‫طلب مني رئيس ديوان المظ‪99‬الم س‪99‬ابقا ومكثت فيه ثالثة أي‪99‬ام فقط ثم تركته عن‪99‬دما ج‪99‬اءني‬
‫زب‪99‬ون فوج‪99‬دت الباطل والظلم عليه ولم أس‪99‬تطع أم‪99‬ام معاناته أن أطلب منه ري‪99‬اال واح‪99‬دا‪،‬‬
‫وهكذا اعتدت أن أقدم خدمات وال آخذ مقابل لها وأسعى اآلن لفتح مكتب محام‪9‬اة لمس‪9‬اعدة‬
‫المحت‪99‬اجين وليك‪99‬ون ن‪99‬واة الب‪99‬ني عبد هللا ال‪99‬ذي ي‪99‬درس الق‪99‬انون‪ ،‬وقد تق‪99‬دمت بطلب رخصة‬
‫ولكنهم لم يعطوني وق‪99‬الوا لي‪ :‬أنت مؤهلك تربية وش‪99‬هادتك ال‪99‬تي حص‪99‬لت عليها ليست في‬
‫القضاء‪ ،‬ونسوا أنه أول كتاب يجمع بين القضاء والتربية وق‪99‬دم له خمسة علم‪99‬اء مس‪99‬لمين‬
‫ال أعرف منهم إال واحدا من السودان وطالبوا بأن يتم تداوله بين رجال القضاء والقانون ‪.‬‬

‫• ربما أخذوا منك موقفا ألنك انتقدتهم؟‬

‫أنا متفائل بالش‪99‬يخ ص‪99‬الح بن حميد ألنه فلتة من الفلت‪99‬ات ونرجو منه كل خ‪99‬ير‪ ،‬وأقولها لك‬
‫صادقا‪ :‬من األمور التي أبعدتني عن المحاماة ما وجدته من ع‪99‬دم م‪99‬ودة القض‪99‬اة للمح‪99‬امين‬
‫فهم اليعطونهم حقهم ووزنهم على عكس ما يحدث في الغ‪99‬رب‪ ،‬فنحن نحت‪99‬اج إلى نقلة ودم‬
‫جديد ألن بالدنا بنيت على القضاء والعدل باعتباره صمام األم‪99‬ان‪ ،‬والدولة تح‪99‬ترم القض‪99‬اء‬
‫احتراما ما رأيته في دولة من دول الع‪999‬الم وبالت‪999‬الي ف‪999‬إن على القاضي أن ي‪999‬رتقي بعلمه‬
‫وإمكانياته ح‪9‬تى يل‪9‬بي حاجة الع‪9‬دل ال‪9‬ذي يرج‪9‬وه الجمي‪9‬ع‪ ،‬وعن‪9‬دما ك‪9‬انوا يقول‪9‬ون ل‪9‬رئيس‬
‫الوزراء البريطاني وينستون تشرشل بأن أمور البالد ليست على ما يرام فكان يسألهم عن‬
‫القضاء فقالوا له‪ :‬إنه طيب‪ ،‬فرد عليهم‪ :‬إذا نحن بخير‪.‬‬
‫ح‪99‬اولت أن يك‪99‬ون أحد أبن‪99‬ائي حافظا للق‪99‬رآن ولكن!‪ ..‬ش‪99‬يخ مش‪99‬ايخ ق‪99‬راء المدينة المن‪99‬ورة‬
‫إبراهيم األخضر لـ «عكاظ»‪:‬‬

‫مازلت صفرا وال أتمنى إمامة الحرم‪ ..‬والمنابر تبكي من الثرثرة‬

‫حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬

‫هذا الحوار تأجل ثالث مرات على مدى أيام هذا الشهر الفضيل تلبية لرغبة فض‪99‬يلة الش‪99‬يخ‬
‫إبراهيم األخضر شيخ مشايخ القراء في المسجد النب‪99‬وي الش‪99‬ريف‪ ،‬ليخ‪99‬رج في نهاية األمر‬
‫ش‪99‬بيها بأطعمة المرضى ال‪99‬تي تخلو في م‪99‬ذاقها من األمالح والبه‪99‬ارات فت‪99‬أتي بال ل‪99‬ون وال‬
‫طعم وال رائحة‪ ..‬ويبدو أن الشيخ إبراهيم األخضر قد ألقى سالحه منذ ف‪99‬ترة س‪99‬ابقة مفضال‬
‫الس‪99‬كينة واله‪99‬دوء بعي‪99‬دا عن خط‪99‬وط التم‪99‬اس‪ ..‬فقد ح‪99‬اولت أن أفتح معه الملف‪99‬ات المغلقة‬
‫والدخول في المناطق الش‪99‬ائكة مع علمي بوج‪99‬ود الكث‪99‬ير من الخط‪99‬وط الحم‪99‬راء ال‪99‬تي تلهب‬
‫الحوار إال أنني فشلت أمام رفضه الخوض فيها جملة وتفصيال‪ ..‬مكتفيا بش‪99‬رف اللق‪99‬اء مع‬
‫عالم قرآني جليل لم يجد غضاضة في االعتراف بفشله في تخريج أحد أبنائه حافظا للقرآن‬
‫وهو المتفرغ لتعليم أبناء المسلمين ذلك‪ ،‬ولم يفاجئني بهروبه من إمامة الناس ال‪99‬تي ي‪9‬رى‬
‫فضيلته فيها حمال ثقيال‪ ،‬فيما يملك العالمون ببواطن األمور أسبابا مقنعة لعدم تكليفه بها‪..‬‬
‫بحثت عن إجابات ألسباب خروجه والشيخ محمد أيوب من إمامة الن‪9‬اس بالمس‪9‬جد النب‪9‬وي‬
‫وأسباب انته‪99‬اء مهمته كن‪99‬اظر ألوق‪99‬اف المغاربة وما دار حولها من تحفظ من قبل المحكمة‬
‫الكبرى في المدينة المنورة فوجدت األبواب موصدة‪ ..‬احترمت رغبة فض‪99‬يلته في الح‪99‬ديث‬
‫عن القضايا التي تشغل ذهنه والتي أخذت لب الح‪99‬وار‪ ..‬مكتفيا بإطاللة خجولة على بداياته‬
‫المتناثرة تفاصيلها في أكثر من طريق‪.‬‬

‫ولدت في حارة الساحة في الس‪99‬ابع من ش‪99‬هر ذي الحجة ع‪99‬ام ‪1364‬هـ‪ ،‬ال‪99‬تي ه‪99‬دمت اآلن‬
‫ودخلت في توسعة المسجد النبوي‪ ،‬ونشأت في أسرة متوسطة الح‪99‬ال ق‪99‬امت على الزراعة‬
‫والفالحة‪ ،‬فوالدي وجدي كانا يعمالن في التجارة والفالحة‪ ،‬وب‪99‬دأت تعليمي في مدرسة دار‬
‫الح‪999‬ديث بالمدينة المن‪999‬ورة‪ ،‬ثم انتقلت إلى مدرسة النج‪999‬اح األميرية فحص‪999‬لت منها على‬
‫الشهادة االبتدائية‪ ،‬ثم التحقت بالمعهد العلمي السعودي ودرست فيه لمدة‪ 9‬سنتين وتح‪99‬ولت‬
‫بعد ذلك للدراسة في المدرسة الصناعية حيث تخرج منها ع‪99‬ام ‪1379‬هـ‪ ،‬والتحقت بع‪99‬دها‬
‫ببعثة دراس‪99‬ية إلى مصر لم‪99‬دة‪ 9‬س‪99‬نتين‪ ،‬حيث درست في معهد يس‪99‬مى (جنكل‪99‬يز) لت‪99‬دريب‬
‫المهن‪ ،‬ثم ع‪999999999‬دت إلى المملكة وعينت موظفا في إدارة التعليم الص‪999999999‬ناعي في وزارة‬
‫المع‪99‬ارف‪ ،‬ثم انت‪99‬دبت مدرسا في مدرسة األحس‪99‬اء الص‪99‬ناعية‪ ،‬ثم ذهبت بعد ذلك للعمل في‬
‫مدينة الري‪99‬اض لم‪99‬دة‪ 9‬س‪99‬نتين‪ ،‬ثم انتقلت إلى المدينة المن‪99‬ورة وعملت مدرسا في المدرسة‬
‫الصناعية الثانوية‪ ،‬ثم أبتعثت إلى إيطاليا عام ‪1388‬هـ وبقيت هناك قرابة العام والنصف‪،‬‬
‫إلى أن عدت إلى أرض الوطن فاستمررت مدرسا في المدرسة الثانوية الص‪99‬ناعية بالمدينة‬
‫المنورة إلى أن تقاعدت عن العمل‪.‬‬
‫• وبعدها بدأت رحلتك مع القرآن؟‬

‫رحلتي مع القرآن الك‪99‬ريم ب‪99‬دأت قبل ذلك بص‪99‬حبة ثلة مباركة من الص‪99‬حب واألص‪99‬دقاء على‬
‫رأسهم السيد ش‪99‬هاب أحمد رض‪99‬وان‪ ،‬والش‪9‬يخ إحس‪99‬ان ص‪9‬ديق‪ ،‬واألس‪9‬تاذ أحمد ال‪9‬درديري‪،‬‬
‫وكان يدرسنا الشيخ عمر الحيدري وغيرهم وكانوا قد ق‪99‬رروا اس‪99‬تئناف درس ي‪99‬ومي لحفظ‬
‫الق‪99‬رآن الك‪99‬ريم في بيت أح‪99‬دهم‪ ،‬ف‪99‬أخبرني أحد أص‪99‬دقائي المح‪99‬بين ب‪99‬األمر وحث‪99‬ني على‬
‫االنضمام إلى هذه الحلقة القرآنية غير أني لم أتخذ في ذلك قرارا‪ ،‬وما زال يلح ويل‪99‬زم علي‬
‫ويراجعني في ذلك حتى شرح هللا ص‪99‬دري‪ ،‬فب‪99‬دأت معهم في الحفظ والمراجع‪99‬ة‪ ،‬كنت أحفظ‬
‫مع زمالئي نصف ص‪99‬فحة في العش‪99‬رين ج‪99‬زءا األولى وال‪99‬تزمت بالحض‪99‬ور وال‪99‬تردد على‬
‫الدرس حتى أتممت ــ بفضل هللا ــ حفظ القرآن الكريم‪ ،‬ومنذ أن حفظت لم أنس القرآن بتاتا‬
‫والحمد هلل‪ ،‬ثم تعرفت عام ‪1400‬هـ بالش‪99‬يخ حسن الش‪99‬اعر ش‪99‬يخ مش‪99‬ايخ الق‪99‬راء بالمدينة‬
‫المن‪99‬ورة‪ ،‬فب‪99‬دأت ب‪99‬القراءة فالزمته زمنا ط‪99‬ويال‪ ،‬وكنت أجلس إلى درسه للق‪99‬راءة عليه بعد‬
‫ص‪99‬الة العصر من كل ي‪99‬وم‪ ،‬ثم تتلم‪99‬ذت على يد الش‪99‬يخ ع‪99‬امر الس‪99‬يد عثم‪99‬ان ش‪99‬يخ عم‪99‬وم‬
‫المقارئ المصرية رحمه هللا عام ‪1409‬هـ‪ ،‬وكنت أس‪99‬تغل فرصة وج‪99‬وده في مواسم الحج‬
‫والعمرة للقراءة عليه وتشرفت بخدمته وقضاء حوائجه‪ ،‬وكنت أقرأ عنده قبل صالة الفجر‬
‫بس‪99‬اعتين‪ ،‬كما كنت أق‪99‬رأ عليه بط‪99‬رق مختلفة الزدح‪99‬ام الن‪99‬اس للق‪99‬راءة علي‪99‬ه‪ ،‬فت‪99‬ارة في‬
‫المسجد والبيت‪ ،‬وأخ‪9‬رى في الطري‪9‬ق‪ ،‬ح‪99‬تى إنه ك‪99‬ان يق‪99‬رئ في وقت انتظ‪99‬اره وانتقاله من‬
‫مك‪99‬ان إلى مك‪99‬ان‪ .‬ولقد رأيت رئيس وزراء مصر عب‪99‬دالمنعم حج‪99‬ازي يلبس الش‪99‬يخ ع‪99‬امر‬
‫حذاءه وهو خارج بص‪99‬حبته من ب‪99‬اب المجي‪99‬دي في المس‪99‬جد النب‪99‬وي‪ ،‬وك‪99‬انت ق‪99‬راءتي على‬
‫الشيخ عبدالفتاح القاضي بشفاعة الشيخ عامر السيد عثمان‪ ،‬الذي قال لي حين سألته عن‬
‫الشيخ القاضي‪ :‬ده أكبر عالم في الدنيا! والزم تقرأ عليه! وسأشفع لك عن‪99‬ده إن ش‪99‬اء هللا‪،‬‬
‫وال أنسى لقاء الشيخ عامر بالشيخ القاضي في المسجد النبوي عندما قال له‪ :‬هذا إب‪9‬راهيم‬
‫األخضر ابني‪ ،‬ضمه إليك! وأفرغ ما في صدرك في صدره!‬

‫• الغريب ياشيخ إبراهيم أن تكون في هذا الموقع وال تصلي بالناس؟‬

‫ال أتمنى أن أكون إماما وقد ج‪9‬ربت ه‪9‬ذه المس‪9‬ألة‪ 9‬في الح‪99‬رمين الش‪9‬ريفين في مكة المكرمة‬
‫والمدينة المن‪999‬ورة‪ ،‬وأص‪999‬دقك الق‪999‬ول إنها لو عرضت علي اآلن فلن أقبل بها ألنه منصب‬
‫مسؤوليته كبيرة جدا وثقيلة وعظم المسؤولية الموجودة فيه توحي لإلنس‪9‬ان العاقل ب‪9‬أن ال‬
‫يقترب منه‪.‬‬

‫• كذلك لم نجدك ضمن أعضاء لجنة مجمع الملك فهد رحمه هللا؟‬
‫ال يشغلني هذا الموض‪9‬وع وليس لي أي تطلع‪9‬ات فيه كما إن‪9‬ني ال أرغب في العمل ب‪9‬المجمع‬
‫ألنه ليس تخصصي‪ ،‬وليس لدي وقت لحضور جلسات االستماع بشكل ي‪99‬ومي‪ ،‬وه‪99‬ذا األمر‬
‫سيشغلني كثيرا عن وظيفتي األساسية التي تفرغت لها وهي تعليم القرآن الكريم‪.‬‬

‫• البعض يرى أن منصبك شرفي بحت وال يوجد سوى في المدينة المنورة فقط؟‬
‫ص‪99‬حيح‪ ..‬فه‪99‬ذه المش‪99‬يخة ال توجد إال في المدينة المن‪99‬ورة فق‪99‬ط‪ ،‬وأنا لم أسع وراءها ولم‬
‫أطلبها‪ ،‬ولكن عندما توفي شيخنا الشيخ حسن الشاعر الذي ش‪99‬غل وظيفة ش‪99‬يخ الق‪99‬راء في‬
‫المسجد النبوي طلب الشيخ عبدالعزيز بن صالح رحمه لك‪99‬وني تلمي‪99‬ذا للش‪99‬يخ الش‪99‬اعر من‬
‫الرئيس العام لشؤون المسجد الحرام والمسجد النب‪99‬وي الش‪99‬يخ س‪99‬ليمان بن عبيد آن‪99‬ذاك أن‬
‫يتم تعييني في هذه الوظيفة الجليلة فجاءت موافقة خادم الحرمين الشريفين في ذلك الوقت‬
‫الملك فهد رحمه هللا على تعييني‪.‬‬

‫• بمعنى أن وظيفة شيخ مشايخ القراء هي األعلى علما؟‬

‫ومن قال لك أنا عندي شيء فأنا درجتي صفر‪ ،‬ومازلت أتعلم ويخفى علي الكثير من عل‪99‬وم‬
‫القرآن وأسراره‪ ،‬أال يكفيك مثال ما خفي على س‪99‬يدنا موسى عليه الس‪99‬الم وهو أفضل وأجل‬
‫وأعظم من الخضر ولكن خفيت عليه أشياء كث‪99‬يرة‪ ،‬فوفقه هللا في مقابلة الخضر ليتعلم منه‬
‫ثالث مسائل فقط‪ ،‬وعلم القراءات من الفنون الجميلة وليس هن‪99‬اك ص‪99‬فحة أخ‪99‬يرة في ه‪99‬ذه‬
‫الفن‪99‬ون مثل الرس‪99‬م‪ ،‬ففن‪99‬ان مثل بيكاسو أو لين‪99‬اردوا دافينشي عن‪99‬دما يرسم لوحة جميلة ال‬
‫تك‪99‬ون هي اللوحة األخ‪99‬يرة‪ ،‬وليس هن‪99‬اك ما يس‪99‬مونها أحسن لوح‪99‬ة‪ ،‬فالقصة ال تنتهي إال‬
‫بوف‪99‬اة الرس‪99‬ام ك‪99‬ذلك علم الف‪99‬رائض ليس له نهاية ألن المناس‪99‬خات الجدي‪99‬دة ت‪99‬دخل وتخ‪99‬رج‬
‫دائما والحال كذلك في الموسيقى والنحت والشعر‪ ،‬وكذلك األص‪99‬وات فليست هن‪99‬اك درجة ال‬
‫يمكن أن نصل إلى مستواها ويظل اإلنسان يحاول دائما‪ ،‬وكل الناس عليهم مالحظات دائما‬
‫بما فيهم إبراهيم األخضر شيخ القراء‪.‬‬

‫• وهل تؤيد استخدام المقامات الموسيقية في تلحين القرآن؟‬

‫المقام‪999‬ات في الترتيل منظومة وراء بعض لكن األصل هو تعلم الق‪999‬رآن وإتقانه أما البدعة‬
‫فهي تعلم اللحن والمقامات قبل القرآن وفي الحلقات ال‪99‬تي أعلم فيها الطالب ال أقبل فلس‪99‬فة‬
‫وأنغاما من طالب لم يتعلم قراءة القرآن‪ ،‬فاألصل أن يق‪99‬رأ ب‪99‬دون نغم‪ ،‬وكمث‪99‬ال ف‪99‬المطرب ال‬
‫يستطيع أن يتعلم القرآن ألنه فقط يجيد المقامات واأللحان فحروفه للط‪99‬رب وليست للق‪99‬رآن‬
‫وك‪99‬ذلك المنشد فكالهما عليه أن يتعلم ح‪99‬روف الق‪99‬رآن أوال وترتيله وتجوي‪99‬ده ثم يفكر في‬
‫تلحينه بعد ذلك‪.‬‬

‫• قال الشيخ عبدهللا بن منيع عضو هيئة كبار العلم‪99‬اء والمستش‪99‬ار في ال‪99‬ديوان الملكي إنه‬
‫لم يعرف القراءة المفسرة إال عندما صلى وراءك؟‬
‫القراءة المفسرة منزلة أك‪99‬بر لق‪99‬ارئ الق‪99‬رآن ويحصل عليها الط‪99‬الب باالجته‪99‬اد والتلقي من‬
‫شيخه‪ ،‬ولها آلية وأوامر تترابط مع بعضها البعض لتبرز الج‪99‬انب الحسي واإليم‪99‬اني ال‪99‬ذي‬
‫ينتقل من روح إلى روح‪ ،‬وهذه مرحلة متقدمة جدا البد أن تكون فيها رغبة الط‪99‬الب كب‪99‬يرة‬
‫للتعلم؛ ألنها مرحلة شاقة‪ ،‬كما يجب أن يكون لدى الشيخ القدرة على توظيف جهد الط‪99‬الب‬
‫في الج‪99‬انب الحس‪99‬ي‪ ،‬وه‪99‬ذا الج‪99‬انب م‪99‬ؤثر ج‪99‬دا‪ ،‬وكمث‪99‬ال فحينما نق‪99‬رأ في س‪99‬ورة يوسف‬
‫موض‪999‬وعا مطروقا في آية ف‪999‬إن ه‪999‬ذا الج‪999‬انب يحت‪999‬اج إلى التوظيف الص‪999‬حيح مثل (فجعل‬
‫الس‪99‬قاية في رحل أخيه ثم أذن م‪99‬ؤذن أيتها الع‪99‬ير إنكم لس‪99‬ارقون) ف‪99‬المعروف عن‪99‬دنا أن‬
‫المؤذن هو الذي يرفع صوته بكالم ما س‪9‬واء ك‪9‬ان أذانا أو كالما آخ‪9‬ر‪ ،‬وتحت ه‪9‬ذه القاع‪9‬دة‬
‫العامة يفترض أن الم‪99‬ؤذن يرفع ص‪99‬وته‪ ،‬لكن في ه‪99‬ذه القصة ف‪99‬إن الج‪99‬انب الحسي يف‪99‬رض‬
‫على الم‪99‬ؤذن أن ال يرفع ص‪99‬وته ألنه ليس مقص‪99‬ودا أن يس‪99‬معها كل الن‪99‬اس في الس‪99‬وق ألن‬
‫يوسف هو الذي دبر الموض‪99‬وع لكي يأخذ أخ‪99‬اه وألنه ال يريد فض‪99‬يحة إخوته أم‪99‬ام الن‪99‬اس‪،‬‬
‫فأنا عندما أعكسها أثناء الق‪99‬راءة إذا وجد عن‪99‬دي الحس فإنك تس‪99‬معها وتحس بها وتتعجب‬
‫لم‪99‬اذا لم أرفع ص‪99‬وتي به‪99‬ا؟ ولم‪99‬اذا قرأتها به‪99‬دوء؟ فه‪99‬ذا الج‪99‬انب هو أن أنقل لك الق‪99‬رآن‬
‫بصوتي إلى حسك فكأنني أفسره لك بمواقفه وأحداثه وهذه منزلة عظيمة أكرمني هللا بها‪.‬‬
 ‫• أخذت منك كم سنة؟‬

‫أك‪99‬ثر من أحد عشر عاما من المالزمة ك‪99‬ان فيها الش‪99‬يخ عب‪99‬دالفتاح القاضي يف‪99‬رغ ما في‬
‫ص‪99‬دره في ص‪99‬دري‪ ،‬وكنت أذهب إليه يوميا فأص‪99‬لي المغ‪99‬رب في مس‪99‬جد قب‪99‬اء وأذهب إلى‬
‫منزله وال أخرج إال إذا طلب مني ذلك وكنت وقتها متزوجا وعن‪99‬دي أوالد‪ ،‬ولكن‪99‬ني حرصت‬
‫على الوص‪99‬ول له‪99‬ذه المنزلة ألن الج‪99‬انب التلقي‪99‬ني للحاسة القرآنية من أدق األم‪99‬ور ال‪99‬تي‬
‫يتعلمها الط‪99‬الب من الش‪99‬يخ‪ ،‬كما إنه ال يصل إلى الدرجة العالية منها ح‪99‬تى يق‪99‬رأ بإحس‪99‬اس‬
‫شيخه‪ ،‬وكنت أحبس نفسي عن كل األمور‪ ،‬ولعلمك فأنا لم أصل آلبار علي ولم أر مسجدها‬
‫ستة أعوام متتالية‪ ،‬كما لم أصل إلى المطار ستة أعوام أخرى‪ ،‬وكنت ملتزما من البيت إلى‬
‫المدرسة‪ 9‬إلى المسجد النب‪99‬وي لدرجة أن الن‪99‬اس يتعاي‪99‬دون في العيد وأنا أذهب بعد المغ‪99‬رب‬
‫إلى المسجد النبوي ألراجع دروسي ولو لم يأت الشيخ‪.‬‬
‫• إذن المالزمة شرط أساسي في تعلم القرآن؟‬

‫الدروس قسمان نقرأها في الكتب‪ ،‬وأخ‪99‬رى نقرأها في ص‪99‬فحات حي‪99‬اة الن‪99‬اس ويس‪99‬تخرجها‬
‫الطالب بمالزمته للشيخ وهذه المالزمة فيها بركة التعلم أكثر من الكتب‪.‬‬
‫• هذا يعني أن التسجيالت التي امتألت بها لقراء الق‪99‬رآن ص‪99‬غارا وكب‪99‬ارا فيها نظر وعليها‬
‫مالحظات؟‬
‫هذه حدود علمهم‪ ،‬وهم مقتنعون بما يفعلون لكن األولى أن يكون هن‪99‬اك اح‪99‬ترام لكت‪99‬اب هللا‬
‫وأن اليجرؤ اإلنسان على هذا العمل االرتجالي في مسائل القرآن الكريم‪ ،‬فالمص‪99‬حف ال‪99‬ذي‬
‫سجلته وأنا شيخ للق‪99‬راء في مجمع الملك فهد أخذ م‪99‬ني أربع س‪99‬نوات ح‪99‬تى أتممت‪99‬ه‪ ،‬وكنت‬
‫أقرأ على لجنة من خيرة العلماء في العالم اإلسالمي في ذلك الوقت‪ ،‬ورغم ذلك كنت أتمنى‬
‫كما جاء في الحديث (لو استقبلت من أمري ما استدبرت) أن أعمل أفضل من ذلك‪.‬‬

‫• وهل مازلت تدرس النساء أيضا؟‬

‫م‪9‬ازالت ال‪99‬دروس مس‪9‬تمرة في م‪9‬نزلي منذ أك‪9‬ثر من عش‪9‬رين عام‪9‬ا‪ ،‬وقد تخ‪9‬رج على ي‪9‬دي‬
‫طالبات كثيرات ممن لهن جه‪99‬ود م‪99‬ؤثرة في حركة اإلق‪99‬راء بين النس‪99‬اء والحمد هلل‪ ،‬ومنهن‬
‫زينب س‪99‬يدات وعائشة هوس‪99‬اوي وص‪99‬فاء ك‪99‬ردي‪ ،‬وهن‪99‬اك الكث‪99‬ير غ‪99‬يرهن داخل المملكة‬
‫وخارجها‪ ،‬لكن‪9‬ني شخص‪9‬يا لم أدرس على يد ام‪9‬رأة وإن درس بعض زمالئي على يد ام‪9‬رأة‬
‫مصرية كانت مشهورة في فترة سابقة في الرياض‪.‬‬

‫• الكثير من الناس لديهم يأس من مسألة الحفظ بعد الخمسين؟‬

‫يس‪99‬تطيع اإلنس‪99‬ان الحفظ ح‪99‬تى في الس‪99‬بعين من عم‪99‬ره وليس هن‪99‬اك سن معين للحفظ فقط‬
‫عليه أن يطبق النظ‪99‬ام واالل‪99‬تزام ال‪99‬ذي ج‪99‬اء به اإلس‪99‬الم في الج‪99‬انب العب‪99‬ادي على خالف‬
‫الشرائع األخرى التي لم تكن تهتم بهذا الجانب‪.‬‬
 ‫• ظللت لفترة طويلة على صلة بأوقاف المغاربة‪ ..‬فلماذا تركتها؟‬

‫اشتغلت فيها في فترة سابقة وانتهيت منها اآلن وال عالقة لي بها‪.‬‬
‫• أليس غريبا أن تكون ش‪99‬يخا للق‪99‬راء ومعلما في المس‪99‬جد النب‪99‬وي وال يحفظ أي من أبنائك‬
‫القرآن؟‬
‫ذلك فضل هللا يؤتيه من يشاء‪ ،‬فأبنائي لم يحفظ‪9‬وا الق‪9‬رآن وال بن‪9‬اتي أيضا ألنهم لم يرغب‪9‬وا‬
‫في ذلك رغم حرص‪99‬ي‪ ،‬لكن‪99‬ني لم أجد ل‪99‬ديهم التوجه فلم أف‪99‬رض عليهم ش‪99‬يئا وت‪99‬ركت لهم‬
‫االختيار‪.‬‬
‫• أشعر أن لديك ملفات مغلقة ال تريد الحديث عنها؟‬

‫كل إنسان لديه ملفات مغلقة ال يريد أن يفتحها حتى أنت‪.‬‬

‫• لكنك تحدثت عنها في السابق؟‬

‫لم يتغير أسلوبي ال في السابق وال اآلن‪.‬‬

‫• وهل تسافر إلحياء الليالي القرآنية في رمضان أو مسابقات القرآن الكريم؟‬

‫ليست وظيفتي إحياء الليالي القرآنية في رمض‪99‬ان في ال‪99‬داخل أو في الخ‪99‬ارج ولو وزن‪99‬وني‬
‫بالذهب ال أقبل بهذه المسألة ألنني معلم للقرآن فقط‪.‬‬
‫• تعتبرها نوعا من المتاجرة بكالم هللا؟‬

‫ال أعتبرها متاجرة وليس عندي فيها مذمة أو مدح‪ ،‬ولكنها ليست ص‪99‬نعتي وأنا ل‪99‬دي من‪99‬بر‬
‫أس‪99‬أل هللا أن ين‪99‬ير به الطريق ويص‪99‬لح به الح‪99‬ال ونن‪99‬أى بالكلمة فيه عن ال‪99‬زور والبهت‪99‬ان‬
‫والكذب‪.‬‬
‫• وهل تفوق عليك طالبك؟‬
‫البد أن يتفوقوا علي؛ ألن‪99‬ني ذاهب للض‪99‬عف وهم للق‪99‬وة‪ ،‬ويف‪99‬ترض أن يكون‪99‬وا أحسن م‪99‬ني‬
‫وهذا أمر يسعدني‪ ،‬فأنا لم أجمع علما لكي أبخل به على أحد‪.‬‬

‫• لماذا لم تجرب العمل بالرقية وأنت شيخ للقراء؟‬

‫لم أجرب الرقية وال أعرف عنها شيئا‪ ،‬ولكنني أرى أن الش‪99‬رع ال يق‪9‬رع أب‪9‬واب الن‪99‬اس إنما‬
‫ي‪99‬ذهب الن‪99‬اس إلي‪99‬ه‪ ،‬وهن‪99‬اك أش‪99‬ياء فيها ازدراء لعقلية الن‪99‬اس يتعامل معها المس‪99‬ؤولون‬
‫ويعالجونها‪ ،‬وكل إمرئ أعلم بوسم قدحه‪.‬‬

‫• ظللت منذ فترة تركز كثيرا على انتقاد الخطباء واألئمة كثيرا‪ ..‬لماذا؟‬
‫ألن المن‪99‬بر جه‪99‬از عظيم ج‪99‬دا‪ ،‬فقد مكانته في اإلس‪99‬الم‪ ،‬وش‪99‬رع لكي يك‪99‬ون محص‪99‬لة العمل‬
‫األس‪999‬بوعي في المجتمع وتلقى الكلمة من خالله ألهميتها ووقعها في النف‪999‬وس إلص‪999‬الح‬
‫مسيرة المجتمع‪ ،‬ولألسف أنه أصبح اليوم في كل الع‪99‬الم اإلس‪99‬المي مج‪99‬رد خش‪99‬بة لها ع‪99‬دة‬
‫درج‪99‬ات يص‪99‬عد عليها رجل ال يع‪99‬رف منطق الكالم‪ ،‬فيق‪99‬ول أي كالم يعجبه فأص‪99‬بح الوضع‬
‫مزريا وانتفى إحساس الناس بهيبته ومكانته‪.‬‬

‫كأنك تقول إن األئمة والخطباء ال يلتزمون بالسنة؟‬

‫وه‪99‬ذا ما ي‪99‬ؤلم في الموض‪99‬وع‪ ،‬ف‪99‬المنبر ق‪99‬ام على ش‪99‬قين الش‪99‬خص ال‪99‬ذي يص‪99‬عد وإمكاناته‬
‫ومواصفاته وهيئته‪ ،‬واآلن علم الكالم والتح‪99‬دث إلى الن‪99‬اس تط‪99‬ور وأص‪99‬بع قاع‪99‬دة تعلم في‬
‫اللغ‪99‬ات األجنبية إلى اللغة العربية من الع‪99‬المين الع‪99‬ربي واإلس‪99‬المي‪ ،‬وأت‪99‬ذكر أن ال‪99‬رئيس‬
‫المكسيكي عندما افتتح بطولة كأس العالم عام ‪1986‬م ألقى كلمة مدتها دقيقتان بعد أن تم‬
‫تدريبه عليها لم‪99‬دة‪ 9‬أس‪99‬بوع‪ ..‬لم‪99‬اذا؟‪ ..‬ألنهم يعتن‪99‬ون بكيفية كالم المتكلم‪ ،‬أما نحن فأص‪99‬بح‬
‫الشخص الذي يص‪99‬عد إلى المن‪99‬بر يص‪99‬رخ ويه‪99‬رف بما ال يع‪99‬رف ويتكلم في أم‪99‬ور ال يع‪99‬رف‬
‫أولها من آخرها‪.‬‬

‫• أعتقد أن المصلين ملتزمون أكثر من الخطباء؟‬

‫أكثر من ذلك‪ ،‬بل هم من ي‪9‬دفعون ثمن ع‪99‬دم ال‪9‬تزام الخطب‪99‬اء بالس‪99‬نة رغم ال‪9‬تزامهم ب‪9‬أوامر‬
‫الفقه اإلس‪99‬المي ال‪99‬تي ح‪99‬ددت لهم‪ ،‬فالمص‪99‬لي قبل أن يخ‪99‬رج من بيته ي‪99‬وم الجمعة يس‪99‬تيقظ‬
‫مبكرا فيغتسل ويتنظف ويلبس أحسن الثي‪99‬اب ويضع العطر والطيب ثم ي‪99‬ذهب إلى المس‪99‬جد‬
‫بسكينة ووقار يرفع خطوة ويضع أخرى‪ ،‬فإذا وصل ذهب للمكان الصحيح دون أن يتخطى‬
‫رقاب الناس فال يجلس في آخر المسجد وأوله شاغر وال يلعب‪ ،‬وإنما يسبح‪ ،‬فمن ج‪99‬اء في‬
‫الساعة األولى‪ ،‬فكأنما قدم كذا ومن جاء في الساعة الثانية فكأنما قدم كذا‪ ،‬ثم عندما يصعد‬
‫اإلمام المنبر فال يحرك يديه وال يلعب وال يمسك بالحصى وال الجوال وال السبحة وال يق‪99‬ول‬
‫ص‪99‬ه‪ ،‬ف‪99‬إن قالها فقد لغى ومن لغى فال جمعة ل‪99‬ه‪ ..‬تص‪99‬ور أن كل ه‪99‬ذه الض‪99‬وابط تطلب من‬
‫الشخص المستمع فيلتزم بها من أجل أن يل‪99‬تزم الخطيب من جهته أيضا بض‪99‬وابط الخطب‪99‬ة‪،‬‬
‫ولكنه ال يل‪99‬تزم‪ ،‬ودع‪99‬ني أس‪99‬ألك‪ :‬لو قلت لك أجلس اآلن س‪99‬اكتا وال تتكلم وال تتح‪99‬رك فكم‬
‫تس‪99‬تطيع أن تص‪99‬بر؟ خمس دق‪99‬ائق‪ ..‬ما تق‪99‬در تزيد عن ك‪99‬ذا فكيف الح‪99‬ال إذا اإلم‪99‬ام يجلس‬
‫نصف س‪999‬اعة على أقل تق‪999‬دير كحد أدنى يص‪999‬يح ويتكلم‪ ..‬كيف أركز وأنا س‪999‬اكت وال أفعل‬
‫ش‪99‬يئا‪ .‬أليس من األولى أن يجلس الخطيب خمس دق‪99‬ائق فقط على ق‪99‬در ترك‪99‬يز المس‪99‬تمعين‬
‫وهو نفر واحد وهم ألف أو يزيد؟‪ ..‬فهل من المنطق أن يحدث هذا والرس‪99‬ول عليه الص‪99‬الة‬
‫والس‪99‬الم ح‪99‬دد لنا ه‪99‬ذا األمر بقوله (إن قصر الخطبة وط‪99‬ول الص‪99‬الة مئنة من فقه الرجل‬
‫فاقصروا الخطبة وأطيلوا الصالة)‪ ،‬ولألسف أن الذي يح‪99‬دث اآلن هو إطالة للخطبة وقصر‬
‫للصالة‪ ،‬فالمقي‪99‬اس عن‪99‬دنا واض‪99‬ح‪ ،‬وإذا ك‪99‬ان مطل‪99‬وب م‪99‬ني كمصل ومس‪99‬تمع أن أركز فعلى‬
‫اإلمام أيضا أن يركز وأن يطبق السنة في خطب الجمعة‪.‬‬
 ‫• وهذه المسألة مقصورة ببلد محدد؟‬

‫ال‪ ..‬فهي منتش‪999‬رة في كل الع‪999‬الم اإلس‪999‬المي‪ ،‬ففي مصر تس‪999‬تمر الخطبة من س‪999‬اعة إلى‬
‫ساعتين‪ ،‬وفي الش‪99‬ام ك‪99‬ذلك‪ ،‬وأت‪99‬ذكر قبل ثالثين عاما أن‪99‬ني خطبت خطبة في منطقة تس‪99‬مى‬
‫(كفر بطن‪99‬ة) في الش‪99‬ام أثن‪99‬اء زي‪99‬ارتي له‪99‬ا‪ ،‬وبعد أن ص‪99‬ليت بالن‪99‬اس وخطبت فيهم ج‪99‬اءني‬
‫مساعد اإلمام وقال لي إن المصلين يتساءلون هل جمعتهم ص‪99‬حيحة أم ال‪ ..‬فس‪99‬ألته لم‪99‬اذا؟‬
‫فقال‪ :‬ألنك لم تخطب إال ست أو سبع دقائق فقط؟‪ ،‬فسألته‪ :‬وأنتم تخطبون بهم كم دقيقة كل‬
‫أسبوع؟ فقال لي‪ :‬ساعتين إال ربع‪ ،‬فالناس يسألون هل تكفي هذه الخطبة للجمعة وتص‪99‬ور‬
‫معي أن أناسا ولدوا وشابوا وهم على هذا األسلوب‪.‬‬
‫• والمطلوب من الجهات المسؤولة عن األئمة والخطباء يا شيخ؟‬

‫أن يعلموهم ويدربوهم علم الكالم وكيفية مخاطبة الناس حتى يك‪99‬ون لهم ت‪99‬أثير‪ ،‬والمش‪99‬كلة‬
‫ليست أن يق‪999‬رؤوا من ورقة أو كت‪999‬اب وإنما كيف يتكلم‪999‬ون‪ ،‬فاإلم‪999‬ام منذ أن يص‪999‬عد يب‪999‬دأ‬
‫بالص‪99‬ياح رغم وج‪99‬ود المايكروفون‪99‬ات في المس‪99‬اجد وبعض األئمة ثق‪99‬افتهم في الخطبة ال‬
‫تتجاوز النار وع‪99‬ذابها‪ ،‬وك‪9‬أن هللا لم يخلق جنة أب‪99‬دا‪ ،‬والحقيقة أن الس‪99‬نة هي ال‪9‬تي ص‪9‬نعت‬
‫المن‪99‬بر ونظمت العالقة والج‪99‬انب ال‪99‬ذاتي ل‪99‬دى الخطيب ال‪99‬ذي يس‪99‬مونه في العلم الح‪99‬ديث‬
‫(الحضور المسرحي) فيقال فالن ما عندو حضور مس‪99‬رحي‪ ،‬فه‪9‬ذا فقه موج‪9‬ود ل‪9‬دينا وقاله‬
‫المالكية في كتبهم (ويتوكأ على ق‪99‬وس أو س‪99‬يف أو عصى لكي ال يعبث بلحيته أو بردائ‪99‬ه)‬
‫ألن اإلم‪99‬ام عن‪99‬دما يص‪99‬لح مش‪99‬لحه أو يلعب في لحيته أو يح‪99‬رك يديه يش‪99‬وش على ترك‪99‬يز‬
‫الجالسين أمامه فال يدري المس‪99‬تمع هل يس‪9‬مع أم يتف‪99‬رج على المنظر الس‪99‬ينمائي‪ ،‬فما بالك‬
‫بأكثر من ذل‪99‬ك‪ ..‬وتص‪99‬ور أن الحسن البص‪99‬ري ق‪99‬ال لإلم‪99‬ام في مس‪99‬جد رس‪99‬ول هللا ص‪99‬لى هللا‬
‫عليه وس‪99‬لم أي‪99‬ام م‪99‬روان بن الحكم عن‪99‬دما ح‪99‬رك يديه على المن‪99‬بر وهو يخطب (تبا له‪99‬اتين‬
‫اليدين فما كان صلى هللا عليه وسلم يش‪99‬ير إال بأص‪99‬بعه في الش‪99‬هادة)‪ ،‬والش‪99‬هادة يؤشر بها‬
‫النبي عليه الصالة والس‪9‬الم‪ ،‬وهو ممسك بعص‪99‬اته إلى األم‪9‬ام وللعلم فكل خطب الرس‪9‬ول لم‬
‫تكن تتجاوز نصف صفحة فقط‪.‬‬
‫• يا شيخنا‪ ..‬المقارنة هنا غير واردة فالرسول عليه السالم أوتي جوامع الكلم؟‬

‫فعال‪ ..‬هم يقولون ذلك وإنهم ليس‪99‬وا مثل الرس‪99‬ول وإن ال‪99‬دنيا تغ‪99‬يرت والقض‪99‬ايا تحت‪99‬اج إلى‬
‫تفصيل وليتهم يأخذون كالم الرسول ويقولونه‪ ..‬المشكلة أن بعض طلبة العلم ال يفرق بين‬
‫المحاض‪99‬رة وال‪99‬درس والخطب‪99‬ة‪ ،‬فيخلط بينه‪99‬ا‪ ،‬ول‪99‬ذلك ال تس‪99‬تعجب إذا وج‪99‬دت من اتخذ من‬
‫خطبة الجمعة فرصة لتخريج األحاديث والبعض اآلخر يتحدث في عشرة مواضيع في وقت‬
‫واحد دون تركيز على موضوع واحد وثالث يذكر أربعة عشر أو خمسة عشر اس‪99‬تدالال في‬
‫خطبة جمعة ولعل من الطريف أن أذكر أن أحد العلم‪99‬اء األفاضل ذهب لص‪99‬الة الجمعة ومعه‬
‫طالب علم يحمل كتابا فسأله عن السبب فقال له ه‪99‬ذا الخطيب يك‪99‬ثر من اله‪99‬راء ل‪99‬ذلك أحمل‬
‫هذا الكتاب لكي أقرأه إذا أط‪99‬ال الخطب‪99‬ة‪ ،‬ورحم هللا الش‪99‬يخ عب‪99‬دالعزيز بن ص‪99‬الح‪ ،‬ففي أي‪99‬ام‬
‫الصيف قبل تكييف الحرم لم تكن خطبته تتجاوز خمس دقائق ألنه رجل يعرف كيف يتكلم‪.‬‬

‫• هل أنت متخوف من نتائج هذا األمر مستقبال‪ ..‬كأن يثير سخط الناس وقد يؤدي إلى فتنة‬
‫ما؟‬
‫هذه المسألة‪ 9‬حصلت في المدينة منذ سنوات في أحد مس‪9‬اجد األحي‪9‬اء فقد ظل الخطيب يتكلم‬
‫دون توقف أكثر من خمس وأربعين دقيق‪99‬ة‪ ،‬فق‪99‬ام أحد المص‪99‬لين غاض‪99‬با وق‪99‬ال ل‪99‬ه‪ :‬اتق هللا‬
‫أنت ما عندك دين‪ ،‬ثم قام رجل آخر ب‪99‬التكبير وإقامة الص‪99‬الة وفي ه‪99‬ذه األثن‪99‬اء خ‪99‬رج بعض‬
‫المص‪999‬لين من المس‪999‬جد‪ ،‬فغضب الخطيب وجلس يص‪999‬يح على الرجل ال‪999‬ذي قاطعه وح‪999‬دث‬
‫التالغي بينهم‪ ،‬وشهد الن‪99‬اس ما يش‪99‬به الفتنة ثم ج‪99‬اءت بع‪99‬دها األوق‪99‬اف وحققت مع اإلم‪99‬ام‬
‫وطردته من المسجد‪ ،‬وأنا أقول إن مثل هذا اإلمام وجد من يتكلم لكي يصحح الوض‪99‬ع‪ ،‬فيما‬
‫يصمت الكثيرون وال يتكلمون فال بد من حل ينبري له رجال يقتصون لنا هذا األثر الض‪99‬ائع‬
‫ويعيدون الشخص الذي يستحق أن يعتلي هذا المنبر‪.‬‬
‫مدين لمصر ونادم على تجاهلي للعقاد ‪ ..‬الدكتور عزت خطاب أول معيد ودكتور سعودي في اللغة االنجليزية ‪:‬‬

‫أضاعوني وتجاهلوني وليتهم يتذكروني بلوحة تعريف‬

‫* شوارع المدينة تشعرني بالغربة وهدم بيت الخريجي إسقاط للتاريخ ‪.‬‬
‫* الأنسى تلويحة ملك أفغانستان وما أحرقه هوالكو موجود في إيران‪.‬‬
‫* تعليم االنجليزية لطالب االبتدائية خطأ وأمنيتي أن ندرس الطب بالعربية ‪.‬‬
‫* المناصب اإلدارية بكلية اآلداب لم تستهويني يوما وعطلت إبداعي ‪.‬‬
‫تصوير‪:‬ـ طارق محمود‬ ‫حوار‪ :‬بدر الغانمي‬

‫يقترن ذكر اللغة اإلنجليزيةـ أكاديميًا في بالدنــا باألســتاذ الــدكتور عــزت عبــد المجيــد‬
‫خطاب أحد أبرز األكاديميين األقحاح في تاريخ الجامعات السعودية منــذ تأسيســها ‪..‬‬
‫فالرجل المتخصص في األدب اإلنجليزي واألدب المقارن يقطر عمقا وأصالة و لمــع‬
‫كمثقف ومبدع أكثر منه متخصصا أكاديميـا رغم سـبق مبـادرة وريادتـه كـأول معيـد‬
‫ودكتور ســعودي في حقلــه‪ ..‬التقيتــه في جــدة بعــد أن اســتقر بــه الحــال وحــط عصــا‬
‫الترحال فوجدته مثل غــيره من الــرواد يشـكو غيـاب التقاليــد وبـروزـ ظـاهرة نكــران‬
‫الجميــل للرعيــل األول من قبــل جامعــة الملــك ســعود متمنيــا أن تتــذكره ولوبلوحــة‬
‫تعريفية لكنها لم تفعل ‪ ..‬اعترف بريادة مصر وفضل أساتذتها على جيله وظــل وفيــا‬
‫لمبادئه التي أورثها لطالبه وهو يقول ‪ :‬لن نوفيها حقها مرسال اشارات ذات مغزى‬
‫وهدف ‪ ..‬تركته يتحدث مسترسال ومستمتعا وأنــا أســتزيد من تجربت ـهـ وعلمــه بــدءا‬
‫من مرحلة األحواش واألتاريك وسور المدينةـ القديم التي لم يتطرق اليها من قبل ‪:‬‬
‫ولدت في حوش سنان الواقــع على شــارع العنبريـةـ ‪ ،‬فيمــا نشــأت في حــارة الســيح‬
‫التاريخية التي كان يجري فيهــا ســيل بطحــان ومــرت بي لحظـات جميلــة عنـدما كنــا‬
‫نتفرج على السيل وهو يمر من حارتنا مع األهل واألقارب ‪ ،‬ولم تكن هنــاك كهربــاء‬
‫سوى في الحــرم النبــوي الشــريف ‪ ،‬ومولــدات خاصــة في بيت األمــير وبعض عليــة‬
‫القــوم مثــل بيت الخــريجي والســيد حــبيب رحمــه هللا ‪ ،‬أمــا نحن وبقيــة النــاس فكنــا‬
‫نستعمل الفوانيس ولمبات الغاز فاألتاريك لم تكن معروفة وقتها ‪.‬‬
‫* الوالد كان موجودا ؟‬
‫نعم ‪ ،‬ووالدي عاش في فترة الحكم العثماني للحجاز وتخرج من المدارس العثمانيــة‬
‫ويجيد اللغة التركية ‪ ،‬وكان يشجعنا على الدراسة دائما وهو من المؤسســين لمجلــة‬
‫المنهل ولم أكن محبا للعب فكانت والــدتي تشــجعني على الــذهاب الى أي مكــان مــع‬
‫والدي ‪ ،‬وكانت لديــه رحمــه هللا (صــحارة ) اكتشــفت فيهــا كــنزا من المجالت األولى‬
‫كالمنهل واألزهرونورـ االسالم فقرأتها كلها وتوفي بعد حصــولي على الــدكتوراة من‬
‫الواليات المتحدة ‪.‬‬
‫* هل وجهك الى خط معين في الدراسة ؟‬
‫اطالقا فقد ترك لي حرية االختيار عندما كبرت لكنه ألحقني بداية بالمدرسة الخيريــة‬
‫الشـبيهةـ بالكتـاتيب وصـاحبها الشـيخ محمـد صـالح النابلسـي رحمـه هللا في منطقـة‬
‫نسميها ( جوة المدينةـ ) بينما يسـميها أهـل مكـة (سـويقة ) ‪ ،‬ودرسـنا فيهـا القـرآن‬
‫وشوية حساب وتجويد وكان الشـيخ يعلمنـا القـراءة المجـودة من خالل حفـظ صـور‬
‫القصص فبدأنا على خالف المعتــاد بحفــظ ســورة يوســف ‪ ،‬ثم شــاءت ظــروف عمــل‬
‫الوالد رحمه هللا أن شغرت وظيفـة مـدير مــالي في القريـات فـذهبنا معـه ‪ ،‬وفي تلـك‬
‫الفــترة كــانت القريــات أقــل من قريــة ولم يكن بهــا ســوى قصــر األمــير عبــد العزيــز‬
‫السديري وفي داخله توجد غرف للمالية والجمرك والالسـلكي ‪ ،‬أمــا خارجـه فتوجـد‬
‫على بعد كيلو ونصــف حــارة تضــم مــوظفي هــذه اإلدارات الحكوميــة ولم تكن هنــاك‬
‫دكاكين والمخابز وال مظاهر حقيقيةـ للحياة وكان الرجــل األعــزب يمــوت جوعــا أمــا‬
‫المتزوجـ مثل والدي فيستطيع البقاء حيث يتم الطبخ والخــبز بواســطة الحطب داخــل‬
‫البيت ومكثنا هناك لمدة ســنة ونصــف كــانت كلهــا شــقاء وتعب حيث درســت الســنة‬
‫الثانية والثالثة االبتدائيةـ وبعــد عودتنــا الى المدينــة المنــورة أنـا ووالـدتي وأخــواتي‬
‫االثنتينـ عاد والدي مرة أخــرى إلى القريــات فيمــا بقينــا نحن فــدخلت الصــف الرابــع‬
‫االبتدائي في المدرسة المنصوريةـ في العنبرية وحصلت منها على الشهادة‬
‫االبتدائيةـ وال أنسى أيامـا كنـا نصــطف فيهــا تحت لوحــة مدرســتنا وننشـد مــع طالب‬
‫المدارس األخرى مرحبين بضيوف المدينة المنورة من الملوك والرؤساء ورؤســاء‬
‫الوزراء وذوي الشأن والذين كانوا ينزلون ضــيوفا على الملــك عبــد العزيــز والملــك‬
‫سعود رحمهما هللا ويستضافون في بيت أســرة الخــريجي لعــدم وجــود فنــادق أودور‬
‫ضــيافة مناســبةـ لهم في تلــك الفــترة ‪ ،‬ومــازال في ذاكــرتي تلويحــة ملــك أفغانســتان‬
‫السابق محمد ظاهر شاه رحمــه هللا وكــان أخــر ضــيفـ يستضــاف في بيت الخــريجي‬
‫عندما عاد من موكبهـ على غير العادة قبل دخوله للبيت وأخذ دورة كاملــة بالســيارة‬
‫ليحي كل الطالب الذين اصطفوا للترحيب به وكان شعورا بالفرح بالنســبةـ لطفــل في‬
‫عمري الينسى ‪.‬‬
‫* الغريب أن هذا المعلم التاريخي هدم وذهب تاريخه مــع أنــه خــارج نطــاق توســعة‬
‫الحرم النبوي الشريف ؟‬
‫كنت أتمنى لواشترت الدولة هذا البيت المبني من الحجــر والمصــمم بنظــام معمــاري‬
‫فريد لم يكن موجودا في جدة ومكة المكرمة من آل الخريجي وأبقتــه معلمــا تاريخيــا‬
‫ألن هدمه أسقط جزءا مهما من تـاريخ لم يشـاهده أبناءنـا وجيـل اليـوم عن المدينـة‬
‫المنورة‪.‬‬
‫* لم تكن هناك مدرسة متوسطةـ بالمدينةـ ؟‬
‫كانت المدرسة الثانوية الوحيدة بالمدينة المنورة آنذاك وكنا نسميها مدرسة طيبة‬
‫الثانوية ضمن أربع أوخمس مدارس على مســتوى المملكــة لكنهــا لم تكن مكتملــة ‪،‬‬
‫فالدراسـة لمـدة خمس سـنوات حيث يحصـل الطـالب بعـد ثالث سـنوات على شـهادة‬
‫الكفاءة المتوسطةـ وبهذه الشهادة كان الطالب الراغب في عــدم إكمــال دراســته يجــد‬
‫له وظيفة جيدة كما هوالحال مع حامل الشــهادة االبتدائيـةـ ‪،‬امــا الراغــبين في اكمــال‬
‫السنتين األخيرتين فيحصلون على شهادة اسمها ( المتابعة ) وبهـا يتوظـف الطـالب‬
‫أيضــا لكن ان رغب المتخــرج في االبتعــاث فعليــه أن ينضــم الى مدرســة تحضــير‬
‫البعثات في مكة المكرمــة حيث يوجــد بهــا القســمين األدبي والعلمي ويأتيهــا الطالب‬
‫من كل مناطق المملكة فالتحقت بها بعد الثانويةـ مباشرة ‪.‬‬
 ‫* إذن ‪ ..‬لم تدرس في حلقات الحرم النبوي ؟‬
‫وهل يعقل هذا وانا ابن المدينــة المنــورة ‪ ..‬منــذ المرحلــة االبتدائيــة وحــتى الثانويـةـ‬
‫كانت مرحلة مابعد العصر دائما عند الشيخ في الحرم وكنــا نســتغل وجــود الكهربــاء‬
‫في الحرم في مذاكرة دروسنا من المغرب الى صالة العشاء ثم نعود الى بيوتنا حيث‬
‫تقفل أبواب الحرم في تلك الفترة‬
‫* مدرسة تحضير البعثات كانت حلما بالنسبة لك ؟‬
‫ومن فضــل هللا علي أن كنت ضــمن أخــر دفعــة تخــرجت منهــا عــام ‪1373‬هــ وكــان‬
‫مديرنا األستاذ عبدهللا بغدادي رحمه هللا وهي نفس السنة التي توفي فيها الملك عبد‬
‫العزيز طيب هللا ثراه ‪ ،‬وكانت لدي ثالثة أحالم متعلقة كلهــا بمصــر بســبب أن جارنــا‬
‫في المدينةـ المنورة كان يدرس في مصــر فكنت أرى حفـاوة النـاس بـه عنـدما يعــود‬
‫فتمنيت أن اكون مثله بحيث أزور مصر أوال وهذه تحققت وثانيــا أن أعيش وأدرس‬
‫فيهــا وهــذه أيضــا تحققت والحمــد هلل وبقيت األمنيــة الثالثــة وهي أن اعــود مدرســا‬
‫ومحاضرا ولو لمرة واحدة في قسم اللغة االنجليزية في جامعة القاهرة والذي مازال‬
‫كما عرفته منذ خمسين سنة والى اليـوم لم يتغـير فيـه شـئ وفي نفس المكـان الـذي‬
‫وقف فيه أساتذتي حيث انطلقت ومــازلت أتمــنى وأدعــو هللا أن يحقــق لي هــذا الحلم‬
‫ألرد شيئا بسيطا من الدين ‪.‬‬
‫* تأقلمت سريعا مع القسم الداخلي بتحضيرـ البعثات ؟‬
‫القسم الداخلي يحتاج لمن يكتب عنه لما شهده من قصص وذكريات جميلة ‪ ،‬فطالب‬
‫كل منطقة لهم غرف خاصة وكنا نجتمع سبعة إلى ثمانية طالب في كــل غرفــة ‪ ،‬كــل‬
‫بسريره ودوالبه وجاورني منصور الخريجي منذ البداية وكــانت تفصــل بين الغــرف‬
‫فواصــل من ( البارتيشــن ) وكنــا بعــد انتهــاء المدرســة نعــود للغــداء ويــذهب من‬
‫تستهويهمـ كرة القدم فيلعبون في ملعب مجـاور للمدرسـة أمـا أنـا فكـانت تسـتهويني‬
‫الدراسة بعد العصر مع بعض الطالب على قعقعة كاسات الشــاهي الــذي يعدونــه لنــا‬
‫في أباريق كبيرة ومع صــالة المغــرب نــذهب الى الحــرم لمواصــلة المــذاكرة لوجــود‬
‫اضاءة دائمة هناك ونعود مع صالة العشاء ‪.‬‬
‫* قالوا لي أن صوتك كان جميال ؟‬
‫أكيد اللي قال لك هذه المعلومة الدكتور منصور الحازمي لكن الحقيقة أنــني أنــا كنت‬
‫سميعا ألم كلثوم والراديو ممنوع دخوله بقرار ومن وجد لديه جهاز مهرب يصادر‬
‫منه ويعاقب فأحد زمالئنا ولن أقول اسمه سرب جهازا للسـكن الـداخلي وكنــا نجلس‬
‫بجواره إذا أذيعت حفلة أم كلثوم وكل واحد فينا معه لفــة من ورق يضــع طرفهــا إلى‬
‫السماعة والطرف الثاني في أذنه لكي اليكتشف أمرنا وكــان شــكلنا مضــحك ويــدعو‬
‫للشفقة ‪.‬‬
‫* هذا يعني أنك تعرضت لصدمة حضارية عند وصولك إلى مصر ؟‬
‫أبدا ‪ ،‬بل عايشت الحياة لحظة بلحظة كما هي على أرض الواقع واســتمتعت بفــترة‬
‫وجــودي فيهــا ‪ ،‬وصــبرت على نفســي وصــابرت رغم المغريــات ولم اتــزوج اال في‬
‫السنة الثانية من وجودي في بريطانيا لدراسة الماجستير وكانت هناك محاوالت من‬
‫بعض أقــاربي في مصــر لــتزويجي من بنــات ســعوديين مقيمين في مصــر ولكنهــا لم‬
‫تفلح أمام رغبتي في الزواج من المدينةـ المنورة وانشــغالي أيضــا في الدراســة ذلــك‬
‫الوقت ‪ ،‬ولعلمك فالقاهرة كانت متطورة جدا تلك األيــام ‪ ،‬تصــور أن مايســمونه اآلن‬
‫(سوبر ستور) حيث تجد بناءا متعدد األدوار وفي كل دور نوع معين من المعروضات‬
‫موجــودة من تلــك الفــترة في القــاهرة ‪ ،‬أمــا الجلــوس على مقهى في شــارع فــؤاد فكأنــك‬
‫تجلس على شارع الشـانزلزيه في بـاريس وبجـوارك األوبـرا وكـورنيش النيـل وكلهـا في‬
‫وسط البلد ‪ ،‬وكنا نسكن في أرقى مناطق القاهرة في شارع المســاحة القــريب من الجــيزة‬
‫أمام حديقة الرومان وأذهب يوميا إلى جامعة القاهرة سيرا على األقدام ‪.‬‬

‫* لكن توجهك الدراسي للغة االنجليزيةـ تحدد عندما وصلت الى مصر ؟‬
‫كان اتجاهي أدبيا وهذا ماسعيت اليه وبالمناسبة فالطالب يقضيـ في تحضير البعثات‬
‫سنة ثم يبتعث ولم يكن هناك من يساعده في تحديــد تخصص ـهـ أو وجهتــه ‪ ،‬وعنــدما‬
‫وصلنا الى القاهرة وقابلنا األستاذ عبــد هللا عبــد الجبــار مســئولـ االبتعــاث شــافاه هللا‬
‫ولكون دفعتنا كبيرة العدد فقد أرسل أوراقنا لســكرتير عميــد كليــة األداب في جامعــة‬
‫القاهرة وكنا أنا ومنصورـ الخريجي وعبدهللا أبوالسمح ننتظر مصيرنا فاقترح علينــا‬
‫الرجل دخول قسم اللغـة االنجليزيـة الرتفـاع درجاتنـا في المـادة فوافقنـا على الفـور‬
‫وعدنا لدار البعثات فسألنا زمالئنا هناك عن اختياراتنــا‪ ،‬فأخبرنــاهم فضــحكوا علينــا‬
‫وظلوا يرددون على مسامعنا أننا سنفشل ألن كــل الملتحقين بقســم اللغــة االنجليزيــة‬
‫من خريجي كلية فكتوريا والمدارس الخاصة في مصر وقالوا لنا صــراحة ‪ :‬عيشــوا‬
‫في الواقع والتحلموا وغيروا خياراتكم الى التاريخ والجغرافيا اواللغة العربية ‪.‬‬
 ‫* وهللا كالمهم يجيب االحباط ‪.‬‬
‫كنت سأصدقهم يابدر وبدأت أنهزم في داخلي أمام موقفهم ولــوكنت لوحــدي لربمــا‬
‫تغير طريقي تلــك اللحظــة ‪ ،‬ولكن هللا أكرمــنيـ بــزمالئيـ فتضــامنا ســويا ودافعنــا عن‬
‫اختياراتنا وقبلنا التحدي ‪ ،‬وتعجب أننا لم نفهم كلمة واحدة في أول محاضرة بقســم‬
‫اللغــة االنجليزيــة وشــعرنا بصــعوبة الموقــف ‪ ،‬فقررنــا التعــاون والصــبر فيمــا بيننــا‬
‫وكانت السنة األولى شاقة جدا ولم نكن نســمح ألنفســنا حــتى بــالخروج للفســحة في‬
‫العطل األسبوعية وزاد الطين بلة حرب السويس وانقطاع الكتب التي كانت تأتي من‬
‫انجلترا ‪ ،‬اضافة الى انعدام الكتب في مكتبات الجامعة ‪ ،‬وكان االعتماد على مــايكتب‬
‫في المحاضرات ونحن النستطيع الكتابــة بســرعة ولم يكن هنــاك تصــويرـ بــل لم يكن‬
‫هناك طالب يعطي أوراقه لآلخر فواجهنا الموقف بكــل شــجاعة وشــكلنا فريــق عمــل‬
‫بحيث يتولى كل واحد منا دورا فهنــاك من ينقــل كــل مايكتبــه األســتاذ على الســبورة‬
‫وآخر لكتابة التعليقات وهكذا وكنا نجتمع بعد نهاية اليوم الدراسي فنعمــل محاضــرة‬
‫من جديد ونجمع ماكتبناه في المحاضــرة األساســية وتمكنــا من النجــاح بفضــل هللا ‪،‬‬
‫صحيح ان مستوانا لم يكن بمستوىـ زمالئنا المصريين لكننا حققنــا األهم وهــو عــدم‬
‫الفشــل والتفــوق على أنفســنا وكــان لنــا بعــد توفيــق هللا عــز وجــل فضــل المبــادرة‬
‫والسبق‪.‬‬
‫* في ظل هذه الضغوط الدراسية ‪ ،‬لم تنعزل وتأثرت بمصرـ طه حسين والعقاد؟‬
‫ومن اليتأثر بما كان يحدث ثقافيا وسياسيا ‪ ،‬فالذين في الخارج تــأثروا فمابالــك بمن‬
‫في الداخل ‪ ،‬فاآللة اإلعالمية كــانت قويــة وصــاخبة ولكننــا لم نشــارك في مظــاهرات‬
‫أوماشابه ذلك وان تدربنا خالل العدوان الثالثي ‪ ،‬واعجبنا باألجواء الثقافية واألدبية‬
‫المبهرة فلم يمــر يــوم في القــاهرة إال وتجــد فيــه نــدوة أو أمســيةـ ثقافيــة وخالفهــا ‪،‬‬
‫وكنت أحضر مسرحيات الفرق األجنبيةـ الــتي تــزور مصــر كالفرقــة االيرلنديـةـ الــتي‬
‫مثلت احـدى مسـرحيات شكسـبير باللغـة االنجليزيـة وأتـابع اذاعـة البرنـامج الثـاني‬
‫المصريةـ منذ انطالقها لتوجهها الثقافي المتميزـ ولم أفوت على نفسي سماع األعالم‬
‫من غير المصريين الذين وفدوا الى القاهرة من أمثال مالك بن نبي فحضرت ندواته‬
‫التي عقدها كمــا حرصــت على شــراء الكتب واقتناءهــا وشــجعني على ذلــك الثالثين‬
‫جنيها التي صرفتها لنا وزارة المعارف لشراء الكتب الدراسية ‪ ،‬وكنت أذهب أحيانــا‬
‫إلى سور األزبكية أيضا لما يوجد فيه من الكتب النادرة ومــازال بعضــها موجــود في‬
‫مكتبتي إلى اآلن ومنها طبعة فاخرة من كتاب (البيان والتبيينـ ) للجاحظ ‪.‬‬
 ‫* يقال أنك قابلت العقاد وندمت على عدم مجالستهـ ؟‬
‫أنت تحرك في داخلي ســاكنا فأنــا أتأســفومازلت على عــدم حضــوري نــدوات عبــاس‬
‫محمود العقاد رحمه هللا ألنهــا تعقــد بعــد صــالة الجمعــة في العباســية وتكاســلت عن‬
‫الــذهاب لطــول مســافة الطريــق الــتي تضــطرني لركــوب األتــوبيسـ من الجــيزة حيث‬
‫أسكن الى ميـدان التحريـر ثم الركــوب مـرة أخــرى من هنــاك الى العباسـية والعــودة‬
‫بنفس الطريقــة ففــاتني الكثــير وان كنت قــد قابلتــه صــدفة في مكتبــة األنجلــو الــتي‬
‫يتعامل معها لوجود الكتب االنجليزية فيها ولكنها لم تكن كافية لتطفئ مافي نفسي‪.‬‬
‫* طبعا لم تفوت حفالت أم كلثوم ؟‬
‫بيني وبينك كانت قيمة تذكرة أخر الصفوف تكلف ثالثة جنيهــات فلم أحضــر إال مــرة‬
‫واحدة ‪ ،‬لكنني في األخير شاهدتها وسمعتها وجها لوجه ‪.‬‬
‫* رغم حبك لالنجليزية بفضل أستاذك اال أنك مازلت معارضا تدريســها في المرحلــة‬
‫االبتدائيةـ التي يعتبرها الكثيرون مرحلة تأسيس ‪ ،‬لماذا؟‬
‫ومازلت عند رأيي ألن تعليم أي لغة من اللغــات يحتــاج إلى جهــد كبــير من المــدرس‬
‫بالذات ومن المدرسة والمناهج ووسائل التعليم ‪ ،‬وهذا المدرس بكــل أســف اليتــوفر‬
‫بأستمرار والفصــل الدراســي يجب أن اليزيــد عن خمســة عشــر الى عشــرين طالبــا‬
‫كحـــد أعلى ألنـــه اليمكن أن تـــدرس الطلبـــة لغـــة من اللغ ــات في محاض ــرة كبـــيرة‬
‫والجامعـــات يجب أن التـــدرس لغـــة اال من خالل معاهـــد ســـواءا كـــانت تجاريـــة‬
‫أوحكوميــة ‪ ،‬واللغــة يتعلمهــا االنســان في مراحــل مختلفــة ولــو متــأخرة والطــالب‬
‫الجامعي يأتينا ضعيفا في المهارات األربع األساسية وهي السماع والفهم والكالم ثم‬
‫القراءة والكتابة وكنا نفضل أن يأتينا الطــالب بالمعرفــة باللغــة االنجليزيـةـ لنبــدأ في‬
‫تأسيسه من الصــفر ألن الــدورات التقويميـةـ الــتي يتلقاهــا في الجامعــة التمســح من‬
‫ذاكرته الطرق الخاطئــة الــتي نشــأ عليهــا في دراســته للغــة ‪ ،‬واللغــة مهــارة تتعمــق‬
‫بالممارســة وكـدليل فـأن طالب الدراسـات العليـا الـذين ذهبــوا لفرنســا وألمانيـا مثال‬
‫تعلمــوا اللغــة في هــذه المراحــل على أصــول صــحيحة وأصــبحوا يكتبونهــا رســائل‬
‫بمهارة ‪.‬‬
‫* وماهو رأيك فيماتقدمه معاهد اللغة في المملكة ومدى مردودها على الطالب ؟‬
‫الأســـتطيع أن اعمم في هـــذا الموضـــوع ولكنـــني أقيم من خالل ضـــوابط ان كـــانت‬
‫موجودة فيحكم بها على التجربة بدءا من ‪:‬‬
‫المدرسين والمنهجـ الدراسي وحجم الفصل ومدى توفر الوسائل التعليمية ومن هذه‬
‫األربعة يظل المدرس هو األساس ثم يليــه الكتــاب والمنهجـ ‪ ..‬وأتصــور أن جامعاتنــا‬
‫لو أعطت الطالب في بداية التحاقهم ســنة أولى كاملــة ومكثفــة في اللغــة االنجليزيــة‬
‫ألفادتهم كثيرا وقد تكون هناك معاهد جيدة ولكنني الأستطيع أن أحددها بعينها‪.‬‬
‫*الكثيرون يرون ان دراسة اللغة تكون في البلد األم ؟‬
‫هذا أفضل ولكن بشرط االبتعاد في البداية عن أي شئ عربي ‪ ،‬والحقيقة ان الــذهاب‬
‫لبلــد اللغــة يضــيفـ للشــخص ثقافــة اســتخدامها وأعطي مثال عن نفســي في بــدايات‬
‫سفري الى بريطانيا فكلمــة ( ‪ ) date‬تعــرف بأنهــا موعــد أو تــاريخ فحــدث معي أن‬
‫أخبرت أحد أساتذتي ( ‪ ) I have adate‬فضحك ألن معنى الكلمــة عنــدهم تعــني‬
‫الخروج في موعد مع صديقة ولم أكن أعلم ذلك وكان موعدي مع الطــبيب ‪ ،‬فعنــدما‬
‫عدت سألني فقلت له كنت عند طبيب األسنان فضــحك مــرة أخــرى وشــرح لي ســبب‬
‫ضحكه ‪ ،‬وهكذا فالقواميس التعلم اللغــة وانمــا يتم ذلــك من خالل اســتخدامها ككــائن‬
‫حي في كل مكان ‪ ،‬والأخفي ســرا فزوجــتي لم تتح لهـا الفرصــة أن تتعلم االنجليزيـةـ‬
‫قبل سفري الى امريكا ‪ ،‬ولكنها تعلمت من خالل سماع التلفزيــون ومخالطــة النســاء‬
‫على مدى ست سنوات من وجودي هناك فأصـبحت تحاضـر باللغـة االنجليزيـة وهي‬
‫لم تتعلمها من خالل كتاب أبدا ‪.‬‬
‫* صديقك الشيخ منصورـ الخريجي قال أنك خلقت لتكون أكاديميا؟‬
‫وال أتصور نفسي في شئ آخر خالف التدريس ‪ ،‬والمناصب اإلدارية التي كلفت بهــا‬
‫وتوليتهــا لم تســتهويني وأنــا أســف للتصــريح بهــذا األمــر ولكنهــا أخــذت من وقــتي‬
‫الكثير‪.‬‬
‫* عطلت فيك جوانب إبداعية ؟‬
‫نعم ‪ ،‬السيما في األيــام األولى حيث كــان مطلوبــا منــا أن نعمــل كــل شــئ في مرحلــة‬
‫التأسيس ‪.‬‬
‫* البعض يرى أنكم عدتم أكثر تغربا من الجيل الحالي ؟‬
‫الشئ الذي أعترف به أن دراستي في الخارج جعلتــنيـ أكــثر تمســكا باللغــة العربيــة‬
‫وأنا الى اآلن أتمنى أن تدرس جميع المواد بمافيها الطب باللغة العربية ألن الحقيقة‬
‫العلمية واللغوية تؤكد أن االنسان اليبدع اال في لغته وهذا اليعني إهمال اللغات‬
‫األخرى خصوصا االنجليزية كلغة عالمية ولكن اللغة العربيــة ليسـت قاصــرة والأقــل‬
‫من أي لغــة عالميــة أخــرى ونحن النســتخدمها بشــكل الئــق وســليم و قــد يســتغرب‬
‫البعض رأيي ولكنني مقتنع به أيما اقتناع ‪ ،‬وأنا اشفق على اجيالنا وثقافتنا الهمالنــا‬
‫هذه اللغة ‪ ،‬ودعني أسـأل هــل األطبــاء الســوريين أقــل قــدرة من غــيرهم وهم الــذين‬
‫يدرسون الطب باللغــة العربيـةـ بقــرار سياســي ‪ ،‬بــالطبع ال وهــذا لم يمنعهم من تعلم‬
‫لغات أخرى ‪.‬‬
‫* الغريب أننا أهملنا لغات شعوب أكثر تواصال وقربا معنا مثل دول شرق آسيا ‪ ،‬بــل‬
‫أننا الندرس الفارسية وهي اللغة األكثر استخداما للكلمات العربية في العالم ؟‬
‫مع أن كليــات اللغــات منتشــرة عنــدنا هــذه األيــام ‪ ،‬والحقيقــة أننــا حــتى من الناحيــة‬
‫الدينية كبلد يفد إليــه الحجــاج والمعتمــرينـ من جميــع دول العــالم لم يوجــد لــدينا من‬
‫يتخصص في هذه اللغات وال أقصد لغة الكالم فقط ‪ ..‬أمــا عن اللغــة الفارســية فــأذكر‬
‫لك ماقاله لي الدكتور خالد البدلي البروفيسور المتخصــص في لغــة فــارس وهــو أن‬
‫معظم كنوز الحضارة اإلسالمية التي رماها هوالكو في نهر دجلة أثناء قدوم المغول‬
‫إلى بغداد موجودة اآلن باللغة الفارسية بعــد أن نقلهــا طلبتهم الــذين كــانوا يتكلمــون‬
‫العربيــة تلــك األيــام إلى لغتهم ونحن نــائمون النعلم عنهــا شــيئا ولم نتحــرك خطــوة‬
‫واحدة تجاهها ‪.‬‬
‫* لماذا لم تطرق باب ترجمة الروايات مثل صالح علماني مثال ؟‬
‫الترجمــة موهبـةـ قبــل أن تكــون علم ‪ ،‬كمــا أن اإلنســان يــترجم الشــئ الــذي يحبــه ‪،‬‬
‫ولألسف فـان بعض المـترجمين يجيـد اللغــة األصـلية ويهمـلـ األخـرى بمن فيهم أنـا‬
‫فلست مبرءا ‪ ،‬وقد ترجمت كتابا في النقد بعنوان ( األدب العربي عملية استكشاف )‬
‫وعندما أرســل الكتــاب إلى المحكمين أخــرج لي احــدهم الكثــير من األخطــاء اللغويــة‬
‫واألســلوبية واســتفدت من مالحظاتــه كثــيرا وكنت اعتقــد أنــني أفضــل من غــيري ‪،‬‬
‫فكيف بترجمةـ الروايــات ونحن نعيش في عصــرها وهي جــانب أصــعب بكثــير ألنهــا‬
‫إبداع وتختلف أساليبها من موقف آلخر‪.‬‬
‫* أيضا ‪ ..‬لم تترجم شيئا لشاعر كبير مثل المتنبي مع إعجابك به ؟‬
‫كيف تترجم معمار القصيدة الفنية من كلمات وموسيقى وصور ودالالت وشاعر مثل‬
‫المتنبيـ تفقد الترجمة لشعره الكثير من دالالت المعاني التي يقصدها ‪.‬‬
‫* منــذ ثالثين عامــا تمت التوصــيةـ بمراكــز ترجم ـةـ في كــل بلــد عــربي تحت مظلــة‬
‫الجامعة العربية ولم يتم شئ ‪ ..‬لماذا ؟‬
‫أنا اشتركت في أول مؤتمر عقد في الكـويت ووضـعنا توصـيات جميلـة ولكنهـا ظلت‬
‫حبرا على ورق ‪.‬‬
‫* انتقادات موسوعة األدب العربي طالتك أيضا يادكتور ؟‬
‫أوال كلمة موسوعةـ في غير محلها وأنا في رأيي أن الكلمة الدقيقة لمــا قمنــا بــه هي‬
‫مختارات ولألسف أن االنتقادات ركزت على الشخصنة وتركت األهم وهو نقد العمل‬
‫من قبل المتخصصين ‪ ،‬وكان باإلمكــان أن يتطــور هــذا العمــل إلى األفضــل ولكنــه لم‬
‫يجد االهتمام الكافي به‪.‬‬
‫* دكتور ‪..‬أصدقاؤك يتخوفون من أن تكون أصبت بالمراهقة المتـأخرة عنـدما كتبت‬
‫شعرا في مرحلة متقدمةـ من العمر ؟‬
‫لم اعتــبر نفســي شــاعرا وال أديبــا وإنمــا قمت بمحــاوالت وفضفضــات ولألســف أن‬
‫أصدقائي لم يقولوا لي أن شـعري تافــه أو يســتحق أن يكـون شــعرا فـأهملوني ‪ ،‬وال‬
‫أعتقــد أنهم لم يكتبــوا ســلبا أو إيجابــا لكي اليشــتهرـ الــديوان لثقــتي أنهم أعلى من‬
‫التفكير بهذا المستوى خصوصا من زمالئي الحقيقيين ‪ ،‬وربما كان هذا في صالحي‪.‬‬
‫* قلت عن مجلة كلية اآلداب أن البضاعة التي ترسل دون طلب تهملـ وتوضــع على‬
‫الرف ‪ ..‬فهل هي أزمة عالقة بين جيلكم التقليدي وجيل الحداثة ؟‬
‫نحن النعتبرـ أنفسنا مخضرمين ولكن مادرسناه وتعلمناه هــو األدب ولــذلك اليتشــجع‬
‫بعض رواد هذا الجيل لقراءة المحاوالت الجديدة ولديهم تردد تجاه ذلك وهذا خطــأ ‪،‬‬
‫والبــد من التواصــل بين األجيــال وأعتقــد أنــني بــدأت أقــرأ كــل فن جديــد يطــرح ‪،‬‬
‫فأدونيس يظل عمالق الشعر الحديث بالمنازع وهناك قامات في الجيل الحالي التقــل‬
‫عن المؤسســين كالمــاغوط ومحمــود درويش وأحمــد عبــدالمعطي حجــازي وقبلهم‬
‫صالح عبدالصبور والسياب ونازك المالئكة ‪.‬‬
‫* على خلفية ماذكره الدكتور الحازمي عن غيـاب التقاليـد الجامعيـة لـدينا وبصـفتك‬
‫أول معيد ودكتور في قسم اللغة االنجليزيةـ فهل وجدت التقديرالالئق بك ؟‬
‫دائمـا نقـول أن الغــرب هـو صــاحب التقاليـد في هـذا الجـانب ‪ ،‬أمـا عربيـا فجامعـة‬
‫القاهرة مازالت رائدة ونحن في أعناقنا دين لمصر النستطيع أن ننكره أو نسده‬
‫ومازال في مصر علماء كبار وأعالم منهم من الزال حيا ومنهم من انتقل الى رحمة‬
‫هللا مثل الدكتورة ســهيل القلمــاوي أول امــرأة تــدرس في جامعــة القــاهرة والــدكتور‬
‫شكري عياد إضافة إلى عميد األدب العربي الدكتور طــه حســين ‪ ،‬أمــا في تخصصــنا‬
‫فهناك الدكتورة فاطمة التـابعي رحمهـا هللا والـدكتور مجـدي وهبـة والـدكتور رشـاد‬
‫رشدي وأنا أتساءل مع احتفال جامعة الملك سعود بمرورـ ستين عاما على تأسيسها‬
‫‪ ..‬أين التقاليد الجامعية التي نورثها لطالبنا مثـل تسـميةـ مـدرجات الدراسـة بأسـماء‬
‫أعالم ورواد ؟ صحيح هناك اعتراف بفضل الشيخ حمد الجاسر رحمــه هللا من خالل‬
‫تسميةـ إحدى القاعات باسمه لكنه استثناء بدأ وتوقف ولم يأت شئ بعده لعدم وجود‬
‫تقاليد ثابتةـ ويبدوان الجامعة جزء من إيقاع الحياة العام الذي يتغير بسرعة ‪ ..‬وهــل‬
‫يصح أن يكون األستاذ القديم والمؤسس مثله مثل أي أستاذ جديد ؟ هــذا واقــع غــير‬
‫صحيح ‪.‬‬
‫* البعض يرى أنكم تبالغون في انتقاد الجامعة التي أصبحت مسئولياتها كبــيرة جــدا‬
‫ومتشعبةـ ؟‬
‫لست مادحا نفسي ولكنني أتكلم عن حقيقـة تاريخيـةـ فأنـا والـدكتور رضـا عبيـد أول‬
‫من فتح باب المعيديةـ في الجامعة عندما كان هذا األمر حلما من األحالم فبعد مــرور‬
‫سنة واحدة من تأسيس الجامعــة عــام ‪1378‬هــ انضــممنا الى الجامعــة بعــد انتهــاء‬
‫بعثتنـا في مصــر وحصـولي على بكـالوريوس اللغــة االنجليزيــة من جامعـة القـاهرة‬
‫وكان رئيسها الدكتور عبـد الوهـاب عـزام رحمـه هللا وكـانت صـلته مباشـرة بالملـك‬
‫سعود رحمه هللا ‪ ،‬فالفضل بعد هللا في تعييننا معيدين يرجع لألساتذة حامد دمنهوري‬
‫رحمه هللا ومحسن باروم وحمزة عابــد وكلهم من طالب الــدكتور عبــدالوهاب عــزام‬
‫في جامعــة القــاهرة فأقترحنــا أنــا والــدكتور رضــا عبيــد أن يحــدثوا الــدكتور عــزام‬
‫برغبتنا في أن نكون معيدين فوافق على الفور ورحب بــالفكرة على شــرط أن تخلي‬
‫وزارة المعارف التي ابتعثتنا طرفنا لصالح الجامعة وفعال تم ذلك ومن طريف القــول‬
‫أن كلمة ( معيد ) في تلك الفترة لم تكن معروفة واستمرينا لمدة ســنة ثم ابتعثنــا الى‬
‫بريطانيا لتحضير الماجستير ثم الدكتوراة في الواليات المتحدة ‪ ،‬فأتســاءل ‪ :‬ماالــذي‬
‫يمنع الجامعة من أن تضع لوحة تعريفية مثال تشير إلى كــون فالن وفالن كانــا أول‬
‫معيدين (للتاريخ فقط) ‪ ،‬وهو أمر بديهي لوكانت هناك تقاليد‪.‬‬
‫* المالحظ أنك لم تعد إلى المدينةـ المنورة كما كـان متوقعـا بعـد تقاعـدك واسـتقريت‬
‫في جدة لماذا ؟‬
‫المدينــة الــتي كنت أعرفهــا انتهت ‪ ،‬وأشــعر اآلن بغربــة عنــدما أعــود إلى األحيــاء‬
‫القديمة واألحواش التي دخلت ضمن الحرم حتى الشوارع الرئيسيةـ فيها ‪ ،‬واخــترت‬
‫العودة إلى جدة بسبب وجود بناتي الثالث المتزوجات فيها وكذلك أحد أبنائي الذكور‬
‫فيما اآلخــر في الريــاض وشــجعوني على أن أكــون بقــربهم أمــا العــودة الى المدينــة‬
‫المنورة فلم تغب عن ذاكرتي وتحاصرنيـ دائما ‪.‬‬
‫* ومشروعك بعد التقاعد ؟‬
‫أنني لست قاعدا فالوقت ضيق والعمر قصير ‪ ،‬وأعمل اآلن على مشروع بحــثي عن‬
‫األجزاء الثالثة لطه حسين على هامش السيرة ‪.‬‬
 ‫أكلوني واتهموني بأنني‪ 9‬عميل ‪ ..‬العميد الموسيقار‪ 9‬طارق عبدالحكيم في حوار المكاشفة لـ (عكاظ )‪:‬‬

‫أصبحت موسوسا ويائسا ومتنازال ولست كبيرهم الذي علمهم السحر‬

‫* عبد الحليم ( فنان العرب ) ومحمد عبده استثمر كالم بورقيبة بذكاء‪.‬‬
‫* مطربي اليوم جهلة ‪ ..‬اليقرأون الكتب ‪ ،‬والكل يسرق في الوسط الفني‪.‬‬
‫*عبد الرب إدريس دكتور اليفهم‪ ،‬ومحمد أمان أفضل مطرب سعودي‪.‬‬
‫* كنت هالليا و" طلي" األهلي جناية االتحاديين واعتذرت عنها ألنها عيب‪.‬‬

‫*سالسل األمانة حولتها إلى المتحف وتراثنا الشعبي فول ومعسل وشيشة ‪.‬‬
‫تصوير ‪ :‬طارق محمود‬ ‫حوار‪ :‬بدر الغانمي‬
‫لم أكن أعلم أن حواري مع الموسيقار المئوي طارق عبدالحكيم يمكن أن يكون حادا‬
‫وصارخا لما عرف به أبوسلطان من هـدوء وعفــة لســان وروح مرحــة ومتجــددة ‪..‬‬
‫والأظن أن أسئلتي التي طرحتها على مسامعه كانت الســبب وراء نكء جــراح عميــد‬
‫الجيش السعودي الذي راح يطلق نيران مدافعه في كــل اتجــاه دون مجاملــة ألحــد ‪..‬‬
‫بدءا من صــراحته في االعــتراف بعــدم أحقيــة محمــد عبـده بلقب فنــان العــرب الـذي‬
 ‫حصل عليه من الرئيس التونسي الحبيب بورقيبةـ لوجود عبــدالحليم حافــظ على قيــد‬
‫الحياة في تلك الفترة وأحقيته بذلك ‪ ،‬ومــرورا بنقــده الالذع لحالــة الجهــل المتناميـةـ‬
‫بين المطربين السـعوديين وعـدم تعلمهم للنوتــة الموســيقيةـ واصــفا الحاصــلين على‬
‫شــهادات الــدكتوراة في الوســط الفــني بــأنهم زائفــون واليفهمــون ‪ ،‬وانتهى مفجــرا‬
‫قنبلته الموقوتة بتراجعه عن التمسك بالفن البائد واســتعداده لتلحين أغــاني شــبابيةـ‬
‫على وزن البست وتويستـ ‪،‬وهو مــايعتبر تراجعـا خطــيرا في ذوقيــة رئيس المجمــع‬
‫العربي للموسيقى سابقا وزاد الطين بلة اعترافــه بأنــه شــريك في ممارســة الســرقة‬
‫العلنية لأللحان في الوسط الفني ‪ ..‬طـارق عبـدالحكيم عنـدما يتحــدث أو يغــني فأنـه‬
‫يذكرنا بكل األنفــاس الجميلــة الــتي تختزنهــا الــذاكرة ألغانيه العتيقة مثل‪ :‬يا ناعس‬
‫الجفن‪ ،‬روابي شهار‪ ،‬أهيم بروحي إلى المروتين‪ ،‬يا ريم وادي ثقي''ف‪ ،‬لك ع''رش‬
‫'عره ذهب‪،‬‬ ‫وسط العين‪ ،‬أسمر عبر‪ ،‬تعداني وما سلم‪ ،‬أسمر سمير الروح‪ ،‬أشقر وش'‬
‫' في متحفه الذي تحول الى ش''بح‬ ‫أبكي على ما جرالي يا هلي ‪ ..‬الرجل الذي التقيته‬
‫مازال متألما من النكران والجحود ‪ ،‬وأخشى أنه يس''تعد لمعركة قادمة ان ط''ال به‬
‫العمر ‪ ..‬سألته بداية عن مراحل التكوين ‪ ،‬فقال ‪:‬‬

‫ولدت بين أحضان الطبيعة في الطائف‪ ،‬بين البساتين‪ ،‬وبين الحدائق‪ ،‬وبدأت حيــاتي‬
‫بائعا ً للخضراوات في حلقة الطائف‪ ،‬وأغني في البساتين مع أخــوالي وعيــال عمي ‪.‬‬
‫وباعتبار أن والدي كان نقيبــا في الجيش وصــورتهـ معلقــة في صــالون الــبيت ‪ ،‬فقــد‬
‫ورثت منه رغبة الوالدة التي ظلت تقول لي‪ :‬متى أشوفك زي أبوك ‪ ،‬ولم اكــذب لهــا‬
‫خبرا فعنــدما اخــذت شــهادة االبتــدائي وكـانت هي أعلى صــف دراسي قــررت دخــول‬
‫العسكرية وسط حالـة من االسـتهتار والتقليـل من امكانـاتي من البعض بـأنني لسـت‬
‫قادرا على أن أوفـر لقمـة العيش لنفسـي ‪ ،‬وكنت أسـمع الكلمـات في أذني وقلت لهم‬
‫إن شاء هللا رح تشوفوا هذا اللي ما يقدر يعيّش نفســه وال يقــدر يؤ ّكــل أهلــه ودخلت‬
‫الكلية الحربية الدفعة الثانيةـ في أيــام األمــير منصــور بن عبد العزيــز وزيــر الــدفاع‪.‬‬
‫وتخرجت بعد ثالث سنوات وكنا ‪ 32‬طالبا ‪ ،‬وقد اخترت أن اكون في سالح المدفعية‬
‫‪.‬‬
‫* بدايتك الفنية انطلقت من خالل شجر الحماط وثقافة المجرور ؟‬
‫كــانوا عيــال عمي وأخــوالي كلهم معي‪ ،‬يلعبون المجــرور واأللعــاب الشــعبيةـ وكنت‬
‫أطلــع بالصــوت العــالي ‪ ،‬فتمــرنت على المجــرور‪ ،‬وعلى الحــدري‪ ،‬وعلى الفــرعي‬
‫وصرت مشهوراً في الطائف خاصة‪ ،‬و|أطلقوا علي اسم الريس‪.‬‬
 ‫* تحولك من قائد فوج الى رئيس فرقة موسيقية ألم يكن مجازفة ؟‬
‫أخطر مما تتصور لكنني وجدت دعما كبيرا من وزير الدفاع األمير منصور بن عبد‬
‫العزيز رحمه هللا ‪ ،‬الذي أصر على أن أذهب إلى مصر لدراسة الموسيقى وكان ذلــك‬
‫في األيام األخيرة من عهد الملك فــاروق ‪ ،‬وال أنســى يــوم أن قــال لي‪ :‬روح واغتنم‬
‫الفرصة وادرس الموسيقى في مصر‪ ،‬وتعال أسس لنــا موسيقى الجيش‪ ،‬ألنــك يــوم‬
‫إحالتك للتقاعد لن تبيعـ مدافع بل موسيقى ‪ ،‬وقد صدق ‪.‬‬
‫* هل تعتبر متحف قلعة الفنون الذي أقمته في جدة منتهى طموحك في جمع الــتراث‬
‫؟‬
‫حاولت أن أقدم للناس خالصة تجربتي ليســتفيد منهــا الفنــانون والمهتمــون ولكنــني‬
‫اكتشفت أن اهتماماتنا التراثية والفنية متراجعة جدا وانشغل الناس بالحيــاة الماديــة‬
‫ولو كان هذا المتحف في دولــة أوروبيــة لــرأيت زواره زرافــات ووحــدانا ولكننــا في‬
‫جدة غير‪.‬‬

‫* البعض يعتب على طريقة إدارتكم للمتحف بوضع مقهى لتقديم الشيش والمعسالت‬
‫والفول على أنه جزء من تراثنا ؟‬
‫إحنا جينا ولقينا ابائنا وأج‪99‬دادنا يش‪99‬ربوا‪ 9‬المعسل والغلي‪99‬ون وي‪99‬أكلوا ف‪99‬ول والمق‪99‬اهي‬
‫كانت مفتوحة أيامهم ونحن ورثناها عنهم كهواية متوارثة رغم م‪99‬وقفي من الت‪99‬دخين‬
‫وضرره على الصحة ‪.‬‬
‫* بماذا شعرت لحظة اقفال المتحف بالسالسل ؟‬
‫كنت ن‪999999‬اوي أبيع األرض وال‪999999‬تي تبلغ قيمتها أربعة ماليين لاير ‪ ،‬وأبيع كل التحف‬
‫واآلثار في المزاد العلني ‪ ،‬ولكن أطفأ حرارة قل‪99‬بي موقف س‪9‬مو األم‪9‬ير متعب بن عبد‬
‫العزيز وزير الشئون البلدية والقروية بعد أن وجه أمانة جدة ل‪99‬نزع السالسل وإع‪99‬ادة‬
‫فتح المتحف وتقديم االعتذار لي على ماحصل فرأيته‪ 9‬شيئا كبيرا من سموه ف‪99‬تراجعت‬
‫عن موقفي وأخذت السالسل والقفل ووض‪99‬عتها ض‪99‬من معروض‪99‬ات المتحف ‪ ،‬وبمجئ‬
‫األمير خالد الفيصل أميرا لمنطقة مكة المكرمة فأنا متفائل بالمستقبل‪.‬‬
‫* هل الزلت عند رأيك ب‪9999‬أن ال‪9999‬ذين يفهم‪9999‬ون في النوتة الموس‪9999‬يقية من الفن‪9999‬انين‬
‫السعوديين يعدون على أصابع اليد الواحدة ؟‬
‫أوض‪99‬حها لك أك‪99‬ثر ‪ ..‬ثالثة فقط ممن درس‪99‬وا على حس‪99‬اب الحكومة هم محمد ش‪99‬فيق‬
‫وغ‪99‬ازي علي وأنا نفهم في ه‪99‬ذه المس‪99‬ألة ‪ ،‬وكنت الس‪99‬عودي الوحيد ال‪99‬ذي درس في‬
‫معهد الموسيقى العربية في القاهرة لمدة أربع سنوات ‪ ،‬وعندما وصلت لمصر وكنت‬
‫نقيبا في الجيش فكتبت احدى الصحف المص‪9‬رية‪ ( 9‬وصل اليوزباشي الس‪9‬عودي ال‪9‬ذي‬
‫اليف‪99‬رق بين النوتة الموس‪99‬يقية‪ 9‬ونوتة الجيب ) ‪ ،‬فأخ‪99‬ذت ه‪99‬ذه القصاصة ووض‪99‬عتها‬
‫أم‪999‬امي طيلة الس‪999‬نوات األربع وتف‪999‬وقت على ‪ 120‬دارسا من جميع ال‪999‬دول العربية‪9‬‬
‫بمافيها مصر‪.‬‬
‫* هذا يعني أن محمد عبده وعبادي وعبدالمجيد وغيرهم يغنون دون فهم ؟‬
‫ه‪99‬ؤالء كلهم أوالدي ول‪99‬ديهم الموهبة لكنها التكفي وتحت‪99‬اج الى دراسة لتعطي نتيجة‪9‬‬
‫وهم لم يدرس‪99‬وا ه‪99‬ذا العلم واليعرف‪99‬ون األنغ‪99‬ام ألن س‪99‬لمها الموس‪99‬يقي طويل كالس‪99‬يكا‬
‫والبنجكا والرصد والبيان ولذلك تجد بعضهم يتورط مع الف‪99‬رق الموس‪99‬يقية‪ 9‬ان لم يكن‬
‫لها قائد ‪.‬‬

‫* طبعا يس‪999‬تثنى من ذلك من حص‪999‬لوا على دكت‪999‬وراة في الموس‪999‬يقى مثل ال‪999‬دكتور‬

‫عبدالرب ادريس ؟‬
‫اليوجد شئ اس‪999‬مه دكت‪999‬وراة في الموس‪999‬يقى ‪ ،‬وكل من أس‪999‬موا أنفس‪999‬هم دك‪999‬اترة في‬
‫الموس‪999‬يقى بم‪999‬افيهم عب‪999‬دالرب ادريس اليفهم‪999‬ون في النوتة الموس‪999‬يقية‪ ، 9‬ولعلمك‬
‫فالمجمع العربي للموس‪99‬يقى ليس فيه شئ اس‪99‬مه دكت‪99‬ور بل ( موس‪99‬يقار) وله ش‪99‬روط‬
‫تبدأ من كونه كبيرا في السن ومشهورا في بلده ولديه رصيد ف‪99‬ني وفرقة موس‪99‬يقية ‪،‬‬
‫ودعني الأتحدث عن نفسي فلماذا لم يقل السنباطي أوبليغ حمدي عن أنفسهم دك‪99‬اترة‬
‫كما يح‪99‬دث من موضة‪ 9‬في الوسط الف‪99‬ني الس‪99‬عودي ‪ ،‬ولم‪99‬اذا لم يخ‪99‬رج الفن‪99‬ان غ‪99‬ازي‬
‫علي الحاصل على ش‪99‬هادة من معهد الكونس‪99‬رفوتوار عن نفسه دكت‪99‬ور ‪ ،‬لألسف أن‬
‫هذا الشئ التجده اال في الوسط الفني السعودي وليس موجودا على مستوى‪ 9‬العالم‪.‬‬
‫* من هو فنان العرب بدون مجاملة ؟‬
‫يوم أن قال الرئيس بورقيبة لمحمد عب‪99‬ده ‪ :‬انت فن‪9‬ان الع‪9‬رب ‪ ،‬ك‪9‬ان عب‪9‬دالحليم حافظ‬
‫في الس‪99‬احة فلم‪99‬اذا لم يقول‪99‬وا عنه ذلك ‪ ،‬وأع‪99‬ترف أن محمد عب‪99‬ده اس‪99‬تثمر بذكائه‬
‫الموقف وتم ابالغ الصحافة بها من قبل مرافقيه في الزيارة فطلعت ‪ ،‬لكن لو س‪99‬ألتني‬
‫األن من يس‪99‬تحقها ‪ ،‬فس‪99‬أقول لك ‪ :‬محمد عب‪99‬ده ألنه اليوجد له من‪99‬افس في الس‪99‬احة‬
‫حاليا‪.‬‬
‫* يبدو من كالمك كأن لك موقفا من محمد عبده ؟‬
‫أبدا فأنا أحبه وكنت أول من قدمه ودافع عنه وهو من األوفياء لي ويسأل ع‪99‬ني دائما‬
‫‪.‬‬
‫* قدمته تلك األي‪99‬ام ربما نكاية في طالل م‪99‬داح رحمه هللا بعد أن خوف‪99‬وه منك ف‪99‬رفض‬
‫أغنية ( لنا هللا ) التي أعطيتها لمحمد عبده ونجح فيها ؟‬
‫فعال خوف‪99‬وه م‪99‬ني لكن وهللا أنا أحبهم االث‪99‬نين ‪ ،‬وكنت أول من ق‪99‬دم طالل للجمه‪99‬ور‬
‫عندما جاء للطائف وكان عندي فرقة موسيقية في الجيش ويغ‪99‬ني معي عبدهللا محمد‬
‫وعبدهللا المرشدي وقدم ( وردك يازارع الورد ) و( ياغزال ياغزال ) ‪ ،‬وابتعدت عن‬
‫طالل بعد أن انتقلت للرياض بتوجيهات الملك سعود رحمه هللا ‪ ،‬وفي تلك الفترة ك‪99‬ان‬
‫محمد عب‪99‬ده مع اب‪99‬راهيم خف‪99‬اجي وأحض‪99‬ره بطاقيته ولص‪99‬غر س‪99‬نه رفض التلفزي‪99‬ون‬
‫السماح له بالغناء فأخذته بنفسي‪ 9‬لوزير االعالم الشيخ جميل‬

‫الحجيالن وقلت له ‪:‬هذا الولد عنده حنجرة ذهبية ‪ ،‬فوافق وطلع محمد عبده بأغنية (‬
‫س‪99‬كة الت‪99‬ايهين ) واض‪99‬طرينا الحض‪99‬ار طفل وطفلة ليلعب‪99‬وا مع بعض أم‪99‬ام الك‪99‬اميرا‬
‫لتتناسب مع المقطع الذي يقول ‪ :‬كنا سوا االثنين ‪.‬‬
‫* ماالذي يفهمه الناس من تلقيبك الفن‪99‬ان محمد ام‪99‬ان ش‪99‬افاه هللا بـ (فخر الموج‪99‬ود )‬
‫وهو مالم تقله عن محمد عبده ؟‬
‫محمد أم‪9999‬ان فيه كل المواص‪9999‬فات خصوصا في الع‪9999‬الي لكنه ليس محظوظا وخذله‬
‫طموحه أيضا وهو أفضل مطرب س‪9‬عودي في رأيي ‪ ،‬أما محمد عب‪9‬ده فعن‪9‬ده ذك‪9‬اء في‬
‫اختيار أغانيه وصوت جميل حتى في األذان ولديه فرقة موسيقية اليض‪99‬اهيها أحد في‬
‫ال‪99‬دول العربية واليق‪99‬دم نفسه اال في أفضل وضع وحافظ لألنغ‪99‬ام ويع‪99‬رف كيف وم‪99‬تى‬
‫يغني ‪.‬‬
‫* يابوسلطان انت حتى خالد عبدالرحمن فضلته على محمد عبده ؟‬
‫ال ‪ ،‬هو فقط أك‪999‬ثر ش‪999‬هرة وجماهيرية من محمد عب‪999‬ده ألنه ركز على أغ‪999‬اني البادية‬
‫وصوته يتناسب مع أدائها ‪.‬‬
 ‫* المالحظ أنك منذ أن تقاعدت لم تقدم للساحة فنانا عليه القيمة‪ 9‬حتى األن ؟‬
‫أنا لم أحتكر أحدا منذ أن بدأت ولم أحتكر حتى نفسي فقدمت ألحاني وجهودي للجميع‬
‫في الداخل والخارج ‪ ،‬وكل اللي تشوفهم أمامك يأخذوا اللي يريدوا والأطلب ش‪9‬يئا من‬
‫أحد ‪.‬‬
‫* ولو طلبت أحدا أن يساهم معك فقط في دعم المتحف ‪ ،‬فهل سيرفضون ؟‬
‫أنا لم أرى أي شئ منهم ح‪9999‬تى األن ولم أطلب من أحد وخللي واحد منهم يق‪9999‬ول أنه‬
‫أعط‪99‬اني ش‪99‬يئا ‪ ،‬لكن‪99‬ني أتم‪99‬نى أن يس‪99‬اهموا من أنفس‪99‬هم في دعم ه‪99‬ذا المتحف ال‪99‬ذي‬
‫أصبحت أدفع له من راتبي التقاعدي حتى قيمة البالط‪.‬‬
‫* وأين رسوم زيارة المتحف ؟‬
‫هذا واحنا في الصيف األن واليوجد أحد ‪.‬‬

‫* أنتم مقصرون في تعريفه اعالميا ويكفي انه ليس لكم موقع على االنترنت ؟‬
‫العين بص‪99‬يرة‪ 9‬واليد قص‪99‬يرة واللي يريد أن يب‪99‬ادر به‪99‬ذا العمل ف‪99‬المتحف بين يديه وله‬
‫الفضل والشكر ‪ ،‬أنا فقط هنا طارق عبدالحكيم أما المتحف فملك للجميع ‪.‬‬
‫* ولماذا التبيع ألحانك للمطربين مادام السوق عرض وطلب ؟‬
‫عيب هذا الكالم ‪ ،‬فأنا لم ولن أطلب قرشا واحدا من أحد ‪.‬‬
‫* لكن المغنيين يأخذون ؟‬
‫وبالماليين ‪ ،‬وص‪99‬ارت عن‪99‬دهم كلمة ( كم ) هي مفت‪99‬اح التف‪99‬اهم اذا عرضت عليهم أي‬
‫لحن فت‪999‬وقفت عن ع‪999‬رض ألح‪999‬اني على أحد ‪ ،‬وأص‪999‬بحت مثل عب‪999‬دالوهاب وبقية‬
‫الجماعة الملحنين ‪ ،‬اذا ماتطلب مني لحن فلن أعطيك ‪.‬‬
‫* أصبحت حساس بدرجة كب‪99‬يرة مع انك كنت تق‪99‬دم ألحانك في الس‪99‬ابق للمط‪99‬ربين في‬
‫الداخل والخارج ؟‬
‫أنا لست كبيرهم الذي علمهم الس‪99‬حر علش‪99‬ان أطلب منهم ي‪99‬زوروني‪ 9‬ويطلب‪99‬وا ألح‪9‬اني‬
‫ولكن‪9‬ني أطلب منهم أن يق‪9‬دروا عم‪9‬ري وخ‪9‬برتي‪ 9‬العلمية في ه‪9‬ذا المج‪9‬ال ‪ ،‬واألعم‪9‬ال‬
‫التي قدمتها لكارم محمود ونجاة الصغيرة وفائزة أحمد ونجاح س‪99‬الم ووديع الص‪99‬افي‬
‫وهيام يونس وسميرة توفيق كانت في اطار التع‪99‬اون الع‪99‬ربي بين االذاع‪99‬ات العربية ‪،‬‬
‫وهذه من األمور التي وثقت العالقة بين الفنانين العرب ‪ ،‬وعندما قال لي احمد س‪99‬عيد‬
‫أنت موسيقي عربي ودرست في القاهرة ونري‪99‬دك ان تلحن الذاعة ص‪99‬وت الع‪99‬رب فقد‬
‫كان يقدر موهبتي ‪.‬‬
‫* هذا سبب فشل فكرة انشاء بيت الموسيقيين أو نقابة ؟‬
‫جمع الموس‪99‬يقيين في مك‪99‬ان واحد ص‪99‬عب ه‪99‬ذه األي‪99‬ام ولو طلبت منهم قيمة الش‪99‬اهي‬
‫مايدفعوها مع ان بعضهم صار مليونير ‪ ،‬وأنا يائس من مثل ه‪99‬ذه األم‪99‬ور ويكفيك أنه‬
‫التوجد لدينا جمعية للمتقاعدين ممن هم في مثل سني لكي أش‪99‬اركهم أوق‪99‬اتهم س‪99‬واءا‬
‫ك‪99‬انوا وزراء أوعس‪99‬كريين أوم‪99‬دنيين مو ع‪99‬اد نعمل جمعية موس‪99‬يقيين ‪ .‬أما النقابة‬
‫فمازلت أطالب بها ولكن ينبغي أن يكون لدينا معاهد موسيقية‪ 9‬ليكون لدينا نقابة ‪.‬‬

‫* لدينا معهد موسيقى الجيش ؟‬

‫المعهد مستمر فقط لآلالت النحاسية أما الوترية‪ 9‬فاليوجد لها شئ ‪ ،‬ولذلك التس‪99‬تغرب‬
‫أن اليكون للمملكة فرقة موسيقية والموجودون في االذاعة حاليا هم خمسة الى ستة‬
‫أشخاص ثالثة من تونس واثنان من مصر‪9.‬‬
‫* ولذلك اليسجل أي فنان أغنياته في المملكة كما كان يحدث في السابق ؟‬
‫ولألسف الش‪99‬ديد ‪ ،‬فقد كنا أي‪99‬ام األم‪99‬ير فيصل وال‪99‬وزير الش‪99‬يخ جميل الحجيالن ننفذ‬
‫األلح‪99‬ان كفرقة موس‪99‬يقية‪ 9‬ونس‪99‬تمتع بها خصوصا األغ‪99‬اني الرمض‪99‬انية والعيد والحج‬
‫واألغاني الوطنية‪ 9‬وكانوا يعطوننا مكافآت لكي نعمل أنا وغ‪99‬ازي علي وجميل محم‪99‬ود‬
‫ومحمد ش‪99‬فيق وث‪99‬واب عبيد وعب‪99‬ده مزيد ‪ ،‬ويأتينا المطرب‪99‬ون بالقص‪99‬ائد والكلم‪99‬ات‬
‫المجازة لكي نلحنها لهم ‪.‬‬
‫* وه‪99‬ذا يعت‪99‬بر س‪99‬بب رئيسي‪ 9‬أيضا لتعطيل تنفيذ س‪99‬يمفونياتك الوطنية‪ 9‬العشر ال‪99‬تي لم‬
‫تنفذ حتى اآلن ؟‬
‫السيمفونية أمر ليس هينا وعبد الوهاب بتاريخه لم يس‪99‬تطع تلحينها كما أن بيته‪99‬وفن‬
‫نفسه عمل س‪9999‬بع س‪9999‬يمفونيات فقط فيما عملت أنا عشر س‪9999‬يمفونيات وطنية تحكي‬
‫ت‪99‬اريخ بالدنا ومناطقها واض‪99‬طررت الى وض‪99‬عها في األدراج ألن تنفي‪99‬ذها يحت‪99‬اج الى‬
‫فرقة أوركس‪99‬ترا ونحن ليس ل‪99‬دينا فرقة موس‪99‬يقية‪ 9‬بينما عم‪99‬ان أص‪99‬بحت ل‪99‬ديها فرقة‬
‫أوركسترا ‪ ،‬كما ان تنفيذها في الخارج يتطلب أم‪99‬واال وه‪99‬ذا ف‪99‬وق طاقة وزارة الثقافة‬
‫واالعالم ‪.‬‬
‫* وأين دور الجمعية العربية السعودية للثقافة والفنون ؟‬
‫حاولنا على أيام األمير فيصل بن فهد رحمه هللا أن نعمل معهد للموس‪99‬يقى لكنه لم يتم‬
‫لع‪99‬دم اقب‪99‬ال أحد على ه‪99‬ذا األمر ‪ ،‬ومنذ أن تقاع‪99‬دت وت‪99‬ركت الجمعية ووض‪99‬عها في‬
‫تراجع فلم يعد هن‪99‬اك جمعية كما غ‪99‬ابت ادارة الفن‪99‬ون الش‪99‬عبية ال‪99‬تي كنا أنش‪99‬أناهافي‬
‫السابق ولكنني سعيد بجهود أفراد مثل أبوسراج وابوهالل وغيرهم ممن يدفعون من‬
‫جيبهم الخاص للمحافظة على هذا التراث الفني الشعبي‪9.‬‬
‫* انتق‪99‬دت من يقول‪99‬ون بأنه اليوجد فن س‪99‬عودي ‪ ،‬بل ت‪99‬راكم ثقاف‪99‬ات وم‪99‬زيج‪ 9‬مص‪99‬ري‬
‫ويمني‪ 9‬وغيره ‪ ،‬والكل يعرف أنك بدأت بأغنيات أم كلثوم والطرب العدني ؟‬

‫الغناء الحجازي معروف بالدانات اليمانية مثل ( ياعروس ال‪99‬روض ) و( م‪99‬الي أراها‬
‫الت‪99‬رد س‪99‬المي ) وه‪99‬ذه غناها أج‪99‬دادنا مثل عم حسن ج‪99‬اوة وك‪99‬ردوس وغ‪99‬يرهم وكنا‬
‫نحفظ منهم ه‪99‬ذه األش‪99‬ياء والأحد يس‪99‬تطيع‪ 9‬أن يقولها من المط‪99‬ربين األج‪99‬انب ألن لها‬
‫ايقاعات غريبة التستطيع حتى الفرق األوروبية أن تقوم بها ‪.‬‬
‫* رحت بعيد يااباسلطان بالمقارنة مع األوروبيين ؟‬
‫أنا أحاجج بالنوتة الموسيقية‪ 9‬ألنني درستها فالرومبا والفالس والت‪99‬انجو م‪99‬أخوذة من‬
‫عندنا ‪ ،‬فالفالس هي العرضة النجدية ‪ ،‬والرومبا هي المزم‪99‬ار الش‪99‬عبي ‪ ،‬أما الت‪99‬انجو‬
‫فينطبق على ألعاب المنطقة الجنوبية وجازان تحديدا ‪.‬‬
‫* هذا الينفي أنها ألح‪99‬ان واف‪99‬دة مع الحج‪99‬اج والمعتم‪99‬رين وال‪99‬زوار ال‪99‬ذين اس‪99‬تقر بهم‬
‫الحال في الحجاز؟‬
‫هذا صحيح ‪ ،‬وساعد على ذلك أن الطائرات في تلك الفترة لم تظهر بعد فكان الحج‪99‬اج‬
‫يمكث‪99‬ون س‪99‬تة أش‪99‬هر في الع‪99‬ام من رجب الى ذوالحجة ويختلط‪99‬ون بفن‪99‬اني الحج‪99‬از‬
‫القدامى فأخذوا منا وأخذنا منهم وأصبح لدينا مزيج‪9.‬‬
‫* مع أنك عرفت ملحنا أكثر منك مغنيا لكنك مقل جدا في انتاجك ؟‬
‫عندي ثالثة ألح‪99‬ان من ش‪99‬عر اب‪99‬راهيم خف‪99‬اجي وأعطيتها لمحمد عب‪99‬ده وأبرزها أغنية‬
‫( ي‪999‬اتجيني‪ 9‬أو أجيك ‪ ..‬قل‪999‬بي مل االنتظ‪999‬ار من مواعي ‪99‬دك ) لكنه طلب ارجاءها لغاية‬
‫ماتأخذ أغنية األم‪99‬اكن حقها من الس‪99‬وق ‪ ،‬وك‪99‬ذلك أحالم فل‪99‬ديها أيضا أربعة ألح‪99‬ان لم‬
‫تغنى بعد ‪.‬‬
‫* الغريب أن الكلمة م‪99‬ازال لها ش‪99‬اعرها كثريا قابل ‪ ،‬واللحن فرس‪99‬انه موج‪99‬ودون في‬
‫الساحة والنشاهد اال أعمال هزيلة ؟‬
‫الشباب اليريد ه‪99‬ذه األغ‪99‬اني ‪ ،‬واذا كنت تق‪99‬ول ثريا قابل فأنا بنفسي‪ 9‬لحنت لها كلم‪99‬ات‬
‫جميلة وأعطيتها أيضا لمحمد عبده ولم يغنيها الى اآلن ‪ ،‬ويقول مطلعها ‪:‬‬
‫جايز دا غلط مني أسيبك بعد مااتأكدت اني حبيبك‬
‫وانت عارف قد ايه قلبي يحبك ويشهد علي هللا ماودي أسيبك‬

‫وعملت األغنية‪ 9‬على ثالثة كوبليه‪99‬ات وتمشي‪ 9‬مع ايق‪99‬اع الش‪99‬باب كم‪99‬ان ‪ ،‬وتس‪99‬ألني ‪:‬‬
‫متى سيغنيها ‪ ..‬؟ الأدري ‪.‬‬
‫* في ظل وجود ف‪99‬رق حولك ( تق‪99‬دم كاتشي وكالتشي ) وتؤكد وج‪99‬ود عالقة منفص‪99‬لة‬
‫بين جيل وجيل ‪ ،‬أال تشعر أنك تسير لوحدك ؟‬
‫مين قال لك هذا الكالم ‪ ،‬أنا سرت أمشي مع الجمهور والخط اللي يبغاه ومستعد ألحن‬
‫لهم أغنيات تناسب رغباتهم لكن فين الفنانين اللي ياخدوا مني ‪.‬‬
‫* هذا كالم جديد أسمعه ألول مرة ؟‬
‫الزم نمشي مع الجو ألنني اذا انفردت لوحدي أصبح نشازا‪.‬‬
‫* الناس تفكر أنك تدافع عن القديم ؟‬
‫القديم لم يعد له داع اال عند كب‪99‬ار السن والمح‪99‬افظين عليه ‪ ،‬واذا وجد الجيل ال‪99‬راغب‬
‫في ال‪999‬رقص فيجب أن اس‪999‬ير معهم وأرقص‪999‬هم ‪ ،‬ولكن‪999‬ني أض‪999‬حك عليهم في داخلي‬
‫وأنتقدهم في نفس الوقت ألن هذا واقع الحال الذي وصلنا اليه ‪.‬‬
‫* ولماذا التعتزل هذا المجال ؟‬
‫الأستطيع ‪.‬‬
‫* هذا يعني أنك يمكن أن تلحن أغان شبابية ؟‬
‫نعم ‪ ،‬ولحنت أغنية تقول ‪:‬‬
‫ي‪9999‬احبيبي عشت ‪ ..‬غ‪9999‬ني لي تويست ‪ ..‬ورقص‪9999‬ني على البست ‪ ،‬وهي من كلم‪999‬ات‬
‫الشاعر ابراهيم خفاجي ‪ ،‬ال وأزيدك من الشعر بيت صرت أقلب حتى األغاني القديمة‬
‫الى شبابية مثل أشقر وشعره ذهب لتكون ( أ وشين وقاف ورا ) أشقر وش‪99‬عره ذهب‬
‫‪ ..‬هكذا يريدها الشباب ‪.‬‬
‫* هذا الكالم يأتي من شخص يتمسك باألستاذية وينتقد أعم‪99‬ال اآلخ‪99‬رين واليس‪99‬مع اال‬
‫ألم كلثوم ؟‬
‫البد أن نس‪99‬ير‪ 9‬مع الجو ‪ ،‬لكن موض‪99‬وع النقد والموس‪99‬يقى فهو بالنس‪99‬بة لي وس‪99‬واس‬
‫دائم الأس‪999‬تطيع أن أتخلى عنه ألن‪999‬ني أفهم في الموس‪999‬يقى ومن ثم فأنا أضع أي عمل‬
‫تحت النقد ‪ ،‬وهناك أغنيات لمطربين مشهورين ولكنهم لم يدرسوا الموسيقى‬

‫نجحت ولكنها بموجب دراستي فيها أشياء غلط ‪ ،‬كأن يوضع كوبليه في غ‪99‬ير محله ‪،‬‬
‫ولكنني أقولها لك صادقا اضطريت أمشي مع التيار وعملت أغنيات بنفس الطريقة ‪.‬‬
‫* هذا يستدعيني‪ 9‬ألسألك عن ماقيل عن وجود سرقات كبيرة في الوسط الفني وأعتقد‬
‫انك اتهمت بأخذ اغنية لعبدهللا محمد أيضا ؟‬
‫المعروف أن مازاد عن أربعة موازين فهو سرقة في النظام الموسيقي وكمثال عندما‬
‫تقول ( ياريم وادي ثقيف لطيف جسمك لطيف ) فه‪99‬ذه أربعة م‪99‬وازين وقس على ذلك‬
‫‪.‬‬
‫* قيل أن ليلة خميس مأخوذة من أغنية أم كلثوم ( أروح لمين ) ؟‬
‫هللا يرحم عمر ك‪9‬درس فقد ك‪9‬ان فنانا متمكنا ‪ ،‬ولو حصل أنها ك‪9‬انت مس‪9‬روقة‪ 9‬فلم أكن‬
‫سأصرح له بذلك وأنا اعرف بعض األغني‪99‬ات المس‪99‬روقة لكن‪99‬ني اعتبرها اقتب‪99‬اس من‬
‫أغنيات قديمة ‪،‬ولي شخصيا بعض األغنيات في نفس االتجاه‪.‬‬
‫* هذا يعني أن الوسط الفني ماعليه جمرك كما يقال ؟‬
‫عند الدارسين والمتعهدين له جمرك بأعتبار أن مازاد عن أربعة موازين فهو سرقة‪.‬‬
‫* على ذكر المتعهدين سمعت أن لك تجربة مريرة مع شركات التسجيل المحلية ؟‬
‫أكلت منهم علق‪9‬ات وس‪99‬رقوني في وضح النه‪9‬ار فش‪99‬ركة أخ‪9‬ذت م‪9‬ني ‪ 330‬ألف ل‪99‬يرة‬
‫لتس‪99‬جيل ألح‪99‬ان لهي‪99‬ام ي‪99‬ونس ووديع الص‪99‬افي وس‪99‬ميرة‪ 9‬توفيق على ان يك‪99‬ون اللحن‬
‫بثالثة االف ل‪999‬يرة ولم يس‪999‬لمونني‪ 9‬شئ بعد ان اقفلت الش ‪99‬ركة ‪ ،‬وأخ ‪99‬رى في المنطقة‬
‫الش‪99‬رقية وأكلت‪99‬ني في ‪ 80‬الف لاير ايضا ‪ ،‬والمش‪99‬كلة ان‪99‬ني الاس‪99‬تطيع ش‪99‬كوتهم ألنه‬
‫التع‪999‬رف لهم مظلة وكنت اتم‪999‬نى ان يكون‪999‬وا تحت الجمعية على ان تعطي لها وزارة‬
‫الثقافة واالعالم سلطة ولكنهم اليعترفون أصال بالجمعية‪9.‬‬
‫* لماذا اتهمت بالصوفية عندما قلت ان الفن فلسفة روحية وصوفية‪ 9‬؟‬
‫اتهموني بأكثر من كذا وقالوا ع‪99‬ني ب‪99‬أنني عميل لمنظمة التحرير الفلس‪99‬طينية‪ 9‬عن‪99‬دما‬
‫غنيت لهم وماأنا اال فنان وملحن وهللا يعلم مافي القلوب والنيات ‪.‬‬

‫*أع‪99‬رف أن لك مي‪99‬ول اتحادية س‪99‬ببت لك مت‪99‬اعب مع األهالويين فكيف عالقتك معهم‬

‫األن ؟‬
‫هللا يسامح جمهور االتحاد هم اللي ورطوني عندما غنيت (أبكي على ماجرالي ياهلي‬
‫) بناءا على رغبة األمير طالل بن منصور ‪ ،‬فأصبح الجمهور ي‪99‬ردد مقطع آخر ق‪99‬الوا‬
‫فيه ( واألهلي ق‪99‬دام االتي طلي ) ف‪99‬أحرجوني ولكن‪99‬ني اعت‪99‬ذرت من األهالويين وقلت‬
‫لهم جيب‪99‬وا الش‪99‬ريط واتأك‪99‬دوا منه‪ ، 9‬وأنا وهللا ماقلتها ألنها عيب واألهالويين قبل‪99‬وا‬
‫عذري وحضرت لهم حفلة بعدها‪.‬‬
‫* المشكلة انك طلعت بعدها وقلت أنا زي ابراهيم خفاجي عندما ق‪99‬ال ‪ :‬اذا لعب الهالل‬
‫فخبروني‪ 9‬فأن الفن منبعه‪ 9‬الهالل ؟‬
‫عن‪999‬دما كنت في الري‪999‬اض أي‪999‬ام الملك س‪999‬عود كنت هالليا ألن‪999‬ني كنت أذهب دائما مع‬
‫ابراهيم خفاجي عند الشيخ عبدالرحمن بن سعيد سواءا في الملعب أوبيته ‪ ،‬كما كنت‬
‫أذهب عند األمير عبدالرحمن بن سعود رحمه هللا في النصر ‪ ،‬وأتذكرأن سموه عندما‬
‫سمع بكالم ابراهيم خف‪99‬اجي عن الهالل ق‪99‬ال ‪ :‬أكتب‪99‬وا على الج‪99‬دار ( وماالنصر اال من‬
‫عند هللا ) ‪ ..‬والحقيقة أن هذه األمور لم تكن تهم‪99‬ني‪ 9‬ألن‪99‬ني بص‪99‬راحة الأريد أن اخسر‬
‫جمهور أي فريق في المملكة ألنهم جمهوري أيضا‪.‬‬
‫* وهل يفسر هذا التراجع في مواقفك فشل المجمع الع‪99‬ربي للموس‪99‬يقى ال‪99‬ذي ترأس‪99‬ته‬
‫ثالث دورات في تقديم شئ ملموس ؟‬
‫كنا نعمل بش‪999‬كل جيد الى ان انتقل المجمع من الق‪999‬اهرة الى الع‪999‬راق حيث ص‪999‬ودرت‬
‫الكثير من مكتسباته ‪ ،‬وعاد األن بعد غزو الع‪99‬راق للك‪99‬ويت الى الق‪99‬اهرة وترأسه األن‬
‫رتيبة‪ 9‬الحفني ولم يعد فيه أي سعودي األن ‪.‬‬
‫* لوسألتك لمن تسمع األن ؟‬
‫أم كلثوم مازالت في القمة ثم نجاة الصغيرة وعبدالحليم وغيرهم من األسماء الكب‪99‬يرة‬
‫وليس ل‪99‬دي ح‪99‬دود في الس‪99‬ماع ‪ ،‬وقد تس‪99‬تغرب أن‪99‬ني أط‪99‬رب للمغنية‪ 9‬الكويتية عائشة‬
‫المرطة رحمها هللا ألنها تقدم نوعا خاصا من الفن وكل واحد له جمهوره‪.‬‬
‫* رسالتك للوسط الفني السعودي ؟‬
‫الوسط الف‪999‬ني يفتقد الى الثقافة والمط‪999‬ربين اليق‪999‬رأون وهمهم الفل‪999‬وس فقط وبينهم‪9‬‬
‫مش‪999‬احنات غ‪999‬ير طبيعية ‪ ،‬والص‪999‬لة ش‪999‬به مقطوعة بين الجيل الجديد وبيننا وأحيانا‬
‫أجلس مع ابراهيم خفاجي وأسأله ‪ :‬خلص المخزون ‪ ،‬فيق‪99‬ول لي ‪ :‬وهللا ملي‪99‬ان ولكن‬
‫لم يأتني أحد ‪ ،‬وكل واحد تقول له غني هذا اللحن يقول لك ( بكم ) ‪.‬‬
‫بعض المسئولين يأخذ من الدولـة مايكفيـه واليقتنـع ‪ ..‬مهنـدس البنيـة التحتيـة د‪.‬حسـن حجـرة‬
‫لعكاظ‪:‬‬

‫سلمت البلدية للمباحث اإلدارية ولم أقدم السبت ألنتظر األحد‬

‫عدلت مـزاج أهــل الطـائف بـاألبيض وتحملت الشــتم لحمايــة المـال العـام من‬ ‫‪‬‬
‫المتنفذين‪.‬‬
‫قويزة ضحية (الطفر والطفرة) وكـل مـدن وقـرى السـاحل تنـام على‬ ‫‪‬‬
‫أودية‪.‬‬
‫رواتب الدولــة أغنتــني ويكفيــني من العمــل الحكــومي خــروجي كالشـعرة من‬ ‫‪‬‬
‫العجين‪.‬‬
‫رشــوة مســاح كشــفت أقنعــة الفســاد والتقــاويم بوابــة ســهلة لتمريــر‬ ‫‪‬‬
‫المحسوبية ‪.‬‬
‫‪‬‬
‫تصــوير محمــد‬ ‫حــوار ‪ :‬بــدر الغــانمي‬
‫الزهراني‬
‫لم يمر على الطائف رئيس بلدية في عصرها الحديث مثل الدكتور حسن‬
‫حجــرة الــذي أخــرج المصــيف األول من الفوضــى الى التنظيم وكــان لــه‬
‫الســبق األول في تنظيمهــا واعــداد بنيتهــا التحتيــة وتشــجيرها وتســمية‬
‫شــوارعها ورفعهــا من مســتوى بلديــة الى أمانــة ‪ ..‬بحثت عن الــدكتور‬
‫حجــرة لكــثرة ماســمعت من المســئولين الــذين التقيتهم عن نظافــة يــده‬
‫واخالصــه فوجدتــه أقــرب الى البســاطة من التعقيــد ‪ ،‬ضــحوكا بشوشــا‬
‫يتحدث بالأقنعة ومتواضعا الى أبعــد مــدى ‪ ..‬رفض التعليــق على أقــوال‬
‫أهل الطائف بأن مشاريعها البلدية بعده أصــبحت (محلــك قــف ) وقــال ‪:‬‬
‫كل يعمل حسـب رؤيتـه وظروفـه ‪ ..‬شـدد في حديثـه على مبـدأ الشـفافية‬
‫وعفــة النفس في التعامــل مــع المــال العــام وأن القناعــة بــالرزق تقطــع‬
‫الطريــق على المحســوبية والمجــامالت والرشــاوى ‪ ..‬وقــال بصــراحة‬
‫متناهية أن مشكلتنا أن بعض المسئولين يأخذ من الدولة مايكفيه ولكنــه‬
‫اليقتنع بذلك‪ .‬أوضح بأنه تحمل عبارات الشتم الجارحة في سبيل ايقاف‬
‫اعتداءات المتنفذين على األراضي ‪ .‬ووصف ماحدث في قويزة بأن نتاج‬
‫الطفر والطفرة وأن يد العدالــة ســتنال من المتســببين فيهــا ‪ .‬حــوار بــدأ‬
‫بمالمح الطفولة التي تلقن فيها درسا في نظافة اليد وعدم التطــاول على‬
‫حقوق اآلخرين ‪.‬‬

‫ولــدت في حــارة النقــا في مكــة المكرمــة قريبــا من األجــواء الروحانيــة للحــرم‬

‫وعشت مع أسرتي عيشة كفاف وستر ‪.‬والدي عمل صباغا طوال حياته وحاول‬
‫أن أسير على خطه فلم أفلح لكنه علمني أن اكون عفيف اليد وأرضى بمــا قســم‬
‫هللا لي ولقنني درسا في أحد األيــام بســبب نصــف لاير فضــة وجدتــه ملقى على‬
‫األرض فأخذته وفرحت به ‪ ،‬وبعد أن علم والدي باألمر طلب من أخي أن يذهب‬
‫معي لنفس المكــان العــادة النصــف لاير الى مكانــه فبكيت بشــدة ورأني الوالــد‬
‫متأثرا فقال لي معاتبا ( كيف تبكي على شيئ ليس لك ) ومــازلت أتــرحم عليــه‬
‫ألنـه صـنع بي معروفـا الأنسـاه طـوال العمـر ‪ .‬درسـت في المدرسـة السـعودية‬
‫االبتدائية وزاملني فيها د‪ .‬عبدالحميــد أبوســليمان ود‪.‬صــالح القــدهي ود‪.‬زهــير‬
‫الســباعي ‪ .‬ثم انتقلت لمدرســة تحضــير البعثــات وتــزاملت مــع عــدد من رعيــل‬
‫الدولة األوائل مثل المهندس محمد سعيد فارسي ود‪.‬عبدهللا باسالمة ود‪ .‬طــاهر‬
‫بن صادق ود‪.‬يوسف مالئكة وآخـرين الأتـذكرهم اآلن ومن الجميــل أننــا مازلنـا‬
‫نلتقي مرتين كل عام رغم ظروف الحياة التي باعدت بيننا ‪.‬‬
‫وألنــني أردت أن أســاعد والــدي وأكــون صــاحب دور مشــارك في المســئولية‬
‫قررت التوقف عن الدراسة بعد السنة األولى في تحضــير البعثــات رغم غضــب‬
‫والــدي وخــرجت أبحث لنفســي عن عمــل ومن حســن حظي أن طلبت مديريــة‬
‫الزراعة عــام ‪1372‬هــ ســتة طالب من حملــة الســنة التوجيهيــة أوالثقافــة ليتم‬
‫تــدريبهم من قبــل أحــد خــبراء منظمــة األغذيــة والزراعــة على مشــروع وادي‬
‫جازان ‪ ،‬فتقدمت بشهادة السنة الرابعة من تحضير البعثات ( أولى ثانوي ) فتم‬
‫اختياري للتدريب في جدة لمدة عام كامل وفي العام التالي تحولت مديرية‬

‫الزراعة الى وزارة وتم تعيين سمو األمــير سســلطان وزيــرا لهــا فعملت‬
‫في سنتي األولى بعد التدريب مأمورا لمقاومــة الجــراد في ســاحل البحــر‬
‫األحمر وفي القصيم بالقرب من مدينة المــذنب ‪ ،‬ثم تم ارســالي كمبعــوث‬
‫للدراســة في ريــف مصــر لمــدة عــامين فحصــلت على دبلــوم التربيــة‬
‫األساسية في العالم العــربي عــام ‪1956‬م وفي هــذه الفــترة حصــلت على‬
‫الثانوية العامة من المــدارس الليليــة فشــجعتني الــوزارة على االنضــمام‬
‫لكليــــة الزراعــــة في القــــاهرة على حســــابها فحصــــلت على شــــهادة‬
‫البكالوريوس فأصبح طريقي واضحا ‪.‬‬
‫كيف جمعت بين الدراســة الــتي لم تكن موجــودة اال في مكــة والعمــل في‬ ‫‪‬‬
‫جازان ؟‬
‫كنت أحضـــر الى مكـــة المكرمـــة يـــوم الخميس من كـــل أســـبوع وكـــان‬
‫ينتظرني زميلي الدكتور عبدهللا باسالمة قرب المسجد ليسلمني واجبــات‬
‫كل أسبوع وماتم استذكاره لنسخها خالل بقائي في مكة ‪ ،‬ولم تكن الكتب‬
‫متوفرة والالمدرسين لمحدوديــة عــددهم في تلــك الفــترة وكم عــانيت في‬
‫ايجاد مـدرس أو شـخص ليشـرح لي بعض الـدروس ولكن كـانت عنـدي‬
‫ارادة غير عادية ورغبــة جامحــة للحصــول على الشــهادة ألثبت لنفســي‬
‫وألبي أنني قادر على النجاح في العمل والدراسة وقد وفقني هللا لذلك ‪.‬‬
‫لماذا يقول أهالي الطائف أن مدينتهم أصـبحت (محلــك قـف ) بعـد حسـن‬ ‫‪‬‬
‫حجرة ؟‬
‫هــذا الكالم يســعدني بــدون شــك ‪ ،‬لكن فيــه ظلم لمن جــاؤوا من بعــدي‬
‫وأعتقد أن لكل فترة ظروفها وميزانياتها وخططها ‪ ،‬ولكل مسئول رؤيــة‬
‫معينة أيضا ‪ ،‬وقد يكون رأيهم مبنيا ألنني تقلدت مسئولية البلديات فيهــا‬
‫وكانت المدينة تعاني بشدة والعمل فيهــا يســير بشــكل عــادي ‪ ،‬وبتوفيــق‬
‫هللا ودعم المســئولين لي انتقلت المدينــة إلى الواجهــة في ظــرف عشــر‬
‫ســنوات على مســتوى بنــاء البنيــة التحتيــة وتشــجير المدينــة وســفلتة‬
‫شــوارعها وإقامــة شــبكة الصــرف الصــحي وتســمية وتــرقيم شــوارعها‬
‫وإزالة عشوائياتها وإعطاءها طابع موحد متناغم يرتدي اللــون األبيض‬
‫الناصع وأتذكر عندما كنت في جدة أن الفارسي اهتم كثــيرا بالمجســمات‬
‫الجمالية ‪ ،‬وأنا ركزت على الشجرة كمجسم جمالي بسبب تنوع األشجار‬
‫وطريقة نموها والتعامل معها ‪.‬‬

‫وكيف واجهت مشكلة الفساد التي ظلت تؤرق القطاع البلدي هناك ؟‬ ‫‪‬‬
‫والدي كان يقول لي كالما لم أفهمه إال عندما عملت في البلديات ويجيب‬
‫على سؤالك ‪ .‬كان يقــول لي رحمــه هللا ( ياحســن اســتغني عن مــافي يــد‬
‫الغــير تصــبح قرينــه ) ‪ ،‬والنــاس دائمـا مـايجرون خلـف المـادة والدولـة‬
‫حفظها هللا وفرت لنــا مايغنينــا عن النظــر في يــد غيرنــا ولكن بشــرط أن‬
‫نكون مقتنعين برزقنا دون تبذير ‪ ،‬ويبدو أن مسألة نظافــة اليــد مرتبطــة‬
‫بهــذا المبــدأ ولــذلك عنــدما قــال لي أحــد أصــحاب المؤسســات في إحــدى‬
‫المــرات ( تــرى اللي يقــدم الســبت يالقي األحــد ) قلت لــه ‪ :‬أنــا الأقــدم‬
‫السبت وال أنتظر األحد ويوم أن أحال على التقاعد وأخرج من الحكومــة‬
‫لن أقدم على وظيفة عندكم ‪ .‬فذهب إلى مــديره الــذي اتصــل مستفســرا ‪،‬‬
‫فقلت لــه نفس الكالم ‪ ،‬ويبــدو أنهم لم يعتــادوا على هــذا األســلوب من‬
‫قبل ‪.‬والحقيقة أنــني تعــاملت مــع الموضــوع بكــل بســاطة ‪ .‬اتصــلت على‬
‫هيئــة الرقابــة والتحقيــق وأبلغتهم بشــكوى مــواطن لي بوجــود مســاح‬
‫أراضي في البلدية يقوم بابتزازه للخروج معه مقابل خمسون ريــاال فقـط‬
‫وتم القبض عليــه في اليــوم الثــاني على مــرأى من النــاس فكــان لهــذه‬
‫الخطوة أثرها الكبير في حماية البلدية على مدى عشر سنوات ‪.‬‬
‫وخسرت أشخاصا من العاملين معك ؟‬ ‫‪‬‬
‫هم خسروا أنفسهم ‪ ،‬وبصراحة هناك أمور الينبغي التهاون فيهــا فمــدير‬
‫المشاريع في البلدية لم يكن ســعوديا ويحضـر في التاسـعة والنصــف أي‬
‫بعد رئيس البلدية بساعتين ومكتبه مهمل وغــير منظم ‪ ،‬وعنــدما ســألته‬
‫عن سبب ذلك يقول لي ( أنــا قرفــان ) فطلبت منــه بكــل بســاطة أن يقــدم‬
‫استقالته وتم اعتمادها من سمو األمـير متعب فـورا ‪ ،‬ومن اليــوم التــالي‬
‫لهـــذا القـــرار لم أجـــد ورقـــة أوملفـــا مهمال على مكتب أي مســـئول في‬
‫البلديــة ‪ ،‬فالصــرامة منهج مطلــوب في ضــبط أمــور العــاملين خصوصــا‬
‫المتعاملين مع الجمهور كقطاع البلديات‪.‬‬

‫الى أي مدى اصطدمت مع المعتدين على األراضي ؟‬ ‫‪‬‬

‫لدرجة التتصورها ولكنني لم أواجه موضوع التعديات لوحدي ‪ ،‬وكنت‬
‫أذهب ومعي عدد من كبار المســئولين بالبلديــة للوقــوف على المشــكلة ‪ ،‬وكنت‬
‫أتعرض للشتم والتطاول من قبل بعض المتنفذين من المسئولين ولكنني لم آبــه‬
‫لذلك ألنني أملك قوة الحق ودعم القرار من قبل الجهات المختصـة اليقـاف هـذا‬
‫السرطان الذي عانت وتعاني منه جميع المدن حماية للمال العام من السرقة ‪.‬‬
‫قالوا أنك لم تكن تقبل حتى التقاويم ؟‬ ‫‪‬‬
‫من عادتي اذا جاءني أي زائر في البلدية أن اضغط على الجــرس فيــأتي‬
‫مدير مكتبي للجلوس معي خوفـا من أي شـبهات يمكن أن تحصــل ‪ ،‬ففي‬
‫أحد األيام زارني مسئول في احدى الشركات ومعه علبتي تقــاويم فطلبت‬
‫منه أن يعطيها لمن يستحق أما أنــا فتــأتيني من الدولــة كــل عــام عشــرة‬
‫تقاويم والأحتاج منها اال‬
‫واحــدا أمــا البقيــة فأوزعهــا على المــوظفين ‪ ،‬فخــرج الرجــل من مكتــبي‬
‫وقــال ‪ :‬حــتى التقــاويم مايقبلهــا ‪ .‬وهــذا كالم يشــرفني ويســعدني ألن‬
‫التقــاويم وســيلة ســهلة من وســائل المجاملــة ولكنهــا نافــذة خطــيرة‬
‫للمحسوبية أيضا ‪.‬‬

‫مع أن الناس تقول أن كل من يدخل البلــديات واألمانــات البــد أن يســتفيد‬ ‫‪‬‬

‫ماديا؟‬
‫أنا لم أستفد من عملي في الحكومة اال راتبي ‪ ،‬وكان مرتبا سخيا يكفيني‬
‫والحمد هلل فلماذا أمد يدي على شــئ أؤتمنت عليــه وليس لي حــق فيــه ‪،‬‬
‫وزد على ذلــك أن والة األمــر حفظهم هللا لم يبخلــوا علي بشــئ وكــانوا‬
‫يصرفون لي مخصص دائم كل عام وهذا المخصص ســاهم في أن يكــون‬
‫االنســان غنيــا وعفيــف اليــد أيضــا ‪ ،‬ولألســف أن البعض يــأتيهم هــذا‬
‫المخصـــص فـــوق رواتبهم واليكفيهم أيضـــا ويحـــاولون اخفـــاءه عن‬
‫اآلخرين ‪ ،‬والتنسى أن أخالقنا‬
‫االسالمية تفرض علينا أن نرد المعروف بأحسن منه فالدولة رعاهــا هللا‬
‫أحسنت الي وابتعثتني للدراسة في الخارج وصرفت علي ألعــود ســاعدا‬
‫ومعينــــا لهــــا وعنصــــر صــــالح في المجتمــــع وأمثلهــــا في المحافــــل‬
‫والمناسبات ‪ ،‬الأن أكــون خنجــرا يطعن في الظهــر ولم تكن الفلــوس كــل‬
‫شئ وأنا أشعر بالرضا والخير عندما كنت موظفا وعندما تقاعدت أيضــا‬
‫والحمد هلل ‪.‬‬
‫لكنك ضقت من النقد كثيرا ؟‬ ‫‪‬‬
‫كنت أضيق من التجريح ‪ ،‬أما النقد فال يضايق أحــدا واعتبرتــه مــيزة في‬
‫أهــالي الطــائف لمطــالبتهم بحقــوقهم دائمــا ‪ ،‬وممــا أســعدني رغم كــل‬
‫ماحصل أن األهالي مازالوا يذكرونني بخير وكنت أعمــل على مبــدأ ( أن‬
‫خطأ المسئول في البلديــة مســتمر أمــام النــاس فيمــا بعــد بعكس الطــبيب‬
‫الذي ينتهي خطأه بوفاة المريض) ولذلك لم أجامل أحدا ‪.‬‬
‫ماهي أبرز العقبات التي وقفت في طريقك على مــدى عقــد كامــل وحــدت‬ ‫‪‬‬
‫من طموحك في تحقيق األفضل ؟‬
‫ليست عقبات بالمعنى المقصود بقدر ماكانت الجوانب المالية تحتاج إلى‬
‫قوة دفع لتنفيذ المشروعات وكنت أحظى في مشاريع الطائف بدعم كبير‬
‫من الملـــك خالـــد والملـــك فهـــد رحمهمـــا هللا ومن ســـمو األمـــير متعب‬
‫شخصيا ‪ .‬والحقيقة أن المســئول بحاجــة لمن يضــعه في الصــورة ليتخــذ‬
‫القرار وكمثال حديقة الملك فهد التي كلفت الدولة ‪ 90‬مليــون لاير ‪ ،‬فقــد‬
‫سألني الملك فهد رحمه هللا في إحدى المناسبات عنها فقلت له ‪ :‬ممتازة‬
‫ولكنها تعمل يوم للنساء وآخر للرجال وينقصها أن يكون مشابه لها يوم‬
‫للعــائالت ‪ ،‬فــأمر على الفــور بــنزع ملكيــة األرض المجــاورة للحديقــة‬
‫وتنفيذ المشروع ‪ ،‬كما تبرع الملك خالد بوايتات عمليــة تشــجير المدينــة‬
‫وكانت احتياجاتنا المالية لمالعب األطفال في كل أنحاء‬
‫الطــائف تأتينــا مباشــرة من الــديوان لمــدة ثالث ســنوات متتاليــة حــتى‬
‫اكتملت خطة اإلنشاء ‪ ،‬وأعتقد أن عملية المتابعة مــع والة األمــر بشــكل‬
‫دائم كانت تحفــزني كثــيرا لعمــل المزيــد وهم يحبــذون هــذا األســلوب في‬
‫العمل بحيث تكون كل صغيرة وكبيرة أمامهم ‪.‬‬
‫يقــال بأنــك فرضــت عليهم اللــون األبيض وخــربت درج منــازلهم دون‬ ‫‪‬‬
‫استشارتهم ؟‬
‫الطائف مدينة لها عمقها وتاريخها الذي يستحق االهتمام به ‪ ،‬لــو تركنــا‬
‫كل إنسان يعمل بمفرده لما أصبحت الطائف مدينة ‪ .‬والتاريخ يقـول انهـا‬
‫اول مدينــة في المملكــة وزعت فيهــا أراضــي مخططــة وكــان االلــتزام‬
‫بالتخطيط يتناسبـ مع حاجتها في ذلــك الــوقت لكن الرؤيــة تغــيرت حاليــا‬
‫وعنــدما جئت للطــائف وجــدت أمــام كــل بيت درج مقتطــع من الشــارع‬
‫وليس من مســاحة بيتــه وفي كــل شــارع وحي ألــوان غريبــة وشــاذة‬
‫التتناسبـ مع بيئتنا وامتدادات تصطدم مــع المخطــط فقــررت أن الأجامــل‬
‫أحدا العادة ترتيب المدينة كما يجب واعطاءهــا هويــة ثابتــة وأعتقــد أن‬
‫اللون األبيض الذي لبسته المدينة محبب لنا كمسلمين ألنه لون الطهر ‪،‬‬
‫اضافة الى أنــه يعكس أشــعة الشــمس ‪ ،‬وفي بلــداننا الحــارة يعتــبر أمــرا‬
‫مطلوبـا ‪.‬طبعــا هـذا أمـر لم يعجب المزاجـيين ‪ ،‬وكنت أقـول ألي شـخص‬
‫( ضع اللــون األبيض للجــدار الخــارجي فقــط وتصــرف كمــا يحلولــك في‬
‫الــداخل والــزم حــدود بيتــك ) ومن أعطــاهم ربنــا خــير أكــثر يمكن أن‬
‫يستخدموا الرخــام أوحجــر الريــاض مثال وكلهــا من البيئــة ‪ ،‬وأتمــنى أن‬
‫أكون قد عملت قدر اجتهادي ‪.‬‬
‫هـل كــان لضــغوط بعض المتنفـذين الرافضـين ألسـلوبك في إدارة العمـل‬ ‫‪‬‬
‫البلدي في الطائف دور في خروجك من المنصب ؟‬
‫لم تكن هناك أي ضغوط في هذا االتجاه ‪ ،‬لكن ســر تقاعــدي قبــل بلــوغي‬
‫سن الستين فعليا يكمن في أن والدي عندما استخرج لي حفيظة النفوس‬
‫في تلك الفترة تم إضـافة ســنوات إلى عمـري لكي أجــد وظيفــة أســترزق‬
‫منها فدفعت ثمنها قبل بلوغي الستين ولكنني لم أندم على شــئ ولم أجــد‬
‫من وراءهــا إال خــيرا من قبــل ومن بعــد ســواءا في العمــل الحكــومي‬
‫أواألهلي ‪.‬‬
‫خرجت من الطائف وأنت مرتاح الضمير ؟‬ ‫‪‬‬
‫جدا ‪ ،‬ومازلت أتذكر كلمة الملك فهد لي عنــدما افتتح المدينــة الرياضــية‬
‫بالطائف فألتفت لي وقال ( انت ولدنا ياحجرة ) ‪ ،‬وعندما اختارني ســمو‬
‫األمير متعب بن عبدالعزيز منتدبا لمدة ثالثة أشهر ثم مدد لي لمدة عشر‬
‫ســنوات كــان يعلم ســموه حجم التحــدي وكنت عنــد ثقتــه وثقــة القيــادة‬
‫الحكيمة وشعرت بالفخر عندما قـال لي سـموه بعـد احـالتي الى التقاعـد‬
‫( بيضت وجهي ياحجرة ) في الطائف واعتبرت كلماته أكبر وسام ‪.‬‬
‫وأتذكر كلمة األمير سعود الثنيان عندما قال لي ( انت طلعت زي الشعرة‬
‫من العجينة ) فقلت لسموه ‪ :‬لم أفهم ‪ ،‬فقال ‪ :‬طلعت زي مادخلت البلديــة‬
‫‪ .‬هذه كلمة لها معاني كبـيرة ‪ ،‬ومـازلت أشـعر بـالفخر كلمـا زرت مدينـة‬
‫الطــائف فأشــاهد المشــاريع العمالقــة الــتي تمكنت بفضــل هللا ودعم والة‬
‫األمــر من تنفيــذها كمشــروع قنــاة تصــريف الســيول بــوادي وج وتنفيــذ‬
‫شارع وادي وج الذي يخترق المدينة بطول ‪ 13‬كيلومترا والجسور التي‬
‫اقيمت عليه مثـل جسـر السـداد وخالـد بن الوليـد وكـذلك نفـق مستشـفى‬
‫الملك فيصل وجسر باب الحزم ونفق قصر‬
‫المؤتمرات ونفق شــارع الجيش وازالــة خــرائب حي الســليمانية واقامــة‬
‫ميادين وحوالى الف حديقة عامـة ومنتزهـات على طريـق الهـدا والشـفا‬
‫والســيل الكبــير اضــافة الى حديقــة الملــك فهــد ومشــاريع ســفلتة معظم‬
‫شوارع األحيـاء ورصـفها وانارتهـا ‪ ،‬كـل ذلـك وغـيره كثـير ممـا يعلمـه‬
‫النــاس جعــل الطــائف منطقــة االصــطياف األولى ورفــع مســتوى العمــل‬
‫البلدي فيها من بلدية الى أمانة ‪ .‬في ظل االهتمام الكبير الذي حظيت بــه‬
‫الطائف ‪ ،‬لماذا لم تتحول بلديتها الى أمانة ؟‬
‫تحــدثت في هــذه المســألة مــع ســمو األمــير متعب بن عبــدالعزيز وزيــر‬
‫الشئون البلديـة والقرويـة ســابقا وطــالبت بصـالحيات أمنـاء المـدن لكي‬
‫أنجز دون قيودوأتخذ قرارات مباشرة وأحاســب اذا أخطــأت ‪ ،‬فقــال لي ‪:‬‬
‫سنعطيك صالحيات رؤساء البلديات وفــرع الــوزارة في جــدة ‪ ،‬فأخبرتــه‬
‫بأنها التكفي صالحيات ‪ ،‬فوافق على إعطـائي صــالحيات األمنــاء ولــذلك‬
‫كانوا يقولون ( أمانات المدن وبلدية الطــائف ) و( أمنــاء المــدن ورئيس‬
‫بلدية الطــائف ) الى أن تــركت مــوقعي ‪ ،‬والحمــد هلل اآلن الطــائف تــرقت‬
‫الى مستوى أمانة لكن ظلت صالحيات أمينها كرئيس بلديــة على مرتبــة‬
‫وكيل وزارة وليس كأمين على مرتبة نائب وزير ‪.‬‬

‫أال تنطبــق على خروجــك من وظيفــة حكوميــة إلى وظيفــة خاصــة في‬ ‫‪‬‬
‫ظرف عشرة أيام قاعدة ( من قدم السبت يالقي األحد ) ؟‬
‫إطالقا ‪ ،‬فأنا يدي وحواسي عفيفة ‪ ،‬وعملي كنائب لمــدير عــام شــركة‬
‫مكــة لإلنشــاء والتعمــير بعــد عشــرة أيــام من تقاعــدي تم باتصــال منهم‬
‫ووجدت أنه عرض عمل جيــد فلم أتــردد في قبولــه خصوصــا أنــني أحب‬
‫العمل ولي نظرة خاصة في موضوع التقاعد تحديدا ‪.‬‬
 ‫شعور باالحباط ؟‬ ‫‪‬‬
‫ال ‪ ،‬شعور بضرورة أن يتغير نظام التقاعد في نظرته لمن بلغ الســتين ‪،‬‬
‫فالسائد سابقا أن من بلغ هذه السن غير قادر على االســتمرار في العمــل‬
‫ويصــاب بــالتعب واالرهــاق وضــعف التفكــير ‪ ،‬ولكن المســتوى الصــحي‬
‫والتغذية المناسبة والمســتوى المعيشــي والتعليمي والثقــافي أثــر بشــكل‬
‫مباشر على قدرة نسبة كبــيرة من األفــراد واســتمرار نضــوجهم الفكــري‬
‫وبالتالي استمرت احتياجــاتهم ورغبتهم في الحيــاة والمشــاركة كمــا هي‬
‫بعد بلوغهم الستون عاما بل وبلوغهم السبعون عامــا وأكــثر ‪ ،‬والــراتب‬
‫التقاعــدي الــذي يصــرف لهم التتــوفر فيــه مــيزات تكفي للصــرف على‬
‫احتياجاتهم ومايستجد من حاجـة الى طـبيب ودواء وزيـارة من يعـولهم‬
‫شرعا للطبيب ‪ ،‬وأعتقد أن من حق المتقاعــد االســتفادة من التخفيضــات‬
‫الكبرى في العيــادات الطبيــة والمستشــفياتـ وأجــور المواصــالت العامــة‬
‫والتــــذاكر وتخفيض االشــــتراكات في األنديــــة ‪ ،‬كمــــا ينبغي ان تعطي‬
‫المستشفياتـ للمتقاعدين من كبــار الســن أولويــة تســهل عليهم االنتظــار‬
‫الطويل أمام العيادات ‪.‬‬
‫هناك من طالب بتمديد عمل أعضاء هيئة التــدريس في الجامعــات أســوة‬ ‫‪‬‬
‫بمايحدث في الخارج ؟‬
‫لألسف أننا طالبنا بهذه المسألة كثيرا ‪ ،‬فعضو هيئة التدريس يخرج في‬
‫الستين بكل طاقتــه وعلمــه وحيويتــه ليعمــل في القطــا ع الخــاص ولديــه‬
‫الرغبة في االستمرار في التدريس فلومددت سنوات التقاعد لهــذه الفئــة‬
‫الى مابعد الخامسة والستين لكـان أولى وهنـاك قطاعـات اليتناسـبـ سـن‬
‫التقاعد مع طبيعتها وحاجــة المجتمــع لهــا كاألطبــاء والمعلمين وأســاتذة‬
‫الجامعات ‪.‬‬
‫بصــفتك مستشــار ســابق لرئاســة األرصــاد في الجــوانب البيئيــة ‪ ،‬هــل‬ ‫‪‬‬
‫صــــحيح أن ‪ %90‬من القطاعــــات الحكوميــــة التلــــتزم بالضــــوابط البيئيــــة‬
‫لمشاريعها ؟‬
‫ليس لهذه الدرجة ‪.‬‬
‫دعني أضعك كطرف محايد في أمانة جــدة ‪ ،‬وأســألك رأيــك في موضــوع‬ ‫‪‬‬
‫الخالف حـول تــأخر العمــل في البنيــة التحتيــة لمجــاري جــدة الــذي ظــل مصــدر‬
‫خالف وتقــاذف تهم بين األمانــة الــتي ترأســها المهنــدس محمــد ســعيد فارســي‬
‫ومصلحة المياه والصرف الصحي برئاسة المهندس يحي كوشك ؟‬
‫المهندس محمد سعيدـ فارسي كان رئيسي كما كان المهندس يحي كوشك زميال‬
‫لي ‪ ،‬لكن اذا أعطيت مسئولية فيجب أن تقوم بها كمــا يجب فبلديــة جــدة لم يكن‬
‫لهــا عالقــة بموضــوع الصــرف الصــحي نهائيــا وعالقتهــا مرتبطــة بتصــريف‬
‫الســيول فقــط على مســتوى المدينــة ‪ ،‬والمســألة الدخــل لهــا بفالن أخطــأ أو لم‬
‫يخطئ بقدر ماهي مسئوليات أعطيت لكل مســئول وكــل واحــد ينفــذ ماعليــه من‬
‫مسئوليات فقط ‪.‬‬
‫كأنــك تــبرئ أمانــة جــدة ممايحــدث من أخطــاء وأخرهــا كارثــة قــويزة‬ ‫‪‬‬
‫يادكتور ؟‬
‫أنا الأبــرر وال أدافــع عن أحــد وليس من العيب القــول بــأن البلــديات تتحمــل‬
‫أعباء فوق طاقتها ويكفي أن تكون عالقـة البلـديات بالنـاس تبـدأ من لحظـة‬
‫والدة اإلنسان وقد كانت في السابق تعطي شهادة ميالد ويستمر عملهــا إلى‬
‫أن يتــوفى اإلنســان ويــدفن في قــبره فعملهــا مســتمر ويمس معظم شــرائح‬
‫المجتمع ‪ .‬وفي موضوع قويزة تحديدا هناك لجنة تحقق في أسباب الكارثــة‬
‫وكلنا نثق في عدالتها ‪ ،‬ولكنني أتذكر عندما كنت مساعدا ألمين مدينة جــدة‬
‫أنني كنت أذهب برفقة المهندس محمــد ســعيد فارســي ولم يكن فيهــا ســوى‬
‫بيوت تعد على األصابع ‪ ،‬وتوضــيحا للصــورة فعنـدما بـني طريـق الحـرمين‬
‫جدة عام ‪1400‬هـ ‪ ،‬كأني شعرت أن الهدف منه أن يوقف‬

‫امتدادات التوسع نحو شرق جدة ‪ ،‬ولذلك كــانت تلقى النفايــات فيهــا ‪ ،‬ولكن‬
‫مع الطفر الذي عانى منه البعض والطفرة التي اســتفاد منهــا البعض اآلخــر‬
‫فقــد بــدأت رحالت الــنزوح والهجــرة من ســكان القــرى والهجــر والمــدن‬
‫الصــغيرة على المــدن الكبــيرة ‪ ،‬وكــان البنــاء بتكلفــة تشــجع الكثــيرين على‬
‫اإلقدام عليــه وســاهم اســتمراء الخطــأ في تمــدد العشــوائيات فتوســعت جــدة‬
‫شرقا في ظل ضيق المساحات شماال لوجود المطـار وجنوبـا لوجـود محطـة‬
‫الصرف الصحي في الخمرة‪.‬‬
‫توسعت بدون علمكم ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم يكن فيهـا شـئ عليـه القيمـة تلـك الفـترة ‪ ،‬وأنـا غـادرت مـوقعي عـام‬
‫‪ 1403‬هـ وكانت اهتماماتي كمساعد للفارســي ونــائب لــه محصــورة في‬
‫صــحة البيئــة والنظافــة والتشــجير واألســواق والبنيــة األساســية بصــفة‬
‫عامة ‪ ،‬والاتــذكر أنــه تم إعطــاء تصــاريح للبنــاء في شــرق جــدة ألحــد ‪،‬‬
‫ولكي نكون منصفين فالمشكلة ليست في جدة تحديدا فقد واجهت عمليــة‬
‫البناء في األودية وكان أمير الطائف الشيخ صالح السالم وخلفه محافــظ‬
‫الطائف الشيخ فهد بن معمر يساعدانني كثيرا في حــل هــذا الموضــوع ‪،‬‬
‫وأضــف لــذلك أن هنــاك ثمانيــة أوديــة شــرق جــدة وجميــع قــرى ومــدن‬
‫الجزيرة العربية بما فيها الســاحلية مقامــة على أطــراف أوديــة ‪ ،‬وهــذه‬
‫مسألة معروفة فالتجمع الحضري دائمــا مــايكون على الوديــان وذكــرت‬
‫في القرآن ( ربي اني أسكنت من ذريــتي بــواد غــير ذي زرع عنــد بيتــك‬
‫المحرم ) ‪ ،‬ولو أخذت الوديان المنحدرة من جبال السروات وعســير في‬
‫اتجاه البحر األحمر لوجدتها وديان سريعة وليست معتمدة على األمطــار‬
‫الــتي تهطــل على المنطقــة وانمــا على مايهطــل على الجبــال والســفوح‬
‫وعندما كنا صغارا كان يأتينا سيل اليمانيــة فجــأة ولم يهطــل علينــا مطــر‬
‫اطالقــا ‪ ،‬ومــع توســع المــدن يحــدث البنــاء في مواقــع نظن أنهــا ليســت‬
‫خطيرة وننسى األودية ويبدو أن الناس نسيت هذه الحقيقة ولم تتــذكرها‬
‫اال مع كارثة قويزة ‪.‬‬

‫هددت حكما ومورس علي الضــغوط والتخويـف اداريـا ‪ ..‬رجــل األولويـات في الرياضـة الســعودية عبدهللا كعكي‬
‫لعكاظ‪:‬‬

‫انتهى ربيع عمري وال أحد يسأل عني إال الدهام‬

‫الوحــدة تأسســت قبــل االتحــاد ولم تكن لي يــد في انتقــال العبيــه إلى‬ ‫‪‬‬
‫األهلي‪.‬‬
‫الجمل وقايا ســقطا في بحــر الضــغوط والميــول ومكافآتنــا التكفي شــتائم‬ ‫‪‬‬
‫الجمهور‪.‬‬
‫خســرنا كــل مبارياتنــا بالدنبوشــي وال يوجــد العب أفضــل من ســعيد‬ ‫‪‬‬
‫غراب ‪.‬‬
‫تحكمينا في مفترق طــرق خطــر ومــا الــذي يمنــع حكمــا محبطــا ومهمشــا من‬ ‫‪‬‬
‫التواطؤ ‪.‬‬

‫تصــوير‪ :‬طــارق‬ ‫حــوار ‪ :‬بــدر الغــانمي‬

‫محمود‬
‫لم أشأ أن أثقل على ضيفي الذي يملك كل األولويات في كرة القــدم الســعودية‬
‫بعــد أن أصــبح مثقال بــذاكرة تــتراجع الى الــوراء وأالم روماتيزميــة أوقفت‬
‫خطواته وحركته الــتي كــانت ملء الســمع والبصــرعلى مــدى ســتين عامــا ‪..‬‬
‫عبدهللا كعكي أول العب وكــابتن لمنتخب المملكــة وأول حكم ســعودي ينــال‬
‫شارة الفيفا الدولية ويقود مباراة دولية خــارج المملكــة ‪ ،‬وأول مــدير لمكتب‬
‫فرعي لرعاية الشباب وأول اداري مع منتخبات المملكة وأحد مؤسسي نادي‬
‫الوحدة في مكــة المكرمــة قــال حقــائق مختصــرة لكنهــا تجيب على تســاؤالت‬
‫ظلت مبهمةـ في الوسط الرياضي ‪ ..‬تحدث بــألم وحشــرجة مبكيــة عن نكــران‬
‫أصدقاءه له‪ ..‬اعترف بفكرة الدنبوشيـ التي كانت شؤما على فريق الوحــدة ‪،‬‬
‫ونفى عالقته بما عرف بمؤامرة االنقالب على االتحـاد وانتقـال أغلب العبيـه‬
‫لألهلي ‪ ..‬كشــف بجــرأة عن تهديــدات مورســت تجــاه الحكــام من قبــل بعض‬
‫المسئولين ‪ ،‬ووصف ماحدث من الحكمين الجمل وبدري قايــا في الثمانينــات‬
‫الهجرية بأنه رضــوخ للضــغوط والميــول ‪ ..‬الكعكي وصــف اتهامــه بمجاملــة‬
‫األهلي بـــ( اإلشــاعة المغرضــة ) ‪ ..‬ومــابين المغــرب األقصــى حيث ولــد‬
‫والشــرق األوســط حيث عــاش واشــتهرـ مســافة من الحقيقــة الــتي اليعرفهــا‬
‫الكثيرون ‪ ،‬ويذكرها الرجل ألول مرة ‪..‬‬

‫ولــدت في بلــدة الجديــدة في المغــرب األقصــى ألم مغربي ـةـ تزوجهــا والــدي بعــد أن‬
‫استوطن هناك عندما انقطعت به سبل العودة الى المملكة عندما كان يسوح مع أحــد‬
‫أصــدقائه في الــدار البيضــاء اثــر قيــام الحــرب العالميــة األولى ‪ .‬كنت أخــر العنقــود‬
‫لمجموعة من االخــوة واألخــوات انتقلــوا كلهم الى رحمــة هللا وبقيت أنتظــر دوري ‪.‬‬
‫ولوجود بعض من أفـراد عائلتنـا في حي أجيـاد بليلـة في مكـة المكرمـة فقـد اضـطر‬
‫والدي للعودة مع أسرته فعدت معه وكنت وقتها مازلت في الثالثة عشــر من عمــري‬
‫ولكنني مغرم بكرة القدم التي سيطرت على تفكيري حتى اثناء دراستي في المدرسة‬
‫الرحمانية في مكة ‪ .‬وجدت في اللعب لنادي الوحدة في مكة اشباعا لرغباتي بعــد ان‬
‫ملكت الكــرة عقلي فــتركت الدراســة قبـل انتهـاء المرحلــة الثانويــة وكنت أخـرج من‬
‫المدرسة أللعب مباراة دون أن أشغل نفسي بالنجاح أوالرسوب في الدراســة ‪ ،‬وفعال‬
‫غادرتهــا الى غــير رجعــة ولم أعمــل في مهن ـةـ الفرانــة الــتي اشــتهرت بهــا أســرتنا‬
‫واستمدت منهــا اســمنا الحــالي فألتصــق بنــا اســم (كعكي) من صــناعة الكعــك ويامــا‬
‫حاربونيـ على هذه العصيان ‪ .‬لم نكن تجارا فقد عشنا حيــاة الفقــر والحاجــة ولكنــنيـ‬
‫كنت شقيا وقد توفي والدي ووالدتي وأنا صغير‪ .‬عملت موظفــا في وزارة الماليــة ‪،‬‬
‫وتفرغت للعب الكرة ولم تكن هناك كرة قدم في الغربية سوى في الوحــدة الــتي كــان‬
‫فريقها يلعب مع الجاوة من الحجاج القادمين الى مكة ‪ ،‬واالتحاد الذي كان يلعب مع‬
‫فــرق البــوارج والبــواخر البحريــة فكونــا نحن فريــق الوحــدة ثم كونــوا هم فريــق‬
‫االتحــاد ‪ .‬وكنــا كالعــبين أشــبه بــالمنبوذين في المجتمــع المكي الــذي كــان محافظــا‬
‫اليعرف الكرة ‪ ،‬فظللنا نهـرب من رفضـهم بـاللعب يومـا في أجيـاد وآخــر في جــرول‬
‫وثالثا في المسفلة وكانوا يقولون عنا ( البدو الرحل ) ألننــا كنــا نحمــل معنــا أعمــدة‬
‫المــرمى والكــرة والشــبكة من مكــان الى مكــان الى ان اســتطعنا مــع أبنــاء بعض‬
‫العــائالت المكيــة من تشــكيل فريــق أســميناه المختلــط لوجــود جميــع الجنســيات في‬
‫الفريق ‪ ،‬ثم استبدلناه بعد ذلك بالمسمى الثابت حاليا نادي الوحدة ‪.‬‬

‫هذا يعني أن الوحدة تأسست قبل االتحاد ؟‬ ‫‪‬‬

‫نعم ‪.‬‬
‫لكن التوجد ثبوتات رسمية لهذه األسبقيةـ ؟‬ ‫‪‬‬
‫الوحدة وجــدت قبــل االتحــاد بمــايعرف ارتجاليـا ‪ ،‬أمــا تاريخيــا فلم يكن هنــاك‬
‫تواريخ مثبتة على الورق ‪ ،‬لكن المعــروف أن األمــير عبدهللا الفيصــل عنــدما‬
‫كان وزيرا للداخلية والصحة لبى دعوتنــا لحضــور مبــاراة بين فــريقي أ و ب‬
‫عندما كان اسم فريقنا المختلط وتمت تسميتهـ الوحدة بعد هذه المباراة والتي‬
‫أقيمت قبل عام ‪1347‬هـ ولم يكن نادي االتحاد قد تأسس في ذلك الوقت‪.‬‬

‫ومــا مــدى صــحة أن شــعار الوحــدة األحمــر واألبيض مــأخوذ من علم دولــة‬ ‫‪‬‬
‫اندونيسيا التي كانت تعرف ببالد الجاوة ؟‬
‫هذا غير صحيح واللون لم يكن مبنيا على هذه المعلومة ‪.‬‬
‫من رافقك في تلك الفترة ؟‬ ‫‪‬‬
‫كثير مثل حمزة بصنوي وسرورـ هرساني وكامل أزهر ومحمد غالم والكيفي‬
‫وعبدالعزيز ابن حسان المعروف بـ ( الجرولي ) وأحمد آشــي ومحمــد دخــان‬
‫وحمزة هاشم وأخرين الأتذكرهم اآلن وكــل هــؤالء كـانوا يلعبــون في العصــر‬
‫ويتحولــوا الى اداريين في المســاء ‪ ،‬ولم يكن لــدينا مقــرا نجتمــع فيــه ســوى‬
‫منزل كامل أزهر بجوار مالهي جرول ‪.‬‬
‫لكنكم لم تحققوا أية بطوالت في تلك الفترة ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم تكن هناك فرق في المملكة عدا االتحاد في جدة ‪ ،‬والوحدة في مكــة فقــط ‪،‬‬ ‫‪‬‬
‫وكنــا نتنــاوب الفــوز والهزيمـةـ من آن آلخــر ‪ ،‬ثم ظهــر فريــق الكــواكب في الطــائف‬
‫ومعظم العبيه من ضباط وجنود منسوبيـ وزارة الدفاع ‪ ،‬تال ذلــك ظهــور ناديــا وج‬
‫ثم التضامن ‪.‬‬
‫الى أي مدى استطعت ان توفق بين لعب الكرة التي كــانت عيبــا في المجتمــع‬ ‫‪‬‬
‫ورغبتك في ان تكون العبا في فريق الوحدة ؟‬
‫كان من العيب على أبناء األسر الكبيرة لعب الكرة ‪ ،‬وكان األهــالي يرفضــون‬ ‫‪‬‬
‫ان يلعب أبناءهم كرة القدم ألنهــا تلهيهم عن المــدارس والصــالة ‪ ،‬ومن يلعب الكــرة‬
‫في تلك الفترة يطلــق عليــه ( داشــر) ‪ ،‬وظــل فريقــا االتحــاد واألهلي يلبســان مالبس‬
‫محتشمةـ أشبه بالبنطلون لفترة ‪ ،‬وبدأت الســراويل القصــيرة‪ -‬الشــبيهةـ بــالبرمودا ‪-‬‬
‫الى مافوق الركبة تظهر كبديل للبنطلونــات عنــدما أصــبحت الرياضــة تابعــة لــوزارة‬
‫الداخلية مع مجئ فرق ومدربينـ من الخــارج ‪ ،‬ومــع توســع األمــور ودخــول النظــام‬
‫والمسئولين بــدأت النظــرة تتغيرتــدريجيا خصوصــا ان القيــادات الــتي تــولت التنظيم‬
‫كـانت قيـادات ســلطة بـدءا من األمـير عبدهللا الفيصـل ثم خالـد الفيصــل ثم األمــيرين‬
‫فيصل بن فهد وفهد بن سلطان واخيرا األميرين ســلطان بن فهــد ونــواف بن فيصــل‬
‫فلقيت االهتمام والرعاية الكافية ‪.‬‬
‫وايش حكاية رد القازوز ؟‬ ‫‪‬‬
‫كانت لغة التحدي بين االتحاد والوحدة أن يشربونا القازوز أي شراب الكــوال‬
‫اذا جئناهم في جدة ‪ ،‬وكنا ننفذ نفس الشرط أومايعرف برد القازوز اذا لعبــوا‬
‫معنا في‬

‫ساحة اسالم في مكة ولم تكن عادة ولكنها تعتــبر نوعــا من التكــريم المتبــادل‬
‫بين أهالي جدة ومكة المكرمة ‪.‬‬
‫يقال ان مواقفك مع المصريين أيضا التنسى كمهاجم ؟‬ ‫‪‬‬
‫وحكم أيضـا ‪ .‬فعنـدما كنت الالعب السـعودي الوحيـد مـع منتخب جـدة ومكـة‬
‫لعبنــا ضــد منتخب مصـرـ فـانفردت بحــارس مــرمى نــادي االتحــاد الســكندري‬
‫ومنتخب مصر الشهير ( كاتو ) وسألته بيدي‪ :‬هل تريــد الكــرة على يســارك‬
‫أم يمينك فأندفع نحوي بقــوة فمــررت الكــرة من تحتــه لتــدخل الشــباك وفزنــا‬
‫يومها بثالثةـ أهداف لواحد ونلت مكافأة مالية كبــيرة قيمتهــا ثالثــة آالف لاير‬
‫من األمير عبد هللا الفيصل إضافة الى جــوائز عينيـةـ ‪ ،‬وقــد اشــتريت بــالمبلغ‬
‫سيارة وسافرت بالمتبقيـ لقضاء اجازة الصيف في مصر‪.‬‬
‫أمــا مــوقفي معهم كحكم فقــد حــدث أن لعب المنتخب المصــري مبــاراة في‬
‫الرياض مع المنتخب السعودي ويبدو ان االخوة المصريين لم يرتــاحوا لحكم‬
‫المباراة عبد الرحمن الموزان فأحتجوا على تحكيمه وكادوا أن يضربوه بعــد‬
‫المباراة ‪ ،‬وكانت هناك مباراة ثانية بين الفريقين فــأحتج المنتخب المصــري‬
‫على قيادة أي حكم من الريــاض للمبــاراة ورفــع األمــر لألمــير خالــد الفيصــل‬
‫فقال ‪ :‬جيبوا عبدهللا كعكي من جدة لتحكيم المباراة ‪ ،‬وفعال جــاءني منــدوبين‬
‫من قصر سموه الى بيتي يوم الجمعة وأخذوني الى المطار مباشرة ومنه الى‬
‫قصر األمير عبدهللا الفيصل حيث تم تجهيز حكم آخــر لقيــادة المبــاراة فعنــدما‬
‫شاهدني سموه قال لي ‪ :‬هيــا البس وروح حكم المبــاراة ‪ ،‬وفعال قمت بتحكيم‬
‫المباراة وأنــا الأعلم مــاذا حــدث من مشــكلة وانتهت المبــاراة الثانيـةـ لصــالح‬
‫المنتخب الســعودي ورغم هــذا فقــد أتــاني كــل اداريي المنتخب المصــري الى‬
‫وسط الملعب بعد المباراة وحيوني على قيادتها ‪.‬‬
‫ماهو سر عالقتك باألهلي المصري ؟‬ ‫‪‬‬
‫كنت أتدرب مــع العــبي النــادي األهلي القـاهري عنــدما اسـافر الى مصــر في‬
‫الصــيف بتوصــية من األمــير عبدهللا الفيصــل رحمــه هللا ‪ ،‬وكــان في الفريــق‬
‫آنذاك صالح سليم والظظوي واحمد مكاوي وغيرهم من النجوم ‪.‬‬
‫عالقة الوحداويين كانت قوية باألمير عبدهللا الفيصــل رحمــه هللا عنــدما كــان‬ ‫‪‬‬
‫رئيسا لألهلي ؟‬
‫كــان داعمــا أساســيا للوحــدة ووقــف معهــا مواقــف التنســى ‪ ،‬وقــد عايشــت‬
‫شخصــية ســموه عنــدما كــان وزيــرا للداخليــة كمســئول وشخصــيتهـ األخــرى‬
‫عندما أصبح رئيسا لألهلي كعاشق ومسئول‪.‬‬

‫الغريب أنك تركت الكرة مبكرا رغم نبوغك كمهاجم في الوحدة ؟‬ ‫‪‬‬
‫وأنا في الرابعة والعشرين من عمري أصبت في الغضروف وأجــريت عمليــة‬
‫أشعر بآثارها اآلن مع الكبر ‪.‬‬
‫السن له أحكام يااباسمير ؟‬ ‫‪‬‬
‫بدون شك ‪ ،‬والفارق واضح بين ربيع العمر وخريفه ‪.‬‬
‫لكنك اتجهت الى التحكيم مباشرة ؟‬ ‫‪‬‬
‫شعرت بتحسن كبير بعد العملية ‪ ،‬وكنت في فورة حماس الشباب ‪ ،‬وفي تلــك‬
‫الفترة التي كان فيها األمير عبدهللا الفيصل رحمه هللا وزيرا للداخلية ارتفعت‬
‫أصوات الشكوى من الحكام األجانب وكان كل من يقول عن نفسه ‪ :‬أنــه حكم‬
‫يدخل ساحة التحكيم بدون شهادة أوخبرة ‪ ،‬فأرتأى األمير عبدهللا ان يقوم كل‬
‫ناد بترشيحـ أحــد العبيـهـ القــدامى ممن يفهمــون في كــرة القــدم وكنــا خمســة‬
‫أشخاص منهم يحي رواس ( الـبرق ) من نـادي االتحـاد وعبدهللا غمــري من‬
‫فريق الثغر بجدة ومحمد طرابلسي من نادي الشبيبة بمكة وأحمــد ألطــف من‬
‫أهلي مكة وعبدهللا كعكي من فريق الوحدة ‪ ،‬وأرسلنا الى مصر عــام ‪1955‬م‬
‫حيث أقام لنا اتحاد الكرة المصري دورة خاصة في التحكيم ‪.‬‬
‫الحكم الذي تأثرت به في مسيرتك ؟‬ ‫‪‬‬
‫الكابتن مصطفى كامل منصور رحمه هللا فقد كــان اول حكم أجنــبي يصــل الى‬
‫السعودية وكان يعمل كخبير في شئون الرياضة في وزارة الداخلية وهــو من‬
‫أشرف على دورتنا التحكيمية في القاهرة ‪.‬‬
‫مازلت تحن لمقهى الحكام ؟‬ ‫‪‬‬
‫أي وهللا ‪ .‬كانت قهوة صالح رقبان في منطقة البلــد في مدينــة جــدة حيث كنــا‬
‫نجتمع لعدم وجود مكان لدينا كحكام حيث نناقش في هذا المركاز كل يوم مع‬
‫بعضنا شئون التحكيم ‪ ،‬ونستضيف فيها الضــيوف والالعــبين واالداريين من‬
‫بعد صالة المغرب الى الساعة العاشرة ليال تقريبا ثم يذهب كل واحد منــا الى‬
‫بيته ‪.‬‬
‫حكاية الميول كانت موجودة لدى الحكام ؟‬ ‫‪‬‬
‫كنت ألمس وجودها الى جانب الخوف من رؤساء األندية آنذاك ‪.‬‬
‫كانوا يمارسون عليكم ضغوطا ؟‬ ‫‪‬‬
‫بالتأكيــد ‪ ،‬ولمســتها شخصــيا من فــترة الى أخــرى بطريقــة مباشــرة أحيانــا‬
‫وطريقة غير مباشرة في أحايين كثيرة ‪.‬‬

‫ماهي قصة قطع األرجل التي وصفت بها بعد تحكيمك في السودان ؟‬ ‫‪‬‬
‫رشحت من قبل االتحاد الدولي الدارة مباراة الســودان وأثيوبيــا في تصــفيات‬
‫اولمبياد روما علم ‪1957‬م في الخرطوم ‪ ،‬فسمعت بأذني من بعض الجماهير‬
‫السودانية أن الحكم السعودي سيحكم بالعقال والعمامة ‪ ،‬وبعد نهاية المباراة‬
‫كتب صحفي سوداني اسمه ( بشير جودة ) في صحيفة التلغراف الــتي كــانت‬
‫صحيفة يوميةـ لكنها تتصدر اسبوعيا بشكل مؤقت قائال ‪ :‬أن الحكم السعودي‬
‫أنصــف المبــاراة وحكمهــا بالكتــاب والســنة واذا دعت الحالــة قطــع األرجــل‬
‫أيضا ‪ ،‬وأن الحكم الكعكي خرج بشهادة العدل من المباراة ‪.‬‬
‫أحرج موقف تعرضت له كحكم ؟‬ ‫‪‬‬
‫عندما بدأت في ســلك التحكيم كــان بعض من زاملتهم من العــبي الوحــدة في‬
‫الفريق فحدث ان احتسبت على الفريق ضــربةـ جــزاء في احــدى المباريــات ‪،‬‬
‫فـألتف علي الالعبــون وجــاءني ســليمان بصــيريـ قائــد الوحــدة ‪ ،‬وقـال لي ‪:‬‬
‫ياعبدهللا انت مننا وفينا وزي ماأعطيتهم بلنتي تعطينا ‪.‬‬
‫وفعال جاملتهم ؟‬ ‫‪‬‬
‫أعوذ باهلل من ذلك ‪ .‬وهللا ماأعملها لوعلى رقبتي‪.‬‬
‫كيــف كنت تتعامــل كحكم مــع بعض الالعــبين األمــراء مثــل األمــير خالــد بن‬ ‫‪‬‬
‫عبدهللا في األهلي وممدوحـ بن سعود في النصر ؟‬
‫كنت أطبق القانون على الجميع دون محاباة ألحد ‪.‬‬
‫ماكنت تتأثر بشتائم الجماهير في الخارج ؟‬ ‫‪‬‬
‫اذا دخلت الملعب أتعامل مع الالعبين والكرة فقط وكأن المــدرجات خاليــة من‬
‫الجماهير وأطبق القرار الصحيح وأجتهد فيه ‪.‬‬
‫ماهو القرار الخاطئ الذي اتخذته وندمت عليه ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم يحدث والحمد هلل ‪.‬‬
‫أوجاملت فيه فريقا معينا ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم أجامل أحدا الحكما والاداريا على حساب القانون واألنظمة ‪.‬‬
‫كنت أتحدث مع أحمد عيد قبل مجيئي لك فقال لي ‪ :‬ســلم عليــه وقــل لــه‪ :‬تــرا‬ ‫‪‬‬
‫التحكيم بخير ؟‬
‫ايوة صادق‪ .‬كل المباريات يحكمها أجانب اآلن ‪.‬‬

‫خليــل جالل كــان اســتثناءا عنــدما اســندت لــه مبــاراة الهالل والنصــر بعــد أن‬ ‫‪‬‬
‫عطلت السحابة البركانية وصول الحكام األجانب ؟‬
‫وياليتهـ سلم من البهدلة ‪.‬‬
‫تعتقد ان تأثير الحكم األجنبي سلبي أم ايجابي في مالعبنا حاليا ؟‬ ‫‪‬‬
‫ســلبي لدرجــة التتصــورها خصوصــا في الســنة األخــيرة فقــد رأينــا حكامــا‬
‫النعرفهم من قبل ‪ ،‬يعني األجنبي أحسن منيـ كســعودي وأنــا حكم دولي ‪ .‬أنــا‬
‫أعتقد أن الحكم السعودي أمام مفـترق طـرق خطـر جـدا فامـا أن يكـون لـدينا‬
‫حكم ســعودي مــدعوم بالثقــة أواليكــون ‪ ،‬أمــا أن تكــون األمــور بهــذا الواقــع‬
‫الحالي – بين بين – فاألمور التسير في خير‪.‬‬
 ‫لهذه الدرجة ؟‬ ‫‪‬‬
‫بل أبعد مما تتصورـ ‪ .‬فأنا أرى في األفق أخطر من مســألة فقــدان الثقــة الــتي‬
‫يتعرض لها الحكم السعودي الـذي أصــبح يعامــل معاملــة المــدرب الوطــني –‬
‫نأتي به عند الحاجة فقط ‪ . -‬فما دمت حكم طوارئ والثقة معدومة ‪ ،‬فماالــذي‬
‫يمنع ان يحدث مايشبهـ التواطؤ في نتائج المباريات ‪ ،‬ماالذي يمنع ؟‬
‫والحل ؟‬ ‫‪‬‬
‫لجنــة على مســتوى عــال توجــه الحكم قبــل المبــاراة وتســجل مالحظاتــه بعــد‬
‫المباراة في جلسات خاصة بعيدا عن الهجوم على الحكام وإعالن العقوبات ‪.‬‬
‫هل سبق ان عوقبت كحكم ؟‬ ‫‪‬‬
‫ال أتذكر ‪ ،‬كما أنه لم يكن موجودا في ذلك الــوقت لجنــة حكــام ‪ ،‬فكــل حكم في‬
‫منطقته ‪.‬‬
‫ألم تواجه اعتداءا من جماهير أو إداريين مثال طوال مسيرتك الرياضية ؟‬ ‫‪‬‬
‫حبي للرياضة أكبر من أن توقفه كلمات أوألفــاظ شــتيمة أوتصــرفات خارجــة‬
‫عن المعقول ‪.‬‬
‫أصعب مباريات حكمتها ؟‬ ‫‪‬‬
‫الوحدة واالتحاد ‪.‬‬
‫والهالل والنصر ؟‬ ‫‪‬‬
‫حكمت لهم مباريات لكن التوتر والحساسيةـ لم تكن مرتفعة فيها كما هي اآلن‬
‫‪.‬‬

‫مع ان الكثير ممن عاصروا تلك البدايات يرون أن جهود الشحن الجمــاهيري‬ ‫‪‬‬
‫كانت أكبر من اآلن قبل المباريات وبعدها ؟‬
‫هذا صحيح ‪ .‬وكانت تتم بعقل وبدون عقل ولدرجــة التتصــورها من االنــدفاع‬
‫والتشجيع الجنوني‪.‬‬
‫من الحكــام الــذين أثــيرت حــولهم تســاؤالت في عهــدكم الجمــل وموقفــه من‬ ‫‪‬‬
‫مباراة النصر واتحاد الريـاض المعـادة وبــدري قايـا أيضــا ‪ ..‬فمـاهي إشـكالية هــذين‬
‫الحكمين آنذاك ؟‬
‫لم يكن لي فيها ضلع فقد كنت أشاهد مايحدث من بعيد‪.‬‬
‫ورأيك في أسباب ما حدث ؟‬ ‫‪‬‬
 ‫ضعف شخصية الحكم وتأثره بالضغوط ممن حوله ‪.‬‬
‫لــوكنت في ذلــك الــوقت رئيســا للجنــة الحكــام وحــدثت مشــكلة الجمــل فكيــف‬ ‫‪‬‬
‫تتصرفـ ؟‬
‫مادام فيها مشكلة في نظام التحكيم فقط فأن المباراة تعاد ‪.‬‬
‫هل مورست عليكم ضغوط في السابق لتعيين حكام معينين ألندية معينة ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم نكن نعين إال الحكم المناســب للمبــاراة المناســبة دون االلتفــات لمثــل هــذه‬
‫األمور‪.‬‬
‫رغم الضــغوط الــتي تتهــرب من كشــفها والــتي كــانت تمارســها الصــحافة‬ ‫‪‬‬
‫ورؤساء األندية ضد الحكام ؟‬
‫الأخفيــك ان الحكــام كــانوا يشــعرون بــالخوف أحيانــا ممــا كــان يحــدث بعــد‬
‫المباريات ‪ .‬بل ان بعض الحكام كانوا يأتون له في بيته ‪.‬‬
‫حدثت معك ؟‬ ‫‪‬‬
‫كنت حريصا على أن الأخطئ في حق أحد ‪.‬‬
‫وعندما كنت مديرا لمكتب رعاية الشباب ؟‬ ‫‪‬‬
‫كنت أتلقى أشبه بتهديدات غــير مباشــرة ( انتبـهـ من فالن أوعالن ) ‪ ،‬ولكننــا‬
‫لم نعر األمر اهتماما كبيرا فكنا حريصين على أن نفعل مايتماشى مــع النظــام‬
‫وكنا نجد دعما كبيرا في ذلك من المسئولين في الرئاسة ‪.‬‬
‫أصعب مواقفك مع األندية كمدير لمكتب رعاية الشباب ؟‬ ‫‪‬‬
‫رعايــة الشــباب كــانت موجــودة أصــال لحــل المشــكالت اليوميــة الــتي تواجــه‬
‫األندية من تحكيم ومدربين وغيرها فكنا على استعداد لمواجهة أي مشكلة ‪.‬‬
‫هناك من يرى بأنك حابيت األهالويين حكما واداريا في رعايــة الشــباب بحكم‬ ‫‪‬‬
‫أهالويتك التي تخفيها ؟‬
‫الأعــرف نفســي اال مشــجعا لنــادي الوحــدة ‪ ،‬أمـا أهالويــتي فدعايــة مغرضـةـ‬
‫ضدي ‪.‬‬

‫من قبل من ؟‬ ‫‪‬‬

‫ممن تبناها ونفخ فيها الروح ‪.‬‬
‫البعض أشار الى ان والءك لألهلي بدأ بعــد ابتعاثــك على نفقــة األمــير عبدهللا‬ ‫‪‬‬
‫الفيصل لدراسة التحكيم في مصر ؟‬
‫الواقـــع ينفي كالمهم ففي تلـــك الفـــترة لم يكن موجـــودا اال االتحـــاد والهالل‬
‫البحري ‪ ،‬أما األهلي فلم يكن موجودا كناد أصال ‪.‬‬
‫لو سمحت لي بإيضاح معالم الصورة قليال ‪ ،‬فاالتحاديون يعتقدون ان لك يــدا‬ ‫‪‬‬
‫في قرار انتقال العبيهم في نهاية الثمانينات الى األهلي ؟‬
‫ومادخلي أنا كمسئول في مكتب رعاية الشباب عنــدما تــأتيني أوراق رســمية‬
‫وموقعة بالتنازل من رئيس نادي االتحاد ومطابقة لألنظمة ‪.‬‬
‫الكل كان يعرف أن المدعو ( مقبول ) كان يقوم بتوقيع األوراق ؟‬ ‫‪‬‬
‫مسئوليتيـ كانت محصورة فيما يقدم لي من أوراق رسمية فقط ‪.‬‬
‫ماهي ابرز إشكاليات األندية التي واجهتموها في فترة الدمج ؟‬ ‫‪‬‬
‫أن كل واحد لديه العبين أوثالثة يريد أن يكون له ناد وفي تلك الفترة لم تكن‬
‫النوادي رسمية ‪.‬‬
‫وكيف حلت المسألة ؟‬ ‫‪‬‬
‫تم تحديد عدد النوادي في كل مدينـةـ بقـرار من األمــير عبدهللا الفيصـل وزيــر‬
‫الداخلية آنذاك ‪ ،‬كاالتحاد والهالل والثغر زمان والوحدة وأهلي مكــة الــذي لم‬
‫يستمرـ والعلمين‪ ،‬ومن األندية التي ضمت في مكة الشبيبةـ والكفاح ‪.‬‬
‫ومالذي ميز مراحل انتقال الرياضة من وزارة الى اخرى التي عاصــرتها الى‬ ‫‪‬‬
‫ان استقرت كجهاز مستقل كرئاسة عامة لرعاية الشباب ؟‬
‫االنتقال من وزارة الى أخرى لم يكن ميزة بل مشــكلة دائمــة الختالف أنظمــة‬
‫كل وزارة عن األخرى الى ان استقرت األمور في قطــاع متخصــص ‪ ،‬أضــف‬
‫لذلك ان الدعم كان ضعيفا وظلت العوائد الماليــة خجولــة لدرجــة أن مكافــأتي‬
‫كحكم دولي في أي مباراة لم تكن أكثر من كلمتين أقرأها في الجرائد ثم بدأت‬
‫تظهر الئحة المكافآت والتي لم تكن تتجاوز عشرين رياال فقط ألي مباراة ‪.‬‬
‫ماتكفي لبنزين السيارة؟‬ ‫‪‬‬
‫وال جابت حق الشتيمة التي كنا نسمعها في كل مباراة‪.‬‬

‫ماهو أسوأ ماكتب عنك في الصحافة ؟‬ ‫‪‬‬

‫هوجمت من محررين صحفيين من أصحاب الميول ولكنــني لم أعــرهم بــاال ‪،‬‬
‫والغريب أنهم أنفسهم امتدحوني في بعض ماكتبوا عندما رأوا األمــور أيضــا‬
‫تتماشى مع ميولهم ومصالحهم ‪.‬‬
‫ماالذي كان يشكله وجود رؤساء أندية مثقفين من أمثال عبــد هللا عريــف في‬ ‫‪‬‬
‫الوحدة وعمرعبدربهـ في األهلي وصالح سنبلـ في الشاطئ ولماذا لم نعد نــراهم اآلن‬
‫في أنديتنا ؟‬
‫لم يكن أمام األدباء من مجـال للشـهرة اال الرياضـة‪ ،‬فـاألدب والثقافـة لم يكن‬
‫لها سوق ‪ ،‬وأكثرهم مــع تقــديري لجهــودهم دخلــوا بوابــة الصــحافة وتركــوا‬
‫الرياضة التي جاؤوا من أجلها ‪.‬‬
‫لكن عبد هللا عريف كان جيدا في الوحدة ؟‬ ‫‪‬‬
‫بــدون شـــك ‪ .‬لكن هـــؤالء الرؤســـاء أصــبح دورهم ش ــرفيا عنــدما جــاؤوا‬
‫بأشخاص ليساعدوهم في مهامهم فلم يتحقق الهدف من الفكرة‪.‬‬
‫بصراحة ‪،‬هل تعاملت مع ظاهرة الدنبوشيـ عندما كنت العبا ؟‬ ‫‪‬‬
‫كثيرا ‪ .‬وكانوا يأتينا شخص في الوحدة فيقول ‪ :‬ضع هذه الورقة في الشراب‬
‫‪ ،‬وكنت أجاملهم في تفكيرهم وتصرفهم لكنني لم أؤمن بشـئ منهـا اعتقـادا ‪،‬‬
‫وكنا ننهزم في كثير من المباريات التي لعبناها ‪.‬‬
‫على فكــرة ‪ ..‬ماالــذي حــدث لالعــبي منتخب المملكــة في دورة الخليج األولى‬ ‫‪‬‬
‫عندما كنت اداريا ؟‬
‫كنت مرشــحا لإلدارة وبقـــدرة قــادر تم وض ــعي كحكم وعين الــدهام إداريـــا‬
‫للمنتخب ‪.‬‬
‫لكنك حضرت المشكلة في حينها ؟‬ ‫‪‬‬
‫كانت مشكلة ادارية بسبب ماحدث من ضرب وتشــابك مــع الجمــاهير وتــدخل‬
‫الشرطة البحرينيةـ ‪.‬‬
‫ودفعت بعض األندية ثمن ذلك بانتقال العبيها إلى أندية أخرى منافسة ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم ينتقل العب إال برغبتهـ بعد اإليقاف ‪.‬‬
‫في هذا السياق ‪ ،‬هل تؤيد استمرار دورات الخليج ؟‬ ‫‪‬‬
‫مفيدة جدا للمنطقة وتولد العبين وحكام وبقاءها ضروري ومطلب دائم بعيدا‬
‫عن موقف االتحاد الدولي الذي اليصنفها كبطولة رسمية تحت مظلته ‪.‬‬
‫هل تتابع الوحدة ؟‬ ‫‪‬‬
‫وال أدري عنهــا من فــترة وأصــبحت أتابعهــا من خالل التلفزيــون والصــحف‬
‫فقط‪.‬‬

‫ماهي مشكلتها تحديدا ؟‬ ‫‪‬‬

‫الوحدة تعبانــة ومشــكلتها ليســت ماديــة فقــط ‪ ،‬بــل ان محــبي النــادي فضــلوا‬
‫االنطواء على أنفسهم واالبتعاد عن أروقته ‪ ،‬فالكل يريد ان يكــون رئيســا في‬
‫الوحدة واختفت لغة التفاهم والتضامن من أجل النادي فتفرقت بهم السبل‪.‬‬
‫ماهي قصة الشهادة التي حصلت عليها بتوقيعين من األميرـ خالد الفيصل ؟‬ ‫‪‬‬
‫عالقتي مع سمو األميرخالدة ممتدة ووطيـدة وقـد لعبنـا كـرة القـدم سـويا في‬
‫الطائف عندما كان يجمعنا كالعبين من مكة في الصيف ويشارك معنا بنفسهـ‬
‫‪ ،‬وقد كرمــنيـ عــام ‪1388‬هــ بجــائزة أفضــل حكم عنــدما كــان مــديرا لرعايــة‬
‫الشباب وبعد مرور ســنوات على الشــهادة تغــير حبرهــا فــذهبت لســموه قبــل‬
‫سنتين ليعيد توقيعه عليهـا كمـدير لرعايـة الشـباب فوقعهـا لي بتوقيـع جديـد‬
‫تحت مسمى أمير منطقة مكة المكرمة أيضا ‪.‬‬
‫بصراحة أبو سمير ‪..‬هل انقطعت بك الصلة مع الوسط الرياضي ؟‬ ‫‪‬‬
‫ظــروفي الصــحية لم تعــد تســاعدني على بــذل المزيــد من الجهــد والحركــة ‪،‬‬
‫وفضلت البقاء في البيت ألن أالم الروماتيزم لم تترك لي خيارا آخــر‪ ،‬كمــا أن‬
‫ذاكرتي بدأت تشيخ رويدا رويدا ‪.‬‬
‫تفتقد أصدقاءك أو حتى من يسمونهم أصدقاء المنصب ؟‬ ‫‪‬‬
‫كثيرا‪ .‬هم وغيرهم من األصدقاء (قالهــا بنــبرة حزينـةـ ومــؤثرة)ـ ثم أضــاف ‪:‬‬
‫الأحد يسأل عني هذه األيام إال الصــديق المخلص عبــد الــرحمن الــدهام الــذي‬
‫يتصل بي دائما‪.‬‬
‫مات المجلس التأسيسي والدروشة التصلح عمــل الرابطــة‪ ..‬محمــد صــفوت الســقا مســاعد األمين العــام األســبق‬
‫لعكاظ ‪:‬‬

‫عشت حياتي هاربا وجئت إلى جدة منفيا‬

‫انكشف وفدنا التفاوضي فأعدم سيد قطب وانقالب اإلخوان بدأ من واشنطن‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫صالة الحركان في الكنيسة فرقت األعضاء ودول إسالمية رفضت البسملة ‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫‪ ‬أقنعت بن بــــاز بــــالتلفزيون وأغلب علمــــاء المراصــــد اإلســــالمية‬
‫مسيحيون‪.‬‬

‫تصـــوير ‪ :‬محمـــد‬ ‫حـــوار ‪ :‬بـــدر الغـــانمي‬

‫المالكي‬

‫لم يمهلني الشيخ محمد صفوت الســقا عــراب رابطــة العــالم االســالمي وأحــد‬
‫أبرز مؤسسيها وصاحب فكرة هيئة االغاثة ألفتح معه الملفات الســاخنة فقــد‬
‫بدا الرجل التسعيني متحمسا ومندفعا كشاب في سن العشرين وهو يســرد لي‬
‫تجربة البداية ووضع اللبنات والصراع المرير مع جماعة االخوان المسلمين‬
‫التي كانت ومازالت تبحث كما قال عن موطئ قدم في الرابطة بعــد أن اقتنعت‬
‫بصعوبة المواجهة فآثرت العمـل بمبـدأ التقيـا في انتظـار لحظـة انقضـاض ‪..‬‬
‫الرجل الذي يملك مفاتيح األسرار وخفايا التأسيس دعا الى ضرورة ان تخلع‬
‫الرابطة ثــوب االنكفــاء والخجــل واألفكــار القديمــة ليكــون لهــا موضــع قــدم ‪،‬‬
‫واعلن مــوت المجلس التأسيســي بوفــاة أفــراده المؤسســين حقوقيــا وكشــف‬
‫تفاصيل نفيه الى جـدة وحقيقــة موقــف الرابطــة من اعــدام ســيد قطب وكيــف‬
‫فرقت صالة الشيخ الحركان في الكنيسة موقف األعضاء ‪..‬‬
‫حوار تنطلق مالمحه من انتهـاء الحــرب العالميــة الثانيـة مــرورا بانقالبـات‬
‫الرئاسة في سوريا وانتهاءا بمرحلة انبعــاث الرابطــة وخروجــه منهــا وفــاءا‬
‫لرفيقــة عمــره الــتي فتحت عين المجتمــع على مــرض الزهــايمر الــذي ذهب‬
‫ضحيته حتى اآلن أكثر من مائتي الف شخص في المملكة ‪..‬‬
‫حياتي أشبه بفيلم تراجيدي اختلط فيها حابل المواقف بنابل األحداث بمايكفي‬
‫ليهــد جبال وليس انســانا ‪ .‬فــوالدتي جــاءت بعــد عــامين من الحــرب العالميــة‬
‫الثانيــة في حي ســوق ســاروجة أومــا يســمونها اســطنبول الصــغيرة خــارج‬
‫دمشق التي أقام فيها العثمـانيين قيـادتهم العســكرية ألب بلـغ من الكــبر عتيـا‬
‫فكنت ابنه الذي ألحقه جنديا للوطن ولكنــني اعفيت من الخدمــة ألنــني وحيــد‬
‫أمي ابنة قاضي مدينةـ انطاليا التركية‪.‬‬
‫الأخفي حقيقــة أبي الــتي ورثت جــزءا من عنــاده ودوره الجهــادي المقــاوم‬
‫للتتريك وقيامه بحرق كتبهم ثم هروبـهـ من الشــام الى مصــر ‪ ،‬فقــد تعرضــت‬
‫للنفي واالعتقال والمحاكمة دفاعا عن مواقفي وقناعاتي ويبــدو أن ابن الــوز‬
‫عوام فعال ‪.‬‬
‫لكنني لم أفرح كثيرا بوالدي فقد انتقل الى رحمــة هللا وأصــبحت يتيمــا تحت‬
‫رعاية والدتي وأنـا في ســن التاسـعة ‪ .‬ظللت كمن يبحث عن مصـيرـ مجهـول‬
‫بحثا عن لقمة عيش ‪ ،‬وألن الحاجة أم االختراع فلم يكن أمامي بعـد الدراســة‬
‫في الكتــاتيب وختم القــرآن خوفــا من الفلكــة اال البحث عن عمــل الى جــوار‬
‫الدراسة فعملت في الصيف بدوام كامل وفي بقية ايام الدراســة بنظــام جــزئي‬
‫ولم أفرح كثيرا بلعب الكرة في مركز ( الســنتر بــاك ) ألنــني ببســاطة الأملــك‬
‫جزمة رياضية عدا جزمتي الرسمية ‪.‬‬
‫في تلك الفترة كان مجتمعنا مختلفــا ‪ ،‬فاالنفتــاح لم نعرفــه بعــد وكــان للتشــدد‬
‫مكانه بيننا لدرجة ان اجتماعا نسائيا تم عقده في سينما األمبــيرـ على طريــق‬
‫الصالحية في جمعية تتخصــص في شــئون األطفــال تســمى ( نقطــة الحليب )‬
‫وترأسها عادلة بيهم الجزائري انتهى بعد عقده بعلقة ساخنة للمشاركات من‬
‫قبل المعارضين للبس ( البونيه ) الــذي يشــبه النقــاب ‪ ،‬وانتشــر بيننــا شــعار‬
‫يقول ‪:‬‬
‫( أم البونــيرة رقاصــة يبعث لهــا حمــة ورصاصــة ) ‪ ،‬فــالتي تكشــف وجههــا‬
‫تتعــرض للحــرق بنــترات الفضــة ‪ ،‬وعلى النقيض تمامــا فقــد كــان لــدينا حي‬
‫اسمه الميدان منفتح ومتواصلـ مع أهل الحجاز والمدينة المنورة وخــرج من‬
‫بيوتاتهـ سفراء ووزراء في المملكة ‪.‬‬
‫الأنسى تجربتي التي نضجت في عدة صحف معارضة للكتلة الوطنيــة بقيــادة‬
‫شكري القوتلي عندما التحقت بها في أثنـاء دراســتي في المرحلـة الثانويـةـ ‪،‬‬
‫وتعلمت أن أصدح برأيي في أجواء حرية لم يكن سقف محدود ‪ .‬ولعــل أجــرا‬
‫من عملت معهم أستاذي سامي الشــمعة رحمــه والــذي تنفــذ أعــداد صــحيفته‬
‫بمجــرد نزولهــا للنــاس فنصــدر طبعــة اخــرى بقصــص جديــدة ‪ ،‬وقــد أحــدثت‬
‫الصحافة نقلة في مسيرتي بالعالقة الجيدة التي بنيتها مـع سـعد هللا الجـابري‬
‫وزير الخارجية آنذاك بعد حديثهـ الشهير لي ‪ ،‬وكانت طريقــة كتـابتي للحـديث‬
‫بوابة دخولي للوزارة بعرض قدمه لي شخصــيا فبقيت فيهــا الى زمن انقالب‬
‫الشيشكلي حيث وصلت لمنصب ســكرتيرـ امين عــام وزارة الخارجيــة صــالح‬
‫الدين الطرزي ثم عرض علي الدكتور أنور الحاكم أمين عام‬

‫مجلس الـــوزراء بعـــد انقالب حســـني الـــزعيم وحـــدوث تصـــفيةـ لألصـــدقاء‬

‫واألعداء أن اذهب معه معارا الى لجنة اعداد مشاريع قوانين الدولــة فــذهبت‬
‫واستفدت كثيرا من أعضائها من وكالء الوزارات وأساتذة الجامعــات وعــدت‬
‫للخارجيـــة بعـــد انتهـــاء إعـــارتي فعـــاقبونيـ بأرســـالي الى جـــدة للعمـــل في‬
‫المفوضــية السـورية والواقعــة امـام فنـدق البحـر األحمـر حيث لم تكن هنـاك‬
‫سوى رحلة جويــة واحــدة أســبوعيا تســع ‪ 27‬راكبــا فقــط اضــافة الى ضــعف‬
‫بدالتها فكنا نعتبرهــا أشــبه بعقوبــة النفي ولم أكمــل الســنة الواحــدة في جــدة‬
‫حتى صدر قرار باعادتي الى سورية لغضب الرئيس الشيشكلي من كالم نقــل‬
‫له عني في عيد التحرير بعد اقتراحي الذي نفذته بنقل مبــاراة بين الســعودية‬
‫وسوريا من خالل إذاعة عبدهللا عريف رحمه هللا فعــدت من جــدة الى دمشــق‬
‫مباشرة الى دير الزور حيث عينت هناك مديرا لألحوال المدنيةـ وشــاء القــدر‬
‫أن أجد فيها الكثـير من زمالئي وأصـدقائي وفي أحـد لقاءاتنـا لشـرب الشـاي‬
‫حضــر لمجلســنا صــالح الشيشــكلي شــقيق الــرئيس أديب الشيشــكلي يــأتي‬
‫ليجلس معنا فقلت له ‪ :‬كــل االنقالبــات العســكرية معروفــة ســلفا ففي النهايــة‬
‫يأتي العسكر ليجلسوا على رؤوسنا ‪ ،‬فقال ‪ :‬ال ياصـفوت ‪ ،‬فقلت لـه ‪ :‬أنتم لم‬
‫تحاربوا في ‪1948‬م وازداد بيننا الجدال ‪ ،‬فجاء األمر بأعتقــالي ورفيــق لي ‪،‬‬
‫ومن حسن حظي أن قائد الموقــع أمين ابوعســاف وقائــد الشــرطة العســكرية‬
‫عــدنان شــقطبلي زميالن لي فقامــا بتهريــبيـ لتجــاوز النقــاط العســكرية حــتى‬
‫وصــلت الى حلب فعملت برقيــة لعــدنان كبــارة صــاحب جريــدة النضــال وقلت‬
‫له ‪:‬ذكر الوزير انني ابن علي السقا أمين وكان والدي معروفا لــديهم ‪ ،‬وفعال‬
‫تدخل فخري البارودي الذين ربـاه والـدي وتم نقلي من مالك وزارة الداخليـة‬
‫الى مالك الجامعــة الســورية ( دمشــق حاليــا ) وعينت في المكتبــة ليبعــدوني‬
‫عن أي مواجهات مع أحد ومكثت ثالث سنوات تقريبــا درســت فيهــا الحقــوق‬
‫صباحا كنت أقضي المســاء في المكتبـةـ حــتى الســنة الرابعــة الــتي لم أكملهــا‬
‫لحاجتي للمال فكتبت لنسيب السـباعي رحمـه هللا أحـد الرجـال الـذين أسسـوا‬
‫وزارة المالية في المملكــة أيــام الملــك عبــد العزيــز ووالــده توفيــق الســباعي‬
‫صاحب شــركة التوفيــق للســيارات وطلبت منــه أن يســاعدني في القــدوم الى‬
 ‫المملكة فأخبرني ان الفرصة ممكنةـ لكي أكون مدرسا في المدرسة العسكرية‬
‫التابعة للجيش السعودي ‪ ،‬وقبل أن أتخذ قرار المجئ فكــرت أن أزور الشــيخ‬
‫محمــد ســرور الصــبان في بــيروتـ فقــال لي ‪ :‬نحن أبخس فيــك ‪ ،‬وفعال جئت‬
‫للمملكة وعملت معه منذ ذلك اليوم إلى أن توفي رحمه هللا ‪.‬‬
‫كيف كانت عالقتك معه ؟‬ ‫‪‬‬
‫محمــد ســرور الصــبان فيــه من الكــرم والمــرؤة ماينــدر في صــفات الرجــال‬
‫ولعلــني اذكــر ان الشــيخ وقــف برجولــة نــادرة مــع الشــخص الــذي طلب من‬
‫عبدالناصر ان يؤمم امالك الشيخ عندما عــرف ظروفــه الماديــة ‪ .‬كمــا رفض‬
‫الشيخ من جهته دعوة عبدالناصر عنـدما عـرض عليـه الجـواز الدبلوماســي‬
‫األحمر عندما كان في رحلته الى مصرـ قبل أن يعود بأمر الملــك فيصــل فقــال‬
‫له ‪ :‬ال ‪ ،‬لن أخون وطني ‪.‬‬
‫لكن هناك من قال بأن منصب األمانــة العامــة عــاش لحظــات تنــازع من عــدة‬ ‫‪‬‬
‫أطراف قبل اختيار الشيخ كأول أمين عام ؟‬
‫هذا صحيح ‪ ،‬لكن تعيين الشــيخ الصــبان كــان نتيجــة اســتمزاج رأي أعضــاء‬
‫المجلس التأسيسيـ في الوقت الذي كان فيه الدكتور سعيد رمضان زوج ابنة‬
‫الشيخ حسن البنا يسعى لهــا بصــفته األمين العــام للمــؤتمرـ االســالمي التــابع‬
‫للقدس وليس للملك عبدالعزيز ‪.‬‬
‫بمناسبةـ الحديث عن المجلس التأسيسي للرابطة ‪ ،‬هل بقي منهم أحد اآلن ؟‬ ‫‪‬‬
‫المفترض ان يكون البديل مجلس الرابطة ألن أعضاء المجلس التأسيســي لم‬
‫يبق منهم اال واحد أو اثنين فيما توفي البقيــة وهم الشــيخ محمــد بن ابــراهيم‬
‫والشيخ محمــد الحركــان والشــيخـ عبــدالعزيز بن بــاز والشــيخ عبــدالعزيز بن‬
‫صالح والشيخ عالل الفاسي والرئيس أحمد أوبيللــو رئيس نيجيريــا والشــيخ‬
‫االبراهيميـ والشيخ الطاهر بن عاشور من تونس وبعده الفاضـل بن عاشـور‬
‫والشــيخ منصــورـ المحجــوب رئيس الجامعــة االســالميةـ في ليبيــا والشــيخـ‬
‫حسنين مخلوف من مصر والشيخ بهجت البيطــار من ســوريا ‪ ،‬والغــريب أن‬
‫الرابطة مازالت تصدر أن المجلس التأسيسي قد اجتمع مع أنه انتهى حقوقيا‬
‫بوفاة األعضاء ‪.‬‬
‫لكنه أمر اليؤثر على دواعي التأسيس؟‬ ‫‪‬‬
‫ال ‪ ،‬دواعي التأســـيس بـــنيت تخوفـــا من عبـــد الناصـــر والقومـــيين العـــرب‬
‫والضــباط األحــرار وعــدة تيــارات موجــودة آنــذاك‪ .‬وأنــا أقــول أن الرابطــة‬
‫استمرار للمؤتمر اإلسالمي األول الذي عقد عام ‪1924‬م الذي دعا لــه الملــك‬
‫عبد العزيز ‪.‬‬
‫الغــريب أن ســورية ظلت على عالقــة متينــة مــع المملكــة ودخلت في الــوقت‬ ‫‪‬‬
‫نفسه مع عبدالناصر في حلم الجمهوريةـ العربية المتحدة الذي فشل ؟‬
‫بصــراحة ‪ .‬عبدالناصــر لم يكن شــيئا بالنســبةـ لســوريا ‪ ،‬وفكــرة الجمهوري ـةـ‬
‫العربية المتحدة نشأت نتيجـةـ الضــغط الــذي مارســه حســني الــزعيم وحركــة‬
‫أكــرم الحــوراني على الكتلــة الوطنيــة وفي األخــير هــرب منهم وارتمى في‬
‫أحضان الوحدة ‪ .‬سوريا طــوال عمرهــا تقــف مــع العروبــة ويكفي ان النشــيد‬
‫الذي كتبه فخري البارودي والذي ينشده كل العالم العــربي آنــذاك يعــبر بحــق‬
‫عن اعتزاز أبناءها بعروبتهم والذي يقول ‪:‬‬
‫بالد العرب أوطاني من الشام لبغدان ومن نجد الى يمن الى مصر فتطوان‬
‫وهذا هو االعتزاز الذي تقوم به سوريا وليس اعتزاز عبدالناصر ‪.‬‬

‫في نفس السياق هل واجهت الرابطة في بداياتها مشاكل ناتجة من حساســية‬ ‫‪‬‬
‫الوضع العربي بين العاملين فيها ؟‬
‫أنا كنت الشوكة الوحيــدة في هــذا الموضــوع ‪ ،‬والمشــكلة ظهــرت مــع الجيــل‬
‫الجديــد الــذي جــاء بعــد الرعيــل األول وأغلبهم كــانوا متقاعــدين وجــاؤا مــع‬
‫الشيخ محمد سرور الصبان ‪.‬‬

‫كانوا يعملون بالمجان ؟‬ ‫‪‬‬

‫ال ‪ ،‬بـرواتب يصـل اجمالهـا الى ربـع مليـون لاير تقريبـا ‪ ،‬ولكن تمـر فـترات‬
‫التوجد فيها فلوس فيذهب الشيخ محمد سرور الصــبان فيســحب من بن الدن‬
‫المشرف على مشروع الحرم بواســطة الســيد الجفــري ولم يكن األمين العــام‬
‫يتقاضــى راتبــا أوبــدالت ‪ ،‬كمــا أن الشــيخ محمــد صــالح القــزاز األمين العــام‬
‫المساعد اليتقاضى شيئا أيضا ‪ ،‬بل كان يتكفل بــدفع قيمـة الضـيافة من طعـام‬
‫وخالفه لضيوف الرابطـة من جيبـه ‪ ،‬ويستضــيف بعض الضـيوف في منزلـه‬
‫كما فعل مع زينب الغزالي بعد خروجها من السجن في عهد عبدالناصر‪.‬‬
‫في نفس السياق ماهي مالبسات موقف الرابطة من قضية اعدام سيد قطب ؟‬ ‫‪‬‬
‫الرابطة استعجلت في قرارها فأعدم الرجل ‪.‬‬
‫كيف ؟‬ ‫‪‬‬
‫أصدرت بيانا بأنه يجب االفراج عنــه وأن يتحــرك وفـد لمقابلــة الــرئيس عبــد‬
‫الناصر فتم تسريبـ الخبر الى الصحافة ونشر وأعدم بعدها مباشرة ‪.‬‬
‫وماذا فعل الوفد الذي قابل عبد الناصر قبل إعدام سيد قطب ؟‬ ‫‪‬‬
‫بعثت الرابطة اللواء محمود شيت خطاب على رأس الوفد وراجعــوا الــرئيس‬
‫عبد الناصــر في موقفــه من الرجــل ‪ ،‬وكنـا نؤمـلـ بأرســال خطــاب الــذي كـان‬
‫لواءا في الجيش العراقي وعمل في اللجنة العسكرية في الجامعة العربيـةـ أن‬
‫نصل الى نتيجة ايجابيةـ ولكن حدث الذي حدث ‪.‬‬
‫ومن تبنى فكرة الدفاع عنه ؟‬ ‫‪‬‬
‫المجلس التأسيسي نفسه برئاسة الشيخ محمــد ســرور الصــبان األمين العــام‬
‫وتطوع للذهاب في هذا الموضوع كل من كانت لديه القدرة للذهاب الى مصر‬
‫ماعدا الشيخ حسنين مخلوف الذي وقف مبرر تهديــد امن البالد ضــمن التهم‬
‫الموجهــة لســيد قطب عائقــا أمــام قيامــه بشــئ ‪ ،‬وزد على ذلــك أن الشــيخ‬
‫مخلوف كان يمنع شخصيا من حضور اجتماعــات المجلس في أحيــان كثــيرة‬
‫بسبب موقف نظام عبد الناصر ‪ ،‬وهناك عضويين تم منعهم أيضا من حضور‬
‫االجتماعات بعــد اختيــارهم من مصـرـ في المجلس األعلى للمســاجد في عهــد‬
‫السادات ‪ ،‬ومن الطريف أننا تصالحنا مــع نظــام الســادات عنــدما اجتمعت في‬
‫ليبيا مع الشــيخ عبــد الحليم محمــود وعــرض من جانبــه أن نعقــد اجتماعــات‬
‫المجلس األعلى للشئون اإلسالمية في القاهرة ‪.‬‬
‫رغم موقفكم المشرف من قضية سيد قطب اال ان عالقة الرابطة مع االخوان‬ ‫‪‬‬
‫ظلت موضع نظر وتمحيصـ دائم ‪ .‬لماذا ؟‬
‫ألنهم انقلبوا علينا في أول مؤتمر للرابطة في أمريكا لجمع المسلمين عنــدما‬ ‫‪‬‬
‫خرج علينا جماعة اتحاد الطلبة المسلمين وهم فــرع من حركــة اإلخــوان المســلمين‬
‫وقالوا ‪ :‬بأنــه ليس من حقنــا العمــل في أمريكــا ‪ ،‬وكــان رئيســهم أحمــد تــوتنجيـ من‬
‫أكراد العراق ‪ ،‬وعندما عملنا المؤتمر كتبوا للملك فهد رحمه هللا عندما كـان وزيـرا‬
‫للداخلية أشبه برسالة تهديد قالوا فيهـا ‪ :‬بأنـه لوعقـد المـؤتمر فسـتقوم فتنـة وكـان‬
‫معي الدكتور مجاهد الصواف الذي وقــف معنــا وقفــة طيبــة ‪ .‬وبعــد انتهــاء المــؤتمر‬
‫وإصـدار القــرارات في ‪ 23‬صـفحة قـاموا بسـرقتها مــع الترجمـة الــتي قـام بهـا العم‬
‫إسحاق السوداني رحمه هللا لكن هذا التصرف لم يحرمنا من نجاح المؤتمر‪.‬‬
‫ألم تكونوا مدعومين بغطاء سياسي ؟‬ ‫‪‬‬
‫الشيخ محمد سرور الصبان غرس بذور العمل السياسي في الرابطــة وبــدأت‬
‫نتائجه تظهر في فترة الشيخ محمد صــالح قــزاز رحمــه هللا ‪ .‬وظللت حريصــا‬
‫على الوقـــوف في وجـــه مخططـــاتهم في مختلـــف اللجـــان خصوصـــا لجنـــة‬
‫الصياغة وحاربوني في مقابل ذلــك في مجالتهم وكتبهم وكنت أســتعين بقــوة‬
‫الشيخ عبد هللا بن حميد رحمه هللا وشدته معهم في حسم الكثير من تدخالتهم‬
‫‪.‬‬
‫ماالذي أفرزتهـ جولــة الملــك فيصــل رحمــه هللا من نتــائج طويلــة المــدى على‬ ‫‪‬‬
‫جهود الرابطة في افريقيا ؟‬
‫مازلنا نحصد نتائجهـا االيجابيـة الى اليـوم ‪ ،‬لقـد كـانت فتحـا مبينـا السـتعادة‬
‫االسالم مكانتهـ في افريقيا رغم حدوث الكثير من المفارقــات في تلــك الجولــة‬
‫فبعض الدول رفضت كتابة ( بسم هللا الرحمن الرحيم ) على البيان المشــترك‬
‫للزيــارة ‪ ،‬وبعضــها رفضــت فكــرة كتابــة التضــامن اإلســالمي النطالقــه من‬
‫الرابطة في ذلك الوقت مع اشتداد قبضة التنصيرـ على القارة ولم يكن صوتنا‬
‫عال في مواجهته تلك الفترة ‪.‬‬
‫ألم تفتحوا حوارا مع الفاتيكان في وقت مبكر؟‬ ‫‪‬‬
‫الحوار فالبد أن يكون بين طرفين يتصارعان رأسا بــرأس في ســاحة واحــدة‬
‫وأنا أسمي ماحدث مصالحة وليس حوارا‪.‬‬

‫لكنكم بادرتم بزيارتهم ؟‬ ‫‪‬‬

‫في الزيارة األولى التي قــام بهــا الشــيخ محمــد علي الحركــان على أراضــيهم‬
‫عرضنا عليهم ماعندنا من محاســن اإلســالم وتســتغرب أن انتقــادات الزيــارة‬
‫جاءت من عندنا عندما صرح البعض بعدم جواز أذان وإقامة وصــالة الشــيخ‬
‫الحركان في الكنيسة ‪ .‬وبعد هذه الزيارة أخذت منا مسألة بناء مركز إسالمي‬
‫في روما عدة سنوات بسبب إصرارهم على المعاملة بالمثــل ‪ ،‬وهــذا يــذكرني‬
‫بالســلطان عبــد الحميــد رحمــه هللا عنــدما منعــوا األذان في المــآذن فجمــع‬
‫السفيرين البريطاني واأللماني وقــال لهم أننــا ســنمنعـ كــل الكنــائس أن تــدق‬
‫أجراسها كل يوم أحد فأذنوا بطريقتكم ‪.‬‬
‫هذا التخوف من الصدام كــان وراء اصــرارك على تســجيل الرابطــة كمنظمـةـ‬ ‫‪‬‬
‫خيرية وان يكون العاملون فيها من ابناء نفس البالد ؟‬
‫تجربتيـ السياسية علمتني ان اضع االحتياطات الالزم ـةـ ألي تحــرك وادرســه‬
‫جيــدا وزد على ذلــك ان ردود الفعــل تجــاه المســلمين عــادة مــاتكون ســريعة‬
‫وانفعاليــة ‪ ،‬وكمــا تــرى اآلن فــالمكتب مغلــق منــذ احــداث الحــادي عشــر من‬
‫سبتمبرـ ‪ ،‬وعملت المستحيل لتسجيل الرابطة في األمم المتحدة كعضو مراقب‬
‫في المنظمات غير الحكومية ورفض طلبنا ثالث مرات مــع انــه امامنــا ‪500‬‬
‫منظمةـ يهودية تم تسجيلها في تلك الفترة ‪.‬‬
‫ومتى انبثقت فكرة العمل االغاثي ؟‬ ‫‪‬‬
‫بعــد أن شــاهدت في الــنيجر مستوصــفا يقــدم االنجيــل والخــبز لمن يطلبــون‬
‫الدواء ‪ ،‬والنيجر ليس فيها عدد كبير من المسيحيين وكان سفير المملكة في‬
‫تلك الفترة غسان الرشاش ومعه محمـد العـوهلي فعنــدما عـدت إلى الريــاض‬
‫وكنت أحضر المجلس الصباحي للــدكتور رشــاد فرعــون رحمــه هللا فأخبرتــه‬
‫بما شاهدت في النيجر وأندونيسيا أيضا وقلت له ياليت نخــدم الــنيجر بطــبيب‬
‫فألتفت غسان وقال ‪ :‬أنا اجيب لكم األرض وتحمس معنا الدكتور أحمد شلبي‬
‫والدكتور الطباع وبدأنا العمــل على اتفاقيــة إلنشــاء أول مستوصــف للرابطــة‬
‫في مدينــة ميــامي في الــنيجر وطلبنــا أدويــة إلرســالها إلى هنــاك من وزارة‬
‫الصحة ‪.‬‬
‫لكن بدايتكم كما أعلم كانت محبطة ؟‬ ‫‪‬‬
‫اإلغاثة مرت بمراحل عندما كنا نعمــل على تحقيــق الحلم في غرفــة صــغيرة‬
‫في الطابق الثــاني من مبــنى الرابطــة وأســندنا المســئولية للــواء طــبيب علي‬
‫زين العابدين األمين العـام المسـاعد لمنظمـة المـؤتمر اإلسـالمي بعـد انتهـاء‬
‫فــترة عملــه حيث أبــدى رغبتــه في العمــل معنــا ولكنــه لم يقــدم مانريــده من‬
‫طموح مع أننا وفرنا لــه مــوظفين وكــان يحمــل جــوازا دبلوماســيا يســهل لــه‬
‫حرية التحرك لكنه تراجع عن حماسه مع‬

‫أول مهم ـةـ عنــدما حــدثت مجــزرة قتــل المصــلين وتخــريب المســجد وحــرق‬
‫المصــحف في مدينــة مجنغــا في مدغشــغر فســافرت بنفســي وذهبت والتقيت‬
‫بالرئيس علي صويلح رئيس جــزر القمــر آنــذاك فقــال ‪ :‬أعطونــا دعم ونحن‬
‫نعرف كيف نعالج المشكلة ‪ ،‬وانتهت القضية فعال بعــد ذلــك ‪ .‬واالغاثــة بــنيت‬
‫على أساس أن تعلم الناس كيف يوفرون ألنفسهم لقمة الـرزق ولــذلك ركزنــا‬
‫في األعمال التي قمنا بها أواخر السبعينات الميالدية مع بداية العمل االغاثي‬
‫مــع الســفير عبــد الحميد الخطيب رحمــه هللا في بنغالديش على إنشــاء أول‬
‫مستشــفى عــائم للرابطــة في العــالم اإلســالمية افتتحــه األمين العــام الشــيخ‬
‫الحركان ‪ ،‬وعملنا أيضا مستشفى ثــابت تمت إدارته عن طريــق شــاب اســمه‬
‫مير قاسم وزوجته وكذلك أنشأنا معهدا لتدريب الناس لكي يعملوا ويعيشوا ‪،‬‬
‫والانســى مســاعدات الشــيخ محمــد بن الدن والشــيخـ عبــد القــادر البكــري‬
‫رحمهما هللا وعدد من الناس ممن تبرعوا بأشياء عينية أيضا من سكان جدة‬
‫‪.‬‬
‫وهل كان موقف رجال األعمال متجاوبا مع حجم الطموح الذي بدأتم به ؟‬ ‫‪‬‬
‫كــانوا يــدعمون ولكن البــد ان تطلب منهم ذلــك ‪ ،‬وأكــبر دعم تلقينــاه في تلــك‬
‫الفترة من الشيخ حسن شربتليـ رحمه هللا عندما تبرع بطباعة مليون نســخة‬
‫من القرآن لصالح مسلمي أندونيسيا وكان هذا حدثا نادرا في تلك الفترة ‪.‬‬
‫وهل مازال للرابطة دور فعلي في قضايا المسلمين في العالم ؟‬ ‫‪‬‬
‫نفس ســؤالك طرحتــه في أثنيني ـةـ د‪ .‬أنــور عشــقي بطريقــة هــل نحن بحاجــة‬
‫للرابطة في العالم االسالمي ‪ .‬أقولهــا بصــدق نحن بحاجــة لهـا ولكن البــد من‬
‫تغيــير اســتراتيجيةـ العمــل ‪ ،‬فرابطــة عــام ‪1960‬م التصــلح لعــالم ‪2010‬م في‬
‫مرحلة صدام الحضــارات وأن ديننــا يــدعو الى الحــرب واليــدعوا الى الســالم‬
‫ويجب أن نتحرك لتحقيــق مصــالحنا اللنبعــد عن أنفســنا التهم والشــبهات بــل‬
‫لنستثمرـ الظروف لصالحنا كما يفعل بعض القساوســة اآلن ممن يكتبــون عن‬
‫اإلسالم ‪ ،‬فلماذا النثقف هؤالء بثقافة حب اآلخر ولماذا نعتبرهم أعداء ‪.‬‬
‫لكنها تفتقد للدعم والكفاءات ؟‬ ‫‪‬‬
‫الكفاءات موجودة ولكن مشكلتنا أننا النفعل العمل التطوعي في رســالتنا كمــا‬
‫يفعلــون في الغــرب ‪ ،‬كمــا أن تفعيــل روح المشــاركة من خالل التــبرع ولــو‬
‫بنصف لاير الذي يزيد عن قيمــة علبــة المشــروبات الغازيــة لم يعـد باإلمكــان‬
‫االستفادة منه ألن شخصا خرب علينا كل هذا الخير وقطعه عن خدمة رسالة‬
‫اإلسالم‪.‬‬

‫البعض يرى أنها مازالت تعمل بفكر الدراويش ؟‬ ‫‪‬‬

‫هذا صحيح مع انهم وضعوا موقعا على شبكة االنترنتـ اال انــه ليس فــاعال ‪،‬‬
‫وعندما التقيت بالدكتور عبــد هللا بن عبــد المحســن الــتركي في عــدة لقــاءات‬
‫وأخبرتهـ بما سمعته من أشــخاص غــير مســلمين حضــروا حــواري نيويــورك‬
‫واسبانيا وقلت له ‪ :‬لماذا الندعوا هؤالء األشخاص ليعرفونا ويعيشوا واقعنــا‬
‫بدال من رفع الشعارات بأننا وأننا ووهم يقولون أن الرابطة منظمةـ ارهابيةـ ‪،‬‬
‫فاخذ معاليه يعد الى العشرة‪.‬‬
 ‫وهل افتقاد الرابطة للبعد السياسي في عملها الذي بدأت به مــع أنهــا منظمــة‬ ‫‪‬‬
‫شعبية له دور في تراجعها الكبير ؟‬
‫الــدعم الــذي كــانت تلقــاه الرابطــة انعكس على فعاليــة دورهــا فلم يكن يفتتحـ‬
‫مــؤتمرـ إســالمي إال وتكــون الكلمــة األولى فيــه ألمين عــام الرابطــة‪ ،‬وكــانت‬
‫بعض الدول تتحرج من وجودنا على أراضــيها ‪ ،‬وأضــرب لــك مثال عنــدما تم‬
‫إحراق وإقفال مستوصفات الرابطـة في عهـد الـرئيس أمـاني ديونيـهـ فتشـكل‬
‫وفد مني ووكيل وزارة الصحة والسفير العنبريـ وذهبنــا الى نيــامي عاصــمة‬
‫النيجر لمقابلة الرئيس وسألناه عن أســباب إقفــال المستوصــفات وهــو الــذي‬
‫اعطانا االذن واألرض أيضا ‪ ،‬فاكتشفنا ان المسيطرين على وزارة الخارجيــة‬
‫من المســيحيين وأزعجهم ان النــاس التــذهب اال الى مستشــفيات الرابطــة ‪،‬‬
‫وفي زيارة الملك فيصل رحمه هللا لتركيا رفعت ألول مرة األعالم التي تحمــل‬
‫كلمة الاله اال هللا في اسطنبول وكان لجهــود الشــيخ صــالح أوزجــان الكبــيرة‬
‫دورها في هذا الفتح الدعوي ‪.‬‬
‫اعتقد ان اكثر شخص تحمس لدور الرابطة في افريقيا هو الرئيس األوغندي‬ ‫‪‬‬
‫عيدي امين ؟‬
‫مشكلة عيدي امين رحمــه هللا انــه كــان يريــد ارجــاع الخالفــة االســالميةـ الى‬
‫افريقيا ‪ ،‬لكن الرئيس الذي حمل بعد الرابطة السياسي هو أحمد ســيكوتوري‬
‫رئيس جمهورية غينيا صوت غرب إفريقيــا وزعيمهــا المجلجــل الــذي وقــف‬
‫وقفات بطولية من أجل الدعوة اإلسالميةـ في وجه المد المســيحي في الــوقت‬
‫الــذي كــانت فيــه امكاناتنــا دون المســتوى ويكفي قــراره باقفــال الســفارة‬
‫االسرائيليةـ وترحيل العاملين فيها ووقوفــه في وجــه الجــنرال ديغــول وقولــه‬
‫كلمة ( ال ) عندما طالب باالستقالل ‪.‬‬
‫ولكنكم فشلتم في الصومال الــتي كــانت مــع زيــاد بــري تســيرـ نحــو المعســكر‬ ‫‪‬‬
‫األحمر ؟‬
‫تجربتنا لم تكن سيئةـ مع أن الرئيس محمد زياد بري كان يستقبلني دائما بعد‬
‫منتصــف الليــل ورغم تمســكه بــالفكر الشــيوعي اال انــه ســمح لنــا ببنــاء‬
‫مستوصفات ناجحة في مقديشو وأرسلنا لهم اطباء من بنغالديش تم تدريبهم‬
‫في مكة المكرمة ‪.‬‬

‫الشــك أن النتــائج المؤســفة الــتي خــرج بهــا الجهــاد األفغــاني أحبطت جهــود‬ ‫‪‬‬
‫الرابطة ؟‬
‫أتــذكر أن أول اجتمــاع عقــدناه لألفغــان في مكــة من خالل مجلس أبنــاء أفغانســتان‬
‫ومنهم كــان صــبغة هللا مجــددي الــذي تم تعيينــهـ من قبــل الرابطــة كمــدير لمكتب‬
‫كوبنهــاغن في الفــترة الــتي حــدث فيهــا االنقالب على الملــك ظــاهر شــاه واخترنــاه‬
‫لكوبنهاغن تحديدا لوجود خط طيران مباشر مع كابل في تلك الفترة حيث كان هنــاك‬
‫تعاون تجاري بين الدولتين لكن الرجــل رفض اســتالم المكتب لضــعف الــراتب وأراد‬
‫أن نعامله كزعيم مع ان الشخص الذي عمل قبله كـان اللبنــاني حسـن الــزين والـذي‬
‫عمـــل متطوعـــا واســـتطاع ان يـــدخلني على المس ــئولين فنف ــذنا من خالل الوجـــود‬
‫القادياني القوي وعينا اماما للمسجد فأخذ أموالنا وصــرفها على نفســه ‪ ،‬فالخالصــة‬
‫أن قادة الجهاد لم يخلصوا نيتهمـ هلل ‪.‬‬

‫بمناسبةـ الحديث عن سرقة أموال الرابطة ‪ ،‬لماذا تكررت هــذه العمليــات منــذ‬ ‫‪‬‬
‫انشاء الرابطة ؟‬
‫التدقيق المالي موجود من البداية ولكن اللصوصيةـ والسرقة لها عــدة وجــوه‬
‫ولوفتحت معك هذا الملف فلن تكفيك الصفحات فهناك من يأتينـا ويقـول لـدي‬
‫مدرسة وجمعية ونكتشــف أن لديــه آلــة كاتبــة يكتب عليهــا هــذا الكالم فقــط ‪.‬‬
‫وكنت أطلب من يأتينا بشهادة جامعية بمافيهــا الجامعــة اإلســالمية بضــرورةـ‬
‫أن يتدرب في معهد األئمة والدعاة واليعين اال بعد تخرجه من المعهــد وكــان‬
‫الدكتور عبدالصبورـ مرزوق مسئوال عن هذا الموضوع ‪.‬‬
‫ولماذا شكلت قضية المراصد الفلكية المرتبطــة بالرؤيـةـ الشــرعية مشــكلة لم‬ ‫‪‬‬
‫تحل حتى اآلن ؟‬
‫موضوع المراصــد انطلــق بعــد زيــارتي لعــدة دول اســالميةـ ووجــدت ان لكــل‬
‫دولة رؤية معينة مع وقوعها على خط واحــد فلجــأت للعــالم الكبــير د‪ .‬جمــال‬
‫الــدين فنــدي وعملنــا مــؤتمرا لعلمــاء المراصــد الفلكيــة في العــالم االســالمي‬
‫فأكتشفنا قبل قدومهم لمكــة المكرمــة أن أغلبهم مســيحيون حــتى في مصــر ‪،‬‬
‫وقد نجحنا في تــدريب كــوادر مســلمة على ادارة المراصــد في جامعــة الملــك‬
‫فهد للبترول والمعادن وتعاون معنا الدكتور بكر بن عبدهللا بكر مدير الجامعة‬
‫كثيرا ‪.‬‬
‫ومــاهي قصــة اقناعــك للشــيخ عبــدالعزيز بن بــاز بــالخروج في التلفزيــون‬ ‫‪‬‬
‫السعودي ألول مرة ؟‬
‫عندما حدثت فتنة الحرم عام ‪1400‬هـ جــاء المــذيع غــالب كامــل ليســجل مــع‬
‫علماء الرابطة وكان متحرجا من الشيخ بن بــاز الــذي كــان يــرفض الخــروج‬
‫على التلفزيــون فجئت لســماحته وقلت لــه ‪ :‬التلفزيــون الســعودي يريــد ان‬
‫يسجل معك ألن الناس في‬
‫خــارج المملكــة يقولــون الشــيخ بن بــاز لم يقــل شــيئا ونريــد ان نــرد عليهم‬
‫بالصورة والصوت ‪ ،‬فقال ‪ :‬المــانع ‪ ،‬وكــانت تلــك المــرة األولى الــتي يخــرج‬
‫فيها الشيخ على التلفزيون ‪.‬‬
‫بعد وفاة أم نجــدت رحمهــا هللا بمــرض الزهــايمر ‪ ،‬كيــف اســتطعت أن تحــول‬ ‫‪‬‬
‫معاناتك معها الى مشروع مجتمعي؟‬
‫ألنني عانيت معها ولم أفهم مرضها منــذ البدايــة وغــادرت الرابطــة بالتقاعــد‬
‫المبكر قبل وفاة الشيخ محمد علي الحركان بأســبوع بســبب ألتفــرغ لعالجهــا‬
‫واالشراف عليها الى ان توفاها هللا بعد ثالث سنوات من ذلك التاريخ رحمهــا‬
‫هللا ‪.‬‬
‫وكنت اقول لها ‪ :‬الزم تصلي ‪ ،‬فالترد علي فيتملكني البكاء لعدم فهمي كيفية‬
‫التعامل معها ولذلك قررت اوال ان أتعلم ألعلم اآلخرين لكي اليمــروا بأخطــاء‬
‫تجربتي فتقدمت بفكرة الجمعية لألمير عبدالمجيد بن عبــدالعزيز ‪ -‬رحمــه هللا‬
‫– بعد أن توفاهــا هللا واســتجاب ودعم الطلب وتمت مخاطبــة وزارة الشــؤون‬
‫االجتماعية حيث ســاعدني احســان طيب ولــه من اســمه نصــيب بشــكل كبــير‬
‫وكذلك نــورة ال الشــيخ الــتي أحضــرت لي مجموعــة من األطبــاء والطبيبــات‬
‫المتطوعين ‪ ،‬والحقيقة أنه ليست لــدينا معلومــات موثقــة عن عــدد المرضــى‬
‫في المملكة لكننا وجدنا لدى الدكتور طـارق فـدعق احصـائية تقـول ان هنـاك‬
‫‪ 200‬الــف حالــة في المملكــة وأخبرتــني األمــيرة مضــاوي بنت ســعود انهــا‬
‫أحضــرت خــبراء يعملــون حاليــا على الجينــات واتمــنى ان يتوصــلوا لمايفيــد‬
‫الناس ويخفف معاناتهم ‪.‬‬
‫لم تخدعني شعارات عبــد الناصــر ورقــة بينوشــيه وابتســامة تــراقي‪..‬خــريج مدرسة األرشــيف عبــد هللا‬
‫حبابي لعكاظ‪:‬‬

‫مازلت وهابيا متطرفا واشتغلت خاطبة في البرازيل‬

‫قلبي ينفطر يوميــا كلمــا شــاهدت ابــني حــبيس الجــدران‬ ‫‪‬‬
‫األربعة‪.‬‬
‫الأستطرب أم كلثوم اال بألحان عبد الوهاب ولن أجادل الغذامي في محمد‬ ‫‪‬‬
‫عبده‪.‬‬
‫اشتغلت خاطبة لمحمد عبد الجواد وعشــقت مــع هشــام نــاظر جنتلــة‬ ‫‪‬‬
‫سقراط ‪.‬‬
‫عبــدالجبار والرفــاعي والعــواد حقنــوني بــاألدب واليمــاني أخ لم‬ ‫‪‬‬
‫تلده أمي‪.‬‬
‫تصوير ‪ :‬محمد باكراع‬ ‫حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬
‫الأش ك ب أن تجرب ة الس فير الفن ان عبدهللا ص الح حب ابي ال ذي دخ ل بواب ة‬
‫التسعين تعد واحدة من أهم مراجع التوثي ق السياس ي للعم ل الدبلوماس ي في‬
‫المملكة الذي انطلق مع بداي ة تأس يس وزارة الخارجي ة الس عودية ‪ ..‬حب ابي‬
‫الذي له من اسمه أكثر من نصيب عاش حياة الفقر والحرمان فداوى جراحه‬
‫بالغناء وعندما مات والده وتركه يتيما مع أشقائه قفز فوق معانات ه وص ادق‬
‫الكبار ليجد في قرب ه منهم ج دارا يس تند الي ه لكن ه لم ينس دم وع أم ه وهي‬
‫تعذب بعصا خاله فكان التفوق نقطة التحول في حياته بحثا عن نقطة ض وء‬
‫للخروج من عتمة الفقر والحاجة ففتح هللا علي ه برض ا الوال دة ح دود ال دول‬
‫وقرب له المسافات ‪ ..‬السفير ال ذي ألقى عص ا الترح ال وهوي دخل س نوات‬
‫الشيخوخة مازال متمسكا بأهداب الحياة رغم الم رض وتش عر في مجالس ته‬
‫ب أن للحي اة مع نى وه دف ‪ ..‬ع ايش س قوط الملكي ة في افغانس تان ومجئ‬
‫الشيوعيين وش اهد انحس ار الم د الص هيوني في افريقي ا وس اهم في تراج ع‬
‫عبدالكريم قاسم عن أطماعه في الكويت وكان حاضرا ساعة اغتيال الرئيس‬
‫كينيدي ثم تراقص في خاتمة عمله السياسي على انغام الس امبا البرازيلي ة ‪..‬‬
‫حديث بدأ بجرح نازف وانتهي بدعوة لستر العيوب وحسن الخاتمة ‪.‬‬
‫ولدت في حارة المعابدة في مكة المكرمة ابنا بكرا لعائلة فقيرة ونشــأت يتيمــا فالأب‬
‫رعاني والخال رباني وكانت أمي رحمها هللا تعمل بالمنسج وتخيط المالبس وتبيعها‬
‫علشان تسترنفسها واخواني األصغر مني صالح ومحمد رحمهما هللا ‪ .‬في تلك األيام‬
‫الساخنة بهــواء الصــيف الحــار مــع مطلــع الخمســينات الهجريــة تعــرفت على الفقــر‬
‫واتعرف علي بفمه وأســنانه وعضــنيـ في كثــير من األيــام لدرجــة أنــني كنت أشــاهد‬
‫الناس يأكلون وأتمنى أن أكل ولو لقمة واحدة معهم ‪.‬‬
‫وكنت أحاول أن أفعل شيئا يخفف من معاناتنا وفقرنا و حاول خالي أن يأتي لي‬
‫بجبة المطوفين لعلني أنجح في اصطياد الحجاج في الحــرم ولكنني واجهت مــع‬
‫قرنائي من صغار السن سطوة المطوفين الكبار من أصحاب األجسام الضــخمة‬
‫فأكتفينــا بالســير من وراءهم مثــل األشــالء ونــردد مايقولونــه من دعــاء وفي‬
‫النهاية نحصل من الحجاج على قــرش أوقرشــين وتــذهب الريــاالت للمطــوفين‬
‫الكبار ولم أكن رغم حاجتي لها أصــرف منهـا شئا على نفســي وإنمــا أذهب الى‬
‫البيت وأسلمها للوالدة التي كانت تتحمل قســوة خــالي رحمــه هللا وشــدته معهــا‬
‫وفي أحد األيــام تــوفي أحــد جيراننــا فــأقيم العــزاء في جبــل الســليمانيةـ فقــررت‬
‫الوالدة الذهاب للعزاء وعندما جاء خالي للمنزل لم يجدها فأنتظرها حتى عادت‬
‫وقام بضــربها أمامنــا بعصــا غليظــة أشــبه بالــدرة ومن كــثرة ايذائــه لهــا ذهبت‬
‫مسرعة الى قسم الشرطة لشكوته ‪ ،‬فنادانا رئيس القسم وسألني مــع اخــواني‪:‬‬
‫هل تريدون البقاء مع أمكم أم خالكم ؟ فأخترنا أمنــا ‪ ،‬ولم أســتطع أن أمحـو من‬
‫ذاكرتي مشهد ضربها فحملت معاناتي في صدري وحاولت قــدر اســتطاعتي أن‬
‫أخفف عنها وأعوضها وقد شاهدت عزي قبل وفاتها رحمهــا هللا وســافرت بهــا‬
‫لعدد من الدول التي زرتها خصوصا مصــر الــتي أحبتهــا كثــيرا وأحببتهــا أيضــا‬
‫( مصر التي في خـاطري أحبهـا من كـل روحي ودمي يـاليت كـل مـؤمن يحبهـا‬
‫يعزها مثلي أنا نحبها من روحنا )‪.‬‬
‫هذا يعني أنك التؤيد الضرب في التربية ؟‬ ‫‪‬‬
‫إطالقا ‪ ،‬وأوالدي ربيتهم على أنهم أصدقائي والحمد هلل‪.‬‬
‫وماهي عالقتك بالغناء والفن وأنت فقير جوعان ؟‬ ‫‪‬‬
‫كنت أستعيض عن الفقر بالغناء وكنا نفرغ علب الكــبريت من األعــواد ونقفلهــا‬
‫ونعيدها كأنها صندوق غناء ونظل نغني مع الكــبريت من محبتنــا للفن ولم يكن‬
‫لدينا الراديو وال بطاريــة شــحن ‪ .‬وعنــدما كــان النــاس الــذين يمتلكــون أجهــزة‬
‫راديو يتناقلون الكالم عن حفلة ألم كلثــوم أو أن عبــدالوهاب ســيغني كيلوبــاترا‬
‫أوحيــاتي انت أوالجنــدول ‪ ،‬نحــاول أنــا وبعض زمالئي من الفقــراء أن نســترقـ‬
‫الســمع من الجــيران لنلتقط ولوهنيهنــات ونــأتي في المدرســة في اليــوم التــالي‬
‫لــنردد في شــلتنا المعجبــة بعبــدالوهاب بعض المقــاطع وكــان معي ســليمان فـدا‬
‫وحمتو كاظم وبعض المحبين ‪.‬‬

‫لم تشغلكم كرة القدم رغم قوة فريق الوحدة آنذاك ؟‬ ‫‪‬‬
‫كــانت موجــودة ولكن معرفتنــا بهــا معدومــة ‪ ،‬ومن كــان مســتعدا ليأخــذني الى‬
‫ســاحة اســالم ويــردني الى الــبيت خصوصــا أنــني كنت في تلــك األيــام ( اكــة )‬
‫الحارة وأمي تخاف علي كثيرا من الخروج وكــان خــالي هللا يرحمــه ويغفــر لــه‬
‫شديدا ومسيطر علي كثــيرا ‪ .‬ورغم ذلــك فقــد كنــا نــذهب كشــلة لالصــطياف في‬
‫الطائف التي كانت المصيف الوحيد وكنا نركب في سطوح السيارات واللي ربنا‬
‫يمن عليــه بقــرش أواثــنين فنعطيهــا ألشــهر ســائقين تلــك األيــام ( الحريــري‬
‫والقــرا ) ألجــل أن يجلســنا بجــواره على المقعــد الجلــدي ولم نكن نســلم من‬
‫تحرشاتهم بنا ‪.‬‬
‫لكنك لم تنهزم أمام هذه الظروف وبرزت ميولك األدبية منذ الصغر؟‬ ‫‪‬‬
‫حاولت أن أخفف من الم اليتم بمصادقة الكبار مثل عبدالرزاق بليلة وعبد العزيز‬
‫الرفاعي وظللت أصادق هــذه النوعيــة من الرجــال الــذين أحسســت بقــربيـ منهم‬
‫أنهم يحقنوننيـ بالثقافــة واألدب ‪ ،‬وأدين بالفضــل لصــديقي وحبيــبيـ عبدهللا عبــد‬
‫الجبار ألنه رباني أدبيا وحببنا في األدب ‪ ،‬وأنا من المعجبين بمحمد حسن عــواد‬
‫وكنت أحضر في النادي الثقافي في جدة من أجله فألتقي بالرواد الكبار واعتــدت‬
‫أن أذهب الى مكتبةـ الجيل الجديد الــتي أنشــأها عبــدالرزاق بليلــة وصــالح جمــال‬
‫عند باب السالم ‪ ،‬وعندما كنا نقرأ كتب النظــرات والعــبرات نبكي وكم من دمــوع‬
‫ســالت مــني في ســبيلـ ذلــك من كــثرة الحرمــان الــذي عشــناه في تلــك الفــترة ‪،‬‬
‫وأشرفت خالل دراستي في تحضيرـ البعثــات على اصــدار صــحيفة خطيــة اســمها‬
‫( الطالب الحجازي ) وشاركني فيها حسن جوهرجي وآخرين ونطبع منها خمس‬
‫نسخ ونوزعها ‪.‬‬
‫هــل شــكلت مدرس ـةـ تحضــير البعثــات شخصــيتك المنفتحــة على النــاس بعــد‬ ‫‪‬‬
‫مرحلة انطواء وفقر وعوز ؟‬
‫المنافسة في تحضير البعثات بين المبرزين كانت واضحة ولذلك تفــوقت عليهم‬
‫‪ ،‬أمــا في المــدارس االبتدائيــة مثــل مدرســتنا الرحمانيــة الــتي تعتــبر المدرســة‬
‫األولى في المملكــة والــتي تجــاوز عمرهــا األن مائــة وســنة واحــدة فالمنافســة‬
‫وليدة البــاكورة وكثــيرا ماوضــعت في الفلكــة وأكلت علقـات منهــا لدرجــة أنــني‬
‫أعتبر نفسي ( ولد الفلكة ) ‪.‬‬
‫الغريب انك كرهت كلية األداب مع انك خريج مجتمع اكثر رموزه من األدباء‬ ‫‪‬‬
‫؟‬
‫تفوقت على نفسي وأقراني في مدرسة تحضيرـ البعثات الى أن تخــرجت ولكنــني‬
‫صدمت عندما ذهبت الى جامعة فؤاد في القاهرة مبتعثــا مــع زمالئي وكنت األول‬
‫على الفصل وأحمد زكي يمــاني الثــاني بــأنهم فرضــوا علينــا أن يــدخل كــل طلبــة‬
‫الفصل كليات عسكرية كالشرطة والدفاع والطيران على أن يـدخل األول والثــاني‬
‫كلية اآلداب فكرهت كلية اآلداب وأصابتنيـ سخونة في أيامي األولى بها من كآبة‬
‫وتعقيد التدريس فيها ‪ ،‬وكان أحمــد زكي يمــاني مثلي اليــرغب في اآلداب ويريــد‬
‫كلية الحقوق فكتب كتابا لألمــير عبدهللا الفيصــل بــذلك وجاءتــه الموافقــة فــورا ‪،‬‬
‫فتشــجعت مثلــه وكتبت عريضــة أيضــا لألمــير عبدهللا الفيصــل وطلبت االلتحــاق‬
‫بكلية التجارة قسم العلوم السياسيةـ فجاءتني الموافقة فورا ‪.‬‬
‫ويبدو أن دعوة الوالدة فتحت لك ابواب العمل في الخارجية في وقت قياسي؟‬ ‫‪‬‬
‫عندما انتهيت من دراستي عدت الى المملكة وكان على متن الطائرة التي تقلنا‬
‫من القاهرة الى جــدة وكيــل وزارة الخارجيــة الســعودية يوســف ســلطان وكــان‬
‫يتجــول في الطــائرة ليســأل الطالب عن رغبــاتهم وفي تلــك الفــترة كــان خــريج‬
‫الجامعــة يلتقــط التقاطــا فأخبرتــه برغبــتي فتحــدث الى الســيد طــاهر رضــوان‬
‫ســكرتير وزارة الخارجيــة آنــذاك وتم ابالغي بــأن علي االنتظــار لحين شــغور‬
‫وظيفة ومن حسن حظي أن ناصر المنقور رحمه هللا الرجل الذي أحببتــه كثــيرا‬
‫وكان واحدا من أروع الرجال الذين عرفتهم ترك عملــه في الــوزارة وذهب الى‬
‫التعليم فعينت في وظيفته وأول عمل قمت بـه في االرشـيف حيث تمـر علي كـل‬
‫المعــامالت والبالوي الــتي تحــدث في المنطقــة وأعتــبره مدرســتي الحقيقيــة‬
‫وتعلمت منه كيف أنجح كسفير‪.‬‬
‫مــع أن كــل أصــدقاءك أصــبحوا وزراء بــدءا من علي الشــاعر وأحمــد زكي‬ ‫‪‬‬
‫يماني وحسن المشاري وانتهاءا بأبراهيم العنقري ؟‬
‫كلهم أحبــائي ومن أعزهم عبــدالوهاب عبدالواســع وناصــر المنقــور وابــراهيم‬
‫العنقري رحمهم هللا جميعا واألخير كان من أفضل الناس وقــد ولــد أنيقـا ومــات‬
‫أنيقا وكان أنيقا في حديثه ووقفته وتصرفاتهـ ومعامالته مع الناس ‪ ،‬وال أنســى‬
‫مواقفه معي خصوصا عندما تعرضــت ألزمــة صــحية أدت لشــبه شــلل في يــدي‬
‫فأرسل لي رسالة مواساة وقال لي ‪ :‬اختر أي بلد تريد أن تتعالج فيه فورا ‪.‬‬
‫أما أحمد زكي يماني فهو من أعز أعز أصدقائي ودائما مايأخذني وأهلي أيضــا‬
‫معه في سفرياتهـ الخارجية وعندما سرقوني في البرازيل اتصــل بي وقــال لي ‪:‬‬
‫روح اختار مجوهرات من أي بلد علشان تعوض ماســرق ‪ .‬وكــان موقفــه معي‬
‫غيض من فيض كرمه وأخوته النادرة بل أنني أتشرف دائمــا عنــدما أقــول أنــه‬
‫أخي الذي لم تلده أمي ‪.‬‬
‫مامدى تأثير السيد عمر السقاف عليك ؟‬ ‫‪‬‬
‫السيد عمر السقاف ظل الساعد األيمن لوزير الخارجية‪-‬آنذاك‪(-‬الملك فيصل بن‬
‫عبدالعزيز)ـ وتــدرج الرجــل حــتى أصــبح وزيــر الدولــة للشــؤون الخارجية وقــد‬
‫ساعدني وزمالئي ومد لنا يد العون والمساعدة و له فضــل علي وعلى زمالئي‬
‫الينســى فقــد كــان يشــجعنا للــذهاب الى األمم المتحــدة في الــدورات الســنويةـ‬
‫الدورية لنتدرب وواظبنا على حضورها سنويا ‪.‬‬

‫عايشت الجامعة العربيةـ في أوج قوتها ؟‬ ‫‪‬‬

‫عملت في الجامعة العربيةـ عندما كان أمينها العام محمــد عبــد الخــالق حســونة‬
‫وشهدت في تلك الفترة مشاكل كبيرة لعل أبرزها مطالبـة العـراق بضـم الكـويت‬
‫عام ‪1961‬م في فترة رئاسة عبد الكريم قاسم واعتبر العراقيون الكويت اللواء‬
‫الرابع عشر من ألوية العراق ‪ ،‬فأشتغلنا مع طـاهر رضـوان وجعلنـا كـل الـدول‬
‫العربية تصوت ضد العــراق ممــا أدى النســحابهم من الجامعــة العربيــة وفشــل‬
‫العراقيون على مدى سنتين في إقناع العالم بصدق دعواهم ‪.‬‬
‫ماهو أكبر تهديد لألمن الوطني في تلك الفترة ؟‬ ‫‪‬‬
‫عبد الناصر ‪ .‬وال أخفيك أنني أحترمه لمبادئه وأعجبتني رجولته وكان يريد أن‬
‫يعمــل شــيئا لكنــه لألســف تصــرفـ بمكــر غــير طــبيعي وانحــرف عن أهدافــه‬
‫األساسية التي نادى بها ولم يتحقق من شعاراته شئ‪.‬‬
‫كنت متأثرا بالرئيس األمريكي الراحل كينيدي ؟‬ ‫‪‬‬
‫كنت أعمــل قائمــا باألعمــال في الســفارة الســعودية في واشــنطن فحضــرت‬
‫احتفاال رعاه الرئيس جون كينيدي ومنح فيها الشهادة الفخرية فقــال مــداعبا‬
‫الطالب ‪ :‬أنا اشطر منكم ‪ ،‬حصلت على الشهادة في يوم وأنتم تعملــوا عليهــا‬
‫منذ سنوات ‪.‬‬
‫الرئيس كينيدي فهم مشاكلنا بحيويتهـ وذكائه ‪ ،‬واغتياله شــكل صــدمة للعــالم‬
‫كله ‪ ،‬وقد رافقت السيد رشاد فرعون الذي مثل الملك فيصل رحمهمــا هللا في‬
‫مراســم التشــييع ضــمن وفــد الســفارة وشــاهدت كيــف وضــعوا على قــبره‬
‫( االنترنال فليم ) أي الشعلة الدائمة تخليدا له ‪.‬‬
‫مــاهي اللحظــات التاريخيــة الــتي شــهدتها مــع الملــك فيصــل عنــدما كنت في‬ ‫‪‬‬
‫سفارة المملكة في واشنطن ؟‬
‫كلمــا أتــذكر قــوة مواقفــه في زيارتــه للواليــات المتحــدة عــام ‪1971‬م أشــعر‬
‫بالفخر واالعتزاز خصوصا عندما ألقى خطاب ـه في منتــدى "نــادي الصــحافة‬
‫األمريكيةـ" وتجتمع فيه مختلف اطياف الصحافة المؤيدة للعرب والمعارضــة‬
‫لهم وكــذلك الحـال باســرائيل وبعــد انتهائــه من كلمته بــدأت انتقــادات اللــوبي‬
‫الصهيونيـ وتفسير الكلمة باتجاهــات اخــرى واتهــام الســعودية بالعنصــرية ‪،‬‬
‫فرد عليهم رحمه هللا منتقدا قيام يهود امريكا بتزويــد اســرائيل بالمــال وقيــام‬
‫االخــيرة بتوجيــه هــذه المبــالغ لشــراء اســلحة لقتــل الفلســطينيين‪ .‬واقتضى‬
‫برنامج الزيارة قيامه بزيارة مدينــة نيويــورك الــتي رفض حاكمها "نيلســون‬
‫ركفلور" استقبال جاللته رغبة منه في التقرب من اليهود والترشح للرئاسة‬
‫االمريكيةـ ‪،‬كما رفض عمدة نيويورك "لينسي" اقامة مأدبة غداء‬

‫للملك فيصل فكانت جملة الملك الشهيرة‪" :‬اننــا لم نطلب مقابلــة "ركفلــور"‬
‫وال غداء "لينســي" ‪ ،‬ورغم ذلــك زار نيويــورك والتقى بعــد ذلــك في خــارج‬
‫نيويورك بنائب الرئيس "جونسون"‪.‬‬
‫وماسر ذهابك الى ايران ؟‬ ‫‪‬‬
‫كانت مرحلة اكتساب خبرات بعد باكستان وقبل وصولي الى افغانســتان كســفير‬
‫ألول مرة وقــد اســتمتعت بالعمــل مــع الســفير طلعت غــوث آنــذاك وكــان عميــدا‬
‫للسلك الدبلوماسي في طهران ومازلت أتذكر عندما كان شاه ايران محمد رضا‬
‫بهلــوي يعطينــا جنيــه ذهب في عيــد ميالده وكــانت عينا حمــزة غــوث على كــل‬
‫جنيه يأخذه أي واحد منـا ألن الجنيـه الـذهب كـان لـه ثقلـه في بدايـة السـتينات‬
‫الميالدية‪.‬‬

‫عايشت في كابل كسفير سقوط الملكية التي كنت تتعاطف معها ؟‬ ‫‪‬‬
‫الملك ظاهر شاه كان رجال طيبا وسياسيا محنكا ومحبا للمملكــة كثــيرا ويحب‬
‫التقارب ‪ ،‬وقد وجهت له الدعوة لزيارة المملكة وقام بالزيارة ووجه الــدعوة‬
‫للملك فيصــل لزيــارة أفغانســتان ولكن لم تتحقــق الزيــارة بعــد االنقالب عليــه‬
‫ومن يومها وأفغانستان تعيش واقعا سياسيا مأزوما وكلما جــاءت أمــة لعنت‬
‫أختها مع أن البلد جميلـة وموقعهـا اســتراتيجي وفيهـا من الخــيرات مايجعـل‬
‫شــعبها غنيــا وســعيدا‪ .‬وأنــا كنت موجــودا في كابــل عنــدما حــدث االنقالب‬
‫العســكري على الملــك ظــاهر شــاه وكــان مــنزلي قريبــا من وزارة الداخليــة‬
‫األفغانية فأقترح السفير الباكستاني أن أذهب لبيتـهـ وجلســنا ســويةـ مختبــئينـ‬
‫تحت درج الســاللم في منزلــه من شــدة القصــف الــذي حــدث تلــك الليلــة ‪.‬‬
‫والطريف أن محمد داوود فكر أن يحســن عالقاتــه مـع الـدول اإلسـالميةـ بعـد‬
‫انقالبه على ابن عمه الملك ظاهر شاه وبمجرد وصوله للمملكة انقلبوا عليه‬
‫وأكلوه ‪.‬‬
‫ماسرترشيحك للعمل كسفير في أوغندا رغم نجاحك في افغانستان؟‬ ‫‪‬‬
‫أصبحت سفيرا في أوغندا بأمر من الملك فيصل عندما كــان رحمــه هللا يكــافح‬
‫إليقاف النفوذ الصهيوني في القارة السوداء فرشحني السيد عمر السقاف لهذا‬
‫الموقع ‪ .‬تأقلمت كثيرا مع سكان القارة السوداء ؟‬
‫أحببت عيدي أمين كثيرا وتطورت عالقتي معــه لدرجــة أنــه كــان يستضــيفني‬
‫بشكل شخصي في رمضان في بيتـهـ ‪ .‬كــان رجال صــادقا وغيــورا على االســالم‬
‫وأتذكر أنه طلب منيـ توفير طائرة من نوعية ( ســي ون ثــيرتيـ ) ليحــارب بهــا‬
‫اإلســرائيليين وقــال لي في الهــاتف ‪ :‬نريــد ان يعــرف العــالم أننــا كلنــا ضــد‬
‫اسرائيل ‪ ،‬فأرسلت الطلب وجائتنا طــائرة من نــوع ( ون ثــيرتي ) والــتي كـانت‬
‫تشبه بطن المرأة الحامل والتصلح لمثل هذه المهمات فأخذ الطائرة وذهب بهــا‬
‫الى المدينة المنورة ليحضر المؤتمرـ اإلسالمي الذي‬

‫أقيم ألول مــرة وســجل ســابقة تاريخيــة بــأن أصــبحت أوغنــدا دولــة عضــو في‬
‫منظمة المؤتمر اإلسالمي مع أن أغلبية شعبها مسيحيين ‪.‬‬
‫لكنك اشتهرت كسفير بعد حادثة الهجوم عليك في البرازيل ؟‬ ‫‪‬‬
‫البرازيل حبيبةـ الى قلبي وعشت فيها ســنوات أثــرت على حيــاتي وحيــاة أوالدي‬
‫الى اآلن وحادثة السطولم تؤثرـ على محبتيـ لها وحدثت في الليلة التي كنت فيها‬
‫عائــدا من مناســبة احتفاليــة في مــنزل الســفير الكويــتي ودخلنــا منزلنــا ولم يكن‬
‫هنـاك مـايلفت االنتبــاه وعنــدما دخلنـا غرفــة النــوم فوجئنـا بوجــود رجــل مسـلح‬
‫بمسدس وتفاوض معنا بحثا عن أموال وكان عنــدي صــندوقين في الغرفــة فقلت‬
‫له ‪ :‬ان فتحت الصندوق األول فسينطلق جرس االنذار ويأتي الحرس وان فتحت‬
‫الثــاني فســتجد فيــه ماتريــد وفعال فتح الصــندوق الثــاني وكنت أضــع فيــه نقــود‬
‫ومجوهرات من األحجار الكريمــة الــتي كنت أشــتريها لزوجــتي وأوالدي فأخــذها‬
‫كلهــا ثم قــام بتريطنــا تحت تهديــد الســالح ولم يجــد مايربطنــا بــه في الغرفــة اال‬
‫الكرافتــات الــتي كنت ألبســها وقمت بأخراجــه من أحــد األبــواب لكي الينتبــه لــه‬
‫الحراس خوفا من حركة متهورة منه تعــرض ســالمتي وأســرتي للخطــر ولم ننم‬
‫ليلتنا وفوجئنا في اليوم التالي بالخبر منشورا في جميع الصحف البرازيلية ‪.‬‬
 ‫وأين كان حرس القصر ؟‬ ‫‪‬‬
‫كانوا مستأجرين من مكاتب خاصة ويغطون في نوم عميق لحظة دخوله ‪.‬‬
‫وكيف كانت ردة فعل الحكومة البرازيلية ؟‬ ‫‪‬‬
‫زارني الرئيس بعد يومين من الحادثة وقال لي لوطبقنا حكم قطــع اليــد الــذي‬
‫تطبقونه في بالدكم لوجدت أكثر الشعب البرازيلي مقطوعي األيدي من كــثرة‬
‫انتشار السرقات في البالد ‪ ،‬وقـد قـامت السـلطات األمنيــة البرازيليـة بجهـود‬
‫كبيرة بعد الحادثة وألقت القبض على السارق الذي كــان عضــوا في عصــابة‬
‫كبــيرة وتم العثــور على الكثــير من المســروقات لــديهم ومن ضــمنها بعض‬
‫المجـــوهرات الـــتي ســـرقت ‪ .‬وقـــد وصـــلتني اتصـــاالت من عـــدد كبـــير من‬
‫المسئولين وكانت الحادثة خــيرا لي اذ تعــرفت من خاللهــا على ســمو األمــير‬
‫سلطان الذي هاتفني ألول مرة واطمأن على سالمتنا وهو شخصــية محبوب ـةـ‬
‫جدا ومنتجـ في العمل وقد سعدت بتعــرفي على شخصــيته عن قــرب في فــترة‬
‫وجودي في البرازيل عندما زارنا وكنا نحاول أن نطـور العالقـة ‪ ،‬واتـذكر أن‬
‫الحكومــة البرازيليــة ســعت ألن تبيعنــا أســـ ـلحة من صــنعهم وعملــوا دبابــة‬
‫أسموها (فهد) إلقناعنا بعرضهم لكن الصفقة لم تتم الرتباط المملكة باتفاقيــة‬
‫شراء دبابات من بريطانيا ‪.‬‬
‫وقد زارنا في البرازيل عدد كبير من المســئولين الســعوديين بعــد أن توطــدت‬
‫العالقات كثيرا في مختلف المجاالت من األمــراء والــوزراء لكن األمــير طالل‬
‫بن عبــدالعزيز كــان أكــثرهم حضــورا لمســئولياته تجــاه األطفــال في منظمــة‬
‫اليونيسيف ‪ ،‬وأذكر أن سموه علق على من ينــادونني بعبدهللا صــالح حبــابي‬
‫بقوله على طريقة أهل نجد ‪ :‬عبدهللا بن صالح حبابي‪.‬‬
‫في تلك الفترة التقيت بديكتاتور تشيلي بينوشيه ؟‬ ‫‪‬‬
‫اجتمعت معه اكثر من مرة بصفتي سفيرا غير مقيم لدى بالده ولكنــنيـ لم أنخــدع‬
‫برقتـــه في الكالم وظللت أتعلم من عملي الدبلوماســـي أن أفـــرق بين مـــواقفي‬
‫الشخصيتيـ ودوري الدبلوماســي فلم يخــدعني عبدالناصــر بشــعاراته ولم تحــرك‬
‫في قناعاتي ابتســامات محمــد نــور تــراقي رئيس أفغانســتان الــذي ذاق من نفس‬
‫الكأس االنقالبيةـ على سلفه محمد داوود‪.‬‬
‫يقولوا انك تزوجت بالسر هناك ؟‬ ‫‪‬‬
‫ياليت ‪.‬‬
‫يعني خدمت غيرك ونسيتـ نفسك؟‬ ‫‪‬‬
‫فعال اشتغلت خاطبة لعبدالجواد وغيره ‪.‬‬
 ‫وصنعت منهـ سمسار العبين ؟‬ ‫‪‬‬
‫أحد أبنائي أيضا أصبح سمسارا وهومقيم هناك وفتح له مطعما فكان الالعبــون‬
‫البرازيليون يمرون عليه ويبــدون رغبتهم للعمــل واللعب في المملكــة فيتوســط‬
‫لهم مع النوادي السعودية ألجلهم ‪.‬‬
‫بالرغم من عالقتك المميزة بالنجم الكروي بيليه اال أنك التراه األفضل ؟‬ ‫‪‬‬
‫اجتمعت بــه أكــثر من مــرة ‪ ،‬ولكن الالعب الموســيقي الفنــان الــذي لم أرى لــه‬
‫مثيال هـو الـدكتور سـقراط الـذي لعب الكـرة كعـازف وأعتـبره أفضـل العب في‬
‫العــالم في زمن ـهـ وحرصــت مــع صــديقي األســتاذ هشــام نــاظر الــذي يشــاركني‬
‫االعجاب به على حضور مباريات فريق كورينثيانزـ لالستمتاع بأدائــه أكــثر من‬
‫مرة ‪.‬‬
‫وكيف تعلمت عدة لغــات مــع أنــك لم تــدرس في معاهــد متخصصــة النشــغالك‬ ‫‪‬‬
‫بمهامك السياسية ؟‬
‫حاولت قدر المستطاع أن أكون سفيرا ناجحا وشعبيا ‪ .‬تحــركت وســط النــاس‬
‫طوال فترة وجودي في كابل والدول األخرى الــتي عملت فيهــا وتعلمت اللغــة‬
‫من خالل تعاملي مع الشعب وكنت أحتفظ بدفتر في جيــبي أكتب فيــه كــل يــوم‬
‫الكلمــات الــتي تستعصـيـ علي حــتى تمكنت من اجــادة الفارســية والبشــتونيةـ‬
‫والبرتغالية والفرنسيةـ بل والغناء بها أيضا ‪.‬‬

‫تردد بأن زيارة محمد عبده قبل فترة لمنزلك ألغت طالليتك ؟‬ ‫‪‬‬
‫كنت طالليا لفترة طويلة ولكنني أصـبحت محمـديا إلحسـاس الفنـان المرهـف‬
‫الذي يتمتعـ به محمد عبده الذي أعتبره أحســن فنــان ســعودي ومــازال ‪ ،‬أمــا‬
‫طالل مداح رحمه هللا فهو في القمة وأشبه بعبد الوهاب في مصر ‪.‬‬
‫مع أن الدكتور عبد هللا الغذامي قال بأن حنجرته شاخت ؟‬ ‫‪‬‬
‫الغــذامي أديب من الطــراز األول وقــد ألــف كتابــا عن عبــد الوهــاب بعنــوان‬
‫( إمــبراطور النغم ) فهــو وهــابي مثلي ‪ ،‬ولكنــني الأســتطيع أن أنافســه في‬
‫الجدل بشأن محمد عبده‪.‬‬
‫هل صحيح أنك وهابي متطرف ؟‬ ‫‪‬‬
‫فوق ماتتصور ‪ ،‬أنا عاشق لمحمد عبدالوهاب ‪.‬‬
‫لكنك حاولت تسلم عليه ورفض ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم يرفض ‪ ،‬والقصة أن فيلم غزل البنات كان يعرض في تلك الفترة والمتعارف‬
‫أن يحضــر الفنــانين األوائــل في الفيلم العــرض األول لتحيــة الجمــاهير فجــاء‬
‫عبــدالوهاب مــع أنــور وجــدي وبقيــة الممثلين فضــجت الصــالة ‪ ،‬وكنــا نحضــر‬
‫كطلبة مفلسين النأخـذ أكـثر من ثالثـة جنيهـات في الشـهر في منطقـة رخيصـة‬
‫التكلفة تسمى ( البلكونة ) ومر من أمامي فلم أصــدق نفســي فعانقت ـهـ من شــدة‬
‫فرحي وقبلته في على خديه وكان اليحب ذلك‬
‫فقــال لي بلثغتــه الجميلــة المعروفــة ‪ :‬ماكفايــة بث ! فــأعتبرت كالمــه أمــرا لي‬
‫فتوقفت ‪.‬‬
‫تفضل عبد الوهاب على أم كلثوم ؟‬ ‫‪‬‬
‫في رأيي الشخصي المتواضع وبعيدا عن عشقي لعبد الوهــاب فهــو يفــوق أم‬
‫كلثوم وأي مطرب أنجبتهـ مصر‪.‬‬
‫تجامله علشانه صديقك ؟‬ ‫‪‬‬
‫ياليته كان صديقي ‪ ،‬لكنني كنت ومازلت وسأظل عاشق له وألغانيه وأحتفــظ‬
‫بأشياء كثيرة من تراثــه ‪ ،‬ويعجبــني فيــه أنــه فنــان وتــاجر ذكي يعــرف كيــف‬
‫يلتهم اللقمة من فنه وله مكانته وأهليته التي تجعل منهـ تاجر وفنان‪.‬‬
‫تعتبرها ميزة في الفنان أم جشع ؟‬ ‫‪‬‬
‫طبعا ميزة ومهارة وإال تبغاه يعيش شحات مثل بعض الموجودين عندنا ‪.‬‬
‫أكثر واحد يشبههـ في هذه الميزة محمد عبده ؟‬ ‫‪‬‬
‫بالتأكيد ‪.‬‬
‫لكنك التعتبر تجربة بليغ حمدي مع أم كلثوم رائدة ؟‬ ‫‪‬‬
‫أم كلثوم عمالقة وسنباطيةـ بدون شك ومن قال خالف ذلك فهو مكــابر وســارت‬
‫على نمط الملحنين األوائل مثل زكريا أحمد والقصبجي وغيرهم ‪ ،‬وعندما لحن‬
‫لها عبد الوهاب بعد السنباطي غير في تكتيكها الغنائي ونقلها نقلة التشعر بهــا‬
‫اال من خالل الحس الفني ‪.‬‬

‫بليغ شبابي ومجدد ؟‬ ‫‪‬‬

‫النكــران في ذلــك ‪ ،‬ولكن اليوجــد ملحن وموســيقي في مصــر لم يتــأثر بعبــد‬
‫الوهاب مع تميز كل واحــد بعــد ذلــك بشخصــيتهـ وأسـلوبه وتطلعاتــه الخاصــة ‪،‬‬
‫وبليغ فنان كبير وله شخصيته في التلحين ونجح مع أم كلثوم ‪.‬‬
‫هل مازلت تعيش حديث المعاناة في حياتك ؟‬ ‫‪‬‬
‫يشغلني كثيرا إصابة احد أوالدي بمرض فوبيا الخوف وتأثير ذلك على زواجــه‬
‫وعمله وشخصيتهـ لكن الحمد هلل انه في وضع أحسن اآلن‪.‬‬
 ‫لماذا كتبت وصيتك ووزعت إرثك بين أبناءك قبل عشر سنوات؟‬ ‫‪‬‬
‫الصحيح أنني أوصيت بــأن اليحــرم أوالدي من مــيراثيـ والحمــد هلل أنــني بــنيت‬
‫لكل واحد منهم بيتا حتى الذي يقيم في البرازيل اشتريت له منزال هناك ‪.‬‬
‫توقفت فجأة عن إكمال كتابة مذكراتك التي بدأتها منذ فترة ؟‬ ‫‪‬‬
‫فعال بــدأت بكتابــة مــذكراتي بعنــوان دبلوماســيات وأعطيتهــا لواحــد من أبنــائي‬
‫لتفريغها ‪.‬‬
‫هل نجحت في أن تجمع بين العازف والسياسي والأديب في نفس الوقت ؟‬ ‫‪‬‬
‫يكفي أن يجمع بينهم الفن والمــوثيقى كمــا يقــول عبــد الوهــاب ‪ .‬وعنــدما كنت‬
‫صغيرا أحببت السمسميةـ الينبعاوية وحـاولت أن أتعلم العــزف مــع احــد اإلخـوة‬
‫عندما كبرت لكنني لم أوفق ‪ ،‬ولم أجرب أن ألحن ألنــني ال أريــد انــا كــون فنانــا‬
‫من الطراز األول‪ ،‬ومــازلت مقتنعــا بنجــاحي في تحقيــق أهــدافي الــتي وضــعتها‬
‫لنفسي وأتمنى ان تسترـ عيوبي ان رأيت مني شيئا اليعجبــك ونســأل هللا حســن‬
‫الخاتمة‪.‬‬

‫الحجازية ليست خروجا عن النص ‪ ..‬الدكتور سامي عنقاوي مدير مركز أبحــاث الحج األســبق‬
‫لعكاظ‪:‬‬

‫طعنوني في الظهر ‪ ..‬وتاريخنا دفنته تحت التراب‬

‫أبحاثهم تدور مثــل حجــر الــرحى وتطــوير مكــة بحاجــة الى هيئــة‬ ‫‪‬‬
‫علمية‬
‫تفجير الجبال يضر زمزم والكوشــك ســطا على دراســات المركــز ونســبها‬ ‫‪‬‬
‫لنفسه‪.‬‬
‫(جــاز وحجــاز) طــرح فكــري لتالقح الحضــارات وليســت إثــارة‬ ‫‪‬‬
‫للمجتمع ‪.‬‬

‫تصــوير‪ :‬طــارق‬ ‫حــوار‪ :‬بــدر الغــانمي‬

‫محمود‬

‫مازال الدكتور سامي عنقـاوي المـدير األسـبق لمركـز ابحـاث الحج‬

‫يشــعر باألســى للطعنــات الــتي أصــابته في الظهــر وتحت الحــزام‬
‫وأخرجته من المركز الذي أنشأه وقضى فيه اربعة عشــر عامــا من‬
‫عمره ‪ ..‬عنقاوي الذي يعتبر من أشهر الناشطين في مجال الحف‪99‬اظ‬
‫على اآلث‪99‬ار اإلس‪99‬المية يعت‪99‬بر ان تاريخنا ال‪99‬ذي نحكيه ألبنائنا‪ 9‬ب‪99‬دأ‬
‫يتحول الى أشبه مايكون باألس‪99‬اطير للح‪99‬رص ال‪99‬دائم على طمس اي‬
‫اثر تبعا لنظرية الفكر الواحد ‪ ..‬الرجل الذي اشتهر بلباسه الحجازي‬
‫ومنزله المص‪999‬مم على نفس الط‪999‬راز وال‪999‬ذي اس‪999‬تغرق بنائه خمسة‬
‫عشر س‪999999‬نة منفتح في أرائه ويفضل االطاللة من خالل القن‪999999‬وات‬
‫اإلعالمية األجنبية ألن صوته فيها ع‪99‬ادة م‪99‬ايكون مس‪99‬موعا ‪ ..‬ح‪99‬ذر‬
‫من التفج‪999‬يرات الجبلية الحالية في مكة لتأثيرها المباشر على ب‪999‬ئر‬
‫زم‪999‬زم ودعا للتعامل مع الحج كمنظومة ش‪999‬املة وين‪999‬ادي بتط‪999‬بيق‪9‬‬
‫العلمانية العكس‪999‬ية من خالل مجلس حكم‪999‬اء يضم علم‪999‬اء األمة في‬
‫مختلف المجاالت على مرجعية دينية لحل مشاكلها ‪..‬‬
‫نشأت في بيت تعيش أركانــه وســكانه على خدمــة ضــيوف الــرحمن‪ .‬وتعلمت‬
‫من والدي الذي كان مــديرا للشــرطةورأيت كيــف يتحــول من آمــر نــا ٍه ببزتــه‬
‫العسكرية الى مأمور لين الجناح ومتواضع مـع الحجـاج والمعتمـرين‪ .‬حملت‬
‫وأنا صغير أحذية الحجاج على كتفي لكي التضيعـ عليهم عند باب المسعى ‪..‬‬
‫بعد انتهائي من دراستي في امريكا والمانيا وكنت شــابا ً متحمس ـا ً لم أجــد من‬
‫يــرد مــافي رأســي إال الملــك فيصــل فــركبت ســيارتي واتجهت إلى الريــاض‬
‫لمقابلته ألشرح له دراســتي عن الحج وهــو موضــوع رســالتي للماجســـتير‪،‬‬
‫لكنـــني فجعت كمـــا فجـــع جميـــع المســـلمين وأنـــا أســـمع في الراديـــو نبـــأ‬
‫اســــتشهاده فعدت أدراجي حزينا كسيرا على ملك أحببناه ومازلنا نحبه‪ .‬بعد‬
‫أسبوعين عدت مرة أخرى ألقابل األمير أحمد حفظــه هللا وكــان وكيال ألمــارة‬
‫مكة المكرمة آنذاك بتوصيةـ من الشـيخ حسـن بن عبد هللا آل الشيخ‪.‬عرضــت‬
‫على سموه فكرتي فدعمني وشجعني وأشــرف على دراســتي‪ ،‬وبعــد عــودتي‬
‫إلى المملكـــة ألقيت محاضـــرة في جامعـــة الريـــاض ســـابقا (الملـــك ســـعود‬
‫حاليا ) ‪،‬وأتبعتها بأخرى في جامعة الملك عبد العزيــز فتحمس الــدكتور عبــد‬
‫هللا نصيف لفكرتي إنشاء المركز ألبحاث الحج ‪ ،‬ومن ثم حصلنا على موافقة‬
‫األمير أحمـد على البـدء فيـه ولكن وقفت أمـامي عقبـة أنـني كنت مبتعثـا إلى‬
‫أمريكـــا على نفقـــة وزارة الـــدفاع والطـــيران وكنت أول مهنـــدس ســـعودي‬
‫معماري يرجع للوزارة في فترة بداية إنشاء المدن العسكرية ‪ ،‬ووجــدت أنــه‬
‫ليس أمامي لتحقيق طمــوحي في مجــال أبحــاث الحج إال أن أطلب من األمــير‬
‫ســلطان حفظــه هللا الموافقــة على نقلي إلى الجامعــة فقابلتــه ولم يقصــر معي‬
‫بعد تفهمه لرغبتي‪،‬ـ وكان له فضل في ذلك‪ .‬أما ســمو األمــير نــايف فكــان لــه‬
‫دور أساسي في التنبيه للمركز وعرضه على مجلس الوزراء ألخــذ الموافقـة‬
‫فصدور قرار مجلس الوزراء بإنشاء المركز رسميا ً وتكوين مجلس أعلى لــه‬
‫برئاسة سموه وعضوية وزير الحج ووزيـرـ التعليم العـالي‪ .‬وكـذلك الموافقـة‬
‫على أهدافــه الــتي كــان من أهمهــا تكــوين بنــك معلومــات عن الحج ومكــة‬
‫المكرمة والمدينةـ المنورة ليصبح مرجعا ً علميـا ً وتاريخيـاً‪ ،‬مــع عمــل نمــاذج‬
‫محاكاة حسابية للحج لتكون مرجعا ً تخطيطياً‪ .‬وكل األهــداف واألعمــال تخــدم‬
‫الهدف الرئيس للمركز أال وهو الحفاظ على البيئة اإلســالميةـ لمكــة المكرمــة‬
‫والمدينةـ المنورة والحفاظ على بيئتهما الطبيعية والمشاعر المقدسة‪ .‬وكــانت‬
‫تلك األهداف الثالثة هي محور أعمالنا المتعددة الجوانب واالختصاصات‪.‬‬
 ‫‪ ‬تركت مركز أبحاث الحج‪ ،‬أم هم تركوك ؟‬
‫أنــا اســتقلت عنــدما وجــدت أن وقــتي يضــيعـ ســدى بســبب كــثرة التــدخالت‬
‫واألساليب البيروقراطية التي اتبعتهـا جامعـة أم القــرى معي ربمــا لتطفيشــي‬
‫بعد أربعة عشر سنة من النجاح ‪.‬‬

‫‪ ‬والسبب ؟‬
‫أن مابني على غلط فهـو غلـط ‪ ،‬والبدايـة انطلقت مـع القـرار الخـاطئ للجنـة‬
‫اإلصالح اإلداري التي اجتمعت بعد انفصال جامعة أم القرى وطلبها أن يكون‬
‫المركز تبعا لها في الوقت نفسه الــذي طلبت فيــه وزارة الحج أن نكــون تبعــا‬
‫لها أيضــا ‪ ..‬ولألســف أن اللجنــة لم تــدرس المركــز ولم تستشــيرنا في النقــل‬
‫وعندما وقعت الفأس في الرأس التقيت أحد أعضــاء اللجنــة فدعوتــه لزيــارة‬
‫المركــز وبعــد زيارتــه كــان مندهشـا ً وقــال لي فيمــا معنــاه ‪ :‬لم نكن نعلم أنكم‬
‫مركز أبحــاث علميــة واتخــذنا قرارنــا على أنكم مركــز شــريعة وفقــه وتــاريخ‬
‫وهــذا مايتناســب مــع جامعــة أم القــرى الــتي بــنيت في تأسيســها على كليــات‬
‫الشريعة فكنا مثل النبتة التي توشك على اعطاء ثمارهــا فـاقتلعت من مكانهــا‬
‫في الوقت الغير مناسب‪.‬‬

‫‪ ‬تعتبر نقلكم غلطة ؟‬

‫بدون شك وفقدنا بانتقالنا من جامعة الملك عبد العزيز كل الميزات التي كنــا‬
‫نتمتع بها كمركز بحث علمي ‪ ،‬ويؤسفني أن أقول بأن الوعــود الــتي وعــدني‬
‫بهــا ابن عمنــا الــدكتور راشــد الــراجح أن وضــعنا لن يقــل عن أي كليــة في‬
‫الجامعة ذهبت أدراج الرياح ‪.‬‬

‫‪ ‬ماالذي تغير عليكم ؟‬

‫كــل شــئ من الالمركزيــة إلى المركزيــة الشــديدة‪ .‬فقــد فقــدنا الكليــات العلميــة الــتي‬
‫تســاعدنا في أبحاثنــا ‪ ،‬ثم أغلقــوا فروعنــا الــتي أنشــأناها بتشــجيع من األمــيرـ عبــد‬
‫المجيد رحمه هللا في المدينة المنورة وكذلك مقرنــا غي جــدة بحجــة ( أن جحــا أولى‬
‫بلحم ثوره ) كما قال لنا أحد المسئولين في الجامعــة آنــذاك ‪ ،‬تلى ذلــك صــدور قــرار‬
‫بتغيير الصالحيات فوجدت نفسي مكتوف األيدي ‪ ،‬وبـدأوا في اعـادة تقـييم العـاملين‬
‫في المركــز مــع أصــرارهم على تخفيض المرتبــات ممــا دفعــني إلى االعــتراض على‬
‫الوضع‪ ،‬حيث لم تكن مدة التعاقد معهم لم تنتهـ بعد ‪" ،‬والعقــد شــريعة المتعاقــدين"‪،‬‬
‫فصــدر أمــر بإيقــاف الــرواتب عن المركــز ليضــغطوا علي لقبــول أي حــل من قبلهم‬
‫فـذهبت لكبــار المســئولين وتمت مخاطبــات عــدة في هـذا الشـأن وانشــغلت كليـا عن‬
‫المركــز وأبحاثــه وتوقــف معي كــل العــاملين ممــا اضــطرني إلى االســتدانة على‬
‫مسئوليتيـ الخاصة من أهل الخير العطـاء العــاملين والبــاحثين في المركــز مــا يكفي‬
‫لسد احتياجاتهم األساسية بل حتى اليوميةـ هم وعوائلهم محاولة لفك ذلك الحصــار ‪،‬‬
‫ثم بــدأت عمليــات الضــرب تحت الحــزام فوجــدوا علي مــدخال ألنــني ظللت أســتخدم‬
‫صــالحياتي القديمــة ورفضــت صــالحياتهم الجديــدة الــتي لم تتناســب مــع الســرعة‬
‫واألعمال المطلوبة من المركز فاختل التوازن‪ .‬بل تطورت األمور إلى أبعد من ذلــك‪.‬‬
‫في فترة سفري تم اقتحام المركز ونقــل األثـاث والمعــدات بطريقــة عشــوائية كــان ال‬
‫يهمهــا إال األشــياء العينيــة بصــرفـ النظــر عمــا كــان يحتويــهـ المركــز من ملفــات‬
‫وأرشــيفات ووبنــك المعلومــات الحاســوبيةـ الخــاص بــالمركز‪ .‬ممــا أضــاع مجهــود‬
‫سنوات عديدة ومئات األلوف من ساعات العمل للباحيثين والفنيين في المركز‪.‬‬

‫‪ ‬كيف كان ذلك؟‬

‫آخر صورة ال أستطيع أن امحوها من ذاكرتي مع ابنائي الصغار عنــدما كنت في‬
‫يوم جمعة أمر بجانب المركز في جدة فوجـدت البـاب الخــارجي مفتوحـا ُ دون أي‬
‫حراســة – الــذي توافــق مــع يــوم غــزو الكــويت‪ -‬ففجعنــا ممــا رأينــا ‪ .‬الملفــات‬
‫وأقراص الكمبيوتر وكثير من األبحـاث والصـور الـتي كـانت نتـاج جهـد سـنوات‬
‫وسهر ملقاة ومبعثرة على األرض‪.‬‬

‫‪ ‬هل أحالوك إلى لجان التحقيق بشأن مخالفات مالية؟‬

‫ال لم تكن مخالفــات ماليــة‪ ،‬وإن كــانت مخالفــات ماليــة فــإنني ال أتــردد في‬
‫تكرارها ألننيـ حوسبت على أمــوال جلبتهــا إلى المركــز وليس أمــواالً أخــذت‬
‫منه – كما هو المعتاد‪ .‬وكذلك الديون التي اقترضتها لسد رمــق البــاحثين في‬
‫المركز بسبب الحصار‪ .‬وبعضها كانت لتغير الصالحيات‪ ،‬ولم يتنهيـ األمر إال‬
‫بتدخل سمو األمير ماجد رحمة هللا عليه عن طريق ديوان المظالم الــذي حكم‬
‫في صالحي وأوقف األمر ‪ .‬وهنا أجد فرصة بعد التأمل لعدد من السنين وبعــد‬
‫ما حصل في جدة مــؤخراً من كارثــة الســيول وأمــر ولي األمــر الملــك عبدهللا‬
‫بــالتحقيق‪ ،‬أرجــو أن يكــون هنــاك تحقيــق في أمــر المركــز والحج ومكــة‬
‫والمدينة‪،‬ـ ولماذا لم يحقق المركز أهدافه التي أمر بها مجلس الــوزراء‪ .‬وأنــا‬
‫على أستعداد أن أكون أول من يحقق معــه الظهــار الحقــائق لتالفي الكــوارث‬
‫قبل حدوثها ال سمح هللا‪.‬‬

‫‪ ‬الغريب أنك لم تقدم استقالتك بسرعة للتخلص من ضغوطهم ؟‬

‫كنت ومازلت أحب هذا العمل وفضلته طوال األربعة عشر عاما التي قضيتها‬
‫فيه على الجلوس مع أبنائي ‪ ،‬بل أنني كنت أعقد اجتماعا مــع العــاملين في المركــز‬
‫لمناقشة االعمال المطلوبــة للجنــة مهمــة من لجــان الحج في غرفــة مجــاورة لغرفــة‬
‫زوجتي التي كـانت تلـد ابـني األول في المستشـفى في نفس اللحظــة‪ ،‬وتــزامنت تلـك‬
‫الفترة من وجودي مع سنوات الطفرة األولى وكانت بين يدي مخططــات جــدة ومكــة‬
‫المكرمة والمدينــة المنــورة وتمــنى الكثــيرون أن أشــاركهم على أن يكــون لي نســبة‬
‫عالية وصلت إلى خمسين في المائة من العائــد من بيــع وشــراء األراضــي فلم ألتفت‬
‫لــذلك وتخليت عن كــل ذلــك وأحمــد هللا على ذلــك‪ .‬وعنــدما صــدر قــرارهم بتعييــني‬
‫مستشارا لمدير الجامعة ألبحاث الحج وتعــيين مــدير جديــد فعــرفت أن المفاصــلة قــد‬
‫وقعت‪ .‬فقدمت استقالتي ألنــني لم أتخــذ المركــز وظيفــة أبــدا ‪ ،‬ويعلم هللا أنــني عملت‬
‫سنتين بدون مــرتب في بدايــة عملي في المركــز ولم أطــالب بشــئ وفي الفــترة الــتي‬
‫كنت محسوبا ً فيها على وزراة الدفاع‪.‬‬
‫* ربما كان لمحاولتك االنفراد بقرار التمدد وفتح فــروع خارجيــة ســبب في انقالبهم‬
‫عليك ؟‬
‫الصالحيات المعطاة لي في النظام تسمحـ لي بذلك ولكننيـ منعت وحوسبت على ذلــك‬
‫مــع أن تجربتنــا نجحت وأثمــرت منــذ خطواتهــا األولى ‪ ،‬فقــد عملنــا مراكــز أبحــاث‬
‫بالتعــاون مــع جامعــات اندونيســيا وكراتشــي ونيجيريــا ومصــر‪ ،‬وكــذلك مــع جامعــة‬
‫كاليفورنيا حيث طورنا جهازا خاصا لتجميد األضــاحي دون ســلخها ‪ ،‬وتكفــل الشــيخ‬
‫عبد هللا هاشم رحمــه هللا بــدعم المشــروع الــذي لم يحــدث في العــالم كلــه ‪ ،‬وبعــد أن‬
‫ركبنا األجهزة فوجئنــا بحــدوث مشــكلة في اســتيراد األضــاحي فتغــيرت المواصــفات‬
‫وأصـبحت األحجـام الكبـيرة من السـواكني على عكس مواصـفات الجهـاز فلم نتمكن‬
‫سـوى تنفيـذ سـبعة أالف أضـحية بـدال من أربعـة عشـر ألفـا المقـررة فقـالوا فشـلت‬
‫التجربة دون اعطــاء فرصــة الســتكمال التجــارب كمــا هــو الحــال في البحث والعمــل‬
‫العلمي‪ ،‬ومازلت اعتقد أن افضل الطرق لالستفادة من االضـاحي هــو تطــبيق أبحـاث‬
‫ودراسات المركز في هذا الشأن بعد تطويرها‬
‫* وهل استكملت األعمال التي بدأتموها بعد استقالتك ؟‬
‫الأدري ‪ ،‬فأنا الأدعى وال أستشار ‪ ،‬وفي المرة الوحيدة الــتي اتصــلت فيهـا بالــدكتور‬
‫أسامة البار وطلبت فيها أن أحج معهم فــرحب بي كثـيرا وقـال لي سـأعطيك غرفــتي‬
‫الخاصة‪ ،‬وكان بــاراً بالفعــل‪ .‬واتيحت لي الفرصــة لمشــاهدة أعمــالهم فوجــدت فيهـا‬
‫محـاوالت تبــذل لكنهـا تــدور في فلـك التكــرار مثــل حجــر الــرحى‪ ،‬وليس لهـا عالقــة‬
‫بأهداف وأعمال المركز السابقة وكأن األبحاث تعمل لنيل الدرجات العلمية فقط‪.‬‬
 ‫* يقال أنك كنت تفلسف الحج نظريا أكثر منه عمليا ؟‬
‫هذا كالم غير صحيح ‪ ،‬بل كنت أبدا بمحاولـة التعمـق في الحكمـة من الحج ومنافعـه‬
‫وأننا نعمل في أرض حرمين ومشاعر مقدسة فكنت شديد الحــذر والحــرص لتحقيــق‬
‫المبــادئ واألهــداف الــتي وضــعها مجلس الــوزراء والــتي أجــد فيهــا غايــة الحكمــة‬
‫وأفضل توجيه لما هو مطلوب في الحج وأبحاثه باإلضافة إلى ما تعلمت ـهـ من أبحــاث‬
‫ودراسات من أن الحج منظومةـ متكاملة ال يمكن حــل الصــعوبات الطارئــة عليهــا إال‬
‫بالتعامل معهــا بأســلوب علمي منتظم ألن كــل جزئيــة في الحج لهــا عالقــة بالجزئيــة‬
‫األخرى والجزء يؤثر ويتأثر بالكل‪ .‬والحج في أماكنه والتحرك بين هذا األماكن كأنه‬
‫أقرب إلى نظام األواني المستطرقة حيث أن سعة النظام في كامله هــو بســعة أصــغر‬
‫وعاء فيه‪ .‬كما أن الحج في مكوناتــه يعــد حلقــات مترابطـةـ في سلســلة متناســقة في‬
‫قوتها وعالقتها وأحجامها ولكن المتغــيرات الــتي طــرأت في العصــر الحــديث وعــدم‬
‫فهمنا لهذه المنظومة وعدم التناسـق بين مــا ينفـذ ومحتـوى تكــوين هـذه المنظومـة‬
‫يجعل من الصعب معرفة نقاظ ضعف هذه السلسلة بتغير المعطيات الثانوية‪,‬ـ و طبــق‬
‫كــل الفرضــيات على أرض الواقــع بــدليل أن العمــل الحــالي على الحج يركــز على‬
‫الجانب المكاني فقط وكيفية استيعاب أعداد الحجيج ‪ ،‬بينما ركزنا في جميــع مراحــل‬
‫عملنــا على المكونــات المكاني ـةـ والزمانيــة وعــدد الحجــاج ألننــا لواســتعملنا عامــل‬
‫الزمان ألنحلت الكثــير من مشــاكل الحج على طريقــة األواني المســتطرقة والحج في‬
‫مكوناته مثل السلسلة‪ ,‬قوتها في أضعف حلقة فيهــا ‪ ،‬والمشــكلة في الحج حاليــا أن‬
‫الحلقة الضعيفة تتغير كل سنة وال تعرف أين تكون الضربة ‪ .‬والتخطيــط للحج أعقــد‬
‫من الصــعود إلى المــريخـ ألن المســألة هنــاك مبنيـةـ على حســابات وأرقــام بينمــا في‬
‫الحج تتراوح الحســابات بين ‪ 50‬إلى ‪ % 60‬والبــاقي تقــديرات واحــوال تحتــاج إلى‬
‫معرفــة وخــبرة تــراكمت على مــدى مئــات الســنين حــتى قيــل(أن أهــل مكــة أدري‬
‫بشعابها)‪ .‬وفي محاولتي كان المركز هو اآللة التي حاولنا أن نصــنعها لنتعامــل مــع‬
‫الحج كشعيرة دينيةـ ثابته تؤدى في حرم ال يعضد شوكه ومشاعر مقدسة أعــدها هللا‬
‫في تكوينها ومكوناتها ومسافاتها وجبالها وبيئتها لتكون مكان ـا ً لضــيوف يــأتون من‬
‫كل فج عميق ليشهدوا منافع لهم‪.‬‬
‫* كانت لك محاوالت وجهود غير مرئية لالستقالل بالمركز ؟‬
‫نعم ‪.‬عرضت الموضوع على سمو األمير نايف وطلبت استقاللية المركز ألنه أصــبح‬
‫مقيدا وحبيسا ولم يعد بحاجة إلى فترة حضانة في الجامعة وبعد أن شب عن الطوق‬
‫وأصبح بحاجــة إلى خصوصــية وتعامــل مباشــر مــع جامعــات المملكــة و العــالم وأن‬
‫يكون منتجه ليس للحج فقط بل ليســتفاد منــه في جميــع المجــاالت كالبيئـةـ والحركــة‬
‫وإدارة التجمعات البشرية واألمراض والصــحة ‪ ،‬وهــذه النظــرة الشــمولية هي الــتي‬
‫تساعدنا على أن نجد للحج حلوال تفصل تفصيال له ويعم نفع منتجها على العالم كله‬
‫‪.‬‬
‫بعد كل هذه السنين ما هي مرئياتك عن الحج؟‬
‫في ‪1429‬هـ نويت أن أحج وأمر بالتجربةـ كاملة كحاج بين الماليين حتى يتســنىـ لي‬
‫التعرف والمقارنة واقعياً‪ .‬ففوجئت أنــه على الــرغم ممــا تبذلــه الدولــة من جهــود ال‬
‫تقارن بأي جهد في أي مكان في العالم وأموال طائلة تصرف إال أن الكثير الكثير من‬
‫المشاكل‬

‫والعقبات لم تتغير منذ ثالثين عاماً‪ ،‬ولدي ما يثبت ذلــك‪ .‬فــإذا قــدر أن مــا نضــعه من‬
‫جهود هو ‪ 100‬فإن المردود حــتى اآلن ال يتجــاوز ‪ %10‬ممــا هــو مطلــوب تحقيقــه‬
‫وانجازه‬
‫* أعتقد أن المسألة حلت اآلن بوجود هيئة تطوير مكــة المكرمــة والمدينـةـ المنــورة‬
‫والمشاعر المقدسة ؟‬
‫الهيئــة هي جــزء من معادلــة أكــبر ال تكتمــل إال بوجــود هيئــةـ علميــة بحثيــة تهتم‬
‫بالدراسات واألبحاث وصوالً إلى وضع االستراتجيات على أن تكون هذه الهيئة ذات‬
‫استقاللية علمية حيادية متكاملة على غرار جامعة الملك عبدهللا ولكن بشكل أصغر‪،‬‬
‫وكما قال الملك عبدهللا في رحلته إلى الصين عندما سئل عن البـترول فقـال أن لـدينا‬
‫أهم وأثمن من البترول أال وهو الحج ومكة والمدينة‪.‬ـ فلماذا ال تكون له هيئة علميــة‬
‫مستقلة متكاملة‪ ،‬تسعى إلى تحقيق مــا تصــبوـ إليــه حكومتنــا الرشــيدة وعلى رأســها‬
‫الملك عبدهللا‪.‬وعلي ان تكون مستقله تتوازن مع الجانب التخطيطي للهيئه‬
‫* ألم يكن حجم اإل نفاق على المركز كافيا تلك الفترة ؟‬
‫على مقولة مسئول كبير ( لوصرفنا على المركز قيمــة واحــد من مواقــف الســيارات‬
‫لوفرنــا مئــات الماليين من الريــاالت ‪ ،‬والحج والحــرمين يصــرف عليهم عشــرات‬
‫الباليين‪ ،‬فلو خصصنا نسبةـ كما هو في الــدول المتقدمــة ‪ %5-3‬على البحث العلمي‬
‫والدراســات لوفرنــا الكثــير من األمــوال وهي األقــل أهميــة والجهــود بــل واألرواح‪،‬‬
‫ولتفادينا الكثير من المشاكل والكوراث‪ -‬ال سمح هللا‪.‬‬
‫* أال تدعى حاليا في أي نشاط يتعلق بأبحاث الحج ؟‬
‫حضــرت اجتماعــا أو اثــنين ووجــدت أن العــاملين في المركــز يتكلمــون بكالم ضــد‬
‫المبــادئ األساســية للمركــز وأهمهــا الحفــاظ على البيئــة االســالمية لمكــة المكرمــة‬
‫والمدينــة المنــورة والحفــاظ على البيئ ـةـ الطبيعيــة لهــا وللمشــاعر‪ .‬والحقيقــة أنــني‬
‫الأرغب في التوســع بشــأن هــذا األمــر لكنــني اســتغربت أن يــدعى أكــثر من مائــة‬
‫وخمســون شخصــا في قاعــة ليلــتي ومن الحضــور من ســألني عن جــدوى حضــوره‬
‫الشرفي وغيابي عن االجتماع كمتخصص فأجبته بالصمت ‪ ،‬تصــور يــاأخ بـدر أنـني‬
‫أكثر شخص في المملكة كلــف الدولــة في تعليمــه فقــد تعــاقب على العمــل معي على‬
‫مدى أربعة عشــر ســنة في المركــز أكــثر من مائــة بروفســور في كافــة التخصصــات‬
‫العلميــة من جميــع أنحـاء العــالم وكلهم تعلمت منهم وشــاركتهم أبحـاثهم حــتى أنــني‬
‫أطلقت صفة علمية جديدة " ‪ "Hajjyologist‬أي متخصص حج‪ ،‬وقد أكون أنا من‬
‫أولهم ‪ ،‬ثم يقال لي بكل بساطة‪" :‬خلي عنك" ‪.‬‬

‫* شعرت باإلحباط ؟‬
‫أستطيع أن ألخص لك ماحدث مستعيرا من ابن الــرومي بتصــرفـ ‪ ،‬بــأننيـ كنت نيئــا‬
‫فطهيت فأســتويت واآلن أحــترق وشــمعتيـ تــذوب وال يســتفاد منهــا داخــل بالدي‬
‫وأرضــي‪ .‬ويســتدعى المستشــارون من تالميــذي من الــداخل وزمالئي من الخــارج‬
‫للعمل على مكة والمدينة والحج‪ ،،،،،‬وأين أنا من كل هذا؟؟؟‬
‫* ربما لفكرك المعارض دور في موقفهم منك ؟‬
‫أنا ال أعترف بالمعارضة ولكن اعتبر نفسي صاحب فكر مساند‪ ،‬فلــدي ثوابــتي الــتي‬
‫اعلنهــا دوما) هللا واحــد‪ ،‬والــدين واحــد‪ ،‬والــوطن واحــد‪ ،‬والحكم واحــد‪ ،‬ومن يتم‬
‫اختياره فله البيعة مني‪،‬ـ أمــا بعــد ذلــك فأنــا حــر إلبــداء الــرأي بعــد البحث والدراســة‬
‫والتأمل والقكر‪ .‬وللغير الحق في قبوله أو رفضه‪.‬‬
‫* كيف تصنفـ نفسك ؟‬
‫مشــكلتنا الــتي نعيشــها أننــا نصــنف حيث يجب التعميم ونعمم حيث يجب التصــنيف‪.‬‬
‫ونعمم على من في الخارج بأنه كافر‪ ،‬أما بيننا فنقسم ونجزئ ونصنفـ فإذا كان البد‬
‫من التصــنيف أو التعميم‪ ،‬فلن يكــون هنــاك مشــكلة لــو عكســنا ذلــك‪.‬نعمم بيننــا؛‬
‫فكلنامســـلمون ونشـــترك مـــع غيرنـــا من البشـــرأبناءادم في األيمـــان واألنســـانيه‬
‫اماالكافرون فلهم التصنيفـ كماجاء فى القرآن‬
‫* ولماذا ينظر البعض إلى قضية التمسك بالتراث على أنها رجعية ؟‬
‫وهــل الرجــوع للــذاكرة رجعيــة ‪ ،‬فــالتراث ذاكــرة األمم‪ ،‬وأمــة بال تــراث إنســان بال‬
‫ذاكرة ‪ ،‬ومشكلتنا التي نعاني منها في العصر الحديث أننا أخذنا المفهوم الغربي بأن‬
‫التاريخ ماضي والحاضر مستقبل‪،‬ـ ونحن نعيش للمستقبل‪.‬ـ‬
‫* والماضي ؟‬
‫نرويه ألبنائنا وكأنه أساطير‪.‬‬
‫* تقصد أشبه بالخيال ليس موجودا على أرض الواقع ؟‬
‫أكرر دوما ً أن الفــرق بين األســطورة والتــاريخ هــو وجــود شــاهد ودليــل على أرض‬
‫الواقــع‪ .‬بينمــا نحن نملــك كــل األدلــة ولكننــا نعمــل على طمســها‪ ،‬في حين أن العــالم‬
‫بأسره على الرغم من العولمة‪ ،‬نجد هناك اتجاه شديد للتركيز على تاريخ وتراث في‬
‫كل قرية ومدينة وأرض‬

‫* ماذا عن اكتشافك لبيت النبي صلى هللا عليه وسلم ؟‬

‫أكرمنيـ ربي بهذا األمر وقمت بتسليمهـ للجهات المسئولة بعد عمل اربعين يومــا من‬
‫البحث والتوثيـــق والتســـجيل والتصـــوير‪،‬ـ فضـــطررت إلى دفنـــه بـــالطرق العلميـــة‬
‫الصحيحة‪ ،‬ولو اكتشف بيت سيدنا موسى عليه السالم لقام العالم ولم يجلس ‪.‬‬
‫* دفنتهـ معترضا ؟‬
‫عملت عليه في اربعين يوما ً على عجل‪ ،‬في حين أنه كان يلزمهـ سنوات‪ ،‬وأشير هنا‬
‫إلى أن هناك مكان آخر ال يقل في أهميته ومكانته التاريخية واألثريةـ عن هذا المكان‬
‫الذي عاش فيه الرسول صلى هللا عليه وسلم هو بيت السيدة آمنة المكان الــذي ولــد‬
‫فيه الرسول صلى هللا عليه وسلم‬
‫* ولكنه مبنى حديث؟‬
‫نعم‪ ،‬الموجود على الســطح هــو المبــنى الحــديث كمــا كــان على بيت الســيدة خديجــة‬
‫مبنى آخر ولهذا قصة تبين وتوضح بعد نظر وحكمة مؤسس هذ البالد عنــدما وافــق‬
‫الملك عبـد العزيـز رحمـة هللا عليـه على االقـتراح الـذي قدمـه لـه المرحـوم الشـيخ‬
‫(القطان) بـأن يكـون مولـده مكتبـةـ وبيت السـيدة خديجـة مدرسـةـ قـرآن ودار األرقم‬
‫للحديث‪ .‬فقال له الملك الحكيم رحمة هللا عليه قولته المأثورة ‪" :‬افعل وعجــل"‪ .‬ولم‬
‫يتبق لنا من هذه األماكن التي حافظ الملك عبد العزيز ومن قبله إال مولــده صــلى هللا‬
‫عليه وسلم الذي أرجو من كل قلبي من خادم الحــرمين الشــريفين أن يعامــل معاملــة‬
‫رقيقة دقيقة تساعدنا على التعرف على ومضـةـ من ومضـات حياتــه صـلى هللا عليــه‬
‫وسلم وابقائها شاهداً تاريخيا ً للعالم أجمع‪.‬تحتسب له فى ميزان حسناته مع أخـذ كــل‬
‫االحتياطات الالزمة للتوعية والتعامــل الصــحيح مــع مــا يليــق بهــذا المكــان وعنــدي‬
‫خطة متكامله لذلك‪.‬‬

‫‪ ‬ماذا تقصد بالتوعية؟‬

‫هنــاك من يســئ التعامــل مــع هــذه األمكــان بالمبالغــة وهنــاك من يقــوم بإزالتهــا في‬
‫محاولــة لتفــادي المبالغــة في التعامــل معهــا‪ .‬فينتجـ خطــأ أكــبر يبقى أثــره على مــدى‬
‫األجيال القادمة‪ .‬وأشبه ذلك بمن ينظر إلى المرآة فال يعجبه ما يرى فيغير في المرآة‬
‫نفسها‪ ،‬واألسوأ هو تكسير المرآة فتنقطع العالقة بين الواقع في الزمان والمكان ‪.‬‬

‫* الكثير يقولون أنك تدندن على رفات هوية مستوردةـ وزائفة ؟‬

‫الهوية الحجازية ليست زائفة وال مستوردة بل أصيلة بأصالة التاريخ وأصالة أرض‬
‫الحرمين منذ "العالم األول" منذ "أول بيت وضع للناس"‪ .‬فهي ليست تبعا لنوعيــة‬
‫معينـةـ أو فكـر معين وإنمـا نتــاج اللتقـاء الثقافـات وتفاعــل الحضـارات‪ .‬فهي ليســت‬
‫بوتقــة انصــهار بــل بوتقــة تجمــع وتكامــل كماهوالحــال في الحضارةاألســالميه الــتى‬
‫تجمــع بين(التوحيــدوالتنوع)‪ .‬والحجــاز تكوينــه داخليــا وخارجيــا في األكــل واللبس‬
‫واللهجة والعرق واألصل يقوم على هذا االختالط والتوازن ‪ ،‬فأنا عــربي قرشــي من‬
‫جهة والدي‪ ،‬وعــربي مصــري وتــركي من جهــة أمي وجــدتها وجــدها الثــاني ‪ .‬وفي‬
‫تصوري أن فكرة التوحيد والتنوع يمكن أن تقدم أكبر خدمة لبالدنا ألن لدينا عوائــل‬
‫وروابط مع العالم كله‪.‬‬
‫* أشرت دون تفاصيل في فترة سابقة عن مالحظات بشأن قطار الحرمين ؟‬
‫لست ضد شئ تحديدا لكنني أرى من الدراسات الكثــيرة الــتي اجــريت بــدءا بدراســة‬
‫الماجستيرودراسات المركز وجدنا أن أفضل استراتيجية للحركة والتي عملنا عليها‬
‫لخصت في فيلم عن الحركة بــنيت على اسـتراتيجيةـ متكاملـة وهي تشــجيع المشــي‪،‬‬
‫تطوير النقل الجماعي لمن ال يستطيع المشي‪ ،‬ومنع السيارات الصــغيرة والخاصــة‪,‬‬
‫ولهذه الدراسات تفاصيل كثيرة أخذ منها كما نقول في مكة "كمــا تؤخــذ الكبابــة من‬
‫رأس القدر"‪ .‬حيث أنه ليس من المنطقي أن يكون لــدينا محطــات بعــدد األتوبيســات‬
‫العاملة حاليا في الحج ألن كل أوتوبيس يمثل محطــة والخــوف أن يتحــول االزدحــام‬
‫إلى المحطات ‪ .‬فكيف لنا أن نلتزم بالنظــام واالصــطفاف واالنتظــار في عــدد محــدود‬
‫جداً من المحطات في زمان محدود جداً من الساعات؟؟‬
‫* وأخر ماتوصلتم اليه بشأن توسعة الطواف ؟‬
‫قمنــا بدراســة موســعة تفصيليةشــارك فيهامئــات من الطالب وعشــرات البــاحثين‬
‫واستخدمنا فيه التصويرـ الجوي المتخصص لعدد من السنوات والمرات بما في ذلك‬
‫فترات الذروة في الحج والعمرة ورمضان‪ .‬وهناك حلول ال يتسعـ المجال لــذكرها في‬
‫داع‬
‫هذه العجالـة‪ .‬ولكن يوجـد تقريـر متكامـل عن هـذا األمـر يحـل اإلشـكالية بـدون ٍ‬
‫إلزالة آخر ما تبقى من تاريخ مكـة المعمــاري في المسـجد الحـالي الـذي هـو أمــوي‬
‫عباســي وليس عثمــاني فقــط‪ .‬وأهميتــهـ تــبرز معماريــا ً في حفاظــه على النســبة‬
‫والتناسب بين الكعبة والمسجد الحديث وال يتعارض مــع االزدحــام‪ ،‬بــل على العكس‬
‫يمكن أن يكون صمام أمان لتخفيف الضــغط على منطقــة الطــواف‪.‬فحــتى لوضــاعفنا‬
‫حجم المطــاف إلى الضــعف لــزاد الخطــر أكــثر ولمــا زاد االســتيعاب إلى أكــثر من‬
‫‪.%10‬ودلك حسب الدراسات العلميه التي قام بهاالمركزتحت اشرافي وفي رأيي أن‬
‫الفتاوى التي صدرت في السنوات القريبةـ تساعد كثيراً في التوسعة باستخدام عامل‬
‫الزمان بدال من المكان فقط‪.‬‬
‫* طالبت بهيئةـ للحكماء فما المقصود بها ؟‬
‫االسالم هــو دين ودنيــا وهــو فن الحيــاة‪.‬والمطلــوب هوالجمــع بين كــل التخصصــات‬
‫للوصول الي الحكمه التى هي ضالةالمؤمن‬
‫* هناك من يرى ان الصالونات الثقافية العائلية أصبحت فئوية ومعارضة ؟‬
‫اتحدث عن نفسي فقط‪ ،‬فالمجلس الفكري الذي أعقده في المكية المدنية ليس محــدد‬
‫االتجــاه ولكن ثــابت المبــادئ‪ .‬بيــتي مفتــوح لمن يريــد أن يطلــع ويشــارك ويحــاور‬
‫انطالقَاًـًَ من سياسة خادم الحرمين الشريفين الملك عبدهللا في تشجيعه للحوار‪.‬‬
‫* انتقــدت كثــيرا عنــدما نظمت لقــاءا مــع كــاثرين هيــوز مســاعدة وزيــر الخارجيــة‬
‫األمريكي في بيتك لماذا ؟‬
‫أوال‪ ،‬أنا لم أنظم أي لقاء‪ ،‬ولم أعد مسبقا ً لكل اللقاءات بشخصــيات من الخــارج‪ ،‬بــل‬
‫أني اعتبر ذلك خدمة واجبة لوطــني‪ ،‬فبيــتيـ جــزء من أرض هــذا الــوطن‪ ،‬وضــيوف‬
‫البلد وضيوف مليكي أتشرف بلقـائهم بصـفتى المدنيـه وأوضـح الكثـير ممـا يصـعب‬
‫التناقش فيه على المســتويات األخــرى‪ .‬فكــل من يــدخل بيــتيـ أتعامــل معهم في لقــاء‬
‫"الناس للناس والكل باهلل" ‪ .‬وبذلك نسـتطيعـ أن نشـارك بجـزء يسـيرـ جـداً بطريقـة‬
‫مدنبة على مبدأ "نواة تسند زير"‪ .‬وبالفعل من التجارب الكثيرة التي مررنا بها من‬
‫وزراء ورؤســاء جمهوريــات وأعضــاء من الكــونجرس وأعضــاء مــع مســتويات‬
‫متنوعـــةـ وخاصـــة في مجـــال الثقافـــة واالعالم من الشـــرق والغـــرب والشـــمال‬
‫والجنوب‪ ،،،،‬والقناصل والسفراء ‪ ،‬وغير ذلك‪ ،‬دوما ً هي لقاءات إنسانية فكرية‪.‬‬
‫أما بالنسبة لكارين هيوز الأعلم سبب النتقــادي‪ ،‬فهي زارت بالدنــا وتم االتصــال بي‬
‫لرغبتها في زيارتي و منزلي فــرحبت بهــا وأعتقــد أن من يــدخل بالدي يحــق لــه أن‬
‫يدخل بيتيـ وقبلها وبعدها زارني الرئيس كارتر في زيــارتين متتــاليتين آخرهــا كــان‬
‫قبــل شــهرين ‪ .‬كمــا زارني مــؤخراً رجــل الكــونجرس المســلم كيث إليســون الــذي‬
‫استمرت زيارته لساعات جلسنا فيها إنسان إلنســان وفي نفس الــوقت زارني لــورد‬
‫من كبار لوردات بريطانيا في زيارة خاصــة أيضـاً‪ ،‬وكــان هنــاك ضــيفـ من اليابــان‪.‬‬
‫فالتقى الشرق بالغرب والشمال والجنوب في جدة في منزلنا المتواضع كجزء خاص‬
‫من الوطن‪.‬‬

‫* ألم تحرجك مثل هذه الزيارات ؟‬

‫المفـــروض ان تحســـب لي فكـــل من حضـــر الى مـــنزلي من أعضـــاء الكـــونجرس‬
‫والمثففين والسياسيين وخالفهم عبروا عن مشاعرهم بسعادة لماوجــدوه من حريــة‬
‫تعبير وحديث عميق عن الثقافــة والفكــر ‪ ،‬بــل أن كــاثرين هيــوز كــادت أن تبكي في‬
‫حوارهــا مــع أحــد الشــباب في مجلســي عنــدما حــدثها عن ماحــدث في أحدأصــدقائه‬
‫واستشهاده ‪ ،‬وأتمــنى أن نقــدم حســن النيــة في كــل أرائنــا عن بعضــنا البعض وعن‬
‫اآلخرين‪.‬‬
‫* لوافترضــنا ذلــك ‪ ،‬فماالــذي أردت أن توصــله من خالل تنظيمــك للســهرة الغنائيــة‬
‫التي أسميتها ( جاز وحجاز ) ؟‬
‫الفكرة تعبر عن تالقح افكار بين الحضارات وليس فيها مساس بالمجتمع او اســاءة‬
‫الى احد فهناك فرقـة جـاز من عادتهـا ان تلـف حـول العـالم لتطلـع العـالم على فنهـا‬
‫فــأقترح ابــني احمــد والشــباب في المكيــة بالتشــاور ان نطلعهم على ثقافتنــا أيضــا‪.‬‬
‫فــدعونا فيهــا بعض من أهــل الفن في الحجــاز‪ .‬فــالتقى الجــاز بالحجــاز وتفــاعلت‬
‫التغمات في حوار للحضــارات بــدال من التعــارض فتــأثروا كثــيرا بنــا جــدا أكــثر ممــا‬
‫تأثرنا بهم‪ .‬كانت جلسة ممتعة عزفوا في نهايتهــا أغنيــة يــاريم وادي ثقيــف بعــد ان‬
‫تعلموها اثر زيارتهم للموسيقار طارق عبدالحكيم في متحفه ‪.‬‬
‫* وهل كان لقائك مع ادونيس يصب في اتجاه المزج بين الثقافات أيضا ؟‬
‫التقيت أدونيس ولالســف كــانت على عجالــة وتناقشــنا فيمــا قالــه حــول الثــابت‬
‫والمتحول وأوضحت لــه مفهــومي "بين الثــابت والمتحــول القــائم على المــيزان" ‪،‬‬
‫وأن ما يبدو خارج الميزان متناقضاَ‪ ،‬يتكامل في المــيزان مثــل المــاء والنــار فالمــاء‬
‫خارج الميزان ضد ولكنه داخل الميزان مكون من نارين ( ‪، ) H2‬‬
‫* مامدى صحة ماقاله بعض المقربين منــك من أن المهنــدس يحي كوشــك نشــر في‬
‫كتابه عن زمزم أبحاثا أبحاثا خاصة بكم تحديدا ؟‬
‫األبحاث ليست خاصة بي تحديداً ولكنها أبحاث مركز أبحاث الحج الذي شــارك فيهــا‬
‫ما ال يقل عن ‪ 14‬باحث ومتخصص في دراسات استمرت سنتين متتاليتين أجريناها‬
‫بناء على طلب المهندس الكوشك عندما كان مــديرا لمصــلحة الميــاه والمجــاري في‬
‫المــرة األولى‪ 1400‬وتجاوبــا من اللجنــة المشــكلة بنــاء على أمــر خــادم الحــرمين‬
‫الشــريفين الملــك فهــد بــدأت عــام ‪1402‬هـ ـ عنــد حــدوث مشــكلة االنفــاق‪ .‬وقــدمت‬
‫الدراسات لعدد محدود من المســئولين ومنهم المهنــدس يحي كوشــك الــذي نشــرها‬
‫وشكلت معظم ما صدر في كتاب بعنـوان "زمـزم" باسـمه دون أن يشـير من قـريب‬
‫أوبعيد لجهد المركز‪.‬‬
‫* حتى األشياء المستخرجة من البئر ؟‬
‫ال ‪ ،‬هذه كانت بجهد منهم فعال‪.‬‬
‫الى أي مدى حلت مشاكل بئر زمزم ؟‬
‫عنــدما تم اقتحــام الحــرم من قبــل الفئــة الباغيــة عــام ‪1400‬هـ ـ ‪ ،‬انقطعت المواتــير‬
‫فأرتفع منسوب المياه وغمرت المياه الملوثة البئر فطلب منا دراســة الوضــع وقمنــا‬
‫بذلك في شهر ونصفـ ثم مرت سنتين بعد ذلك فجاءت مشكلة النفق التي نجمت عن‬
‫قرارات استندت على دراســات من زاويــة واحــدة وهي تصــريفـ ميــاه الســيول دون‬
‫النظــر إلى االحتمــاالت الســلبية لمثــل هــذا المشــروع والــذي حــدثت فعال فتقــاطعت‬
‫األنفاق مع التصــدعات الجالبـة لمـاء زمــزم على عمـق ‪ 30‬مـترا من ســطح األرض‬
‫وحدثت مشكلة كبيرة وصلت للملك فهد رحمه هللا عندما كان وليا للعهـد وتم حلهـا ‪.‬‬
‫لكن ان ســألتني عن الخطــورة الــتي تواجههــا البــئر فتكمن في كــل تفجــير دينــاميت‬
‫والنعــرف مــتى تحــدث الطقــة النهائيـةـ ألن ميــاه زمــزم عبــارة عن تصــدع صــخري‬
‫والمياه تخـرج من الصـخور عن طريـق الصـدوع‪ .‬والخطـر يـأتي من اختالط الميـاه‬
‫الجوفية مع المياه التي خصــها هللا بوجودهــا في تصــدعات صــخرية جرانيتيةحدثــة‬
‫من ماليين السنين حتى كـانت(همــزة جبريــل عنــدما أخــرجت زمــزم للســيدة هــاجر)‬
‫تتواصــل من مئــات الكيلوميــترات بين التصــدعات الصــخريه إلى أن تصــل إلى بــئر‬
‫زمزم في خصوصية ليس لها مثيل‪،‬؛؛ وكل تفجير في الصخوراالن تمتــد أثــاره الى‬
‫البئر وهذا ماأحذر منه ‪.‬‬

‫تراجع الغذامي يفرض على عوض القرني سحب أحكامه ‪ ..‬د‪.‬حسن الهويمل المرتمي في أحضان السياسة لعكاظ ‪:‬‬

‫جالدت خصومي بالذخيرة الحية وصادرت حقوقهم المشروعة‬

‫( تسحب العناوين الفرعية من اعالن الخميس وتضاف للمادة )‬

‫تصوير‪:‬ثامر العنزي‬ ‫حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬

‫ال أشـــك مطلقـــا أن في ثنايـــا حـــواري مـــع األديب‬

‫الـــدكتور حســـن الهويمـــل مراجعـــات وتراجعـــات‬
‫حادة ‪ ..‬فالرجل الذي استخدم الــذخيرة الحيــة وظــل‬
‫محاربا شرسا لخصومه من رموز الحداثة وأنصــار‬
‫العامية على مدى نصف قرن ألقى ســالحه وترجــل‬
‫عن صهوة جواده مستسلما لتقدم العمر وقرب دنــو‬
 ‫األجل بعد أن اشتعل رأسه شيبا ‪ ..‬اعترف بأندفاعه‬
‫وقســوته على مخالفيــه ‪ ،‬وطــالب الشــيخ عــوض‬
‫القرني بسحب أحكامه على الدكتور عبدهللا الغذامي‬
‫بعــد تراجعاتــه األخــيرة ‪ ..‬قــال بــأن خــروج عبدهللا‬
‫القصــيمي من بيئــة دينيــة حالــة صــحية تعــبر عن‬
‫استيعاب الرأي اآلخر ووصــف تهميش الرمــوز في‬
‫األنديــة األدبيــة بالخطــأ الكبــير ‪ ..‬اعتــبر القصــيبي‬
‫مجــددا اســتثنائيا وطــالب تــركي الحمــد بــاالعتراف‬
‫بســلطات المجتمــع ليخــرج من أزمتــه ‪ .‬محطــات‬
‫ســاخنة في ثنايــا الحــوار الــذي بــدأ بــه الــدكتورـ‬
‫الهويمــل متحــدثا عن رحلــة الــدفء مــع الكتــاب‬
‫وكتاتيبـ مدينة بريدة ‪.‬‬

‫ولـدت في مجتمــع محافـظ فكـانت خطـواتي األولى تمـر عــبر بوابـةـ الكتـاتيب‬
‫ومنها تطورت مداركي وأكتشفت منذ الصغر رغبتي في اقتناء وشراء الكتب‬
‫منذ المرحلة االبتدائيةـ ‪ .‬كنت أشعر بالدفء عنــدما أتملــك الكتــاب‪ ..‬هــيئت لي‬
‫وظيفة التدريس في السادسة عشر من عمري عام ‪1372‬هـ ومن كان يحمــل‬
‫شهادة االبتدائيـ في بريــدة اليتجــاوز عــددهم أربعــة أشــخاص ‪ .‬لم يكن هنــاك‬
‫المتوسط والثانوي ذلك الــوقت وكنت أســتلم ‪ 400‬لاير راتبــا شــهريا تكفيــني‬
‫بزيادة بل انني بنيت ثروتيـ منها ‪ .‬تزوجت وأنا في التاسعة عشــر من العمــر‬
‫ولي اآلن ثمانيةـ عشر ولدا وبنتا من زوجتين وعشرات األحفاد والحمد هلل ‪.‬‬
‫ارتبطت باألزهر عندما أتيحت لي الفرصة لدراسة الماجستيرـ وأنا على رأس‬
‫العمل عندما فتح الباب للوافدين ليأتوا في الصيف لنيــل مــواد مكثفــة قبــل أن‬
‫تفتح الدراســات العليــا في المملكــة فــأتجهت الى القــاهرة الــتي كــانت تســتعد‬
‫لتلملم أوراق هزيمةـ ‪67‬م بحرب أكتوبر ‪73‬م لكنني لم أتــأثر ببقايــا شــعارات‬
‫القوميةـ والناصريةـ ألننيـ عشت في مجتمع ديني شبهـ معتزل لهذه األفكــارفي‬
‫القصيم في تلك الفترة ‪ .‬تــأثرت كثــيرا بــاألدب الحجــازي الــذي عــاش مرحلــة‬
‫استقرارسياسيـ ومؤسساتي وان كان بدائيا في عهــد األشــراف ‪ ،‬فيمــا كــانت‬
‫بقية مناطق المملكــة تعيش الفوضــى ‪ ،‬وهومنطلــق األدب الســعودي عامــة ‪،‬‬
‫وظلت صلتي متواصلة به مع عبدالقدوس األنصاري رحمــه هللا عنــدما كتبت‬
‫عنــده مقــاال عــام ‪1381‬هـ ـ في مجلــة المنهــل وشــكرني ثم أرســل لي قالئــد‬
‫السنوســي كهديــة وعنــدما انتقــدتها رفض ان ينشــر لي فأرســلتها لألســتاذ‬
‫عبدالفتاح ابومدين ونشرها لي في مجلة الرائد ‪ ،‬وحصــل بيــني وبينــه خالف‬
‫أزلتـه بمبـادرة مـني بدعوتـه اللقـاء محاضـرة في النـادي األدبي في القصـيم‬
‫وظلت العالقـــة مســـتمرة معـــه ومـــع أوالده من بعـــده ‪ .‬وظللت على صـــلتي‬
‫الوطيدة بالكتاب قارئا ومؤلفا وصديقا ال أنفك عنه ‪ ،‬وهذا قدري ونصيبي ‪.‬‬
‫‪ ‬ومن الذي رماك في أحضان السياسة مؤخرا يادكتور؟‬
‫االنسان الذي يعيش حضور فكري وأدبي البد أن ينجر نجــو السياســة بشــكل‬
‫أوبآخر‪.‬‬
‫‪ ‬ينجر ميوال ؟‬
‫بل تفاعال ‪ ،‬السيما ان األديب واألكاديمي كلما تقدمت به السن كلما أحس أنه‬
‫يقترب من قضايا أمته ‪ ،‬وأنه يشاطر هذه األمة المســئولية وليس هنــاك شــك‬
‫أن السياسة هي المصنفة والمدبرة للوجود نفسه ‪ ،‬فالسياســة جــزء من الهم‬
‫األدبي والفكري والثقافي‪.‬‬
‫‪ ‬سياسة الممكن أم الالممكن ؟‬
‫كل شيء ممكن في السياسة فأنت تتعامل معها في طريق ثم تجد أنها ارتــدت‬
‫الى الوراء دون أي مبرر‪.‬‬

‫‪ ‬أالتتناقض هذه المباديء مع مايؤمن به األديب والمثقف ؟‬

‫مافي ذلك شـك ‪ ،‬فـاألديب والمفكـر دائمـا وأبـدا يتصـور أنـه يعيش مواقـف ‪،‬‬
‫وأنــه اليمكن أن يســاوم أويزايــد عليهــا ‪ ،‬لكن في السياســة المواقــف بــل‬
‫مصالح‪.‬‬
‫‪ ‬وماالذي جمع النقيضين عندك ؟‬
‫عشت هم السياسة العربية وعايشت النكسات والصدمات والحروب المجانية‬
‫والشعوب المعذبة في الدول الثورية فعايشت كل هذه األشياء‪.‬‬
 ‫‪ ‬ولكن لم يكن لك حضور كتابي ؟‬
‫عندما فوجئت بالوضع السياسي المــتردي في العــالم العــربي خاصــة والعــالم‬
‫الثالث على وجـه العمـوم بـدأت اميـل منـذ عشـر سـنوات تقريبـا أو أكـثر الى‬
‫قراءة الكتب السياسيةـ سواءا كانت كتب تنظيريةـ أومــذكرات ورصــد ألحــداث‬
‫سياسيةـ ‪.‬‬
‫‪ ‬هل تعتبرها تجربة ناجحة؟‬
‫أنــا أعتــبر أن المثقــف أو األديب عنــدما اليعيش حضــورا سياســيا فأنــه يفقــد‬
‫أشياء كثيرة ألن السياسة ليست هواية أورياضة فكرية أوثانويةـ وانما تعيش‬
‫في صميم حياة االنسان وكما يقولون الناس على دين ملوكهم ‪.‬‬
‫‪ ‬لكن بماذا تفسر عزوف األدباء عن السياسة ؟‬
‫الأتصور ان بأمكان األديب اوالفنان أوالموهوب أوالعــالم ان يعيش في عزلــة‬
‫ألن الواقع السياسي يمسه سلبا أوايجابا‪.‬‬
‫‪ ‬وماالذي توصلت اليه من مراجعاتك األخيرة ؟‬
‫التحوالت ظاهرة طبيعية ‪ ،‬وكما يقول الشاعر ‪ :‬ومن ذا الــذي أعــز اليتغــير ‪،‬‬
‫فاالنسان من طبيعته أنه يتجدد ويتغير ‪ ،‬فالتكــون لديــه الحديــة بأســتمرارـ اال‬
‫في قضايا العقيدة التي ليس فيها مزايدة والمسـاومةـ ‪ ،‬أمـا في قضـايا الحيـاة‬
‫واألدب والسياسة والفكــر فالبــد أن يكــون هنـاك تحـوالت على ضــوء مــايقرأ‬
‫حيث يتشــكل نســيجـ االنســان الثقــافي وعلى ضــوء هــذا التشــكل تبــدأ عمليــة‬
‫التحوالت والمراجعات ‪.‬‬
‫‪ ‬مراجعات أم تراجعات ؟‬
‫أل ‪ ،‬هي مراجعات وليست تراجعات ‪.‬‬
‫‪ ‬بمعنى أنك لم تتراجع عن مواقفك السابقة؟‬
‫هنــاك ثــوابت اليمكن المحيــد عنهــا مثــل القيم األخالقيــة والمبــادئ الدينيــة ‪،‬‬
‫واليمكن أن يزايد االنسان عليها ‪ ،‬ولكن هناك اشــياء ثانويــة في المنــاهج أو‬
‫األليـــات أوفي الموقـــف من األشـــياء فهنـــا يمكن ان يكـــون هنـــاك شـــئ من‬
‫التحول ‪.‬‬

‫‪ ‬لم لم تكتبها ؟‬
‫أشرت الى بعضها ‪ ،‬وأعتقــد ان االنســان اليســتطيعـ ان يكاشــف بوضــوحـ في‬
‫مثل هذه األشياء ‪.‬‬
‫‪ ‬لماذا ؟‬
‫ألنك قد تواجه انسانا ليس لديه المام بحتميةـ التحول ‪.‬‬
‫‪ ‬هذا يعني أن معاركك مازالت مستمرةـ أم توقفت ؟‬
‫تقريبا توقفت ‪ ،‬لكنهــا ظلت على فــترات فكــل انســان يطــرح رؤيتــه بــدون أن‬
‫يفترض طرفا آخر يواجهه بذاته ‪.‬‬
‫‪ ‬المعروف أنك صاحب فكر أزهري ؟‬
‫تأثري األكبر كان بــاألديب الكبــير عبــاس محمــود العقــاد وحدتــه في معاركــه‬
‫وليس باألزهر ‪ ،‬مع أنني لم أراه فقد ذهبت للقــاهرة عــام ‪1973‬م بعــد وفاتــه‬
‫بثمانية سنوات ولكنني قرأت كل ماكتب وأغلب ماكتب عنه ‪.‬‬
‫‪ ‬الى أي مدى وصلت بك الحدة في معاركك مع خصومك ؟‬
‫مرت بي لحظات مع خصوميـ مثل الغذامي وعابد خزندار ومعجب الزهــراني‬
‫وحمزة المزينيـ تجالدت معهم فيها مجالدة والعياذ باهلل بالذخيرة الحية ‪.‬‬
‫‪ ‬لوعاد بك الزمن الى الوراء هل كنت ستتخذ نفس المواقف ؟‬
‫ماكنت سأسـتخدم معهم الكلمـات أوالعنـف الـذي اتبعتـه في معـاركي السـابقة‬
‫ولن أصادر حقهم الذي كنت في ذلك الــوقت أتجــرأ بمصــادرته ‪ .‬وكنت أتهيب‬
‫أن أقرأ في الثالثينات لمن لديهم شبه مثل طه حسين وغيره أمــا األن فقــرأت‬
‫جميــع كتب القصــيميـ في دمشــق وكتبت عنهــا سلسلســة مقــاالت بعنــوان‬
‫تداعيات قراءة دمشقية ‪.‬‬
‫‪ ‬ومتى تبدأ المعارك عندك ؟‬
‫عندما أجد ان هناك خطأ في الفكر أوالرؤيا اليمكن السكوت عليــه ‪ ،‬أو هنــاك‬
‫تعد على حرماتك الذهنية والفكرية ‪.‬‬
‫‪ ‬من منطلق أنك مدافع عن هذه الحرمات ؟‬
‫من منطلق ايماني بهذه القضيةـ وأنها أممية وليست ذاتية ‪.‬‬
‫‪ ‬ومتى ستنتهي معاركك مع الغذامي ومعجب الزهراني وغيرهم ؟‬
‫في تصوريـ أنها هدأت ‪ ،‬فقد تقدمت بنــا الســن وتوســعت التجــارب وتقــاربت‬
‫المسافات بيني وبينهم وهدأت حدة النقاش ‪.‬‬
‫‪ ‬هل هدأت مع د‪.‬الغذامي تحديدا ؟‬
‫مافي ذلك شك ‪ ،‬وحتى الدكتور عبدهللا الغـذامي بـدأ يعطي تراجعـات واضـحة‬
‫عن كثير مما ذهب اليه ‪ ،‬ثم هومن الذين يمثلون التحوالت الســريعة بأنتقالــه‬
‫من الحداثة للبنيويةـ ومنها الى النقد الثقافي حتى أنه يرى موت النقد األدبي‪.‬‬
‫‪ ‬هل تراها تحوالت طبيعية ؟‬
‫هذه حدة في التحوالت وليست طبيعية ‪.‬‬

‫‪ ‬حاولت ان تثنيه عن حداثة الفكر ؟‬

‫انا تناوشت معه حول الحداثة بمفهومه وبمفهومي ‪.‬‬
‫‪ ‬لكنك قلت أنه يجب أن نراعي مفهوم الحداثة عند الخصوم لكي النظلمهم ؟‬
‫مشكلة المشهد النقدي عندنا أنه يترك القضية ويتناولـ الذات ‪ ،‬ويتصــورـ أنــه‬
‫بأسقاط الذات تسقط القضــية ‪ ،‬وهــذه من األخطــاء الــتي تــدان فيهــا المشــاهد‬
‫عامة ‪ ،‬والمشاهد المحلية خاصة ‪.‬‬
‫‪ ‬ألم تظلم الدكتور الغذامي ؟‬
‫الأتصور أنــني ظلمت ‪ ،‬ولكن الســياق الــذي عشــنا فيــه تمــيزـ بالحــدة والحــدة‬
‫المضادة فبالتالي لولم تكن هناك حدة في الطــرف اآلخــر لماكــانت هنــاك حــدة‬
‫عندي وهكذا فعندما هدأت حــدتهم فبالتــالي هــدأت عنــدي ‪ ،‬والــدكتور عبدهللا‬
‫كان حادا في معاركه األدبية فوجــد حــدة مضــادة أثقلت عليــه وهــوأدرك هــذه‬
‫المسألة فخفف من حدته في الفترة األخيرة من حياته األدبية ‪.‬‬
‫‪ ‬لكنك تماشيت في كتابك ( الحداثـة بين التـدميرـ والتعمـير ) مـع نفس السـياق‬
‫الــذي مشــى عليــه الشــيخ عــوض القــرني في كتابــه (الحداثــة في مــيزان‬
‫االسالم) ؟‬
‫كتابي يختلف فأنا لم أعتمــد األحكــام الفقهيــة ‪ ،‬ولم أدخــل في موضــوع الحــل‬
‫والحرمة‪.‬‬
‫‪ ‬ومارأيك في األحكام التي أطلقها الشيخ القرني على خصومه ؟‬
‫الكتاب جاء في سياق مرحلة لم يكن فيها شاذا أوغريبا وكانت تســتدعي منـهـ‬
‫ذلك ‪.‬‬
‫‪ ‬لكن الدكتور الغذامي قال بأن عوض القــرني ظلمــه ويتحمــل وزر من ســاروا‬
‫وراءه ؟‬
‫من الضــروري أن تتم فيــه مراجعــات اآلن ألن الــذين تبنــواـ الحداثــة بــدأوا‬
‫يوضــحون مايريــدون من الحداثــة ووضــعوا نوعــا من الضــوابط ‪ ،‬وبالتــالي‬
‫يجب أن تسحب األحكام والرؤى التي صدرت بحقهم بناءا على تراجعهم‪.‬‬
‫وعندما نتحدث عن مرحلة فيجب ان نعيش في أجواءهــا الدينيــة والسياســيةـ‬
‫واألدبية فاألمور بدأت تتبدل وتتغير فالتستطيع أن تقتطــع جزئيــة في مرحلــة‬
‫من المراحل وترحل بها دون أن ترحل بكامل سياقها ‪.‬‬
‫‪ ‬المفارقة أنك لم ترفض كتابه ( الخطيئةـ والتكفير ) عندما كنت أستاذا متفرغا‬
‫في الجامعة ؟‬
‫أحيل الي كمرجع ‪.‬‬
‫‪ ‬ولم تقبل به ؟‬
‫من حيث كونــه منهجــا وموضــوعا وطريقــة تنــاول ألعمــال حمــزة شــحاتة‬
‫فالغبار عليه ‪ ،‬لكن النتائج والمآالت التي يؤول اليهــا الناقــد من خالل آلياتــه‬
‫قد أؤول أنا الى مآالت أخرى تختلف معه الأكثر والأقل ‪ ،‬وهذا خالفي معه ‪.‬‬

‫‪ ‬وهل مازالت حداثة الفكر مؤثرة ؟‬

‫مازالت ولكنها زوحمت بأطروحات جديدة فقل تأثيرها ‪.‬‬
‫‪ ‬أكثر ماتخشاه منها ؟‬
‫االنفجار المعرفي وثورة االتصاالت وتعدد الخطابات ودخول اللعب السياســية‬
‫في القضايا الدينيةـ والفكرية ‪ ،‬فلم تعد هنالك حقول متمايزة ‪ ،‬ومن ثم لم تعــد‬
‫القدرة ممكنةـ على الفرز ‪ ،‬وهي مرحلة مخيفة جدا ‪.‬‬
‫‪ ‬كيف نواجهها ؟‬
‫بالتأصــيل المعــرفي وتحديــد المســائل فعلى االنســان أن يتعمــق في تخصصــه‬
‫وأن يفهم ماهي القضية التي يخوض فيها من حيث قيمها وارتباطها بالســائد‬
‫فالبد من التأسيس الفكري والمعرفي‪.‬‬
‫‪ ‬والى متى نظل منجرفين الى الرؤى الخارجية ؟‬
‫يقول ابن خلدون أن من طبيعة المغلوب أن يقلد الغالب ‪.‬‬
‫‪ ‬المشكلة أن الغالب مغلوب على أمره ؟‬
‫األمة مــرت بفــترة تخلــف وضــعف وتفكــك وفــوجئت بالتقــدم المــادي الغــربي‬
‫ومؤسساته السياســيةـ واالجتماعيــة ومصــانعه ومصــطلحاته ولم تســتطع ان‬
‫تمتلــك تقــديم ذاتهــا من خالل امكانياتهــا فأصــبح هنــاك نــوع من الــذوبان في‬
‫اآلخر وتقمص حتى سلوكياته ‪.‬‬
‫‪ ‬في هذا السياق لماذا نشعر دائما أنك في حالة تضاد مــع أدونيس الــذي ينظــر‬
‫له كثير من مثقفينا على أنه مبدع ومجدد ؟‬
‫‪ ‬أدونيس وعــدد من المفكــرين العــرب الغبــار على امكانيــاتهم من الناحيــة‬
‫المعرفية والفنية ‪ ،‬لكن من حيث الفكر واالنتماء فأدونيس نصيريـ وعلمــاني‬
‫متطــرف والأقــول أنــه مجــدد ولكنــه يقــترب من التخــريب ‪ ،‬ورغم ذلــك يظــل‬
‫محطة فكرية اليمكن تجاوزها مهما اختلفنــا حولــه فلديــه امكانياتــه ووســائله‬
‫التي جعلته يخترق أجواء األمة العربيةـ ‪.‬‬
‫‪ ‬مادام الحديث عن التجديد فهنــاك من يخالفــك على اطالق صــفة المجــدد على‬
‫الدكتور غازي القصيبيـ ؟‬
‫وليكن فهذه قناعتي ‪ ،‬فالقصيبيـ شخصيةـ استثنائية وعنده سمات وخصائص‬
‫يمكن أن تجعله مثيراـ بــأي موقــع ‪ ،‬كمــا أنــه موهــوب ويحمــل همــا وصــاحب‬
‫رسالة وموقف دون تلون ‪ ،‬قد نختلف أو نتفق معه فهذا شيئ آخــر لكن يظــل‬
‫يمتلك مواقف ويحمل قضايا يحمد عليها فالرجل ليس دعيا في مجال الشعر ‪،‬‬
‫والالعمل االداري ‪ ،‬والفي مجال الكتابة وتناول القضــايا السياســية والفكرية‪،‬‬
‫وهيئت له امكانيات سياسية وتعليمية ‪ ،‬وعنده ثقـة وبراعـة في حفـظ الـوقت‬
‫واستغالله ‪ ،‬فكل هذه األشياء مجتمعة شكلت هذا النسيج الغريب الذي يشــكل‬
‫منعطفا في مجال األدب والفكر والعمل االداري ‪.‬‬

‫‪ ‬وماالذي يجعل المثقف يصل الى مرحلة يهدد فيها بالقتل أوخالفــه كمــا حــدث‬
‫مع تركي الحمد ؟‬
‫عندما اليقيم وزنا للنسق والسياق الثقافي والللرأي العام ‪ .‬أي مجتمع سوي‬
‫يعيش في ظــل ثالث ســلطات‪ :‬السياســية والدينيــة والمجتمعيــة ‪ ،‬واالنســان‬
‫العاقل هو من يطرح مشروعهـ في ظل االعتراف بهذه السلطات وليس التقيــد‬
‫بهــا أوالــذوبان فيهــا ‪ ،‬وهنــاك فــرق بين أن تــذوب في هــذه الســلطات أو أن‬
‫تعطيها قيمة بحيث تشعرها أنك التريــد المســاس بهــا ‪ ،‬والــرأي العــام اليمكن‬
‫أن يسلم ألي روائي أوقاص أوشاعر أومفكــر يقتحم عليــه مســلماته وثوابتـهـ‬
‫سواءا كانت هذه الثوابت حقيقيــة أويراهــا الــرأي العـام نفســه ‪ ،‬وأتصــور أن‬
‫كثيرا من األدباء تنقدح الفكرة أوالقضية األخالقيــة عنــدهم والينظــرون لهــذه‬
‫السلطات الثالث وبالتالي يصطدم معها وهي سلطات شرعية ومشروعة‪.‬ـ‬
‫‪ ‬وهناك من يطرح أفكاره ويمررها دون أن يصطدم بالمجتمع ؟‬
‫يمكن أن تطـرح مشـروعك ويكـون اصـالحيا وتجديـديا لكن بـذكائك ودهـاءك‬
‫وخبرتك تمرر هذه األشياء دون ازعاج ‪ ،‬ويــأتي انســان يتقمص ذات األفكــار‬
‫لكن اليحسن التعامل مع شركاء المسرح فيتورط فيها ‪.‬‬
‫‪ ‬بماذا تفسر حادثة احراق نادي الجوف األدبي ؟‬
‫كنت مــع بعض االخــوان من الجــوف وســألت نفس الســؤال الــذي طرحتــه ‪،‬‬
‫ولماذا تحصل مثــل هـذه التحـديات ‪ ،‬فنحن قـد نختلـف مـع بعض المؤسســات‬
‫التعليميةـ واألدبية واالعالميةـ لكنه اختالف اليصــل لمرحلــة التعــدي واالخالل‬
‫باألمن ومثل هذه الظـاهرة يجب ان توضـع تحت المجهـر وان تحـاول جهـات‬
‫االختصاص دراسة جذورها ‪.‬‬
‫‪ ‬هل تعتقد ان مجرد دعوة امــرأة للمشــاركة في نــدوة اومحاضــرة ســبب كــاف‬
‫لهذا التصرف ؟‬
‫الأتصور ذلك ‪ ،‬وهناك أسباب مازالت خفيــة والمؤسســات األمنيــة في الدولــة‬
‫قادرة على تفكيك هذه البنيةـ والوصول الى حقيقة مايحدث ‪.‬‬
‫‪ ‬لــوكنت رئيســـــا للنــادي األدبي في القصــيم ‪ ،‬فهــل كنت ســتدعو امــرأة الى‬
‫النادي ؟‬
‫لوتوفرت الضوابط الشرعية فليس هناك مايمنع ‪.‬‬
‫‪ ‬حتى لواصطدمت مع المجتمع ؟‬
‫كلنا نعود لسلطة المجتمع والقضيةـ يجب أن ترتبط بالمصــلحة ‪ ،‬فــأن تــوفرت‬
‫المصــلحة دون ازعــاج فالبــأس ‪ ،‬وان لم تتــوفر اال بــردود فعــل قــد يكــون‬
‫ضررها أكثر من نفعها فهنا أتنازل عنها بدون شك ‪.‬‬

‫‪ ‬القصيم التي خرج منها الشيخ السعدي وابن عثيمين هي نفســها الــتي خــرج‬
‫منها عبدهللا القصيميـ ‪ ..‬ماالذي تفسره هذه األرضية المشتركة ؟‬
‫منطقة القصيم متحضرة في مختلف فترات تاريخ الحكم الســعودي في أدواره‬
‫الثالثــة ‪ ،‬وتقبلت الحركــة االصــالحية في وقت مبكــر ووجــدت عناصــر ضــد‬
‫الحركة االصالحية أيضا ومن هنا نشأ الصراع الذي يطغى في بعض الفترات‬
‫ويخبو في بعضها فنشأت هذه الكوادر الفكرية والدينية المتناقضة ‪.‬‬
 ‫‪ ‬لم تكن نتاج ضغوط المجتمع الديني المنغلق على ذاته ؟‬
‫اطالقــا وماحــدث محســوب لمنطقــة القصــيم الــتي تتســع لهــذه الخطابــات‬
‫المتناقضة ‪.‬‬
‫‪ ‬تعتبرها ظاهرة صحية ؟‬
‫بدون شك‪.‬‬
‫‪ ‬وهل مازلت ضد االنتماء لمدارس أدبية مؤدلجة ؟‬
‫نعم ‪.‬‬
‫‪ ‬لكنك محسوب على مدرسة مؤطرة دينيا ؟‬
‫هذا ليس صحيحا ‪ ،‬لكنني انسان ملتزم بالمقتضــى االســالمي وكــوني أتقـاطع‬
‫مع مدارس أخرى اليعني أنني منتمي اليها ‪.‬‬
‫‪ ‬بمعنى أن اآلخرين غير ملتزمين ؟‬
‫قد يكونوا كذلك وقد يكون تفسيرهم لاللتزام معنى آخر‪.‬‬
‫‪ ‬لكن هناك من يـرى سـقفا محــدودا للحريــة ليس فيــه فضــاءات في ظــل البعـد‬
‫الديني ؟‬
‫كثير من الناس يضيقون نطاق السقف وبالتــالي تجــد أشخاصــا اليســتطيعون‬
‫أن يزيحوه فيقفزوا عليه وهذا هو الخطأ الكبــير فالحريــة االســالميةـ يجب أن‬
‫تفهم بوضوحـ ‪.‬‬
‫‪ ‬أليس هذا سبب كاف ليهرب الكــاتب واألديب الســعودي من الرقابــة لطباعــة‬
‫انتاجه خارج المملكة ؟‬
‫الأتصور أن الرقابة شديدة واليصلح الناس فوضــى الســراة لهم وااليقــاع ان‬
‫لم يكن له ضوابط يتحول الى صخب‪ ،‬وفي بعض األحيان يكون لدى الشــباب‬
‫نـــوع من االنـــدفاع والخـــوض في المســـكوت عنـــه في القضـــايا السياســـيةـ‬
‫أوالدينيـةـ أوالمتعلقــة بــالمرأة ‪ ،‬والرقابــة مؤتمنـةـ وهي جــزء من المنظومــة‬
‫الفكريــة والسياســيةـ واليمكن أن تســمحـ ألي كتــاب ينــاقض سياســة الدولــة‬
‫الدينيةـ أو يزعج المجتمع أو يثيرـ الرأي العام ‪ ،‬وبالتالي ترفض طباعــة هــذا‬
‫الكتاب ‪.‬‬

‫‪ ‬المشكلة في الكتاب أم صاحبه ؟‬

‫المشكلة ان صاحب الكتاب معجب ومغلق ومرهــق نفســه واليريــد االســتماع‬
‫ألحد ويرى أن هذا الكتاب يجب أن يطبع وبالتالي يتجه الى خارج المملكة ‪.‬‬
‫‪ ‬أالتحسب مزيةـ للكاتب والكتاب ؟‬
‫القضيةـ عندما يخرج الكتاب وهل يستحق أن يقرأ ‪.‬‬
‫‪ ‬كـأنك رقيب أكثر من الوزارة ؟‬
‫المسألة ليست هكذا فعملية االثارة واالستفزاز اليلجأ اليهــا اال انســان اليملــك‬
‫شـــيئا ‪ ،‬ولـــوكنت صـــاحب فكـــر وقضـــيةـ فالأتصـــور أن الـــدين أوالسياســـة‬
‫أوالمجتمع يــرفض هــذه االيجابيـات ‪ ،‬فـأن جئت لكســر المســلمات ومصـادمة‬
‫المجتمــع والــدين والسياســة وأنت التقــدم اال روايــة ضــعيفة في لغتهــا وفي‬
‫بناءها الفني وفي أفكارها ‪ ،‬فماالذي نفقده عندما تمنع مثل هذه األعمال ‪.‬‬
‫‪ ‬أالترى أن في هذا الرأي تسلطا ؟‬
‫اليمكن أن تكون هناك سلطة سياسية اليكون لها تحكم في شروط وجودهــا ‪،‬‬
‫وعندما تتحول واحدة من السلطات الثالث التي ذكرتهــا لــك ســابقا الى تســلط‬
‫مرفوض فهنا يبدأ التمرد والحراك بأن تعمل داخــل المعمارلتعيــد التســلط الى‬
‫سلطة ‪ ،‬أو أن تخرج على هذا المعمار وبالتالي التكون هذه الســلطة مهيمن ـةـ‬
‫عليك ‪.‬‬
‫‪ ‬أنت التؤيد مثل هذا الخروج ؟‬
‫أراه مخلخال لتالحم األمة التي اليستقيم أمرها اال ضمن السلطات الثالث ‪.‬‬
‫‪ ‬ومن يرى ان كل ممنوع مرغوب ؟‬
‫هذه شهرة وقتيةـ ‪.‬‬
‫‪ ‬لم تحدث معك في طباعة كتبك ؟‬
‫الغريب في األمر أن كل كتــبي مافســحت وانمــا طبعت عن طريــق مؤسســات‬
‫مسموحـ لها حتى كتاب (أبجديات سياسية) الذي يمثل أخر مرحلة في أفكاري‬
‫السياسية طبعه النادي األدبي دون الرجوع الى أي جهة أخــرى ‪ ،‬وقــد يكــون‬
‫هناك شيئ من التجاوز لكنه ليس تجاوز العنــاد أوشــهوة المخالفــة وانمــا قــد‬
‫أكون وقعت في مثالية اليحتملها المجتمع أورؤية سابقة وقتها ‪.‬‬
‫‪ ‬ولكن تمت أدلجة األدب وتسييس االبداع ؟‬
‫تقلبــات الطقس الفكــري والسياســي واألدبي تحــدث فيهــا مراحــل تســييس‬
‫وأسلمة ‪ ،‬والظاهرة عربيةـ وليست خاصة بنا ويمرـ بها كل العالم العربي ‪.‬‬
‫‪ ‬ولماذا النجد الكتاب السعودي في الخارج على كثرة ضجيجه في الداخل ؟‬
‫هذه مشكلة تسويقية تتمثل في عدم قدرتنا على تجسير الفجوات مع اآلخر‪.‬‬
 ‫‪ ‬والسبب فيها ؟‬
‫مشكلة مؤسسات وملحقيات ثقافية التقوم بدورها بعد ان تحــولت الى ادارات‬
‫لخدمـــة المبتعـــثين ‪ ،‬بينمـــا هي في بعض الســـفارات ذات البعـــد األيـــدلوجي‬
‫والطائفي تعتبر وزارات وليست ملحقيات ثقافية ‪.‬‬
‫‪ ‬يعني نعين أدباء ومثقفين في الملحقيات الخارجية ؟‬
‫الدولة عندما تريد أن تشيع خطابا أورسالة تعد له األشخاص الذين ينهضون‬
‫به ويؤدونهـ ‪ .‬ولماذا اخترت األزهر تحديدا الكمال دراستك العليا ؟‬
‫‪ ‬البعض استغرب موقفك المعادي من الشعر الشعبي الذي وصفه الشــيخ حمــد‬
‫الجاسر بالشعر العربي القديم ؟‬
‫هذا الكالم ليس صحيحا فأنـا ابن العاميـة ولكنـني ضـد أن تصـبحـ لغـة رديفـة‬
‫ومعــترف فيهــا بحيث تــدرس ويكتب فيهــا وتقنن وتــدرس أعمالهــا الشــعرية‬
‫فهذا خطأ جســيم‪ .‬فالقضــية لغــة واألمــة العربيــة مرجعيتهــا في اللغــة القــرآن‬
‫الكريم وأي خروج على هذا االطار دخول في العامية ‪.‬‬
‫‪ ‬لكنها لم تدخل جامعاتنا بصفة رسمية ؟‬
‫حاول بعض الهواة ادخالها الى الجامعة وتم التصدي لهم ‪.‬‬
‫‪ ‬البعض من بــاب التحســس اعتــبر وجــودك شــرفيا على رأس مكتب رابطــة‬
‫األدب االسالمي ؟‬
‫هذه مشكلتهم ‪ ،‬لكن الرابطة تعمل على حفظ التوازن مع تيارات متعددة ‪ ،‬أما‬
‫قضــية االســم فهــو امــا ان ينســب األدب الى لغتــه فيقــال األدب الفرنســي‬
‫واالنجليزي وغيره او ينسب الى اقليمهـ كاألدب المصري والحجازي وهكذا ‪،‬‬
‫أوينسب الى السياسة كــاألدب الســعودي والعباســي أو ينســب الى الموضــوع‬
‫كاألدب الرومانسيـ والواقعي ‪ ،‬فعندما نقــول ادبــا اســالميا فنحن نقصــد الــذي‬
‫يعـــالج قضـــايا األمـــة والمجتمـــع من خالل حس اســـالمي وتلمس المالمح‬
‫االسالمية في النص ‪.‬‬
‫‪ ‬ولماذا يغيب السعوديون عن الرابطة ؟‬
‫المملكة بلــد اســالمي والســعوديون ليســوا بحاجــة لهــذا األدب ‪ .‬ومن اراد ان‬
‫ينضم الى الرابطة الشاعة الكلمة الطيبة فالباب مفتوحـ أمامــه بصــرف النظـر‬
‫ان كان أديبا اسالميا أم ال ‪.‬‬
‫‪ ‬بصفتك محكما في جائزة الملك فيصل العالميــة ‪ ،‬لمــاذا تكــررت في الســنوات‬
‫األخيرة ظاهرة حجب الجوائز رغم وجود أعمال جيدة تستحق الجائزة ؟‬
‫السبب أن الذين يرشحون األعمال التي ترد للجائزة في الموضوع المطــروح‬
‫اليرشــحون كفــاءات تســتحق أن تمنح الجــائزة ‪ ،‬والمســألة ليســت في عــدم‬
‫وجود من يستحق الجائزة وانما في األعمال المرشــحة فظلمت الجــائزة بهــذا‬
‫المفهوم ‪.‬‬

‫‪ ‬هل هناك آلية جديدة مقترحة ؟‬

‫المســألة تتطلب توعيــة فبعض الجامعــات تحــرم فالنــا يســتحق وترشـحـ آخــر‬
‫اليستحق ألغراض شخصيةـ وهذه تحصل دائما ويجب أن ينبه لهــذه القضــية‬
‫فهناك العشرات ممن يســتحقون لكن لم تصــل أعمـالهم الى لجـان التحكيم في‬
‫الجائزة ‪.‬‬
‫‪ ‬دكتور‪ ..‬هل تغير موقفك من األندية األدبيــة بعــد التغيــيرات األخــيرة واقتنعت‬
‫بالواقع؟‬
‫أنا ليس لي موقف رافض بل مغاير ‪ ،‬فوزارة الثقافة واالعالم تصــرفت وفــق‬
‫رؤيتهــا لكن هــذا التصــرف غــير مناســب لي ‪ ،‬وكــان المفــروض أن تضــع‬
‫الوزارة الئحة وتشكل جمعيات عموميةـ النتخاب أعضاء لألنديــة بمواصــفات‬
‫وشروط بحيث يكون هذا الشخص ضمن الجمعية اذا توفر على هذا القدر من‬
‫الثقافة والمؤهل والسن ‪ ،‬أما أن تقيــل مجـالس منتخبــة وتشــكل مجــالس عن‬
‫طريق التعيين فالأتصورـ أنها انتقلت من الفاضل الى األفضــل وانمــا تــراجعت‬
‫الى المفضول ‪.‬‬
‫‪ ‬وهل مازلت تطالب بأن تكون رئاسة األندية محصورة في الرموز ؟‬
‫أتصور أنه اليمكن ان تؤدي األنديةـ المطلوب منها اال في ظل الئحة معدة من‬
‫قبـل أشـخاص يمتلكـون بعـدا أدبيـا وخـبرة وتجربـة ولهم رصـيد ‪ ،‬وأنـا ضـد‬
‫االرتجال والتخرصات ويظل غياب الرموز عن األندية األدبية خطــأ كبــيردون‬
‫شك ‪.‬‬
 ‫‪ ‬بصراحة ‪ ..‬ماهو الشعور الذي الزمك بعد الخروج األخير؟‬
‫االنسان الذي يعيش في أجواءه الثقافية ثم يخرج منها وهو في أوج عطــاءه‬
‫يحس بأحساسي المتعب ‪ ،‬ولكننيـ استفدت من هذا الخروج فألتزمت بالكتابــة‬
‫األسبوعية ولدي عضويات ركزت فيها وأصــبحت أذهب بشــكل أكــبر لرابطــة‬
‫األدب االســالمي الــتي أرأســها وكــانت هنــاك مســاهمات في أنشــطة أدبيــة‬
‫ومحاضرات وندوات فلم أنقطع ‪.‬‬
‫‪ ‬هذا يعني أنك التؤيد ان يكون سن الستين محطة توقف ألستاذ الجامعة ؟‬
‫بــدون شــك فأســتاذ الجامعــة يجب أن يقــوم بــالتعليم حــتى اليســتطيع ‪ ،‬ألنــه‬
‫يكتسب خبرة ورفق بالطالب ويزيد عنده الحنو عليهم فعنــدما يصــل الى هــذه‬
‫المرحلة يقال له روح اقعد في بيتك ‪ ،‬هذا أمر غير معقول ‪.‬‬
‫‪ ‬هل كتبت سيرتك ؟‬
‫نشرت منها حلقات كثيرة وأنا بصدد كتابتها ‪.‬‬

‫‪ ‬ومن سيحملـ مشعل األدب في األسرة من أبناءك ؟‬

‫اهتمامــات أبنــائي متفاوتــة‪ ،‬فمنصــورـ راح للصــيدلة وعبدهللا للغــة العربيــة‬
‫واحمــد لالدارة وفهــد للهندســة فتــوزعت بهم الســبل ‪ ،‬لكن الــذي يبــدولي أن‬
‫وليد يقرأ دون الحاح عليه مــع أنــه بكــالوريوس حاســب آلي ‪،‬ويشــتري كتب‬
‫ليســت عنــدي من الروايــات العالميــة وعنــدما كتبت مقــالين عن المســيري‬
‫استفدت كثــيرا من مالحظاتــه وتعليقاتــه الــتي كتبهــا فالحظت ان لديــه توجــه‬
‫انتقائي ‪ ،‬ولعـل من األشـياء الـتي يمكن ان تـذكر انـني عنـدما طلبت من أحـد‬
‫المحامين أن يكتب لي وصيتيـ أوقفت مكتبتيـ التي تصل قيمة الكتب فيها الى‬
‫أكثر من مليونيـ لاير لصالح جامعــة القصــيم لمعرفــتي انــه ليس لــدى أبنــائي‬
‫استعداد لها خصوصــا ان بهــا كتبــا منتقــاة من أمهــات الكتب النــادرة ‪ ،‬وهــذا‬
‫خالف االهداءات وتاريخـ األدب السعودي التي يتجاوز عددها أكثر من أربعــة‬
‫أالف كتاب ‪.‬‬
‫‪ ‬بعد أن ألقيت سالحك وكتبت وصيتك ‪ ..‬أين تجد سعادتك بعد التقاعد ؟‬
‫عندما أنظر الى القسم الذي ادرس فيه حاليــا كأســتاذ غــير متفــرغ فأجــد فيــه‬
‫‪ 73‬عضوا مــابين مصــريين وســعوديين وســوريين أربعــون منهم من طالبي‬
‫مابين دكاترة ومحاضرين ‪،‬أليست هذه سعادة ‪.‬‬
 ‫هددت بالقتل واستكثروا علي خطاب (شكر) بعد أربعين عاما‪ ..‬عميد العمل االجتماعي إحسان طيب لـ(عكاظ)‪:‬‬

‫سياستهم عرجاء ولست نادما على تمردي‬

‫* العكاس حاول عرقلة تكريمي *وممثل الوزارة‬
‫حضر الحفل بدون نفس‪.‬‬

‫المكافحة وغير‬
‫*‬ ‫* المتسولون أكثر تنظيما من‬
‫المهنيين أفسدوا علينا الأيتام‪.‬‬

‫*ملف الفقر فشل بعد * أن تحول لانتدابات‬

‫خارجية وخبراء مكاتب ونظريات‪.‬‬

‫وتحتاج‬ ‫* دار الملاحظة في جدة تخرج *مجرمين‬

‫إلى قرار جرئ منذ ‪ 35‬عاما‪.‬‬

‫الميداني وتحييدهم‬
‫*‬ ‫* أغضبهم ترشيحي للمسح‬
‫تم برغبة الأمير عبد المجيد‪.‬‬
‫تصوير‪ :‬عبد السالم السلمي‬ ‫حوار‪:‬بدر الغانمي‬
‫الصراحة والشفافية أفسدت للود قضية وقطعت الطريق على استمرار إحسان‬
‫طيب مــدير عــام فــرع وزارة الشــئون االجتماعيــة بمنطقــة مكــة المكرمــة في‬
‫منصبه ليخرج قبل ثالث سنوات من تقاعده من الباب الضيق للوزارة ‪ ..‬الرجل‬
‫الذي وصفه األمير عبد المجيد رحمه هللا بـ (عميد العمــل االجتمــاعي ) ‪ ،‬وقــال‬
‫عنه الــوزير األســبق الــدكتور علي النملــة بأنــه ( اليعــوض وكالســمكة التعيش‬
‫خارج الماء ) غادر بعـد أربعين عامــا من العطـاء واالنجـاز دون خطـاب شــكر‬
‫أوحفلــة تكــريم ‪ ..‬وظــل رغم كــل معكــرات الصــفو الــتي طاردتــه واضــطرته‬
‫لالستقالة محتفظا بثقة والة األمر ومنصبه المتفرد كعضو مجلس منطقة للمــرة‬
‫الخامســة على التــوالي ‪ ..‬وجدتــه ثابتــا على مواقفــه رغم تهديــده بالقتــل بعــد‬
‫دراسته المثيرة للجدل عن المتخلفين األفارقة ‪ ..‬وظل على أرائه وحرقتــه على‬
‫العمل االجتماعي ومايحــدث في الــدور ‪ ،‬ويــدار في األروقــة ‪ ،‬واليــروق لعقليــة‬
‫مسئول ‪ ..‬اعترف بتمرده على األنظمة واللوائح الخاطئة وعصـيانه الـدائم لكـل‬
‫روتين ‪ ..‬وكشف مستور األنظمة واللوائح الداخلية للوزارة ‪ ،‬وفشل ملف الفقر‬
‫الذي تحول الى مجامالت وانتدابات خارجية ونظريات غير واقعية لحملة حرف‬
‫الدال ‪..‬‬

‫وقــال بصــراحة أن المتســولين أكــثر تنظيمــا من أجهــزة المكافحــة وأن دور‬

‫المالحظة تخرج المجرمين وال تصــلحهم ‪ ..‬حــوار حملت في كثــير من أجزائــه‬
‫مقص الرقيب بعد أن وجدت ضيفي أكثر اندفاعا نحو الخط األحمر ‪ ..‬أبوصالح‬
‫الذي ولد في حي الغزة في مكة المكرمة ألب يعمل تــاجرا في األقمشــة نشــأ في‬
‫بيئة اجتماعية تشــرب منهــا حب العمــل االجتمــاعي منــذ الصــغر ‪ ،‬فوالــده كــان‬
‫يــؤوي في احــدى غــرف الــبيت امــرأة مقطوعــة من أهــالي الطــائف ظن لفــترة‬
‫طويلة أنها احدى أفراد أسرته‪ ،‬في الوقت الذي كانت فيــه والدتــه تحثــه يوميــا‬
‫على قضاء حوائج كبار السن ممن العائل لهم من رجال ونسـاء الحي فتشـكلت‬
‫معــالم شخصــيته في ســن مبكــرة ‪ ،‬وســاهمت ســنوات دراســته االبتدائيــة في‬
‫القاهرة في تشبعه بفيتامين الحرية والتعبير لتكون مرحلــة التجــارة المتوســطة‬
‫والخدمة االجتماعية الثانوية تأسيسا مبكرا لملكــة البــذل والعطــاء في حياتــه ‪..‬‬
‫واجهته دون مقــدمات عن أســباب تضــحيته بــأربعين عامــا من عمــره من أجـل‬
‫خالف شخصي مع الوزير األسبق للشئون االجتماعية ناصر العكاس فقال ‪:‬‬
‫الخالف في وجهات النظر ظل موجودا مــع كــل الــوزراء الخمســة الــذين عملت‬
‫معهم لكنه خالف اليفسد للود قضية ولم تكن المعاداة الشخصية عنوانه الكبــير‬
‫ولكن أهم خالف في وجهات النظر بيني والوزير الســابق العكــاس ارتكــز حــول‬
‫سياسة رعاية األيتام ‪ ،‬وكانت بينه وبين الواقع الميــداني مســافة متباعــدة فمن‬
‫األشياء التي حـدثت أنـه حضـر للطـائف بطـائرة خاصـة لحضـور حفـل معسـكر‬
‫توجيه فقط ‪ ،‬فألحيت عليه بزيــارة دار المالحظــة في الطــائف الــتي تعطــل فيهــا‬
‫العمل لخالف مع المقاول وطلبت أن يعطي الموضوع أولوية في زيارته إضافة‬
‫إلى زيارة دار الرعاية أيضا ‪ ،‬ولألسف الشديد أنه حضر للحفل وغــادر دون أن‬
‫يلتفت لكل ماطلبته ‪ ،‬وفي إحــدى المـرات في جـدة أخبرتـه برغبــة العـاملين في‬
‫السـالم عليـه فـرفض ‪ ،‬وعنـدما رشـحني األمـير عبدالمجيـد رحمـه هللا لنظـارة‬
‫الوقف العلمي لجامعة الملك عبدالعزيز وصلني خطــاب من الــوزارة يتســاءلون‬
‫فيـــه عن ســـبب الترشـــيح فأرســـلت لهم بالفـــاكس أن عليهم ســـؤال األمـــير ‪،‬‬
‫واألعجب أن الوزير يرسل الخطاب لوكيل الــوزارة الــذي يرســله بــدوره لمــدير‬
‫الشئون االدارية الذي يخاطبني مع أنه يعتبر في مرتبة أقل مني وظيفيــا لمزيــد‬
‫من االستفزاز ‪.‬‬

‫* ألم تحــاول تقــريب هــذه المســافات بحكم خبرتــك الطويلــة في التعامــل مــع‬
‫الوزراء والمسئولين ؟‬
‫حاولت كثيرا االقتراب منـه لتوضــيح األمـور لكن الرجـل لم يكن يتعامـل إال مـع‬
‫الوكيلين الأكثر وال أقل ولم يزر الفــروع أبــدا ‪ ،‬وحــاول المقربــون منــه إبعــادي‬
‫دائما وهـذا ماجعـل خالفـاتي تمتـد وال تقـف عنـد حـدود الـوزير بـل امتـدت إلى‬
‫الوكيل عوض الردادي وبعض المسئولين في الوزارة‪.‬‬
‫* أعتقد أن ردة فعلهم متوقعة لعالقة بين رئيس يضع نظاما ومرؤوس يــرفض‬
‫تنفيذه وكأنك تشجع اآلخرين على عصيان أوامر الوزير ؟‬
‫هـــذا صـــحيح ‪ ،‬وفي مواقـــف معينـــة اعتـــبر اإلخـــوة في الـــوزارة انتقـــاداتي‬
‫وتوضــيحي لبعض األخطــاء نــوع من التمــرد والعصــيان وهــذه نقطــة الخالف‬
‫الرئيسية ‪ ،‬فأنا أنظر لألمور من خالل الميدان ومهنيتي الطويلة في هذا المجال‬
‫وهم التتجاوز خطابــاتهم حــدود مكــاتبهم وعنــدما تــأتي القــرارات من أشــخاص‬
‫غير مهنيين إلى المهنــيين فهنــا تحــدث المشــكلة ‪ ،‬وكمثــال فقــد أصــدر الــوزير‬
‫العكاس تعميما للوكالء بأن اليوقع أي مسئول في الوزارة محضرا مشتركا مــع‬
‫أية جهة خارجية إال بعد الرجوع إليه ‪ ،‬فقلت لهم ‪ :‬إن هذا الكالم غير معقــول ‪،‬‬
‫وتحدثت مع الدكتور عائض الردادي من يومها فلم أجد تجاوبا ‪ ..‬فكتبت للوزير‬
‫خطابا من ثمانية صفحات وأوضحت له أن بعض المحاضر يوقعها العاملين في‬
‫قراءة عدادات الكهرباء وبعضها توقع من مكافحي التسول الميداني وحــتى من‬
‫يعدون طبالت اإلعاشة في الدور االيوائية يوقعون يوميا على محاضر االستالم‬
‫‪ ،‬كما أن بعض مدراء الفروع يشاركون في اجتماعــات وأنــا كعضــو في مجلس‬
‫منطقــة مكــة المكرمــة تثــار أمــامي أشــياء العالقــة لهــا بــالوزارة ‪ ،‬وليس من‬
‫المعقول أن أقول ألمير المنطقة بأننا سـنأخذ المحضـر ونعرضـه على الـوزير ؛‬
‫فـــاقترحت أن تعـــرض على معاليـــه األشـــياء المتعلقـــة بالسياســـات العامـــة ‪،‬‬
‫أواالعتمــادات الــتي البنــد لهــا أوارتبــاط في الميزانيــة ‪ ،‬إضــافة إلى المســائل‬
‫المتعلقة بالتمثيل الخارجي أوالتوجه العام المراد تبليغه ‪ ..‬ولم أوقف العمــل في‬
‫منطقــة مكــة المكرمــة بنــاءا على هــذا التعميم في الــوقت الــذي اعتمدتــه كــل‬
‫المناطق وهــذا ماجعــل االخــوة يعتبرونــني متمــردا ألنــني تــركت العــاملين معي‬
‫يستمرون في الطريقة التقليدية وكنت أقول لهم ‪ :‬أننا سنرجع الى الحق في‬

‫أخـر األمـر ‪ ،‬وهــذا ماحــدث فقــد اصــدر الـوزير تعميمــا بنص الكالم الــذي قلتــه‬
‫فأخذها االخوة العاملين من حوله بحساسية ‪.‬‬
‫* المعروف أنك شخص عملي والتحب الروتين ‪ ،‬لكن هذا اليعطيــك الحــق في‬
‫عصيان األوامر ؟‬
‫أنا لم أتمرد في يوم ما وظللت حريصا على تسهيل األمور ‪ ،‬واذا تعطل مشروع‬
‫لم أكن انتظر التحـرك الروتيـني بين القطاعـات‪ ،‬وانمــا أتحـرك شخصـيا فـأكتب‬
‫وأتعهد بنفسي لدرجة أننا بنينا بدون صكوك أكثر من مرة وسجلت على نفســي‬
‫في أمانـــة جـــدة أكـــثر من ثالثين تعهـــدا خالل مراحـــل بنـــاء مكتب الشـــئون‬
‫االجتماعية إلى أن كسبنا القضية التي كانت مثارة لالستيالء عليــه ‪ ،‬واســتطعنا‬
‫أن نحصل على منح لكثير من األيتام ويبدو أن هذا األسلوب لم يكن يعجب غير‬
‫المهنيين في الوزارة ‪.‬‬
‫* واستقلت من شعورك بالظلم ؟‬
‫الغريب أن كل ماقدمته طيلة العقود األربعة التي عملت فيها بالوزارة لقي رضا‬
‫وثناءا من قبل أمراء المنطقة ‪ ،‬وكل من مر على الوزارة يعرف هذا األمر جيدا‬
‫‪ ،‬لكن هذا الرضا يختفي وقت الترقيات الوظيفية لدرجة أن الدكتور علي النملــة‬
‫كان يعتذر كثيرا لي ويقول‪ ( :‬لك حق) ونحن نبذل قصارى جهودنـا في هـذا الجـانب‬
‫‪ ،‬وفي ظــل االنجــازات الــتي شــهدتها المنطقــة والنقلــة النوعيــة في العمــل‬
‫االجتماعي والتطوعي الخيري الذي سبقنا به كل مناطق المملكة فأن أي إنسان‬
‫ينتظر أن يكافأ على جهده وعنــدما تضــحي وتجــد غــيرك ينــال أفضــل منــك ولم‬
‫يتجاوز مكتبه فهذا أمر محبط ويشعرك بالظلم وأنا على مدى سنوات عملي في‬
‫الوزارة لم يسبق لي أن عايدت أســرتي وأوالدي قبــل أن أعايــد أبنــائي وبنــاتي‬
‫الموجــودين في دور التربيــة ومراكــز التأهيــل ودور الحضــانة ولم يكن هنــاك‬
‫خارج دوام أوخالفه وإنما أفعل ذلك احتسابا لألجر من هللا وشعورا بمســئوليتي‬
‫تجاههم ‪ ،‬كما لم يكن لدينا بند للمعايــدة الماليــة فكنت أعطي من مــالي الخــاص‬
‫لهم دون أن يعلم بذلك أحد في الوزارة ‪.‬‬

‫* ولكنــك بــررت اســتقالتك ورغبتــك في التقاعــد المبكــر للصــحف بأنهــا نتيجــة‬

‫عروض مغرية ؟‬
‫البدايــة كــانت عنــدما طلب صــاحب الســمو الملكي األمــير تــركي بن ناصــر بن عبــد‬
‫العزيز إعارتي لمدة سنةـ لجمعية حماية البيئة بمناسبةـ تكوين الجمعية الجديدة الــتي‬
‫تتطلب االتصال مع البيئة واألمم المتحدة ورغب األمــير تــركي في مشــاركتي كمــدير‬
‫عام للجمعية لفترة التأسيس مع الدكتور أحمد عاشور وباقي أعضاء مجلس اإلدارة‬
‫المؤسســين‪ ،‬وبعــد أن أبلغــني وافقت على الفــور‪ ،‬فكتبت خطابــا لــوزير الشــؤون‬
‫االجتماعية إلعارتي لمــدة ســنةـ فأرســل ناصــر العكــاس وزيــر الشــؤون االجتماعيــة‬
‫اعتذارا لألمير ألنه ال يستطيع االستغناء عــني كــوني في المرتبـةـ الخامســة عشــرة‪،‬‬
‫وأشغل وظيفة كبيرة إلى جــانب تمــثيلي للــوزارة في مجلس المنطقــة وانــه ال يوجــد‬
‫البــديل الــذي يقــوم بالمهمة ‪ ،‬وفي إحــدى الجلســات الــتي جمعتــني بالــدكتور عبــد‬
‫الرحمن الشبيلي سألني عن الفــرق بين راتــبي الحــالي وراتــبيـ التقاعــدي فحســبتها‬
‫ووجدت أن الفرق ال يتجاوز الـ (‪ )296‬ريــاال‪ ،‬ولم أكن مــع همــوم العمــل ومشــاغله‬
‫أفكــر في هــذه المســألة‪ ،‬فأشــار عل ّي بالتقاعــد المبكــر‪ ،‬وفعال رفعت خطابــا للــوزير‬
‫أطــالب فيــه بــذلك من تــاريخ ‪1/2/1428‬هـ ـ علمــا بأنــه بقي لي على التقاعــد ثالث‬
‫سنوات فوافق عليه مباشرة‪.‬‬

‫* أال تعتقد أن ترشيحك لقيــادة المســح الميــداني في منطقــة مكــة المكرمــة هــو‬
‫الذي أوقد شرارة الخالف بينك وبينهم؟‬
‫المسح الشــامل تم في فــترة الــدكتور النملــة ولم يتم التنســيق فيــه مــع الــوزارة‬
‫برغبة األمــير عبــد المجيــد رحمــه هللا الــذي كــان يتمــنى أن يــرى منطقـة مكـة‬
‫المكرمــة خاليــة من العشــش والصــفيح ‪ ،‬وعنــدما عــرض علينــا األمــر عــام‬
‫‪ 1425‬هـ قلت له وكان معي يحي بن الدن بأن التعرف على المشكلة يحتاج إلى‬
‫مسـح شـامل فطلب سـموه مـني إعــداد الخطابــات المرسـلة للجهـات الحكوميـة‬
‫ومنهــا وزارة الشــئون االجتماعيــة لرغبتــه في عــدم تعطيــل المشــروع من أيـة‬
‫جهة ‪ ،‬وقمنا بالعمل بمشــاركة بــاحثين من الجامعــات ومــدراء فــروع وبــاحثين‬
‫اجتماعيين ومرشدي معلومات أولية واستفاد من عملنا اللجنة النسائية العليا‬

‫برئاسة األميرة سارة ومؤسسة الملك عبد هللا بن عبد العزيز ووالديه لإلســكان‬
‫الخيري‪.‬‬
‫* وأين الوزارة المعنية من هذا المسح ؟‬
‫قامت بتقديم بعض الــدعم لبعض الفــرق ولكن قــرار تحييــدها تم برغبــة األمــير‬
‫عبد المجيد رحمه هللا لعدم رغبة سموه في أن يعترض عملنا أحــد أو أن يأتينــا‬
‫أحد منها بانتداب لعمل دون فائدة ‪ ،‬والحقيقة أن الجدية التي تمــيز بهــا المســح‬
‫لم تقف عند حدود االستعراض ووضعه فوق الرفوف بل كانت المعالجة األولية‬
‫لظــروف كــل حالــة تتم مباشــرة فألحقنــا بعض األســر بالضــمان االجتمــاعي‬
‫ومســتحقين بمراكــز تأهيــل المعــاقين ‪ ،‬وأجرينــا عمليــات عيــون بالتعــاون مــع‬
‫الدكتور عصام قدس رحمه هللا لبعض أسر الليث وثول ‪ ،‬وأصلحنا أوضاع أكثر‬
‫من ستين بالمائة من األسرة المشمولة بالمسح‪.‬‬
‫* أحسست بعدها بأنهم اخذوا منك موقفا في الوزارة ؟‬
‫كنت أتمنى أن يقولوا لي كثر هللا خيرك وبيضت وجهنا ولكن لم يحدث شــئ من‬
‫هذا ‪ ،‬ولعلمك فــالوزارة لم تقــل لي شــكرا بعــد إحــالتي إلى التقاعــد ولم يصــلني‬
‫منهم أي خطاب بهذا الشأن حتى اآلن ‪ ،‬وأزيدك من الشعر بيتا فممثــل الــوزارة‬
‫حضــر حفــل التكــريم الــذي أقامــه لي زمالئي بــدون نفس وكأنــه مغصــوب على‬
‫الحضور مع أنني لصيق هذه الوزارة على مدى أربعة عقود منذ أن كنت طالبــا‬
‫بمعهد الخدمة االجتماعية الثانوي ‪.‬‬
‫* ولمــاذا اســتبعدت من ملــف مكافحــة الفقــر رغم مشــاركتكم في وضــع لبناتــه‬
‫األولية ؟‬
‫حضرت أول جلستين مع ورش عمل لجمـع األفكـار وتكـوين مجموعـات العمـل‬
‫ولم أطلــع على مــاأنجز ومــاتعثر ‪ ،‬وظللت كمــدير عــام شــئون اجتماعيــة في‬
‫منطقتي الأعرف مايحدث من تفاصيل بعد ذلك ‪.‬‬

‫* البعض قال بأن الجبل تمخض فولد فأرا ؟‬

‫ألن الذين خططوا لهذا األمر أبعدوا المتخصصين والشركاء الحقيقيين في الحل‬
‫‪ ،‬وكل ماحدث بعد ذلك اجتماعات لجان وذهاب إلى المنــاطق واجــراء دراســات‬
‫على بلــدان خارجيــة وبانتــدابات لفــترات طويلــة وتكــوين مجموعــات عمــل من‬
‫ثالثين خبيرا يحملون حرف الدال ‪.‬‬
‫* تقصد غير متخصصين ؟‬
‫بل غير مطلعين على الواقع ألن الفقر اليعرفــه إال أهــل المنــاطق والعــاملين في‬
‫الضمان االجتماعي والمتعاملين مع الناس مباشرة في الجمعيات الخيريــة وهم‬
‫من يفترض وجودهم ومشاركتهم ‪.‬‬
‫* وهذا مادعاك لتهاجم الوزارة ووصف سياستها بـ(العرجاء) ؟‬
‫الحقيقة نحن كمسئولين ساهمنا في إيجاد هذا الخلل ‪ ،‬فعلى سبيل المثال عنــدما‬
‫نحضر اجتماعا مع مسئول كبير ويكون توجهه غــير صــحيح فالتجــد معارضــة‬
‫بين الحاضــرين اال من خالل النظــرات والأحــد يعلــق الجــرس لكي يظــل محــل‬
‫استحســان وهــذا األمــر حــدث كثــيرا ‪ ،‬واليــدفع الثمن اال من لديــه الجــرأة في‬
‫مواجهة هذه المشاكل ويظل على عالقة توتر مع الباقين ‪.‬‬
‫* المشكلة في األنظمة أم في تطبيقها على أرض الواقع ؟‬
‫األنظمــة الموجــودة لــدينا هي األفضــل ‪ ،‬لكن العيب في تطبيقهــا لعــدم تــوفر‬
‫الكفاءات المهنية التي تطبقها ‪ ،‬وكمثال واضح وملموس فقد صدر األمر بفصل‬
‫وكالة العمل وجعلها وكالة وزارة مستقلة ‪ ،‬وفصل وكالــة الشــئون االجتماعيــة‬
‫وجعلها وزارة شــئون االجتماعيــة والى اآلن لم يحســموا أمــرهم ‪..‬هــل يجعلــوا‬
‫المكاتب رئيسية أم إدارات عامة للشــئون االجتماعيــة وال يوجــد هيكــل تنظيمي‬
‫مبلغ للجهــات عن وضــعها رغم مــرور ســنوات على عمليــة الفصــل لدرجــة أن‬
‫الوزير العكاس قال لي في أحد األيــام ‪ :‬من الــذي قــال لــك أنــك مــدير عــام فــرع‬
‫الشئون االجتماعية بمنطقــة مكــة المكرمــة ‪ ،‬فأخبرتــه أنهــا توجيهــات الــدكتور‬
‫علي النملــة فأســالوه !! ‪ ..‬جــانب آخــر أيضــا فــالمفترض أن تــدمج اإلدارات‬
‫المزدوجة مثل الضمان واإلعانات بحيث تكون في وكالة الوزارة للرعاية‬

‫والتنميــة االجتماعيــة بــدل أن يكــون لــدينا وكالــة للضــمان وأخــرى للرعايــة‬

‫والتنميــة ‪ ،‬مــع أن الوكــالتين تقعــان تحت البنــد ( ‪ ) 256‬في البــاب الثــالث في‬
‫مســائل الصــرف والبنــود واالعتمــادات ‪ .. ،‬وأذهب الى أبعــد من ذلــك فبعض‬
‫األنظمــة التــراعي البعــد اآلخــر لعمليــة المتابعــة ‪ ،‬فبعض حــاالت اإلعاقــة إذا‬
‫تحسنت فأن االخوة في اعانات المعاقين يخفضــون درجــة اإلعانــة وهــذا األمــر‬
‫يؤدي باألسر الضعيفة الى عدم تحسين نوعية عالجهـا ألبناءهـا وتتوقــف عنــد‬
‫مرحلة معينة ألجل الحصول على اإلعانة ‪ ،‬وأنا أتوجــه برجــاء لــوزير الشــئون‬
‫االجتماعية بأن التقطع اإلعانة والتخفض عن الحاالت التي تتحسن نوعا ما بل‬
‫تترك عامال تشجيعيا لتحسين وضع هذا المعاق لينتقــل من مرحلــة الســير على‬
‫األربعة الى االتكال على هللا سبحانه وتعالى ثم الوسائل المعينة لحركته ‪.‬‬
‫* الحظت أن برنامج الحماية االجتماعية موجود في أكثر من قطاع حكومي مع‬
‫أن الوزارة معنية به ومع ذلك لم يصدر له نظام الى األن ؟‬
‫نعم ‪ ..‬الحرس الوطني لديه جهاز األمان األســري ووزارتي الصــحة والتربيــة‬
‫والتعليم لديهما أيضا أجهزة موزعة وأعتقد أن المسألة بحاجة لجهــاز تنســيقي‬
‫بين كل القطاعات ‪ ،‬ومن المؤسف أننا ننتظر منذ عــام ‪1425‬هـ ـ صــدور نظــام‬
‫الحماية االجتماعية وهو النظام الخطر المتعلق بإيذاء األطفال ‪ ،‬وأنت تــرى كــل‬
‫يوم في الصحف عشرات حاالت اإليذاء في المجتمع لهذه الفئة ونتمنى صدوره‬
‫قريبا إضافة لنظام الجمعيات والمؤسسات األهلية وفي رأيي أن صــدور النظــام‬
‫مع بعض السلبيات التي تعالج بقرارات الحاقية أفضــل من أن يعلــق وال يصــدر‬
‫حتى اآلن‪.‬‬
‫* البعض يرى أن المتسولين أكثر تنظيمــا من أجهــزة المكافحــة في الــوزارة ‪..‬‬
‫فمن السبب وراء ذلك ؟‬
‫بل هم أكبر من ذلك ‪ ،‬فالمتسولون أصبحوا منظمات تتاجر باإلعاقــة وأتــذكر أن‬
‫صالح التركي تبنى هذا الموضوع مع إمارة منطقة مكة المكرمة وعالج مشكلة‬
‫األطفــال األفغــان والنيجــيريين وتــوقفت الجهــود بعــد ذلــك ‪ ،‬وفي تصــوري أن‬
‫المسألة تحل بتجفيف منابعها مع قنصليات الدول المعنية بهؤالء المتسولين ‪،‬‬

‫وتحويل المشكلة الى منفعة بتحويل اتجاهات الكثير منهم لخدمة المجتمــع وقــد‬
‫سمعنا من سمو األمير نايف كالمــا طيبــا في الغرفــة التجاريــة بجــدة حــول هــذا‬
‫الموضوع ونسأل هللا أن يأخذ بيده في هذا االتجاه‪.‬‬
‫* وما عالقة إشغال مكاتب التسول بقضية ايواء الخادمات ؟‬
‫االقتراح الذي طرح في البداية أن يتم إلحاقهم بدور الرعاية بدال من بقـاءهم‬
‫في صــاالت المطــار فــأعترض القــائمون عليهــا لئال يتم ازعــاج كبــار الســن ‪،‬‬
‫فــأقترح أن يوضــعوا في مكــاتب التســول مــع إيجــاد أمــاكن لهم لحين حضــور‬
‫كفالئهم الســتالمهم ‪ ،‬وقــد وجــد وكيــل الــوزارة آنــذاك أن بعض الكفالء يــترك‬
‫خادمته ويذهب لالصطياف ثم يعود ليأخذها فقرر بعــد موافقــة الداخليــة تطــبيق‬
‫نظام غرامة تصاعدي من اليوم األول لتأخر الكفيــل بــدءا من مــائتي لاير بحيث‬
‫يتضــاعف المبلــغ يوميــا فأنــدفع الكفالء الســتالم خادمــاتهم من المطــار وحلت‬
‫المشكلة تقريبا ‪ ،‬لكن المسألة لم تستمر فمع قــدوم وكيــل وزارة جديــد للرعايــة‬
‫تغير النظام وألغيت الغرامة فعادت المشكلة من جديد ‪.‬‬
‫* أجريت دراسة خاصة عن دور األيتام واختلفت مع الــوزير العكــاس وآخــرين‬
‫قبله حول أساليب ادارتها ‪ ..‬لماذا ؟‬
‫ألن الذين تسلموا الملف أشخاص غير مهنيين ولم يعملــوا في هــذا المجــال من‬
‫قبل وتم تكليفهم به من مواقع رئاسـية فمارسـوا التنظـير وتركـوا الواقـع الـذي‬
‫اليعرفــه اال المشــرفين عليهم من النــاس البســطاء الــذين يــأكلون ويتحــدثون‬
‫ويحلمــون معهم ويشــاركونهم أوجــاعهم وأفـراحهم ويمــيزون التعامــل مـع كــل‬
‫مرحلة عمرية ومتطلباتها ويســتبقون المشــكالت المتوقــع حــدوثها فيعالجونهــا‬
‫وهو ماكان يحدث فتحول الحال لدرجــة أن التعامــل مــع اليــتيم ضــاق في دائــرة‬
‫الوحدة والرقم فقط وهذا األمر سينتج لنا إنســانا ســاخطا على مجتمعــه ووحش‬
‫كاسر راغب في االنتقام من كل شئ ‪ ،‬وخرجت من الوزارة غير راض كليا عن‬
‫سياسة التعامل مع األيتام ‪ ،‬ويكفي أن يقــول أحــد األيتــام لمــدير أحــد الفــروع ‪:‬‬
‫أنت ديتك رصاصة في رأسك !! لكي تعرف الواقــع المــؤلم الــذي تعيشــه الــدور‬
‫حاليا ‪.‬‬

‫* ومن الذي أفقدكم السيطرة عليهم ؟‬

‫عندما تدخل غير المهني في عمل المهني في عهد أخــر ثالثــة وزراء ‪ ،‬واســأل‬
‫نفسك ‪ :‬لمــاذا أغلقت مؤسســة التربيــة النموذجيــة في الريــاض ويبحثــون األن‬
‫عن حلول لها من الخارج ولن يحلوها ألنــه اليعــرف المشــكلة واليحلهــا اال ابن‬
‫البلد ‪ ،‬ولن يحل مشاكل األيتام اال ذوي االختصاص وأنا أدعو صــديقنا الــدكتور‬
‫يوسف العثيمين ليتبنى عملية جمع شــتات الخــبرات الــتي غــادرت الــوزارة في‬
‫مجلس لهذا الغرض ليجتمعوا ولـو لمـرة واحـدة كـل شـهر ليناقشـوا موضـوعا‬
‫محوريــا يخص هــذه الفئــة وأن يجمعهم برجــاالت الــوزارة ليحــدث التالقح بين‬
‫النظرية والتطبيق والممارسة‪.‬‬
‫* خرجت من منصبك ولم يتغير وضع دار المالحظة في جدة ان لم يكن قــد زاد‬
‫سوءا ‪ ..‬لماذا ؟‬
‫دار المالحظة في جدة دفعت ثمن عدم وجــود جــرأة في اتخــاذ القــرار منــذ زمن‬
‫وتعيش حاليــا وضــعا ســيئا جــدا وتخــرج للمجتمــع مجــرمين أكــثر مماتعــالج‪،‬‬
‫ووضعها الحالي اليســاعد على االصــالح المن حيث المبــاني والالقــوى العاملــة‬
‫والبيئة المحيطة بها ‪ ،‬وكان المفترض أن يكون هناك تفرد في المكان والعقوبة‬
‫والتأهيل وهذه أبرز الجوانب المطلوبة للدار ‪.‬‬
‫* المشكلة في عدم وجود مخصصات مالية كافية ؟‬
‫المشكلة أن الرؤية القاصرة عطلت االستفادة من المجتمع ولن تتغير األمور اال‬
‫اذا تغيرت فلسفتنا في التعامل معها ‪ ،‬فــالوزارة لــديها أرض في جــدة الجنوبيــة‬
‫حاليا ويمكن االستفادة منها في توفير مقــر جديــد بــه ورش ومعامــل ومــدربين‬
‫واجــراء بروتوكــوالت شــراكة مــع التعليم الفــني والتــدريب المهــني أوالقطــاع‬
‫الخاص وهناك من لديه استعداد لذلك ولكن لم يحدث شئ من هذا بل لم يســتفاد‬
‫من الموقع الحالي ببيعه وشراء آخر أفضل منه والمبــنى الــذي بــني ليســتوعب‬
‫مائة وعشرين طالبــا ســعوديا فتحت أبوابــه ألكــثر من أربعمائــة حالــة من غــير‬
‫السعوديين ‪ ،‬ويتهم العاملين فيه بأشياء الصلة لهم بها فالبيئة والمكان‬

‫التساعد على تحقيق أهداف ورسالة التأهيل وهــذا الكالم المثــالي موجــود على‬
‫الورق منذ أكثر من ‪ 35‬عاما ‪.‬‬
‫* ومادخل األجانب بدخول دار المالحظة ؟‬
‫عندما سمحنا لهم بدخولها أصبح الواحد منهم يأكل ويشرب ويمارس الرياضــة‬
‫ويتفرج على التلفزيون أخر الليل واذا أخــرج من الــدار عــاود المحاولــة ليعــود‬
‫اليها لمايجده من مأكل وملبس ومكان للنوم والتسألني عن أسباب ذلك ‪.‬‬
‫* تقصد عدم وجود أجهزة لمتابعتهم ؟‬
‫هذا الجهاز من أخطر األجهزة الغائبة في الــوزارة ومن أكــبر األخطــاء الفادحــة‬
‫التي نرتكبها في العمل االجتماعي ألنه يقوم بتهيئة المجتمع الخارجي الستقبال‬
‫نزيل الدار ‪ ،‬والى اآلن التوجد مكــاتب متابعــة ودور التوجيــه الــتي يفــترض أن‬
‫تزداد أعداد الملتحقين بها تجدها تناقض طبيعــة التغــير الــذي يحــدث ألن بعض‬
‫المسئولين يريد أن يريح نفسه واليعلم أن االصالح عمليـة مسـتمرة والتتوقـف‬
‫وتحتاج الى نفس طويل والتوفيــق فيهــا عزيــز‪ ،‬كمــا أن عمليــات الترقيــة الــتي‬
‫تحدث في الوظائف تكون عامال مخال ومحبطا لعناصر لم تلبث أن اســتقرت في‬
‫مكان حتى يتم نقلها الى مكان آخر تطبيقا لنظرية ( أن من رقي البــد أن يباشــر‬
‫في المقــر الجديــد لعملــه ) فتحــدث الثغــرات في الــدور ويرتبــك العمــل ويعيش‬
‫األبناء صراع التربية المشتتة من أستاذ آلخـر ‪ ،‬وهــذا يســتدعينا لنوجــد نظامـا‬
‫للمؤسسات االجتماعية يسمح بترقية الموظف ويوصــله للــدرجات العليــا بحيث‬
‫يتواجد بين أبنائه المرتبطين به في منطقته حفاظا عليهم ‪.‬‬
‫* كتبت دراسة مثــيرة عن ظــاهرة اللقطــاء وصــفها البعض بــالتطرف والبعض‬
‫األخر اثنى عليها وحذرت فيها من خطورة التغيير الديمغرافي لبنية المجتمع ‪..‬‬
‫فأين وصل العمل بها ؟‬
‫هــذا الموضــوع فتح لي بــاب التهديــدات بالقتــل وانتقــادات من بعض األصــدقاء‬
‫ولكنــني من واقــع ممارســة أشــعر أن الســكوت على وضــع بعض الجنســيات‬
‫األجنبية المتخلفة في بالدنا سوف يحدث لنا نتائج تغيير خطيرة في تركيبة‬

‫المجتمع على المدى الطويل ألن الواحد منهم يسكن في عشة صــغيرة فيــتزوج‬
‫بألف لاير خمس الى ست زوجات ثم يطلق وينجب منهن أبناءا وبناتــا ينشــأون‬
‫بيننــا ويتكلمــون بلغتنــا ولهجاتنــا ويعرفــون عاداتنــا وتقاليــدنا ويخرجــون غــدا‬
‫للمجتمع دون تأهيل أوتعليم أوتربية وكثير منهم يتواجدون بيننا ونــراهم عيانــا‬
‫كــل يــوم والموضــوع كمــا يقولــون ليس خافيــا وشــهوده منــه وفيــه ‪ ،‬ونظــرة‬
‫فاحصــة على بعض أحيــاء جــدة ومكــة المكرمــة والمدينــة المنــورة تحديــدا ثم‬
‫غيرها من المدن تكشف هذه الحقيقة‪.‬‬
‫* وعدد اللقطاء في تزايد طبعا ؟‬
‫المسألة التحتاج الى دراسات ‪ ،‬فالنظر لعــدد الرجــال العــاملين في بالدنــا بــدون‬
‫أســر والعــامالت كــذلك وبعضــهن من طبقــات أخالقيــة متدنيــة تعطيــك النتيجــة‬
‫المتوقعة ‪ ،‬ومن المؤسف أننا لم نحسن ضبط أمورنا االجتماعية ومن الطــبيعي‬
‫أن تزيد معدالت اللقطاء‪.‬‬
‫* لكن النظام الحالي يتيح التجنس لكل لقيط يولد في السعودية ؟‬
‫عندما يتم السن النظامية ‪ ،‬والنظام في مجمله من أحســن األنظمــة والمثيــل لــه‬
‫في حقوق االنسان على مستوى دول العالم ‪.‬‬
‫* وقد تستغل ثغرات النظام أيضا من قبل البعض ؟‬
‫عندما يكون غير مهني وقــد حــدث أن الحــظ مــدير مكتب المتابعــة في وقت من‬
‫األوقات أن بعض اآلباء من جنســيات افريقيــة يــتركون أبنــاءهم في الــدور لكي‬
‫يحتضــنهم أنــاس آخــرين من بــني جلــدتهم وبالتــالي فهم يحصــلون على إعانــة‬
‫الدولة التي تتراوح مابين ‪ 1000‬و‪ .. 1200‬فخرج جهابذة الشئون االجتماعية‬
‫ورفعوا قيمة اإلعانــة المقدمــة لتكــون بين ‪ 2000‬و‪ 3000‬لاير فأصــبح الواحــد‬
‫منهم يحتضن له ثالثة أوالد أو اربعة بمبلــغ يصــل الى اثنــا عشــر الــف لاير في‬
‫الشهر وهو راتب اليحصل عليه موظف جامعي يكدح على رزقــه فيمــا يســتلمه‬
‫الشخص الحاضن شهريا وهو متمــدد في بيتــه ‪ ،‬وهــذا من العيــوب الــتي رفعت‬
‫فيها بتوصــيتي كعضــو مجلس في منطقــة مكــة المكرمــة وال أدري أين وصــلت‬
‫األمور‪.‬‬

‫* وماالذي قصدته عندما قلت في إحدى الصحف أن موظفا صغيرا في الــوزارة‬

‫يملك صالحيات التتوفر لمن يوجد في المرتبة الرابعة عشر؟‬
‫قصدت االشارة الى أن ضوابط الصالحيات ومعياريتها غير واضحة ‪ ..‬فالدخول‬
‫مثال الى مراكز التأهيل المهــني من صــالحيات مــدير ادارة التأهيــل االجتمــاعي‬
‫ومن حقه أن يستثني فيما اليملك مدير عــام فــرع بالمرتبــة الرابعــة عشــر هــذه‬
‫الصالحية ‪ ،‬وســبق لي أن انتقــدت هــذه المســألة فوكيــل الــوزارة تحتــه وكيلين‬
‫مساعدين أحدهما للرعاية االجتماعية واآلخر للتعليم والتتجاوز صالحية األول‬
‫المائة ألف لاير فيما يملك اآلخر صــالحيات بمئــات األلــوف وكالهمــا في درجــة‬
‫وظيفية واحدة ‪ ،‬وأنا الأتحـدث من فـراغ فلــدي كــل المســتندات الــتي تثبت هـذه‬
‫التناقضات لكي اليخرج بعد ذلك عوض الردادي فيقول أننا أعطينا احسان طيب‬
‫كل الصالحيات ‪.‬‬
‫* يقــال بــأنكم غضــيتم الطــرف عن الجمعيــات الخيريــة حــتى وقعت الفــأس في‬
‫الرأس ؟‬
‫هــذا كالم مــردود عليــه جملــة وتفصــيال فالجمعيــات تعمــل تحت مظلــة الــوزارة‬
‫ورقابتها الفنية والمحاسبية ‪ ،‬ولهـا مجـالس ادارات وجمعيــات عموميـة ترســم‬
‫سياسات عملها وعندما فتشت الجهات المســئولة عنهــا وجــدت أنهــا أكــثر دقــة‬
‫وانضباطا لوجود محاسبين قانونيين يزورونها كل ثالثة أشهر قبــل أحــداث ‪11‬‬
‫سبتمبر ‪.‬‬
‫* وبعدها ؟‬
‫حدث التجني على الحقيقة وظلت العدسة مفوكسة على العمل الخيري وغاضــة‬
‫للطرف عن قطاعات تحدث فيها بالوي وكوارث ‪ ،‬والمشكلة أن ثوب الجمعيات‬
‫الخيرية ناصع البياض وزجاجها شفاف للغاية فأي خدش فيهــا يظهــر للنــاظر ‪،‬‬
‫وتواجه تحديا دائما لدفع الشكوك عنهــا بمن فيهــا من رجــال مخلصــين ونســاء‬
‫مخلصات يمضون فيها من أوقاتهم ماال يمضونه مع أسرهم ‪.‬‬

‫* بصراحة ‪..‬ماالذي أسفت على عدم انجازه عندما غادرت الوزارة ؟‬

‫أسفت على مضي سنوات لم نستفد فيها من امكانيــات معطلــة ‪ ،‬فاألمــاكن الــتي‬
‫استئجرت لرعاية المرضــى النفســيين لم يحــدث لهــا شــئ ‪ ،‬والــدار الــتي بناهــا‬
‫النـاغي في جـدة منـذ أربعـة سـنوات لم يسـتفدـ منهـا الى األن ‪ ،‬كـذلك لم ينتهي‬
‫العمل في دار المالحظة في الطائف وكذلك مركــز التأهيــل في جــدة والمفــترض‬
‫أن ينتهيا منذ زمن ‪.‬‬
‫* أعرف أن لك امتدادات رياضية مبكرة لم تلبث أن توقفت ؟‬
‫كنت ومازلت وحداويا فقد لعبت للفريق األول مــع الجيــل الــذي جــاء بعــد لطفي‬
‫لبــان ولعبت قلب دفــاع في مشــاركات خجولــة مــع الفريــق ولم أســتمر لعملي‬
‫كأخصــائي في دار الرعايــة في مكــة المكرمــة الــذي تســبب في حصــولي على‬
‫خطابات كثيرة لتأخري عن التمارين ‪ ،‬وكــان ابن عمي عبــد الحميــد طيب أمين‬
‫عام النادي يدفعني لالســتمرار لكن الكــرة ال تؤكــل عيشــا تلــك الفــترة والمحيــط‬
‫الكــروي لم يكن مشــجعا ففضــلت االبتعــاد واســتمريت ممارســا لهوايــتي وكنت‬
‫كابتن فريق معهد الخدمة طوال سنوات دراستي ولو خيرت بين الكــرة والعمــل‬
‫االجتماعي لما ترددت في اختيار خدمة الناس ألنني نشأت وتربيت على ذلك ‪.‬‬
‫* تعتقد أنك دفعت ثمنا غاليا لصراحتك لتخرج من الوزارة باستقالة مسببة؟‬
‫قد أكون شعرت بالظلم طوال فـترة عملي ‪ ،‬ولكنـني لم أنــدم أبـدا على أي رأي‬
‫أوقرار اتخذته وتحملت مسئوليته من أجل الصالح العام ‪.‬‬
 ‫أدخلت الراديو إلى الزلفي فقرروا جلدي وقيادة المرأة ستصبح واقعا ‪ ..‬الدكتور حمود البدر لعكاظ ‪:‬‬

‫ولدت منفتحا وعشت فقيرا جائعا وزوجتي ابنة وزير‬

‫* مجلسنا اليعطل مصالح الناس وابن جبير حذف من محاضره الكلمات النابية‪9.‬‬
‫* درست في أمريكا بتأشيرة سياسية ورفضوني‪ 9‬في الصحافة النتقادي اليهود‪.‬‬
‫* استغالل الطالب ألغى نظام الساعات والمدارس األهلية تمنح‪ 9‬الدرجات بالمجان‪.‬‬
‫* دخلت اتحاد الجمباز معجبا وأبنائي ليسوا هالليين وترأست نادي مرخ بشهادة الدكتوراة‪.‬‬

‫* لم أدعى لألثنينية وتراجعت عن ظلمي لألندية األدبية وال أتابع هيئة الصحفيين‪.‬‬

‫تصوير‪ : 9‬ثامر العنزي‬ ‫حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬

‫لم أجد تعبيرا أصف به معالي الدكتور حمود الب‪99‬در أمين ع‪99‬ام مجلس الش‪99‬ورى س‪99‬ابقا‬
‫بعد لق‪99‬ائي معه إال أنه رجل منفتح‪ 9‬يعيش ويت‪99‬أقلم مع واقعه بس‪99‬هولة ‪ ،‬فالرجل ال‪99‬ذي‬
‫ع‪99‬اش في بيئة محافظة ج‪99‬دا ظل يتح‪99‬رك بأتج‪99‬اه قناعاته ملبيا ن‪99‬داء التجديد في داخله‬
‫ك‪9999‬اد ان يجلد الدخاله الراديو خلسة الى قريته ال‪9999‬زلفي‪ ،‬لكنه في مقابل ذلك دفع ثمن‬
‫اعتزازه بأسالمه وعروبته عن‪99‬دما انتقد اليه‪99‬ود علنا في امريكا فخسر جولة في قسم‬
‫الص‪99‬حافة في جامعة ميتش‪99‬جان لكنه كسب معركة الماجس‪99‬تير وال‪99‬دكتوراة بتف‪99‬وق ‪..‬‬
‫ال‪99‬دكتور الب‪99‬در ظل مؤمنا بسياسة الب‪99‬اب المفت‪99‬وح في جميع مناص‪99‬به ومقتنعا ب‪99‬أن‬
‫التنظير في الرخاء يختلف عن الممارسة الفعلية فالحقه النجاح طالبا وأستاذا ومدير‬
‫تحرير ووكيل جامعة وأمين عاما لمجلس الشورى وعض‪99‬وا فيه أيضا ‪ ..‬م‪99‬ازال رغم‬
‫تقاع‪99‬ده هاو ًيا للص‪99‬حافة ومتعل ًقا بها ‪ ،‬ويم‪99‬ارس من خالل مقاله األس‪99‬بوعي رش‪99‬اقة‬
‫القلم‪ ،‬وخفة الظل‪ ،‬وتجنب التعقيدات وكأنه صورة كربونية‪ 9‬من أستاذه الراحل الكب‪99‬ير‬
‫علي أمين ‪ ..‬صارحني ببعض أسراره وأعلن مواقفه دون تردد من القض‪99‬ايا الش‪99‬ائكة‬
‫وكشف عن حجم معاناته وفق‪9999‬ره في الطفولة والص‪9999‬با ح‪9999‬تى أغن‪9999‬اه هللا من حيث‬
‫اليحتسب مبتدئا بالقول ‪:‬‬
 ‫وكانت جامعة الرياض مفتوحة تلك األيام لكنهم لم يعترفوا بشهادة المعهد العلمي في‬
‫الرياض ألنها أربع س‪99‬نوات وليس فيها تنويع‪ 9‬في المق‪99‬ررات ف‪99‬المواد كلها لغة عربية‬
‫ودراسات إس‪99‬المية فس‪99‬ألتهم عن الحل في كيفية تحقيق رغب‪99‬تي لاللتح‪99‬اق بالص‪99‬حافة‬
‫فنصحوني بنيل شهادة الثانوية من المعهد السعودي في مكة المكرمة وفعال انضميت‪9‬‬
‫للمعهد وحص‪99‬لت على المركز الث‪99‬الث على الخ‪99‬ريجين رغم أن‪99‬ني لم ألتحق به إال في‬
‫الثالثة األش‪99‬هر األخ‪99‬يرة من الدراسة بفضل خلفي‪99‬تي‪ 9‬القوية ج‪99‬دا وال‪99‬تي اكتس‪99‬بتها من‬
‫المعهد العلمي في الرياض فأبتعثت للق‪99‬اهرة وك‪99‬ان معي أس‪99‬امة الس‪99‬باعي ومجموعة‬
‫من ال‪99‬زمالء ال أت‪99‬ذكرهم اآلن ف‪99‬دخلنا كلية األداب قسم الص‪99‬حافة وك‪99‬ان عبد اللطيف‬
‫حم‪99‬زة ي‪99‬رأس القسم وأراد هللا أن تض‪99‬يع‪ 9‬س‪99‬نتي األولى في الكلية س‪99‬دى ألن ال‪99‬ذين‬
‫ابتعث‪9999‬وني س‪9999‬جلوني في قسم اللغة العربية باسم (حم‪9999‬ودة ) بينما س‪9999‬جلت أنا عند‬
‫وصولي للقاهرة في قسم الصحافة بأسم ( حمود ) فقبلت في القسمين ‪ ،‬والغ‪99‬ريب أن‬
‫مس‪99‬جل كل قسم يجلس أم‪99‬ام اآلخر في نفس المك‪99‬ان ويتراس‪99‬لون فيما بينهم بالبريد‬
‫وك‪9‬انت الدراسة بنظ‪9‬ام الترم‪9‬ات ‪ ،‬فعن‪9‬دما انتهى ال‪9‬ترم األول ت‪9‬وزعت امتحان‪9‬اتي بين‬
‫القسمين وأصبحت أنا الضحية ورس‪99‬بت في القس‪99‬مين فأض‪99‬طررت الع‪99‬ادة الس‪99‬نة من‬
‫جديد في قسم الصحافة وتخرجت منها بعد أربع سنوات ‪.‬‬
‫* لم تصب بصدمة حضارية عندما زرت مصر ؟‬
‫اطالقا فأنا رغم أن‪999‬ني من بيئة محافظة ج‪999‬دا اال أن‪999‬ني كنت منفتحا في فك‪999‬ري وأزن‬
‫األمور بشكل جيد‪.‬‬
‫* الغ‪9999‬ريب أنك ت‪9999‬وجهت للعمل في وزارة العمل بعد تخرجك وليس الى الص‪9999‬حافة‬
‫اواالعالم كما كان متوقعا ؟‬
‫كنت أساوم ال‪99‬وزارات على ش‪99‬هادتي في تلك الف‪99‬ترة ولم يكن متخصصا في الص‪99‬حافة‬
‫سوى عبدهللا ابو السمح ال‪99‬ذي س‪99‬بقنا وأس‪99‬امة الس‪99‬باعي ورج‪99‬اء مالئكة وأنا ف‪99‬دخلت‬
‫على الشيخ عبدالرحمن أبا الخيل هللا يذكره بالخير دائما وكان وزيرا للعمل والشئون‬
‫االجتماعية فقال لي ‪ :‬علق بش‪99‬تك واللي تبغ‪99‬اه أعطيك اي‪99‬اه ‪ ،‬فعلقت بش‪99‬تي وس‪99‬ألته ‪:‬‬
‫ماعن‪999‬دكم ؟ فق‪999‬ال ‪ :‬عن‪999‬دنا وظيفة ش‪999‬اغرة بمس‪999‬مى‪ 9‬م‪999‬دير ع‪999‬ام العالق‪999‬ات الدولية‬
‫والمؤتمرات ‪ ،‬فقلت ‪ :‬توكلنا على هللا ‪ ،‬وهكذا بدأت وكنت في الوقت نفسه‬

‫أعمل في جريدة اليمامة قبل أن يصدر في نظ‪99‬ام المؤسس‪99‬ات ‪ ،‬واس‪99‬تمريت‪ 9‬فيها ح‪99‬تى‬
‫بعد صدور النظام‪.‬‬
‫* ماسر جولتك ح‪99‬ول المملكة في الس‪99‬بعينات الهجرية ال‪99‬تي وص‪99‬فت بأنها س‪99‬بق ألول‬
‫صحفي سعودي ؟‬
‫عن‪99‬دما دخلت قسم الص‪99‬حافة وج‪99‬دت أن ل‪99‬ديهم ج‪99‬زء عملي لكل مق‪99‬رر من المق‪99‬ررات‬
‫وينفذ من خالل الح‪999‬اق الط‪999‬الب بص‪999‬حيفة من ص‪999‬حف الق‪999‬اهرة وفهمت من زمالئي‬
‫الس‪99‬ابقين أن ه‪99‬ذه الص‪99‬حف تتعامل مع الطالب ك‪99‬أنهم عم‪99‬ال تنظيف ويش‪99‬غلونهم في‬
‫تقطيع الورق وخالفه ‪ ،‬فأتخذت خطوة من جانبي بالذهاب لعميد الكلية أحمد الصاوي‬
‫ورئيس القسم عب‪99‬داللطيف حم‪99‬زة وطلبت منهما أن تك‪99‬ون كل تطبيق‪99‬اتي عن المملكة‬
‫العربية الس‪99‬عودية فرحبا ب‪99‬الفكرة ‪ ،‬وب‪99‬دأت بت‪99‬اريخ الطباعة وجمعت بح‪99‬ثي من خالل‬
‫رحلة قمت بها من مكة المكرمة م‪99‬رورا بج‪99‬دة والري‪99‬اض والظه‪99‬ران ومعي ك‪99‬اميرتي‬
‫واس‪99‬تخدمت جميع أن‪99‬واع التنقل من الط‪99‬ائرة ال‪99‬داكوتا ال‪99‬تي كنا ن‪99‬نزل‪ 9‬ون‪99‬دفعها في‬
‫المدرج اذا غرزت في التراب الى الحمار حيث تنعدم وسائل المواصالت الحديثة ‪.‬‬
‫* ودفعت تكاليف هذه الرحالت من جيبك الخاص ؟‬
‫طبعا ‪ ،‬لكنني الأنسى في بحثي الثاني عن ت‪99‬اريخ الص‪99‬حافة الس‪99‬عودية موقف األس‪99‬تاذ‬
‫حسن ق‪99‬زاز رحمه هللا وك‪99‬ان مس‪99‬ئوال عن ص‪99‬حيفة البالد ذلك ال‪99‬وقت وعرضت عليه‬
‫الفكرة ف‪99‬رحب بها وتكفل بت‪99‬ذاكر الرحلة ال‪99‬تي ب‪99‬دأت ع‪99‬ام ‪1961‬م من تربة‪ 9‬إلى بيشة‬
‫وعس‪99‬ير بكاملها واس‪99‬تغرقت م‪99‬ني أس‪99‬بوعين ونصف ثم نج‪99‬ران وج‪99‬ازان واس‪99‬تمرت‬
‫ثالثة وخمس‪99‬ون يوما وكنت أتح‪99‬رك أس‪99‬بوعيا من منطقة الى أخ‪99‬رى وحس‪99‬مت قيمة‬
‫التذاكر من قيمة المستحق لجريدة البالد لدى السعودية نتيجة اإلعالنات ‪.‬‬
‫* كنت تقوم بعمل لم يكن معروفا تلك الفترة ؟‬
‫ك‪99‬انوا يعتبرون‪99‬ني‪ 9‬بطال تلك األي‪99‬ام ‪ ،‬وفي ال‪99‬زلفي ش‪99‬خص ظريف وخفيف دم يق‪99‬ال له‬
‫العصيمي فكان يقول ( الدنيا تبي تطق الحشر ) يعني القيامة ستقوم ‪ ،‬فسألوه لماذا ؟‬
‫فق‪999‬ال ‪ :‬يجينا مفتش من تم‪999‬ير وص‪999‬حفي من ال‪999‬زلفي فه‪999‬ذه من عالم‪999‬ات القيامة ‪،‬‬
‫واكرمت كثيرا من أمراء المدن الذين يسمون محافظين األن وسهلوا لي األم‪99‬ور كلها‬
‫ولم يتبق‪ 9‬أمامي اال القنفذة لكن الوقت أدرك‪99‬ني وك‪99‬ان البد لي من الع‪99‬ودة الى الق‪99‬اهرة‬
‫فكتبت تقريرا وأخذت عليه ) ‪ ) A plus‬من الدكتور أحمد الصاوي‬

‫ونش‪99‬رتها كمق‪99‬االت ‪ ،‬ثم أكملت العمل الث‪99‬الث عن االخ‪99‬راج الص‪99‬حفي في الس‪99‬عودية‬

‫وجعلت التطبيق والمقارنة على جري‪99‬دة البالد ومجلة الري‪99‬اض ال‪99‬تي ك‪99‬انت تص‪99‬در في‬
‫جدة ذلك الوقت‪.‬‬
‫* لم تتأثر باألجواء السياسية التي كانت سائدة في مصر؟‬
‫تأثرت طبعا فعبد الناصر ك‪99‬انت له جاذبية ونحن متحمس‪99‬ون في سن الش‪99‬باب ولم نكن‬
‫نعلم عن س‪99‬لبياته شئ ‪ ،‬لكننا عش‪99‬نا االنتكاسة بعد االنفص‪99‬ال عن س‪99‬وريا وش‪99‬اهدنا‬
‫انكماش الناس في مواقفهم ‪.‬‬
‫* تجرأت بإدخ‪99‬ال الك‪99‬اميرا وافتتحت مكتبة‪ 9‬وأتيت ب‪99‬الراديو إلى ال‪99‬زلفي في وقت ك‪99‬ان‬
‫األكثرية يعتبرون اقتنائه حراما لتنوع برامجه وأغانيه ؟‬
‫ال ‪ ،‬وازيدك من الشعر بيت فقد كان الناس يهجرون من يزور الكويت أوالبحرين تلك‬
‫األي‪99‬ام لم‪99‬دة ثالثة أي‪9‬ام ‪ ،‬أما الراديو اش‪99‬تريته‪ 9‬من الري‪99‬اض ووض‪9‬عته‪ 9‬في الس‪99‬طح لكي‬
‫اليعلم به أحد وبعد فترة عرفت به أمي فتضايقت وكدت بسببه‪ 9‬أن أجلد بعد أن سمعت‬
‫عن ثب‪999‬وت العيد فس‪999‬ربتها ب‪999‬دون قصد ألحد اص‪999‬حابي فوصل الخ‪999‬بر للجميع فق‪999‬ال‬
‫المجتمعون ‪ :‬ان لم يصدق الخبر فسنجلده والحمد هلل طلع الخبر صحيح ‪ ،‬أما المكتبة‬
‫فب‪999‬دأت فكرتها عن‪999‬دما أتيت بنس‪999‬ختين من اليمامة ليقرأها الن‪999‬اس فوج‪999‬دت اقب‪999‬اال‬
‫واستمريت على هذا األمر طيلة فترة الصيف ثم سلمت المكتبة ألحد اص‪99‬دقائي ليق‪99‬وم‬
‫بها في غيابي ‪.‬‬
 ‫* ومتى انقطعت عالقتك بجريدة الخليج ؟‬
‫أشرفت على طباعتها فقط عن‪9‬دما كنت أدرس في المعهد العلمي في الري‪9‬اض والس‪9‬نة‬
‫األولى في كلية اللغة العربية ‪ ،‬كما أنني عملت في اليمامة في الفترة م‪99‬ابين الش‪99‬هادة‬
‫الجامعية والدكتوراة ‪.‬‬
‫* ظللت لفترة تكتب بأسم ( مشرق ) ولم يعرف القراء بأنه حمود البدر اال بعد سفرك‬
‫ألمريكا وانقطاع الزاوية فما سر التخفي والتسمية‪ 9‬؟‬
‫مشرق هذه كانت معيارة أطلقها علي تاجر ب‪99‬المفهوم المح‪99‬دود تلك األي‪99‬ام في ال‪99‬زلفي‬
‫اس‪99‬مه حمد النص‪99‬ار حيث ي‪99‬بيع‪ 9‬األرز وبعض الم‪99‬واد الغذائية وك‪99‬ان عن‪99‬ده تق‪99‬ويم في‬
‫المحل فكنت أذهب الى محله كل ي‪99‬وم لق‪99‬راءة م‪99‬اهومكتوب خلف ورقة تق‪99‬ويم كل ي‪99‬وم‬
‫اضافة الى مواعيد الصالة ‪ ،‬فيبدو أنني دخلت عليه في أحد األيام وكان عنده ناس‬

‫فضايقه وجودي فقال لي ‪ :‬ت‪99‬راك أش‪99‬رقتنا ‪ ،‬يع‪99‬ني نش‪99‬بت في حلقنا ‪ ..‬فأنا لكي أع‪99‬دل‬
‫المفه‪99‬وم كتبت زاوية (اش‪99‬راقة ) بأسم مش‪99‬رق وكنت أرسل من خاللها رس‪99‬ائل ذات‬
‫مغزى وهدف‪.‬‬
‫* بدأتها قبل اشراقة الدكتور هاشم عبده هاشم ؟‬
‫نعم ولم يكن أحد يع‪999‬رف من هوكاتبها والى جانبها في نفس الص‪999‬فحة زاوية أخ‪999‬رى‬
‫بعنوان فكرة األسبوع بأسمي الصريح ولم يعرف اسم مشرق أنه حمود الب‪99‬در اال بعد‬
‫عودتي من امريكا ومعاودتي كتابتها مرة أخرى ‪.‬‬
‫* البعض يعتقد أنك خرقت تقاليد القبيلة بزواجك من ابنة وزير التجارة األس‪99‬بق عابد‬
‫شيخ رحمه هللا ؟‬
‫الزواج قسمة ونصيب‪ 9‬وعندما كتب هللا لي الزواج من ابنة الرجل الرائع األستاذ عابد‬
‫شيخ رحمه هللا لم يكن هو وزيرا للتجارة ولم أكن غنيا ومعروفا وشاء هللا أن تتجاور‬
‫أس‪99‬رتينا في الق‪99‬اهرة فك‪99‬ان لي ولها الحظ والنص‪99‬يب ولعل من الطريف أن‪99‬ني عن‪99‬دما‬
‫ذهبت لمقابلة والد زوج‪99‬تي وك‪99‬ان وقتها نائبا لمحافظ مؤسسة‪ 9‬النقد في مكتبه‪ 9‬وج‪99‬دت‬
‫مدير مكتبه‪ 9‬وعنده أناس فقلت له‪ :‬أنني أتيت بشأن خطبتي ظنا مني أنه والدها فطلب‬
‫مني أن أدخل إلى المكتب ألن والدها في انتظاري ‪.‬‬
‫* دكتور ‪ ..‬ماسر رفضك من دراسة االعالم في امريكا وتحويل تخصصك ؟‬
‫ليس هن‪99‬اك سر فأنا كنت مقب‪99‬وال في االعالم في جامعة ن‪99‬ورث كاروالينا وك‪99‬انت معي‬
‫زوجتي تلك الفترة واب‪99‬ني األول ( ب‪99‬در ) ولم يكن هن‪99‬اك ع‪9‬ائالت س‪99‬عودية في المدينة‬
‫ولم تكن أجواء المنزل مريحة وشعرت زوجتي بالضيق فقررت عدم البق‪99‬اء وأخ‪99‬برت‬
‫رئيس القسم أن‪99‬ني س‪99‬أغادر الجامعة وركبت س‪99‬يارتي‪ 9‬بعد أن بحثت عن والية تتواجد‬
‫فيها عائالت سعودية فأتجهت الى ( ميتشجان ) وفي جامعتها قسم للص‪99‬حافة فعن‪99‬دما‬
‫وصلت الى هناك ذهبت لرئيس القسم وعندما ع‪99‬رف أن‪99‬ني ع‪99‬ربي س‪99‬عودي فأعط‪99‬اني‬
‫كتابا عن الهجرة الخفية لليهود الى األراضي المقدسة وطلب م‪99‬ني أن انق‪99‬ده ‪ ،‬فظننت‬
‫أن األمريك‪999‬ان ل‪999‬ديهم حرية رأي وأنهم يق‪999‬درون أراء اآلخ‪999‬رين فأنتق‪999‬دت اليه‪999‬ود‬
‫واحتاللهم لفلسطين وأن مايحدث ليس عدال ‪ ،‬وسلمتها له فكتب عليها ( غير مقب‪99‬ول‬
‫) وأعطاني تقدير ( ‪ ) c‬يعني راسب ومادام هورئيس القسم فالموضوع اليحت‪99‬اج الى‬
‫نقاش ‪ ،‬فخرجت من عنده الى كلية التربية‪ 9‬وكان فيها زميال سعوديا ممن استش‪99‬رتهم‬
‫قبل قدومي الى ميتشجان هو محمد س‪99‬هيل ظ‪99‬افر وك‪99‬ان مبتعثا من جامعة أم الق‪99‬رى ‪،‬‬
‫وفي تلك األي‪999‬ام ك‪999‬ان الط‪999‬الب الس‪999‬عودي له مكانة في الوالي ‪99‬ات المتح ‪99‬دة لدرجة أن‬
‫تأشيرات كل الطلبة سياسية فدخلنا رئيس القسم وقابلن‪99‬اه وش‪99‬رحت له الموقف ال‪99‬ذي‬
‫حصل معي في قسم الص‪999‬حافة فق‪99‬ال لي ‪ :‬اذن نأخ‪99‬ذك عن‪99‬دنا ‪ ،‬فأخ ‪99‬ذت من عن‪99‬دهم‬
‫الماجس‪99‬تير‪ 9‬في ادارة الجامع‪99‬ات وقلبت ال‪99‬دكتوراة الى العالق‪99‬ات العامة واالعالم في‬
‫الجامعات فأصبح تخصصي‪ 9‬مزدوجا واع‪99‬ترفت فيه جامعة الملك س‪99‬عود ووافق م‪99‬دير‬
‫الجامعة على أن أكون عضوا في القسمين ‪.‬‬
‫* ماال‪99‬ذي ح‪99‬اولت أن تعوضه كعضو مجلس ش‪99‬ورى عن الف‪99‬ترة ال‪99‬تي قض‪99‬يتها أمينا‬
‫عاما ؟‬
‫الص‪9999‬الحيات تختلف فعض‪9999‬وية المجلس العالقة لها باألمانة العامة ال‪9999‬تي ك‪9999‬انت‬
‫محصورة في ادارة وتشغيل المجلس ونواحيه الفنية‪ 9‬واالدارية ‪.‬‬
‫* وكيف تصف نج‪99‬اح مجلس ي‪99‬رى البعض أنه يخلو من المناقش‪99‬ات الح‪99‬ادة وحرية‬
‫التعب‪99‬ير ال أن يصل الى درجة التالكم والس‪99‬باب وهو مايح‪99‬دث في مج‪99‬الس برلمانية‬
‫خارجية وجاء على لسانك عندما كنت أمينا عاما ؟‬
‫هذا الكالم قلته عن‪99‬دما ك‪99‬انت العصي س‪99‬الح التف‪99‬اهم بين أعض‪99‬اء مجلس الياب‪99‬ان وفي‬
‫بعض البل‪999‬دان العربية‪ 9‬ولن أس‪999‬ميها تض‪999‬يع المص‪999‬الح كلها بس‪999‬بب الص‪999‬راعات بين‬
‫األعضاء فيما لم تلغى في يوم من األيام أي جلسة لدينا لعدم اكتمال النصاب ولم يقف‬
‫أحد وقيل له ‪ :‬التتكلم ‪ ،‬وك‪99‬ان أقصى شئ يفعله الش‪99‬يخ بن جب‪99‬ير رحمه هللا هو ع‪99‬دم‬
‫السماح بتسجيل الكلمات النابية‪ 9‬في المحاضر فقط لكي تكون هناك حرية في الطرح ‪،‬‬
‫اال أن يأتي عضو بشئ شاذ بالمرة فهذا خارج المألوف ‪.‬‬
‫* وعندما طرح الدكتور محمد آل زلفى عضو مجلس الشورى موضوع قيادة الم‪99‬رأة‬
‫للسيارة رفضتم مناقشته ؟‬
‫هن‪99‬اك ض‪99‬وابط يجب إتباعها ‪ ،‬ف‪99‬أي موض‪99‬وع يط‪99‬رح في المجلس يص‪99‬وت عليه ف‪99‬أن‬
‫حصل على خمس‪99‬ين بالمائة زائد واحد ين‪99‬اقش وان لم يحصل على النس‪99‬بة‪ 9‬المطلوبة‬
‫فال يناقش نهائيا ‪،‬وهذا الموضوع تحديدا طلب ولم يحصل على نسبة المناقشة ‪.‬‬
‫* مع أنك شخصيا كنت من دعاة قيادة المرأة وانتق‪99‬دت عن‪99‬دما كتبت متس‪99‬ائال ‪ :‬م‪99‬اهو‬
‫األسلم أن ندع المرأة تقود السيارة أم نأتي لها بسائق أجنبي ؟‬
‫كنت أول من أثاره في الصحافة وماكتبته‪ 9‬أق‪99‬ام ال‪99‬دنيا ولم يقع‪99‬دها ‪ ،‬والموض‪99‬وع ليس‬
‫فيه حكم ش‪99‬رعي وم‪99‬ازالت نس‪99‬اء البادية يق‪99‬دن س‪9‬ياراتهن بأنفس‪9‬هن لكن الخ‪9‬وف من‬
‫االحتكاكات أوقف تطبيقه في المدن خصوصا في ظل ضعف الثواب والعقاب ‪،‬‬

‫وعندما نشرت هذا الكالم سئلت ‪ :‬وماهي في رأيك مجاالت عمل المرأة ‪ ،‬فقلت أن كل‬
‫شئ يخص المرأة البد أن تدخل فيه سواءا في الشرطة أوغيرها ‪.‬‬
‫* في ظل األوضاع الحالية ‪ ..‬كيف ترى األمور ؟‬
‫يجب أن تكون هناك قواعد وأن يسمح‪ 9‬للمرأة بقيادة السيارة‪.‬‬
‫* وهل ستسمح‪ 9‬لزوجتك أن تقود سيارتها بنفسها ؟‬
‫سمحت لها في أمريكا بعد أن حصلت على رخصة قي‪99‬ادة رس‪99‬مية‪ 9‬وس‪99‬اقت خالل ف‪99‬ترة‬
‫وجودي للدراسة ولم تعمل حادثة واحدة وهناك غيري الكثير‪.‬‬
‫* لكن يصعب عليها أن تقود هنا ؟‬
‫موضوع قيادة المرأة قادم وسيصبح‪ 9‬واقعا في ي‪9‬وم من األي‪99‬ام ولكن بعد أن يتم الح‪99‬زم‬
‫في موض‪99‬وع الث‪99‬واب والعق‪99‬اب وكمث‪99‬ال أنظر لح‪99‬زام األم‪99‬ان عن‪99‬دما طبق في البداية‬
‫فوص‪999‬لت نس‪999‬بة االل‪999‬تزام به الى أك‪999‬ثر من ‪ %70‬أما األن فالتجد نس‪999‬بة ‪ %30‬من‬
‫الملتزمين به على أحسن تقدير فالمسألة ببساطة ( أن من امن العقوبة أساء األدب )‬
‫‪ ،‬وأعتقد أن صبرنا سينفذ تج‪99‬اه مايح‪99‬دث في ال‪99‬بيوت من مش‪99‬اكل للس‪99‬ائقين وهو أمر‬
‫اليطاق أيضا‪.‬‬
‫* قلت أيضا ‪ :‬اذا ك‪999‬ان األمن قويا فالخ‪999‬وف من العمالة الواف‪999‬دة ‪ ،‬لكن المش‪999‬كلة أن‬
‫أرباب األعمال جزء هام في المشكلة ؟‬
‫لو أخ‪99‬ذت عناصر المش‪99‬كلة وحللت وتم التنفيذ الج‪99‬اد فأنا أعتقد أنها تحل ‪ ،‬ول‪99‬وفتحت‬
‫المج‪99‬االت أم‪99‬ام الش‪99‬باب الس‪99‬عوديين ال‪99‬ذين يح‪99‬اربون ولألسف من رج‪99‬ال األعم‪99‬ال ‪،‬‬
‫فالتزوير في األوراق الرسمية‪ 9‬والدفع من تحت الطاولة أصبحت أساليب يتنافس فيها‬
‫كثير من النصابين فهذه ثغرات تحتاج الى تطبيق العقاب الصارم‪.‬‬
‫* بمعنى أن الشاب السعودي مازال يقف على رغوة صابون ؟‬
‫الى حد ما ولذلك ط‪9‬البت ب‪9‬دورات عس‪9‬كرية للش‪9‬باب لكي يتعلم‪9‬وا االنض‪9‬باط والث‪9‬واب‬
‫والعقاب وفي ظني أن اغلب الشباب يفكرون في وظائف حكومية‪. 9‬‬

‫* ولم اليق‪999‬ترح موض‪999‬وع التجنيد االجب‪999‬اري ال‪999‬تي تطبقه بعض دول المواجهة مع‬
‫إسرائيل ؟‬
‫أعتقد أنه سيكون مفيدا ‪.‬‬
‫* عارضت فكرة ادارة الرجال لتعليم البنات ‪ ..‬لماذا ؟‬
‫وم‪99‬ازلت ضد أن تظل مقص‪99‬ورة على الرج‪99‬ال ‪ ،‬اال أن األوض‪99‬اع تحس‪99‬نت كث‪99‬يرا األن‬
‫وأص‪99‬بح ل‪99‬دينا نائبة لل‪99‬وزير مس‪99‬ئولة‪ 9‬عن تعليم البن‪99‬ات وه‪99‬ذا الوضع الط‪99‬بيعي ‪ ،‬وقد‬
‫يكون هناك فوائد فقدناها في السابق لعدم اشراك المرأة في ادارة تعليم البنات ‪.‬‬
‫* وقفت أيضا بشدة مع تطبيق نظام الساعات الذي ألغي األن وكان مرش‪99‬حا للتط‪99‬بيق‬
‫في المدارس الثانوية‪، 9‬فهل مازلت على موقفك السابق ؟‬
‫نعم والنظ‪99‬ام مفيد ج‪99‬دا وفع‪99‬ال ولم تلغه جامعة الب‪99‬ترول أب‪99‬دا ‪ ،‬وطبق في الم‪99‬دارس‬
‫المطورة والشاملة وألغي بس‪99‬بب ( أن الب‪99‬اب اللي يجيك منه‪ 9‬ال‪99‬ريح س‪99‬ده وأس‪99‬تريح‪) 9‬‬
‫فقد ك‪99‬ثر اس‪99‬تغالل الطالب للج‪99‬انب االختي‪99‬اري في النظ‪99‬ام فأص‪99‬بحت هن‪99‬اك ثغ‪99‬رة أسئ‬
‫استخدامها خارج اإلطار الدراسي فأوقف ‪.‬‬
‫* الشكوى قائمة حتى من النظ‪99‬ام الح‪99‬الي الحتس‪99‬اب درج‪99‬ات الطالب ال‪99‬ذي ي‪99‬دخل فيه‬
‫القياس واختبار القدرات ؟‬
‫الناس أع‪99‬داء م‪99‬اجهلوا وقد يك‪99‬ون هن‪99‬اك ثغ‪99‬رات في النظ‪99‬ام تحت‪99‬اج الى معالجة ‪ ،‬لكن‬
‫رفضه بالكلية خطأ ‪ ،‬والمش‪9999‬كلة اآلن أن بعض الم‪9999‬دارس األهلية تعطي ال‪9999‬درجات‬
‫لطالبها بالمج‪99‬ان والعكس في الم‪99‬دارس الحكومية فوض‪99‬عت ه‪99‬ذه الض‪99‬وابط كالقي‪99‬اس‬
‫وغيره لمعالجة ه‪99‬ذه الثغ‪99‬رات وغيرها ‪ ،‬وال‪99‬ذي أراه أن كل شئ جديد ي‪99‬رفض الى أن‬
‫يتع‪999‬ود عليه الن‪999‬اس ‪ ،‬وكمث‪999‬ال فتعليم البن‪999‬ات ظل مرفوضا من الكث‪999‬يرين في بدايته‬
‫وجاءت وف‪99‬ود لن أس‪99‬ميها الى الملك فيصل رحمه هللا فأرسل جاللته للملك فهد رحمه‬
‫هللا عن‪99‬دما ك‪99‬ان وزي‪99‬را للمع‪99‬ارف تلك الف‪99‬ترة ( أننا إذا جئنا نأخذ بن‪99‬اتهم من ال‪99‬بيوت‬
‫للم‪999‬دارس فلهم الحق أن يرفض‪999‬ون أما الم‪999‬دارس فنفتحها لمن ي‪999‬رغب في الدراسة‬
‫فيها) وبعد عام ج‪99‬اء أف‪99‬راد الوفد ال‪99‬رافض يط‪99‬البون بم‪99‬دارس في من‪99‬اطقهم ووص‪99‬لنا‬
‫اليوم إلى درجة أن أي فتاة التدخل المدرسة نعتبر متخلفة ‪ ،‬والسؤال ‪ :‬هل تغير ديننا‬
‫وتغ‪99999‬يرت مفاهيمنا ؟ كل ماهنالك أننا اعت‪99999‬دنا على رفض أي جديد وقس على ذلك‬
‫موض‪9999‬وع األندية النس‪9999‬ائية الخاصة ال‪9999‬تي رفضت في البداية واآلن تم‪9999‬ارس فيها‬
‫الرياضة بقيود وضوابط متبعة‪ 9‬وليس هناك أي مشاكل ‪.‬‬

‫* عملت وكيال لجامعة الري‪99‬اض ( الملك س‪99‬عود حاليا ) وهن‪99‬اك من يق‪99‬ول انها التملك‬
‫تقاليد جامعية فما صحة هذا القول ؟‬
‫ه‪999‬ذا األمر ليس بش‪999‬كل مطلق فأنا األن متقاعد وأدرس في الجامعة ويق‪999‬درونني‪ 9‬ولم‬
‫أنقطع عن الت‪99‬دريس ح‪99‬تى عن‪99‬دما كنت أمينا عاما لمجلس الش‪99‬ورى ولي مكتب حاليا‬
‫وكان لي مكتبين ألن تخصصي‪ 9‬مزدوج في االعالم التربوي ‪.‬‬
‫* قلت عن األندية األدبية قبل ثالثين عاما ( شف وجه الع‪9999‬نز واحلب لبن ) لم‪9999‬اذا ؟‬
‫وهل مازلت عند رأيك ؟‬
‫أصارحك القول أنني ظالم لها ألنني لم أتعامل معها وال أس‪99‬تطيع الحكم عليها ولكن‪99‬ني‬
‫قلت ماقلت عن أنشطتها من خالل ماأقرأ وأسمع ألنها لم تبلغ ماكنت أتوقعه ‪.‬‬
‫* وهل تحضر الصوالين األدبية مثل اثنينية الخوجة وماشابهها ؟‬
‫أحضر بحسب ماتيسر‪ 9‬من وقتي في الرياض وعندي اجتماع كل جمعة بعد العصر في‬
‫منزلي يحضره بعض االخوة المثقفين ‪ ،‬أما اثنينية الخوجة فلم أدعى لها ابدا ‪.‬‬
‫* وكيف ترى مستقبل الصحافة الورقية ؟‬
‫الشك بأنها ستتأثر بالتطور الهائل لنقل المعلومات ال‪99‬ذي يش‪99‬هده الع‪99‬الم حاليا وعليها‬
‫أن تع‪99‬دد وس‪99‬ائلها وتتط‪99‬ور وتس‪99‬تفيد من النج‪99‬اح اإلعالني للنشر االلك‪99‬تروني وال‪99‬ذي‬
‫يحقق دخال جيدا ‪.‬‬
‫* كيف تطور نفسها ووسائلها وجانب التدريب ضعيف في مؤسساتنا الصحفية ؟‬
‫أعتقد أن التركيز على األرباح أنساهم هذا الجانب الهام ‪.‬‬
‫* الكل يقول أن هيئة‪ 9‬الصحفيين منذ إنشاءها مازالت حبرا على ورق ؟‬
‫الحقيقة أنني لم أتابعها جيدا مع أنني عضو فيها‪.‬‬
‫* إذا تح‪99‬دثنا عن الرياضة ‪ ،‬فأنا أتس‪99‬اءل كيف وص‪99‬لت رئيسا لن‪99‬ادي م‪99‬رخ واتح‪99‬اد‬
‫الجمباز وأنت التمارس الرياضة ؟‬
‫بالنسبة‪ 9‬لن‪9‬ادي م‪9‬رخ فقد رش‪9‬حت لرئاس‪9‬ته وكنت أول من حمل ال‪9‬دكتوراة في ال‪9‬زلفي‬
‫ولكن ظروف وجودي في الرياض بعيدا عن الزلفي استدعت مني ترك المنصب ‪،‬‬

‫أما اتحاد الجمباز فدخلته عضوا إلعجابي باللعبة ورشحت لرئاسته‪ 9‬من قبل األعضاء‬
‫ولكنني لم استمر لكثرة مسئولياتي ‪.‬‬
‫* لم تكن لك ميول محددة ؟‬
‫إطالقا‪.‬‬
‫* لكن الذي أعرفه أن األبناء يشجعون الهالل ؟‬
‫أبن‪99‬ائي الثالثة لم يش‪99‬جعوا ن‪99‬ادي الهالل وال أي ن‪99‬اد آخر وهم يلعب‪99‬ون التنس وبعض‬
‫الرياضات الترفيهية‪ 9‬كما كانوا كلهم اعضاءا في نادي الفروسية‪9.‬‬
‫* ومتى ستعود لالستقرار في الزلفي يادكتور ؟‬
‫لي اس‪99‬تراحة هن‪99‬اك وأذهب لزيارتها في المناس‪99‬بات واألعي‪99‬اد ‪ ،‬وبق‪99‬ائي في الري‪99‬اض‬
‫مرتبط بمصالحي ان كان لي مصالح فعال ‪.‬‬
 ‫أعادوني موظفا رمزيا فازدادت شعبيتي ‪ ..‬الملحق الذهبي لمبتعثي أمريكا الدكتور صبحي الحارثي لعكاظ‪:‬‬

‫ذهبت مكرها ‪..‬وعشت طفرانا ‪..‬وعدت اتقاءا للشبهات‬

‫* فرشت لطالبي السجاد األحمر واحتضنت الفاشلين فأصبحوا دكاترة‪.‬‬
‫* االبتعاث لن ينجح بانعزال الوزارات وتقاريرنا وضعت في األدراج‪.‬‬
‫* تطوير القضاء ليس عيبا وتهميش القضاة أبعدني عن المحاماة ‪.‬‬
‫* تزوجت في التاكسي وعشت مع زوجتي وإخوتي على مكافأة الكلية ‪.‬‬
‫* رفضت أمانة العاصمة خوفا من هللا وتركت القضاء هربا من الذبح‪.‬‬
‫تصوير‪:‬عبدالسالم السلمي‬ ‫حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬
‫اليمكن أن يمر اســم الــدكتور صــبحي الحــارثي على مســامع أي طــالب ســعودي من‬
‫مبتعثي أمريكا في نهاية السبعينات الميالدية الى منتصـفـ الثمانينــات دون أن يــترك‬
‫رجع صدى ‪ ..‬فالرجل الــذي ظــل على مــدى ســبع ســنوات يضــع القواعــد األساســية‬
‫للملحقية التعليميةـ السعودية في الواليات المتحدة في فترة كان يطلق عليهــا الطلبــة‬
‫( العهد الذهبي ) ويحمل على عاتقه أعباءهم وأثقالهم التي تنوء عن حملها الجبــال‬
‫يتوارى اليوم خلف جدار الذكريات بعد سنوات من االنتظــار الممــل والصــمت القاتــل‬
‫كافــأوه في نهايتهــا بأعمــال رمزيــة واتهامــات دون مســوغات وورقــة تقاعــد على‬
‫المرتبةـ الخامسة عشر وكأني به قد ارتاح من طي صفحة نكران الجميل بعد أن كان‬
‫ملء الســمع والبصــر ‪ ..‬األب العصــامي واصــل طموحــه بالحصــول على شــهادة‬
‫الدكتوراة بعد تقاعده ليكون على حــد ســواء مــع أبنائــه وآالف من إخوانه وتالميــذه‬
‫الذين حصلوا عليها يوم أن كان شــمعة تحــترق لتضــئ الطريــق لآلخــرين ‪ ،‬ولــيزيحـ‬
‫عن كاهلـه كـل معانــاة الســنين عنـدما كـان يـذهب حافيــا مـع والـده من الطـائف الى‬
‫الرياض ليتعلم القرآن سيرا على األقدام ويمص التمرة بدال من أكلهــا ألنــه اليضــمن‬
‫وجودهــا في اليــوم التــالي ‪ ..‬حــوار يحكي تجربـةـ واحــد من الرجــال الخمســة الــذين‬
‫أسسوا وزارة التعليم العالي وظلت له بصمة حاول دائما أن يخفيها بتواضعه لتكــون‬
‫من وراء جدار ‪..‬‬

‫ولــدت يــوم اإلثــنين التاســع من ذي الحجــة عــام ‪1364‬هــ في قريــة العطــا بميســان‬
‫بالحــارث ودرســت جــزءا من المرحلــة اإلبتدائي ـةـ في مســجد محمــد إبن ســنان في‬
‫الرياض عندما أخذني والدي بعــد خمس ســنوات مشــيا على األقــدام من ميســان إلى‬
‫الطــائف إلى الريــاض فســكنا في خلــوة المســجد وكنت جــزءا من رحالتــه في طلب‬
‫المطاوعــة ‪ ،‬ولم نمكث كثــيرا هنــاك فبعــد ســنتين عــدنا إلى مكــة وأدخلــني والــدي‬
‫المدرسة العزيزيةـ في الشامية حيث درسـت السـنة الثالثـة وبقيت فيهـا إلى الص ف‬
‫الخامس وأتذكر من زمالئي في تلـك الفـترة محمـود زرد العب الوحـدة سـابقا ‪ ،‬ولم‬
‫تكن هناك مدرسة ببلحارث حيث سبق لوالــدي عــام ‪1369‬هــ أن أحضــر إلى قريتنــا‬
‫مدرسة لكن األهالي رفضوا الدراسة من باب العيب ألن من يدرس فهذا يعني أنه لم‬
‫يعد قويا للعمل فأضطر والدي إلى نقل المدرســة إلى قريــة الحمــراء المجــاورة لنــا ‪،‬‬
‫وبالمناسبةـ فمــازلت أتــذكر موقــف الملـك عبــد العزيــز رحمــه هللا عنــد مــا فتحت دار‬
‫التوحيــد بالطــائف وأرســل منــدوبا للريــاض ليــأتي بطالب وقــال لــه ‪ :‬إنتبــه تــرى‬
‫المزارعين يخلون الطيب عندهم ‪.‬‬
‫* طبعا عدت متفوقا على جميع أبناء قريتك ؟‬
‫بالتأكيد ‪ ،‬وكــان ذلــك عــام ‪1374‬هـ حيث فتحت في تلــك الســنة مدرســة في قريتنــا‬
‫وكنت متقدما على الطالب بثالث سنوات ‪ ،‬ومن أطــرف األمــور أن المــدرس الوحيــد‬
‫بالمدرسة وأسمه عدنان حجازي رحمه هللا قرر عــدم اإلســتمرار فرشــحني لتــدريس‬
‫الطالب بدال منهـ ولم أكن قـد تجـاوزت التسـع سـنوات إال أن الموضـوع لم يطـل فقـد‬
‫أحضروا مدرسا جديدا وذهبت أنا إلكمال دراستي بالحرة عام ‪1376‬هــ والفضــل في‬
‫ذلك يعود للشيخ عبد العزيز بن عبد المحســن آل الشــيخ مــدير تعليم الطــائف عنــدما‬
‫زارنا ولم يجد لدينا مدرسة بعد المرحلة اإلبتدائيةـ وكنت قــد أخــذت الشــهادة وعــدت‬
‫عند والدي في ميسان ورفض رحمه هللا أن يتخلى عني الكمال دراستي لكــوني يــده‬
‫اليمنى في كل شيء‪ ،‬وشاء هللا عندما بدأت الدراسة في دار التوحيــد أن كتب مــدير‬
‫المدرسة اإلبتدائية في قريتنــا وإســمه محســن النجــراني خطابــا لوالــدي بإسـم مــدير‬
‫التعليم الشــيخ عبــد العزيــز آل الشــيخ وطلب منــه أن أدرس في دار التوحيــد بعــد أن‬
‫حجز لي مقعدا وطمأنه أنني سأكون تحت إشرافه ولم يكن والدي يرفض للشيخ عبد‬
‫العزيز طلبا فوافق على ذهابي فأخذت في دار التوحيد‬

‫المتوسطة والثانوية وكانت الثانوية سنتين فقط وليست ثالث سنوات وكنت ضــمن‬
‫آخر دفعة طبق عليها هذا النظام عام ‪1381‬هـ ومن زمالئي الدكتور راشد بن راجح‬
‫الشريف ‪ ،‬ثم إلتحقت بكلية الشريعة في مكة المكرمة ‪.‬‬
‫*الغـــريب أنـــك تـــزوجت ثم تجـــرأت على ممارســـة التعـــدد رغم طفـــرك وتشـــعب‬
‫مسئولياتك؟‬
‫تزوجت من أم يحيى وعمري ستةـ عشر سنة وهي في الثالثة عشر من عمرها وقــد‬
‫خطبهــا والــدي ونحن متجهــون يــوم الثــامن والعشــرين من رمضــان من مكــة إلى‬
‫الطائف في سيارة أجرة فسأل والــدي صــديقه الشــيخ عبــد هللا بن مقبــول أحــد أبــرز‬
‫رجـاالت عتيبـة ‪ :‬مـاتزوج صــبحي ‪ ،‬فقـال أبشــر وبعـد أســبوع تم كـل شــيء وكلـف‬
‫زواجي الوالــد ‪ 4500‬لاير تقريبــا وكنت وقتهــا طالبــا في المرحلــة الثانويــة ‪ ،‬أمــا‬
‫زواجي من الثانية فقــد تم بعــد عشــرين ســنة عنــدما خطبت أم عبــد هللا ابنــة الشــيخ‬
‫عبدهللا بن دريويش والطريف أن الذين خطبوهـا لي هم أصـدقائي الفريــق محمــد بن‬
‫هالل والفريق محمد الحمدان والشيخ عبدالعزيز بن ابراهيم ومن فضــل هللا علي أن‬
‫رزقني منهما سبعة عشر إبنــا وإبنــة هم اســتثماري الحقيقي في هــذه الحيــاة وكلمــا‬
‫أسأل عنهم أقول أن لدي سبعة عشر عمارة شطبت منها أربعة عشر وبقي لي ثالث‬
‫من خالل الجوهرة وسما ومحمد الذين مازالوا يدرسون في المرحلة االبتدائية‪.‬ـ‬
‫* كنت مدلال في ذلك الوقت بأن تزوجت ودرست على نفقة الوالد؟‬
‫أي دالل تتكلم عنـه وأنـا أصـرف على زوجـتي من مكافـأتي كطـالب في دار التوحيـد‬
‫وعندما درست في كلية الشريعة كانت مكافأتي ثالثمائةـ لاير وأصدقك القول أنــني لم‬
‫أطلب من والدي رياال واحدا من عــام ‪1377‬هــ حــتى تــوفي رحمــه هللا وكنت أعيش‬
‫معه في غرفة مرتبة على الكفاف لكنــني لم أشــعره في لحظــة منــذ أن تــزوجت وأنــا‬
‫شاب صغير أنني عالة عليه فقد كنت أعمل في الحج مطوفا وبائعا للسجاد ‪ ،‬وعندما‬
‫تــزوجت أم يحي كنت أمشــي إلى كليــة الشــريعة في أم الجــود على أقــدامي من مقــر‬
‫سكني في المعاله برفقة زميلي غازي رحمه هللا وفي أحد األيام وصــلنا يــوم صــرف‬
‫الراتب إلى الكلية ولم يكن معنا شيء فقال لنا المحاسب‪ :‬الصرف غدا فأحسسنا أننــا‬
‫في مأزق فقلت لغازي ‪ :‬إنتظر حتى يركب جميــع الطالب الى البــاص ثم نصــعد نحن‬
‫فنعطي السائق قلما لعله يقبل عذرنا ‪ ،‬وعنــدما ركبنــا فوجئنــا بصــعود الشــيخ فــراج‬
‫العسكري مستشار األمير سلمان حاليا وهــو رجــل فاضــل ومقتــدر ولكننــا وقعنــا في‬
‫مأزق تقاليد الواجب فاالول في الصعود هو الذي يدفع من باب المجاملة ولم يكن‬

‫أمامنا إال أن نتمسك بالتقاليد ونحن (طفارا) فكــان الشــيخ يقــول الحســاب علي وكنــا‬
‫بالمقابل نرفع صوتنا ونقول له ‪ :‬وهللا ماتدفع ونتمنى أن اليصدقنا وفي األخــير دفــع‬
‫عنا جزاه هللا خيرا قيمة المشوار ‪ ،‬ال وأزيــدك من الشــعر بيت أننــا كنــا النجــد غــداء‬
‫عندما نعود من الكلية وفي يوم من األيام طلبنا من أحد زمالئنا أن يــأتي لنــا بالغــداء‬
‫ووعدناه بأن نحاسبهـ بعد األكل فأعد لنا ملوخيــة مــرة وطعمهــا غــريب وبعــد دقــائق‬
‫وجدنا أيدينا قد صبغت بلون أحمر فأكتشفنا أنها حنة ‪ ،‬فهــذه األمــور كــانت تمــر بنــا‬
‫ولم تكن تعيق تقدمنا الدراسي ألننــا كنــا أكــبر من المشــاكل والفقــر والمعانــاه وظلت‬
‫قوتنا برجولتنا ‪ ،‬وكنت أستلف من الرجال وأتعــاون معهم وال أفعــل ذلــك مــع والــدي‬
‫ووصل بي األمر أن توليت الصرف على إخوتي فأحدهم كان يدرس في مكة والثاني‬
‫في بــيروت فتعلم وكــافح أضــف إلى ذلــك مســؤوليتي عن أخــواتي ومتــابعتهم ‪ ،‬أمــا‬
‫ابنائنا اآلن فرغم مايتوفر لهم من النعم فهم أصغر من المشاكل ‪.‬‬
‫* هذا وأنتم أفضل من غيركم في قريتكم ؟‬
‫أي وهللا ‪ ،‬ورغم ذلك كان والـدي إذا جـاء بـالتمر يعطيـنيـ نصـيبيـ فأخـذ حبـة التمـر‬
‫وأدسها في مكان ثم أذهب للعب وعندما أعود آخذ التمرة ال آلكلهــا بــل لمصــها فقــط‬
‫وأردها إلى مكانها لعدم وجود غيرها ‪.‬‬
‫* ولماذا هربت من القضاء الى التعليم ؟‬
‫عندما كنت طالبا في السنتين األخيرتين في كلية الشريعة بمكــة المكرمـةـ عملت مــع‬
‫الشيخ عبد الرحمن الدهش قاضي ميسان رحمه هللا وكان طيبا وشكل وجــودي معــه‬
‫حماية له بعد هللا لمعرفتي بجماعتي فلما تخرجت من الكلية رشحني لتــولي القضــاء‬
‫ووصلت أوراقي إلى المفتي فذهبت مسرعا إلى الرياض ألوقف هذا األمــر وكــان لي‬
‫صديق فاضل هو الشيخ عثمان الحقيل فقلت له‪ :‬لقد حصل في قريتي ببلحــارث عــام‬
‫‪1368‬هـ قتاال بين أبناء عمي في قريـتين متجــاورتين على قطعـة أرض فقتــل واحـد‬
‫وعشرون شخصا وأصيب ســتون آخــرون فهــؤالء يتقــاتلون مــرة واحــدة في الســنة‬
‫وإن وضــعتمونيـ قاضــيا فســيتقاتلون كــل يــوم وكنت أقــول هــذا الكالم متهربــا من‬
‫القضاء وأنا أعلم أنه لن يحصل وأتذكر أن الشيخ عبد هللا بن حميد رحمه هللا عنــدما‬
‫جــاء إلى أمريكــا للعالج طلب مــني الرجــوع للقضــاء فرفضــت ‪ ،‬وهــذاالرجل من‬
‫نوادرالرجال في حديثه وإستقامته ونكته أيضا وأتذكر موقفا لـه عنــدما كـان يعالجـه‬
‫طبيب لبناني إسمه الدبيكي ‪ ،‬فقال لي‪ :‬قل لهذا الطبيب أنت لست لبنانيا وإنمــا أصــل‬
‫أسرتك من القصيم وإسمهم الدبيخي وعندما إنتقلت عائلتكم إلى لبنان سموكم‬

‫الدبيغي وعندما إنتقلتم إلى أمريكا أسموكم الدبيكي ‪ ،‬ففاجــأني الــدكتور بتأكيــده كالم‬
‫الشيخ عبد هللا مما يدل على حصافته وعلمه ‪.‬‬
‫* اتجهت الى التعليم دون أن تعلم مايخبئهـ لك القدر ؟‬
‫كل شئ بالقسمة والنصيب فبعد تخرجي من كلية الشريعة عملت مدرسا في الطــائف‬
‫وتدرجت سريعا في المناصب التعليميةـ حتى إنتقلت للباحة مســاعدا لمـدير التعليم ثم‬
‫عينت مديرا للتعليم عام ‪1390‬هـ ولم أتجــاوز الخامســة والعشــرين من العمــر فكنت‬
‫أصــغر مــدير تعليم في المملكــة ولم أرهب الموقــف ألن والــدي علمــني من كــثرة‬
‫اإلحتكاك به والتجــارب معــه أن أواجــه ظــروف الحيــاة إضــافة إلى أنــني كنت ســعيد‬
‫الحظ بالعمل مع أمير الباحة األسبق سعود السديري فقـد دعمــني ووقــف معي طيلـة‬
‫السنوات الثالثة التي مكثتها هناك ‪.‬‬
‫* الذهاب ألمريكا جاء بالترشيحـ ؟‬
‫هذه لها قصة فقد كنت أحد خمسة قامت عليهم وزارة التعليم العالي عنــدما انفصــلت‬
‫عن وزارة المعارف عــام ‪ 1395‬هــ وهم معــالي الشــيخ حســن بن عبدهللا آل الشــيخ‬
‫وزير التعليم رحمه هللا والدكتور طامي البقمي مستشار الــوزير ومــدير مكتبــه عمــر‬
‫الحصــين وانتقلــواالى المكتب الصــغير لألمانــة العامــة في طريــق المطــار والشــيخ‬
‫عبــدالعزيز بن عبدهللا آل الشــيخ األمين العــام لمجلس الجامعــات وأنــا كنت مرتبطــا‬
‫بالشيخ حسن ارتباطا تسلسليا ‪ ،‬فوالدي رحمه هللا كان محســوبا على الشــيخ عبدهللا‬
‫بن حســن آل الشــيخ وهوالــذي قــام بالــدعوة الى هللا في الحجــاز وهــوأمي اليقــرأ‬
‫واليكتب وكــانت لوالــدي خلــوة في مكــة المكرمــة أعطيت لــه من الشــيخ عبدهللا بن‬
‫حسن ‪ ،‬وقد أدرك معاليه رغبتي فكتب لوزير المعارف الدكتور عبــدالعزيز الخــويطر‬
‫بذلك وكنت قد أعددت ديباجة لالعتذار من وزيــر المعــارف ألســتدر عطفــه ففاجــأني‬
‫بقوله ‪ :‬ياأخي أدخل في الموضوع بشكل مباشر ‪ ،‬فاخبرتهـ برغبتي في النقل ‪ ،‬فأخــذ‬
‫ورقــتي بغضــب وكتب عليهــا (ال مــانع ) فقلت لمعاليــه ‪ :‬شــكرا وانت لنــا ولغيرنــا ‪،‬‬
‫فقال ‪ :‬مــاني بــ (لـك) ‪ ،‬فـألتحقت بالشـيخـ حسـن وكلفت بـأدارة العالقـات العامـة في‬
‫الــوزارة وقــد اعطتــني هــذه الوظيفــة حظــوة عنــد معاليــه فأســند الي المشــاركة في‬
‫المؤتمرات الداخلية والخارجية بأسم المملكة ‪ ،‬ثم رشحني ملحقا تعليميا في القاهرة‬
‫وما بين صدور القرار ومباشرتي للعمل طلبــني الــدكتور محمــود ســفر ألكــون مــدير‬
‫عام اإلدارة بالنيابة بديال للدكتور عبد العزيز العريعـر لتمتعـه بإجازتـه وبعـد إنتهـاء‬
‫الثالثة أشهر طلب وزير التخطيط الشيخ هشام نــاظر نقــل خــدمات الــدكتور العريعــر‬
‫إلى وزارته‬

‫فخال المنصب وطلب مني الشيخ حسن البقــاء معهم على أســاس ترشــيحيـ لمنصــب‬
‫مدير عام اإلدارة فوافق ذلك رغبة في نفسي ويبدو أن شــيئا من التوافــق لم يحصــل‬
‫بين وزارة التخطيــط والــدكتور العريعــر فأعتــذر وزيــر التخطيــط في خطــاب للشــيخ‬
‫حسن عن ذلك فأصبحت في موقــف حــرج ولكن الشــيخ حســن فاجــأني عنــدما أعلن‬
‫رغبــة الدولــة فتح ملحقيــة تعليمي ـةـ في الواليــات المتحــدة للطلبــة المبتعــثين الــذين‬
‫تزايدت أعـدادهم تلــك الفــترة ‪ ،‬وذهبت في البدايــة منتــدبا لفتح مكتب في كاليفورنيــا‬
‫كتجربة لمعرفة الحاجة الى مكاتب أخرى ‪.‬‬
‫* لم تكن راغبا في خوض تجربة الغربة؟‬
‫ذهبت مكرها أخاك البطل فقد كنت متخوفا لعدم تمكني من اللغــة اإلنجليزيــة إال أنـني‬
‫أستخدمت خلفيتي اإلداريةـ كسالح في هذه المعركة واستلمت المسئولية من الدكتور‬
‫رضا كابلي الذي سبقني في المسئولية ‪ ،‬وبدأت بفتح مكتب كاليفورنيا بغرفة واحــدة‬
‫في فندق رمادا إن ثم أنشأنا مكتب الملحقية في هيوستن والذي جاء نقلــة كبــيرة في‬
‫عمل الملحقية ‪ ،‬وقد مررت في تلك الفترة بأيام صـعبة وكـان معي زوجـتي وأربعـة‬
‫أطفال وجاءت وفاة والدي قاصمة لظهري وجلست لمدة شهر أبكي ليال ونهارا على‬
‫فراقــه ألنــنيـ كنت أمــني النفس بــأن أعــود ألقــف معــه بعــد أن إشــتد عــودي وزادت‬
‫خبرتي في الحياة ولكن أنت تريد وأنا أريد وهللا يفعل مايريد ‪.‬‬
‫* كيف واجهت البداية الصعبة؟‬
‫لم أنقطــع عن زيــارة األخيــار الــذين نصــحونيـ ووجهــوني وأشــاروا إلي بكثــيرـ من‬
‫تجاربهم خصوصا معالي األستاذ عبد الــرحمن الســدحان أمين عــام مجلس الــوزراء‬
‫حاليا والدكتور عبد الرحمن الزامل أمين عام مجلس الغرف السـعودية ‪ ،‬وأنـا سـعيد‬
‫بما أنجــزت فقــد قـدمت مــع زمالئي في تلــك الســنوات نمطــا مختلفــا ومغــايرا لمكتب‬
‫تعليميـ سعودي خارج المملكة ‪ ،‬وتكاد تكون أغلب قيادات البلــد اآلن من طالب تلــك‬
‫المرحلة بمن فيهم وزير التعليم العالي الدكتور خالد العنقري وهناك وزراء ومــدراء‬
‫جامعات وسفراء بدرجة (معالي ) من تلك الحقبة التي أعتزبها‪.‬‬
‫* ورثت تركة من المشاكل التعد والتحصى ؟‬
‫الحقيقة أن موضوع إيقاف الراتب كان أخطر ما يواجهــه الطــالب ألنــه يعــني إيقــاف‬
‫بعثته وقد يتبقى له ترم أو ترمين فكانت بعض المنظمات العربية المرتبطـة بمواقـف‬
‫ضد المملكة تحاول جاهدة إحتواء الطالب السعوديين فعالجنا هذه المشاكل ثم قمنا‬

‫بتفعيل مجلة المبتعث لتكــون صــلة بين جميــع الطالب وقمت أنــا وزمالئي بــأكثر من‬
‫مئة وخمسين جولة في جميع مدن الواليات األمريكية وأرتبطنا مــع الطالب إرتباطــا‬
‫وثيقا وقد فتحت زيارة األمير ســلمان في تلــك الفــترة البــاب لتحســين وضــع الطالب‬
‫السعوديين واالهتمام بهم ورعايتهم فقد أعطانا سموه ثقــة وصــالحية جعلت أكثريـةـ‬
‫الطالب يطلقون على تلك الفترة بالذهبية ‪ ..‬ثم تبنى سمو االمير نايف وســموـ األمــير‬
‫أحمد حل جميع مشاكل الطالب فكان دعما ً ال حدود لــه‪ ،‬ولم يكن هنــاك إال قلــة قليلــة‬
‫يدرســون على حســابهم الخــاص ومن لم يضــم للبعثــة كــان يــدرس على الحســاب‬
‫الخــاص ألصــحاب الســمو الملكي األمــراء‪ ،‬ومن الناحيــة الفنيــة أصــبحت الملحقيــة‬
‫التعليمية بالواليــات المتحــدة أســرة كــل طــالب ســعودي ولم تكن حــدود للعمــل ال في‬
‫الوقت أو الجهــد وكنــا نتواصــل على مــدار الســاعة مــع أســر الطالب المبتعــثين عن‬
‫طريق الرسائل المتبادلة مع مختلــف الشــرائح ‪ ،‬وعنــدما شــكلت قضــية ضــم زوجــة‬
‫المبتعث قلقا للملحقية رفعت األمر لسمو األمير سلطان وشرحت له اإلستغالل الــذي‬
‫نتعرض له حين ظهرت على الساحة بعض المعاهـد والجامعـات الـتي تمـارس شـيئا‬
‫من التحايل عن طريق فتح فصول للطالبات مقابل مصاريف دراسية باهظة من أجــل‬
‫الحصول على ورقة تؤكد أن الطالبة المتزوجة تدرس في الجامعة فكنا نصــرفـ لهــا‬
‫راتبا ولجامعتها مصروفات الدراســة أيضــا وأقــترحت على ســموه أن نضــم الزوجــة‬
‫للبعثة ومن تثبت جديتها في الدراسة من جامعات معــترف بهــا نصــرفـ لهــا راتبــا ‪،‬‬
‫فقال لي شفهيا وفي لمحة عين ‪ :‬توكل على هللا ‪ ..‬فأنحلت المشكلة وتخــرج من تلــك‬
‫الفترة أسماء تجدها على الساحة حاليا مثل الدكتورة عزيزة المانع وخيريةـ السقاف‬
‫ونورة السعد وغيرهم ‪.‬‬
‫*ولكن البعض كان يقول أن المكتب إستبد كثيرا في قرارته ؟‬
‫هذا غير صحيح فقد كنا نشرك الطالب في قرارتنا ونعمــل إســتبياناتنا بينهم كمـا كنــا‬
‫نختار النخب وأستطعنا من خالل إجتماعنــا معهم كــل يـوم أربعــاء أن نصـنعـ قيـادات‬
‫فاعلة بأن جعلنا من الطالب رؤساء لهذه اإلجتماعات ليطرحــوا المشــاكل ويقــترحوا‬
‫الحلول لهــا وللعلم فـإن كثــيرا من المالحــق التعليمــيين في ســفارات المملكــة هم من‬
‫خريجي هذه الفترة خصوصا في سفارات عمــان وإيطاليــا وألمانيــا ولعلي أشــير إلى‬
‫األســتاذ عبــد هللا الناصــر الملحــق التعليمي في لنــدن فقــد كــان من هــؤالء النخب ‪،‬‬
‫والأنســى الــدعم المــالي الكبــير الــذي لقيتــه من الملــك فهــد رحمــه هللا لفتح أربعــة‬
‫وعشرين ناديا طالبيا في كل الواليات في تلك الفترة فوجد الجميع فرصــة لإلجتمــاع‬
‫والمؤانسة‪.‬ـ‬

‫*ولماذا إخترتم هيوستن كمقر للملحقية وليست العاصمةـ واشنطن؟‬

‫ألنها تقع في وسط أمريكــا فالطلبــة القــادمون من كاليفورنيــا ونيويــورك ال تفصــلهم‬
‫عنا إال ثالث ساعات فقـط ‪ ،‬والحقيقــة أن عملنــا لم يقــف عنـد حــدود اختيــار المكـان‬
‫المناسب بل تجاوزه الى أدوار أكثر حيويةـ وأهميةـ من خالل االرتباط الــذي أوجــدناه‬
‫بين الطالب ومؤسسات الدولة عــبر بــرامج للطالب المتفــوقين العائــدين وكنت أتخــذ‬
‫الحلول مباشرة من الشيخ حسن رحمه هللا ومن سمو وزيـرـ الداخليــة وكنــا نحــرص‬
‫على ربط كل مسؤول ســعودي يــزور الواليــات المتحــدة بالطلبــة الســعوديين في أي‬
‫واليــة فشــعر كــل الطالب أنهم في أجــواء الــوطن وعنــدما زادت الدولــة مكافــاءتهم‬
‫تفرغــوا لإلنتــاج وشــعروا بتمــيزهم على قرنــائهم من طالب الــدول األخــرى الــذين‬
‫يدرسون معهم في نفس الجامعات وفتحنــا المكتب عــبر ضــباط اإلتصــال على مــدى‬
‫أربعة وعشرين سنة فقدمت لنا هذه الخدمة البســيطة حلــوال كبــيرة لمشــكالت كــانت‬
‫تعيق حياة الطالب ‪.‬‬
‫*يذكر لك الكثيرون معالجتك لقضية تعثرمئات الطلبة في تلك الفترة ؟‬
‫الأقولها فخرا بل شكرا هلل على ماحدث فمن األمــور الــتي ألمتــنيـ عنــدما وصــلت أن‬
‫وجدت شريحةـ كبيرة من الطالب تتجاوز األلف تقريبا ممن أبتعثوا لدراسة الهندســة‬
‫بكافة أنواعها خالل خمس سنوات قد سقطوا في الثالث سنوات األولى وتــأخروا في‬
‫اللغة نتيجة التالعب وأشــياء أخــرى ولم يكن أمــامي خيــار إال إعــادتهم إلى المملكــة‬
‫لكنــني تــذكرت نصــائح المســؤولين ومطــالبتهم لي بحــل هــذه المشــاكل كمــا شــعرت‬
‫بمسؤوليتيـ كأب وعز علي أن أرى أبنائي واخوتي يعودوا فاشلين فعملت لهم شــيئا‬
‫جديدا من خالل نقلهم في السنتين المتبقيـةـ لهم إلى كليـات يتخرجــون منهــا بشــهادة‬
‫مساعد مهندس بـدال من مهنـدس وكـان هـذا األمـر مخرجـا مريحـا للجميـع فـأنتهت‬
‫مشكلتهم وبعد عودتهم إلى المملكة جاءني مسؤولون من وزارة الداخليــة والخدمــة‬
‫المدنية والتعليم العــالي فظننتهم ســيحققون معي فــرأيتهم يشــكرون المكتب على مــا‬
‫قدم وكان هــذا الموضــوع هــو بحث رســالتي للحصــول على الـدكتوراه من الواليــات‬
‫المتحدة ‪.‬‬

‫*لكنك لم تناقش الرسالة حتى األن؟‬

‫من المؤسف أنني أنهيت متطلبــات الرســالة في جامعــة بتســبرجـ بالواليــات المتحــدة‬
‫ولكن المشــرف على الرســالة مــات قبــل مناقشــتها فأبقيتهــا عنــدي وحصــلت على‬
‫الدكتوراة من جامعة السودان للعلوم والتكنولوجيا عام ‪1426‬هـ‪.‬‬
‫* يقــال أنكم مارســتم البــذخ في التعامــل مــع احتياجــات الطالب ورغبــاتهم حــتى‬
‫المتعثرين منهم ؟‬
‫الحقيقة أننا كنا نحسب حسابا لكل موقــف وقــد تعاملنــا مــع حــاالت كثــيرة ومتنوعـةـ‬
‫فأحد الطالب مثال أصـيب بصـدمة حضـارية من المطـار فأرجعتـه إلى المملكـة وبعـد‬
‫عشرة أيام إتصل بي طالبا العودة فأرسلت له أوراق القبول وتذاكر السفر وعاد مرة‬
‫أخرى وتخرج بحمد هللا ‪ ،‬وآخر كان مصابا بإنفصام في الشخصية فأشترط علينا أن‬
‫نستقبله في الملحقية مثل الرؤساء وأن نفرش له سجادا أحمر فوفرنــا لــه ذلــك كمــا‬
‫طلب ‪ ،‬والحقيقة أن مشكلة تعثر الطالب التشغل الفقراء فقط بل األغنيــاء والــوزراء‬
‫ومنهم من كان يأتينيـ فيشكوا بألم من تصــرفات إبنــه ويطلب مــنيـ تــولي مســؤولية‬
‫هذا األمر ولدي رســائل ال تعــد وال تحصــى من أوليــاء أمــور تظــاءلوا رغم مكــانتهم‬
‫ومناصبهم أمــام مشــاكل أبنــائهم ولــو أتــاح لي الــزمن أن أكتب عنهــا لكتبت ولعلــني‬
‫أذكر هنا رسالة لطيفة جاءتنيـ من الشــيخ عبــد العزيــز بن بــاز رحمــه هللا لمســاعدة‬
‫إبنه مثال كمـا أتتـني رسـائل من وزراء كبـار في الدولـة ومـازلت أحتفـظ بهـا بشـأن‬
‫أبناءهم ‪.‬‬
‫*السؤال ‪ ..‬لماذا كانت خدماتكم تقتصر على الطلبة السعوديين فقط ؟‬
‫إطالقا فالمكتب لم يكن حكرا على السعوديين فقط فقــد قــدمنا الخدمــة لكــل العــاملين‬
‫في المكتب من غــير الســعوديين وكــان لــدينا ســبعة وثالثين موظفــا ســودانيا حصــل‬
‫أكثرهم على شهادة الدكتوراه ويتولــون اآلن مناصــب قياديــة في وزارات وســفارات‬
‫بالدهم وكــان أحــدهم مــديرا لمكتب الــرئيس الســوداني ‪ ،‬واحقاقــا للحــق فقــد ضــرب‬
‫اإلخوة السـعوديون في المكتب مثــاال رائعــا في التضــامن والوقــوف بجــانب بعضــهم‬
‫البعض ‪ ،‬ووهللا لم يكن يشغلنا في إجتماعــات الطلبــة الســعوديين المــتزوجين وغــير‬
‫المتزوجين التي كنا نعقدها مساء كل يوم جمعة وعلى مدى سبع سنوات كاملة أمرا‬
‫خاصا أو مصلحة ألحد منــا فكنـا بين ثالثــة أمــور إمــا أن نمــزح أو نلعب البــالوت أو‬
‫نتحدث عن مشاكل الطالب فالشـعور بهـذا الهم اليـومي إنعكس على النتـاج الحقيقي‬
‫للملحقية ‪.‬‬

‫* من خالل تجربتك السابقة كيف ترى دور الملحقيات التعليمية حاليــا بعــد فتح بــاب‬
‫االبتعاث على يد خادم الحرمين الشريفين حفظه هللا ؟‬
‫مازلت أدعوا لإلبتعاث بتأني والشك أن برنامج خادم الحرمين الشريفين الملــك عبــد‬
‫هللا قد فتح هذا الباب فتحــا عظيمــا وأســأل هللا أن يكتبــه في مــوازين حســناته لكنــني‬
‫أحذر من أن اإلبتعاث إذا لم يواكبه متابعة وإهتمام وجرد كامل لكل التخصصات التي‬
‫تم فيهــا اإلبتعــاث من الــوزارات والمؤسســات والقطاعــات الحكوميـةـ والخاصــة إلى‬
‫جــانب الحمــل الــذي يقــع على ظهــر وزارة التعليم العــالي فإنــه من الصــعب إيفــاء‬
‫المبتعث حقه ويظل دعم الجهات الحكومية من خالل موظفين لمتابعة شؤون الطلبــة‬
‫المبتعــثين في قطاعــاتهم أمــر ملح وهــذا ليس طعنــا في الملحقيــات التعليميــة في‬
‫الخارج ولكن اليمكن أن يكون في أمريكا أكثر من عشرة آالف طالب ويدارون بعــدد‬
‫محدود من المكاتب والعاملين إضافة إلى ضـرورة أن تكـون إدارة هـذه المكـاتب من‬
‫السعوديين ‪.‬‬
‫* هذا يحتاج لميزانيات مضاعفة ؟‬
‫وهللا لم أترك وزارة في فترة وجـودي في أمريكـا إال وأخـذت منهـا موظفـيين واألهم‬
‫أن يكون الدعم من الداخل أيضا فقد كنا نسعد بزيارة الشيخ عبد المحسن التويجري‬
‫عندما كلف من الملـك عبـد هللا بزيـارة طالب الحــرس الوطـني في أمريكــا أو عنــدما‬
‫زارنا األمير سلمان بتكليف من الملك فهد رحمه هللا ولك أن تتصورـ أنه لم يكن لدينا‬
‫بند لحل المشاكل القانونيةـ للطالب إال األمــيرين نــايف وأحمــد حفظهمــا هللا‪ .‬وكمثــال‬
‫فقد حصل أن إختلفت طالبة مبتعثــة مــع زوجهــا فـأنتقلت إلى حـدود المكســيك وكـان‬
‫السؤال المطروح ‪ :‬من يأتي بهــا ؟ فتفضــل األمــير أحمــد وأعطانــا الضــوء األخضــر‬
‫إلســتئجار طــائرة ومحققين من مكــاتب خاصــة لهــذه المهمــة ‪،‬وفعال تم ذلــك وجئنــا‬
‫بالطالبة إلى هيوستن وأسكنتها مع أسرتي وقدمت لها كل الخدمات حتى جاء أهلهــا‬
‫وأستلموها ‪،‬والحقيقة ال أتذكر أن جهة حكوميةـ قصرت معنا في شيء فهذا التعــاون‬
‫هو سر نجاح اإلبتعاث ‪.‬‬

‫*لمســتم الفــارق في معالجــة التوجهــات الفكريــة لبعض المبتعــثين في تلــك الفــترة‬

‫وماحدث بعد الحادي عشر من سبتمبر؟‬
‫لم أجد طالبا يحمل فكرا ضد الدولة حتى لو كان متضجرا من شيء في تلك الفــترة ‪،‬‬
‫ومن خالل التجربة أرى أن إعادة النظر في مشاكل الطالب نتيجة تغير األوضاع بعد‬
‫أحداث الحادي عشر من سبتمبر تتطلب دعما أكبر للمكاتب بحيث تكون هنــاك نســبة‬
‫وتناسب بين عدد الطالب والجهد المطلوب ونحن النبعث أبناءنا لكي يعودوا حاقدين‬
‫علينا بل نريدهم أن يكونوا أكثر إلتصاقا بنا ففي بريطانيا مثال يقــوم الــدكتور غــازي‬
‫مــدني بجهــود عظيمــة ومن قبلــه كــان الــدكتور عبــد هللا الناصــر أيضــا لكنهم ال‬
‫يستطيعون ان يقدموا مايتوازى مع عـدد الطالب وأنـا ال أقصــد أن نفتح بــاب المـادة‬
‫المغرية لحفظ الطالب وإنما فتح باب المادة التي تحفظ للطالب كرامته ‪.‬‬
‫*وأين ذهبت تقاريركم بشأن هذه األمور؟‬
‫التوصيات موجودة ولدي الشيء الكثير منها ولكنها حفظت في األدراج كالعادة وفي‬
‫تصوري أننا بحاجة إلى التطبيق العملي بدال من التنظير ‪.‬‬
‫*قيل أنك لم تعد برغبتك ؟‬
‫بداية أنا عدت برغبتيـ عام ‪1406‬هـ اتقاءا ألي شبهة قد تقال ‪ ،‬وأثــير حــولي خالف‬
‫بشــأن بعض المشــاكل الماليــة الخاصــة بــالمكتب ‪ ،‬وكلهــا أمــور روتينيــة حــدثت‬
‫وانتهت ‪ ..‬صــحيح قــد يــرى البعض أنــني عــدت موظفــا رمزيــا لكنــني بفضــل هللا لم‬
‫أتضــاءل ولم أفقــد بريــق العالقــة مــع األصــدقاء والطالب وأكرمــنيـ هللا بعــد ثالثــة‬
‫وعشرين سنة بأن تزايدت وكبرت عالقتي مع النــاس ألنــني أراقب هللا في كــل عمــل‬
‫وتقاعدت عام ‪1418‬هـ على وظيفة مستشار في المرتبة الخامسة عشر ‪.‬‬
‫* ولماذا رفضت منصب أمين العاصمة المقدسة ؟‬
‫حاول المهندس محمد سعيد فارســي أن يــأتي بي أمينــا للعاصــمة المقدســة وعــرض‬
‫علي الموضوع كثيرا لكنني ترددت خشــية من هللا فهـذه مكـة المكرمــة وكمـا هـربت‬
‫من القضاء خوفا من هللا فأنــا ال أقــدر على أمانــة العاصــمة المقدســة خوفــا من ذلــك‬
‫أيضا ‪.‬‬

‫* ولم تستفد أيضا من شهادة الدكتوراة في العمل كمحامي ؟‬

‫أنا أقدم خبرتي في مجال المحاماة بدون مقابل ‪ ،‬ولعلمك فأنا مأذون شرعي وعمري‬
‫تسعة عشرعاما وأعقد لألصدقاء فقط ‪ ،‬وأنــا لم أعمــل محاميــا ولكنــني فتحت مكتبــا‬
‫في جدة بعد أن طلب مني رئيس ديوان المظالم سابقا ومكثت فيه ثالثــة أيــام فقــط ثم‬
‫تركته عندما جاءني زبون فوجدت الباطل والظلم عليه ولم أســتطع أمــام معاناتــه أن‬
‫أطلب منه رياال واحدا وهكذا إعتدت أن أقدم خدمات وال آخذ مقابل لهــا وأســعى اآلن‬
‫لفتح مكتب محاماة لمساعدة المحتــاجين وليكــون نــواة إلبــني عبــد هللا الــذي يــدرس‬
‫القانون وقد تقدمت بطلب رخصـة ولكنهم لم يعطـوني وقـالوا لي أنت مؤهلـك تربيـةـ‬
‫وشهادتك التي حصــلت عليهــا ليســت في القضــاء ونســوا أنــه أول كتــاب يجمــع بين‬
‫القضــاء والتربيــة وقــدم لــه خمســة علمــاء مســلمين ال أعــرف منهم إال واحــدا من‬
‫السودان وطالبوا بأن يتم تداوله بين رجال القضاء والقانون ‪.‬‬
‫*ربما أخذوا منك موقفا ألنك انتقدتهم ؟‬
‫أنا متفائل بالشــيخ صــالح بن حميــد ألنــه فلتــة من الفلتــات ونرجــوا منــه كــل خــير ‪،‬‬
‫وأقولها لك صادقا من األمور التي أبعدتني عن المحاماة ما وجدته من كــره القضــاة‬
‫للمحامين فهم اليعطونهم حقهم ووزنهم على عكس مايحدث في الغرب فنحن نحتاج‬
‫إلى نقلـة ودم جديـد لكي يكـون القضـاء في مسـتوى المسـؤولية وبالدنـا بـنيت على‬
‫القضاء والعدل ألنه صمام األمان والدولة تحترم القضاء إحتراما ما رأيتــه في دولــة‬
‫من دول العالم وبالتــالي فــإن على القاضــي أن يــرتقي بعلمــه وإمكانياتــه حــتى يلــبي‬
‫حاجة العدل الذي يرجوه الجميع ‪ ،‬وعندما كانوا يقولون لرئيس الوزراء البريطــاني‬
‫وينســتون تشرشـلـ بــأن أمــور البالد ليســت على مــايرام فكــان يســألهم عن القضــاء‬
‫فقالوا له أنه طيب ‪ ،‬فرد عليهم ‪ :‬إذا نحن بخير ‪.‬‬
‫أحمد زيدان عاشق الالسلكي ووكيل وزارة المواصالت األسبق يستعيد ذاكرة قــرن‬
‫لعكاظ‪:‬‬

‫أخرست المشككين في أمانتي ولم أخاوي الشياطين‬

‫‪ ‬لم يكرمني الكيــال وتــركت الــوزارة احتجاجــا على الظلم‬
‫الوظيفي‪.‬‬
‫‪ ‬علمنا بمقتل اإلمام يحي من خالف على الهواء قبــل إعالن‬
‫السالل‪.‬‬
‫‪ ‬وصفني الدغيثر بـ (النكد) وكافأني الملك فيصــل بحفلــة‬
‫أم كلثوم‪.‬‬
‫‪ ‬الأرى أمامي جريدة منافسة لعكــاظ وهاشــم أحياهــا بعــد‬
‫أن ماتت‪.‬‬
‫تصوير‪ :‬عبد السالم السلمي‬ ‫حوار‪ :‬بدر الغانمي‬
‫لم أشــأ أن افســد على الشــيخ أحمــد زيــدان أول وكيــل لــوزارة المواصــالت‬
‫الســعودية تسلســل ذاكــرة قــرن من الزمــان ‪ .‬فقــد وجــدت في حديثــه معي‬
‫استرساال وميال لرصد مرحلة التأســيس الـتي كـان شـاهدها الرئيســي وأحـد‬
‫صناعها ‪ ..‬حاولت أن اخرجه من مسار الغلو في التفاصــيل فأعــادني مرغمــا‬
‫الى دائرة التخصص المحض ‪ ..‬الرجل الذي اعتبره البــدو مخاويــا للشــياطين‬
‫وظل موضع شك وريبة لم يترك لألحداث أن تسير حياتــه فقــد اتخــذ قراراتــه‬
‫بقناعــة ‪ .‬فعنــدما وصــفوه بــالموظف النكــد تــرك الريــاض وعــاد الى مكــة ‪،‬‬
‫وعندما شككوا في أمانته قدم استقالته الى غــير رجعــة وحكمت عالقاتــه مــع‬
‫اآلخرين مسافة ثابتةـ لكنه ظل يحظى بثقة الملك المؤسـس وأبنـاءه من بعـده‬
‫حتى غادر الوزارة من بابها الواسع فيما دخلها اآلخرون من الباب الضــيق ‪.‬‬
‫زيدان تحدث عن مواقف وذكريات قد يراها الكثيرون مملة وتاريخية محضة‬
‫فيما أراها اضاءة لم تحدث من قبل لتجربةـ رائد استحق أن يطلق اســمه على‬
‫أحد شوارع مدينةـ جدة عرفانا لـدوره وعطائــه ‪ ..‬الرجـل الـذي يطـرق بوابـة‬
‫المائة بعد ستة أشهر من اآلن انطلق متحدثا عن أخر سنوات حكم األشــراف‬
‫ودخول الملك عبدالعزيز الى الحجاز ‪..‬‬

‫ولدت في حي المسفلة في مكة عندما كان الشريف حسين يدور في األحياء ليال مــع‬
‫مدير البلدية ليراقب النظافة في الشوارع عام ‪1332‬هـ ‪ .‬لم أهنأ كثيرا بالتعرف على‬
‫والدي الــذي انتقــل الى رحمــة هللا ولم أتجــاوز الرابعــة من العمــر فــأدخلتني والــدتي‬
‫بدعم من جدتي في الكتاب الذي يقع بجانب قهوة يقــال لهــا ( الحمــرة ) ألدرس على‬
‫يد الفقي من خالل األلواح ثم دخلت بالتتابع جميع مــدارس مكــة آنــذاك بــدءا من دار‬
‫الفائزين ثم المدرسة الفخرية األهلية والدراســة فيهــا لخمس ســنوات تعــادل شــهادة‬
‫الكفاءة المتوسطةـ مرورا الى مدرسةـ الفالح لكن منــاهج الدراســة فيهــا لم تناســبنيـ‬
‫عنــدما أرجعــوني الى الــوراء لدراســة تــاريخ كنت قــد درســتهـ فتركتهــا وعــدت الى‬
‫المدرسة الفخرية ومنها الى مدرســة الخيــاط الخاصــة في المســعى وفي تلــك الفــترة‬
‫جــاءتني منحــة من مصــر الــتي كــانت زعيمــة العــالم العــربي قبــل عبدالناصــر وتم‬
‫ترشيحي لتفوقي في االبتدائي لكن والدتي رفضــت ان أســافر لوحــدي وأصــرت على‬
‫سفرها معي فلم أذهب ومن طريف ماحدث ان الذين سافروا لهذه المنحة عادوا الى‬
‫المملكة ليعينوا في درجة أقل مني في السلم الوظيفي ‪.‬‬
‫الأنسى الخوف الذي غلب رغبة والدتي فلم تسمح لي باكمــال تعليميـ عنــدما انتهيت‬
‫من االبتدائيةـ رغم الفرصةـ المتاحة لاللتحــاق بمدرســة القلعــة الراقيــة الــتي أنشــأها‬
‫الشريف حسين آنذاك والتي درس فيها أخي من والدي (حســن) لوجودهــا في أعلى‬
‫الجبل ‪ .‬عانيت عندما توفي والدي من مطالبات اخوتي رحمهم هللا بضرورة التحاقي‬
‫بهم ‪.‬‬
‫في تلك الفترة دخل الملك عبد العزيز الى الحجاز فأغلقت كــل المــدارس لعـدم وجــود‬
‫جهة اشرافية عليها ‪ ،‬فتطــوع الشــيخ مصــطفى يغمــور مــدير مــدارس الراقيــة بفتح‬
‫مدرسة تفتح فصولها في كل يوم خميس فقط خاصة مقابل خمسة قروش لكل طــالب‬
‫في الشهر لكنهــا لم تســتمر فعــدت لمدرســة المعالة وفيهــا تعلمت االنجليزيــة عنــدما‬
‫احضروا استاذ هندي للتدريس في مدرسة الفالح فأعطانا مبادئ لالنجليزيةـ وجــدت‬
‫فيهــا مفتاحــا لمزيــد من التعلم فــاهتممت بجهــد ذاتي مــني بــالبحث عن الجرائــد‬
‫والمجالت الموجود فيهــا موضــوعات باالنجليزيــة فقمت بترجمتهــا واعــادة كتابتهــا‬
‫بالعربية ‪ .‬والدة زوجتي أم فيصل كانت تحفزني على النجاح في المدرسة وتقول لي‬
‫انجح وأزوجك بنــتي وظــل هــذا الموضــوع في بــالي الى ان انتهيت من الدراســة في‬
‫السادسـة عشـر من العمـر وكـان عمـر زوجـتي ‪ 14‬سـنة ودفـع المهـر العم محمـود‬
‫محمد حسين رحمه هللا الوصي علينا بعد وفاة الوالد وكان حوالي ‪ 20‬جنيها ‪.‬‬

‫لمــاذا لم تلتحــق بمدرس ـةـ تحضــير البعثــات الــتي كــانت مقصــد جميــع طالب‬ ‫‪‬‬
‫المملكة ؟‬
‫رشحت لها بعد بدء العــام الدراســي من قبــل بعض أســاتذتي فأشــترطوا علي‬
‫النجاح في اختبار القبول الذي تضمن شرط حفظ القــرآن فأجتهــدت في حفــظ‬
‫نصــف القــرآن وتقــدمت لالختبــار ونجحت لكن مديرالمدرســةـ كــان أجنبيــا‬
‫فاقترح ان ادخل مع بداية السنة الجديدة مع الطالب الجدد فعدت للدراسة في‬
‫المعالة وكان من زمالئي الشيخ احمد السباعي رحمه هللا وبعــد النجــاح كــان‬
‫خريج االبتدائيةـ يعين مدرسا وكــدت ان اذهب معلمــا لكن االعالن عن افتتــاح‬
‫معهــد لالســلكي في جــدة غــير خارطــة حيــاتي وتم قبــول اثنــان من زمالئي‬
‫فقررنا اقامة حفلة توديع لهما لبعد جدة ومشقة الســفر لهـا في تلـك الفــترة ‪،‬‬
‫وبدأت الرغبة تتحرك في نفســي ليلــة الــوداع عنــدما وجــدت مجلــة اللطــائف‬
‫المصورة وفيها صورة لماركوني وهو يفتح خط االتصال مــع مدين ـةـ ســيدني‬
‫االســترالية من باخرتــه بضــغطة زر فــأعجبت بشــكله وهــو مرتــد للبنطلــون‬
‫والنظارات فأبديت رغبتي للشيخ محمد بياري رحمـه هللا فقـدمنيـ الى الشـيخ‬
‫عبدهللا كاظم مدير عام البرق والبريد والهاتف آنذاك والتي كــانت عبــارة عن‬
‫مكتب صغير عند باب الوداع فطلب مني الحضور صباح اليوم التالي فــذهبت‬
‫ألخبر اخي حسن برغبتيـ في السفر الى جدة فأخبرني بــأن الوالــد رحمــه هللا‬
‫أوصاه بأن اليعمل احد منا في الحكومة ‪ .‬وجدت نفسي أمام رغبة جامحة فلم‬
‫أستجب لكالمه وقررت السفر رغم غضبه فكان الطريق الصعب الذي خضته‬
‫وعشته وتفاعلت معه حتى أصبحت وكيال لــوزارة المواصــالت والطريــف أن‬
‫أخي حسن التحق بي كأمين صندوق في مديريةـ البرق والبريد بعد فترة‪.‬‬
‫لم تكن الطريق معبدة الى جدة ؟‬ ‫‪‬‬
‫كنا نسافر الى جدة في سيارات البريد على مدى ست الى سبع ساعات تقريبا‬
‫ونســـير في طريـــق رملي ‪ .‬أتـــذكر اول طريـــق تم انشـــاءه من قبـــل التكيـــة‬
‫المصــرية حيث وضــعت الصــخور على المنــاطق األقــل رمليــة لتســير عليهــا‬
‫السيارات‪.‬‬
‫مانوعية األجهزة المستخدمة ذلك الوقت ؟‬ ‫‪‬‬
‫جئت لجــدة والتقيت بهاشــم بــرادة مــدير الســلكي المدينــة المنــورة وحســين‬
‫عباس رحمه هللا ومدير المدرسة فخري أفندي في محطــة الســلكي القشــلة ‪،‬‬
‫وبدأنا نأخــذ الـدروس األولى على جهـاز ســبارك وهـو جهـاز المــاني طـالبت‬
‫األمم المتحدة بأيقـاف التعامــل معــه بعــد فـترة ألن عـرض ذبذبــة الجهــاز من‬
‫‪ 500‬الى ‪ 700‬نقطة يحـدث تشويشـا على أجهـزة اخـرى فتقـرر ان نسـتعملـ‬
‫محطة ثانية ‪.‬وكان ممنوعا في ذلك‬

‫الوقت دخول غرفة المخابرة ألن الجهاز يحدث شرارة ‪ ،‬فتم تغييره بعد فــترة‬
‫الى جهاز مــورس الــذي بــرزت فيــه قــدراتي وتعلمت االشــارات بســرعة ولم‬
‫اخطئ فيها وكنا نتعلمها باألحرف التركية ‪،‬وكان السيد محسون حسين مدير‬
‫السلكي جدة يكتب ( الملك المعزم ) وليس( المعظم ) لعدم وجــود ظــاء فقمت‬
‫بتصحيحها على جهاز مورس مما زاد من شهرتي ‪.‬‬
‫بمعنى أن عالقتك بالالسلكي بدأت من بوابة الهواية ؟‬ ‫‪‬‬
‫أول من بدأ هواية الالسلكي في المملكة الهاوي االنجليزي ‪ Ken Eles‬عام‬
‫‪ , ,1947‬والذي كان نداه ‪ , HZ1KE‬وفي نفس العام ‪ 1947‬أيضا ‪ ,‬تأسس‬
‫نادي الهواة لبعثة التدريب العسكرية األمريكية وشركة كاتوك قبل أن تصــبح‬
‫ارامكو ‪ ,‬في مطار الظهران ‪ ,‬وكانت إشارة النــداء ‪ .HZ1AB‬ثم بــدأت عــام‬
‫‪ 1948‬ومازلت محتفظا باشارتي ‪ HZ1HZ‬كهاوي ولــدي تصــريحـ رســمي‬
‫بذلك ‪.‬‬
‫يقال انك تواصلت مع الملك حسين ؟‬ ‫‪‬‬
‫كان رحمه هللا‪ ،‬من أبرز المهتمين بهذه الهواية وكان يتخذ من اسم (هاشــم)‬
‫لقبا ً له إلخفــاء شخصــيتهـ عنــد االتصــاالت‪ .‬واالتصــاالت تتم بطريقــة من انت‬
‫وكيف الجو عندكم وليس أكثر من ذلك ‪.‬‬
‫وهل اعجابك بماركوني كان دافعا القتراح االستعانة بأجهزته ؟‬ ‫‪‬‬
‫ال ‪ ،‬عبدهللا فيلــبي هــو من اقــترح على الملــك عبــدالعزيز الالســلكي الجديــد‬
‫( الشنطة الالسلكية الملكية ) بالتعاقد مع شركة ماركوني ‪ ،‬وطرحت الفكــرة‬
‫لسهولة حمل األجهزة مع الملك وكبار الشخصيات ومرافقيه أثناء ترحالهم ‪.‬‬
‫كما أقترح فيلبي على الملــك عبــد العزيــز جلب خــبراء لتشــغيل البرقيــات من‬
‫الخارج‪ ،‬لكن الملك قال له‪ :‬بــل نرسـلـ من أبنــاء البالد من يتعلم هــذه المهنــة‬
‫لدى شركة ماركوني في انجلترا مع أن الشركةأرسلت لنا المهنــدس ابــراهيم‬
‫الــتركي لتــدريبنا ‪ ،‬وتم بالفعــل ابتعــاث ثالثة مــوظفين هم ‪ :‬محســون حســين‬
‫أفندي‪ ،‬وإبراهيم زارع‪ ،‬وإبــراهيم سلســلة‪ ،‬ثم تم ارســالي أنــا أيضــا وعنــدما‬
‫عدت تم تعييني مديرا للشنطة الالســلكية الملكيــة بــراتب ‪ 1000‬قــرش وكنت‬
‫اتنقل مع الملك عبدالعزيز في جوالته على القرى ومنــاطق القنص ‪ .‬ولم تكن‬
‫الرواتب تصرفـ شــهريا لكن تم تجــاوز ذلــك ألن األرزاق كــانت تصــرف لنــا‬
‫مجانا على حساب جاللة الملك‪.‬والأنسى كرم الشيخ صالح الشــلهوب ووالــده‬
‫محمد الذي كان مسئوال عن مالية الملك رحمهم هللا فقد استوصــوا بنــا خــيرا‬
‫باستضافتنا دائما في منزلهم ‪.‬‬

‫هل صحيح انك هربت من تعيين الطائف فوقعت في الرياض ؟‬ ‫‪‬‬

‫الخيار كان مطروحا أمامي‪ .‬فقد قــال لي المــدير العـام اختــار امــا الريــاض او‬
‫الطائف لكن نصيحة أحد الموظفين القدماء بعـدم ذهـابي الى الطــائف لوجــود‬
‫فخري افندي رحمه هللا فيها وكان شخصا حادا دفعتـنيـ للـذهاب الى الريـاض‬
‫وشجعني وجود محسون حسين فيها وكان راتب الوظيفة ‪ 900‬قرش أميري‬
‫مع العلم أن الريال كان يســاوي ‪ 11‬قرشــا ‪ .‬فــذهبت للريــاض في الســيارات‬
‫الجديدة برفقة احمد فراش ومحمد فالح من الطائف واخــذ منــا الطريــق ســتة‬
‫أيــام وكنــا نضــطر للبحث عن امــاكن وجــود الميــاه لنــبرد الســيارة طــوال‬
‫الطريق ‪.‬‬
‫وصلتم الرياض ولم يكن مرحبا بكم ؟‬ ‫‪‬‬
‫فوجئنا بوضع الالسلكي في حوش ألحد سائقي الملك عبدالعزيز خوفــا علينــا‬
‫من المشائخ المعترضين في تلك الفترة ‪ ،‬وتم اسكاننا في قصــر أحــد األمــراء‬
‫ووضعت لنا حراسة خاصة وفي اليوم الثاني تغدينا مع الملك عبدالعزيز فقال‬
‫لنــا ‪ :‬التلتفتــوا لمــا تســمعون وتــرون ‪.‬اعملــوا عملكم ‪ .‬وقــد تم التغلب على‬
‫معارضــتهم الســتعمال الهــاتف بــأن دعــوا إلى اســتعماله بأنفســهم وتركــوا‬
‫ليستمعوا إلى قراءة من القرآن الكريم بصوت مألوف لصــديق ليس موجــودا‬
‫أمام أعينهم‪ .‬واألعجب من هذا أن احـد المسـئولين استضـافنا في بيتــه وبعــد‬
‫الغــداء اســتحلفنا باهلل ان كــان الشــياطين جــزء من شــغلنا واننــا نخــاويهم‬
‫خصوصا ان الناس يقولون ان الدخان اللي يخرج من مولد الكهربــاء يخــرج‬
‫الشياطين فأخبرناه بالفكرة علميا فأقتنع ‪.‬‬
‫كيف واجهتم هذا الواقع ؟‬ ‫‪‬‬
‫كان هذا دور الملك عبدالعزيز رحمه هللا فقد مكث يجاهــد ويجالــد في ســبيل‬
‫التليفون والتلغراف الالسلكي جهادا عنيفا ـ مرة مع اإلخــوان‪ ،‬وآونــة أخــرى‬
‫مع العلماء نحو عشــر ســنوات ‪ ،‬فقــد تعــرض بعض العــاملين في المحطــات‬
‫لمساءلة واســتجواب دائم من بعض المشــايخ الــذيت تــرددوا عليهم من وقت‬
‫آلخر لسؤالهم عن موعد زيارة الشياطين‪ .‬وهل الشــيطان الكبــير في مكــة أو‬
‫الرياض؟ وكم عــدد أوالده الــذين يســاعدونه في مهمــة نقــل األخبــار ‪ ،‬وعنــد‬
‫دخول الملك عبد العزيز للحجاز أنكر رئيس القضاة الشـيخ عبدالـه بن حسـن‬
‫استخدام البرق‪ ،‬ألنــه كــان يتــوهم أن يســتعان في تشــغيله بالشــياطين‪ ،‬حــتى‬
‫أقنعه حافظ وهبة بأنه مجرد صناعة‪ ،‬واستخدمه أمام الشيخ بن حسن فاقتنع‬
‫بذلك‪ .‬وفي الرياض‪ ..‬تأخر جهاز الالسلكي حيث وقف علمــاء الريــاض منــه‬
‫موقفا مماثال‪ .‬ثم اقتنعوا بأنه مجرد صناعة‪ .‬وكانوا يشككون في أنه يســتخدم‬
‫بواسطة الشياطين‪ .‬لكن زاد الموقـف في مـا بعد حسـب ماسـمعت أي حـوالي‬
‫عام ‪1345‬هـ عنـدما بـدأ اإلخــوان البـدو ‪ ،‬ينكــرون على الملـك عبــد العزيـز‬
‫توسعه في تعاملــه مــع التقنيــات الحديثــة‪ ،‬وانفتاحــه على اآلخــرين‪ ،‬فــأنكروا‬
‫استخدام السيارة والالسلكي والتليفــون وحــتى الســاعة الوقتيــة‪ ،‬لكن علمــاء‬
‫الرياض‪ ،‬وقفوا إلى جانب الملك عبـد العزيـز‪ ،‬وأفتـوا بـأن تلـك التقنيـات هي‬
‫مجرد صناعة‪.‬‬
‫كيف تعاملتم مع المشاكل التجسسية؟‬ ‫‪‬‬
‫لم يكن باالمكان التجسس على أحد ‪ ،‬كما ان الملك ال يتكلم مباشرة وانمــا تتم‬
‫األعمال عن طريق البرقيــات في سـاعات معينـةـ من الليـل حيث يمكن التقـاط‬
‫البث بشكل أقوى ‪.‬‬
‫كنت تطلع على كل شئ ؟‬ ‫‪‬‬
‫كل شئ كان بالشفرة وان كانت بسيطة مثل (‪ 12‬أ ) أو(‪ 13‬ب )وهكذا ‪.‬‬
‫ورسائل الملك الى قيادات الدول ؟‬ ‫‪‬‬
‫ترسل الى الخارجية في جدة ‪.‬‬
‫الغريب ان اقوى محطاتكم كانت الجوف البعيدة عن الحدث ؟‬ ‫‪‬‬
‫المحطات موجــودة في مكــة وجــدة والوجــه وينبـعـ والمدينـةـ المنــورة وكلهــا‬
‫تتصــل بأســطنبول في اوقــات معينـةـ من الليــل وتمــيزتـ محطــة الوجــه بقــوة‬
‫موجاتها وكان صوتها مسموعا بشكل جيد في اسطنبول‪.‬‬
‫الكــل اســتغرب في تلــك الفــترة اســتقالتك المفاجئــة من العمــل دون ابــداء‬ ‫‪‬‬
‫أسباب ؟‬
‫كانت هناك أسباب قوية استدعتني لهـذه الخطـوة مــع أنــني حظيت بثقــة والة‬
‫األمـــر في عملي فقـــد انتقلت الى جـــدة في حـــرب اليمن بطلب من الملـــك‬
‫عبــدالعزيز ألتخــابر مــع أبهــا ‪ .‬وعنــدما جــاء األمــير طالل مســئوال عن كــل‬
‫الــوزارات تقريبــا وهــو رجــل ناضــج وتفكــيره طيب أصــبحت منــدوبا دائمــا‬
‫للمملكة في االتحاد الدولي للتلغراف بـديال للمهنـدس األجنـبي الـذي جـاء بـه‬
‫سموه وكــان يمثلنــا كمنــدوب دائم ‪ ،‬وزد على ذلــك عنــدما انتقلت الى النيابــة‬
‫العامة لجاللة الملك مديرا لقســم المراقبــة الالســلكية فقـد طلب الشـيخ محمــد‬
‫ســرور الصــبان عــودتي مــرة أخــرى وعينت مــديرا عامــا للــبرق والبريــد‬
‫والهاتف بعــد تقاعــد الشــيخ إبــراهيم سلســلة ونفــذت فكــرة مشــروع الهــاتف‬
‫األوتوماتيكيـ باالتفاق مع الحكومة اليابانيةـ ‪ ،‬ولكن بعد نقلي قســم الالســلكي‬
‫في الغزة وجدت معاملة غير جيدة وصدر قرار بنقلي من مـدير عـام الـبرق‬
‫والبريد الى مستشار لوزير المواصــالت بتهمـةـ لفقت لي بــأنني انقــل رســائل‬
‫بين مسئولـ وآخر ‪،‬فاثر هذا األمر في نفسي فقدمت استقالتي‪.‬‬
‫كان بأمكانهم أن يفصلوك ؟‬ ‫‪‬‬
‫خافوا أن تحدث ضجة ولفت انتباه‪.‬‬

‫قدمت االستقالة لخصومك مباشرة ؟‬ ‫‪‬‬

‫ال ‪ ،‬االستقاالت كانت ترســل لــوزير الماليــة الــذي يرســلها بــدوره لألمــير فيصــل‬
‫ليقرر فيها فأستدعيت لمقابلة الملك فيصــل في قصــر شــبرا في الطــائف وعنــدما‬
‫ذهبت قابلت الشيخ عبدهللا كامل رحمه هللا وكان رئيس ديوان المخــابرات فــدلني‬
‫على مكتب األمــير فيصــل فــدخلت ووجــدت األمــير عبدهللا بن عبــدالرحمن الــذي‬
‫عرفني فألح علي الملك فيصل عن اسباب استقالتي فاخبرتـهـ بــأنني واقــف على‬
‫درجات سلم اليمكن لي ان أرتقيه اال اذا مات من قبلي فضحك وقال لي ‪ :‬مارايك‬
‫تأتي عندنا في النيابة وتقوم بنفس شغلك ونعطيك أحسن من راتبك فقبلت ‪ .‬وفي‬
‫تلك الفترة صدرت الميزانية فجاءت زيادات في الرواتب لكل من ذهبــوا للتــدريب‬
‫في الخارج قبلي ولم يمارسوا العمل بمثلـ خبرتي فأثر ذلك في نفسي فعلم الملــك‬
‫بذلك وتحدث مع ابــراهيم الســليمان فنقلــني بــراتب أفضــل من رواتبهم وقــال لي‬
‫اختار الموظفين واألجهزة التي تريدها وكان من ضمن من أخــترتهم للعمــل معي‬
‫الشاعر ابراهيم خفاجي ‪.‬‬
‫كنت سئ الحظ رغم تميزك في عملك ؟‬ ‫‪‬‬
‫ليس الى هذه الدرجــة ولكن حــدث في أول خــروج مــع الملــك عبــدالعزيز الى‬
‫البر أن تعطل الجهاز الجديـد الـذي كـان برفقـة زميلي صـالح الصـويغ وكـان‬
‫مدير الالسلكي مسئوال عن الجهاز ‪ ،‬فعندما رجعوا مرة ثانية الى الــبر ‪ ،‬قــال‬
‫المدير للملك ‪ :‬مايصلح يروح معنا اال أحمد زيدان ولم يكن الملك يتحرك الى‬
‫مخيــام الــبر اال بــذهاب الشــنطة وكــان رئيس الــديوان عبــدالرحمن العثمــان‬
‫رحمه هللا يتولى الرسائل كما يتــولى الشــيخ محمــد الــدغيثر البرقيــات ‪ ،‬وفي‬
‫اول ليلــة ذهب الملــك الى منطقــة تســمى الخفس وفي صــباح اليــوم الثــاني‬
‫جــاءني الــدغيثر فقــال ‪ :‬خالص نمش ـيـ ‪ ،‬فأخبرت ـهـ بتعطــل الجهــاز والبــد ان‬
‫نرسل الى الرياض ليأتينا المهندس التركي الموجــود هنــاك الصــالح الجهــاز‬
‫وجلب الجهاز اآلخر ‪ ،‬فقال لي ‪ :‬الاستطيع انا اقول للملك بهذا األمر مشافهة‬
‫فأكتب هذا الكالم وسأعرضه على الملك عبدالعزيز فكتبت خطابا بــذلك وكنت‬
‫في الليل أسمع البعض يقولون ان الملك اذا زعل يضرب لكمات والادري عن‬
‫صـحة هـذا األمـر من عدمـه ‪ ،‬ولكنـه ظـل في مخيلـتي عنـدما فوجئنـا بقـدوم‬
‫موكب الملك الى مكاننا فلمــا رأني قــال لي ‪ :‬انت اللي تخربهــا في كــل مــرة ‪،‬‬
‫وتوقعت أن يلكمني فلم يفعل جاللته ‪ ،‬فقلت له‪ :‬هذه اول مرة أخرج فيها مــع‬
‫جاللتكم ‪ .‬فطلب مني ان اكتب برقيــة للريــاض ليرســلوا المهنــدس والشــنطة‬
‫الثانية ‪ .‬فــرجعت وظللت أفكــر كيــف ارســل للريــاض والجهــاز عطالن وكــان‬
‫يجلس معي بعض كبـــار رجـــال الدولـــة مثـــل الشـــيخ يوســـف ياســـين وهم‬
‫يتســاءلون عن ســبب غضــب الملــك فأمســكت بالجهــاز ودفعتــه على األرض‬
‫وقلت لهم بســبب هــذا الجهــاز ويبــدو ان حركــتي اتت بمفعولهــا واشــتغل‬
‫الجهاز ‪.‬‬

‫موقف آخر حدث في السنة الثانية عندما طلب الملــك ســيارة الالســلكي فكــان‬
‫الدغيثر يمازحنيـ عنـدما قلت لـه انــني ذاهب التـزوجـ بقولـه ‪ :‬ان الملـك قـال‬
‫التجيبوا الوجه النكد وكان يقصدني ‪ .‬ومن سوء حظه ان السيارة التي طلبها‬
‫الملك تعطلت فقلت له انني ذاهب ولن ارجع وتم نقلي الى مأمور السلكي في‬
‫مكة المكرمة ونزل راتبي الى سبعمائة قرش ‪.‬‬
‫لم تكن هناك بنوك؟‬ ‫‪‬‬
 ‫البنك الهولندي فقط ‪.‬‬
‫كم كنت تصرف من السبعمائة قرش في تلك الفترة ؟‬ ‫‪‬‬
‫استأجرت بها بيت في المعابدة وصــرفت منهــا على زوجــتي وطفلــتي األولى‬
‫ومعي خادمة تخـدم في النهـار وتـذهب في الليـل ‪ ،‬أمـا األكـل والشـرب فكـان‬
‫يأتينا من قصر الملك ‪.‬‬
‫والطبخ في البيوت ؟‬ ‫‪‬‬
‫نعمل الطحين أقراص ونرسلهـ للفرن ‪ ،‬ولم يكن هناك أي مطــابخ في الخــارج‬
‫عدا بائع شربةـ البقر آنذاك‪.‬‬
‫لكنك أصبحت ثريا بأنتقالك الى الشرقية ؟‬ ‫‪‬‬
‫فعال ‪ .‬بنيت فيلتين من راتــبيـ المغــري الــذي تقاضــيته عنــدما تم نقلي مــديرا‬
‫للبريد والالسلكي في الهفوف حيث كنت اتقاضى ‪ 1500‬قــرش شــهريا وبعــد‬
‫ســنة ارتفــع الى الفي قــرش عنــدما انتقلت الى الخــبر مــديرا للــبرق والبريــد‬
‫وتمكنت فيها من انشاء اول مرسلة السلكية خاصة بي‪.‬‬
‫البعض قال انك مزاجي فقد تركت كل هذا التألق وذهبت في رحلة طويلــة الى‬ ‫‪‬‬
‫العراق ‪ .‬لماذا ؟‬
‫بــالغت كثــيرا‪ .‬ولوجاءتــك نفس الفرصــة فلن تضــيعها فقــد جــاءتني منحــة‬ ‫‪‬‬
‫لدراسة األرصاد الجوية من وزارة الطيران البريطانية لتكـون نـواة لهم في المملكـة‬
‫الــتي لم تكن منضــمةـ لــدائرة التنبــؤ بــاألحوال الجويــة ‪ ،‬ولم يكن بمقــدور الطــائرات‬
‫الســير لمســافات طويلــة فســافرت من جــدة الى القــاهرة الى مطــار اللــد ونــزلت في‬
‫القدس التي زرتها كثيرا وصليت في المسجد األقصى قبل انتهاء االنتداب البريطاني‬
‫وكانت فقيرة لدرجة ان العلماء كانوا يقفون على باب المسجد ويطلبون الــزوار‪ .‬ثم‬
‫أكملت طريقي الى البصرة ثم بغداد برا فألتحقت بالمعهد البريطــاني وجــرى تــدريبي‬
‫في المعهد الذي يقع في مطار الحبانيةـ وبعد انتهائي من الدراسة جــرى ابتعــاثي الى‬
‫انجلترا للدراسة الالسلكية وتعرفت في اسكوتلندا على محطات الموجة القصيرة بعد‬
‫ظهوره كفن جديد وأغرمت بها كثيرا ‪.‬‬

‫لدرجة ان عالقتك بالملك فيصل بدأت من خاللها؟‬ ‫‪‬‬

‫يبدو انك مذاكر كــويس ‪ .‬فعال ‪ ،‬مــع بــدء الموجــة القصــيرة تطــورت الخدمــة‬
‫بشـــكل عجيب وكنـــا نتصـــلـ بجميـــع المحطـــات ‪ .‬وكنت اعمـــل على موجـــة‬
‫الالسلكي حيث حصل بيني وبين الملــك فيصــل عنــدما كــان نــائب الملــك على‬
‫الحجاز اتصال سألني فيه عن اسباب عدم ارسال امير الوجه أوضباء برقيةـ‬
‫من القاضي بشأن رؤية الهالل ‪ .‬فسألته ‪ :‬من أنت ؟ فــرد علي المــأمور بأنــه‬
‫طويل العمر ‪.‬‬
‫كنتم مسئولين عن االبالغ برؤيا الهالل ؟‬ ‫‪‬‬
‫لعدم وجود اذاعة آنذاك فقــد كــانت االشــارة تــأتي الى الريــاض ثم ترســل الى‬
‫مكــة المكرمــة لنــائب الملــك حيث يعــرض على الهيئــة ثم تعلن رؤيــة الهالل‬
‫لمدن الحجاز ‪ ،‬كما لم يكن التلغراف مستعمل كثيرا‪.‬‬
‫لماذا لم تستفيدوا من أجهزة كبار التجار في الحجاز ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم يكن يسمح لهم باقتناء األجهزة الالسلكية لسرية المعلومات ‪.‬‬
‫لم تستفيدوا من اذاعة طامي ؟‬ ‫‪‬‬
‫المســألة أخــذت وقتــا فاذاعــة طــامي لم تكن موجــودة وقــدرتها عنــدما بــدأت‬
‫محـدودة في منطقــة الريـاض ‪ ،‬وعنــدما بـدأ البث االذاعي لم تكن قـدرة أكــبر‬
‫جهاز تتجاوز ‪ 5‬الى ‪ 6‬كيلوات تقريبا‪.‬‬
‫ماهو أبرز ماتحقق من تطور بعد ادخال هذه األجهزة ؟‬ ‫‪‬‬
‫تكفي استفادتنا منهــا في معــارك ابن رفــادة في الجنــوب خصوصــا عنــدما تم‬
‫قمع الفتنة ووصلتنا برقية ابن هليل بذلك فأخبرنا الملــك في مكــة عن طريــق‬
‫محطة الطائف وأتذكر أن أحد الموظفين اخذ الرســالة وقــال سأســلمها للملــك‬
‫سعود وكان وليا للعهد آنذاك بشرط يعطيني هدية وفعال أعطاله حصان ‪ .‬كما‬
‫الأنسى أننا نقلنا خبر مقتــل االمــام يحي للملــك عبــدالعزيز عنــدما كنــا نســمع‬
‫حديثا بين بعض المأمورين في اليمن بان االمام يحي قتــل ‪ ،‬ثم جــاءت بعــدها‬
‫برقية من السالل تفيد بوفاة الملك يحي وتعيين ابنه االمام البدر مكانه ‪.‬‬
‫ماهي قصة االهتمام المشترك بأم كلثوم بينك والملك فيصل ؟‬ ‫‪‬‬
‫عندما كنت في النيابــة قــال لي الشــيخ ابــراهيم الســليمان ان األمــير فيصــل لديــه‬
‫رسالة يريـدك أن توصـلها للسـفير عبدهللا الفضـل في القـاهرة واليريـد ان تطلـع‬
‫عليهــا الجمــارك المصــريةـ فطلبت منــه ان يســمحوا لي بحضــور حفلــة ام كلثــوم‬
‫وكانت تقــام مــرة في الشــهر ولم تكن هنـاك سـوى طـائرة مصــريةـ وحيـدة تقــوم‬
‫برحلتين فقط بين جدة والقاهرة أســبوعيا ‪ ،‬فقــال لي ‪ :‬روح كلم األمــير فيصــل ‪،‬‬
‫وكان سموه من عشاق صــوتها فلمــا أخبرتـهـ برغبــتي ســألني ‪ :‬مــاذا تحفــظ من‬
‫أغانيها ‪ ،‬فقلت له سمعت صوتا خاليا في‬

‫الســحر فضــحك ‪ ،‬وقــال لي روح البــراهيم الســليمان وخليــه يســوي لــك جــواز‬
‫سفروتأشيرة ووقتها كان الشيخ يوسفـ ياسين مســئوال عن الخارجيــة فســافرت‬
‫في نفس اليوم ووجدت من يستقبلني من السفارة وقد حجزوا لي مقعدا في حفلة‬
‫أم كلثوم ‪.‬‬
‫يستغرب البعض حرصك على الحضور الدائم في مناسبات عكاظ رغم تقدمك‬ ‫‪‬‬
‫في العمر ومشاكلك الصحية ؟‬
‫عكاظ جزء مــني فانــا اول عضــو مؤســس فيهــا وعنــدما صــدر قــرار تحويــل‬
‫المؤسســـات الصـــحفية من األفـــراد الى شـــركات مســـاهمة كلمـــني احمـــد‬
‫عبدالغفور عطار ألكون عضــوا وقـال لي ‪ :‬هـذه المســألة تتطلب اسـتجوابات‬
‫أمنية فأعتذرت لــه ‪ ،‬فقــال لي‪ :‬قــل للملــك فيصــل هــذا الكالم ألنــه هــو الــذي‬
‫رشحك فدخلت في مجلس االدارة وكانت قيمة السهم ستة رياالت تقريبــا أمــا‬
‫اآلن فقيمتهـ بالماليين وهلل الحمد‪.‬‬
‫كيف تراها اآلن ؟‬ ‫‪‬‬
‫جيدة مع األخ محمد التونسي وقد ورث تركة كبيرة بعد الدكتور هاشــم الــذي‬
‫أحيا الجريدة بعد موتها فأصبحت األولى ‪.‬‬
‫من تخشى عليها ؟‬ ‫‪‬‬
‫الأرى لها منافسا في الساحة ‪ ،‬وان كانت صحيفة الرياض تبدو كذلك‪.‬‬
‫بصراحة ‪.‬ماالذي يهمك كعضو مؤسس حاليا ؟‬ ‫‪‬‬
‫تطور التحرير في الجريدة ‪.‬‬
‫هــل لــديك كمســتثمر تخــوف من مســتقبل الصــحافة الورقيــة في ظــل ثــورة‬ ‫‪‬‬
‫االنترنت؟ـ‬
‫عكاظ وجبتي األولى كل صباح وسيظل لالعالم الورقي صوتهـ المسموع‪.‬‬
‫لماذا لم نراك في أي منصب بعد التقاعد منذ أكثر من ‪ 30‬سنة ؟‬ ‫‪‬‬
‫احب دائمــا أن يكــون بيــنيـ وبين النـاس مســافة‪ .‬صــحيح أنــني حــريص على‬
‫التواصل الشخصي ولكنني أعلم جيدا أن هناك فارقا بين موقعي كمسئول في‬
‫السابق ومتقاعد حاليا‪ .‬ولعلمك فأنا لم استفد من منصبي قط ‪ ،‬ولم اقــدم على‬
‫منحــة في حيــاتي رغم ان الشــيخ النويصــر رحمــه هللا يحثــنيـ على ذلــك ‪،‬‬
‫واعتقد ان االنسان مادام مستورا فاليقدم على هذه الخطوة ‪.‬‬
‫كنت تتضايق من نقد االعالم ؟‬ ‫‪‬‬
‫بــل على العكس كنت اقــوم بــالرد على ماينشــر من بــاب شــفافية العالقــة مــع‬
‫االعالم وليس عبرادارات للعالقات العامة‪.‬‬
‫يقال أنك كنت تصرفـ أكثر وقتك في المؤتمرات ؟‬ ‫‪‬‬
‫الأدعي لنفسي النجاح لكنني عملت جهدي حسب االمكانيات الموجودة ‪.‬‬
 ‫هل هذا سبب لعدم تكريمك؟‬ ‫‪‬‬
‫الموظفين عملوا لي حفلة خارج الرياض في البر ‪.‬‬
‫والوزير الجديد ؟‬ ‫‪‬‬
‫علوي درويش كيال استلم وزارة البرق والبريد والهاتف في اول انشــاء لهــا‬
‫بعد ان كنت وكيل وزارة المواصالت للبرق والبريد ولم يفعل شيئا‪.‬‬
‫من بقي من زمالء دراستك؟‬ ‫‪‬‬
‫لم يبق أحد وأسأل هللا حسن الخاتمة ‪.‬‬ ‫‪‬‬
 ‫اياد مدني رائد معركة التغييرـ وتراجع الغذامي اليعني سقوط الحداثة‪ ..‬د‪.‬سعد البازعي لعكاظ‪:‬‬

‫انتهى زمن تصنيم الرموز والقيادة للمهمشين‬

‫* أعتز بإدخـال أول سـكرتيرة ألدبي الريـاض وحادثـة الجـوف مـرض يصـعب‬
‫مقاومته‪.‬‬

‫*محمد العلي شــامخ والثبيــتي يقــاوم المــرض بالشــعر والوشــمي كســر قاعــدة‬
‫الرموز‪.‬‬

‫*صمت الوزارة عن ســحب المتشــددين روايــة عبــده خــال من معــرض الكتــاب‬

‫غير مبرر‪.‬‬

‫* مــازلت هالليــا والعب ســعودي واحــد يســاوي ســبعة عشــر ناديــا أدبيــا بكل‬
‫ضجيجهم‪.‬‬

‫تصـــوير ‪ :‬ثـــامر‬ ‫حـــوار‪ :‬بـــدر الغـــانمي‬

‫العنزي‬

‫يبدو أن الساحة الثقافية ســتظل أكــثر ضــجيجا وصــراخا من األنديــة الرياضــية الــتي‬
‫ينظــر إليهــا رمــوز األدب بغــيرة هائلــة بحثــا عن مــوطئ قــدم بعــد أن ســحبت أقــدام‬
‫الالعبين الجمــاهير من مــدرجات األدب والشــعر إلى منصــات األهــداف والكــؤوس‪..‬‬
‫وعنــدما يتحــدث الــدكتور ســعد البــازعي أحد أبــرز المفكــرين الســعوديين ومنظــري‬
‫الحداثة منذ ربع قرن والتغيــير البــارز في الخريطــة الثقافيــة الســعودية منــذ تســلمه‬
‫رئاسة نادي الرياض األدبي قبل أربع سنوات عن إفرازات التجاهل والتهميش الــتي‬
‫يلقاها المثقف السعودي ‪ ،‬وال يتنازل في الوقت نفسه عن خصوماته وســجاالته مــع‬
‫الدكتور عبد الله الغذامي ‪ ،‬فأن طريقته في التعبير تنسحب على أغلب رواد المشــهد‬
‫الثقافي المليئ بكل هذه االســقاطات ‪ .‬البـازعي الـذي ســلم الرايــة للشــاعر عبـد اللـه‬
‫الوشمي ملتزما بشروط البقاء على طريقة الرئيس السوداني األسبق الفريق ســوار‬
 ‫الذهب الــذي أصــبح اســتثناءا تشــذ عنــه قواعــد الرئاســة في عالمنــا العــربي مــازال‬
‫حداثيا رافضا للتراجع الى الخلف ‪ ..‬أعلن اعتزازه بفتح كل األبواب لمشاركة المــرأة‬
‫في األندية األدبية وطالب بتســريعـ القــرار السياســي لتكــون عضــوا كامــل األهليــة ‪..‬‬
‫أرسل اشارات حادة وعنيفة للرؤساء السابقين الرافضين للتغيير بــأن زمن التصــنيم‬
‫قد انتهى وأن القيادة ستكون للمهمشين من الشــباب ‪ ..‬وصــف حادثــة احــراق نــادي‬
‫الجوف بأنها مرضية وحــذر من صــمت وزارة الثقافــة واإلعالم عن تصــرفات بعض‬
‫المتشــددين في معــرض الكتــاب ‪ ..‬البــازعي الــذي يمي ـلـ الى حب التنــدر وتــرويضـ‬
‫المفردات قال ضاحكا ‪ :‬على فكرة نانسي عجرم تأخذ على المقابلـة الصـحفية ثالثين‬
‫الــف دوالر فيمــا أجلس في بيــتي منــذ يــومين منتظــرا لقــاءكم معي ‪ ،‬ثم تمــادى في‬
‫سخريته من واقع المثقف العربي فأطلق آهة تعبر عن ألم المعاناة ‪ :‬تصور أن قيمــة‬
‫عقد العب سعودي محترف أكبر من ميزانيةـ سبعة عشــر ناديــا أدبيــا في كــل أنحــاء‬
‫المملكة بكل رموزها ومثقفيها ‪ .‬في ثنايا الحوار إشعال الينطفئ في كل اتجاه ‪.‬‬
‫بداية ي ادكتور ‪ ..‬لم اذا ق ررت ت رك منصب رئيس الن ادي األدبي في الري اض بعد أن كس بت أرض ية جي دة‬ ‫‪‬‬
‫ومناصرين لحركة التغيير الجديدة باألندية ؟‬
‫أنا جئت للنادي من داخله وأعتبر نفسي ابنا له ‪ ،‬فقد ألقيت أولى محاض راتي بالن ادي ع ام ‪1405‬هـ بعد حص ولي‬
‫على ال دكتوراه ‪ ،‬واس تمريت أدير نش اطا أس بوعيا لع دة س نوات ثم انض ممت إلى مجلس اإلدارة مع ال دكتور عبد‬
‫العزيز السبيل ومكثنا فترة الى أن جاء االنتق ال الى رئاسة الن ادي بتع يين أعض اء مجلس االدارة حيث انتخبت من‬
‫العشرة رئيسا للنادي ‪.‬‬
‫وهل نجحت فكرة الجمع بين التعيين واالنتخاب ؟‬ ‫‪‬‬
‫ه ذه الخط وة أفضل من س ابقاتها حيث ك ان ال رئيس ونائبه يعين ان من رعاية الش باب ويتم اختي ار بقية الع املين‬
‫كموظفين ثابتين في النادي ‪ ،‬ولكنني أتطلع الى ماهو أفضل منها مستقبال ألنها غير كافية حاليا ‪.‬‬
‫ماهو حجم الكفاية الذي تريده ؟‬ ‫‪‬‬
‫أن تتاح الفرصة لعامة المثقفين والمهتمين بالشأن األدبي أن يختاروا إدارة النادي وليس فقط الرئيس‪ ،‬ويف ترض أن‬
‫تأتي هذه الخطوة بعد سنة من اآلن أما التمديد فيعت بر مرحلة انتقالية مع أن ني قض يت األربع س نوات كلها كمرحلة‬
‫انتقالية لكن يبدو ان هناك ظروفا عاقت ذلك وكنت قد عاهدت نفسي واآلخ رين ب أنني لن أزيد على األربع س نوات‬
‫يوما واح دا ول ذلك قبل االنته اء بش هرين بعثت خطابا لمع الي وزير الثقافة واإلعالم أط الب فيه بع دم التمديد لي‬
‫شخصيا مخالفا رغبة بقية الزمالء في بقائي ‪.‬‬

‫سبقك في هذه المبادرة األستاذ عبد الفتاح أبو مدين ؟‬ ‫‪‬‬

‫ومحمد الربيع أيضا رئيس النادي السابق ‪ ،‬وأنا أعتبر االثن ان نموذجا يحت ذى‪ .‬الف رق ان الربيع عين تعيينا فقضى‬
‫أربع سنوات فقط كرئيس نادي وكنت عضوا في مجلس اإلدارة معه ‪ ،‬فيما كانت فترة أبومدين أطول من ذلك ‪.‬‬
‫أردت أن تسجل سابقة ؟‬ ‫‪‬‬
‫نعم أردت أن اكرس مب دأ ع دم البق اء أك ثر مما ينبغي في رئاسة الن ادي ألننا اعت دنا في بيئتنا أن من الص عوبة أن‬
‫يترك الشخص المكان الذي أختير له بسهولة ‪.‬‬
‫عملها سوار الذهب في السودان فأصبحت استثناءا تاريخيا ؟‬ ‫‪‬‬
‫وان كانت رئاسة النادي التق اس ب الوزارة أو أي منصب سياسي كب ير ‪ .‬لكن الحقيقة أن ني مش غول بأش ياء أخ رى‬
‫فلدي كتب ومشروع ترجمة وعضوية مجلس الشورى وكلها اجتمعت لتدفعني نحو ترك رئاسة النادي ‪.‬‬
 ‫وقيل أن هناك من اليرغب في وجودك من األعضاء ؟‬ ‫‪‬‬
‫هذا غير صحيح فأنا انتخبت باإلجماع ‪ ،‬واالخوة تمسكوا برغبتهم في التمديد لي ولكنني أصريت على موقفي ‪.‬‬
‫هزمت من النساء ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم يكن لهن صوت وليس لهن الى اآلن مع األسف ‪.‬‬
‫لكنك رفضتهم مثل اآلخرين ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنا أعتقد أن التوجه الكامل في التعامل مع الم رأة في بالدنا أن تعطى الفرصة في مؤسسة ثقافية وأن تجلس الى‬
‫جانب الرجل فهذا أمر يحتاج الى قرار سياسي حان وقته وليس هناك مايبرر التأخير في مثل هذا القرار ‪.‬‬
‫هذا كالم ينافي موقفك منهن عندما كنت رئيسا ‪ ،‬ولوقسنا على ماحدث في الجوف من رفض لدخول الم رأة للن ادي‬ ‫‪‬‬
‫األدبي نجد أن توجهكم واحد واالختالف في الوسيلة فقط ؟‬

‫دخولها الى الن ادي كمثقفة حالة متطرفة تختلف تماما عن دخولها كعض وة ‪ .‬وماح دث في الج وف حالة مرض ية‬
‫معزولة وغير طبيعية بل واستثنائية ألنها لم تحدث في كل أندية المملكة ‪.‬‬
‫في الحالتين مبدأكم ينطلق من رفض المرأة ؟‬ ‫‪‬‬
‫مع الفارق ‪ ،‬فنحن أدخلنا المرأة في نادي الرياض في كل لجنة ‪ ،‬على الرغم من أننا مازلنا مجتمعا اليتقبل أن ي رى‬
‫المرأة في دور قيادي ‪ ،‬أوحتى أن تجلس الى ج انب الرجل ‪ ،‬فأنا جلست الى ج انب اح دى الباحث ات في ن ادي مكة‬
‫وفي الجلسة ال تي قبلي جلست س يدة الى ج وار احد ال زمالء ولم يح دث شئ اال فيما بعد عن دما قيل بأنه ج اءت‬
‫مساءلة ‪ ،‬لكنني شخصيا لم أس أل في الموض وع وأعتقد أن الدولة ت دعم مثل ه ذه الخط وات وتريد أن يح دث ه ذا‬
‫الشئ خصوصا بعد ان اتضح عدم وجود مانع من الناحية الشرعية لجلوس المرأة بجوار الرجل ‪.‬‬
‫أصبحتم تفتون في النواحي الشرعية ؟‬ ‫‪‬‬
‫ال ‪ ،‬ولكن المنع للخلوة غير الشرعية فقط وماعدا ذلك فكل شئ ميسر ‪.‬‬
‫الغريب أنك قلت ان سطوة الذكورة وهيمنتهم حجبت دور المرأة ؟‬ ‫‪‬‬
‫بدون شك ‪ ،‬والذكورة مشكلة حتى في الغ رب أيضا ‪ ،‬وم ازالت الحركة النس وية قوية ح تى في أمريكا ‪ ،‬وم ازالت‬
‫المرأة تطالب بمساواتها مع الرجل في المرتب والشركات والمؤسسات حيث تعطى أقل من الرجل ‪ ،‬فحقوق المرأة‬
‫لم تكتمل في كث ير من المجتمع ات ‪ .‬طبعا نحن حالة أك ثر وض وحا‪ ،‬والشك أنه ليس من الس هل أن يتن ازل الرجل‬
‫عن حقوق احتفظ بها لقرون‪.‬‬
‫وهل تنازلت أنت عندما كنت رئيسا للنادي ؟‬ ‫‪‬‬
‫نعم ‪ .‬تنازلت كثيرا فعينت أول سكرتيرة تحرير في األندية األدبية لمجلة حقول التي أرأس تحريرها‪ ،‬وعملت على‬
‫أن تدخل الزميالت جميع لجان النادي ليعملن جنبا إلى جنب مع الرج ال‪ ،‬أيضا س محنا ب دخول الم رأة إلى مس رح‬
‫النادي وجلست إلى جانب الرجل في نفس القاعة ‪.‬‬

‫أالترى أنك تتصادم مع مجتمع ليس مستعدا لهذه الخطوة ؟‬ ‫‪‬‬

‫الحقيقة واجهنا احتجاجا من جانبين ‪ :‬أحدهما يرفض وج ود الم رأة واآلخر ي رى أن ه ذه الخط وات التكفي ويريد‬
‫أكثر من ذلك ‪.‬‬
‫هذه سباحة خطرة عكس التيار يادكتور ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنا أعتبر نفسي نصيرا للمرأة وأعتز بهذا ‪ ،‬وعندما سئل الوزير عن هذه المسألة وكنت بجواره أح ال الس ؤال لي ‪،‬‬
‫فقلت ‪ :‬أنني أتمنى أن تجلس معنا في مجلس اإلدارة ‪ ،‬وال أرى مانعا أن تكون رئيسة ناد مادام لديها مؤهالت ل ذلك‬
‫‪.‬‬
‫وعندما قال الدكتور عبدهللا الغذامي أنه لن يدخل األندية األدبية اال بعودة االنتخ اب ش كك البعض في كالمه وق الوا‬ ‫‪‬‬
‫يقصد أنه لن يعود الى نادي الرياض األدبي لوجودك رئيسا له ‪ ،‬فهل هذا صحيح ؟‬
‫الأدري عن ه ذا األمر والس ؤال يوجه لل دكتور الغ ذامي ‪ ،‬لكن ني أتم نى أن اراه في األندية األدبية ومنها ن ادي‬
‫الرياض ‪.‬‬
‫بينكم مقاطعة ؟‬ ‫‪‬‬
‫المسائل الشخصية ض عها جانبا ‪ .‬أنا أتح دث عن ال دكتور عبد هللا كمثقف فأنا أتم نى ان يك ون ش ريكا في العملية‬
‫الثقافية من داخل األندية وخارجها كما هو اآلن ‪.‬‬
‫أال يخل تغييبه بشئ من الرمزية الثقافية في األندية األدبية ؟‬ ‫‪‬‬
‫هو ال ذي اتخذ ق رار تغيبه ولم يتم تغييبه ‪ ،‬والس احة الثقافية مليئة باألس ماء المهمة وال دكتور عبد هللا اسم مهم لكن‬
‫غيابه أوغيابي عن ناد ما اليعني توقف المسيرة الثقافية ‪.‬‬
‫مع أن الدكتور حسن الهويمل يعتبر تغييب الرموز عن األندية األدبية أكبر أخطاء الوزارة ؟‬ ‫‪‬‬
‫الدكتور حسن رمز واسم مهم وأتمنى أن يكون في األندية وأن يشارك ومازال كذلك الى اآلن ‪ ،‬لكن ني أعتقد أن في‬
‫األندية األدبية من الرموز مايكفيها وان كنت شخصيا‬

‫الأحبذ تكريس الرم وز وأؤمن ب أن تعطى الفرصة للجميع خصوصا األس ماء الجدي دة ‪ ،‬والمث ال على ذلك عبد هللا‬
‫الوشمي رئيس النادي األدبي في الرياض فقد ج اء الى الن ادي قبل أربع س نوات ولم يكن اس ما مطروحا ‪ ،‬وعن دما‬
‫كلمني كنت أعرفه شاعرا فقط فج اء الى الن ادي وأثبت أنه أق در من كث ير ممن تول وا رئاسة األندية األدبية وادارة‬
‫النشاط فيها فأدهشني وأدهش غيري بقدرته الخالقة على العمل‪ .‬مثل هذه النماذج وزمالء آخرين في أندية أخ رى‬
‫خليقون بأن تعطى لهم الفرصة ‪ .‬أما تك ريس الرم وز فيك اد أن يك ون نوعا من التص نيم ‪ .‬ص حيح أن الرمز ال ذي‬
‫أعطى ينبغي أن يقدر ويكرم ‪ ،‬لكن الينبغي أن يبقى أيضا الى األبد في هذا المكان مهما كانت المبررات ‪.‬‬
‫هل راجعت مواقفك من الدكتور عبد هللا الغذامي بعد مراجعاته األخيرة ؟‬ ‫‪‬‬
‫الأدري أن كان تراجع عن شئ فأنا لم أتابع كثيرا هذا األمر ‪.‬‬
‫كأنك تتهرب من اإلجابة على سؤالي ؟‬ ‫‪‬‬
‫ليس هناك شئ وأعتقد أن هناك قضايا أهم ‪.‬‬
‫أال تجد أهمية لتراجعه عن الحداثـة كرمز وانتقاله كما قال إلى مرحلة مابعد الحداثـة ؟‬ ‫‪‬‬
‫هذا أمر يخصه هو ‪ .‬ومن هم الرموز الذين تقصدهم فأنا أعتبر نفسي ممن عمل على تط ور الخط اب الح داثي في‬
‫تن اوالتي ولم أتخلى عنها ‪ .‬وك ذلك محمد الثبي تي ش افاه هللا فم ازال الى الي وم ش اعرا ح داثيا كب يرا ومنتجا ‪ .‬ولم‬
‫يتخلى محمد العلي االسم الشامخ والكبير الذي اليجادل فيه أحد وكذلك س عيد الس ريحي وهم ال ذين س بقوا الغ ذامي‬
‫والثبيتي والب ازعي ‪ .‬ف أن ي ترك واحد أواث نين فه ذا اليعت بر تخل عن المنهج والرواية ال تي نق رأ الي وم تمثل أدب‬
‫الحداثة وليس أدب ماقبل سبعين سنة من اآلن‪.‬‬

‫ومارأيك في مقولته بموت النقد األدبي ؟‬ ‫‪‬‬

‫النقد األدبي حي يرزق ‪ ،‬وطالما هناك نص أدبي فهن اك نقد أدبي بمع نى أن هن اك أدب وق راء يق رأون ه ذا األدب‬
‫وهنا أناس يعبرون عن رأيهم فهذا هوالنقد األدبي ‪ ،‬وقد يتطور النقد فتظهر منه أش كال أخ رى ف القول بم وت النقد‬
‫كمن يقول ليس هناك فيزياء أوعلم اجتماع ‪ ،‬ولدينا نقاد أدبيين من الجنسين في المملكة لهم أهميتهم ودورهم ‪.‬‬
‫ماالذي قصدته عندما قلت أنه رجل مجتهد وكثير إنتاج والعبرة بالخواتيم ؟‬ ‫‪‬‬
‫أقصد العبرة باإلنتاج والعمل ‪ ،‬فأنت تقول أنك مؤمن بالحداثة أوالتؤمن فالمهم ماذا أنتجت وليس ماتقوله عن نفسك‬
‫‪.‬‬
‫وكيف ترى ثقافة المراجعة التي انتشرت اآلن بين المثقفين ؟‬ ‫‪‬‬
‫أبوحامد الغزالي وغ يره من المفك رين والمثقفين س بقوا في ق راءة م واقفهم ومراجعتها وه ذه ثقافة دائمة وظ اهرة‬
‫صحية مطلوبة دائما بش رط أن تك ون على أسس منطقية وليست لمج رد الع ودة الى موقف مختلف ‪ ،‬فعب دالرحمن‬
‫بدوي ممن غيروا اتجاههم الى حد كبير وفي التسعينات بدأ يكتب عن الق رآن الك ريم كما فعل زكي نجيب محم ود‬
‫بتركه للتيار الليبرالي أوالفكر المغرق في الحداثة الليبرالية وهذا شأن شخصي لكن أنا كقارئ ومتابع للشأن الثقافي‬
‫يهمني األسباب التي دفعت لهذه المراجعات ان كانت مقنعة وماذا أستفيد منها ألراجع نفسي أيضا ‪.‬‬
‫يبدو أنك صوبت سهامك وتركتها تتجه حيثما تريد عندما قلت أن بعض المثقفين يعمل على طريقة المتن بي ( م الئ‬ ‫‪‬‬
‫الدنيا وشاغل الناس ) ؟‬
‫الساحة فيها سهام كثيرة تصوب في كل اتجاه وليس أنا فقط ‪ ،‬ومفهوم مالئ الدنيا وشاغل الناس ليس دائما مفخرة ‪.‬‬
‫من تقصد ؟‬ ‫‪‬‬
‫الأقصد أحدا ولكنني أتكلم من حيث المبدأ ‪ ،‬وفي الشأن الثقافي فالرواية اآلن شاغلة الناس ‪ ،‬فهل كل رواية سعودية‬
‫تنتج تستحق أن تشغل الناس ‪.‬‬

‫أنت ماقصرت فوصفتها بأنها أكثر تورما ؟‬ ‫‪‬‬

‫بل مليئة باألورام وأص بحت موضة ‪ ،‬وال دكتور س حمي اله اجري يق ول أن مع دل انت اج الرواية الس عودية ارتفع‬
‫ليص بح رواية في كل أس بوعين وأص بح الجميع يكتب الرواية وه ذا من حقهم لكن ليس كل م اينتج ص حيح وجيد‬
‫فالكثير منها هالميا وهذا طبيعي ‪.‬‬
‫لكنها نجحت عندما تخلصت من مقص الرقيب في الخارج ؟‬ ‫‪‬‬
‫والدليل نجاح عبده خ ال االسم المهم في الرواية الس عودية ولو لم يفعل ذلك لما نجحت رواياته ‪ .‬والشك أن ه امش‬
‫الرقابة عن دنا له س بب رئيسي فيما يح دث‪.‬والح ال ال ذي ينطبق على األف راد ينطبق اآلن على األندية األدبية ال تي‬
‫أصبحت تطبع في الخارج أيضا ونادي الرياض كان رائدا في النشر المشترك مع اللبنانيين‪ ،‬ولكن الينبغي أن نبالغ‬
‫فالرقابة اآلن أص بحت أفضل من ذي قبل بكث ير ‪ ،‬فلم نكن نتوقع في ي وم من األي ام أن نق رأ رواي ات ت ركي الحمد‬
‫وغازي القصيبي في مكتبات الرياض وليس في معرض الكتاب فقط ‪.‬‬
‫تعتقد أن اللعب على وتر مصادمة المسلمات نجاح للرواية السعودية ؟‬ ‫‪‬‬
‫البعض قدم عمل واحد وانتهى ‪ ،‬والبعض اآلخر توسل الجنس والسياسة ولكن فشل ألن قيمته األدبية ضعيفة ‪ ،‬لكن‬
‫هذا األمر لم يحجب الرواية الس عودية عن األنظ ار الملتفتة لها بش دة ففي األس بوع الماضي ق ابلت باحثة نمس اوية‬
‫مستعربة جاءت الى المملكة لدراسة الرواية السعودية في رسالة دكتوراة وقد خجلت أمامها من كثرة ماقرأت من‬
‫الرواي ات الس عودية وتع رف الروائ يين الس عوديين واح دا واح دا وتبحث عن عب ده خ ال ‪ ،‬وقد ش اهدت رواي ات‬
‫س عودية في بريطانيا وأمريكا تمت ترجمتها الى االنجليزية وكمث ال فرواي ات يوسف المحيميد تب اع في كاليفورنيا‬
‫وكذلك رواية بنات الري اض ‪.‬والحقيقة أن طبع الكتب في الخ ارج بالنس بة لي شخص يا بس بب الرغبة في االنتش ار‬
‫وليس بسبب الرقيب دائما ألن الناشر الخ ارجي يس تطيع الوص ول الى نق اط هامة أما اذا نشر محليا فل دينا مش كلة‬
‫توزيع ‪.‬‬

‫ربما يكون الروائيون أكثر هروبا ؟‬ ‫‪‬‬

‫هذا صحيح لحرصهم على هامش الحرية ‪.‬‬
‫من باب أن الكبت يولد اإلبداع ؟‬ ‫‪‬‬
‫وقد يخنقه أحيانا اذا لم تتح له ذا العمل الفرصة في أن يصل ‪ ،‬وأنا أعتقد أن هن اك أعم ال كث يرة ل دينا تكتب وال‬
‫تنشر‪.‬‬
‫هذه األمور أال تعطي الوزارة مؤشرات للتغيير ؟‬ ‫‪‬‬
‫الموضوع مطروح والدكتور عبد العزيز خوجة من الحريصين على ذلك ‪ ،‬لكن القض ية ليست بيد ال وزارة ‪ ،‬ففي‬
‫مع رض الري اض مثال ك انت هن اك رقابة ليست من ال وزارة أصال ‪ ..‬ش باب ي أتون ويفرض ون على دور النشر‬
‫سحب بعض الكتب فالوزارة تتدخل أحيانا بأن تطلب من دار النشر سحب الكتاب ليوم أو يومين حتى ته دأ الض جة‬
‫وإعادته بعد ذلك وهذا أمر غريب ‪ .‬فرواية ( ترمي بشرر ) لعبده خال سحبت كل النسخ ب دعوى التأكد مما فيها ثم‬
‫أعيدت مرة أخرى وهذا كالم سمعته من صاحب الدار شخصيا‪ .‬فالرقابة ليست قرار رسمي بقدر م اهي تص رفات‬
‫فردية ولألسف أنك تش عر اآلن ك أن الطاسة ض ايعة وأتم نى أن ي أتي ل وزارة الثقافة واإلعالم مثل ال دكتور عبد‬
‫العزيز السبيل الذي نفتقده كثيرا ومازلنا بحاجته ‪.‬‬
‫ظللت على خصومة مع االعالم بصورة غير واضحة ‪ ،‬لماذا ؟‬ ‫‪‬‬
‫عالقتي جي دة بش كل ع ام ‪ ،‬ولكن عن دما ت وليت رئاسة الن ادي ب دأت ارى االعالم من زاوية مختلفة لوج ود بعض‬
‫الب احثين عن االث ارة وب دأت تظهر قصص غريبة وعجيبة فنكتب ردا والينشر وحصل ان كتبت لبعض الص حف‬
‫ردا توضيحيا فلم ينشروه ألن هذا فيه تشكيك في مصداقية المحرر ال ذي روى ماح دث ‪ ،‬وكمث ال اح دى الص حف‬
‫عن دما كنا نقيم يوما يابانيا في الن ادي بحض ور الس فير الياب اني كتبت أن رئيس الن ادي خ رج من منتصف الحفل‬
‫وترك السفير لوحده فكتبت نفيا تاما ألنه كارثة لي ان ات رك س فيرا في الن ادي ‪ ،‬ولألسف أنهم كتب وا أش ياء أخ رى‬
‫تؤكد أن محررهم لم يحضر أصال إلى النادي فلم ينشروا ردي في صحيفتهم ‪ .‬مثال آخر‬

‫عندما كتب أن يوسف المحيميد استقال من النادي غضبا منه وعندما نفي الرجل هذا الكالم وقال أنه استقال ليتف رغ‬
‫لكتابة الرواية تجاهلوا كالمه ‪.‬‬
‫الى أي مدى نجحت خطوة التغيير التي قادها الوزير السابق إياد مدني في تحريك المي اه الراك دة في األندية األدبية‬ ‫‪‬‬
‫؟‬
‫يكفي انها أشركت أصواتا كانت غائبة عن الحياة الثقافية بشكل عام وكرست مبدأ التغي ير وه ذا أخطر م افي األمر‬
‫وأت احت الفرصة لش باب لم يكون وا في ي وم من األي ام متواج دين في الحي اة الثقافية ومن الظلم الكب ير ان نتجاهل‬
‫الزخم الذي حدث ‪.‬‬
‫بعض األندية أصبحت محركا ثقافيا كما لم تكن من قبل مثل ن ادي حائل ال تي لم نكن نع رف منه اال ك اتبين أوثالثة‬
‫فجاء النادي لتظهر أسماء غير معروفة ثم تحول الى واحد من أبرز أندية المملكة بالنقاش فهم ينشرون مع مؤسسة‬
‫االنتشار العربي ولديهم حلقة عن الفكر الفلسفي وقدموا الس ينما والم رأة وأنتج وا الكت اب الس معي فش باب المنطقة‬
‫وجدوا فرصة فأشعلوها‪ .‬الحال نفسه ينطبق على نادي الشرقية الذي كان نائما في س بات رغم وج ود كم كب ير من‬
‫المثقفين والمب دعين في المنطقة فعن دما ت ولى الش باب المس ئولية حاليا ومن فئ ات ك انت مهمشة أيضا رأينا ش يئا‬
‫مختلفا وأصبح النادي حاليا قطبا ثالثا أو رابعا وكل هذا بسبب التغيير الذي يشكر عليه د‪.‬عبدالعزيز السبيل وك ذلك‬
‫الوزير السابق اياد مدني الذي وقف وراء العملية من األساس‪ .‬البعض اآلخر كأنه وجد من جديد وه ذا ليس تقليال‬
‫من اإلدارات الس ابقة ال تي ك انت تجتهد وتق دم ‪ ،‬ولكن المس ألة اتض حت بعد التف ات اإلعالم إليها ودخ ول مس ألة‬
‫االنتخابات وكأننا أمام ظاهرة جديدة ‪.‬‬
‫لكنهم واجهوا معارضة حادة ؟‬ ‫‪‬‬
‫ليست بنفس العنف الذي حدث في الجوف ووجد مقاومة شديدة ‪.‬‬
‫الخطوة لم تحظى بإجماع في الساحة الثقافية ؟‬ ‫‪‬‬
‫كثيرون هاجموا األندية ألسباب بعضها م برر وبعض ها غ ير م برر‪ ،‬وأغلبهم ممن لم يقع عليهم االختي ار ض من‬
‫األشخاص الذين دخلوا األندية وهذا ترك أثرا سلبيا لدى‬

‫البعض وأنا الألومهم ألن بعضهم أكثر جدارة ممن اختير ‪ .‬والفكرة األساسية للتغي ير ك انت أن ي أتي لألندية أن اس‬
‫من تخصصات مختلفة وقد عايشت هذه المرحلة وطلب مني ترشيح عدد من األسماء ولكن اختاروا أس ماء أخ رى‬
‫فوجئت بها في كثير من األندية فحصل بعض اإلخفاقات ‪.‬‬
‫من هم الظالميون الذين ذهب سعيد السريحي ضحية لهم كما قلت سابقا ؟‬ ‫‪‬‬
‫سعيد السريحي اسم كبير وطاقة خالقة ومن أهم العق ول ال تي نملكها على المس تويين الثق افي واألدبي ولألسف أنه‬
‫جرد مما يستحق بسبب أرائه وأطروحاته التي لم تستطع المؤسسة األكاديمية تقبل االختالف فيها ‪ ،‬وكنت أتمنى لو‬
‫أنه لم يستسلم لهذا األمر لكن يحمد له أنه رجل لم ينهزم تماما بل على العكس فهو يساهم ويحاضر وينشر وان كان‬
‫مقال ‪ ،‬كما وأنه أيضا ضحية الصحافة التي أغرته ومازالت تغريه ‪ ،‬لكنه في تصوري ناقد وباحث ومفكر أكثر منه‬
‫صحفيا ‪ ،‬ولو قدر له أن يكون أستاذا أكاديميا فما كان سيصبح أستاذا عاديا على اإلطالق‪ .‬بصراحة الساحة الثقافية‬
‫خسرت سعيد السريحي وفي المقابل لم تكسبه الصحافة ‪.‬‬
‫يقولون ان ذكر ادوارد سعيد يحدث عندك التباسا في الهوية ؟‬ ‫‪‬‬
‫هذه كلمة قوية ‪ .‬أنا أعتبر نفسي تلميذا الدوارد س عيد وقابلته شخص يا ‪ ،‬وكتابه االستش راف نشر ألول م رة عن دما‬
‫كنت طالبا في تلك المرحلة ‪ ،‬ومن يقرأ رسالتي يشعر بأثره في تعريف االستش راق ‪ ،‬وهو بالنس بة لي من األبط ال‬
‫والرموز المهمة لكن هذا اليعني أنني أتفق معه أو أقبل كل مالديه ‪ ،‬وماذكرته ليس هو الواقع فلي مق االت نش رتها‬
‫عن ادوارد س عيد تح دثت فيها أن لديه أزمة هوية ألنه منقسم بين ثق افتين بحكم انه فلس طيني ع ربي وأم ريكي في‬
‫نفس الوقت وقد سمعته أكثر من مرة يتحدث كأمريكي م رة وع ربي م رة أخ رى وهو اليتح دث العربية الفص حى‬
‫وإنما يتكلم باللهجة الفلس طينية العامية ‪ ،‬فأزمة الهوية ليست مش كلة ادوارد س عيد فقط بل مش كلة المثقفين الع رب‬
‫المتغربين ل‪ ،‬كنها عنده أزمة ولدت إب داعا وت وترا دائما وان كنت أنتقد رغم ذلك بعض م اكتب في الثقافة العربية‬
‫االسالمية حيث يستشهد بها أحيانا فيشير الى ابن حزم وغيره ‪.‬‬
 ‫تنتقدها لضعف مصادره ؟‬ ‫‪‬‬
‫بالتأكيد ‪ ،‬وهو اليعرف عما يتكلم ويخاطب جمهورا اليعرف من األساتذة األمريكيين الكبار فعندما ي ذكر لهم اس ما‬
‫يك ون بالنس بة لهم ش يئا مبه را فأحيانا يق ول كالما غ ير ص حيح ‪ ،‬كما أن بعض األحك ام النقدية ال تي يص درها‬
‫بخصوص الثقافة العربية مشكوك فيها لكن هذا اليقلل من دوره في دعم الثقافة العربية المعاصرة خصوصا ماكتبه‬
‫عن نجيب محفوظ ومحمود درويش في الغرب ‪.‬‬
‫مع أن الدكتور عبد الوهاب المسيري أكثر تأثيرا فيك ؟‬ ‫‪‬‬
‫االثن ان بالنس بة لي رم زين كب يرين ولكن عبد الوه اب المس يري إس المي مس تنير والشك عن دي أنه خ دم الثقافة‬
‫العربية واإلسالمية من زاوية مختلفة ويعتبر ماقدمه هو اإلس هام الحقيقي في ثقافتنا أك ثر من ادوارد س عيد ‪ .‬وه ذا‬
‫ماصنع الفارق في الموقع بين ادوارد سعيد وبين مفكرين آخرين عاشوا في العالم العربي ‪.‬‬
‫لو اقترنت العالمية باإلبداع فستسقط كثير من األسماء في الواجهة ‪ ..‬من تقصد بذلك ؟‬ ‫‪‬‬
‫هناك إبداع كثير ليس عالميا ‪ ،‬وهي ليست مش كلة المب دع بل الع الم نفسه ‪ ،‬وعلى س بيل المث ال الك اتب ال برازيلي‬
‫كويلهو الذي ت رجمت كتبه لكل اللغ ات ال ذي يعتمد على وص فة إبداعية تجت ذب الق ارئ الع ادي فينس جم مع ع الم‬
‫السحرواالثارة فال يق ارن مع م اركيز ال ذي يكتب بعمق ويس تحق العالمية ‪ .‬والعالمية تع ني أن ي ترجم إلى لغ ات‬
‫أخرى فيقرأ ‪ ،‬ولكن هذا اليعني أن الكاتب أو أن كل منتشر ومشهور متميز‪ .‬فأبو فراس الحمداني دفع ثمن وج ود‬
‫المتنبي في عصره مع أنه لوتقدم عشرين عاما قبل ذلك لكان له صيت آخر ‪ ،‬كما دفع بعض المب دعين الع رب ثمن‬
‫وجود نجيب محفوظ في الساحة ‪.‬‬

‫كتبت عن شعراء من أصدقائك وجاملتهم مثل الصيخان والحربي وتجاهلت آخرين بشكل شخصي ‪ ،‬لماذا ؟‬ ‫‪‬‬
‫من تجاهلتهم ولم أكتب عنهم بسبب عدم جدوى انتاجهم ولم يقنعوني ‪ .‬أما الصيخان ومحمد ج بر الح ربي فش عراء‬
‫المجال لمجاملتهم ‪ ،‬ألن المجاملة تكون مع شخص ضعيف ‪.‬‬
‫تعتبر شعر أحمد عائل فقيهي مثال شعر ضعيف ؟‬ ‫‪‬‬
‫أحمد عائل ظلم نفسه بعدم نشر ديوانه ولديه موهبة جيدة تستحق اإلشادة والتقدير‪ ،‬وأنا أعرف له قصائد متفرقة في‬
‫الثمانينات لكن أين أجدها ان لم يصدرها في كت اب ‪ ،‬وقد تح دثت معه في ه ذا الموض وع وهو يلومنا ويش كو وهو‬
‫الذي يالم منذ البدء‪.‬‬
‫بحكم تخصصك في اللغة االنجليزية ‪ ،‬لماذا تتراجع الترجمة من العربية وتتقدم في الترجمة اليها ؟‬ ‫‪‬‬
‫نعم نحن مقصرون في الترجمة العكسية ‪ ,‬ال يمكن أن تتحدث عن الثقافة العربية دون أن تتحدث عن نقص!‬
‫ومن ه ذا النقص ما ننقله من ثقافتنا لآلخ ر‪ ,‬ال أع رف دورية عربية معنية بنقل الثقافة العربية للخ ارج بلغة‬
‫أجنبية! بينما رأيت في إحدى مكتبات الواليات المتح دة دورية متخصصة فقط بنت اج محي ال دين ابن ع ربي‪.‬‬
‫الترجمة ال تي التنجز ب الكم والكيف المطل وبين س تجعل وضع الثقافة العربية مترديا ال س يما أن الكث ير من‬
‫المتلقين العرب يعتمدون على الترجمة في االتص ال مع الثقاف ات األخ رى‪ ,‬ال يع ني ه ذا أن الترجمة الرفيعة‬
‫غ ير موج ودة لكنها قليل ة‪ ,‬وكم وص لتنا ترجم ات مس روقة ومغلوطة طبعت في ال وطن الع ربي ح تى إن ني‬
‫أع رف ترجم ات لم يت ورع مترجمها من القفز ص فحات من العمل األص لي دون أن يترجمه ا‪ ,‬دون م برر‬
‫أفهمه‪ ,‬ربما لضيق وقته أو لجهله بإحالة النص‪ .‬فلو ك انت الحق وق محفوظة فس ترى نم اذج مهمة ومس ؤولة‬
‫أم ام الجهة ال تي أص درت الكت اب‪ ,‬والخطر في رأيي أن الخيانة في الترجمة تك ون أف دح في ترجمة الفكر‬
‫والعلم عنها في اإلبداع‪ .‬المشكلة أن الترجمات الحالية تقوم على جهود فردية يعتريها الكثير من النقص سواء‬
‫في غياب الدقة أو عدم المنهجية‪ ،‬ويظل العمل المؤسسي قادر على تجاوز هذه العيوب‪.‬‬
‫المالحظ أن لديكم غيرة دائمة من األندية الرياضية ؟‬ ‫‪‬‬
‫بل لدينا غيرة هائلة منها لثرائها بالمقارنة مع ماتحصل عليه األندية األدبية ‪ ،‬وكما ق ال أحد ال زمالء م ؤخرا‬
‫من أن عقد العب سعودي واحد يكفي ميزاني ات األندية الس بعة عشر الموج ودة في كل من اطق المملكة ال تي‬
‫يحصل كل ناد منها سنويا على مليون لاير فقط ‪.‬‬
‫فعال شئ محبط ؟‬ ‫‪‬‬
‫ال ‪ ،‬وتس اوى أندية ج دة والري اض بن اد ناشئ اليحت اج كل ه ذه المب الغ وليس لديه نش اط أصال ‪ ،‬فال عدالة‬
‫إطالقا في هذا المجال وهذا مايستدعينا للبحث عن دعم القطاع الخاص في ناد كبير كنادي الرياض ‪.‬‬
‫لكن المقارنة مع الرياضة ظالمة أصال ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنا أقول ذلك على س بيل التن در ‪ ،‬واال فيكفيك لتعمل مقارنة أن نانسي عج رم تطلب ثالثين ألف دوالر لمقابلة‬
‫تلفزيونية وأليسا تحصل على تس عين ألفا لحفلة م دتها س اعة واح دة ‪ ،‬وأنا أنتظ ركم من ي ومين الج راء ه ذه‬
‫المقابلة ‪ .‬فأنظر للفارق بين قيمة الفنان والمثقف في عالمنا العربي ‪.‬‬
‫مادمنا عرجنا على الرياضة فأين هالليتك في الكتابة عن الزعيم المتألق هذا الموسم ؟‬ ‫‪‬‬
‫المثقف الوحيد ال ذي ك ان رياض يا هو عبد هللا ن ور رحمه هللا ‪ ،‬أما انا فهاللي تي قديمة ويعت برني أص دقائي‬
‫الهالل يين غ ير مخلص للن ادي ألن ني لم أكتب ش يئا ‪ ،‬لكن تظل ع واطفي ومي ولي تتم نى ف وز الهالل دائما ‪،‬‬
‫والحقيقة أن المبادرة الوحيدة التي قمت بها رياضيا كانت في تأسيس نادي الحمادة في الغ اط مع مجموعة من‬
‫األصدقاء ولكنه ظل ناديا في حدود إمكانياته وطموحه ‪.‬‬

‫الغاط التي يسكنها أبناء خالتك من السدارى المنتمين لألسرة المالكة ‪ ،‬لماذا التغريك بهذا االنتماء ؟‬ ‫‪‬‬
‫مايبدو للبعض من تفسير في الظاهر لهذا الموضوع ليس ص حيحا ‪ .‬ش رف كب ير أن يك ون لي انتم اء بش كل‬
‫أوبآخر باألس رة المالكة ‪ ،‬ولكن ني الأريد أن أحصل على تق دير غ ير مس تحق في عملي بس بب ه ذا االنتم اء‬
‫بحيث يقدر عملي في شخصي ‪.‬‬

‫‪ ‬‬

‫خرجت من األوقاف بناطحات سحاب ‪ ..‬د‪ .‬حسن باجودة يكشف لعكاظ سر اعتزاله‪:‬‬

‫أنتظر خاتمتي على ظهر كتاب‪..‬وسري مدفون تحت إرث زوجتي‬

‫* أخفيت شـــعري رغبة في األجر وبركة الـوقت بـدأت منـذ نصـف‬
‫قرن ‪.‬‬

‫*مكــة والمدينــة ليســـتا رومــا ومســــــــــاجدنا أولى من المــزارات‬

‫واآلثار ‪.‬‬

‫* شــريعة أم القــرى لم تعــرف التشــدد والــراجح وقاضــي وجهــان‬

‫للدينار‪.‬‬

‫* الســـريحي عنيــد وشـــهادته ذهبت ضــحية الهجــوم على منهج‬

‫الحداثة‪.‬‬
 ‫تصوير ‪ :‬فهد العداين‬ ‫حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬

‫اليعرف الكثيرون الدكتور حسن باجودة أستاذ علم البيان وحافــظ القــرآن وصــاحب‬
‫أطول قصيدة نبويةـ في التاريخ قـرآن الدوليـة لمـدة نصـف قـرن حيث اعـتزل بعـدها‬
‫منكبا في بيتهـ على الكتابة والتأليف ليفــاجئني بــأكثر من ‪ 150‬كتابــا ‪ ..‬الرجــل الــذي‬
‫عاصر بدايات جامعة أم القرى وعاش سنوات عراك كليـة الشـريعة مـابين الجـددين‬
‫والمحافظين ظل يمسك بالعصا من الوسط فخرج من الجامعة متقاعدا وعــاد لهــا في‬
‫نفس اليــوم متعاقــدا الى اآلن رغم بلوغــه الثالثــة والســبعين من العمــر ‪ ..‬تحــدث لي‬
‫بشــفافية رغم زهــده في وســائل االعالم فكشــف عن حقيقــة أموالــه وقــال ان ســره‬
‫مدفون تحت ارث زوجته ‪ ،‬وأنكر اتهامات التشدد في شريعة أم القرى كما دافــع عن‬
‫موقــف الرافضــين لقضــية الحفــاظ على اآلثــار وقــال بصــراحة ان عــدم منحـ ســعيد‬
‫السريحي درجة الدكتوراة كان موقفا من منهج الحداثة وليس منه كشخص ‪ ..‬حوار‬
‫قال فيه د‪.‬باجودة مالم يقله من قبل مبتدئا بأيام طفولته وتكوين شخصــيتهـ في زقــاق‬
‫المهراس ‪:‬‬
‫ولدت في قلب مدينةـ الطائف في صيف عام ‪1360‬هـ وعشت في أهنأ أســرة ‪ ،‬ومــا‬
‫ان وصلت الى الخامسة من عمــري حــتى فجعت بوفــاة أمي رحمهــا هللا فــأنتقلت الى‬
‫مكة المكرمة ألعيش سنوات طفولــتي األولى في مــنزل والــدي رحمــه هللا في أجيــاد‬
‫أمام بازان برحة الطفران على يمين الصاعد الى السد وشاء هللا أن توجــد على بعــد‬
‫مائة متر من المــنزل مدرســة السـعدية االبتدائيــة األهليــة الــتي ألتحقت بهــا لنــدرس‬
‫فترتين كل يوم مفترشــين البســط فقضــيت فيهــا ســنتين وجــزء من الســنة الثالثــة ثم‬
‫انتقلت بنصيحة أحد زمالئي الى المدرسة المنصــوريةـ الحكوميـةـ الفخمــة المجــاورة‬
‫للحرم أمام باب علي ‪ ،‬ولحرص والدي على قبولي‬

‫بها فقد طلب مني أن احفظ جميع مواد السنة الثالثة غيبا ليختبرنيـ فيها قبــل ذهــابي‬
‫للمدرسة الجديدة وتم قبولي دون اختبار من األستاذ الفاضل عبدهللا مرداد رحمه هللا‬
‫‪ ،‬وجاء التحـاقي بالمعهــد العلمي الســعودي ليكــون نقطــة تحــول في حيــاتي لنوعيــة‬
‫األســاتذة الــذين تولــوا تدريســنا فوجهونــا وجهــة صــحيحة حببت الى نفســي اللغــة‬
‫العربي ـةـ فــأبتعثت الى القــاهرة كواحــد من الخمســة األوائــل والطريــف أن مســئولي‬
‫الجوازات رفضــوا في البدايــة منحي جــواز ســفر لصــغر ســني ولكن ســويت األمــور‬
‫بجهــد الطيــبين وهنــاك كــانت انطالقــتي من كليــة اللغــة العربيــة بجامعــة القــاهرة ثم‬
‫اتجهت الكمـال دراسـاتي العليـا في مركـز الدراسـات العربيـةـ واالفريقيـة في لنـدن ‪.‬‬
‫والغــريب أيضــا أنــني حفظت القــرآن في بريطانيــا خالل بعثــتي الــتي اســتمرت ثالث‬
‫سـنوات ولم أحفظـه في مكـة المكرمـة فقـد حـاولت مـع زميـل لي في الحـرم ببـاعث‬
‫شخصي ان نحفظ من العصر للمغرب بــدون تجويــد ولكن همتنــا فــترت بعــد أســبوع‬
‫وفي تلك الفـترة لم تكن حلقـات القـرآن موجـودة في الحـرم عـام ‪1373‬هــ ‪.‬وعنـدما‬
‫وصــلت الى لنــدن وجــدت أن الــذين يؤموننــا في الصــلوات من الشــباب المجــودون‬
‫للقــرآن من غــير العــرب فكــان باعثــا لي للتعــاون مــع شــيخين جليلين في المركــز‬
‫االسالمي في لندن هما الشـيخ عبـدالجليل شـلبي مـدير المركـز رحمـه هللا والـدكتور‬
‫محمد الجيوشــي الـذي تــولى عمــادة كليــة الـدعوة مــرات عــدة في جامعــة األزهــر ‪،‬‬
‫وعندما كتبت تأمالتي كانت الوحدة الموضوعية في القرآن الكريم هي التي تشــغلني‬
‫ولم نكن نلتفت لها كمسلمين كثقــل ولكن عنــدما جــاءت من آخــرين هــاجموا القــرآن‬
‫الكـريم ونفـوا عنـه وجـود الوحـدة الموضـوعية فقـرأت في المسـرح العـالمي كامـل‬
‫أعمال شكسبيروبرنارد شو واكسنت لكي أكتشف الثغرات التي اليســتطيعـ البشــر أن‬
‫يمألوها ثم أبحث في القرآن الكريم فأجد أنــه ليس هنــاك شــئ ممــا يقــال ويبــدو اننــا‬
‫بحاجة دائما الى المواقف التي تعيدنا الى حفظ وفهم كتابنا الكريم ‪.‬‬

‫كيف لك أن تكون مسئوال عن أوقاف وأستاذا محاضــرا متعاقــدا بعــد التقاعــد‬ ‫‪‬‬
‫ومشرفا على مسابقة دولية ورب أسرة وشاعرا بهذه الغزارة ومؤلفــا بهــذا الكم من‬
‫الكتب ؟‬
‫أسأل هللا أن تكون هذه بركة الوقت فأنا منظم جدا فبرنامجي يبدأ من الرابعــة‬
‫قبل الفجر الى اليوم منذ ‪ 54‬سنة خــرجت فيهــا بهــذه الحصــيلة والأنســى أن‬
‫هللا وضــع لي البركــة في زوجــتي الــتي تــولت كــل شــئ في الــبيت وانــا لكي‬
‫الأشغل وقتي الاحمل الجوال نهائيــا ولــدي جــدول اليتغــير‪.‬ومن األمــور الــتي‬
‫يبتسم لها االنسان ويقولهـا أن خمســة أسـاتذة في قسـم اللغــة العربيــة كـانوا‬
‫يدرسون كل علوم اللغة في كلية الشريعة فيمــا أدرس أنــا عشــر مــواد وليس‬
‫عشر ساعات ألنني أريد وجه هللا من وراء هذا العمل وفي تلك الفترة كــانت‬
‫مكتبــتيـ أكــبر من مكتبــة كليــتي الشــريعة والتربي ـةـ معــا وكنت أعــير الطالب‬
‫الكتب وهذا المجلس في بيتي كان مليئا بــاآلالف الكتب لكنــني تخلصــت منهــا‬
‫خوفــا من ســقوط الــبيت فعبأتهــا في كثــير من الســيارات ومألت بهــا معهــد‬
‫الدراسات القرآنية للبنات الذي نملكه أنا وزوجتي الدكتورة فاطمة رمضان ‪،‬‬
‫وبعثت بجزء كبير أيضا لمكتبة الجامعــة وأرســلت جــزءا منهــا الى افريقيــا ‪،‬‬
‫وأبقيت ملء ثالث غرف فقط منها وأزيــدك من الشــعربيتا أنــني أشــرف على‬
‫كل رسائل الماجستيرـ والدكتوراة بالجامعة الوطنية في كامبيرا فأنا أقول أنــه‬
‫الصدق مع هللا وليس غــير ذلــك وأنــا أنتظــر خــاتمتي مطمئنــا ولــوعلى ظهــر‬
‫كتاب‪.‬‬
 ‫انطلقت فجأة كشاعر فصحى فماهي البواعث ؟‬ ‫‪‬‬
‫الشعر يأتينيـ والاســتدعيه وهــو تجربــة شخصــية خاصــة باإلنســان قــد يغيب‬
‫عنك سنةـ وقد يأتيك في يوم أكــثر من مــرة وكنت أنظمــه وأنــا طــالب جــامعي‬
‫وبدأت في نشر مجموعة رباعيات في الصحف السعودية لم يلحظها أحد بعــد‬
‫عــودتي من بريطانيــا ‪ ،‬والشــعر يجــري في دمي فوالــدي كــان فنانــا في كــل‬
‫مظــاهر الجمــال وقــد أكــون ورثت عنــه شــيئا من هــذا‪ .‬وهنــاك ســر اليعلمــه‬
‫الكثيرون حول بدايات كتابتي عن السيرة النبويــة فقــد عكفت خمســة شــهور‬
‫أقرأ في الســيرة النبويــة من الصــباح الى المغــرب دون أن افكــر أن أبحث أو‬
‫أدون ومر بي شئ يتعلق بواثلة بن األصقع الذي روى حديثا ورد في صحيح‬
‫مســلم في قــول الرســول صــلى هللا عليــه وســلم ( ان هللا اصــطفى كنانــة من‬
‫العرب وقريشا من كنانة وبني هاشم من كنانــة واصــطفاني من بــني هاشــم )‬
‫فوجدت أن واثلة من الذين أسلموا والنبي يتهيأ الى تبــوك فشــرح هللا صــدره‬
‫فأتى للنبي وصلى معه الفجر فالنبي بخلقه الكريم كان يصــافح كــل المصــلين‬
‫بعد الصالة فرأى واثلة فقال له ‪ :‬من أنت ‪ ،‬فأخبره بنفسه وكان من البكــائين‬
‫الذين لم يستطيعوا أن يــذهبوا الى تبــوك ( األيــة ) فأخــذ يبكي واذا بكعب ابن‬
‫عجرة الذي نزلت فيه ايات سورة البقرة بشــأن األذى في الــرأس يقــول لــه ‪:‬‬
‫أنا أحملك ‪ ،‬فقال له واثلة ‪ :‬وفي المقابل فأنا أعطيك كل مايأتيني من غنائم ‪،‬‬
‫ولم يكن كعب يريد منه شيئا وانما ليرفع عنه الحرج فالنبي عليه السالم كان‬
‫يعطي لكل اثنين في غزوة تبوك تمرة فكـان كعب يــؤثر واثلــة فيعطيــه النــواة‬
‫ليمصها طوال اليوم ‪ ،‬فبعد نصر تبوك غنم كـل واحـد منهمـا سـت نيـاق فنـام‬
‫كعب واذا بواثلة يأتيه بعد الظهر يجر نياقــه الســت ليعطيهــا ايــاه على ضــوء‬
‫ماوعده به قبل الغزوة فقـام كعب بضـمه وقـال لـه ‪ :‬كلنـا فقـير الى هللا وانمـا‬
‫اردت بكالمي أن ارفع عنك الحرج ورد اليه نياقه ‪ ..‬فهذا الموقف هــزني من‬
‫الـــداخل فكتبت قصـــيدة من أربعين بيتـــا في هـــذا الموقـــف ‪ ،‬ثم كتبت أول‬
‫رباعية ‪ ،‬وأسجل هللا أن يبارك في العمــر ألنظم في المختــار عقــدا من الزهــر‬
‫فأن غذاء الروح في سور الذكر وفي سيرة المختار تعبــق كــالزهر ثم تــوالت‬
‫األبيات فكتبت ‪ 11760‬بيتا في ‪ 38‬قصيدة وختمتها برباعيــة يكــون الهي قــد‬
‫أجــاب دعــائي ألنظم في الهــادي عقــود ثنــائي ومــاكتبت تلــك العقــود بمــاء‬
‫والبــدموع العين بــل بــدمائي ثم تــوالت بعــد ذلــك فكتبت البكريــة والعمريــة‬
‫والعثمانيـةـ والعلويــة والمصــعبية والرواحيــة والخالديــة اضــافة الى إنتــاجي‬
‫النثري الذي وصل الى أكثر من ‪ 50‬ألــف صــفحة‪.‬والأخفيــك أنــني عــانيت في‬
‫بداية األمر من عدم وجود جهــة تحمــل عــني عبء تكــاليف الطباعــة فعــبرت‬
‫عن معاناتي شاكيا لزوجتي أم عبدالرحمن في هذه الرباعية قائال ‪:‬‬
 ‫لطبع كتاب انه شر ضرة‬ ‫وأكتم حبوب الفؤاد مسرتي‬
‫فقد زهدت في العلم أكرم أمة‬ ‫ولست ألوم اليوم أكرم حرة‬

‫ولماذا التكتب االبالفصيح ؟‬ ‫‪‬‬

‫الأعــترف اال بــه وماعــداه كالم فــارغ وللعلم فأنــا أكتب بخــط يــدي كــل شــئ‬
‫واستخدم الكمبيوترـ في التوثيق فقط‪.‬‬
‫لكنك تبحر وتطيل في النظم ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنا أكتب أحداثا من وجهة نظري كشــاعر فالرقيب علي والينبغيـ أن أحاســب‬
‫على خالف لو كنت مؤرخا أومحققا‪.‬‬
‫لماذا تخصصت في اللغة العربيةـ تحديدا ؟‬ ‫‪‬‬
‫ألنني درست على يد فحول أساتذة اللغة العربيةـ والتفسير والحــديث في مكــة‬
‫المكرمة في المعهد العلمي فأحتككنا بهم وكان لهم أثر فينا وحينما ذهبت الى‬
‫جامعة القاهرة حصلت على تقـدير جيـد جـدا مــع مرتبــة الشـرف ولم يحصــل‬
‫على هذا التقدير سوى ثالثة طالب هم طبيب وتــولى ادارة مستشــفى العيــون‬
‫في الرياض وآخر في الحقوق وأصبحـ وزير دولة وحسن باجودة ‪.‬‬
‫لم تتأثر بمرحلة الزخم الثقافي في مصر الستينات ؟‬ ‫‪‬‬
‫هناك فرق بين أن أتأثر بــالفحول وبين أن أنجــرف في أوحــال الحقــول ‪ .‬واذا‬
‫نظرنا بكـل أسـى الى أعالمنـا والأريـد أن أسـمي فالقليـل منهم الـذين نجـوا ‪،‬‬
‫فمنهم من ألحد ثم عاد وآخر يعيش حياة أبي نواس وهكذا ‪ .‬فطــه حســين في‬
‫غنى مثال عن أراءه التي ألحــد فيهــا وأرجــوا أن يكــون قــد تــاب ألنــه التــزال‬
‫أثاره في الشـعر الجـاهلي موجـودة وربمـا أنـه قـد تعجـل الشـهرة لكنـه يظـل‬
‫شخصية عظيمة وأســلوبه في اللغــة العربيـةـ في هــذا العصــر ليس لــه نظــير‬
‫وفي شروحه للزوميات أثبت أنه ليس هناك شخص يفهم أبوالعالء المعــري‬
‫كما يفهمهـ طه حسين وليته أكمل شــرح اللزوميــات وكــذلك فالن وفالن فــأين‬
‫هي النقطة البيضاء ‪.‬‬
‫لماذا تشددت في موقفك من القومية ؟‬ ‫‪‬‬
‫ألنهــا نعــرة جاهليــة وتــدخل في بــاب ( أتركوهــا فأنهــا نتن ـةـ ) ‪ ،‬وقــل عنهــا‬
‫العنصريةـ أواألشورية أوالفرعونيةـ أوالفينيقيــة ‪ .‬والعــرب ليس لهم قيمــة اال‬
‫باالسالم‪.‬‬
‫لكن كثيرمن العرب مازالوا يدندنون عليها ؟‬ ‫‪‬‬
 ‫يجب أن نفصــل بين شــيئين ‪ :‬العــرب كقــوم هم مــادة اإلســالم األولى وهللا‬
‫شرفهم ببعثة النبي محمد منهم والقرآن الكريم والسنةـ المطهرة وكل مــايبقي‬
‫على هذا الكيان فنحن نقاتل عنه ‪.‬‬
‫البعض يقــول أن كليــة الشــريعة الــتي كــانت نــواة التعليم العــالي في المملكــة‬ ‫‪‬‬
‫اختطفت نحو التيار المتشدد ؟‬
‫عنــدما عينت معيــدا في كليــة التربيــة للغــة العربيــة عــام ‪1382‬هــ ثم عملت‬
‫معيدا لمدة سنتينـ وسافرت الى بريطانيا مع ان هنالــك من ســافر قبلي بســنةـ‬
‫لكنني عدت قبل أسـرع واحـد بســنة وفي هــذا الـوقت تحـول القسـم الى كليـة‬
‫الشريعة وعينت رئيسا للقسم ومدرسا بقرار من الشيخ حسن بن عبــد هللا آل‬
‫الشيخ عام ‪1388‬هـ ‪ ،‬والحقيقــة أنــه ليس هنــاك أي تشــدد مطلقــا في الكليــة‬
‫وأنا ألول مرة أسمع هذا الكالم ‪.‬‬
‫ومن الطالب الذين درسوا عندي من كليات أخرى من عجب لالنفتاح الفكري‬
‫الموجود في الكليــة واي رأي لهم يقــدر حــتى لوخــالفوني وكنت أشــجع على‬
‫هذا األمر ومن ألطف األمور ان احد طالبي واسمه محمد بن بشيرـ الخــارجي‬
‫أخــذ احــد دواويــني الــتي جمعتهــا بعــد ثالثين ســنةـ من أخــذي للرســالة فقــام‬
‫بتحقيق الديوان بشكل أفضل مني فوجد ثالثين بيتا قــد ســقطت مــنيـ في كتب‬
‫لم تكن قـــد حققت وهـــذا مـــاجعلني أطمئن الى عملـــه فكنت أشـــجعه على أن‬
‫يخالفني ‪ ،‬لكن البعض قد يزيد في العيار أحيانا ‪.‬‬
‫الكثير قــال ان الجامعــة في فــترة الــدكتور راشــد مــالت الى اليمين وفي فــترة‬ ‫‪‬‬
‫الدكتور سهيل قاضي مالت الى اقصى اليسار ؟‬
‫يجب أن نفهم بــأن لكــل شخصــية منهمــا رأيــه وكــل منهمــا وجــه للــدينار‪،‬‬
‫والدكتور راشد عندما كنت أريد ان انــاقش رســالة الــدكتوراة جــاء الى لنــدن‬
‫كي يــدرس فحملنــاه الى كمبريــدج لكي يبــدأ فهــو أخ حــبيب وصــديق ورجــل‬
‫فاضل وله وجهته وأراءه التي كنت أتفق مع بعضها وأختلف مع الكثير منها‬
‫معه والأزال ‪ ،‬وكذلك مع اآلخرين وعندما يكون االختالف في وجهات النظــر‬
‫فيجب أن نكون واسعي األفــق فأنــا أعطي لطالب يخــالفونني في الــرأي نفس‬
‫الدرجة كما لوكانوا يقولون برأيي ألنني أتفهم وجهة نظره المخالفة ‪ .‬ويجب‬
‫أن نبنيـ الشخصية التي تفكر ويجب أن نناقش أي نص ومن الجــائز أن تجــد‬
‫النص في مائة مصدر لكن هذا اليعني أنه نص صــحيح وبخاصــة في تراثنــا‬
‫رغم مافيــه من خــير كثــير اال أن فيــه هفــوات وأنــا ليس من طبعي أن أشــير‬
‫لهذه الهفــوات اال على اســتحياء فيجب أن تكــون لــدينا أخالق ‪ .‬وعنــدما كنت‬
‫أتحدث في اســتراليا عن اعجــاز القــرآن الكــريم جــاءني الــدكتور محمــد علي‬
‫العريان مدير المؤتمر رحمــه هللا وهورجــل فاضــل الادري كيــف اتســعت لــه‬
‫استراليا ببحث الغرانيق فأعددت عليه دراسة وألحقتها بكتــابي ( تــأمالت في‬
‫سورة الحاقة ) وأطلعت عليها المستشــرق فغــير رأيــه بعــد أن تــبين لي أنهــا‬
‫واهية السند والمتن فلم تأت بحديث صحيح وتصطدم بعصمةـ النبي صلى هللا‬
‫عليه وسلم كما أن الزيادة في األيات التنســجم موسـيقيا وصــوتيا مـع سـورة‬
‫النجم من جميــع النــواحي ‪ ،‬بــل ان بعض هــذه الزيــادات شــعر وهللا ســبحانه‬
‫وتعالى يقول ( وماعلمناه الشعر وماينبغيـ له ) وهنــاك عشــرة أســباب تقــول‬
‫ان هذا الكالم غير صحيح وجاءت فيه وموجودة في كثير من مصادرنا الــتي‬
‫نثق فيها فهل هذا يفسد العمــل اآلخــر ‪ .‬ال طبعــا وألجــل هــذا فأنــا لم أشــر في‬
‫أعمـــالي الى هـــذه األراء ولكنـــني أضـــع البـــديل ‪ ،‬والحـــال كـــذلك بالنســـبةـ‬
‫للمستشــرقين فأنــا لم أشــر الى رأي واحــد منهم مــع أنــني أستضــيفهم في‬
‫مؤتمراتنــا على حســاب الرابطــة وجامعــة الملــك عبــدالعزيز ألســمع منهم‬
‫وأعــرف كيــف يهــاجمون االســالم ألرد عليهم ‪ ،‬وعنــدما أقــرأ كتبهم الأفهم‬
‫ماوراء السطور لكن عندما يتكلم االنسان فأنت التصغي فقــط لمــايقول وانمــا‬
‫تنظر الى مالمحه فتستفيد أكثر مما تقرأ ‪.‬‬
‫ولهذا وقفت في موضوع رسالة الدكتور سعيد السريحي ضد أعضاء اللجنــة‬ ‫‪‬‬
‫؟‬
‫هــذه الرســالة طبعت في صــورتها في المملكــة فقبلت في مكــان ولم تقبــل في‬
‫مكان آخر ‪ ،‬وأنا أحترم الذين اعترضــوا عليهــا وأعتقــد أنهم أرادوا الوقــوف‬
‫أمــام اتجــاه وليس أمــام فــرد لكن أحيانــا تظهــر األمــور في صــورة الفــرد ‪،‬‬
‫والأستطيع أن أقول أن االبن سعيد ذهب ضحية هذا االتجاه ولكن قبل أن يبدأ‬
‫الرسالة أن سعيد أصر على موضوع رسالته فأخبرتــه بأنــه موضــوع صــعب‬
‫وسألته عن الجديد الذي سيأتي به وقلت له ‪ :‬عليك أن تتحمل ‪ ،‬ولعلــه يــذكر‬
‫هذا الكالم عندما التقينا في مدخل المبنى ‪ .‬والحقيقــة أنــه كــان يريــد أن يــأتي‬
‫بشئ جديــد بخصــوص مــذهب الصــنعة ألبي تمــام وصــادف حــدوث نــوع من‬
‫االختالط بين هذه النية وبين الحداثة وبين انحراف الحداثة ‪ ،‬ولو أننا فصــلنا‬
‫بين رغبة سعيد بشأن الجانب الجديد فهو أهل أن يأتي به ‪ ،‬لكن الذي حصــل‬
‫أن موجــة الهجــوم على الحداثــة كـانت في أوجهــا وكــان هــو أحــد أعالم هــذا‬
‫االتجاه ‪ ،‬وأنا الأدافع عن شخص وانمــا أدافــع عن رســالة نوقشــت وأجــيزت‬
‫وحذف منها كل مايظن أنه مــؤذ ‪ ،‬ولكن لألســف طغى الجــانب اآلخــر كمــا أن‬
‫سعيد أيضا عنيد‪.‬‬
‫هذا يعني أنك لست تيار الحداثة كمنهج ؟‬ ‫‪‬‬
‫مذهبي أن أقرأ كل شئ يمكن أن يرد في بالك سواءا كان صحيحا أم غير ذلك‬
‫وفي جميع الفنون لكنني الأكتب اال الشئ الذي أقتنع بــه ‪.‬والأقتنــع بــأي شــئ‬
‫فيه تطرف أوتجاوز ‪.‬‬
‫هناك من يــرى أن جامعــة أم القــرى من الجامعــات الــتي اســتفادت من فضــل‬ ‫‪‬‬
‫األزهر على التعليم في المملكة وتضررت أيضا مما جاء به االخوان ؟‬
‫هللا سبحانه وتعالى يقول ( وكذلك جعلناكم أمة وســطا ) واالســالم دين واحــد‬
‫في حالة قوة المسلمين وضــعفهم وليس دينــا انتهازيــا فحينمــا أكــون ضــعيفا‬
‫أجاملك وحينما أكــون قويــا أغــير مبــادئي ‪ ،‬وهللا يقــول ( الاكـراه في الـدين )‬
‫فهذا مبدأ ‪ ،‬ويقول ( الينهاكم هللا عن الذين لم يقاتلوكم في الدين أويخرجوكم‬
‫من ديارهم أن تبروهم وتقسـطوا اليهم ان هللا يحب المقســطين ) فهـذه مبـدأ‬
‫وكل مــايخص أهــل الذمــة فهي مبــادئ التنــاقش فالينبغي أن يتجــاوز بعضــنا‬
‫تحت أي اسم وراية هذه القضايا ‪ .‬وفي األندلس حيث تكون قرطبة التي تبعد‬
‫ثمانية ساعات بالجــامبو نســخة من المدينــة المنــورة ألن الــذين فتحوهــا من‬
‫تابعي المدينــة المنــورة ومن أصــحاب مــذهب االمــام مالــك وكــل أعمــال أهــل‬
‫قرطبة صورة طبق األصل من أعمال أهل المدينة المنورة لدرجة أن سلوكهم‬
‫حجة فقهية بالنسبة لعلماء الــدول المجــاورة خصوصــا شــمال افريقيــا ‪ ،‬فأنــا‬
‫قلت عن قرطبة ‪:‬‬
‫تكاد تسأل ‪ :‬هل أنتم مهاجرة أم أنكم لرسول هللا أنصار؟‬
‫فعظمة هذا الدين هي السماحة والصدق ‪ ،‬وأنا ال اسمي أحدا ألنهم كلهم على‬
‫طريق صحيح لكن ينبغي تجاه أمور معينــة أن نكــون أمــة وســطا ‪ ،‬واذا كــان‬
‫غوستاف لوبون يقول ‪ :‬ليس هناك فاتحون أرحم من العــرب فمن بــاب أولى‬
‫أن نكون رحماء بين بعضنا البعض ‪.‬‬

‫لماذا تركت مسابقة القرآن الكريم بعد ‪ 25‬؟‬ ‫‪‬‬

‫هذه سنةـ الحياة وجــزى هللا المســئولين أن صــبروا علي لمــدة ربــع قــرن من‬
‫الزمن في تحكيم المسابقة‬
‫وكيف تقيم تجربتك فيها؟‬ ‫‪‬‬
‫المسابقة حققت أهدافا أبعد مما كنــا نخطــط لــه ونتوقعــه فمنــذ إنشــاءها عــام‬
‫‪1399‬هـ كمسابقة محلية ثم امتدادها لتكــون دوليــة وهنــاك ســيل من الطالب‬
‫الجدد كل عام فالعالم كله يعمل من أجل هذه المسابقة الــتي بــدأت من تــونس‬
‫كفكرة فتبناها قادة هذه البالد ‪ .‬وهناك جانب خفي في المسابقة قــل من يتقنـهـ‬
‫في الدنيا وهو الوقف واالبتداء الذي يعتمــد على التفســير وفهم اللغــة وذوق‬
‫القارئ وكنا نعنى بهذا الجانب الــذي يحــدث الفــارق بين المتســابقين كثــيرا ‪،‬‬
‫وقد نتج من وراء ذلك أن دوال مثل بنغالديش أقــامت دورات ألئمــة المســاجد‬
‫وأحسسنا بأرتفاع مستوى طلبتهم في المسابقة ‪.‬‬
‫لك موقف من مطالبة البعض بالحفاظ على األثار االسالمية في بالدنا ؟‬ ‫‪‬‬
‫اذا نظرنــا الى مكــة المكرمــة والمدينـةـ المنــورة ثم قارنــا اإلســالم بغــيره من‬
‫الــديانات فبالنســبة لإلســالم فــالعبرة في العقيــدة وألجــل هــذا غطى المســجد‬
‫النبوي الشريف في عهد الرسول مساحة أكبر من حجم المدينـةـ وأكــبر منهــا‬
‫والتتسع للمسلمين الذين يأتون ليعبدوا هللا ويوحدونــه‪ .‬فمكــة والمدين ـةـ على‬
‫خالف رومــا ألن النــاس اليقصــدون الكنــائس وال يعرفونهــا في هــذه األمــور‬
‫وتعلقهم دائما في األمور المحسوسة ‪ .‬ثم ان هناك أمورا متفق عليها اليمكن‬
‫أن تمس مثل مقام سيدنا إبــراهيم عليــه الســالم كمــا أن هنــاك أمــورا خالفيــة‬
‫يقارن بشأنها بين هذه األمــاكن الــتي تتحــول الى مســجد وبين بقــاء األشــياء‬
‫التي قد تكون مضــايقة وهنالــك مقولــة تقــول ان كثــيرا من الــدول اإلســالمية‬
‫مزاراتهم زاحمت مساجدهم ونحن أمة وســط فــاألمور الثابتـةـ النمســها وأهم‬
‫شئ عندنا هذه العقيدة وال قيمة لألمور الشكلية والبنائيات وهنــاك شــئ أولى‬
‫من شــئ ومســاجدنا الينبغي أن يزاحمهــا شــئ وأن تكــون هنــاك توعيــة لكي‬
‫اليقع المحظور‪.‬‬
‫هل كنت مؤيدا لقرار ربط تخرج طلبة الدراســات العليــا في جامعــة أم القــرى‬ ‫‪‬‬
‫بحفظ سور البقرة وآل عمران والنساء والذي عارضه البعض ؟‬
‫نعم ‪ .‬وهــل هنــاك فضــل أعظم من ذلــك ‪ ،‬لكن يمكن أن نتســامحـ مــع طــالب‬
‫أعجمي فنســاعده لكنهــا فكــرة عظيمــة ويجب أن نقــوم عليهــا وأن نشــجعها‬
‫ونعممها على كل الجامعات‪.‬‬
‫دكتور ‪.‬هل مازلنا نواجه خطر الكتابة بالحروف الالتينية ؟‬ ‫‪‬‬
‫طبعا ‪ ،‬بــدءا من األرقــام ومعــذرة ان قلت أنــني أقــرا في جريــدتكم في تغطيــة‬
‫وفــاة الرجــل الفاضــل الــدكتور غــازي القصــيبي رحمــه هللا كتابــة التــواريخ‬
‫بالميالدي وهذا خطأ وهناك حروب توجه لألمة العربية واالســالمية كــاألرنب‬
‫الذي يحفر على بعد كيلومتر واحد من أجل أن يهوي البناء وهذا الذي يحدث‬
‫فنحن نستعملـ اآلن األرقام الهندية والتي استعرناها من الغرب الــذي ســماها‬
‫العربية وكتبوها بطريقةـ تريحهم وجاءت الينا فصدقنا أننا مفكرون وعبــاقرة‬
‫والتاريخ الهجري مهدد اآلن ‪.‬‬
‫وماهودور مجمع اللغة العربية ؟‬ ‫‪‬‬
 ‫المجمع شخصية اعتباريةـ مفكرة وليس عنده أدوات التنفيذ ‪.‬‬
‫ألسنا بحاجة الى مجمع في المملكة ؟‬ ‫‪‬‬
‫نحن بحاجة الى معهد لترجمة التراث ترجمةـ صحيحة الى اللغة العربية ألنها‬
‫لغة الخلود والتشيخ ‪ ،‬وكمثال فعندما ترجمنا كتاب الشعر ألرسطو فقدت منه‬
‫أجزاء ورغم ذلك أكمل وصوب بالترجمة العربية ألن اللغات األخرى ســريعة‬
‫الحياة والموت وهي أشبه بنهر قابل أن يوضع له سد وبقدر مايأتي الى هــذه‬
‫اللغات يذهب الى النهر أوالمحيط أوالبحر‪ ،‬فاللغــة االنجليزيــة من ســنوات لم‬
‫تصل الى مليون لفظة وهي تستعير من كل حدب وصــوب في المقابــل فاللغــة‬
‫العربية من القديم وهي ستة ماليين لفظة والتكاد تعرف موت األلفاظ‪.‬‬
‫هنــاك من وقــف في جامعــة أم القــرى في فــترات ســابقة ضــد تــدريس اللغــة‬ ‫‪‬‬
‫االنجليزية لدرجة أخذ تعهدات على بعض أعضاء هيئة التدريس؟‬
‫الحاالت الفرديــة التعنيــني ألن تعلم اللغــة االنجليزيـةـ ضــرورة ليس من أجــل‬
‫التباهي وانما لتوظيفها لخدمة اللغة العربيةـ ‪.‬‬
‫مع أن القرآن حافظ للغة العربيةـ اال ان المتخصصين يخطئون فيها ؟‬ ‫‪‬‬
‫اللغـة العربية تعيش انفصـاما نكـدا عنـد دارسـيها في جميـع البلـدان العربيـة‬
‫وليس في المملكة تحديدا واخر ماالحظته قبل أيام عندما كنت في مصر وأنا‬
‫اقرأ مجلة حورس مقاال صغيرا فيه من األخطاء وكــأن اللغــة العربيــة ليســت‬
‫لغتنا ‪ ،‬أما الصحف والمجالت ففيها الكثير من المالحظات ومنذ سنوات وأنــا‬
‫اقول أن اللغة العربية الفصــحى بحاجــة لمن يفجــر عبقريتهــا فيبتســم النــاس‬
‫والنجد اال االنحدار في كل شئ خصوصا الشعر‪.‬‬
‫تقصد طغيان النبطي على الفصيح ؟‬ ‫‪‬‬
‫كان عندنا شــعر آلبن ســما بــالنبطي وكنت من المشــجعين لطالبي على جمــع‬
‫هذه الدواوين وعندي مجموعة منها على أساس أنها ظاهرة يمكن أن تــرقى‬
‫الى الفصحى لكن حدث العكس‪.‬‬
‫هل توقفت عن ادارة مشاريع األوقاف في مكة في ظل انشغالك بالكتابــة اآلن‬ ‫‪‬‬
‫؟‬
‫عنــدي مجموعــة من األوقــاف وقــد ســلمت وقــف أبــانميـ لخــادم الحــرمين‬
‫الشريفين الملك فهد رحمه هللا وكنت قــد اســتلمته ودخلــه ‪ 15‬الــف لاير فقــط‬
‫عام ‪1407‬هـ وعندما سلمتهـ عــام ‪1429‬هــ كــان دخلــه أكــثر من ‪ 15‬مليــون‬
‫لاير ومــازال معي أوقــاف أخــرى ‪ ،‬والحقيقة أنــني وفــرت لألوقــاف ماليين‬
‫الريــاالت كــانت تــذهب في المصــاريف اإلداريــة وتمكنت من بنــاء ناطحــات‬
‫سحاب في كل مكان والحمد هلل أنني أنام قرير العين ألنــني أخــاف هللا في كــل‬
‫حركاتي وسكناتي‪.‬‬
‫وماهي قصة شكوى األشراف ؟‬ ‫‪‬‬
‫هم اناس كرام وأفاضل ورأوا الخـير وكـل واحـد عنــدما شـيئا يعـود الى جـده‬
‫فأنه يرغب في االشراف عليه وقد اشتريت لوقف أبانمي ‪ 100‬الــف مــتر من‬
‫المباني المسلحة واشتريتـ مايزيد على ‪ 16500‬متر في أحســن المواقــع في‬
‫مكــة المكرمــة وكــل هــذا بمائــة وخمســين مليــون لاير فيمــا أرض المعابــدة‬
‫لوحدها اآلن تصل قيمتها الى ‪ 200‬مليون لاير فقط كأرض خام وأنا أحتســب‬
‫كل هذا عند هللا فهم أرادوا الوقف وأنا جاءني أمر بإمساك الوقف فراقبت هللا‬
‫فيه والبقية سلمته ونحن اآلن حبايب والحمد هلل ‪.‬‬
‫وهناك من يقول أيضا من أين له بهذا ؟‬ ‫‪‬‬
‫هللا أكرمـني بزوجـة تحمـل عـني كـل شـئ وال أسـتطيع أن أوفيهـا حقهـا فقـد‬
‫أعطتني كل ماورثته من أبيهــا بــدءا من هــذا الــبيت الــذي بنتـهـ وكتبت عليــه‬
‫اسمي في الخارج وكذلك معهد الدراسات القرآنيةـ للبنات وأشياء أخــرى فأنــا‬
‫الأعرف مالي والهي تعرف مالها وال أحد يسأل منا عن ذلك ‪.‬‬
‫تعرضت لكل اإلغراءات واختالفي مع األمناء لمصلحة النظام ‪ ..‬أمين عقيــل عطــاس‬
‫لعكاظ‪:‬‬

‫مازلت متشددا ومكروها ومواقفي أصبحت قوانين ضد العابثين‬

‫الجمعي‪999‬ات العمومية لمؤسس‪999‬ات الطوافة غ‪999‬ير نظامية وال‪999‬وزارة‬ ‫‪‬‬
‫التتدخل ‪.‬‬
‫لم أتورط في تعيين أقاربي في الرابطة خارج المسابقة الوظيفية‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫عجزنا عن مص‪999‬ادرة أراضي أوق‪999‬اف س‪999‬لبت بوضع اليد وص‪999‬كوك‬ ‫‪‬‬
‫شرعية‪.‬‬
‫السياسة أوقفت ملف البه‪99‬اريين وم‪99‬اتبقى من أم‪99‬والهم ل‪99‬دى األمين‬ ‫‪‬‬
‫العام‪.‬‬
‫تصـــوير ‪ :‬حسن‬ ‫حـــوار ‪ :‬بـــدر الغـــانمي‬
‫القربي‬
‫لم يتغير أمين عقيل عطاس مدير عام مصلحة الزكاة والدخل ووكيل وزارة األوقــاف‬
‫واألمين العام المساعد لرابطــة العــالم االســالمي األســبق في كــل مناصــبه عن أراءه‬
‫الحــادة ولم يــتراجع عن مواقفــه الصــداميةـ ولم يــتزحزحـ قيــد أنملــة عن رؤيتــهـ‬
‫التطبيقيةـ لألنظمة واللوائح التي رأى البعض فيهــا تشــددا وتنفيــذا حرفيــا بعيــدا عن‬
‫روح القانون فيما يراها هو أمانـة تـبرأت منهـا الجبـال وطاعـة لـولي األمـر وتقربـا‬
‫وتقوى الى هللا ‪ ..‬وجدته أكثر انشغاال وحيوية بعــد التقاعــد وكأنــه يبحث عن مــرمى‬
‫حجر ألفكاره وتجربته فلم يجد ‪ .‬حدثني بصــراحتهـ المعهــودة دون مواربــة ‪..‬مــازلت‬
‫مكروهــا في الشــركات والبنــوك ألنــنيـ اكتشــفت تالعبهم في ضــرائب الــدخل فكــان‬
‫المنشورـ رقم ‪ 3‬حجتي أمام هللا عليهم ‪ ،‬واختلفت مع أمناء الرابطة في الرأي ولست‬
‫على خالف معهم ‪ ..‬فالنصيف يرى إعطاء المســاعدات ألي شــخص كــان ‪ ،‬والعبيــد‬
‫يرى ان ابنه فوق النظام ‪ ،‬أما احمد علي فأراد ان نعيش معه وضعا خاصا النتحملــه‬
‫‪ ..‬وجدت في األوقاف صكوكا شرعية على أوقاف مسلوبة ‪،‬واكتشــفت ان الجمعيــات‬
‫العمومية لمؤسسات المطوفين غير نظاميـةـ ‪ ،‬واســتغربت ان يســتبعدني الــوزير من‬
‫االنتخابات دون مبرر مقبول ‪ ..‬سألته عن فشــله في معالجــة ملــف البهــاريين قــال ‪:‬‬
‫أفشلته السياسة أما األموال فسلمتها كاملة لألمين العــام قبــل مغــادرتي ‪ .‬حــوار ملئ‬
‫بالمبادرات الهجوميةـ واالرتدادات الدفاعية لمسئول كان ومازال يشكل عالمة فارقة‬
‫من عشرينيات شبابه إلى سبعينيات شيخوخته ‪ ..‬يقول مبتدئا ‪:‬‬

‫لم أعرف نفسي اال فالحيا منذ الصغر فهي مدرستي التي تعلمت فيها بعد‬
‫أن أدبــني أهلي فأحســنوا تــأديبي كيــف أواجــه الحيــاة ومــازلت أعــترف‬
‫بالجميــل لكــل أســاتذتي الــذين ربــونيـ على الصــدق والوضــوح وتحمــل‬
‫المســئوليةـ والجــرأة في قــول الحــق والعمــل بــه ‪ ..‬كنا ســبعة طالب في‬
‫اختبار تحضير البعثات ولم تكن الفالح معتمــدة في ذلــك الــوقت كمدرســة‬
‫رسميةـ فجاء ترتيــبي الثــاني وان قيــل لي من مفتش المعــارف أنــني كنت‬
‫األول ولكنهم وضــعوا الــدكتور أحمــد محمــد علي أوال ألنــه من تحضــير‬
‫البعثات ووضعوني ثانيا وفي تلك السنة كـان عـدد طالب الثانويـةـ العامــة‬
‫في المملكــة ســتة وثالثين طالبــا ‪ 20‬في القســم األدبي و‪ 16‬في القســم‬
‫العلمي ‪.‬‬
‫الأنسى سنواتي في مصر فقد ذهبنا قبل الثورة بثالث سنوات وكشباب لم‬
‫ينضج وعيهم سياسيا بعد فقد انجرفنا وراء دعوة عبد الناصــر وفي عــام‬
‫‪ 1956‬م تطوعنــا في الجيش المصــري وتــدربنا لمــدة أربعــة أشــهر ولم‬
‫ينقذنا مما نحن فيه إال الشيخ إسحاق عزوز الذي قال لنا ‪ :‬اقرؤوا فلسفة‬
‫عبـــد الناصـــر الـــذي يريـــد أن يحكم البالد من المحيـــط إلى الخليج فهـــل‬
‫ترضون ذلك ‪ .‬فسحبنا فكرنا عن عبد الناصر من وقتها ‪ .‬عندما عدت الى‬
‫المملكــة فرحــا بشــهادتي أراد هللا أن امــر بتجربــتين مهمــتين في حيــاتي‬
‫ينبغي االشارة لهما ‪ ،‬فبعد تخــرجي من الجامعــة في تخصــص المحاســبة‬
‫مـــع زميلي رضـــا ابـــار خـــريج ادارة األعمـــال ذهبن ــا س ــوية الى وزارة‬
‫الخارجية التي كان لها بريق أوحد في تلك الفــترة وكلنــا زهــو بشــهاداتنا‬
‫النادرة‪ ،‬فتلقينا صدمة وكيل الوزارة آنذاك عندما قال لنا ‪ :‬أنت يااخ امين‬
‫تذهب لوزارة المالية ‪ ،‬وانت يااخ رضا تــذهب لــوزارة التجــارة وســبحان‬
‫هللا أصبحت وكيل وزارة قبل زمالء دفعتي الذين ذهبــوا للخارجيــة بعشــر‬
‫سنوات ‪ ،‬كما أصبح رضا بعــدي بســنتين وكيــل وزارة أيضــا ‪ ،‬وحــدث ان‬
‫التقينـا مـع وكيـل وزارة الخارجيـة الـذي طردنـا بعـد تقاعـده في مناسـبة‬
‫احتفالية فشكرناه على طردنا من مكتبه‪.‬‬
‫أمـا التجربـة الثانيـة فعنـدما عينت في الزكـاة والـدخل جـاءتني منحة الى‬
‫امريكا لتحضير الماجستيرـ والدكتوراة وكنت راغبـا فيهــا خصوصــا انــني‬
‫متزوج حديثا وعمر ابني األول خالد سنة تقريبا وحلمت بالسفر والتجول‬
‫في الواليات األمريكيـةـ كلهــا وتعلم اللغــة ورشــحت من قبــل المــدير العـام‬
‫فذهبت معاملتي للوزير األمير مساعد بن عبــدالرحمن رحمــه هللا فــرفض‬
‫ذهابي فتملكني الحزن وظللت‬

‫لمــدة ‪ 15‬يومــا أســعى وراء الموضــوع فجــاء الــرد من األمــير مســاعد‬

‫( الترفعـوا عنــه مجــددا واليــذهب الى امريكـا ) فضــاقت الـدنيا في عيــني‬
‫خصوصا أن طموحاتي في الوصول الى منصب كبير في المصــلحة كــانت‬
‫يقف أمامها ثالثــة مســئولين كبــار الواحــد منهم مثــل جبــل أحــد ‪ ،‬ولكن (‬
‫وعسى ان تكرهوا شيئا وهو خــير لكم) ‪ ،‬فلم أكن أعلم أن الخارطــة امــام‬
 ‫األمــير مســاعد بن عبــدالرحمن واضــحة ولديــه مايخفيــه لي ‪ ،‬فقــد نقــل‬
‫عبدالجواد من مدير عام الى وكيل لوزارة العمل ‪ ،‬ثم جــاء ايــوب صــبري‬
‫واستمر لشهرين فنقل وكيل وزارة مساعد في المالية‪ ،‬ثم‬
‫جاء سعيد آدم فنقلوه الى وزارة التخطيــط ‪ ،‬ثم صــدر قــرار بتكليــف امين‬
‫عطــاس بتوقيــع األمــير مســاعد بن عبــدالرحمن وكــان الرجــل رحمــه هللا‬
‫يحبني كثيرا وقد كتب عني خطابا للملك فيصل العطائي مكافأة بمبلغ ‪40‬‬
‫الــف لاير لكن الحقيقــة ان ماكتبــه عــني في الخطــاب يســاوي ‪ 40‬مليــار‬
‫لاير ‪ .‬فبعد هذا الموقف أصبحت الأغضب والأحــزن على شــئ يحصــل لي‬
‫مهما كانت النتائج وبعدها أصبحت مديرا عاما للزكاة والدخل‪.‬‬
‫الكل اشتكى منك عندما تسلمت منصب مدير عام مصلحة الزكاة والدخل ؟‬ ‫‪‬‬
‫شــئ طــبيعي أن يحــدث هــذا ‪ ،‬وأوافقــك الــرأي أنــني كنت متشــددا في‬
‫موضوع ضرائب الدخل ألنــنيـ كنت مســئوال عن تحصــيلها من الشــركات‬
‫األجنبيةـ والبنوك فوجــدت أن الشــركات تســتغل شــيئا من ســماحة النظــام‬
‫فالشـــركات المســـاهمة والتضـــامنيةـ ملزمـــة بتقـــديم حســـابات قانونية‬
‫للمصلحة ولكنها التقدم ‪ .‬ومن دراستي لميزانيــات الشــركات اكتشــفت أن‬
‫هناك تهربا من دفع الضرائب ذات النســب العاليــة الــتي تصــل الى ‪%40‬‬
‫جهارا نهارا ‪ ،‬وحيث أنني درست في القاهرة قـانون الضـرائب المصـري‬
‫الذي يعتبر المنشأة غير المصريةـ مستقلة ضريبيا عن مراكزها الرئيسيةـ‬
‫فيما الشركات التي تعمل في المملكة تخصم مبلغــا تتهــرب فيــه من ال‪40‬‬
‫‪ %‬من مصروفات المراكـز المحليـة في المملكـة عن المركـز الرئيسـيـ ‪،‬‬
‫فقــدمت مــذكرة لرؤســائي الثالثة بهــذا الشــأن فرفضــوا ‪ ،‬واســتغربت من‬
‫موقف زميلي ايــوب صــالح الــذي درس القــانون في القــاهرة عنــدما قــال‬
‫لي ‪ :‬يجب ان نحسب حساب وجود ارامكو في الوسط ‪ ،‬فقلت لــه ‪ :‬وليكن‬
‫فلنطبقه على الشركات التي تعمــل مــع أرامكــو ألن هــذه حقــوق لميزانيـةـ‬
‫الدولــة تصــل في مجموعهــا الى ‪ 250‬مليــون لاير تقريبــا فيمــا لم تكن‬
‫ميزانيــةـ الدولــة كلهــا تصــل الى مليــار لاير في تلــك الفــترة‪ ،‬لكنهم لم‬
‫يتحمســوا لمشــروعي فظللت مســتكينا ‪ ،‬وقمت في هــذه الفــترة بجمــع‬
‫قوانين الضرائب من سفارات مدينةـ جدة بالنسبة للــدول الغنيــة والفقــيرة‬
‫فوجدت أن كل األنظمة باالجماع تعتبر المنشأة‬
‫الرئيســية مســتقلة تمامــا عن فروعهــا ‪ ،‬فأســتخرجت المــواد والقــوانين‬
‫وجهزتهــا على آمــل أن تطبــق في المســتقبل وفي داخلي احســاس ب ـأنني‬
‫سأكون مديرا عاما لمصلحة الزكاة والدخل قبل أن أكلف بالمنصب ‪.‬‬
‫ألم تكن المصلحة تصدر قوانين منظمة لتلتزم بها الشركات والبنوك ؟‬ ‫‪‬‬
‫كانوا يصدرون بين أونة وأخرى منشورا دوريــا يوض ـحـ للشــركات كيــف‬
‫يحسبون الضريبةـ لكنه اليفسر القوانين ‪.‬‬
‫كيف تعاملت مع ردود الفعل األولية ؟‬ ‫‪‬‬
‫عندما أصدرت المنشور الشهير برقم ‪ 3‬عام ‪1389‬هـ والذي لقي معارضــة‬ ‫‪‬‬
‫شديدة جدا كان االستئناف ضد القرار مســموحا للشــركات عنـد وزيـرـ الماليــة وقمت‬
‫بتعليق كل الحسابات وظللت أسأل دائمـا عن تفاصــيل الميزانيـات وفي اليـوم الثـالث‬
‫لصدور المنشورـ شكلت الشركات والبنوك الكبيرة لجنة محامين قانونيين ثالثيةـ كان‬
‫احد أعضاءها وزير خارجيــة الوحــدة بين مصــر وســوريا آنــذاك وقــدموا لي مــذكرة‬
‫اعتراض رددت عليها بالرفض خالل ‪ 24‬ساعة وطلبني‬
‫األمير مساعد ليسألني عن الموضوع فشرحت له نسبةـ التهرب من الدفع‬
‫بالتفاصيل كما يرد في ميزانيات الشركات والبنوك فقــرر رفض اســتئناف‬
‫لجنة المحامين وفي تلك الفترة جرى نقل االدارة العامــة لمصــلحة الزكــاة‬
‫والــدخل الى الريــاض فــأنتقلت الى هنــاك في الــوقت الــذي تحــركت فيــه‬
‫ارامكو ورفعت شكوى لوزير البترول احمد زكي يماني فشكلت لجنة مني‬
‫والشيخ صالح الحصين المستشار القانونيـ لوزير الماليــة وكــان متفهمــا‬
‫لموقفي ويقف مع تنفيذ المنشور فيما كان العضــو الثــالث التــابع لــوزارة‬
‫المالية ضد المنشور ‪.‬‬
‫هل تعرضتم لضغوط واغراءات الشركات ؟‬ ‫‪‬‬
‫تعرضــنا لكــل شــئ لدرجــة ان طلب مــني عــدم االعــتراض بمجــرد فتح‬
‫المظروف فقط ‪ ،‬فذهبت لألمير مســاعد في بيتـهـ وشــرحت لــه كــل شــئ ‪،‬‬
‫فطلب مني اعــداد مــذكرة بكــل شــئ وصــدرفي صــباح اليــوم الثــاني قــرار‬
‫بأعتماد المنشور من تاريخ صدوره وانتهت المعركة الرهيبــة بكــراهيتهم‬
‫لي واستمرـ القرار ينفذ الى اليوم مع مالحظة ان مداخيل القــرار اصــبحت‬
‫اليوم بالمليارات مع كبر حجم الشركات والبنوك‪.‬‬
‫لماذا وقفت ضد نقـل وكالـة الـوزارة لشـئؤن األوقـاف الى الريـاض في عهـد‬ ‫‪‬‬
‫الوزير عبدالوهاب عبدالواسع رحمه هللا وهو ماتسبب في مغادرتك لها بعد ذلك ؟‬
‫هذا كالم غير صحيح البتة ‪ ،‬والحقيقة انني كنت مختلفا في أســلوب ادارة‬
‫العمل مع الشيخ عبدالوهاب عبدالواسع رغم صداقتي له وقــام رحمــه هللا‬
‫بكتابــة خطابــات نقــل لجميــع المــوظفين حــتى للمــوظفين الســبعة الــذين‬
‫يعملون في مكتـبي كوكيـل وزارة لكنـه لم يبلغـني بشــئ ‪ ،‬وقمت بتصـدير‬
‫قرار باالبقــاء على العامــل والســائق في مكتــبي وظللت اذهب الى المكتب‬
‫في الوقت الذي أجريت فيه اتصاالت بــوالة األمــر فتم تشــكيل لجنــة لبحث‬
‫موضــوع الخالف بيننــا فلم يثبتـ علي شــئ وتأكــد الجميــع من ســالمة‬
‫موقفي وحدثت في نفس الفترة وفاة الملك خالد رحمه هللا فهــدأت األمــور‬
‫إلى أن صدر قرار الملك فهد رحمــه هللا بتعييــنيـ أمينــا عامــا مســاعدا في‬
‫رابطة العالم اإلسالمية للشئون المالية واإلدارية ‪.‬‬
‫أردت أن أعرف مادمنا في موضــوع األوقــاف كم هي نســبة التعــديات عليهــا‬ ‫‪‬‬
‫في المملكة ؟‬
‫اكتشــفنا أثنــاء وجــودي في الــوزارة قيــام أشــخاص بوضــع أيــديهم على‬
‫أوقاف وإصدار صكوك شــرعية بتملكهــا فأصــبحت لهم ولم نجــد وســيلة‬
‫إلرجاعها ‪.‬‬
‫أالتوجد ضوابط لحمايتها من هذه السرقات ؟‬ ‫‪‬‬
‫صــدر نظــام مجلس األوقــاف األعلى بــأن تتــولى وزارة الحج واألوقــاف‬
‫مسئولية األوقاف الخيريـة في تلـك الفـترة ‪ ،‬فيمـا العالقـة لهـا باألوقـاف‬
‫الذرية التي يعين لها ناظر عن طريق المحكمة الشرعية ‪.‬‬
‫الخيرية مثل أوقاف المغاربة واألغوات ؟‬ ‫‪‬‬
‫هذه لها نظارها وبالنسبة لألغوات فقــد كــان لهم نظــام خــاص يطبــق عن‬
‫طريق شيخ األغــوات ولكن بعــد صــدور قــرار مجلس القضــاء األعلى في‬
‫فترة وجودي في الوكالة بعــدم اســتيراد أغــوات بعــد ان انتهى دورهم في‬
‫الخدمة حيث كانوا يفرقون في السابق بين الرجال والنســاء في الحـرمين‬
‫وأن تؤول أمالكهم اذا انقرضــوا والموجــودة في مكــة المكرمــة والمدينـةـ‬
‫المنورة لصالح الحرمين الشــريفين ‪ ،‬وقــد وضــعت األوقــاف يــدها عليهــا‬
‫اآلن‪.‬‬
‫وكيف يمكن للهيئة العامة لألوقاف أن تعالج هذه المسائل الشائكة؟‬ ‫‪‬‬
‫الهيئة طوعية واختياريةـ وليست إلزاميةـ ‪.‬‬
‫هل انتهت قضية أرضكم مع أحد رجال األعمال في مكة والتي قيل انها ارض‬ ‫‪‬‬
‫لألغوات أصال ؟‬
‫أرضنا لم تكن وقفا وللتفريق فــأن هنــاك مايســميهـ أهــل الحجــاز (الحكــر)‬
‫ويسميهـ أهل نجد (الصبرة) وتأخــذ لهــا من ‪ 500‬الى ‪ 1000‬ســنة تقريبــا‬
‫وعنــدما كنت في األوقــاف علمت انهــا كــانت توقــف على أئمــة المســاجد‬
‫فعنــدما كــبرت الريــاض وتوســعت أخــذ هــؤالء األئمــة تعويضــات كبــيرة‬
‫واغتنوا من ورائها ‪ ،‬أما الحكر في الحجاز فهو مؤبــد ومــازال العمــل بــه‬
‫الى اآلن ‪ ،‬فــاألرض الــتي تســألني عنهــا وكــانت موضــع خالف مــع أحــد‬
‫رجال األعمال في مكــة المكرمـةـ هي أصــال ملــك لوالــدي واســتحكرها‬
‫جدي من األغـوات ‪ ،‬ومن المؤسـف أنهم أشـاعوا في فـترة الخالف أنـني‬
‫وضعت يدي عليها بسلطتي عندما كنت وكيال لوزارة األوقاف ‪.‬‬
‫خالفك على التعويض كمبلغ فقط ؟‬ ‫‪‬‬
‫بل من مبدأ أنه اليجوز نزع ملكية عقــار إال للمصــلحة العامــة فقــط وهــذا‬
‫كالم موجود في كل كتب الفقه وصــدر فيــه قــرار مجمــع الفقــه اإلســالمي‬
‫فاعتراضي كان مبنيا من ضــرر عــدم اإلدارة والتملــك لمنزلنــا على مــدى‬
‫‪ 19‬سنة تقريبا وكذلك تحويل األرض لفائدة منشأة خاصة وليس نفع عام‬
‫‪ ،‬وأعتقــد أن صــمودي طــوال هــذه المــدة ســاهم في تأســيس مبــدأ اليتم‬
‫تجاوزه في ماشابه ذلك مستقبال‪.‬‬
‫انتهى كل شئ بعد الصلح ؟‬ ‫‪‬‬
‫بعد المحضر والصلح استطاع الطرف اآلخر أن يؤخرنــا ســنتين بأســاليب‬
‫غير سليمة أضاعت علينا العديد من الفرص ‪.‬‬
‫الم يطلب األغوات استعادة أرضهم عندما هدمت البيت وأعدت بنائـهـ في ظــل‬ ‫‪‬‬
‫النظام الذي يعطيهم أحقية استعادة األرض إذا هدم الوقف ؟‬
‫أراد هللا أن يكون لألغوات حوش ملك اسمه ( حوش الشامي ) ومساحته‬
‫‪1600‬م خلــف بيتنــا فــأرادوا تعمــيره فطلبــوا مــني ‪ 70‬مــترا من األرض‬
‫فرفضــت فتــدخل الشــيخ صــالح التــويجري نــائب رئيس محكمــة التميــيز‬
‫فعملنا صلحا دفع بموجبه األغــوات لي ‪ 450‬الــف لاير واشــترطت عليهم‬
‫أن يسقط حقهم في استعادة األرض اذا تم هدم البيت بعد ذلــك وبنائــه الى‬
‫يوم القيامة ‪ ،‬وأن افتح بيني وبينهم شارعا بطول ثالثة امتار ألقيم عليــه‬
‫محالت ودكاكين فوافقوا في مقابل قبولي بشرط الشيخ صالح بأن يرتفــع‬
‫سعر المتر من ‪ 7‬رياالت الى ‪ 250‬رياال وصدر فيه صك شرعي نهائي ‪.‬‬

‫مـاهي تفاصــيل رحلتك الى ايـران الــتي فشـلت فيهــا في توفــير سـجاد للحـرم‬ ‫‪‬‬
‫المكي عندما كانت الحرمين تابعة لوزارة الحج واألوقاف ؟‬
‫ذهبت بأمر الملك فيصل رحمه هللا للتعاقــد على فــرش الــرواق القــديم في‬
‫الحرم المكي في حــدود ‪ 14‬ألــف مــتر مربــع ‪ ،‬فعينت لي الســفارة مرافقــا‬
‫يتكلم العربيةـ اسمه محمــد غــروي رحمــه هللا فقمنــا بجــوالت على أمــاكن‬
‫صنع السجاد اليدوي في كل المدن اإليرانيــة ولــدي خــبرة كبــيرة في هــذا‬
‫الموضــوع وبحثنــا عن أحســن صــوف والــذي يتم جــزه من الخرفــان في‬
‫فصل الربيع وحاولنا التعاقد بشتى الطرق مع المعنيين هناك لكننــا وجـدنا‬
‫مواقف أشبه بالممانعة حيث أعطونا موعدا لتنفيذ طلبنا على نمط وشــكل‬
‫واحــد بعــد ‪ 20‬ســنة ‪ ،‬ومن حســن الحــظ أنــني تواصــلت مــع عــدد من‬
‫الشركات األوروبيةـ فوجدت في العالم شركة واحدة فقط في بلجيكــا تقــوم‬
‫بمانســميه ( ماشــين ميــد ) ومن دراســتيـ للعينــة كتبت تقريــرا فأحضــرنا‬
‫بمبلغ الـ ‪ 14‬الف متر للسجاد اإليراني أكثر من ‪ 50‬الف متر مربع وبــدلا‬
‫من ان نفرش الرواق القــديم فقــط فقــد وزعنا الســجاد البلجيكي في معظم‬
‫جوانب الحرم ‪ ،‬واعتقد الكثــيرون من جودتــه أنــه يــدوي وخــدم لســنوات‬
‫كثــيرة في الحــرم لدرجــة ان جهيمــان اســتخدمه كمتــاريس خلــف أبــواب‬
‫الحرم ثم تم استبداله وتم وضعه في مساجد أخرى لجودته ‪.‬‬
‫جئت للرابطة بقرار لماذا ؟‬ ‫‪‬‬
‫تلبية لرغبة ولي األمر فقد جئنا بعد وفاة الشيخ الحركان وتقاعد مســاعد‬
‫األمين العــام الشــيخ محمــد صــفوت الســقا فخلت مواقــع البــد ان تشــغل ‪،‬‬
‫وسبقني بـ ‪ 14‬يوما الشيخ محمد ناصر العبــودي ‪ ،‬ولم تكن وظيفــة أمين‬
‫عام مساعد للشئون المالية واإلدارية موجودة كوظيفة ولكنها اســتحدثت‬
‫بأمر الملك بسبب تنظيميـ ‪ ،‬وبعدها بشهرـ جــاء الــدكتور عبــد هللا نصــيفـ‬
‫أمينا عاما للرابطة ‪ ،‬وأتذكر أن الشيخ محمد متولي الشعراوي رحمه هللا‬
‫قد حدثني وحدث الدكتور نصيفـ قبل قدومنا للرابطة بحلم رآنا فيه ســويا‬
‫في مــركب واحــد وبيننــا أوراق وقــال عســى هللا أن يجمــع هللا بينكمــا في‬
‫عمل واحد وهذا ماحدث بأمر هللا عزوجل وكانت واحــدة من أنجح فــترات‬
‫العمل في الرابطة‪.‬‬
‫أي نجاح وأنت كما يقولون نشــفت كــل شــئ عنــدما جئت من ممــيزات ماليــة‬ ‫‪‬‬
‫للموظفين ؟‬
‫هذه اشاعات فأنا نظمت ولم ألغ مميزات ‪ ،‬ففي بدل الســكن كــان الفــراش‬
‫يأخذ ثالثة رواتب التتجاوز أربعة آالف لاير فيما يستأثر الكبار بهــا فقلت‬
‫أن بدل‬

‫السكن له حــد أعلى ألوقــف االســتئثار وحــد أدنى اليقــل عن ثمانيـةـ آالف‬
‫فاســتفاد منهــا كــل المــوظفين وأنــا أول من تضــرر منهــا ان كــان هنــاك‬
‫متضرر‪.‬ـ‬
‫ألغيت التــأمين الصــحي الــذي كــان يســتفيد منــهـ الموظفــون في المكــاتب‬ ‫‪‬‬
‫الخارجية ولم تطبقه على موظفي الداخل ؟‬
‫التأمين الصحي كان مفروضــا من الـدول الخارجيــة على مــوظفي مكــاتب‬
‫الرابطــة ولم نمســـه بشـــئ ‪ ،‬أمــا داخليــا فلم يكن موجــودا ‪ ،‬والرابطــة‬
‫التخضع لنظـام التـأمين الصــحي في المملكــة ألنهــا دولــة مقــر فقــط فلهــا‬
‫نظامها الخاص ‪.‬‬
‫وهل نظامها الخاص يوضع بتفكير شخص واحد فقط ؟‬ ‫‪‬‬
‫ابدا ‪ ،‬فالقرار يرفع للمجلس التأسيسيـ الذي يجتمــع ســنويا ويعتمــد منهم‬
‫وهم الذين يعتمدون األنظمة كنظام الموظفين ومحاكمتهم والذي اليخضع‬
‫ألنظمة الدولة المقر‪.‬‬
‫لكنك قمت بتمرير النظام لهم ؟‬ ‫‪‬‬
‫أي انسان لديه مقترحـ يدرس ويرفع للمجلس التأسيسيـ العتماده ‪.‬‬
‫وقفت عقبة ضد تطبيق نظام التأمين على الموظفين أيضا وقلت لهم ( احنــا‬ ‫‪‬‬
‫لسنا مجبورين على تطبيقهـ ) ؟‬
‫نحن لسنا البنــك اإلســالمي للتنميـةـ فهــو مثلنــا مؤسســة دوليــة ولكن لهم‬
‫تأمينهم الخاص والمملكــة هي الوحيــدة الــتي تتحمــل نفقــات الرابطــة الى‬
‫اآلن‪.‬‬
‫وهذا دعاكم لتقليص النفقات طبعا ؟‬ ‫‪‬‬
‫على مدى ‪ 16‬سنة عملت فيها في الرابطة لم تنقص الدولــة دعمهــا بــل‬
‫زادته من ‪ 80‬مليونا الى ‪ 100‬مليون ‪.‬‬
 ‫الكثير استغرب موقفك من إيقاف اعتمادات المجالس القارية للمساجد ؟‬ ‫‪‬‬
‫قرارها صدر من المجلس التأسيسي أيضا وليس مني شخصــيا والحقيقــة‬
‫أنهــا لم تحقــق نفعــا والخــير للمكتب إداريــا وتنظيميــا أن يرفــع للرابطــة‬
‫مباشرة دون ممرات الداع لها ‪.‬‬
‫كنت اآلمر الناهي وهذا ماسبب احراجا لألمين العام الدكتور نصيف ؟‬ ‫‪‬‬
‫االختالف في الــرأي اليفســد للــود قضــية وعالقــتي مــع معاليــه كــانت‬
‫ومـــازالت ســـمن على عســـل وان كـــان لي موقـــف من رؤيتـــهـ بأعطـــاء‬
‫المساعدات ألي أحد كائنا من كان ‪.‬‬

‫اختلفت مع العبيد لدرجة أنه رفض التمديد لك ؟‬ ‫‪‬‬

‫انا ابديت اعتراضي عنــدما عين ابنــه في وظيفــة بــدون مســابقة توظيــف‬
‫وكانت عندي الشجاعة الكافية لكتابة رأيي له وهوالمســئول األول لكنــني‬
‫لم أشتكيه ولم اصطدم معه شخصيا وهو يتحمل مسئوليتهـ امام هللا‪.‬‬
‫الــدكتور أحمــد علي أيضــا رغم انــه صــديقك وزميــل دراســتك اضــطر التخــاذ‬ ‫‪‬‬
‫موقف منك رغم انه لم يستمرـ اكثر من سنتين ؟‬
‫الدكتور أحمد فرض علينا عملية عقد االجتماعات معــه الســاعة الســابعة‬
‫والنصف صباحا وهذا أسلوب حياته منذ أن كان طالبا وأنــا الأســتطيع ان‬
‫أتأقلم مع برنامجه الصعب لكننا كنا نحضر له في المواعيد التي يريدها ‪.‬‬
‫دعني انتقل معك لجانب المهمات التي توليتهــا وأهمهــا ملــف البهــاريين فقــد‬ ‫‪‬‬
‫خرجت من الرابطة ولم يتحقق فيه شئ ؟‬
‫حدث فيه تطور ونتائجـ على األرض ولكنه توقف بسبب السياسة ‪.‬‬
‫كيف ؟‬ ‫‪‬‬
‫عندما حدث االنفصال بقوى خارجية بين باكستان الشــرقية ( بنغالديش )‬
‫وباكستان الغربيةـ ( باكسـتان ) كـانت الهجــرة مفتوحـة فخـرج أنـاس من‬
‫قريــة ( بهــار ) الهنديــة وهم من الســنة األحنــاف فبعضــهم ذهب الى دكــا‬
‫والبعض اآلخر الى كراتشي فعنــدما حــدث االنفصــال واجــه من كــانوا في‬
‫دكا وعددهم يصل الى نصف مليون شخص من محــامين وأطبــاء وعمــال‬
‫مهــرة وأنــاس عــاديين ظلمــا شــديدا فــأخرجوا من بيــوتهم وتركــوا في‬
‫الشوارع ‪ ،‬فعندما سمع الملــك فيصــل رحمــه هللا بماحــدث اتصــل بــرئيسـ‬
‫وزراء باكستان ذوالفقار علي بوتو لتخفيف المشكلة وتم االتفاق على أن‬
‫يتم تـــوظيفهم في المملكـــة فحـــدث تالعب من بعض المـــوظفين هنـــاك‬
‫فأرسلوا أشخاصــا خالف أصــحاب المشــكلة ‪ ،‬وحــدث ان تــولى مشــكلتهم‬
‫لــورد انجلــيزي لدرجــة ان البهــاريين اطلقــوا عليــه ( لــورد بهــار ) ألتــه‬
‫خدمهم ونشر قضيتهم في الصحف فألتقطت الرابطــة الموضــوع وذهبنــا‬
‫انا وعبد هللا نصيف لمقابلة الــرئيس الباكســتاني محمــد ضــياء الحــق من‬
‫باب انه اليصح ان تكون القضيةـ تخص مسلمين والتســاهم فيهــا رابطــة‬
‫العالم االسالمي فأقترحنا عليه أن ننشئـ وقفا بأسم الرابطة للبهاريين بعد‬
‫ان استأذننا الملك فهد في األمر بعد توليــه الحكم على أن نبــني لهم بيوتــا‬
‫في باكســتان وننقلهم اليهــا فأنشــأنا الوقــف وشــكلنا لــه مجلس ادارة من‬
‫ستة أشــخاص ثالثــة من الرابطــة انــا والــدكتور نصــيف والشــيخ يوســف‬
‫الحجي وثالثة من باكستان وعينونيـ أمينا عاما على الوقف وقابلنا حاكم‬
‫بنغالديش العسكري فأقترح علينا تجنيسهم لكنهم رفضوا ‪،‬‬

‫واقــترح الملــك فهــد رحمــه هللا ان تســاهم المملكــة ودول الخليج بتمويــل‬
‫الصندوق واستطعنا ان نجمع ‪ 250‬مليون دوالر وأقدم نواز شــريف على‬
‫خطوة عمليــة بمنحنــا قطعــة أرض في الهــور فبنينــا عليهـا ‪ 1000‬مــنزلـ‬
‫ونقلنا ‪ 330‬أسرة اليهــا ‪ ،‬لكن حــدث موقــف سياســي بســبب رفض بعض‬
‫وزراء باكســتان فكــرة بقــاءهم في كراتشــي خوفــا من ان يميلــوا مــع بي‬
‫نظير بوتو ألنها من الســند وبعــد مغــادرة نــواز شــريف لرئاســة الــوزراء‬
‫توقف المشروع رغم وجود أمـوال معتمــدة لــه وقـد سـلمت المبــالغ كلهـا‬
‫والشيكات لألمين العام بعد مغادرتي والأدري مــاذا حــدث في موضــوعهم‬
‫اآلن مع انهم يستحقون الوقوف معهم فقــد جــاءهم المنصــرينـ في خضــم‬
‫معاناتهم وحاجتهم فطردوهم شر طردة ‪.‬‬
‫هناك كالم كثير عن حدوث ترهل في الرابطـة عنـدما كنت مســئوال وتفضـيلك‬ ‫‪‬‬
‫غير السعوديين من ذوي االمكانات المتواضعة على السعوديين الجامعيين ؟‬
‫الرابطة مؤسسة دولية وليســت ملزمــة بالســعودة ورغم هــذا فنحن نعين‬
‫الســعودي وغـــير الســعودي بنفس الــراتب والعالوات واالجــازات دون‬
‫تفريــق بين أحــد ‪ .‬وأنــا أتقي هللا في عملي قبــل كــل شــئ وأتحــدى وجــود‬
‫موظف واحد عين من طرفي أو من طرف الــدكتور عبدهللا نصــيفـ بــدون‬
‫مسابقة وظيفية‪ .‬واذا وجد من تعرض للظلم بدون مسابقة وظيفية فليقدم‬
‫مظلمتهـ ‪.‬‬
 ‫لكن هناك من عين بقرار؟‬ ‫‪‬‬
‫يعين عن طريـــق المســـابقة وبقـــرار من األمين العـــام واللجنـــة العليـــا‬
‫للوظائف فوق الدرجة العاشرة ‪.‬‬
‫لمــاذا دخلت الى الطوافــة عنــدما أصــبحت نظــام مؤسســات مــع أنــك لســت‬ ‫‪‬‬
‫مطوفا ؟‬
‫أنــا خــدمت الحجــاج من خــدمتيـ لوالــدي وانــا مــدير عــام للزكــاة والــدخل‬
‫وتعلمت اللغة األرديــة لهــذا الســبب وكــان معي صــالح كامــل الــذي يخــدم‬
‫والده ايضا وكنت مسئوال عن توفير أوتوبيسات الحجاج ليلــة الثــامن من‬
‫ذي الحجــة للحجــاج المســئول عنهم والــدي فقــط وبعــد وفاتــه رحمــه هللا‬
‫سحبت نفسي من الموضوع الى اآلن قبل ان تصبح الطوافة مؤسسات‪.‬‬
‫اذن لماذا تستلم مكافأة سنويةـ من مؤسسة جنوب أسيا ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنا لم أدخــل عضــوا اآلن ‪ ،‬ولكن جــاءني المطــوفين الصــغار وقــالوا لي ‪:‬‬
‫يحصل علينا ظلم شديد من مجلس االدارة في المؤسسة الــتي نعمــل فيهــا‬
‫وهي التي ترسل لي شــيكا في نهايــة الســنة اليتجــاوز ‪ 18‬الــف لاير وقــد‬
‫يزيد او ينقص قليال‬

‫على حســب الحجــاج ‪ ،‬وســبب الشــكوى ان مجلس االدارة اليطلعهم على‬

‫الحسابات الختامية والمفروض أن تجتمع الجمعية العموميـةـ بعــد انتهــاء‬
‫السنة المالية بشهرين ‪ -‬شهري ربيــع الثــاني وجمــاد األول من كــل عــام‬
‫هجــري‪ -‬ولكن هــذا اليحــدث ألن مجلس االدارة يعقــد جمعيتــه في اليــوم‬
‫الرابــع من شــهر ذي الحجــة والمطــوف الــذي اليوافــق على الحســابات‬
‫يطلعــون لــه ســتين مصــيبةـ في مكتبـهـ ويخــرج خــالي الوفــاض من الحج‬
‫ويحدث هذا بوضع ورقة على البــاب يشــترط فيهــا الموافقــة على اعتمــاد‬
‫الحسابات القانونيةـ ‪.‬‬
‫هذا الكالم يحدث الى اليوم ؟‬ ‫‪‬‬
‫والى بكرة أيضا ‪.‬‬
‫واين وزارة الحج مما يحدث ؟‬ ‫‪‬‬
‫اقولها بكل صراحة فالوزارة التساندهم بالرغم من وجود نظام صــادر في‬
‫عهد الملك خالد رحمه هللا يقضي بأن تدار مؤسسات الطوافــة تجاريــا أي‬
‫ان تعلن ميزانياتها في الصحف مثل كل الشــركات وهــو مااليحــدث ‪ ،‬وقــد‬
‫اقترحت عليهم مقابلة رئيس المؤسسة فقالوا ‪ :‬أن لديه أزرارا داخليا في‬
‫مكتبــه وال يســمحـ بــدخول إال من يوافــق على دخــولهم فطلبت منهم أن‬
‫يحضروا لي استمارة لدخول االجتمــاع ألنــاقش موضــوعهم في الجمعيــة‬
‫العموميــة وحــدث معي نفس مــوقفهم عنــدما طلب مــني موظــف الــدخول‬
‫التوقيــع على ورقــة الحســابات القانونيــة فرفضــت‪ ،‬ودخلت ألجــد أمــامي‬
‫مجلس االدارة ووكيل الوزارة ‪ ،‬وقالوا‪ :‬سيقرأ عليكم اآلن نائب الـرئيس‬
‫الميزانيــة ‪ ،‬فــرفعت يــدي وطلبت نقطــة نظــام من وكيــل الــوزارة بشــأن‬
‫اكتمــال النصــاب من عدمــه حســب اللــوائح فقــالوا ‪ :‬مــاجرت العــادة على‬
‫ذلك ‪ ،‬وانتظرنا نصف ساعة حتى اتوا باللوائح فكان اعتراضي صحيحا ‪،‬‬
‫فقمت على المنصة وقلت ‪ :‬اننا نأمــل ان ترســل لنــا الميزانيــة لمناقشــتها‬
‫قبل االجتمــاع الثــاني ألن هــذا حــق من حقوقنــا ‪ ،‬ولكنهم تجــاهلوا كالمي‬
‫وكأني لم اقل شيئا حيث اديــر االجتمــاع فــذهب بعض المطــوفين وجــاؤوا‬
‫بالميزاني ـةـ من مكتب المحاســب القــانوني بطريقــة مــا فدرســتها ووزعت‬
‫مالحظاتي ولم يحدث شئ ‪ .‬والغريب ان من ضمن مصــروفات مؤسســات‬
‫الطوافة حاليا االعالن بحوالي نصفـ مليون لاير في الصحف ‪.‬‬

‫ولهذا انسحبت من المواجهة ؟‬ ‫‪‬‬

‫وماذا أفعـل عنـدما أجـد ان المطـوفين وعـددهم أكـثر من ‪ 1200‬يوقعـون‬
‫على الحسابات الختامية رغم معرفتهم بما يحــدث من تجــاوزات فالحاجــة‬
‫للمال دعتهم للتنازل عن مواقفهم ‪.‬‬
‫هذا يعني ان المؤسسات انهت دور بيوتات المطوفين وأسرهم الى األبد ؟‬ ‫‪‬‬
‫لقــد ادرك الملــك عبــدالعزيز رحمــه هللا بأنــه اليســتطيعـ ان يخــدم الحجــاج‬
‫بأمانة ونزاهة اال ابناء المطوفين من بعدهم ألن المردود المـادي ضـعيف‬
‫ففي الــوقت الــذي كــان المطــوف يأخــذ ‪ 160‬ريــاال من حجــاج الخــارج‬
‫ويصــفى لــه ‪ 80‬الى ‪ 90‬ريــاال كــانت مؤسســات حجــاج الــداخل تأخــذ من‬
‫‪ 2000‬لاير الى ‪ 20000‬من كل حاج‪ .‬فاباءنا واجدادنا يتقربون بالطوافــة‬
‫الى هللا ‪ ،‬واتــذكر أن والــدي يخرجنــا من الــبيت لنســتأجر عنــد اآلخــرين‬
‫ويقــوم بأســكان الحجــاج في بيتنــا بــدال منــا في أشــهر الحج وكــذلك فعــل‬
‫الكثير من أبناء مكة ‪ ،‬وكان الملك فيصل يعرض على الــرئيس الســنغالي‬
‫استضافته فيعتذر ويفضل ان يسكن في منزلـ مطوفه الشيخ عبدهللا كامــل‬
‫رحمه هللا ‪ ،‬فوضع في النظام ان تكون المهنـة من بعـد األبـاء ألوالدهم ال‬
‫ميراثا بل حقا مكتسبا ‪ .‬ومن المؤســف ان العالقــة بين المطــوف والحــاج‬
‫انقطعت مع نظام المؤسسات ألنها اصبحت خدمة احتكارية ‪.‬‬
‫رغم وجود توجه في السابق اللغاء مهنة الطوافة ؟‬ ‫‪‬‬
‫بطريقــة غــير معلنــة ‪ ،‬بعــد أن حصــلت عمليــات تالعب وســرقة ألمــوال‬
‫حجاج الداخل ‪.‬‬
‫لماذا تحتكر منصب رئيس الجمعية الخيريةـ في مكة المكرمةـ منذ تأسيسها ؟‬ ‫‪‬‬
‫اوال انا اعمل بشــكل تطــوعي ودون مقابــل مــادي وقبلت برغبــة اعضــاء‬
‫مجلس االدارة وعندما حدثت االنتخابات وكان معنــا الشــيخ عبــدالملك بن‬
‫دهيش شــافاه هللا اختــارونيـ ايضــا ولكن وزيــر الشــئون االســالمية الغى‬
‫االنتخابــات في مكــة لوجــود امين عطــاس دون ســبب وعين شخصــا من‬
‫منطقة القصيم يأتي لالجتماعات ثم يعود مرة أخرى وكــأن مكــة المكرمــة‬
‫ليس فيها أحد‪.‬‬
‫رغم وجود اكثر من ‪ 33‬مبنى خيري تابعـة للجمعيـة اال انــك وقفت مــع قــرار‬ ‫‪‬‬
‫عدم تسكين األسر المحتاجة في هذه المباني ‪ ..‬لماذا ؟‬
‫اوال نحن لم نخرج احدا وانما اتخــذ القــرار بــأخراج كــل الســكان من قبــل‬
‫األمارة ووزارة الشئون االجتماعية بدون حضــورنا مــع اعطــاءهم مبــالغ‬
‫للسكن بااليجار ‪.‬وحدد السكن فقط لمن لــديهم اطفــال اليتجــاوزوا الخمس‬
‫سنوات لحدوث مشاكل اخالقية كثيرة من بعض األسر الــتي لــديها أبنــاء‬
‫في سنوات المراهقة والصبا ‪.‬‬

‫كيف تشعر بعد التقاعد ؟‬ ‫‪‬‬

‫براحة تصل نسبتها إلى ‪ 300‬في المائة خصوصــا من عملي في الرابطــة‬
‫حيث واجهت منافسة شديدة ‪.‬‬
‫الكثيرون فيها فرحوا لخروجك ؟‬ ‫‪‬‬
‫أشك في ذلك‪ .‬فقد اتقيت هللا فيهم وكنت شديدا في الحق وليس غــير ذلــك‬
‫وتطبيق النظام على الجميع دون استثناء‪.‬‬
‫األثرة تهددنا ‪ ..‬د‪.‬مــرزوق بن تنبــاك يحــذر من تراكمــات التصــنيف وعــدم تكــافؤ الفــرص‬
‫لعكاظ‪:‬‬

‫لست مفتيا وال إلهائيا ومقتنع بنسف المسلمات‬

‫* الوطنية تكتســب وال تــدرس والمجتمــع يواجــه خطــر االرتــداد إلى الثنائيــات‬
‫الكريهة ‪.‬‬

‫* نحتاج لمشروع عادل الختيار القيــادات التنفيذيــة وليس لــدينا طبقــة‬

‫وسطى‪.‬‬
‫* الحوار الوطني أصبح جلسات اجتماعيـة وحب خشـوم وتجـريم القبيلـة لعبـة‬
‫سياسية‪.‬‬
‫*الحداثيون أكثر سوءا وتعصبا واقصاءا لآلخر والضرب فيهم بعد القرني‬
‫حرام‪.‬‬
‫تصــوير‪ :‬ثــامر‬ ‫حــوار‪ :‬بــدر الغــانمي‬
‫العنزي‬
‫لم أحرص على لقاء الدكتور مرزوق بن صنيتان بن تنباك الحــربي بحثــا عن تكــرار‬
‫ظــل يــردده في مختلــف لقاءاتــه ومحاضــراته واضــاءاته التلفزيوني ـةـ ‪ ،‬أو من بــاب‬
‫الفزعة القبلية ألمنحه ماال يستحق قدر حرصي على فتح كل األبواب لصاحب قضية‬
‫وطنية تهمنا جميعا في هذا الوطن الكبير ‪ ..‬فالرجل الذي ظــل ينــافح منــذ عقــدين أو‬
‫أكــثر لترســيخ مبــدأ المواطنــة على أرض الواقــع ويــدق على حديــد ســاخن يمكن أن‬
‫ينكسر في أية لحظة ‪ ،‬يتحرك مدعوما برؤيةـ ولي األمر حفظه هللا في كلمتــه ألهــالي‬
‫القصيم ( سبق لي أن قلت وأكرر أمامكم اآلن أن هناك أمرين ال يمكن التساهل فيهما‬
‫وهما شريعتنا اإلسالميةـ ووحدة هــذا الــوطن ‪ ..‬وأصــارحكم القــول انــني أرى أنــه ال‬
‫يتناســب مــع قواعــد الشــريعة الســمحة وال مــع متطلبــات الوحــدة الوطنيــة أن يقــوم‬
‫البعض بجهل أو بســوء نيـةـ بتقســيم المواطــنين إلى تصــنيفات مــا أنــزل هللا بهــا من‬
‫سلطان ( ‪ ..‬كلمات ينبغي أن تتسع لها حدقة كل مسئولـ كمـا يقـول الـدكتور مـرزوقـ‬
‫ليرى الوطن بكل أفراده وطوائفه البعين ضــيقة يتوقــف مـداها عنـد حـدود االقليميـةـ‬
‫والمصــلحة القبليــة والعالقــات العائليــة ‪ ..‬حــذر من انحســار الطبقــة الوســطى الــتي‬
‫تضمن توازن المجتمع ‪ ،‬وقال بأن الوطنية ليست كتابا يــدرس وانمــا شــعور بــاألمن‬
‫والعدالــة وتكــافؤ الفــرص ‪ ..‬وطــالب بمشــروع وطــني الختيــار القيــادات التنفيذيــة‬
‫وبأيقاف معارك االلهــاء والتصــنيف في وســائل االعالم بين المتشــددين والمثقفين ‪،‬‬
‫كما دعا الى انشاء لجان متابعة لتنفيذ قرارات الحــوار الوطــني لكي اليصــبحـ مجــرد‬
‫جلسات اجتماعية وفضفضة الداع لها‪ ..‬حوار شائك لم أجــد فيــه منفــذا للخــروج الى‬
‫دوائــر أخــرى أكــثر تحــديا ممــا يشــغل رأس ( بن تنبــاك ) ‪ ،‬فــأثرت الســير في نفس‬
‫االتجاه تاركا له فرصة وحيدة ليمسك زمام المبادرة حين قال ‪:‬‬

‫عوارض التحدي ظهرت في حياتي منذ الصغر بــدءا من إصــابتي بمــرض في عيــني‬
‫كاد يذهب بنورهما‪ ،‬وانتقال والدي من المدينة واستقراره بعيدًا عن المــدارس فكـان‬
‫علي أن أواجه الخيار بين الدراسة أو االنقطاع وان كنت شعرت بشــيء من الحريــة‬
‫واالنطالق من قيد االلتزام‪ ،‬فأصبحت أنتقــل إلى والــدي حيث يقيم‪ ،‬أو أعــود للمدينــة‬
‫إذا شئت على مدى ثالث سنوات استمعت فيها بعد مغرب كل ليلــة على ضــوء النــار‬
‫سا من شيخ (عارفه) مجرب ليحدثني عن األعراف والتقاليد وســلوم النــاس‪ ،‬ولم‬ ‫در ً‬
‫يصرفني عن هذا الواقع سوى لقائي بأحد الزمالء وقد حقــق خالل الســنوات الثالث‬
‫نجاحا كبي ًرا ‪ ،‬حيث دخل معهد المعلمين االبتدائي وتخرج فيــه وأصــبحـ يقبض راتبًــا‬ ‫ً‬
‫مغريًا ألمثالي ويقتنيـ أفخم وسائل المواصالت الخاصة ( موترـ سيكل ) بينمــا أتمتــع‬
‫أنــا بحري ـةـ االنطالق وفــراغ الجيب‪ ،‬ومن تلــك اللحظــة قــررت التنــازل عن الحريــة‬
‫وعدت للدراسة حتى انتهت الثانويةـ العامة فـرغبت في إكمـال الدراسـة في الجامعـة‬
‫اإلسالمية بالمدينةـ المنورة إال أن من نظر في قبولي من المشايخ رأى ( أن عالمات‬
‫الـــورع المطلوبـــة ليســـت ظـــاهرة علي كمـــا يجب ) ‪ ،‬ودعـــا لي بالهدايـــة من هللا‬
‫وبالتوفيق في غير جامعتــه‪ .‬فحــاولت الدراســة في جامعــة دمشــق‪ ،‬وهنــاك رأى من‬
‫ضا ( أن جامعته ال تستطيع نفض غبار الوهابية الذي رآه بكثافة كبــيرة في‬ ‫قابلني أي ً‬
‫رأسي ) ‪ .‬ورجــا لي العــودة إلى الــوطن ســال ًما‪ ،‬ولم يكن من قــابلني بكليــة الشــريعة‬
‫بمكة المكرمة بأحسن استقباال منهما فاتجهت إلى جامعة الملــك ســعود ( الريــاض )‬
‫سابقا فكان لي فيها أوفر الحظ والنصيبـ ‪.‬‬

‫اسمح لي بداية أن أتساءل عن سر التسمية الغريبةـ بصراحة ؟‬ ‫‪‬‬

‫هي فعال مأخوذة من كلمة تنبــاك يعــني ( الــدخان ) في تلــك الفــترة الــتي كــان‬
‫فيها أحد جدودي مشهورا به فالتصقت بنا ‪ ،‬وهذا أمر نقوله وال نخفيــه وهــو‬
‫اسم مستغرب ولكن العرب تقول أن االسم يحمله من يحسن عيبه ‪.‬‬
‫البعض يقــول أنــك تنطلق في مطالباتــك وأراءك من بوابــة مشــيخةـ حــرب ‪،‬‬ ‫‪‬‬
‫ورغبتك السابقة في أن تكون محاميا ؟‬
‫المشــيخة انتهت والدخــل لي فيهــا ‪ ،‬أمــا المحامــاة فكــانت رغبــة تخصــص‬
‫ويضحك على نفسـه من يعيـد مثـل هـذه القضـايا ‪ .‬وفي المملكـة اليجمـع كـل‬
‫األسر والحكام اال المواطنة بغض النظر عن خلفياتنــا االجتماعيــة الــتي جئنــا‬
‫منها ‪ ،‬وليس من أهدافي أن أجعل هذه الخلفيات مرتكزات لي ‪ ،‬بل ان كالمي‬
‫موجه الى هذه الفئة القليلة في مجتمعنا من منطقة محــددة الــذين يســتأثرون‬
‫بالوزارة والتجارة واالدارة ويريدون ان يكونــوا هم القمــة ومن بقي هم قــاع‬
‫المجتمــع ‪ ،‬والتســتطيع أن تجعــل امــر المجتمــع كلــه في يــد فئــة صــغيرة لهم‬
‫صالت رحم ومن قرية واحدة واقليم واحد ويصبحون هم من‬

‫يمثل وجه المجتمع في كل مكان فهــذا غــير طــبيعي في مجتمــع فيــه كفــاءات‬
‫وقدرات كل يريد أن يقدم شيئا لمجتمعه ‪.‬‬
 ‫تقصد عدالة توزيعـ الثروة ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنا أدعو الى المواطنة وتكافؤ الفرص وعدالة التوزيــع ‪ ،‬وأهم مــاتقوم عليــه‬
‫الدولــة هــو العدالــة االجتماعيــة والمســاواة بحيث يكــون جميــع المواطــنين‬
‫متساوين في الحقوق والواجبات مما يضمن صالح الناس وصــالح الــوطن ‪،‬‬
‫أما أن تصبح فئة من الفئات أوجماعة من الجماعــات أوصــنف من األصــناف‬
‫هي الغالبة وصاحبة الحظوة والثروة فعندئذ التستقيم الحيــاة ‪ ،‬فالبــد بعــد أن‬
‫تمر مرحلة صمت أن يطالب النـاس بحقـوقهم ‪ ،‬فالمملكـة العربيـةـ السـعودية‬
‫قارة وليسـت اقليمـا وهي أكـبر من أوروبـا الغربيـةـ مسـاحة وكـانت المملكـة‬
‫تتكون من ست ممالك واآلن أصبحت دولة واحدة ووطن واحد وشــعب واحــد‬
‫وأرض واحدة وانتماء واحد ‪.‬‬
‫ولكن الثنائيات موجودة في كل مجتمع ؟‬ ‫‪‬‬
‫بل موجودة حتى بين أفراد األسرة الواحدة والقرية الصغيرة ومن ثم فأن قيام‬
‫الثنائيات في المجتمع لــه جــانب ايجــابي ولكن بشــرط أن اليتعلــق بــالحقوق ‪،‬‬
‫والأستطيع ان اقول لشخص من قرية أن يتنكر لقريته والينتمي اليهــا واألمــر‬
‫كذلك لمن ينتميـ الى عشيرته أو قبيلته فاليمكن أن يتنكر لها‪.‬‬
‫هــذا كالم جميــل يــادكتور ‪ ،‬لكن كيــف يمكن تطــبيق نســبةـ العدالــة في توزيـعـ‬ ‫‪‬‬
‫المناصب على كل قرية أومدينة ؟‬
‫أنا الأتحدث بهذا التدقيق‪ .‬والموضوع ليس جديدا فأنــا أتحــدث بــه مــع الــذين‬
‫أظن أنهم يستمعون لما أقول منذ ثالثين سنة ‪ ،‬فهناك واجب على كل مواطن‬
‫أن يقــدم مايســتطيع وأن التكــون هنــاك فئــة واحــدة تســتأثر بكــل مــايمكن أن‬
‫يطمح اليه المواطنين ‪ .‬وعندما تكــون الـوزارة والسـفارة والتجــارة كلهـا في‬
‫بيئة واحـدة والمجتمـع اآلخــر اليبقى لـه اال الخفـارة والشــطارة فهــذه ليســت‬
‫شروط تطــبيق الدولــة ألن النـاس ليســوا متسـاويين أمـام الحقــوق وأنـا بكــل‬
‫بساطة أطالب بأن تكون هناك عدالة اجتماعية لكل فرد ‪.‬‬
‫وهل المشكلة أن المجتمع اليتكلم ؟‬ ‫‪‬‬
‫بدأ الناس يتكلمون بوضوح وهذه القضايا تراكمية ‪.‬‬
 ‫تقصد في الحوار الوطني ؟‬ ‫‪‬‬
‫لي رأي في هــذا الموضــوع فــالحوار الوطــني كمفهــوم وقيمــة فكــرة جيــدة‬
‫وبدايته كانت موفقة لكن لم ينفــذ من قراراتــه شــئ وأصــبح اجتماعــا للنــاس‬
‫ليقولوا ماشاؤا في جلسات اجتماعية وفضفضة وحب خشوم وهذا شئ طيب‬
‫‪ ،‬لكنه يظل بال مردود ايجابي وأصبح ممال اآلن ألنــه حــوار بال ثــوابت يتفــق‬
‫عليها المتحاورون وتنشرـ وتؤطر ‪.‬‬
‫ماهي مشكلتك مع موضوع المواطنة ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنــا ضــد التصــنيفات االجتماعيــة وانشــغال النــاس بأشــياء القيمــة لهــا ‪،‬‬
‫فالمســموحـ بــه ان يهــاجم المثقفين اإلســالميون والعكس وهــذه لعبــة الهــاء‬
‫إعالمية ألنهم اليتكلمــون عن حقــوق واســتراتيجيات الــوطن وعنــدما ن ـترك‬
‫الفرصة لكل طرف ليتحدث عن اآلخر فأننا نكرس الثنائيات في المجتمع ‪.‬‬
‫ومارابط هذا األمر بما قلته من ان خلو أي منطقة من تنفيــذيـ ينعكس عليهــا‬ ‫‪‬‬
‫في كل المجاالت ؟‬
‫عندما يتخذ القرار إنسان اليعرف منطقتك والعاداتها والتقاليدها فأنهــا تــدفع‬
‫ثمن هذه القرارات ‪.‬‬
‫هذه شوفينية مطلقة وكأنك تنفي الكفاءة عن المسئولين ؟‬ ‫‪‬‬
‫أضرب لك مثال بتعويضات القمح وجــاءت على لســان الــدكتور فــاروق البــاز‬
‫في احدى محاضراته في دبي حول جفاف المياه وذكر فيها ان وزير الزراعة‬
‫السعودي عبدالرحمن آل الشيخ قال له آنذاك ‪ :‬بأن تركيز مشــروع القمح في‬
‫المنطقة الوسطى جاء من باب توزيع الــثروة بســبب أنهــا منطقــة صــحراوية‬
‫وجافة ‪ ،‬فيما اســتفادت المنطقــة الغربيــة من الحج والعمــرة ‪ ،‬كمــا اســتفادت‬
‫المنطقة الشرقية من أرامكو والبترولـ ‪ ،‬وأنا لست معترضا على هذا األمــر ‪،‬‬
‫لكن لماذا في الــوقت نفســه لم يعــط الــوزير الــذرة لمنطقــة جــازان والمنطقــة‬
‫الجنوبيةـ والتي تشبه في أهميتها الحب في نجد واعتماد الناس وأكلهم منهــا‬
‫وهي أفضل ‪ ،‬ومع هــذا لم يعطــوا ألن صــاحب القــرار اليعــرف هــذه الحقيقــة‬
‫‪.‬وأنا اقصد ان عدم تمثيل مناطقنا في اتخاذ القرار األعلى سيوجد خلل ‪.‬‬

‫لكن هذا يحدث في كل مناطق العالم ؟‬ ‫‪‬‬

‫ليس صحيحا هذا الكالم والعالم اليوجد فيــه اال التمثيـلـ ‪ ،‬وفي منــاطق العــالم‬
‫التوجد منطقة اليمثل فيها أحد في البرلمان أوفي الــوزارة أو اإلدارات العليــا‬
‫في الدولة ‪ ،‬وفي ظل عدم وجود مؤسسات مجتمع مدني فالذي يقــوم مكانهــا‬
‫القرار السياسي ‪.‬‬
‫أو رؤية ثاقبة من وزير؟‬ ‫‪‬‬
‫التكفي ‪ .‬وينبغي على النـــاس الـــذين يعـــنيهم األمـــر أن يتكلمـــوا ويطـــالبوا‬
‫بحقوقهم ‪ ،‬أما أن تجد في الوزارة الرجــل وأبنائــه وأبنــاء عمــه وقريــة يــأتي‬
‫منها ثالثين إلى أربعين وزيـر أو إداري تنفيـذي وتجـد القيـادات التنفيذية في‬
‫الدولة محصورة في أماكن محددة وأسر محددة فهذا أمر غير طبيعي‪.‬‬
‫والتمثيلـ الذي نراه في مجلس الشورى ؟‬ ‫‪‬‬
‫المجلس صاحب رأي وليس صاحب قرار‪.‬‬
‫أال تعتقد أننا مازلنا في مرحلة الدولة الحديثة ومن ثم فالتجربة لم تنضـجـ في‬ ‫‪‬‬
‫كل المناطق ؟‬
‫هذه حجة قوية يقولها الذين يتبوءون المناصب العليا ويريدون أن يســتأثروا‬
‫بهــا ‪ ،‬ولكن ضــعهم على الواقــع وقــارن بين مــؤهالتهم وخــبراتهم من أين‬
‫جــاؤوا ثم أنظــر الى المنــاطق األخــرى وهــل ســتجد فيهــا نفس المــؤهالت‬
‫والخبرات ‪ ..‬فهذه ليست حجة ولكن الحجة الداحظة أن يقولوا ذلك فقط ‪.‬‬
‫ألم تخلق لك هذه األراء متاعب أومضايقات ؟‬ ‫‪‬‬
‫بل على العكس ‪ ،‬فأنا اجد ثناءا على مااقول من كل الفئات والناس يتحــدثون‬
‫ســرا بمــا أقــول ‪ ،‬واليجتمــع اثنــان في هــذه البالد ويهتمــان بالشــأن العــام اال‬
‫ويتحدثان فيه ‪ ،‬وقد واجهت من أظن أنه يغير وقلت هذا الكالم كلــه ومــازلت‬
‫أقولــه ‪ ،‬واذا لم نقــل اآلن هــذه الحقــائق ونكشــفها فســيأتي رد فعلهــا قــاس‬
‫علينا ‪ ،‬وحتى عندما يتم تعيين فالن وفالن في منصب تجد أن الصحف تنشر‬
‫احتفاالت القرية الفالنية أوالقبيلة بتعيين فالن مثال بأعالنـات وخالفــه ‪ ،‬فهــل‬
‫هذا من السلم االجتماعي ‪.‬‬
‫لكنك نفيت وجود نظام ومؤسسات مجتمع مدني يادكتور ؟‬ ‫‪‬‬
‫لدينا أحسن وأدق أنظمة في العالم لكنها ليست مفعلة ‪ ،‬أمــا المجتمــع المــدني‬
‫فأرى المسافة بعيدة عنه اليوم ‪ ،‬وأتحدث عن اتاحة الفــرص للجميــع في كــل‬
‫المجاالت بغض النظر عن االنتماء لمؤسسةـ مجتمــع مــدني أواقليم اوقبيلــة ‪،‬‬
‫واذا تشكلت القيــادة التنفيذيـةـ في الدولــة من وزراء ومســاعديهم ومن يقــوم‬
‫بــأدارة الدولــة الــتي تتكــون مــني ومنــك وبقيــة النــاس ‪ ،‬فــأن كــان هــؤالء‬
‫االداريون ينتمون في جملتهم الى منطقة واحدة فنحن نقع في الخطــأ ‪ ،‬وهــذا‬
‫الذي نعيش فيه فأكثر من ‪ 80‬في المائة‬

‫من الوزراء ينتمــون لمنطقــة واحــدة ‪ ،‬وقيــادات القضــاء حــتى بعــد التحــديث‬
‫كلهم ينتمــون لمنطقــة واحــدة ‪ ،‬التنفيــذيون أكــثرهم وليس كلهم ينتمــون الى‬
‫منطقة واحــدة ‪ ،‬ويتبــع ذلـك مجـاالت الــثروة ونحن دولــة نفطيــة وريعيـةـ في‬
‫نفس الــوقت فلــدينا مــال يــأتي جــاهزا ويصــرفـ في مصــالح الدولــة ‪ ،‬وليس‬
‫عندنا ضرائب ‪ ،‬فمن يقوم على صرفه ويستفيد منه أوال هم التنفيــذيون ومن‬
‫حولهم وان كـانوا محايــدين ونزهـاء واســتفادتهم مشــروعة وغالبـا مـاتكون‬
‫مقاوالت ومال عام لكنها استفادة محصورة في عدد معين ‪.‬‬
‫المشكلة في التنفيذيين تحديدا ؟‬ ‫‪‬‬
‫بصــراحة نعم ‪ .‬ونحن بحاجــة لمشــروع وطــني الختيــار القيــادات التنفيذيــة‬
‫بمايمثلـ القاعدة العريضةـ من المجتمع ‪.‬‬
‫وهل الواجب على كل مسئولـ تنفيذي أن يعمــل على عدالــة توزيــع المناصــب‬ ‫‪‬‬
‫في وزارته بحيث تمثل كل المناطق ؟‬
‫نعم ‪ ،‬اذا كان يتولى أمر الناس عامة أن يضع في بالــه أن ممارســة الوظيفــة‬
‫العامة تتطلب أن ينظر للناس سواسية ‪ ،‬وهذا اليحدث ‪.‬‬
‫هل من المعقول أن يأتي كل وزير ليعيد ترتيبـ األمــور بهــذا الشــكل في أربــع‬ ‫‪‬‬
‫سنوات ؟‬
‫قـل أن يــأتي الـوزير ليجلس أربــع ســنوات فقـط فهــذا اســتثناء ‪ ،‬ولــذلك تجـد‬ ‫‪‬‬
‫الوزير يأتي بأقربائـه وأهـل قريتـهـ وأصـدقائه ويجعلهم في األمـاكن القياديـة بعـده ‪،‬‬
‫واذهب ألي وزارة اآلن واســأل عن الــوزير ووكالءه ومســاعديه فتجـدهم كلهم على‬
‫صلة به اقليميــة اوعائليــة أومصــالح وصــداقات ‪ ،‬وعنــدما ينتهي أي وزيــر تجــد أن‬
‫القاعدة من بعده أخذوا مواقعهم الثابتة ربما يتخلخلون قليال لكنهم باقون ‪.‬‬
‫تعتقد أن هذه األساليب عمقت التصنيف والطبقية داخل المجتمع ؟‬ ‫‪‬‬
‫الطبقية غير موجودة في مجتمعنــا ولم تتكــون حــتى اآلن وهلل الحمــد ‪ ،‬ولكن‬
‫لدينا تصنيفات صارخة مذهبية ونسبية وإقليمية وغيرها ونعاني منها بشكل‬
‫حــاد ‪ ،‬وهــذه األمــور التحــل إال بالمواطنــة الــتي تعتــبر رابطــا بين كــل هــذه‬
‫األمور ‪.‬‬
‫نحن ندرس الوطنية ألبنائنا ؟‬ ‫‪‬‬
‫الوطنية تكتسب والتدرس‪ .‬فأذا عرفت أنك تأخذ حقك كمواطن والتمــيزـ ألنــك‬
‫من مذهب أوقبيلة أواقليم ‪ ،‬واستقر حالك ورضيت بالواقع الذي تعيش فيه ‪،‬‬
‫وشعرت باألمن االجتماعي وحقوقك مضمونةـ وانتماءك بالجماعة قائم فــأنت‬
‫تحب وطنــك ‪ ،‬وهنــا تــأتي المواطنــة بالشــعور وهي مثــل الــروح في جســد‬
‫اإلنسان اليمكن أن تصفها وال تتحقق إال بالعدالة‪.‬‬

‫ومن يملك صك الوطنية في رأيك؟‬ ‫‪‬‬

‫كل إنسان يستطيع أن يملك هــذا الصــك بشــرط أن يعــبر عن وطنيتـهـ بلســانه‬
‫عنــدما يــرى أن هنــاك حيــف أو جــور على حقــوق المواطنــة ‪ .‬وكــان من‬
‫المفترض أن يذيب التعليم واجتماعنا على مدى ثمانين عاما في دولة واحــدة‬
‫آمن ـةـ ومســتقرةـ وثري ـةـ كــل الثنائيــات الــتي بيننــا بــل ويصــهرها في مســمى‬
‫المواطنة الجميل ‪ ،‬ولكن نتيجة للفرص الكبيرة في المال والمواقــع التنفيذي ـةـ‬
‫والمكاســب فقــد ارتــد النــاس إلى ثنائيــاتهم فاصــبح هنــاك بــون شاســع ‪،‬‬
‫وانفصلت الثروة عن الواقع االجتماعي البسيط ‪ ،‬فتكون لدينا أثريــاء اليصــل‬
‫الفقر اليهم ‪ ،‬وطبقة عاملة كبيرة جـدا مشـغولة بهمهـا اليــومي ويـزداد فيهـا‬
‫الفقير فقرا وتعيش على الكفاف ‪ ،‬وتغوص في القروض والبطالــة وانتشــرت‬
‫االنحرافــات الســلوكية والجريمــة والمخــدرات وكثــير من األمــراض الــتي‬
‫يحتضنها الفقر ‪ ،‬ولم تعد لدينا طبقة وسطى تضمن توازن هذا المجتمع ‪.‬‬
‫هل نحن بحاجة الى تشريعات جديدة ؟‬ ‫‪‬‬
‫ال ‪ .‬نحن أحوج مانكون لقــرار سياســي حــازم ورشــيد يجعــل لكــل فئــة حقــوق‬
‫وواجبات ألهمية هذه الحقوق في استقرار الوطن‪.‬‬
‫في هذا الجانب هل أصبحت القبيلة مشكلة مجتمعية األن ؟‬ ‫‪‬‬
‫مافي انسان مقطوع من شجرة ‪ ،‬وهذه التي يدندن عليها المستبدون من كبار‬
‫التنفيذيين ‪ ،‬واإلنســان إمــا منتم إلى اقليم أوقبيلــة ‪ .‬والقبيلــة مــاهي اال مجــرد‬
‫أفراد مواطنون ‪ ،‬وجزيرة العرب منذ ان خلقت بنيتها األساســية هي القبيلــة ‪،‬‬
‫فتجريمها وتصنيفها وإلقاء كل خطأ عليها لعبــة سياســية ليســت من الوطني ـةـ‬
‫وتجريم للوطن كله ‪ ،‬ولوجــاء مانطــالب بــه من عدالــة اجتماعيــة لمــا احتجنــا‬
‫القبيلة ‪ ،‬فالجيش كله من القبائل واألمن كله من أبناء القبائــل والمجتمــع كلــه‬
‫نســيج اجتمــاعي من أبنــاء القبائــل ‪ .‬اذن لمــاذا بــدأنا منــذ فــترة قصــيرة نعلن‬
‫الخطر من عصبية القبيلة ؟ ألنها ماجاءت اال بعد أن اصبح كثير ممن ينتمون‬
‫الى القبائل أنــاس لهم دورهم مثــل أســاتذة الجامعــات والمهندســون واألطبــاء‬
‫ورجال األعمال ومن ثم سيتقدمون ليوكل لهم مواقع تنفيذية ‪ ،‬ومن ثم فكيــف‬
‫نحيدهم ونبعدهم سوى برفع شعارات القبيلة ألننا نريد أن نصــنفـ ‪ ،‬وبالتــالي‬
‫أن نحيد هذا القطاع الكبير من البشر لكي الينافسنا ‪ ،‬وال يخرجنا من كــل هــذا‬
‫سوى المواطنة ‪.‬‬
‫قل لي من أين انت اقل لك ماهو سبب االخفاق ‪ .‬ماهذه السوداوية في حديثك‬ ‫‪‬‬
‫؟‬
‫هــذا صــحيح ‪ ،‬فــأن يعين جميــع خــريجي قريــة في وظــائف تنفيذيــة واليعين‬
‫شخص واحد في موقع من اقليم كامل فهذه من أين أتت ؟ ‪ .‬أنا لدي معلومــات‬
‫الأرغب في نشــرها وسأســتخدمها في وقتهــا فهنــاك أســرة كاملــة يــأتي منهــا‬
‫سبعة أوثمانية من اخوة وأبناء‬

‫لمـاذا ؟ ألنــه لم يوضــع عليهم ميســم القبيلــة فـاألمور ليســت طبيعيــة ‪ ،‬وهــذه‬
‫ليست ممارسة لعمل وطني بــل تصــنيف كــارثي على المجتمــع ‪ ،‬ومن يصــنف‬
‫اليوم سيصلـ غدا الى مرحلة تحدث فيها المفارقة ‪ ،‬ونحن النريد للمــواطن أن‬
‫يعــود الى مرحلــة القبيلــة غصــبا بتضــييقـ الفــرص أمامــه فتكــون متفاوتــة‬
‫أومحصورة وان قبل جيل اليوم فأن األجيال القادمة لن تقبل ‪.‬‬
‫مادمت ترفض التصنيفات فأنت ترفض الواسطة أيضا ؟‬ ‫‪‬‬
‫الأذكر في حياتي أنني اســتفدت من واســطة أحــد وليس هنــاك عمــل محــوري‬
‫كانت الواسطة عامل فيه أبدا‪.‬‬
‫وهل يمكن أن تتحول هذه الرؤى والمواقف التي تعلنها إلى مشروع ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنا استطيع ان اقــول رأيي وأبين الخطـأ والخطــر الـذي يواجهنــا من الـداخل ‪،‬‬
‫ونحن مطمئنون تمم االطمئنان وهلل الحمد أن هــذه البالد أمنــة مســتقرة لــديها‬
‫من الثراء الذي منحه هللا لها في باطن أرضها مايغنيهــا والخطــر عليهــا ليس‬
‫من الخارج كما يظن البعض ‪ ،‬وإنما من األثرة حيث يحاول القلة أن يستأثروا‬
‫بحقوق الكثرة‪.‬‬
‫دكتور ‪.‬هل تراجعت عن رأيك في قضية الوأد أمام الهجوم المتواصل عليك ؟‬ ‫‪‬‬
‫الوأد كتاب فكري طرحته في الســوق وأتركــه لمن يناقشــه وال أريــد ان اعلــق‬
‫عليه من خالل الصحف‪.‬‬
‫رغم وقوف بعض العلماء مع وجهة نظرك ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنا اشكرهم ولكنني أعتبر الكتاب بحث علمي أكاديمي رصين اليطرح للقــارئ‬
‫العادي‪.‬‬
‫ليس لديك أي مراجعات جديدة بشأنه ؟‬ ‫‪‬‬
‫أخر من كتب عنــه الــدكتور زيــد الفضــيل في احـدى الصــحف ومن عــادتي اذا‬
‫اصدرت عمال تركتهـ ولم أدافع عنــه فكتــاب ( العربيــة والفصــحى ) الــذي فــاز‬
‫بجائزة مكتب التربية العربي لدول الخليج منذ ‪ 25‬سنة لم أكتب حرفا بعده مع‬
‫أنه كتب عنه الكثير والمجال أمام دعاة الفكر لمهاجمته والدفاع عنه ‪.‬‬
‫وتتخذ نفس الموقف في قضية الصالة في المسجد التي أثرتها مؤخرا ؟‬ ‫‪‬‬
‫نحن نملك تراث كبير جدا وكل صاحب رأي يستطيعـ أن يدعم رأيه ‪.‬‬
‫دكتور اسمح لي ‪ .‬أنت تنكر دليال صريحا ورد في صحيح البخاري أن رسول‬ ‫‪‬‬
‫هللا صلى هللا عليه وسلم فقد ناسا في بعض الصلوات فقــال‪ :‬لقد هممت أن آمر رجال‬
‫يصلي بالناس ثم أخالف إلى رجــال يتخلفــون عنها فــآمر بهم فيحرقــوا عليهم بحــزم‬
‫الحطب بيوتهمـ ولو علم أحدهم أنه يجد عظما سمينا لشهدها يعني صالة العشاء ؟‬
‫الرسول هم ولم يفعل وهذه مؤكدة ‪ .‬ولكنه عليــه الصــالة والســالم أيضــا ذهب‬
‫الى أناس وصلى في بيوتهم وقال ‪ :‬صلوا هنا ‪ .‬وهذا من األحاديث الثابتة من‬
‫أنه ذهب‬

‫الى بعض الصحابة وقال ‪ :‬انني أريد أن اصلي في بيتي فترك ‪ ،‬وقال اريــد ان‬
‫تضع مكانا أصلي فيه فذهب وصلى ‪.‬‬
‫لماذا لم تأخذها على أنها حالة خاصة مثال ؟‬ ‫‪‬‬
‫ماسنه الرسول صلى هللا عليــه وســلم يجب أن نلــتزم بــه ‪ .‬فمســألة ( هممت )‬
‫في الحديث أنا الأعرف عنها شئ لكنه عليه السالم لم يفعل ‪ ،‬ولم يذكر قط أنه‬
‫أغلق األسواق أوعاقب على من لم يصلي مــع الجماعــة ‪ .‬وأزيــدك من الشــعر‬
‫بيت فاالمام مالك امام دار الهجرة واحد التابعين وصــاحب المــذهب المشــهور‬
‫والذي يقال ( اليفتى ومالك في المدينةـ ) مضى عليه نصف قرن ولم يصل في‬
‫المسجد ‪.‬‬
‫يعني الناس يأتونه في بيتهـ ؟‬ ‫‪‬‬
‫نعم ‪ .‬ولم يصل في المسجد أبدا ‪.‬‬
‫وأين ذهب فضل صالة الجماعة يادكتور ؟‬ ‫‪‬‬
‫هناك فــرق بين جماعــة المسـجد وجماعـة العـدد ‪ ،‬فالصـالة في العـدد فضـيلة‬
‫والشك ‪ ،‬أما جماعة المسجد ففضيلة أيضــا أن تصــلي مــع النــاس ولكن ان لم‬
‫تصل فأنا الأعــرف في التــاريخ ‪ -‬وأنــا لســت متخصصــا‪ -‬أن هنــاك من يعــاقب‬
‫عليها‪.‬‬
‫مع أنك رجل متخصص في األدب وتؤمن بالتخصص لكنك تفتي وتشاكس ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنا لست مشاكسا وال مفتيا ‪ ،‬ولكنني أعرف في الشريعة مثــل مــايعرف عامــة‬
‫المثقفين ولي قراءات فيها وأتحدث عن أشياء ظاهرة ومعلومة ‪ ،‬والتخصص‬
‫في الجانب النظري واحد أما التخصص في الدين واإلســالم فالمعــنى لــه ألنــه‬
‫مطلوب من كل مسلم أن يعرف الحدود ومايتعبد به ‪.‬‬
‫لوفتح الباب بهذه الصورة ألختار كل شخص أن يتعبد على هواه ؟‬ ‫‪‬‬
‫كل انسان البد ان يعرف الثــوابت ليصــلي ويصــوم ويحج واليحتــاج ان يــذهب‬
‫ليسأل عنها ‪.‬‬
‫مابقي إال يختارونك عضوا في هيئةـ كبار العلماء؟‬ ‫‪‬‬
‫حتى لو اختاروني فلن أقبل ألنــني لسـت مــؤهال ألكـون منهم ‪ ،‬ولكنـني قـارئ‬
‫واعرف مايعرفه هؤالء‪.‬‬
‫الغريب أنك لم تكتب شيئا في المعركة الطاحنة بين المثقفين والمتشددين ؟‬ ‫‪‬‬
‫هذه معركة لاللهاء وأنا قضيتي المواطنة وحقوقها وهذا الوطن بغض النظــر‬ ‫‪‬‬
‫عن هؤالء الناس الذين نجتمع معهم في دولــة ودين وعلى أرض واحــدة ‪ .‬ولم أكتب‬
‫شيئا مع المثقفين فيما يطرحونه ضد االسالميين ألنني لست مقتنعا بها ‪.‬‬

‫لكنك قلت ان االدب االسالمي بدعة ؟‬ ‫‪‬‬

‫هــذا غــير ‪ ..‬فــالمنطقي في األدب االســالمي من بــاب العلم بــه ‪ ،‬فأنــا ضــد‬
‫التصنيفـ في األدب الذي نشأ في الجاهلية ومع االســالم لم نعــرف أنــه صــنف‬
‫الى يومنا هذا ‪ .‬صحيح انهم يقولون هذا شاعر جاهلي وهذه معلقــات جاهليــة‬
‫ومصطلح األدب االسالمي رفضته تصــنيفا وليس مبــدأ ‪ ،‬ولعلمــك فأنــا أرفض‬
‫حـــتى التصـــنيفات الدينيـــةـ ( هـــذا شـــيعي وهـــذا س ــني ) فهي من الثنائيـــات‬
‫المكروهة في بناء الناس‪.‬‬
‫وتعتبر الشعر النبطي رجعية ؟‬ ‫‪‬‬
‫هوعادات وتقاليد وقيم ولهجة فيها كــل قيم الشــعر الفصــيح اال اللغــة وكتــابي‬
‫ليس ضد الشعر وانما ضد الفكر ‪.‬‬
‫مع أنك خريج مدرسة الشعر العامي ؟‬ ‫‪‬‬
‫بدون شك بيئتيـ عامية وعشت في البادية وأعرف العامي أكثر من الفصيح ‪.‬‬
‫ومتى يمكن أن يتغير واقع أن العامية فكر والفصحى لغة ؟‬ ‫‪‬‬
‫نحن بحاجة الى تغيير كثير من أفكارنا ‪ .‬فاالنجليزية هي الكارثة األن وليســت‬
‫اللغة العاميــة ‪ ،‬وهنــاك امتهــان لكرامــة وهويــة اإلنســان وليس اللغــة فعنــدما‬
‫تستخدم خليط من الكلمات من مختلف اللغات فأنت تمتهن هويتك ‪.‬‬
‫ولذلك تعارض تدريس االنجليزيةـ في المدارس االبتدائية ؟‬ ‫‪‬‬
‫أعارضها كلغة بديلة الكلغة موازية في مراحل بعد االبتدائية ‪.‬‬
‫نحن نعارض تدريس العلوم باللغة العربيةـ في جامعاتنا ؟‬ ‫‪‬‬
‫التوجد دولة في العـالم تـدرس بغـير لغتهـا اال في العـالم العـربي حيث تـدرس‬
‫الفرنسيةـ في الشــمال واالنجليزيــة في مناطقنــا وهــذا فقــدان للهويــة ‪ ،‬مــع ان‬
‫دولة صغيرة مثل ليتوانيا استقلت عن االتحـاد السـوفييتيـ منـذ عشـر سـنوات‬
‫وعدد سكانها اليتجاوز ثالثة ماليين وتدرس بلغتهـا الليتوانيــة ‪ ،‬فكيـف بـدول‬
‫عربية وتاريخها طويل ثم تدرس باالنجليزيةـ هذه نتــائج االنحــدار الثقــافي في‬
‫العالم العربي والهبوط الهائل في معنويات هذا المجتمع ‪.‬‬
‫هذه الموضوعات طرحت عندما كنت عضوا في لجنة وضع المناهج ‪ ،‬فلماذا‬ ‫‪‬‬
‫لم تعترض عليها ؟‬
‫طــرحت كاجتهــادات ورفضــتها ‪ ،‬والجامعــات اآلن تــدرس باللغــة االنجليزيــة‬
‫لطالب يعودون لمجتمعهم العربي بعد ان يتخرجون فتنسى القضيةـ ‪ ،‬وأنا ضد‬
‫هذا الكالم ولكنني الأستطيع أن اعمل شيئا ‪.‬‬

‫ماشاء هللا عليك ‪ ،‬لكنك تبادر الى نسف المسلمات ؟‬ ‫‪‬‬

‫بعض المسلمات ليس عليها دليل ولدينا مسلمات أخذناها تتابعا مجرد تــوارث‬
‫ورواها بعضنا عن بعض وليس لها أصل فأتحــدث عنهــا ‪ ،‬مثــل مســألة الــواد‬
‫فهــذه من المســلمات ‪ .‬وأنــا في الجامعــة منــذ ثالثين ســنةـ أدرس طالبي على‬
‫أنهم يصلون معي وال أستشكل ‪ ،‬وعندما فكــرت في الموضــوع وبــدأت البحث‬
‫فيه وصلت الى نتيجةـ حطمت هذه المسلمة عندي وقلتها بال أية مشكلة ‪.‬‬
‫اسمح لي يادكتور أن أعيدك لمقال ( عقدة اإلخفاق ) الــذي كتبتــه عن نفســك‬ ‫‪‬‬
‫وأتساءل ‪ :‬هل خلق لك ذلك الواقع رغبة في المصادمة ؟‬
‫اســأل عــني زمالئي منــذ أن كنت طفال والى اآلن فلم يحــدث قــط أن خاصــمت‬
‫أوغاضبت أحدا أوأسأت إليــه كشـخص طــوال عمـري ‪ ،‬ولكنـنيـ أحمــل ســيفي‬
‫وأقاتل إذا كانت القضية في صالح مجتمعي وليس في صــالحي الشخصــي ألن‬
‫لي رأي وموقف ‪ ،‬وليس لدي خلفيــة توجهــني لهــذا الموضــوع أو ذاك ‪ ،‬بــل‬
‫على العكس فعندما لم يقبلوني في الجامعة اإلسالميةـ كنت ســعيدا جــدا عنــدما‬
‫سمعت من قال لي ‪ :‬الأرى في وجهك شــيئا من الــورع ربمــا ألنــني من وادي‬
‫الفرع مثال ‪ ،‬لكنه لم يسئ الي قدر ما اساء الي بعد أسبوعين من هذه الحادثة‬
‫عنــدما قــدمت أوراقي لاللتحــاق بجامعــة دمشــق وأجبت على ماوجــه لي من‬
‫أســئلة بــبراءة ‪ ،‬فقيــل لي بعــد ردي على أحــد األســئلة ‪ :‬وهللا مناهجنــا كلهــا‬
‫ماتنظف غبار الوهابية اللي في رأسك ‪.‬‬
‫لم تندم على عدم دخولك المحاماة ؟‬ ‫‪‬‬
‫اطالقا ‪.‬‬
‫ماذا قصدت بقولك ‪ :‬أن التيار الديني لورشد لنجح ؟‬ ‫‪‬‬
‫في مجتمــع مســلم وعاطفتــه إســالمية اليجب ان يأخــذنا الشــطط والمجتمعــات‬
‫اإلسالمية األولى لم توجد فيها هذه التصنيفات والحدة الـتي نراهــا األن وكـان‬
‫اإلسالم مظلة عليا وماتحتها بناء واسع متروك للناس قد تجــد مــاتختلف معــه‬
‫وماتتفق ايضا ‪.‬‬
‫ولمــاذا اتهمت بالقوميــة عنــدما كنت تــرأس اتحــاد الطالب الســعوديين في‬ ‫‪‬‬
‫بريطانيا ؟‬
‫ان كنت تقصد قوميــة عبــد الناصــر فأنــا كنت ومــازلت أكرههــا خصوصــا بعــد‬
‫هزيمة ‪1967‬م وأنا ضد تشغيل األلة لتمجيد الزعيم بحيث يختصرـ الــوطن في‬
‫شخص واحد ‪ ،‬ولكن هذا الينفي أنني عروبي وأدافع عن ديني ووطــني ‪ ،‬أمــا‬
‫االنتماء الى فئة أو جماعة فليس ضروريا وأنا أرفضها كتصنيفات ‪.‬‬

‫المالحظ أن االتحادات الطالبية العربيــة اختطفت وصــنفت في الغــرب لصــالح‬ ‫‪‬‬

‫جماعات دينيةـ وأحزاب ؟‬
‫اتحاد الطلبة السعوديين لم يكن مصـنفا ‪ ،‬واإلخــوة الـذين كـانوا فيــه اتجـاههم‬
‫وطني‪ ،‬وال اعــرف إن كــانوا يصــنفون داخليـا أم ال ‪ .‬وعنــدما كنت عضــوا في‬
‫اتحاد الجامعة انتخبت من الطلبة البريطانيين وليس السعوديين وكنت عضــوا‬
‫في مجلس القسم ومرشحا للمجلس األعلى في جامعة أدنبرة ‪.‬‬
‫أردت أن أعرف السبب اإلنساني الذي دعاك للتوقف عن نقد الحداثــة مــع أن‬ ‫‪‬‬
‫جامعة الملك سعود مولت بحثك بالكامل في تلك الفترة ؟‬
‫أنا لست منتميا الى الحداثــة وال إلى غيرهــا ‪ ،‬وكتبت موضــحا مــوقفي عنــدما‬
‫أصدر الدكتور عبد هللا الغذامي حكاية الحداثة وأشار إلى أنــني تــركت الكتابــة‬
‫في الموضوع خوفا منه ‪ .‬ولكن الحقيقة أن مادفعني للتوقــف عن نشــر البحث‬
‫هــو صــدور كتــاب عــوض القــرني ( الحداثــة في مــيزان اإلســالم ) فضــربت‬
‫الحداثــة ورموزهــا ‪ ،‬ولــو أصــدرت الكتــاب في ذلــك الــوقت ‪-‬ويشــهد هللا أنــه‬
‫جاهز‪ -‬لقيل بأننيـ ركبت تيار المعارضــين والضــرب في الميت حــرام فتــوقفت‬
‫لكي الأكون عصا لتيار أوجماعة ظهرت وانتصرتـ وسيطرت وقست ‪.‬‬
‫وماذا كنت ستقول باختصار لو لم ينشرـ كتاب الشيخ القرني ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنهم كــانوا أكــثر ســوءا وقســوة وتعصــبا من معارضــيهم وبدرجــة التقبــل‬
‫خصوصا عندما كانت شوكتهم أقوى ومنعوا أيضا أي صوت غير صوتهم ‪.‬‬
‫اتهمت النقاد بأنهم يأخذون باليمين مايقدمونه بالشمال ‪ ،‬ماذا تقصد ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم أقصــد الجــانب المــادي طبعــا ‪ ،‬وإنمــا الثنــاء المتبــادل ضــمن طبيعــة تبــادل‬
‫المنافع واألدوار‪.‬‬
‫الدكتور الغذامي قال بأنه ليس لدينا نقاد ؟‬ ‫‪‬‬
‫وأنا أوافقه في ذلك‪ ،‬وان كنت أعتبره كشـخص واحـدا من أبـرز النقـاد الكبـار‬
‫والمعاصرين‪.‬‬

‫مشقاص يفتح ملف الخالفات والمرض والمشاريع الفاشلة‪ ..‬حسن دردير لعكاظ‪:‬‬

‫غرقان في المحاكم واليمين الحرامـ فرقت بيني ولطفي زيني‬

‫سبقت التلفزيون بأفكاري وبرامجي المرفوضة تمت بتخطيط واتفاق مسبق‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫لم أعلن إفالسي وعندي قطعة أرض ووكيلي الشرعي لم يتحمل فطامي له‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫ألفت أغنية وطني الحبيب متغزال في بنت الجيران وبليلة الدخل له بها‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫رفضت رسم األرواح في معارض ابنتي وفتوى أوقفت أول فيلم كرتون سعودي‪.‬‬ ‫‪‬‬

‫تصوير ‪ :‬محمد المالكي‬ ‫حوار‪ :‬بدر الغانمي‬

‫مازال الفنان الشعبي حسن دردير الشهير بلقب مشــقاص حاضــرا في ذاكــرة النــاس‬
‫رغم تباعــد المســافات بين جيــل الهوايــة والبــدايات المتواضــعة وبين جيــل التقنيــة‬
‫والفضائيات ‪ ..‬الرجل الذي ظل يشــكل ظــاهرة فــرح وترفيــه وبوابـةـ معالجــة لهمــوم‬
‫ومشاكل المجتمع شغلته الــدنيا في همــوم قضــائية ومشــاكل صــحية وتكــالبت عليــه‬
‫ظروف الزمن فأضحى حبيس الحركة جسديا لكنه مازال يســبح في فضــاءات النكتــة‬
‫والكلمة الشعبيةـ وذكريات األمس الجميــل ‪ ..‬تــأثر كثــيرا عنــدما نكــأت جــرح عالقتــه‬
‫الغائر مـع رفيـق دربـه لطفي زيـني رحمـه هللا ‪ ،‬وأعلن تنازلـه ومسـامحته لـه فيمـا‬
‫بينهمــا من حقــوق ماليــة ســابقة ‪ .‬مشــقاص الــذي أوقــف فيلمــه الكرتــوني بســبب‬
‫األصوات النسائية هو نفسه الذي يرفض اليـوم قيـام ابنتـه الفنانـة التشـكيلية برسـم‬
‫الرؤوس في أعمالها اتباعا للنص الشرعي ‪ .‬أكد لي أحقيته بكلمات األغنية الوطنيةـ‬
‫الشهيرة ( وطني الحبيب ) نافيا ادعاء الشاعر مصطفى بليلة بنسبتها له ‪.‬‬
‫طرقت بابه الموجع مع العقار والذي أودى بعالقته مع أعز أصدقائه فجاءتني أهاتــه‬
‫متألمة من الظلم الذي تعرض له في المحاكم و افالس مشاريعه وطعنة المجن الــتي‬
‫تعرض لها من وكيل أعماله ‪ .‬سألته عن غياب اعمالــه من شاشــة التلفزيــون فنظــر‬
‫الي باسما وقال ‪ :‬يكون في علمك ان اعمالي سبقت فكر التلفزيون ومازالت تقدميــة‬
‫الطرح حتى هذه اللحظــة ولكنــني شــغلت عن تقــديم الجديــد بعــد ان تباطــأت حركــتي‬
‫فعندي اربع فقرات في الظهر سبق تثبيتها وعادت األن بحاجة الى التثبيت‪ 9‬والتوسيع‬
‫وأمامي سكة سفر للعالج ارجوا ان أعود منها بخير ‪ ..‬مشقاص عاش حياة عصامية‬
‫تقلب فيها على مواجع اليتم والحاجة حتى أصبح اليوم ج‪99‬زءا من ذاك‪99‬رة الن‪99‬اس وهو‬
‫يسير على عكاز ويغالب عثرات الزمن الصعب ‪..‬‬

‫ولدت في سوق الحبابة في المدينة المنورة امام دكان الخربوش وكان والدي يدلعني‬
‫بأسم ( حس‪99‬نكل ) ولكن اراد هللا س‪9‬بحانه وتع‪99‬الى أن يغادرنا س‪9‬ريعا ليتركن‪9‬ا أنا وأمي‬
‫وخمسة إخ‪99‬وة ( ول‪99‬دان وثالث بن‪99‬ات) فأض‪99‬طرت أمي لتش‪99‬غيلي على مبسط العيش‬
‫عند الف‪99‬ران عب‪99‬دالكريم المص‪99‬ري وعم‪99‬ري ‪ 5‬س‪99‬نوات ‪ .‬كنت أبيع العيش وآكل منه‪9‬‬
‫ويغلبني النوم فأنام‪ ،‬وعن‪9‬دما ي‪9‬أتي الزب‪9‬ائن وأنا ن‪9‬ائم يأخ‪9‬ذون ما يري‪9‬دون من العيش‬
‫ويتركون قيمته‪ 9‬في الصندوق وفي آخر اليوم يأتي صاحبالفرن ويعطيني أجرتي وهي‬
‫‪3‬رياالت وستة أرغفة ‪ ،‬ثم عملت ص‪99‬بيا عند نج‪99‬ار وص‪99‬ايغ و ص‪99‬احب عق‪99‬ل‪ ،‬وك‪99‬انت‬
‫أج‪99‬رتي ‪ 3‬ري‪99‬االت يوميا ًأيضا ‪ ،‬وقبل ان أكمل السادسة ألحقت‪99‬ني أمي بالكت‪99‬اب حيث‬
‫كنت أدرس في الصباح وأعمل في العص‪99‬ر‪ ،‬ثم التحقت بالمدرسة الص‪99‬ناعية في ج‪99‬دة‬
‫بعد أن أقنعت الوالدة بالسكن في نفس المدرسة ‪ .‬ركزت رغب‪99‬تي األولى في أن أك‪99‬ون‬
‫سباكا ‪ ،‬ولكنني وج‪99‬دت نفسي من‪99‬دفعا للتمثيل‪ 9‬في مس‪99‬رح المدرسة وب‪99‬دأت المش‪99‬اركة‬
‫في مسرحية اسمها ( حب المال)‪ ،‬وعندما لم يجدوا من يقوم بأدوار المس‪99‬رحية قمت‬
‫أنا بأدوارها األربعة وهي دور البخيل والشحات والحرامي والعالم‪ ،‬وع‪99‬رفت في ذلك‬
‫الوقت بالخدع في المسرح فأقوم بالدور األول وأخرج س‪99‬ريعا ً لتب‪99‬ديل المالبس لل‪99‬دور‬
‫الثاني بينما يجلس مكان الشخصية األولى (دوبلير) يعطي ظهره للجمهور‪.‬‬
‫بعد تخ‪99‬رجي عملت في المكتب الخ‪99‬اص ب‪99‬وزارة المالية في الري‪99‬اض ع‪99‬ام ‪1375‬هـ‬
‫حيث سعى لت‪99‬وظيفي فاعل خيرولم أمكث ط‪99‬ويال فع‪99‬دت الى ج‪99‬دة للعمل بقسم إحص‪99‬اء‬
‫الجمارك بالتنسيق مع المكتب الخاص بوزارة المالية وكان من حسن حظي أن موقع‬
‫القسم الذي انتقلت للعمل فيه بجوار مبنى اإلذاعة في ذلك الوقت فتق‪99‬دمت إلى عب‪99‬اس‬
‫غزاوي وب‪99‬دأت أت‪99‬درب على التمثيل‪ 9‬بجمل قص‪99‬يرة وك‪99‬انت تس‪99‬تهويني‪ 9‬في تلك الف‪99‬ترة‬
‫الرغبة في أن أكون عازف قانون مثل (محمدعبده صالح) المصري العازف بفرقة أم‬
‫كلثوم و تعلمت السلم الموسيقي‪ 9‬مع (مصطفى حم‪99‬ودة) ال‪99‬ذي عرف‪99‬ني به (عب‪99‬دالقادر‬
‫حلواني) مدرس موسيقى الحرس الوطني آن‪99‬ذاك وأتقنت ع‪99‬زف أغني‪99‬تي (ي‪99‬احبيبي يا‬
‫علي مص‪99‬طفى‬ ‫أخوي‪99‬ا) و(يما القمر عالب‪99‬اب)‪ 9...‬ولكن ع‪99‬دلت عن ه‪99‬ذا عن‪99‬دما ض‪99‬حك ّ‬
‫حم‪99‬ودة قبل مغادرته المملكة وأخ‪99‬برني أنه مس‪99‬افر إلحض‪99‬ار آالت موس‪99‬يقية‪ 9‬للح‪99‬رس‬
‫فأعطيته‪ 9‬مب‪999‬الغ إلحض‪999‬ار آالت لفرقة موس‪999‬يقية‪ 9‬ثم اتضح لي أنه غ‪999‬ادر بال ع‪999‬ودة‬
‫فشعرت بنوع من اإلحباط وقلت (الخيرة فيما اختاره هللا) فلم يكن يس‪9‬مح‪ 9‬بالموس‪9‬يقى‬
‫إال ألداء السالم الملكي‪ .‬ثم اش‪99‬تركت في برن‪99‬امج‪ 9‬أس‪99‬بوعي إذاعي من اخ‪99‬راج عب‪99‬اس‬
‫ف‪999‬ائق غ‪999‬زاوي بعن‪999‬وان (دنيا) لمعالجة المواض‪999‬يع االجتماعية‪ ،‬وش‪999‬اركت في أول‬
‫مسلسل وطني في التلفزيون بعنوان (مشقاص خدمات عامة) وهو عب‪99‬ارة عن دراما‬
‫كوميدية بمواض‪99‬يع‪ 9‬إجتماعية وش‪99‬اركني الم‪99‬ذيع س‪99‬بأ ب‪99‬اهبري ب‪99‬دور ابن لي اس‪99‬مه‬
‫(شقص) وبعدها انطلقت ‪.‬‬

‫‪ ‬من الذي اكتشف ميولك للمنولوج ؟‬

‫حبي للمنلوج والترفيه عن الناس منطلق من معاناتي أصال ‪ ،‬ثم جاء الشيخ‬
‫جميل الحجيالن مدير عام مديريةـ االذاعة والصحافة والنشر في تلك الفــترة‬
‫فوجهني لهذا الفن ‪ ،‬ففي احد األيام بعد مســرحيةـ العــازب نــاداني في مكتبـهـ‬
‫في شارع المطار القديم وقال لي ‪ :‬يامشقاص هذه اغنية طالل مداح ( حبــك‬
‫ســباني ) ونريــدك ان تقلب كالمهــا فــأجلس مــع حمــدان صــدقة فأصــبحت‬
‫األغنيــة ( حبــك ســبانخ وأنــا ريحــتي بصــل ) فأعجبتــه كثــيرا وتكــررت مــع‬
‫( يانجم ياثائر ) لتصبح ( ياتاكســي ياطــائر هــدي الســرعة لميــة ) ومن هنــا‬
‫عشقت المنولوج ‪.‬‬

‫‪ ‬ونجحتم رغم غياب العنصر النسائي ؟‬

‫ما قدمناه في الماضي يعتبر كما يقول المثل (ليمونة‪ 9‬في بلد قرفانة)‪ ،‬فلم يكن‬
‫لدينا هذا الجمهور العريض الذي يتابع الفن اليوم‪ ،‬ولكن كنا نعطي من قلوبنا‬
‫ومالنا لنقدم أعمال جيدة في حدود المتاح من إمكاني‪99‬ات تقنية‪ 9‬ومادية وأيض ‪9‬ا ً‬
‫من جهة الحرية في الكتاب‪9999‬ة‪ ،‬ومن طريف المواقف ال‪9999‬تي تعرض‪9999‬نا لها في‬
‫بداياتنا أننا اتصلنا بالكاتب الكبير أبوالسعود اإلبياري الذي كان يقوم بت‪99‬أليف‬
‫أفالم الفن‪99‬ان اس‪99‬ماعيل ياس‪99‬ين آن‪99‬ذاك وطلبنا منه‪ 9‬ت‪99‬أليف مواض‪99‬يع اجتماعية‬
‫كوميدية‪ 9‬لنا للتنويع والتجديد فيما نقدمه‪ 9...‬لكن عن‪99‬دما علم بش‪99‬رطنا المتمثل‬
‫في ع‪99‬دم اش‪99‬تراك العنصر النس‪99‬ائي ق‪99‬ال بالكلمة الواح‪99‬دة‪ " :‬أنتم عب‪99‬اقرة فال‬
‫أتخيل أن أعم‪999‬ال أبطالها من جنس واحد تصل إلى الجمه‪999‬ور وأنتم وص‪999‬لتم‬
‫بجدارة‪ ،‬وأنا أبارك نهجكم لكنني أعتذر عن الكتابة ‪ .‬‬
‫‪ ‬ومن وراء تسميتك بمشقاص ؟‬
‫في ع‪99‬ام ‪1382‬هـ ب‪99‬دأ م‪99‬دير ع‪99‬ام مديرية‪ 9‬اإلذاعة الش‪99‬يخ (جميل الحجيالن)‬
‫والش‪99‬يخ (عبدهللا أبالخي‪99‬ل) بعمل مس‪99‬رح اإلذاعة على اله‪99‬واء ومن ض‪99‬من‬
‫البرنامج اسكتش فكاهي إجتم‪99‬اعي بعن‪99‬وان (عزومة ل‪99‬رحيمي)‪ 9‬يحت‪99‬وي على‬
‫دور لخادم أرادوا أن أقوم به‪...‬كان هذا الخ‪99‬ادم س‪99‬اذج وطيب القلب كلما أراد‬
‫عمل خير ينقلب إلى شر ف‪99‬أقترح المخ‪99‬رج اإلذاعي األس‪99‬تاذ (ع‪99‬ادل جالل) أن‬
‫يكون اسم شخصيتي مختلفا عن اسم (جمعان) الذي كان يجمعني في حلق‪99‬ات‬
‫إجتماعية مع صديقي عبدالرحمن يغم‪99‬ور في برن‪99‬امج (حم‪99‬دان وجمع‪9‬ان )‪9...‬‬
‫فق‪9‬ال لطفي زي‪9‬ني‪ 9‬أنه يت‪99‬ذكر ص‪99‬بي ص‪9‬غير عند خاله في الط‪9‬ائف يش‪9‬به‪ 9‬له‪99‬ذه‬
‫الشخص‪99‬ية تمام ‪9‬ا ً اس‪99‬مه مش‪99‬قاص ‪ ..‬ومن يومها وأنا (مش‪99‬قاص) إلى ه‪99‬ذه‬
‫اللحظة‪ ،‬ومعناها العود ال‪99‬ذي تعلق عليه قربة الم‪99‬اء في البادي‪99‬ة‪ 9...‬والخش‪99‬بة‬
‫التي (تركز) بها الباب تسمى مش‪99‬قاص‪ 9...‬كما ك‪99‬انت تس‪99‬تخدم أي‪99‬ام زم‪99‬ان في‬
‫البناء أحجار صغيرة لسد الثغرات بين الحجر تس‪99‬مى (مش‪99‬اقص)‪ ...‬ووص‪99‬لة‬
‫ال‪99‬زردة أي الحدي‪99‬دة الص‪99‬غيرة ال‪99‬تي تظهر في رأس البندقية لتحديد اله‪99‬دف‬
‫وإص‪99‬ابته ت‪99‬دعى (المش‪99‬قاص)‪ ....‬كما توجد في الربع الخ‪99‬الي قرية نس‪99‬ائها‬
‫ورجالها أجمل ماخلق هللا سبحانه وتعالى اسمها(المشقاص) وكان األمير‬

‫خالد الفيصل قد اق‪999‬ترح علي ال‪999‬ذهاب معه لزي‪999‬ارة القرية في أحد األع‪999‬وام‬
‫ولكن‪99‬ني ت‪99‬رددت في ال‪99‬ذهاب بعد أن أسر لي ص‪99‬ديقي ش‪99‬اكر ش‪99‬كوري بوج‪99‬ود‬
‫عقارب كثيرة في القرية ‪ ،‬وقال لي ‪ :‬اعمل حسابك يابو المشاقيص انك تقوم‬
‫من نومك وتحت المخ‪99999‬دة من ‪ 10‬الى ‪ 15‬عقربة ف‪99999‬أبلغت األم‪99999‬ير خالد‬
‫بأنس‪999‬حابي خوفا على عم‪999‬ري فقد س‪999‬بق لي ان ذقت لدغة العق‪999‬رب م‪999‬رة‬
‫والمؤمن اليلدغ من جحر مرتين‪9.‬‬
‫‪ ‬ومالذي فرق بين تحفة ومشقاص أش‪99‬هر ثن‪99‬ائي تم‪99‬ثيلي وقلب ص‪99‬داقتكما الى‬
‫أشبه ماتكون بالعداوة ؟‬

‫لم تصــل األمــور الى هــذه الدرجــة فعالقــتي بلطفي زيــنيـ رحمــه هللا عالقــة‬
‫أســرية وال أظن إن هنــاك فرصــة لتكــرار ماقــدمناه في شخصــيتي تحفــة‬
‫ومشقاص ‪ ،‬وأخي لطفي زينيـ كان في ذلك الــوقت أعظم سيناريسـتـ ســوا ًء‬
‫في المملكة أو على مستوى الوطن العربي وأنتجنا سويا أعمال كثـيرة منهـا‬
‫إسكتش ( عبارة طبيب) و(فندق المفاجـآت) و(عمــارة العجــائب في تــونس)‬
‫من ‪34‬حلقة وهو عمل سياســي فكـاهي اجتمــاعي من إخــراج طـارق ريــري‬
‫وشاركت في هذا العمل زوجتي الدكتورة سميرةـ سنبل‪ ،‬وكانت أول مشــاركة‬
‫لها في التمثيلـ وبعدها تركت التمثيــل للدراســة وحصــلت على الــدكتوراه في‬
‫التاريخ السعودي‪ .‬ثم أسســنا مســرح التلفزيــون وكــان معنــا المخــرج بشــير‬
‫مارديني وطارق ريري وعبدالعزيز أبو النجا وعبدهللا باجسير وسعد الفريح‬
‫‪ ،‬واستمرت عالقتنــا جيــدة الى أن تقاعــدت من عمــل الحكومــة فأتصــل علي‬
‫لطفي وكان عنده مكتب عقار فقال لي ‪ :‬ايش رأيك تأكــل معي لقمــة بــالحالل‬
‫من خالل بيــع وشــراء األراضــي بحيث توظــف عالقتــك بكبــار الشخصــيات‬
‫فتحضر لنا األراضي ونحن نقــوم بتخطيطهــا وبيعهــا في المكتب ولــك نســبةـ‬
‫‪ % 10‬فقلت الخيرة فيما اختاره هللا ‪ ،‬والحق يقــال ان اول مخطــط تعــاملت‬
‫فيه مع لطفي زيني كان حي النزهة ووقتها كنت أعمل على مشــروع وادي‬
‫الزهور في أبها فلم يكن ممكنا أن أفتح مكتب عقار فتعاونت معه وكانت أول‬
‫لقمة عيش بثراء واستمريتـ معه الى أن جاءت لحظة االنفصال ‪.‬‬

‫‪ ‬بسبب األراضي ؟‬

‫لألسف‪ .‬وحدثت بسبب مخطط مصنع االسمنت الــذي أحضــرتهـ من شخصــية‬

‫كبيرة وتم بيعه على شرط ان التبــاع القطــع الواقعــة على الشــارع الرئيســي‬
‫لرغبة صاحب األرض وفوجئت لحظة تسليم المبــالغ لصــاحب األرض بقيــام‬
‫لطفي ببيع كل األراضي بمافيها الواقعة على الشارع الرئيســي مــع أنــه يعلم‬
‫برغبة صاحب المخطط ولألسف أنه حلف يمينا بأنه اليعلم وهــو يعلم رحمــه‬
‫هللا فقررت من تلك اللحظة المفارقة في العمل معه وتباعدت المسافة بيننا ‪.‬‬

‫‪ ‬كنتم تعملون في مكتب واحد وما عندك علم ؟‬

‫أراد هللا أن يطلبنيـ لطفي في مسلسل ( نقطة ضعف ) ألقوم بدور اخو شرار‬
‫بالبدوي ألنه اليستطيع القيــام بالــدور فــوافقت وأخــذت منـهـ النص وقــال لي‬
‫التصــوير ســيكون في ألمانيــا فأوصــيت على ثيــاب محاريــد من الطــائف‬
‫واشتريت بندقيةـ ( مقمــع ) وســافرت الى المانيــا للقيــام بالــدور وعــدت بعــد‬
‫فترة وحدث البيع في هذه الفترة تقريبا ولم أكن أعلم بشئ‪.‬‬

‫‪ ‬كم كانت األرض تساوي في تلك الفترة ؟‬

‫طبعا بيع المخطط عام ‪1394‬هـ وكان الزبون ي‪99‬أتيني‪ 9‬ليش‪99‬تري األرض فيس‪99‬ألني‬
‫هل األرض قريبة‪ 9‬فأقول له ‪ :‬مابينها وبين الشمس اال شبر ‪ .‬وكانت مسافة سفر‬
‫بالنس‪99‬بة‪ 9‬للن‪99‬اس وس‪99‬بحان هللا في ‪ 35‬س‪99‬نة أص‪99‬بحت األرض ال‪99‬تي بيعت في تلك‬
‫األيام ب‪ 23000‬لاير تتجاوز قيمتها اليوم ‪ 2‬مليون لاير ‪.‬والمخطط الذي بيع ب‬
‫‪ 110‬مليون لاير قيمته‪ 9‬اليوم ‪ 10‬مليار لاير ‪.‬‬
‫‪ ‬ألم تتواصل‪ 9‬معه خالل فترة مرضه‪ 9‬؟‬

‫عندما مـرض لطفي توسـطت لـه لـدى شخصـيةـ كبـيرة ووافـق على عالجـه‬
‫خارج المملكة وعندما ابلغه الطبيب بضرورة العودة الى المملكة واســتكمال‬
‫عالجه فيهــا عــاد لطفي الى جــدة ومكث لمــدة أســبوع ولم يعلمــني فأتصــلت‬
‫عليــه فقــال لي‪ :‬كنت زعالن ورجعت ‪ ،‬وبعــدها ســافرت أبهــا لمهمــة عمــل‬
‫وبلغني خبر وفاته من صديق مصري عند عبادي الجوهر وهذا أخر العهد ‪.‬‬

‫‪ ‬المعروف أنك سامحته فيما بينكما من مبالغ ؟‬

‫هذا أقل واجب قدرت أعمله وهو يمثل تنازلي عن المتبقي من قيمــة مشــاركتي معــه‬
‫في انشاء استديو في سوسة نقلناه من مصر عندما ســاءت العالقــة مــع العــرب اثــر‬
‫زيارة الرئيس السادات السرائيلـ ‪ ،‬وكان لطفي مصر على اقامة األستديو في تونس‬
‫بعد ورود الموافقة على انشاءه من الجهــات المختصــة فقلت لــه امــا ان نصــور في‬
‫السعودية ونختار بلدا ثانيا خالف تونس لتصويرـ بقيــة المشــاهد أو اعتــبرنيـ خـارج‬
‫الموضــوع فاصــر على رأيــه فأنفصــلنا وكنت قــد دفعت مبلــغ مليــون لاير و‪ 80‬الــف‬
‫جنيه استرليني ايضا فتحاسبنا وبقي من المبلـغ ‪ 450‬الـف لاير وهي الـتي ســامحته‬
‫فيها ‪.‬‬
‫‪ ‬وماهي قصة خسارتك في مشروع وادي الزهور ؟‬

‫انت مصر تجعل لقاءنا غم في غم ‪ ..‬الموضوع ومافيه أنــني اخــترت (أبهــا) إلنشــاء‬
‫مشروع زراعي صناعي باسم (مدينةـ زهور أبها) لزهــور القطــف والزينــة ومصــنعـ‬
‫طائفي متطور للزيوت العطرية والمياه العطرية والخضروات والفواكه وأنفقت على‬
‫هذا المشروع ما يقارب ‪ 120‬مليون لاير سعودي ذهبت (في الــتراب والحمدهلل) من‬
‫نضوب وقحط ماء ‪ ،‬وأنقذني الملك فهد رحمه هللا بعد أن خسرت وفلست عندما أمر‬
‫بتحويل هذه األرض الزراعية إلى مشروع عقاري حيث تم بيعها وتسديد الديون‪.‬‬

‫‪ ‬ولهذا اعلنت افالسك ؟‬

‫انا الاعلن افالسي مادام عندي ارض‪.‬‬

 ‫‪ ‬لكنك ظللت صديق المحاكم منذ ذلك الوقت ؟‬

‫انا غرق‪99‬ان في المح‪99‬اكم لشوش‪99‬تي وع‪99‬ايش فيها الى الي‪99‬وم بس‪99‬بب اس‪99‬تغالل بعض‬
‫المغرضين لمرؤتي وايماني بأن كتاب هللا اقوى من الكتابة بيننا ‪.‬‬
‫تقصد مشاكلك مع وكيلك السابق ؟‬ ‫‪‬‬
‫لألسف انه ك‪99‬ان وكيلي الش‪99‬رعي ومف‪99‬وض في كل شئ مقابل ‪ 10‬في المائة‬ ‫‪‬‬
‫من مركز س‪99‬نبل ال‪99‬ذي أملك‪99‬ه‪ ،‬ثم ع‪99‬اودني برغبته‪ 9‬في ان يك‪99‬ون له ‪ 10‬في‬
‫المائة من الدخل الكامل فقلت له ‪ :‬أنت صديق وتستاهل ولألسف اننا لم نتفق‬
‫فأعطيته حسابه وخرج من عن‪99‬دي فأص‪99‬بحت ع‪99‬دوه بعد ان انفطم ورفع علي‬
‫‪ 12‬قض‪99‬ية في المح‪99‬اكم ويكتب في دع‪99‬اواه رجل األعم‪99‬ال والص‪99‬حفي ويكتب‬
‫عني الفنان ولحساسية كلمة ( الفن‪99‬ان ) عند القض‪99‬اة فقد ع‪99‬انيت كث‪99‬يرا منهم‬
‫فهم يتعاملون معي من رؤيتهم لهذه الكلمة ‪.‬‬
‫المالحظ أن أعمالك ت‪99‬وقفت بعد ذلك وب‪99‬دأت تتالشى شخص‪99‬ية‪ 9‬مش‪99‬قاص من‬ ‫‪‬‬
‫الذاكرة ؟‬
‫هذا ليس صحيحا فاألعمال التي أق‪99‬دمها التم‪99‬وت بزم‪99‬ان اومك‪99‬ان مثل ( ان‪99‬تي‬
‫ياست ياست البيت شوفي زوجك دا المسكين طول النه‪99‬ار زي العف‪99‬ريت رايح‬
‫جاي تعبان وحزين يطلع من شغله تعب‪99‬ان يس‪99‬مع ص‪99‬راخك مع الص‪99‬بيان أمين‬
‫بيبكي‪ 9‬واخته حنان والخادمة جالسة في ال‪99‬درجان ) وفي تلك الف‪99‬ترة من ع‪99‬ام‬
‫‪1966‬م لم تكن هناك خادمات بل جواري فأعمالي تقدمية وتصلح ألي وقت‪.‬‬
‫اذن لماذا رفضت االذاعة والتلفزيون أعمالك األخيرة ؟‬ ‫‪‬‬
‫لعلمك فأنا لم أتوقف عن المساهمة االعالمية‪ 9‬اال في السنوات السبع األخ‪99‬يرة‬
‫بس‪99‬بب مرضي‪ 9‬في فق‪99‬رات الظهر ال‪99‬تي اس‪99‬تدعت اج‪99‬راء عملي‪99‬تين س‪99‬ابقتين‬
‫وعملية ثالثة س‪9999‬تتم في الق‪9999‬ريب العاجل على نفقة الدولة حفظها هللا ‪ ،‬وكل‬
‫اعمالي مدروسة‪ 9‬ومتفق عليها وتتع‪99‬ايش مع مش‪99‬اكل المجتمع من أي‪99‬ام تحفة‬
‫ومشقاص وحم‪9‬دان وجمع‪9‬ان مع عب‪9‬دالرحمن يغم‪99‬ور الى أخر عمل الى أخر‬
‫عمل أنجزته ع‪99‬ام ‪1423‬هـ بعن‪99‬وان (مواض‪99‬يع اجتماعية ) وس‪99‬وف ي‪99‬نزل‪9‬‬
‫للسوق قريبا ‪.‬‬
‫قدمت عمال وطنيا ورفض ؟‬ ‫‪‬‬
‫قدمت عمل وطني مدته ‪ 22‬دقيقة فقالوا ‪ :‬أنه عمل طويل وهذا س‪99‬بب رفضه‬
‫فقط ‪.‬‬

‫‪ ‬وهل م‪99‬ازال هن‪99‬اك أمل في ع‪99‬رض اول فيلم كرت‪99‬ون ع‪99‬ربي عملته مع ص‪99‬فاء‬
‫ابوالسعود أم فاته قطار الزمن ؟‬
‫هذا الفيلم كلفــني ‪ 12‬مليــون لاير وتم بموافقــة الــدكتور محمــد عبــده يمــاني‬
‫على عمل كارتون عربي سعودي ووقتها لم يكن يوجد من أفالم كرتونيةـ اال‬
‫(باباي) واستساغ معاليه الفكرة على ان تتحمل الــوزارة الثلــثين ومشــقاص‬
‫الثلث ويسوق في آن واحد وبعد الموافقة على الشــكل والفكـرة الـتي عملهـا‬
‫اللــواء عصــمت الحــبروك في الجيش المصــري واســتعان بأربعــة أطلســات‬
‫واســتمر العمــل فيــه لمــدة ســنتين وتم تقديمــه عن اربعــة وثالثين دولــة في‬
‫العــالم على اســاس ان يكــون فــوازير ومعلومــات عامــة وتم تســليم العمــل ‪،‬‬
‫فوجئنا بتغير الوزير وجاء وزيــر آخـر فســئلت عن التعميــد فقلت ان الــوزير‬
‫السابق شرح على المعاملة بأن تتحمـلـ الــوزارة الثلــثين فبحثــوا ولم يجــدوا‬
‫شــيئا فســاعدني الــوزير علي الشــاعر بتعــيين مؤسس ـةـ االنتــاج الــبرامجي‬
‫المشترك لدول الخليج العربي لتقييم العمل فتم تقييمهـ بقيم ـةـ ‪ 762‬الــف لاير‬
‫فقط وبعد اربع ســنوات من التقــييم وافقت على عرضــه ‪ ،‬ولألســف عــرض‬
‫الجزء الثاني قبل األول ثم عــرض األول بعــد الثــاني وبعــد الحلقــة الثالثــة تم‬
‫ايقافــه العــتراض المفــتي على الصــوت النســائي الغنــائي للفنانــة صــفاء‬
‫ابوالسعود التي شاركت بلهجتها المصرية وأنا بلهجتي الســعودية الــتي لن‬
‫أتخلى عنها أبداً وتم تغريمنا ماليا ‪.‬‬
‫‪ ‬لكنك توسعت في المشاركة بعدها مع الفنانين المصريين ؟‬
‫نعم وشاركت الزمالء من مصر الشقيقة في أعمال مشــتركةـ كثــيرة جمعتــني‬
‫بعمالقة الفن أمثال‪ :‬محمود المليجي ومحسن سرحان وفريد شوقي وســمير‬
‫ولي الــدين رحمهم هللا جميع ـا ً وأيض ـا ً الفنانــة أمينــة رزق وســميحةـ أيــوب‬
‫وفاطمة مظهر وعفاف شعيب وتيسيرـ فهمي‪ .‬والجميل في هذه المشاركة أن‬
‫كل ممثلـ كان يؤدي دوره بلهجته‪ ،‬بينما لألسف اليوم أكثر الــزمالء يمثلــون‬
‫بلهجات مختلفة وهذا أعتبره نوع من عــدم الوفــاء أالحظــه حــتى في الغنــاء‬
‫وال أعرف لماذا؟‪.‬‬
‫‪ ‬اللي أعرفه أنه جاءتك عروض لشراء الفيلم ورفضتها ؟‬
‫طبعا أرفض‪99‬ها وتص‪99‬ور أن أفضل ع‪99‬رض ج‪99‬اءني من جهة اعالمية لش‪99‬راء‬
‫العمل اليتجاوز ‪ 1000‬دوالر للحلقة الواح‪99‬دة مع ان الدقيقة كلفت‪99‬ني‪4700 9‬‬
‫جنيه اس‪99‬ترليني م‪99‬ابين الق‪99‬اهرة ولن‪99‬دن فأوقفته من ط‪99‬رفي وم‪99‬ازال ح‪99‬بيس‬
‫األدراج حتى اآلن‪.‬‬

‫‪ ‬على فكرة ‪ ..‬مامدى صحة انكم صنعتم عبادي الج‪99‬وهر لمحاربة‪ 9‬محمد عب‪99‬ده‬
‫في تلك الفترة ؟‬
‫هذا الكالم مايق‪99‬در عليه الحسن دردير وال لطفي زي‪99‬ني والمس‪99‬ألة اجته‪99‬اد من‬
‫كل شخص ‪ ،‬وماحدث أنني كنت متحمسا الخراج اول اسطوانة على حس‪99‬ابي‬
‫عن طريق استديو أنشأته لبيع األشرطة اسميته ( دن‪99‬انير مش‪99‬قاص ) به‪99‬دف‬
‫التخلص من ش‪99‬جع الب‪99‬ائعين فق‪99‬ال لي لطفي زي‪99‬ني‪ : 9‬خلينا نس‪99‬جل لعب‪99‬ادي‬
‫الجوهر أوال ‪ ،‬وفعال نف‪99‬ذنا الفك‪99‬رة في ب‪99‬يروت وبعد ماس‪99‬جلنا اك‪99‬ثر من اغنية‬
‫من بينها (ي‪99‬اغزال) وكنا في ب‪99‬يروت متجهين لليون‪99‬ان فس‪99‬معنا بانته‪99‬اء عهد‬
‫االسطوانات وخروج الكاسيت فتوقفت الفكرة ‪.‬‬
‫‪ ‬كان بأمكانك تتعاون مع محمد عبده األشهر مع طالل في حينها ؟‬
‫تعاونت مع محمد عبده في فوازير السمس‪99‬مية‪ 9‬في رمض‪99‬ان ألول م‪99‬رة وال‪99‬تي‬
‫أع‪999‬دها بابا ط‪999‬اهر زمخش‪999‬ري رحمه هللا في الثمانين‪999‬ات الهجرية ‪ ،‬أما طالل‬
‫مداح رحمه هللا فكان اول ظه‪99‬ور له في اغنية وردك ي‪99‬ازارع ال‪99‬ورد من خالل‬
‫مسرح‪ 9‬التلفزيون ‪.‬‬
‫‪ ‬لكن يبدو أنك طاللي بدليل اهداءك أغنية وطني الحبيب له ؟‬
‫ال وهللا فأنا الأف‪99‬رق بين طالل ومحمد عب‪99‬ده وكالهما عين‪99‬ان في رأس ‪ ،‬ولكن‬
‫ظروف األغنية ج‪99‬اءت من نص‪99‬يب طالل عن‪99‬دما تع‪99‬رفت عليه عند أمين يحي‬
‫شقيق الفنانة توحة ورئيس فرقة النج‪99‬وم وك‪99‬ان مق‪99‬رهم تحت بيتنا في ح‪99‬ارة‬
‫العمارية فغ‪99‬نى مع عبدهللا محمد وط‪99‬ارق عب‪99‬دالحكيم وحي‪99‬در فك‪99‬ري ووحيد‬
‫زبيدي في مناسبة‪ 9‬عيد جلوس الملك س‪99‬عود ‪ ،‬وعن‪99‬دما طلب م‪99‬ني المش‪99‬اركة‬
‫في نفس المناس‪9999‬بة بمش‪999‬اركة كنت مج‪9999‬رد مونولوجست الأحفظ اال نش‪999‬يد‬
‫العازب الذي قدمته‪ 9‬كأول عمل لي في مس‪99‬رح التلفزي‪99‬ون في ع‪99‬ام ‪ 1382‬هـ‬
‫الذي يقول‪:‬‬
‫هللا هللا لو فكرنا وق‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬درنا وخلينا المهر ألف لاير‬
‫كان كل واحد يتـزوج‪ 9‬ويعـيش مرتـاح الـبال‬
‫ولم يكن مناس‪999‬با ‪ ،‬فق‪999‬ررت تحويل كلم‪999‬ات أغنية كنت قد كتبتها تغ‪999‬زال وحبا في ابنة‬
‫الج‪99‬يران ( روحي وم‪99‬املكت ي‪99‬داي ف‪99‬داءها ‪ ..‬فالنة وم‪99‬اأحب س‪99‬واءها ) لتك‪99‬ون هي‬
‫أغنية وطني الحبيب بتصرف وقد وجه الشيخ جميل الحجيالن كال من حسن ص‪99‬يرفي‬
‫واألستاذ حمام وحسن الطوخي بتنقيحها ومعهم صديقي مصطفى بليلة وك‪99‬انت مع‪99‬دة‬
‫بالطريقة البلدي فغيرها الى وطني الح‪99‬بيب بلغة عربية فص‪99‬حى فأعطيتها ألمين يحي‬
‫لكي يلحنها فسمع دندندتها طالل فأستأذنني في غناءها فكانت الساعة المباركة ‪.‬‬

‫‪ ‬لكن مصطفى بليلة يقول انها من كلماته ؟‬

‫في تلك الف‪99‬ترة ال‪99‬تي ادعى فيها أخ‪99‬رجت كلماتها لعب‪99‬اس ف‪99‬ائق غ‪99‬زاوي فعمل‬
‫لجنة وق‪9‬ال الش‪9‬يخ جميل الي‪99‬ذاع اس‪99‬مي وال اسم مص‪99‬طفى بليلة ‪ ،‬ولعلمك فقد‬
‫طلب م‪99‬ني مص‪99‬طفى بليلة وك‪99‬ان قادما لت‪99‬وه من ايطاليا وليس لديه دخل أن‬
‫اوافق على ان يأخذ دخل األغنية من توزيع‪999‬ات الش‪999‬رق ال‪999‬تي ك‪999‬انت تق‪999‬وم‬
‫بالتسجيل وتعطيني على األغنية من ‪ 500‬الى ‪ 1000‬لاير فوافقت ‪.‬‬
‫‪ ‬أحببت أن أعرف لماذا منعت ابنتك من اقامة معارض تش‪99‬كيلية مع أنها فنانة‬
‫قديرة ؟‬
‫لم امنعها وانما طلبت منها وبقناعتها ان الترسم ص‪99999‬ورا ب‪99999‬رأس لحرمتها‬
‫شرعا فتوقفت وجزاها هللا خيرا ‪.‬‬

‫‪ ‬‬
‫صاحب أشـهر تعليـق سياسي ‪ ..‬السـفير حسـينـ العسـكري‬
‫لعكاظ‪:‬‬
‫دفعت عبد الناصر التخاذ القرار األحمق‬
‫‪ ‬اإلحبــاط في اإلذاعــة أكــبر من التشــجيع ونظــام المكافــآت طــارد‬
‫للكفاءات‪.‬‬
‫‪ ‬ثمن حفلــة ســاهرة يكفي لتســيير منظمــة إذاعــات الــدول‬
‫اإلسالمية‪.‬‬
‫صـراع القيـادات جنايـة على المسـتمع وثقافـة خـريجي اإلعالم سـطحية‬ ‫‪‬‬
‫ومخجلة‪.‬‬
‫الفوقية أضاعت الفرقة الموسيقية والتلفزيون بحاجــة لسـقف حريـة‬ ‫‪‬‬
‫جديد ‪.‬‬
‫صــراحة هيكل تجــاوزت آداب السياسة وكــرم الفيصل مسح دمــوع‬ ‫‪‬‬
‫النكسة ‪.‬‬
‫تصــوير‪ :‬طــارق‬ ‫حوار‪ :‬بدر الغــانمي‬
‫محمود‬
‫إذا أردت أن تبحث عن ذاكرة وطن فأن الحديث مع المذيع السفير حســين العســكري‬
‫اليــأتي عــابرا دون شــواهد ومواقــف وأحــداث تمتــد بعمــر ســنوات تأســيس اإلذاعــة‬
‫والتلفزيون في بالدنا ‪ ..‬فالرجل الذي دخل اإلعالم من باب الحاجة وبخطاب واســطة‬
‫يظـل رمـزا وقيـدوما وصــاحب تجربـة ورؤيــة التصـقت بخمسـةـ وزراء وعلى مـدى‬
‫خمســة عقــود أيضــا ‪ ..‬ويبــدو أن تجربتــه اإلذاعيــة الــتي مــرت من نفــق التعليــق‬
‫السياسي على سنوات األزمة مع نظام عبدالناصر مازالت متأزمةـ حــتى بعــد تقاعــده‬
‫وفيها من التجاذبــات مايسـتدعي التـذكير وإرســال اإلشــارات بحثـا عن نقطــة ضــوء‬
‫إلخــراج اإلذاعــة والتلفزيــون الســعودي من التقليــد الى المحاكــاة ‪ ..‬وصــف نظــام‬
‫المكافآت في اإلذاعة بأنه طارد للكفاءات من األدباء والمثقفين والكوادر اإلعالميةـ ‪،‬‬
‫وطالب بسقف جديد للحرية حفاظا على المشاهد المحلي ‪ .‬كشف عن أســباب تغــييب‬
‫فرقــة اإلذاعــة والتلفزيــون الموســيقيةـ ودعــا إلى إيقــاف صــراع القيــادات والنظــرة‬
‫الفوقية داخل اإلذاعة حفاظا على حقوق المستمع ‪ .‬العسكري تحدث بألم عن سنوات‬
‫تسوله التبرعــات لصــالح منظمــة اذاعــات الــدول االســالمية وقــال مختصــرا مســافة‬
‫التعبير ‪ :‬لوتبرعت الدول األعضاء بقيمةـ حفلة ساهرة لســارت ســفينة المنظمــة الى‬
‫الشاطئ الذي تريد ‪ ..‬حواري بدأ بحديث الشقاوة والترحال ليمسك بتالبيب شخصــية‬
‫عصاميةـ واستقر على أبواب التقاعد وعتبات سن التســعين لرجــل مــازال الى اليــوم‬
‫يتكئ على أعضاء حفظها في الشباب فحفظته في الكبر ليقدم برنامج ـهـ االذاعي منــذ‬
‫أربعين عاما ‪..‬‬

‫عشت متنقال مثل البدو الرحل مع والدي من مكان آلخر تبعا للقمة العيش فقد ولدت‬
‫في تبوك وعشت فترة في األردن فيما كان والدي يعيش في مدين ـةـ يافــا الفلســطينية‬
‫حيث كان يتاجر في المواشي التي كانت تجــارة رائجــة في تلــك الفــترة بعــد ان تــرك‬
‫عملــه في وزارة الماليــة الــتي كــانت الــوزارة الوحيــدة في البالد في تلــك الفــترة‬
‫ووزيرها الشيخ عبد هللا الســليمان رحمــه هللا اول من حمــل لقب وزيربعــد ان ســاهم‬
‫مع عدد من الرموز في تخطيط األنظمة المالية واإلدارية للدولة ومنهم محمد سرور‬
‫الصبان وعبد الرزاق هنداوي وعبد العزيز جميل وأحمــد الري رحمهم هللا جميعــا ‪..‬‬
‫في الصف الثالث االبتدائي انتقلت أسرتنا الى حي ريــع الرســام مــع والــدتي وجــدتي‬
‫لوالدي واخ واخت في سن الطفولة فيما كان والــدي عــام ‪1948‬م يهــرب ضــمن من‬
‫هرب من الفلسطينيين الى األردن بعد دخــول اليهــود فأســتقر بــه المقــام لــدى اســرة‬
‫الكبارتة التي اكرمتهم واوتهم وحصل على الجنسيةـ األردنيةـ والتحق بقوات الباديــة‬
‫ثم انتقل للعمل في دائرة اعمال الشريف شــاكر ابن عم الشــريف عبدهللا بن الحســين‬
‫وحين استقر به المقام استدعانا للعيش معه هناك فألتحقت بالمدرسة‪ ،‬حيث حصــلت‬
‫على شـــهادتي اإلبتدائيـــة والمتوســـطةـ لكنـــني في هـــذه الفـــترة ألححت على الوالد‬
‫برغبــتي في الحصــول على حفيظة نفــوس فاســتجاب لرغبــتي فتــوجهت إلى تبــوك‬
‫وحصلت على التابعية ولصعوبة الحصول على وســيلة نقل للعــودة إلى األردن حيث‬
‫كانت سيارة واحدة تعمل بين تبوك ومدينة ع ّمان‪ ،‬ويتأخر حضــورها انتظــاراً لتجمع‬
‫المســافرين فقد نــزلت في ضــيافة الشــيخ محمد صــالح الوكيل أمين جمــارك ومالية‬
‫تبوك وكانت تربطه صداقة بوالدي؛ وهو من أسرة كريمة معروفة في مدينة الوجه‪،‬‬
‫وخالل فترة وجودي في مدينة تبوك ذكر لي صديق أن جمرك تبوك توجد به وظيفة‬
‫(مبصرـ) ‪ -‬وهو الــذي يجــدول البضــائع الــتي تــرد إلى الجمــرك تمهيــداً لترســيمها‪-‬‬
‫وبراتب ‪ 300‬رياالً فتقدمت إلى الوظيفة؛ وألنني أحمل الشهادة االبتدائيةـ مع دبلــوم‬
‫في المحاســبة وطباعة اآللة الكاتبة فقد تم تعييــني فــورا فكتبت للوالد بــذلك فوافق‬
‫على بقائي في تبوك ‪ ،‬لكنني ضقت بحياة الوحدة بعد مــدة قصــيرة فعــدت إلى ع ّمــان‬
‫ولم أعد إلى تبوك مرة أخرى‪ ،‬حيث أرسلت اعتذاراً إلى الشيخ محمد الوكيــل وبقيت‬
‫مع األسرة في عمان حتى عدنا الى المملكة عام ‪1374‬هـ ونزلنــا في ضــيافة شــقيق‬
‫والدي في تيماء وبقيت بالعمل لفترة حتى عرض عل ّي مدير مدرسةـ تيماء العمل‬

‫كمدرس لوجود وظيفة شاغرة فوافقت كسراً للفراغ واستمررتـ في التدريس فــترة‪،‬‬
‫لكن هــاجس رغبــتي في إكمــال دراســتي كــان مســيطراً علي لــذلك طلبت من جــدتي‬
‫لوالــدي أن تســمحـ لي باالنتقــال إلى المدينة المنــورة إلكمــال الدراسة وألنها كــانت‬
‫‪-‬رحمها هللا‪ -‬شــديدة التعلق بي ألنــني حفيــدها األول‪ ،‬وافقت على مضــض ‪ ،‬فــذهبت‬
‫إلى المدينة المنورة وعملت في مدارسها‪ ،‬وكان اسم معتمدية المعــارف قد تغيّر إلى‬
‫المديريةـ العامة لتعليم منطقة المدينة المنـــورة برئاسةـ األســـتاذ عبـــدالعزيز الربيع‬
‫األديب والمفكر المعــروف رحمه هللا وألن دافعي إلى االنتقــال إلى المدينة المنــورة‬
‫كــان إكمــال تعليمي فقــد التحقت منتســبا ً في الدراسة الثانوية في مدرسةـ طيبة الــتي‬
‫كان يــديرها المــربي الفاضل الشــيخ أحمد بشــناق ‪ ،‬وكــانت عملية تطــبيق الســنوات‬
‫الثالث في سنة واحدة نظاما ً سائداً فواصلت الدراسة إلى جــانب عملي في التــدريس‬
‫بعد أن دخلت في اختبار الكفاءة المتوســطة وحصــلت عليهــا؛ وألن المنهج الثــانوي‬
‫في تلك الفــترة يتضــمن دراسة اللغــتين اإلنجليزيةـ والفرنســية فقــد وجــدت صــعوبة‬
‫خاصة في اللغة الفرنســـية الـــتي كـــان يشـــكو منها الجميـــع‪ ،‬فطلبت من األســـتاذ‬
‫عبــدالعزيز الربيع أن أكمل دراســتي في المعهد العلمي الــذي ال يوجد فيه غــير اللغة‬
‫اإلنجليزية‪ ،‬وكان لي ما أريد‪ ،‬وأذكر من زمالئي في المعهد األخ محمد مشيّخ واألخ‬
‫يوسف كــاظم ‪-‬رحمه هللا ‪ -‬وقد أصــبحا زميلين لي في اإلذاعة فيما بعد ‪ -‬والــدكتور‬
‫عبـــدالرحمن األنصـــاري وغـــيرهم ممن ال تحضـــرني أســـماؤهم‪ .‬وفي اليـــوم األول‬
‫لــدخولي اختبــار الكفــاءة المتوســطة انتقل والــدي إلى جــوار ربه في حــادث ســيارة‬
‫بــالقرب من قريــة مســتورة في شــهر صــفر من عــام ‪1376‬هـ وكــانت تلك المأســاة‬
‫نقطة تحول في مسيرة حياتي الوظيفية فطلبت من عبـدالعزيز الربيع أن أسـتقيل من‬
‫عملي في إدارة التعليم التي انتقلت إليها الحقا ً من مجال التدريس‪ ،‬لرغبتي في عــدم‬
‫البقاء في األماكن الــتي تــذكرني بوالــدي و تــوجهت إلى جــدة‪ ،‬وكنت ال أعــرف فيها‬
‫أحداً باستثناء قريب كان يعمل في لجنة االستيراد الــتي شــكلتها الدولة بعد المتــاعب‬
‫المالية المعروفة لتضبط شــؤون االســتيراد وتــأمين العملة الصــعبة للتجــار‪ ،‬وكــانت‬
‫وجهــــتي نحو إدارتين وزارة الخارجية أو اإلذاعة الــــتي اهتم بمتابعتها وإشــــباعا ً‬
‫لهوايتي في مجال القراءة‪ ،‬وتراجعت عن العمل في الخارجية عندما تذكرت والــدتي‬
‫وإخوتي الصغار وكيف لي أن أتركهم إذا نقلتني الخارجية للعمل خارج الوطن‪..‬‬

‫فر ّكزت اهتماميـ على اإلذاعــة وذهبت الى صــديق للوالد وزميلـ له في العمل عنــدما‬
‫كــان في األحســاء وهو الشــيخ زكي عمر ‪-‬رحمه هللا‪ -‬فكتب لي توصــية إلى الشــيخ‬
‫عبدالرحمن الشيباني مدير عام اإلذاعة بالمديرية العامة لإلذاعة والصحافة والنشــر‬
‫حيث تم تعييـــني محـــرراً في إدارة األخبـــار ولم يكن بهـــا في تلـــك الفـــترة اال ثالثة‬
‫محررين أحــدهم ســعودي واآلخــران من اإلخــوة الفلســطينيين الــذين ســبق أن تعاقد‬
‫معهم الشيخ عبدهللا بلخير في بيروت إلى جــانب بعض اإلخــوة من لبنــان ومصر في‬
‫مجــال اإلعــداد واإلخــراج والتقــديم‪ ،‬وكــان الجميع على مســتوىـ عــال من الحرفية‬
‫المهنيةـ ألن الواحد منهم كــان يعمل إما في إذاعة بلــده أو في إذاعة الشــرق األدنى‬
‫في قـــبرص‪ ،‬وهي إذاعة تابعة لبريطانيا وجـــرى إغالقها بعد العـــدوان الثالثي على‬
‫مصر وهكذا انطلقت مسيرتيـ مع االذاعة‪.‬‬

‫كيف بدأت عالقتك بالتعليق السياسي ؟‬ ‫‪‬‬

‫بدأت بكتابة التعليق السياسي في فترة متقدمة جدا عنــدما كــان مقــر االذاعــة‬
‫في طريق المطار وأصبح الشيخ جميل الحجيالن مديرا لالذاعة والتلفزيون ‪،‬‬
‫والقصة تسـتحق ان تـذكر لتـبين تكافـل المجتمـع مـع بعضـه البعض في تلـك‬
‫الفــترة على عكس مانعيشــه اآلن فقــد تقــدم للعمــل معنــا اثنــان من االخــوة‬
‫السعوديين وشعرنا بحاجتهمـا للعمـل ولكن ألننـا كنـا في نهايـة العـام المـالي‬
‫للميزانيةـ فلم يكن هناك مخصصات لهما فقررنــا أنــا وصــديق آخــر بالتنســيق‬
‫مــع االدارة ان نســاعدهما بــأن نكتب تعليــق سياســي على ان تــذهب مكافــأة‬
‫الكتابــة الــتي تبلــغ ثالثين ريــاال لتــوزع على الشخصــين فكنــا نســتلم المبلــغ‬
‫ونسلمه للزمالء الجدد لمدة سنةـ تقريبا الى أن جاء قرار تعيينهما كمــوظفين‬
‫في االذاعة رسميا‪.‬‬
‫متى كتبت أول تعليق سياسي ؟‬ ‫‪‬‬
‫في الفترة التي كانت فيها خالفات عبدالناصــر مــع المملكــة متصــاعدة ‪ ،‬كــان‬
‫هيكــل يوجــه لنــا برنامجــا اســمه ( بصــراحة ) ملئ بــالخروج عن األداب‬
‫السياسية فحـدث اجتمـاع تم فيـه اقـرار الـرد على عبدالناصـر وكنت أول من‬
‫كتب تعليقا في هذا المجال وهاجمنــاه لألســف هجومــا مــرا وطالبنــاه ان كــان‬
‫يملــك الشــجاعة ان يخــرج القــوات الدوليــة الموجــودة في جزيــرتي ســنافر‬
‫وتيرانا في البحر األحمر التي كان يحتمي بها‬

‫من اليهود وهو يقول ان لديه أقوى جيش ‪ ،‬وعرفنا من المقربين له انه كان‬
‫يهتم بتعليقاتنا كثيرا وتأثر بهــا فــأرتكب حماقــة ســحب القــوات الدوليــة الــتي‬
‫غادرت صباحا فأستغلت اسرائيل الفرصة بترتيب امريكي واكتســحت ســيناء‬
‫بعــد الظهــر بقيــادة شــارون وموشــي دايــان وزيــر الــدفاع حــتى وصــلوا الى‬
‫ضفاف قناة السـويس وكـانت لـديهم النيـة للـدخول الى الضـفة األخـرى لـوال‬
‫خوفهم من العمق الجماهيري للسكان ‪.‬‬
‫توقفتم عن المساجالت االذاعية بعد ذلك ؟‬ ‫‪‬‬
‫التوقف حدث بعد نكسـة ‪ 67‬فقـد وجــدنا انــه من الصـعب أن يشــمت االنســان‬
‫بأخيــه مــع انهم كــانوا يســتخدمون الفاظــا مقــززة ولكن حكمــة الملــك فيصــل‬
‫احتــوت هــذا األمــر لدرجــة ان القــادة العــرب في مــؤتمرـ الخرطــوم انــبروا‬
‫لمحاسبة عبدالناصر على أخطائه التي ارتكبها مما ابكاه كثيرا فكــانت وقفــة‬
‫الملك فيصل الذي كان اكثر من تأذى من عبدالناصر بكل الكرم والنبل عنــدما‬
‫قال ‪ :‬كلنا مسئولون عن ماحدث‪ .‬وفتح باب التبرعات النقـاذ مصـر من هـذه‬
‫الكارثة ‪ ،‬ومن حضر الجلسة السريةـ قال بأن الــرئيس عبدالناصــر قــام فســلم‬
‫على رأس الملك فيصل ‪.‬‬
‫هل استعنتم بأحد من خارج االذاعة لكتابة التعليق ؟‬ ‫‪‬‬
‫عزيز ضياء رحمه هللا التزم معنا لفترة طويلــة ثم علي فــدعق لفــترة بســيطة‬
‫أيضا‪.‬‬
‫استخدمتم أيضا الممثل عباس أبوشــنب المعــروف بأبوخــداج الضــفاء الحس‬ ‫‪‬‬
‫الشعبي على الموقف من عبدالناصر ؟‬
‫أبوخداج رحمه هللا كان قديرا في الكتابة الشعبية ويعمــل مدرســا في مدرســة‬
‫الفالح في جدة وقام بدور كبــير في مقابــل المسلســالت الدراميـةـ الــتي كــانت‬
‫تنتج من قبل االذاعة المصريةـ في تلك الفترة لنفس الهدف‪.‬‬
‫هل نستطيع أن نقول أن االعالم قد تسيس بعد هذه األحداث ؟‬ ‫‪‬‬
‫االعالم أصله سياسة ولكنه أصبح مسيسا بشكل قوي خالل وبعد خالفاتنا مع‬
‫عبدالناصر‪.‬‬
‫كيــف تعــاملتم مــع أزمــة الفــراغ الــوظيفي الــتي أحــدثها اســتدعاء العــاملين‬ ‫‪‬‬
‫المصريين في اإلذاعة في تلك األزمة ؟‬
‫أكثر من ‪ 80‬في المائة من العاملين في االذاعة كــانوا مصــريين ‪ ،‬واســتطعنا‬
‫تعويض غيابهم باالستعانة بكفاءات من السودان وسوريا ‪.‬‬

‫ماأفضل ماكتبت من تعليقات طوال مسيرتكـ االعالمية ؟‬ ‫‪‬‬

‫كلهم أبنائي كما يقولون ولكن أفضل ماكتبت من جـودة وكنت حريصـا عليهـا‬
‫بعد استشهاد الملك فيصل رحمــه هللا ثم ماكتبتـهـ في رثــاء الملــك خالــد أيضــا‬
‫رحمه هللا ‪.‬‬
‫ومن الذي أعد نشرة خبر اغتيال الملك فيصل ؟‬ ‫‪‬‬
‫أعدها شخصيا كتابــة وقرأهـا على الهـواء الشــيخ جميـل الحجيالن وفي تلــك‬
‫الفترة كنت وكيال إلدارة األخبار‪.‬‬
‫ترأست عددا من الوفود اإلعالمية مع الملـك فيصــل وخالــد وفهــد رحمهم هللا‬ ‫‪‬‬
‫فكيف كنتم تتواصلون مع األحداث في ظل عدم وجود وكاالت أنباء تلك الفترة ؟‬
‫ســافرت ألول مــرة مــع الملــك فيصــل ضــمن الوفــد اإلعالمي وكنت محــررا‬
‫لألخبــار في زيارتــه لباكســتان وفي تلــك الفــترة لم يكن لــدينا وكــاالت أنبــاء‬
‫أجنبيةـ ‪ ،‬فكنا نعتمد على قسم االستماع في اإلذاعة الذي يرصــد لنــا ماتقولــه‬
‫اإلذاعات الخارجية باللغة العربية ويرسلـ لنا نسخة في قسم األخبار ونســخة‬
‫أخرى الى الديوان الملكي ‪ ،‬ثم بدأنا بعد ذلك في االشــتراك تباعــا في وكــاالت‬
‫األخبار بدءا من األسيوشيتدبرس ثم اليونايتد برس ثم رويتر‪.‬ـ‬
‫متى شعرت بقوة االعالم في ظل معايشتك لخمسة وزراء على مدى ‪ 33‬سنة‬ ‫‪‬‬
‫؟‬
‫الكل كان كفئا وحريصا على هذه المسألة ‪ ،‬لكن الرجل البارز في هذا الجانب‬
‫هوالشيخ ابراهيم العنقري بحكم صلته بالدوائر العليا فقد كان سكرتيرا للملك‬
‫فهد عندما كان وكيال للوزارة واستمرـ معه الى أن توفي رحمهما هللا جميعا ‪،‬‬
‫ومن هنا كان له ثقله في اتخاذ القرارات الحاسمة والصائبة دون أن يحاسبهـ‬
‫أحد ‪.‬‬
‫وهل تغير سقف الحرية االعالمية لألفضل ؟‬ ‫‪‬‬
‫سقف الحرية في السابق فرضته الظروف السياسية ولكن لم تأتينا مالحظات‬
‫اال في مجــال الــبرامج الدينيـةـ فقــط وكنــا حريصــين على البعــد عن المشــاكل‬
‫خصوصا في الفترة الحرجة التي تولى فيها الشــيخ ابــراهيم العنقــري رحمــه‬
‫هللا الـــوزارة وكـــان قـــديرا في التـــوازن بين ماتريـــده المملكـــة ومايريـــده‬
‫اآلخرون ‪ ،‬أما الــبرامج السياســية فكنت حريصــا عليهــا بشــكل شخصــي ولم‬
‫أدع كلمة تفلت بحكم مسئوليتي المباشرة عن هذا األمر‪ ،‬ويظل سقف الحرية‬
‫اآلن أكبر بكثير مما كان عليه في السابق‪.‬‬

‫من خالل تجربتك الطويلة في االذاعة ‪ ،‬لماذا يتكــرر التغيــير في اإلذاعــة مــع‬ ‫‪‬‬
‫قدوم كل إدارة جديدة ولوعلى حساب المستمع ؟‬
‫لعلي الأطعن في الـــزمالء ولكن المشـــكلة في األخالق العربيـــة وليســـت في‬
‫اإلذاعة السعودية فنحن النحترم أدبيات اآلخرين ‪ ،‬وهـذه طبيعـة في اإلنسـان‬
‫العــربي الــذي يعتقــد انــه يمتلــك الصــواب وغــيره الخطــأ فحينمــا يــأتي إلى‬
‫المنصب يحاول بزعم التغيير الى األفضل فيعثر في طريقه فيكون التغيير الى‬
‫األســوأ ‪ ،‬والفكــر العــربي مــازال يســيطر عليــه هــاجس أنــني أملــك المعرفــة‬
‫وغيري اليملك شيئا فيريد أن يعلم اآلخرين بينما هوفي حاجة ألن يتعلم ‪.‬‬
‫واجهت مواقف معينة أثناء إدارتك إلذاعة جدة ؟‬ ‫‪‬‬
‫عــانيت كثــيرا وكنت أتغلب على هــذه الهمــوم بشــكل شخصــي ‪ ،‬والشــك أن‬ ‫‪‬‬
‫بعضــها شــكل في نفســي عامــل احبــاط ‪ .‬ولكنــني حــاولت الســيطرة على الموضــوع‬
‫بمساعدة الـزمالء وفي مقـدمتهم حسـين نجـار ومحمـد الشـعالن رحمـه هللا ومطلـق‬
‫الذيابي األديب والموسيقار رحمــه هللا فواحــد لديــه برنــامج نــاجح لمـاذا نســلبه منـهـ‬
‫ونعطيــه لشــخص آخــر بعــد ان عرفــه النــاس وفهمــوا لغتــه ففي هــذا جنايــة على‬
‫المستمع‪.‬ـ‬
‫الغريب أن االذاعة في تلك الفترة كانت تزخر بأطيــاف من األدبــاء والمثقفين‬ ‫‪‬‬
‫على عكس اآلن ؟‬
‫بلــدنا والدة والحمــد هلل ولم يتوقــف رحم المعرفــة‪ ،‬لكن مشــكلة اإلذاعــة هي‬
‫المكافآت وعندما تأتي بأديب كبير فيجب أن تعطيـه شـيئا يتناسـب مـع قيمتـه‬
‫والى اآلن المكافــآت تعيســة لدرجــة ان المحــدث يأخــذ على حديثــه الى اآلن‬
‫مابين ‪ 150‬الى ‪ 200‬لاير بمعنى انه يأخذ ‪ 600‬لاير على اربعــة احــاديث في‬
‫الشهر التساوي في مجملها الجهد الذي يبذله في المجئ والعودة ‪ ،‬فالمكافأة‬
‫هي التي عطلت هذا الجانب واال فبالدنا مليئة بالكتاب الكبار واألكاديميين بل‬
‫إن مساحة المعرفة اتســعت في بالدنــا لكن هنــاك طــرق مجزيــة واكــثر ربحــا‬
‫وفائدة من اإلذاعة ‪ ،‬واألمل في الدكتور عبدالعزيز خوجة ابن هذه المؤسسة‬
‫االعالميــةـ والــذي يحــاول اآلن أن يستصــدرـ من مجلس الــوزراء الســماح‬
‫لالذاعة باالعالن لتستثمرـ هـذه المــداخيل بــدال من ذهابهــا الى وزارة الماليــة‬
‫كما كان يحدث في السابق من باب ان هذا دخل عام ‪ ،‬بل والخطوة األكبر هي‬
‫توظيــف االعالن في القنــوات الجديــدة لصــالح هــذا التوجــه الجــاذب للكــوادر‬
‫والرجل توجهه إصالحي واتمنى له التوفيق‪.‬‬
‫بصــراحة ‪ ..‬الى أي مــدى تــأثرت االذاعــة بالمــذيع الموظــف في الســنوات‬ ‫‪‬‬
‫العشرين األخيرة ؟‬
‫انا في رأيي انه البد ان يكون للمذيعين كادر خاص الرتبــاطهم الــدائم بالعمــل‬
‫على مدى األربع والعشرين ساعة ‪ ،‬واليمكن ان تأتي به موظفــا في الدرجــة‬
‫الخامسة أوالسادسة وبراتب أربعة اوخمسة االف لاير فهذا لن يعطيــك شــيئا‬
‫حتى لوكان خريج جامعة في ظــل العــروض المغريــة الــتي تحيــط بــه من كــل‬
‫اتجــاه وبأضــعاف مضــاعفة لمايأخــذه في االذاعــة الســعودية ‪ ،‬وياليتنــا نــأت‬
‫بكفاءة عالية أيضا فهنا تصبح المشكلة اكبر وهومايحدث حاليا ‪.‬‬
‫ولهذا نجح جيل الهواية على االحتراف ان صح لنا ان نقول ذلك ؟‬ ‫‪‬‬
‫جيل بدر كريم ومحمد الشعالن ومطلــق الــذيابي تغلبت عليهم الهوايــة ولم تكن‬
‫المادة هدفهم األساسي فتجاوزوا غـيرهم بمراحـل وبـرزوا بـدافع الحب ‪ ،‬والزال‬
‫هذا األمر موجود لدى البعض خصوصا عبدهللا الشائع الــذي يحــرص بعــد توليــه‬
‫ادارة االذاعة على ان يطبــق معــايير معينـةـ للنجــاح لكن مابيــده حيلــة ‪ ،‬ولــك أن‬
‫تتصور أن مدير عام االذاعة اليستطيعـ أن يوقع سندا بمائــة لاير فالمكافــآت يعــد‬
‫بيانها وجداولها وترسل الى الرياض للشئون المالية في الــوزارة ولــو حــدث أي‬
‫خطأ تعاد المعاملة كاملة الى مصدرها وهكذا تدور السـلحفاة في حلقــة مفرغــة ‪،‬‬
‫والمسألة ليست متعمدة للتعطيل ولكنها تمثل الفــارق بين عقليــة الرجــل اإلداري‬
‫المالي وعقلية األديب والمفكر‪.‬‬

‫ألم يكن مطبقا في السابق نظام السلف المستديمةـ ؟‬ ‫‪‬‬

‫كان موجودا وانتهى العمل به ‪ ،‬فعلى أيــامي كــانت الســلفة في حــدود خمســة‬
‫ماليين لاير فكنــا نصــرف فوريــا مكافــآت الضــيوف والعــاملين في مختلــف‬
‫البرامج ‪.‬‬
‫اليس هناك في األفق برامج لتطوير مستوى المذيعين ؟‬ ‫‪‬‬
‫هناك نيةـ لدى الوزير النشاء معهد لتطوير الكفاءات االذاعية ‪.‬‬
‫الغريب أن االذاعة لم تستفد من جهود اذاعيين عصــاميين مثــل علي بعــداني‬ ‫‪‬‬
‫مثال ؟‬
‫علي بعداني بــدأ ممثال في االذاعــة وكــان من األكفــاء ‪ ،‬وبحكم لغتــه العربيــة‬
‫الجيدة جـدا تحـول الى قـارئ نشـرات ومثلـه أيضــا عبـدالرحمن حكيم رحمـه‬
‫هللا ‪ ،‬والمشكلة ليست‬
‫في اعطــاء الفــرص المعنوي ـةـ فقــط بــل يجب ان يكــون للــدافع المــادي دوره‬
‫أيضا ‪،‬ولم يعد ينفع ان تقول للشــخص بأنــك بــارز وجيــد فــأكتب لنــا برنامجــا‬
‫وقدمــه بــدون مقابــل ‪ ،‬وممــا يؤســف لــه وجــود برنــامجـ بغيض في االذاعــة‬
‫فالكاتب الخارجي يعطى ‪ 200‬لاير على كتابة البرنامج بينما لوكتبه كاتب من‬
‫داخل االذاعة فيعطى ‪ 100‬لاير على ضــوء نظــام وزارة الماليــة وتطلب منــه‬
‫بعد ذلك أن يكون جيدا ومبادرا ‪ .‬اليمكن هذا‪.‬‬
‫في السياق نفسه لم تستفيدوا أيضا من خريجي كليات االعالم ؟‬ ‫‪‬‬
‫لألسف ان كل معارفهم نظرية ‪ ،‬واليهم أي شاب منهم سوى عبــور المرحلــة‬
‫ولوسألت أي واحد منهم عن رئيس وزراء فرنسا فلن يعرفــه هــذا اذا عــرف‬
‫أين فرنسا أصال ‪.‬‬
‫وهذه مسئولية من ؟‬ ‫‪‬‬
‫مناهج قسم االعالم في الجامعة الذي يحتاج الى تغيــير ألنــه لم يحــرص على‬
‫تثقيـفـ الخــريجين ثقافــة سياســية وكــأن السياســة جــرب مــع ان كــل انســان‬
‫مطالب اليوم بمعرفة حقوقه بدءا من الطفل ومرورا بالمرأة وانتهاءا بالرجل‬
‫وهذا األمر ليس كرما من أحد بل هــوكالم دعــا اليــه الملــك عبدهللا حفظــه هللا‬
‫عندما قال ‪ :‬نريد مواطنا يفهم حقوقه الجاهال بها‪.‬‬
‫هل أستطيع القول أنه اليوجد في الجيل الجديد في االذاعــة من يكتب التعليــق‬ ‫‪‬‬
‫السياسي كما كنتم تفعلون في السابق ؟‬
‫الأريد انا تكلم في هذا الموضوع لكي اليقال أنني أمدح نفســي ‪ ،‬لكن التعليــق‬
‫السياسي يحتاج الى خلفية سياسيةـ كبيرة وان يكــون المعلــق السياســي على‬
‫دراية بأحداث العالم يوميا أوال بأول ومجريات األمور وأن يســتمعـ لإلذاعــات‬
‫الرئيســية في العــالم كــالبي بي ســي وصــوت امريكــا وصــوت بــرلين ‪ ،‬ومن‬
‫الضروري ان يعرف من اللغات الحية حتى يطلع على أفكــار اآلخــرين بلغتهم‬
‫ألن الترجمة التعطي المعنى الحقيقي الذي تريده ‪ .‬ومع األســف لم أرى أحــدا‬
‫حاول أن يؤهل نفسه لهذا األمر ولو أرادوا الستطاعوا ‪.‬‬
‫مازال يشغلني كمستمعـ لالذاعة تساؤل عن أسباب تغييب الفرقــة الموســيقية‬ ‫‪‬‬
‫باالذاعة والتي شكلت عالمة فارقة بين االذاعات العربية ؟‬
‫هــذه الفرقــة وصــلت أوج مجــدها عنــدما كــان يرأســها الفنــان األديب مطلــق‬
‫الذيابي رحمه هللا ‪ ،‬ثم جاء من بعده سامي احسان وهو رجل موسيقي وفاهم‬
‫لكن بدأ أي عمـل تظهـر فيـه الحـزازات والمنافسـات الشخصـية يتـذمر منـه‪،‬ـ‬
‫ومن العناصر التي دمــرت الفرقــة الموســيقية في االذاعــة الحساســيات وكــل‬
‫يــدعي أنــه الجيــد واألقــدر وغــيره ليس بجيــد وهــذه الفوقيــة في التفكــير من‬
‫أدبيات العالم العربي تحديدا ودمرت أشياء جميلة فيه‪.‬‬
‫لماذا قلت بعد ‪ 12‬سنة من عملك كأمين عام منظمةـ اذاعات الدول االســالمية‬ ‫‪‬‬
‫بأن الدول األعضاء لودفعت ثمن حفلة ساهرة لسارت أمور المنظمة ؟‬
‫المشكلة أن أعضاء المنظمة الذين يبلـغ عـددهم ‪ 52‬دولـة اليـدفع منهم‬
‫االشتراكات التي حددت نسبها منظمــة المــؤتمر اإلســالمي لكــل دولــة اال خمس دول‬
‫فقــط من بينهــا المملكــة والكــويت واالمــارات وعمــان لعــدم قناعــة الــدول األخــرى‬
‫بالمنظمةـ لوجود نسبةـ من العلمــانيين في كثــير من الــدول االســالميةـ ممن يعتــبرون‬
‫الدين في المسجد فقط ‪.‬‬

‫على كذا ‪ .‬هللا يعين الدكتور محمد صبيحي فيما تبقى من فترته ‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫الدكتور صبيحيـ انتهت فترته ومنحـ مهلة مــدتها ســتة أشــهر لتســليم األمــور‬
‫لألمين القادم من دولة ماليزيــا والـذي تم تعيينــه تجاوبــا مــع فكــرة المــداورة‬
‫التي أبدتها الدول األعضاء ولكن مع األسف أنه اليتحدث بالعربيةـ ‪.‬‬
‫كأنك تشفق على من يتولى هذا الموقع ؟‬ ‫‪‬‬
‫المنظمة انتقلت بالكامل الى منظمةـ المؤتمر اإلسالمي وأصبحت جزءا منها ‪،‬‬
‫واإلعالم يحتاج الى أموال اآلن ‪ ،‬ولوقارنــا ميزانيـةـ المنظمــة مــع ‪ 12‬إذاعــة‬
‫خاصة بالتنصير في الشرق العربي فأن ميزانيةـ منظمة واحدة منهــا تســاوي‬
‫عشرة أضعاف ميزانية منظمةـ اذاعات الدول االسالمية‪.‬‬
 ‫الى أي مدى استجديت الدعم للمنظمة خالل فترتك ؟‬ ‫‪‬‬
‫وصلنا الى مرحلــة أكــثر من االســتجداء والتســول وواجهنــا مشــاكل الحصــر‬
‫لها ‪.‬‬
‫وهل مازالت االذاعة جاذبة ؟‬ ‫‪‬‬
‫في ظل ظهور االذاعات المرئية تأثرت المــدن أمــا ســكان البــوادي واألريــاف‬
‫فمازال لالذاعة جماهيريتها بينهم لكنه وجود غير مؤثر ألن االعتمــاد أصــبح‬
‫كثيرا على الصورة ‪.‬‬
‫بمعنى أن المنظمة لم يعد لها داع اآلن ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم يعــد لهــا دور اآلن ويمكن لهــا أن تنتقــل الى مرحلــة أفضــل لوكــانت تملــك‬
‫محطة تلفزيونية ولكن لألسف أن مشكلة التفرد ورغبة كل دولة اســالمية ان‬
‫تخدم نفسها بنفسها هي السبب في هذا الواقع التعيس ‪.‬‬
‫البعض استغرب غيابك وعدد من االعالميين عن حضور ندوة تكريم األســتاذ‬ ‫‪‬‬
‫عباس فائق غزاوي التي أقامها النادي األدبي في مكة ؟‬
‫عباس غــزاوي قيمــة وهامــة عاليــة في االعالم الســعودي وتعلمنــا على يــده‬
‫الكثير ‪ ،‬وقد حالت ظروفي الشخصـية من الحضـور وكنت حريصـا على ذلـك‬
‫وقد طلبوا مني سيرة ذاتية فكتبتها لهم وقرئت في المناسبة ‪.‬‬
‫أيهمــا أفضــل من خالل تجربتــك الطويلــة المدرســة اللبنانيــة أم المصــريةـ في‬ ‫‪‬‬
‫االعالم ؟‬
‫لكل مدرسة عناصرها فالمصريةـ لها كتابها الكبــار ولكن يغلب عليهــا ماقالــه‬
‫هتلــر من أن المانيــا فــوق الجميــع وبهــذا الحس فهم يأخــذون حقهم وحــق‬
‫غيرهم ‪ ،‬أما اللبنانيين فأقرب الى المدرسة الغربية ألن الشعب اللبناني مطلع‬
‫ومثقـــف وأســـلوبهم يختلـــف في الكتابـــة ويغلب على بـــرامجهم السياســـية‬
‫الوضوح والمصارحة ‪.‬‬
‫وهل مازلت ترى بقاء االعالم تحت مظلة وزارة ؟‬ ‫‪‬‬
‫البلدان الوحيدة التي فيها وزراء اعالم هي الــدول العربيـةـ والى حــدما بعض‬
‫الــدول االســالمية ‪ ،‬أمــا في العــالم المتقــدم فالتوجــد وزارات ‪ ،‬ففي بريطانيــا‬
‫وامريكـــا توجـــد ادارة االعالم توجـــد في وزارة الخارجيـــة وتتلقى تعليمـــات‬
‫وبيانات من المسئولين لبثها وتوزيعهــا ‪ ،‬أمــا االعالم فحــر وأكــثر حريــة في‬
‫بريطانيا فالبي بي سي من اكبر اذاعات العالم ولهــا مجلس ادارة خــاص بهــا‬
‫والتتلقى أي توجيه من الدولة اال مايعني األمن القــومي وهم ملــتزمون بهــذا‬
‫األمــر ألن من يــدير هــذه االذاعــة من مســتوىـ ( لــورد ) فمــا فــوق وكلهم‬
‫مثقفون ثقافة عالية ويعرفون مايقدم ومااليقدم ‪.‬‬

‫هل يقودنـا هـذا األمـر الى ضـرورة االسـراع في خصخصـة اإلعالم الرسـمي‬ ‫‪‬‬
‫لحلحلته من القيود والتقليد ؟‬
‫أنا أميل الى هذا ولكن من سيديرـ هذا اإلعالم وهل خصخصته تعني أن نتركهـ‬
‫مجاال للخصــومات الشخصــية خصوصــا أن أدبياتنــا في العــالم العــربي تركــز‬
‫على الجـــوانب الشخصـــية ولـــذلك فوجـــود وزيـــر معين يســـد أبـــواب هـــذه‬
‫الخصومات ‪1.‬‬
‫لكنك مازلت مع االتجاه الذي يطالب بأخراج تلفزيوننا من عزلته ؟‬ ‫‪‬‬
‫التلفزيــون الســعودي الرســميـ مــازال تلفزيونــا محافظــا وبشــكل لم يعــد لــه‬
‫ضرورة لوجود منافســين خطــرين فعلى األقــل حافــظ على مشــاهدك الــداخلي‬
‫والتتركـه فريســة لهـذه القنــوات ‪ ،‬ولــوأجري اسـتفتاء بهـذا الشـأن اآلن فلن‬
‫يكون في صالح التلفزيون السعودي ‪.‬‬
‫تقصد أن يتنازل ؟‬ ‫‪‬‬
‫بشرط أن الينعتق من القيم التي نحافظ عليها كبلد رسالة فنحن نقدم نموذجــا‬
‫للعالم ولكن الينبغي لنا أن نتشــدد أكــثر من الالزم ألننــا نخســر بــذلك مواقــف‬
‫كثيرة ونفقد المشاهد أيضا ‪.‬‬

‫بعد أن أصبح صوته حبيسا وجسده رهين البيت‪..‬محمــد رمضــان ينكــأ جروحـه‬
‫لعكاظ ‪:‬‬
 ‫شطبوني بجرة قلم وال أريد أن يهينوني في أخر أيامي‬
‫عفويتي وئدت من اليماني وبن ناصر وأهالويــتي ليسـت وصـمة‬ ‫‪‬‬
‫عار‪.‬‬
‫النصر نشأ بأموال بن سعيد والســاعاتي والقــدادي يبيعــان التــاريخ على‬ ‫‪‬‬
‫بعضهما‪.‬‬
‫اعتــبروني شــؤما لصــراحتي ومن قــال لــك أن بيســييرو يختــار تشــكيلة‬ ‫‪‬‬
‫المنتخب‪.‬‬
‫استفتيت العلماء في كــل مــاقلت وأنقــذني األمــير فيصــل من اســتتابة (الصــفا‬ ‫‪‬‬
‫والمروة)‪.‬‬
‫ال أحب االتحاد لمحاربتهـ الوحدة واللبان إخوان أفضــل من أبــوداود والغــراب‬ ‫‪‬‬
‫بمراحل‪.‬‬

‫تصـــوير ‪ :‬حسن‬ ‫حـــوار‪ :‬بـــدر الغـــانمي‬

‫القربي‬
‫لم يبق من معلقنا الرياضي الشــهير محمــد عبــدالرحمن رمضــان اال عفويتــه‬
‫وخفــة ظلــه وصــراحته المتناهي ـةـ بعــد أن غــدا رهين بيتــه وداهمت ســكون‬
‫شيخوخته هموم المرض الذي ينهش فقرات ظهره وبعد األصدقاء واألضواء‬
‫وبضعة أيام من دنيا أدارت له ظهرها بعد أن اشتعل رأسه شيبا ‪ ..‬الرمضــان‬
‫الذي رأيته يغالب لحظات انكساره باطالق النكت الساخرة مــازال شــجاعا في‬
‫تمســكهـ ببقايــا الــذاكرة ودفاعــه عن ســنوات حضــوره في تاريخنــا الرياضــي‬
‫بشواهد المواقف واألرقام ‪.‬‬
‫قال بكل صراحة أن التدخالت مشــكلة المنتخب والكــرة الســعودية وأنــه ذهب‬
‫ضحية وضوحه ووطنيته‪ .‬عميد المعلقين العــرب تمســك بأوليتــه في التعليــق‬
‫بشهود واثباتات وتشاءم من غياب المعلق الجيد في الساحة المحلية وطــالب‬
‫بعــودة مرجعيــة لجنــة المعلقين لــوزارة الثقافــة واإلعالم ‪ .‬الرمضــان الــذي‬
‫اعتــبره البعض عنصــر شــقاق وحالــة تصــادم دائمــةـ لم يتنــازل عن أراءه‬
‫ومواقفه وأعلن ألول مرة انقباض مشاعره من االتحاد لحروبه غير النظيفــة‬
‫مع الوحدة مع أن ابنــه الوحيــد محمــود يشــجع االتحــاد وكشــف عن أصـدقاء‬
‫دراسته الذين وأدوا مسيرته الرياضية ‪.‬‬
‫الثمانيني الذي ولد في حارة الباب في مكة قبل سبعة وسبعين عاما عاصــر‬
‫سنوات تأسيس الرياضــة الســعودية العبــا وحكمــا وصــحفيا ومعلقــا وإداريــا‬
‫وفي ثنايا حديثه مناطق شـائكة ومرتـدات ومالمح تسـتحق لتراكمـات الـزمن‬
‫وأخاديد السنين ‪..‬‬

‫ولدت شبيها بــأقراني فدرســت في الكتــاب وأروقــة الحــرم والتحقت بمدرســة‬

‫الفالح ومنهـــا الى تحضـــيرـ البعثـــات ثم اتجهت الى جامعـــة الملـــك ســـعود‬
‫(الرياض سابقا ) ألكون من أوائل طلبة العلوم السياسية لكن غلبت الهوايــة‬
‫على مسيرتيـ ‪ .‬فبـالرغم من وجـودي في ديـوان رئاسـة مجلس الـوزراء في‬
‫تلك الفترة اال أن خطواتي شدتني نحو الرياضة كثيرا فلعبت جناحــا أيمن من‬
‫حبي للكرة الهجوميةـ والهجوم في كل شئ لكنـني لم أسـتمتع بفـترة االنطالق‬
‫كثيرا فقد فرملني والدي بـالزواج المبكـرولم أكن أكـره ذلـك فعوضـت شـغفي‬
‫بــدخول بالط الصــحافة في جريــدة البالد الســعودية الــتي صــدرت من مكــة‬
‫ورأس تحريرهــا في تلــك الفــترة عبــد هللا عريــف ومعــه الشــريف محمــد بن‬
‫شاهين أستاذ المحررين الرياضيين ‪.‬الأنسى تأثير أستاذي الشــيخ أبــو تــراب‬
‫الظاهري رحمه هللا على مسيرتيـ فقد كان يتولى قراءة قصصي الــتي أكتبهــا‬
‫باهتمام فيصوبها لغويا وظللت متواصــال معــه أصــلي الجمعــة في خلوتــه في‬
‫الداوودية ومعي عبد هللا جفري ومحمد سعيد طيب ‪ .‬كما تشرفت بالعمــل في‬
‫اليمامة مع الشيخ عبدهللا بن خميس شافاه هللا ‪ ،‬وانــا من جلب خالــد المالــك‬
‫من المشــجعين الى الصــفحة الرياضــيةـ عنــدما كــان اســمي يكتب على رأس‬
‫الصفحة ودخلت وقتها في معارك طاحنة مع السماري وغيره‪.‬‬
‫وفي الوقت الذي كان فيه الناس مغرمين بــأم كلثــوم كنت أنــا متيمــا بــالمعلق‬
‫العــربي الكبــير الكــابتن محمــد لطيــف رحمــه هللا فــدخلت التعليــق من بــاب‬
‫اإلعجاب والتقليــد وعشــقي للرياضــة ‪ .‬ومــازلت حــتى اليــوم أعــاني من هــذا‬
‫العشق فقد أصابتنيـ الجلطة األولى في ماليزيا عندما كنت اعلق على مبــاراة‬
‫المنتخب مع الصــين وكــان منتخبنا متقــدما ‪ 0-2‬وفي خالل ‪ 16‬دقيقة أمطر‬
‫الصــينيون مرمانا باربعة اهــداف فاصــبت فنقلــوني بطــائرة خاصة‪ .‬وأصــبت‬
‫بالجلطة الثانية عندما مــزق العــراق مــرمى منتخبنا في دورة الخليج الرابعــة‬
‫في قطر بسبعة أهداف ويومها كان مبروك التركي رحمه هللا يمسك بــالالعب‬
‫والمــدافع توفيــق المقــرن يمســك بــالكرة ففقــدت الــوعي ووجــدت نفسي في‬
‫المستشـــفى التخصصي ‪ ،‬ثم أصـــابتني جلطة ثالثة ولكن كما يقولـــون (عمر‬
‫الشقي بقي) والحمد هلل مازلت أعيش رغم استئصال ثالث فقرات من ظهري‬
‫في الفترة األخيرة وعجزي عن السير وأتمنى أن ال أعيش إلى أرذل العمر‪.‬‬
‫المعروف أنك صاحب سبع صنائع والبخت ضائع ؟‬ ‫‪‬‬
‫األمير فيصــل بن فهــد رحمــه هللا طلب مــني أن أتخصــص في التعليــق فقــط ‪،‬‬
‫وعندما بدأ تشكيل االتحادات الرياضية كنت من أوائــل من عمــل في تشــكيلها‬
‫فوضعت نفسي في اتحاد كرة القدم فقال لي األمير فيصــل أريــدك في اتحــادي‬
‫اليد والتنس فكنت أول‬

‫سكرتير التحاد كرة اليد وكنا اللعبة الثانيــة بعــد القــدم وحقــق منتخبنــا نتــائج‬
‫باهرة في تلك الفترة مع جيل طالل حمزة وفهد صبيح وصالح الطريقي الذي‬
‫أطلقت عليه لقب (المطرقة) ‪.‬‬
‫ومادخلك باأللعاب المختلفة ؟‬ ‫‪‬‬
‫لسابق تجربتي مع زاهد قدسي في انشاء نادي أهلي مكــة لأللعــاب المختلفــة‬
‫عــام ‪ 1387‬هـ ـ ‪ ،‬وهــو أول نــاد أللعــاب التنس والســلة والكــرة الطــائرة في‬
‫المملكة والعالقة له بنادي أهلي مكة لكرة القــدم الــذي أنشــئ في الســبعينات‬
‫الهجرية ولكن نادينا لم يكن ناديا رسميا ألنه لم يتم الترخيص له ألن شــروط‬
‫التسجيل تتطلب أن تكــون في النــادي لعبــتين جمــاعيتين ولعبــة فرديــة فجــاء‬
‫عبدهللا عريف رحمه هللا في تلــك األيــام واخــذ النــادي الى كــازينو باالشــتراك‬
‫بقيمة ثالثة لاير فضة وكان من أبرز نجومه الدكتور عبدالرحمن ظفـر وعلي‬
‫مراد رضا وأحمد الحمدان الذي كان ممثال ماليا ‪ ،‬وتفوقنا على فريــق ســالح‬
‫المظالت منافسنا الوحيد آنذاك وكنا نذهب الى جـدة للعب مـع فريـق النهضـة‬
‫في باب شريف والذي كان يضم فوزي خميس رحمه هللا وعبدهللا باحميشــان‬
‫ولم تكن هناك ألعاب مختلفة في اندية االتحاد واألهلي ‪.‬‬
‫لماذا أعلنت أسبقيتك في التعليــق على أول مبــاراة إذاعيــة بعــد وفــاة صــديق‬ ‫‪‬‬
‫عمرك زاهد قدسي رحمه هللا وهو مااستدعى ابنه إبراهيم لنفي ذلك ؟‬
‫زاهد أخي وحبيبيـ والموضوع كما أقوله لك تاريخيــا أن اإلذاعــة الســعودية‬
‫كانت في نهاية السبعينات الهجرية موجودة في جبل هندي في مكة ومديرها‬
‫آنــذاك طــاهر زمخشــريـ المعــروف بــ (بابــا طــاهر) وليس فيهــا اال مهنــدس‬
‫صوت اسمه حسن حلمي رحمه هللا ومــذيع محــترم أعتــبره أســتاذي وجاءنــا‬
‫من األردن ثم نال الجنسيةـ السعودية هو الفنان والشاعر الرقيق مطلق مخلد‬
‫الذيابي الملقب بـ (سمير الــوادي ) وفي تلــك الفــترة من عــام ‪1377‬هــ لعبت‬
‫الوحدة مـع االتحـاد في المبـاراة الـتي انتهت ‪/4‬صـفر للوحـدة وقـام بتسـجيلـ‬
‫المباراة بصوتيـ على أشرطة سينما المخرج القدير عبد هللا باجســير وأعطى‬
‫منها نسخة لألمير عبد هللا الفيصل رحمه هللا ونسخة لي والثالثة احتفــظ بهــا‬
‫لنفسه وكان مقدم المباراة المذيع الكبير بدر كريم وتســتطيع أن تســأله ‪ .‬أمــا‬
‫في عام ‪1381‬هـ فقمت بالتعليق على مباراة الوحدة والهالل لمدة ربع ساعة‬
‫ونقلت من إذاعة طامي ‪.‬‬
‫سبقتها اذاعة أرامكو في الشرقية ؟‬ ‫‪‬‬
‫نعم وكان أقصــى مــدى لهــا خــريص فقــط وعلقت فيهــا على مبــاراة النهضــة‬
‫والهالل عندما كانت النهضة أفضل فريق في المنطقة الشرقية ‪.‬‬

‫لكن المباراة التي عليها خالف وأسبقيةـ لزاهد قدســي في التعليــق من اذاعــة‬ ‫‪‬‬
‫رسميةـ على الهواء مباشرة كانت بين أهلي الرياض ( الرياض حاليــا ) وأهلي جــدة‬
‫بتاريخ ‪22/8/1382‬هـ ؟‬
‫هــذه المبــاراة علقناهــا بالتنــاوب شــوط لالذاعــة بصــوتي وآخــر للتلفزيــون‬
‫وصوت لالذاعة بصوت زاهد قدسي وآخر للتلفزيون والمسألة للتــاريخـ فقــط‬
‫وليس فيها نيشان ‪.‬‬
‫عندما مات زاهد قدسي توقفت عن التعليق لماذا ؟‬ ‫‪‬‬
‫قلت مات تؤامي ولن أعلق ‪.‬‬
‫لماذا اعترضت على تكريم علي حميد وعصام الشوالي من قبل جــائزة زاهــد‬ ‫‪‬‬
‫قدسي؟‬
‫ألن الجائزة لتكريم المعلقين السعوديين ويجب أن تظل كذلك‪.‬‬
‫المقربين من األمور يعلمون أنكم كنتم تديرون لجنة المعلقين لصالحكم حــتى‬ ‫‪‬‬
‫جاء أمر هللا ؟‬
‫يجب أن تعلم بدايــة أن لجنــة المعلقين اســمية فقــط وليس لهــا أي دور في‬
‫اختيار المعلقين لدرجة أننا كنا نضع أسماء فتأتي التوجيهات بأسـماء أخـرى‬
‫وهذا مااستدعى اختفائي في فترة من الفترات عن الحضور الجتماعاتها مــع‬
‫أنني نائب رئيس اللجنة وأمينها العام ومقرها في مكة المكرمــة ‪ .‬وأتــذكر أن‬
‫الــدكتور صــالح بن ناصــر طلب ان أمثــل رعايــة الشــباب وأن يمثـلـ ســليمان‬
‫العيسى وزارة اإلعالم وزاهد قدسي المعلقين وبعد أســبوعين من هــذا الكالم‬
‫استقال سليمان العيسى ألن اللجنة ليس لها دور ‪.‬‬
‫لماذا قال أحد المسئولين أنك شؤم على المنتخب ؟‬ ‫‪‬‬
‫المسألة قناعات بالنســبةـ للمســئولين وفي تلــك الفــترة كنت المعلــق األول مــع‬
‫المنتخب وكنا في خارج المملكة فقناعة المسئول آنذاك رأت أن ســعود جاســم‬
‫أفضل للمنتخب من أمين دابو وماجــد عبدهللا فصــرحت من حــبي لوطــني بــأن‬
‫هذا اختيار خاطئ فصدر قرار بتنحيتيـ ألنني شــؤم على المنتخب وأنــا أعــرف‬
‫ان علي داوود رفض في أول األمــر وقبلت أن أجلس معــه أثنــاء المبــاراة من‬
‫باب السمع والطاعة ومنها كــانت انطالقــة علي داوود عــام ‪1984‬م في كــأس‬
‫آسيا في سنغافورة ‪.‬‬
‫هذا يعني أن اختيار العبي المنتخب اليخضع لمواصفات المدرب فقط ؟‬ ‫‪‬‬
‫والى اآلن هل تعتقد أن بيسييروـ هو من يختار ‪.‬‬

‫وهل هذا أحد أسباب عـدم وصـولنا لكـأس العـالم الـتي تفتتحـ اليـوم ووصـول‬ ‫‪‬‬
‫منتخبات ضعيفة مثل كوريا الشمالية ونيوزيلندة ممثلة لقارة آسيا؟‬
‫الحقيقــة أن هنــاك تــدخالت كبــيرة وعلى مســتويات كبــيرة وتمــارس ضــغوط‬
‫كبيرة على الجهاز الفــني للمنتخب ويتم االختيــار أحيانــا كنــوع من المجاملــة‬
‫والخــوف من فقــدان مركــز أومهنـةـ وهــذه الصــراحة هي الــتي حرمتــني من‬
‫الترقي الوظيفي لمدة ‪ 15‬سنة وأبقتنيـ على المرتبـةـ الحاديــة عشــر وأرجــوا‬
‫أن التجعلني أستفيض في القول ألنني الأريد أن أهان في أخر أيامي ‪.‬‬
‫لكن مقولة الشؤم ترسخت بعد ذلك وأصبحنا نفوز بالبطوالت ووصلنا لكــأس‬ ‫‪‬‬
‫العالم أربع مرات متتالية ؟‬
‫ومــاعالقتي أنــا ان فــاز المنتخب أو انهــزم بــذلك ‪ .‬ولمعلوماتــك فقــد كــانوا‬
‫يطلبونني باالسم ففي عهد الملك فهد طلبني األمــير فيصــل وقــال لي ‪ :‬الملــك‬
‫فهــد يريــدك أن تعلــق على احــدى المباريــات ‪ ،‬وفي احــدى المــرات جــاءني‬
‫عبدالحميد مشخص رحمه هللا وكان يعمل في السفارة الســعودية في القــاهرة‬
‫وكنت سائحا مع أسرتي في القاهرة فقال لي ‪ :‬تم اختيــارك لمرافقــة المنتخب‬
‫في الكونغــو ‪ .‬وظــل األمــير ســلطان بن فهــد يرشــحنيـ للتعليــق في اكــثر من‬
‫مباراة نهائية للتلفزيون والبكر لالذاعة فزعل البكر ‪ ،‬وفي احــدى المباريــات‬
‫كان البكر مرشحا للتعليق على احدى المباريات فجاءت التعليمات بـأن اعلـق‬
‫ويعلم بهذه المسألة منصور الخضيريـ وعندما أبلغ البكــر بالموضــوع رفض‬
‫اعطائي األوراق الخاصة بالمباراة فعلقت عليها بخبرتيـ ‪.‬‬
‫ربما أثرت فيه السنوات العشر الــتي حرمتمــوه فيهــا من فرصــة التعليــق من‬ ‫‪‬‬
‫عام ‪ 1396‬إلى ‪1406‬هــ ‪ ،‬بــل وقــدمتم معلقين ضــعاف مثــل حافــظ جمعــة وســلطان‬
‫العبد هللا ويوسف الشريدة لكي تخلو الساحة لكما ؟‬
‫وهللا ماقعــدنا ألحــد ‪ .‬وفي األخــير هــاجم البكــر زاهــد قدســي رحمــه هللا ولم‬ ‫‪‬‬
‫يهاجمني ألنه اليد لي في الموضوع ‪.‬‬
‫الناس لمست وجود قطيعة بينك وعلي داوود ؟‬ ‫‪‬‬
‫ليس بيننا قطيعة وعلي يزورني كلما أتى الى السعودية حيث يرافق ابنــه في‬
‫دراســته حاليــا في القــاهرة ‪ ،‬لكن الفــرق بيــنيـ وبين ـهـ كمــا قلتــه في إحــدى‬
‫النــدوات مــع عبــد هللا الضــويحي أن علي داوود لديــه تقنيــات لغويــة فيهــذب‬
‫ويشذب ويتعامل بأسلوب التورية فيقـول لألعــور ( عينـه كريمـةـ ) بينمــا أنـا‬
‫أقول له ( أعور ) وبس ‪.‬‬
‫لكنك استمريت بعد ذلك ؟‬ ‫‪‬‬
‫خففت من تواجدي ‪.‬‬
‫أعلنت عن حبــك لألهلي عنــدما كنت معلقــا والبعض يــرى في اعالن الميــول‬ ‫‪‬‬
‫عدم نزاهة؟‬
‫هذه مشاعر شخصـية الدخـل لهـا باألمانـة المهنيـة وليسـت وصـمةـ عـار في‬
‫تاريخي ‪ ،‬ومازلت أقول أنني أحب األهلي بعد الوحدة ‪.‬‬
‫واالتحاد‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫الأحبه ‪.‬‬
‫لماذا ؟‬ ‫‪‬‬
‫ألنهم بكـل بسـاطة حـاربوا الوحـدة بطـرق غـير نظيفـة قبـل مباريـاتهم معهـا‬
‫خارج الملعب ‪.‬‬
‫أي طرق تقصدها ؟‬ ‫‪‬‬
‫التعليق‪.‬‬
‫لكنــك نســيت أنــك ظللت تــردد دائمــا العبــارة الشــهيرة ( اللي تغلب بــه العب‬ ‫‪‬‬
‫به ) ؟‬
‫هذا الكالم في الملعب في الخطط والمهارات وليس خارج الملعب‪.‬‬
‫الغريب انــك شــهدت عمليــة بيــع العــبي االتحــاد لألهلي وطيب الــذكر مقبــول‬ ‫‪‬‬
‫وكنت وقتها مساعدا لعبد هللا كعكي في مكتب رعاية الشباب بجدة ‪ ،‬فماذا فعلت؟‬
‫قضــية بيـــع الالعــبين تمت برضــا االتحــاديين وأن ــا كنت شــاهد على تلــك‬
‫المرحلة ‪.‬‬
‫خالصة الموضــوع كمـا ســمعتها من عبــد هللا كعكي أن األوراق كـانت تــأتيكم‬ ‫‪‬‬
‫موقعة ورسمية في نظركم وانتهى الموضوع ‪ ،‬لكن كيف تمت ‪ ..‬هذا هوالسؤال ؟‬
‫بل هذا هوالمهم ‪.‬‬
‫لماذا أصريت على الــدخول في منــاطق شــائكة دينيــا من خالل الكلمــات الــتي‬ ‫‪‬‬
‫كنت تقحمها في تعليقاتك ؟‬
‫الدعابة في دمي حتى وأنا أنازع ولم أجد أي مشاكل من وراء الكلمــات الــتي‬
‫قلتها‪.‬‬
‫وبماذا تفسر قصة استتابتك وحجزك ألكثر من خمسين يوما بسبب عبارات (‬ ‫‪‬‬
‫دابو أخذهم صفا ومروة ومعبود الجماهير ) ؟‬
‫هذا الموضوع بدأ بمقال كتبــه الكــاتب الهاللي أحمــد الرشــيد وقــال فيــه ( تب‬
‫يارمضان ) ألسباب خاصـة ‪ ،‬والعبـارة وردت في مبـاراة بين األهلي والهالل‬
‫وكان دابــو ملــك المراوغــات فقلت‪ :‬دابــو أخــذ الظهــير وطلعــه الصــفا ونزلــه‬
‫المــروة ‪ .‬وهي عبــارة يقولهـا أغلب أهــل مكــة وليســت من اكتشــافات محمــد‬
‫رمضان ‪ ،‬مثل مايقولوا إخواننا المصــريين ‪ :‬مشــوروا ‪ .‬وانــا الأخفيــك أنــني‬
‫استفتيت فيهـا عـدد من المشـايخ من بينهم الشـيخ علـوي مـالكي وقـال لي ‪:‬‬
‫مافيها شئ‪ .‬لكن حصل اللي حصل ولم ينقذني من تطور الموضوع إلى ماهو‬
‫أسوأ إال تدخل األمير فيصل بن فهد رحمه هللا ‪.‬‬

‫ويوسف أيها اللعيب ؟‬ ‫‪‬‬

‫كنت معجبا بيوسف الثنيان لدرجة غريبة ‪ ،‬ولكنني انتقدتــه وهاجمتـهـ عنــدما‬
‫بصق على عمر المهنا ‪.‬‬
‫هل جاءتك عروض خارجية بعد التوقف؟‬ ‫‪‬‬
‫اتصــل بي خالــد الحربــان لالنضــمام لمحطــة أوربت في تلــك الفــترة ولكنــني‬
‫رفضت من باب أنني وئدت بعد كل ماقدمتهـ للرياضة السعودية العبــا وحكمــا‬
‫واداريا ومعلقا ومسحوني بجرة قلم‪.‬‬
‫ممن ؟‬ ‫‪‬‬
‫من أصدقاء عمر أحدهما د‪.‬صالح بن ناصر واآلخر كان وزيرا وطلب إبعادي‬
‫ألنــني أقــول ألفاظــا شــعبية‪.‬ـ والحــظ ان صــالح بن ناصــر من أنــدادي ومحــال‬
‫للتقاعد اال أنه كل شئ في الرئاسة وهو كفاءة وقدرة وهناك قناعة به ‪.‬‬
‫ماهي مشكلته معه ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنــه يريــدنيـ أن أكــون من حملــة البخــور في مكتبــهـ وأن يحــارب منصــور‬
‫الخضيري وخالد الحسين من خاللي وليس عندي استعداد ألكون مطية آلحــد‬
‫‪ .‬وفي البطولــة االســالمية كــرم زاهــد قدســي ولم يكرمــنيـ وغلــط في أغالط‬
‫كبيرة ‪ .‬حتى في تكريمهـ ألوائل العاملين في الشــئون الرياضــيةـ عنــدما كــانت‬
‫تابعة لوزارة الداخلية كرم عبدهللا كعكي الذي كان موظفا في االدارة وتجاهل‬
‫محمد يحي طرابلسي رحمه هللا أول مدير للشئون الرياضية والرجل كان حيا‬
‫يــرزق واســر لي بمــافي داخلــه عنــدما التقينــا في اليــوم التــالي وكنــا عــادة‬
‫مانلتقي بشكل شبه يومي عند أحد الفوالين في مكة كل صباح ‪.‬‬
‫مــاهو األفضــل للتعليــق الرياضــي أن يرتبــط بالرئاســة أم بــوزارة الثقافــة‬ ‫‪‬‬
‫واإلعالم؟‬
‫بدون شك من األفضل أن تكون مرتبطة بوزارة اإلعالم‪.‬‬
‫من ترى أمامك من المعلقين حاليا ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم يبق لدينا بعد اعتزال البكر اال ناصر األحمد وهــو الوحيــد الــذي يتصــل بي‬ ‫‪‬‬
‫مــرارا وتكــرارا من المعلقين ‪ .‬أمــا ابن غــازي صــدقة فــأبوه أفضــل منــه واعتقــد أن‬
‫للعالقات دور‪.‬‬
‫مع أن المؤرخ محمد القدادي معجب فيه جدا ؟‬ ‫‪‬‬
‫األخ محمد القدادي أخونا الصغير وولدنا وبدايته كــانت في األخبــار الداخليــة‬
‫في جريدة الندوة وفجأة صار في الرياضة وتعاون مع فــوزي خيــاط ثم عمــل‬
‫مدير كبير وطلع تــاريخ لكن هــذا اليعــني ان أي تــاريخ يكــون قرآنــا اليمس ‪.‬‬
‫وقــال معلومــات غــير صــحيحة وأخــذ من أمين ســاعاتي وبــاع على أمين‬
‫ساعاتي وعلى الكل ‪.‬‬

‫اضرب لي مثال ؟‬ ‫‪‬‬

‫تــاريخ تأســيس نــادي الوحــدة عــام ‪1369‬هــ اللي كــان عبدهللا عريــف يقــول‬
‫عنه ‪ :‬خليهم يقولوا اللي يقولوه ‪ .‬هل يعقل أن تأتي الوحدة في التأسيس بعد‬
‫االتحاد واألهلي ‪.‬‬
‫هــذا الــدفاع عن تــاريخ الوحــدة لم يخف أنــك اكــثر من أذى ادارات الوحــدة‬ ‫‪‬‬
‫عندما كنت مديرا لمكتب رعاية الشباب في مكة ؟‬
‫هذا كالم مردود عليــه وعليــك ان تســأل محمــد عبــده يمــاني وجمــال تونســي‬
‫وعبد الوهاب صبان وعبد المعطي كعكي وابن خالته الــذي يعمــل في المكتب‬
‫ماذا قدمت للنادي ‪ .‬الوحدة لم تدفع ثمن عدم وفاء محمد رمضـان وانمــا ثمن‬
‫هروب أبناء مكة من تقديم الدعم الكافي لها ‪.‬‬
‫تقصد الدعم المشروط ؟‬ ‫‪‬‬
‫ماني فاهم‪.‬‬
‫على طريقة عضو الشرف اللي كان يقدم دجاج يوميـ لعمــال النــادي وتوقــف‬ ‫‪‬‬
‫ألنهم رفضوا تدخله في عمل اإلدارة ؟‬
 ‫هذا كالم غير صحيح ‪.‬‬
‫سمعته شخصيا من لطفي لبان ؟‬ ‫‪‬‬
‫لطفي لبان ليس مصدرا ‪ ،‬وأنا أعرف أن هذا العضو يرسلـ لهم يوميا كرتون‬
‫بيض وثالثة كراتين دجاج ويأكل منها كل المتعاقدين مع نادي الوحدة ‪.‬‬
‫هذا هو الدعم المطلوب من عضو الشرف ؟‬ ‫‪‬‬
‫بالطبع ال ‪.‬‬
‫إذن معهم حق جمهور الوحدة في الترحم على أيام األمير عبد المجيــد رحمــه‬ ‫‪‬‬
‫هللا ؟‬
‫وجــود األمــير عبــد المجيــد رحمــه هللا قطــع الطريــق على من يرغبــون في‬
‫تخريب النادي‪.‬‬
‫بدأت في األونة األخيرة تظهر من خالل وسائل االعالم وتعلن مسامحتك لمن‬ ‫‪‬‬
‫أساء اليك لكنك لم تستسمح من الوحداويين الذين جــرحتهم مثــل لطفي لبــان وحــاتم‬
‫خيمي؟‬
‫أنا لم اجرح لطفي وهو الذي بدأ يأخذ مني موقفا مع أنني زرتــه عنــدما كــان‬
‫مريضـــا وكنت أحـــد األشـــخاص الـــذين كتبـــوا لألمـــير ســـلطان عن حالتـــه‬
‫المرضيةـ ‪ ،‬وقد ناصرته كثيرا حتى قبل أن يصبحـ العبا في الوحدة والشهادة‬
‫هلل أنه كان في عصره أفضل مدافع ‪.‬‬

‫أفضل من عبد الرزاق أبوداوود ؟‬ ‫‪‬‬

‫أكبر منهـ وأقدر بمراحل خصوصا في بداياته ‪ ،‬ولعلمك فالدكتور عبد الرزاق‬ ‫‪‬‬
‫بدأ حياته مع شقيقه العمدة محمود أبوداوود في نادي الوحدة ومعهمــا شــقيق ثــالث‬
‫الأتذكره اآلن ولم يقبل عبدالرزاق في الوحدة لتألق لطفي في تلك الفترة ‪.‬‬
‫الغـــريب أنـــك رددت عليـــه عنـــدما قـــال عن نفســـه( أنـــا أفضـــل مـــدافع في‬ ‫‪‬‬
‫المملكة ) ؟‬
‫كالمك صحيح ورددت عليه في حواره مــع حســين اليــامي رحمــه هللا بأنــه‬ ‫‪‬‬
‫اليوجد أفضل مدافع في المملكة وانما يمكن أن تكون أحسن مدافع في فترة معينة ‪.‬‬
‫هذا يعني انك تخالف من قالوا بأن سعيد غراب هوأفضل العب سعودي ؟‬ ‫‪‬‬
‫في تقديري الشخصي سعيد لبان أفضل من سعيد غراب ‪.‬‬
 ‫هذا انحياز واضح لوحداويتك ؟‬ ‫‪‬‬
‫أبدا ‪ .‬سعيد غراب كان معه نجوم ينشد بهم الظهر في صناعة اللعب مثل عبد‬
‫المجيد بكر وعبد المجيد كيال وغنيمة الحربي على عكس اللبان‪.‬‬
‫لم توضح لي موقفك من لطفي لبان؟‬ ‫‪‬‬
‫بكل بساطة عندما أصبح المهنــدس فــؤاد محمــد عمــر توفيــق أمين العاصــمةـ‬
‫المقدسة األسبق رئيسا للوحدة اختار لطفي لبان إلدارة الفريــق ووقتهــا كنت‬
‫مديرا لمكتب رعاية الشباب في مكــة المكرمــة ‪ ،‬فــأرتكب خطيئــة التعاقــد مــع‬
‫سمير عبد الشكور مدافع أحد مقابل مليون لاير وتكفل بالصفقة رجــل أعمــال‬
‫‪ -‬أعرفــه جيــدا وســبق أن زارني في بيــتي ‪ -‬وكــانت لــه مصــالح مــع أمانــة‬
‫العاصمة ‪ ،‬فأنتقدت الصــفقة وقلت ‪ :‬إمــا ان لطفي لم يشــاهد الــدوري أو أنــه‬
‫اليقرأ الصــحف ‪ ،‬وكنت في لحظــة التوقيــع قريبــا من المنتخب وأعلم إصــابة‬
‫الالعب الذي كان يسير على عكــازين في المدينــة المنــورة وأمامــه أكــثر من‬
‫سنة ليعود إلى المالعب لوالـتزم ببرنامجـهـ العالجي ‪ ،‬فهـذا الموقـف أغضـب‬
‫لطفي فأتهمني بنقل العبي الوحدة للهالل عنــدما كنت أعمــل أمينــا عامــا مــع‬
‫ادارة الشيخ عبدالرحمن بن سعيد ومن يومها أخذ موقفا منيـ ‪.‬‬
‫بالعودة إلى اتهامه لك ‪ ،‬ألم تكن لك يد في نقل كريم المسفر للهالل ؟‬ ‫‪‬‬
‫أبدا ‪ .‬وللتوضيح فقد ربطتني عالقة بالطائف عندما عملت في ديــوان رئاســة‬
‫مجلس الوزراء وكنت أتواجد في فصل الصــيف مــع الملــك فيصــل رحمــه هللا‬
‫في الطائف وكان هناك العب وسط ممتاز اسـمه عبــد الكـريم صــالح المســفر‬
‫وشهرتهـ ( كريم المسفر )‬

‫ويلعب في عدة مراكز لفريق التضامن قبل دمجه مع فريــق ثقيــف بعــد ذلــك‬
‫ليصبح ( تضــامن ثقيــف ) وكـان متخرجــا لتــوه من دار التوحيــد في الطــائف‬
‫فجــاء الى مكــة المكرمــة لاللتحــاق بكليــة الشــريعة فقيــل لــه ان شــهادة دار‬
‫التوحيد التقبل ‪ ،‬وعندما قابلني في مكة ظن أنني ( رئيس مجلس الــوزراء )‬
‫وشــرح لي مشــكلته ‪ ،‬فســألت الشــيخ عبــدالرحمن بن ســعيد هــل تقبــل لــديكم‬
‫شــهادة دار التوحيــد فقــال لي ‪ :‬نعم تقبــل ‪ ،‬فقلت لكــريم المســفر بحكم أنــني‬
‫اشتغلت أمينا عاما لنادي الهالل واشترطت عليه شرط واحــد وهــو أن يــدخل‬
‫عند من يدخلونه الكلية وهو نــادي الهالل وتوســط لــه في الموضــوع األمــير‬
‫هذلول بن عبدالعزيز فقال لي كــريم ‪ :‬أنــا أريــد أن ألعب كــرة وبس ‪ ،‬فــألتحق‬
‫بالهالل بدون أي مقابل ماد وعاش على مكافأة الكليــة طــوال الســنة األولى ‪،‬‬
‫وســكن مــع ســليمان مطــر ( الكبش ) وزين العابــدين ‪ ،‬وبعــد مــرور ســنة تم‬
‫قبوله في كلية الشريعة في مكة فعــاد الى ناديــه األصــلي ( التضــامن ) وكـان‬
‫رئيسهـ حمزة هاشم وسبق له اللعب في نادي الوحدة فتنازل عنه عندما طلب‬
‫منه الوحداويون ذلك فلعب كريم المسفر للوحدة للمرة األولى بعد عودته من‬
‫الهالل ‪.‬‬
‫وزين العابدين مصطفى ؟‬ ‫‪‬‬
‫من أفضل العبي رأس الحربــة في تلـك األيــام ويلعب لفريــق العلمين لكنــه لم‬
‫يكن ظاهرا وله رغبة في دخول كلية الشرطة فذهبت معــه للتوســط لــدى ابن‬
‫حارتي ومدير الكلية كمال ســراج الـدين ليقبلــه ومنهــا التحـق بــالهالل ‪.‬وهــو‬
‫اآلن عميد في شرطة الحرم وكان أحد أفراد مجموعتي عندما كنـا نخــرج من‬
‫الحرم فنذهب الى ســوق الليــل لنتعشــى من أكــل الجــاوة ثم نــذهب الى الــبيت‬
‫لنلعب البلوت ومعه د‪.‬أحمد باحفظ هللا رحمه هللا‪.‬‬
‫وال دخل لك أيضا في انضمام سليمان مطر للهالل ؟‬ ‫‪‬‬
‫الكبش كــان العبــا مشــهورا في ســوق الحــواري في الطــائف فــأغراه أحــد‬
‫األمــراء باالنضــمام للهالل فأنتقــل ولم يكن لي يــد في أي شــئ ولكن الربــط‬
‫التبس لدى البعض بأنه من مكة المكرمة ألنه من جنسية افريقية فقط ‪.‬‬
‫وموقفك من حاتم خيمي والذي يعتبرـ في سن أوالدك ؟‬ ‫‪‬‬
‫مشكلة حــاتم خيمي أن هنــاك من كــان يــؤمن بقدراتــه أكــثر من اآلخــرين في‬
‫فترة عبد الوهاب صبان وشاهدته يتدرب نصف تدريبات الفريــق وفــوق هــذا‬
‫يلعب أساســي مــع الوحــدة معـأن بنــدر البركــاتي أفضــل منـهـ ألــف مــرة لكنــه‬
‫اليلعب وهــذا أحــد أســباب ضــياع الفريــق فأنتقدتــه ولكن رغم كــل شــئ فقــد‬
‫زارني حاتم في المنزل وقلت له ألبسوك ثــوب ليس في حجمــك ‪ .‬وأتــذكر في‬
‫احدى المرات التي كلف فيها علي داوود كمدير‬

‫للمنتخب مع قدوم مدرب جديــد انتحــر بعــد ذلــك فأســتعان بزاهــد قدســي وبي‬
‫الختيار تشكيلة المنتخب فقلنــا لــه ســنختار لــك أحســن ثالثــة العــبين في كــل‬
‫مركز على مستوىـ المملكــة بحيث يكــون لــديك ‪ 33‬العبــا لتقــديمهم للمــدرب‬
‫وبعــد الفــرز خــرج حــاتم خيمي من التشــكيلة بــرأي المــدرب فخــرج يقــول ‪:‬‬
‫لألســف لم يخرجــني من المنتخب غــير أبنــاء مكــة ‪ ،‬فأضــطررت للــرد عليــه‬
‫وايضاح حقيقة الموضوع وأن المشكلة ان المدرب لم يقتنع بمستواه‪.‬‬
‫يقال أن الوحداوية عندهم عقدة اسمها عبد هللا عريف ؟‬ ‫‪‬‬
‫هذا صحيح وهي صورة كربونية لحالنا كمســلمين اآلن ونحن نقــول كــان لنـا‬
‫تاريخ وحضارة في األندلس‪.‬‬
‫الوحدة للتشليح ‪ ،‬أال تؤلمك هذه العبارة ؟‬ ‫‪‬‬
‫هذه المقولة الشهيرة لمناحي الــدعجاني الــذي لم يــدفع للنــادي أكــثر من ‪75‬‬
‫ألف لاير طوال تاريخه مع النادي كما جاء على لسان عبد المعطي كعكي‪.‬‬
‫مامدى صحة أن الوحدة بنيت على أنقاض الشبيبة ؟‬ ‫‪‬‬
‫الشبيبةـ السعودية كـان ناديــا ســعوديا في حــارة شــعب عـامر واسســه محمــد‬
‫مســاوا وفي اول مبــاراة بين الوحــدة والشــبيبةـ كــان المشــائخ يمســكون من‬
‫يلعب الكرة ويجلدونه فتفتقت أذهان اهالي مكة لدعوة األمير عبدهللا الفيصــل‬
‫لحضور مبارياتهم ومن يومها لم يعترض أحد من المعارضين لكرة القدم ‪.‬‬
‫اذن هي امتداد ألهلي مكة ؟‬ ‫‪‬‬
‫ال ‪ .‬أهلي مكة كــان نــادي في حــارة الشــامية وأسســه العم هالل شــيت وكــان‬
‫حليفا لالتحاد فيما كانت الوحدة حليفة للثغر‪.‬‬
‫لعبت للنصر المكي الذي كان يضع على صدر فانيلته كلمة نصر ‪،‬فهــل هنــاك‬ ‫‪‬‬
‫عالقة بينهـ والنصر الحالي ؟‬
‫الرابــط بين النــاديين فنــادي النصــر المكي كــان في الحفــاير وشــعاره عنــابي‬
‫وأسسه العم سعيد أزهر ‪ ،‬أما نصر الرياض فأسسه سوداني بمســاعدة أوالد‬
‫الجبعة وهذا الســوداني أنــا اشــهد باهلل أنــه كــان يــأتي لعبــدالرحمن بن ســعيد‬
‫فيعطيه ورقة ليستلم أبوات وفـانيالت من الفـالح في شـارع الثمـيري قبـل أن‬
‫يأتي األمير عبدالرحمن بن سعود ‪.‬‬

‫خـرجت على النـاس بقصــة الحريـق من قبـل واآلن رهن الــبيت وكأنــك تريـد‬ ‫‪‬‬
‫شيئا للفت األنظار اليك ؟‬
‫يعلم هللا بماأعانيهـ وماحدث لي والأقول سوى أن هـذا حـال الـدنيا وهنـاك من‬
‫نسي من الرجال األفاضل وهوأهم مني بكثير‪.‬‬
 ‫واألصدقاء ؟‬ ‫‪‬‬
‫قلة من يتصلون بي‪.‬‬
‫تعتقد انك نلت المقابل الذي تستحقهـ بعد هذا العمر المديد في الرياضة ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنا عاشق للرياضة ‪ ،‬والعاشق اليسأل عن المردود ‪.‬‬

‫م‪.‬عم‪999‬رو درويش وكيل أمين ج‪999‬دة األس‪999‬بق يكشف خفايا الس‪999‬نوات العشر لمرحلة األب‪999‬واب المغلقة في‬
‫األمانة‪:‬‬

‫أصبحت شوكة في الحلق فأجبرت على االستقالة‬

‫خالــد عبــد الغــني ســـفه أرائي في قضــية المجــاري وافتقــدناه كقائــد في عصــير‬ ‫‪‬‬
‫األراضي‪.‬‬
‫احــترقت وأنــا أشـــاهد نســـف تــاريخ الفارســي وتحــول الحــدائق إلى منح‬ ‫‪‬‬
‫شخصية‪.‬‬
‫نجحت في تبــوك بقــوة النظــام وغادرتهــا بســبب األفكــار الجنونيــة واتهامــات‬ ‫‪‬‬
‫الوثنية‪.‬‬
‫تصــريف األمطــار ليس أولويــةـ بتوجيهــات شــفوية وادعــاءات الكوشــك غــير‬ ‫‪‬‬
‫صحيحة ‪.‬‬
‫لم أبصــم على قــرار مشــبوه ورفضــت المجلس البلــدي لتغــييبـ دوره‬ ‫‪‬‬
‫الرقابي‪.‬‬

‫تصوير‪ :‬محمد المالكي‬ ‫حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬

‫ألول مرة يتحدث المهندس عمرو درويش وكيل أمانة جدة لشئون الخــدمات في فــترة‬
‫الدكتور خالد عبــدالغني ويخــرج عن صــمته ‪ ..‬ولألمانــة فهــو لم يبــادر لهــذه الخطــوة‬
‫وانما جاءت ردود أقوالــه اســتجابة لالســتثارة الــتي بحثت عنهــا قاصــدا لالجابــة على‬
‫كثير من التساؤالت واالستفهامات واالشارات التي شــابت عمــل بعض المســئولين في‬
‫أمانــة جــدة فأنعكســت قــراراتهم على مصــلحة المــواطن والمقيم فيهــا بااليجــاب حينــا‬
‫وبالســلب في أحــايين كثــيرة ‪ ..‬درويش أســقط القنــاع عن تفاصــيل عالقتــه بــاألمين‬
‫وأسباب استقالته الجبرية وأعلن بجرأة خفايا مــادار من وراء ســتار األبــواب المغلقــة‬
‫داخل األمانة ‪ ..‬نســف ادعــاءات الكوشــك ضــد الفارســي وألقى بالالئمــة على اللــوائح‬
‫والتعليمات الشفهية والضمنية الالرسمية لعرقلة مشــروع تصــريف األمطــار في جــدة‬
‫وكشف النقاب عن نقض مصلحة المياه والصــرف الصــحي التفاقهــا مــع األمانــة ممــا‬
‫تسبب في بقاء بحيرة المسك ألكثر من عقدين ونصف دون حل ‪ ..‬الرجل الــذي أوكلت‬
‫اليه مهمة تنظيم مدينة تبوك اعــترف بعدوانيتــه وعنفــه في تطــبيق النظــام حــتى على‬
‫خوي األمير عبدالمجيد ‪ ،‬ولم يتراجع عن مواقفه فقرر االنسحاب من مدينته الفاضــلة‬
‫بعــد اصــطدامه بفكــرة نقــل تبــوك من موقعهــا الحــالي ‪ ..‬تركتــه يتحــدث عن بداياتــه‬
‫بأختصــار بعــد أن قــرر التفــرغ ألعمالــه الخاصــة ولم يكمــل ســن التقاعــد بعــد ألفســح‬
‫المجال ألطروحاته التي تزرع الشك والشوك في كل مكان فقال ‪:‬‬

‫نشأت في بيت الكيكي بالقرب من مسجد المغربي في وسط البلد ودرست مثل قرن‪9‬ائي‬
‫في مدرسة الفالح الى ان تخ‪999999‬رجت من الثانوية العامة ف‪999999‬أقترح خ‪999999‬الي الفريق‬
‫عب‪999‬دالرحمن لنج‪999‬اوي رحمه هللا أن اس‪999‬افر الى ألمانيا لدراسة الطب لكن‪999‬ني رفضت‬
‫ألنني كنت راغبا بشدة في دراسة الهندسة المعمارية وقد يك‪99‬ون لوج‪99‬ودي في منطقة‬
‫البلد دور في تش‪9999‬كيل رؤية فنية في ذاك‪9999‬رتي للتوجه الهندسي فس‪9999‬افرت الى مصر‬
‫ألدرس على نفقة الوالد في جامعة الق‪999‬اهرة لم‪999‬دة س‪999‬نتين ثم تم تح‪999‬ويلي الى البعثة‬
‫الس‪99‬عودية وعن‪99‬دما تخ‪99‬رجت ابلغ‪99‬ني الملحق التعليمي عبدالحميد مش‪99‬خص رحمه هللا‬
‫ب‪99‬أن لي مبلغا من الم‪99‬ال يخص الس‪99‬نتين األولى قبل انض‪99‬مامي للبعثة فأخذته وق‪99‬ررت‬
‫الذهاب الى امريكا التي كانت أشبه بالحلم آنذاك فتجولت في جميع والياتها ألك‪99‬ثر من‬
‫شهر بصحبة أخي الذي كان يدرس هن‪99‬اك وقد غ‪99‬يرت تلك الزي‪99‬ارة رؤي‪99‬تي‪ 9‬الهندس‪99‬ية‪9‬‬
‫والمعمارية وحتى الفكرية أيضا فأنطلقت في تخصصي‪ 9‬متحمال المسئولية مبكرا ‪.‬‬
‫* الغ‪99‬ريب أنك غ‪99‬ادرت األمانة بعد محمد س‪99‬عيد فارسي وع‪99‬دت اليها بطلب من خالد‬
‫عبدالغني رغم معارضتك لفكره وأسلوبه ؟‬
‫الحقيقة أنني أخذت اعارة وعملت مع شركة بن الدن س‪99‬نتين ثم ق‪99‬دمت اس‪99‬تقالتي من‬
‫الدولة ف‪99‬رفض اب‪99‬راهيم العنق‪99‬ري رحمه هللا خ‪99‬روجي من العمل الحك‪99‬ومي فع‪99‬دت الى‬
‫األمانة مع خالد عبدالغني ال‪99‬ذي طلب‪99‬ني في بداية اس‪99‬تالمه لألمانة عن‪99‬دما رش‪99‬حني له‬
‫معالي الدكتور ناصر الس‪99‬لوم وهو من الرج‪99‬ال ال‪99‬ذين أع‪99‬تز بهم كث‪99‬يرا فقد دعمنا بكل‬
‫مايس‪999‬تطيع‪ 9‬في تب‪999‬وك لكن‪999‬ني رفضت ‪ ،‬ومنذ الي‪999‬وم األول لوص‪999‬ولي اتفقت مع خالد‬
‫عب‪9‬دالغني على أن يبلغ‪9‬ني بالمغ‪9‬ادرة عن‪9‬دما يجد ان‪9‬ني أص‪9‬بحت ش‪9‬وكة في حلقه وأن‬
‫نتعامل بطريقة حضارية مع بعضنا فاليحفر لي والأحفر له ‪ ،‬وه‪9‬ذا ماحصل فبعد أربع‬
‫سنوات من العمل سويا قال لي في ثالث اي‪99‬ام ش‪99‬هر رمض‪99‬ان من ع‪99‬ام ‪1412‬هـ ب‪99‬أن‬
‫الوزارة قبلت استقالتي ففهمت الرسالة وغادرت بهدوء ‪.‬‬

‫* يبدو أنه كلما جاءت أمة لعنت أختها في أمانة جدة ‪ ،‬فالتقرير الذي ص‪99‬در من أمانة‬
‫جدة عام ‪1430‬هـ ردا على مطالبات بعض الكت‪99‬اب بانق‪99‬اذ األمانة ألقى بالالئمة‪ 9‬على‬
‫ماح‪99‬دث من اخفاق‪9‬ات خالل العش‪9‬رين س‪9‬نة الماض‪99‬ية ال‪9‬تي كنت فيها وكيال لألمين من‬
‫عام ‪ 1408‬الى ‪1412‬هـ ؟‬
‫المش‪999‬كلة ليست في األمانة وانما في النظ‪999‬ام الع‪999‬ام داخل ال‪999‬وزارة وفي االعتم‪999‬ادات‬
‫المالية ف‪999999‬المعروف أن لكل وزارة مخصص‪999999‬ات مالية ليست مرتبطة بمنطقة‪ 9‬وانما‬
‫ب‪99‬الوزارة ال‪99‬تي تضع أولوياتها في تنفيذ مش‪99‬اريعها حسب رؤيتها ب‪99‬دون تنس‪99‬يق‪ 9‬مع‬
‫األمان‪99‬ات ثم ي‪99‬أتي دور لجنة التنس‪99‬يق‪ 9‬الداخلية أثن‪99‬اء التنفيذ وه‪99‬ذا هو الخطأ الج‪99‬ذري‬
‫فالمفترض أن يك‪99‬ون التنس‪99‬يق األساسي من خالل مجلس المنطقة ال‪99‬ذي يتص‪99‬رف في‬
‫الميزانية‪ 9‬واإلنف‪99‬اق على المحافظ‪99‬ات بالكامل في جميع المج‪99‬االت التعليمية‪ 9‬والص‪99‬حية‬
‫والبلدية والمج‪99‬اري والكهرب‪99‬اء وغيرها ‪ .‬واآلن األمانة تالم على مش‪99‬اريع ليس لها‬
‫دخل بها وهو ليس دفاعا عن فترة وجودنا ألن المشاكل موجودة وستستمر إلى قي‪99‬ام‬
‫الساعة لغياب النظرة بعيدة المدى ولكن اق‪99‬رارا للواقع فعلى س‪99‬بيل‪ 9‬المث‪99‬ال يظن أغلب‬
‫الناس أن األمانة مسئولة عن مشكلة المجاري والصرف الص‪99‬حي فيلعنوها ليل نه‪99‬ار‬
‫مع أنها ليست من مس‪99‬ئوليتها وإنما لها مص‪99‬لحة قائمة ب‪99‬ذاتها يرأس‪99‬ها أم‪99‬ير المنطقة‬
‫وتتبع ل‪999‬وزارة الش‪999‬ئون البلدية والقروية لكنها التتبع ألمين المدين‪999‬ة‪ ،‬ويقتصر‪ 9‬دور‬
‫األمان‪99‬ات في كل م‪99‬دن المملكة على تص‪99‬ريف مي‪99‬اه األمط‪99‬ار في داخل الم‪99‬دن بس‪99‬بب‬
‫مناسيب الشوارع ‪.‬‬
‫* وأين كنت من هذا الواقع عندما كنت وكيال لألمين ؟‬
‫كانت هناك أفكار أخرى تعرض لكننا كنا نعاني من الالتنس‪99‬يق‪ 9‬المس‪99‬بق في المش‪99‬اريع‬
‫قبل التنفيذ ونفس الواقع يتكرر كما أن نظرتي الشمولية لألم‪99‬ور من الخ‪99‬ارج تختلف‬
‫عن الواقع عندما كنت منغمسا في العمل ولألسف أن أس‪99‬لوبنا في العمل داخل األمانة‬
‫ك‪99‬ان خاطئا بنس‪99‬بة‪ 9‬كب‪99‬يرة وأك‪99‬ثر من ثم‪99‬انين في المائة من أوق‪99‬ات الم‪99‬دراء الت‪99‬ذهب‬
‫للتخطيط وإنما تض‪99‬يع في العمل الي‪99‬ومي الروتي‪99‬ني ونحن لم ن‪99‬درب من داخل الجه‪99‬از‬
‫الحك‪99‬ومي به‪99‬ذه األم‪99‬ور ولم أعرفها اال بعد خ‪99‬روجي من األمانة فكنت أحضر دورات‬
‫تدريبية‪ 9‬على حسابي الخاص في دول خليجية فأجد أن زمالئي في كل ال‪99‬دورات ال‪99‬تي‬
‫حضرتها من السعودية من القطاع الخاص فيما تجد أن مدراء االدارات الحكومية في‬
‫دول قطر والبحرين واالمارات وسلطنة عمان يحض‪99‬رون ه‪99‬ذه ال‪99‬دورات ‪ ،‬والأنس أن‬
‫أضيف المشاكل التي تق‪99‬وم بها جه‪99‬ات أخ‪99‬رى وتع‪99‬اني منها البل‪99‬ديات فاالس‪99‬تحكامات‬
‫مثال فيها أوامر سامية تمنعها اال بوجود ضوابط‬

‫شرعية لكن بعض القضاة اليطبقون شروط االطالع على اإلحي‪99‬اء وح‪99‬دثت معي أك‪99‬ثر‬
‫من قضية في تب‪99‬وك ورفعت فيها الص‪99‬كوك وم‪99‬يزت علما أن األم‪99‬ير عبدالمجيد رحمه‬
‫هللا وقف معي وجمع أعيان البلد في احدى المرات وشهدهم على الش‪99‬خص المخ‪99‬الف‬
‫ورغم هذا رفع الصك وميز ‪.‬‬
‫* والحل ؟‬
‫يجب أن يك‪99‬ون ل‪99‬دينا في ج‪99‬دة أنف‪99‬اق خدمية‪ 9‬تحت الش‪99‬وارع ك‪99‬التي طبقت في المنطقة‬
‫المركزية في المدينة المنورة فإذا أرادوا تمديد كيبل أومعالجة مش‪99‬كلة ص‪99‬رف ص‪99‬حي‬
‫أوتمديد تليفونات اليحفرون الشوارع من األعلى وانما تتم األمور بواس‪99‬طة س‪99‬يارات‬
‫الخدمات من تحت الشوارع عبر األنف‪99‬اق ‪ ،‬والحل ليس نمطيا واليتم خالل ي‪99‬وم وليلة‬
‫وإنما على مدى عش‪99‬رين عاما تقريبا فن‪99‬أتي في منتهى البس‪99‬اطة ألوطى شئ موج‪99‬ود‬
‫من الخدمات تحت الشوارع الرئيس‪99‬ية فن‪99‬نزل تحته بحيث نب‪99‬دأ من خ‪99‬ارج المدينة من‬
‫نقطة ما ولوعلى عمق عشرين مترا تحت األرض فنبدأ بالشوارع الرئيس‪99‬ية في ج‪99‬دة‬
‫ثم العرضيات منها فيتم عمل أنفاق ‪ ،‬ثم نبدأ بكل شارع اليقل عرضه عن ثالثين مترا‬
‫في مربعات ش‪99‬وارع التقاطع‪99‬ات الرئيس‪99‬ية‪ 9‬الى أن نصل الى الش‪99‬وارع الفرعية م‪99‬ابين‬
‫بيتي وبيتك‪9.‬‬

‫ه‪99‬ذا الكالم لم يطبق على مش‪99‬كلة الص‪99‬رف الص‪99‬حي فكيف س‪99‬نطبقه لنحل كل‬ ‫‪‬‬
‫مشاكل المدينة العتيقة ؟‬
‫المشروع يجب أن تقوم به جهة واح‪99‬دة الع‪99‬دة جه‪99‬ات وترصد لها مب‪99‬الغ على‬
‫م‪99‬دى عش‪99‬رين س‪99‬نة قادمة لنحل الفوضى ال‪99‬تي تح‪99‬دث في المدينة على م‪99‬دى‬
‫عدة عقود وستستمر مش‪99‬اكل المدينة لألجي‪99‬ال القادمة اذا لم يتخذ ق‪99‬رار ج‪99‬رئ‬
‫بهذه الخطوة من اآلن فسوف تلعنا األجيال القادمة ‪.‬‬
‫الحديث يدور دائما عن مشكلة التربة في جدة ؟‬ ‫‪‬‬
‫تقدر تق‪99‬ول لي أنهم عن‪99‬دما عم‪99‬روا تحت بحر الم‪99‬انش بين فرنسا وانجل‪99‬ترا لم‬
‫تكن هن‪999‬اك مي‪999‬اه ‪ .‬بص‪999‬راحة هن‪999‬اك ق‪999‬رارات خاطئة اتخ‪999‬ذت ودفعنا ثمنها ‪،‬‬
‫وأعطيك مثاال فعن‪99‬دما أوقف نمو ج‪99‬ازان بس‪99‬بب تقرير‪ 9‬يق‪99‬ول أن المدينة تحتها‬
‫جبل ملحي قبل ثالثين س‪9999‬نة مع بداية الطف‪9999‬رة ال‪9999‬تي نمت من خاللها م‪9999‬دن‬
‫المملكة وتوقفت جازان ثم أراد هللا أن يأتي للمدينة المهن‪99‬دس محمد ش‪99‬نقيطي‬
‫وعنده ماجستير‪ 9‬في التربة فرفع تقري‪99‬را ل‪99‬وزير الش‪99‬ئون البلدية والقروية في‬
‫تلك الفترة يؤكد فيه عدم وجود تربة‪9‬‬

‫غير قابلة للبناء عليها لكن هناك ف‪99‬رق في التكلفة فقط ف‪9‬أقترح زي‪9‬ادة ق‪99‬رض‬
‫صندوق التنمية لمواطني جازان بنس‪99‬بة من ‪ 10‬الى ‪ 20‬في المائة والس‪99‬ماح‬
‫للناس بالبناء فصدر قرار ببقاء جازان في مكانها ‪.‬‬
‫لكن الكــل يعلم أن مصــلحة الميــاه والصــرف الصــحي عرضــت انشــاء شــبكة‬ ‫‪‬‬
‫للمجاري ورفض طلبها من الفارسي ؟‬
‫هذا غير صحيح ‪ ،‬وقد لمت المهندس يحي كوشك على الخطــاب الــذي خــرج‬
‫به على طريقة ( التقربوا الصــالة ) وأنــا أعــرف أن الفارســي طلب منــه حــل‬
‫مشاكل المناطق الســكانيةـ الــتي توجــد فيهــا مجــاري ســيئةـ ويمكن أن تحــدث‬
‫فيها كارثة من الطفح بدءا من منطقة وسط البلد قبــل أن ينتقــل إلى المنــاطق‬
‫الجديدة التي بدأ فيها التنظيم شمال شارع فلسطين ‪.‬‬
‫بمعنى أن المجاري األولى التي نفذت وفرح بها الناس كانت سيئة أيضا ؟‬ ‫‪‬‬
‫لألسف أن الواقع تراكمي باألخطاء والنتيجةـ واحدة فيكفيك أن نقرأ قبــل أيــام‬
‫بتحول شارع قابــل الى مشــهد قــريب من مدينـةـ فينيســيا االيطاليــة ولكن من‬
‫مياه طفح المجاري والسبب كما أعلم أن الدراسة التي نفــذت في وســط البلــد‬
‫داخــل الطريــق الــدائري لشــارع الملــك خالــد تم اعــدادها على كثافــة ســكانية‬
‫الرتفاعات مباني منطقة وسـط البلـد القديمـة ألربعـة وخمسـة أدوار وعنـدما‬
‫جــاء التنفيــذ كــانت االرتفاعــات قــد تغــيرت والكثافــة الســكانيةـ زادت فحــدثت‬
‫المشاكل وهذا الكالم موثق ومعـروف ‪ ،‬والحـال نفسـهـ حـدث مـع مطـار جـدة‬
‫أيضا ‪ ،‬فكالم الفارسي كان واضحا بطلبه من الكوشك ضرورة البــدء في حــل‬
‫المناطق التي تعاني من مشاكل وفيها كثافـة سـكانية كبـيرة قبـل االنتقــال الى‬
‫مابعد شــارع فلســطين حيث لم تكن هنــاك كثافــة ســكانيةـ تســبب ضــغطا على‬
‫الصرف الصحي ‪ ،‬وأنا أستغربت خروج المهنـدس يحي كوشـك أيـام الكارثـة‬
‫وكأن على رأسه ريشةـ وقال ‪ :‬ليس على رأسي ريشة مــع احــترامي الشــديد‬
‫له ‪.‬‬
‫الغـــريب أن مشـــــروع تصـــريف ميـــاه األمطـــار أيضـــا فشـــل رغم أنـــه من‬ ‫‪‬‬
‫مسئوليات األمانة ؟‬
‫كانت هناك مشكلة قالها الفارسي وموجودة على مستوىـ المملكة والينكرهــا‬
‫اال مكابر أوغير مطلع على الواقع ‪ ،‬ففي االجتماعات الدوريةـ التي كــانت تتم‬
‫على مستوى المملكة طرح رأي وافق عليه الجميـع كتوجـه عـام ضـمنيا ولم‬
‫يكن مكتوب رسميا وفحواه ‪ :‬أنه نظرا لشح الموارد المالية كعنصر أساســي‬
‫وللتكلفة العالية في انشاء شبكات صرف األمطار ولقلــة ميــاه األمطــار أيضــا‬
‫الدورية وللتكلفة العالية‬

‫للصيانة فالتعطى تصريفـ األمطــار أولويــة أولى للبلــديات لكن حســب وضــع‬
‫المشاريع فأن انتهيتم من األشــياء األهم فيمكن البــدء باألشــياء األقــل أهميــة‬
‫كمشــاريع تصــريف األمطــار فهي التــأتي في األهميــة القصــوى وانمــا في‬
‫المتدنيةـ لالعتبارات التي ذكرتها لك فهذا كان التوجه العام ليس لجدة وحدها‬
‫والــدليل ماحــدث في الريــاض قبــل أشــهر رغم تفــوق مدرســة الريــاض الــتي‬
‫ركـزت في عهـد النعيم على الـداخل ثم االنطالق للخـارج على عكس مدرسـةـ‬
‫جدة التي قادهــا الفارســي الــذي اعتمــد على تــرك مــاهو قــائم ووضــع البنيــة‬
‫األساسية وليس التحتية ألنها ليست في يد البلديات ‪.‬‬
‫لماذا اصطدمت مع فهــد الســليمان وخســرت مســاندة عبــدالغني في مشــاريع‬ ‫‪‬‬
‫الصرف الصحي ؟‬
‫في مرحلة األوراق المكشوفة مع محمد سعيد فارسي اطلعت على مخططــات‬
‫األحياء فوجدت أن المجاري المنفذة في مدينة جدة التصل الى ‪ 30‬في المائة‬
‫من حجم المدينــةـ فقلت تصــريحا في احــدى الصــحف أثــار المهنــدس فهــد‬
‫الســليمان مــدير مصــلحة الميــاه والمجــاري آنــذاك ورد علي في الصــحيفة‬
‫فرفعت سماعة الهاتف وأوضحت له مالــدي من معلومــات وعـدم رغبــتي في‬
‫الدخول معه في نشر غسيل علني في وسائل االعالم ولم أجـد منـهـ أي بــادرة‬
‫أمــل فأعــددت تقريــرا لألمــيرـ ماجــد رحمــه هللا بصــفتهـ رئيس مجلس ادارة‬
‫المصلحة وقدمت التقرير لخالد عبدالغني ليوقع عليه بصــفته المســئول األول‬
‫في األمانة فرفض التوقيع على التقرير ‪ ،‬وقال لي ‪ :‬أنا بيــتي من زجــاج ولن‬
‫أقذف أحدا بالحجارة ‪ ،‬فقررت رفع التقرير على مطبوعاتي الشخصية لألمير‬
‫ماجد فأرسل سموه تقريري لكل من خالد عبـد الغـني وفهـد السـليمان إلبـداء‬
‫رأيهما فسفهوا رأيي ثم تأسست بعد فترة شركة على ضوء ماكتبت وقيل لي‬
‫أن الذين اعترضوا على تقريري كانوا أول من شارك فيها ‪.‬‬
‫ولهذا رفضوا مقترحك لمنع صرف مياه المجاري في الحدائق ؟‬ ‫‪‬‬
‫هذا أهم مافي الموضوع فعندما اجتمعنــا مــع منــدوبين من األرصــاد وحمايــة‬
‫البيئةـ وجامعة الملك عبدالعزيز واألمارة ومصلحة الصرف الصــحي اقترحنــا‬
‫ان نرمي الوايتات في محطات المصلحة فقالوا ‪ :‬النستطيعـ ألنها تعمل بالحــد‬
‫األقصــى فــأقترحت انشــاء محطــة تنقي ـةـ جديــدة بجــوار معــارض الســيارات‬
‫ووافقوا على الفكرة على أن يبدأ تنفيــذها في مهلــة مــدتها من ثمانيــة أشــهر‬
‫الى سنة على أن يحول الصرف مؤقتا في منطقة خارج المدينة بجوار مرمى‬
‫النفايــات خالل مهلــة التنفيــذ فقــط ومن ثم تحــول كــل الوايتــات بعــد ذلــك الى‬
‫المحطــة الجديــدة فوافقــوا وتم توقيــع المحضــر وبعــدها غــادرت مــوقعي في‬
‫األمانــة وبقي مكب الصــرف الصــحي من يومهــا الى يومنــا هــذا ليتحــول الى‬
‫بحيرة ماكان يجب أن تكون والأقول االحسبنا هللا ونعم الوكيل‪.‬‬

‫هــل صــحيح أن مرحلــة ماســميـ بــ ( عصــير األراضــي ) كــانت القشــة الــتي‬ ‫‪‬‬
‫قصمت ظهر البعير في عالقتك مع األمين ؟‬
‫لألسف الشديد أن كل المكتسبات التي عملها الفارســي وضــحى فيهــا بجهــده‬
‫وعرقه وصحته تم تشويهها ‪ ،‬وماعمليــات القلب الــتي عملهــا بقليــل وأتــذكر‬
‫أنه كان يقول أن مشـكلتنا أن اليــوم ‪ 24‬سـاعة فقـط وهــذه من األشـياء الــتي‬
‫تعلمتها منـهـ وطبقتهـا في تبـوك فالرجــل كـان يحــترق ويقاتـل كـل المتنفـذين‬
‫الذين وقفوا ضد نزع أراضي الكورنيش لصالح سكان المدينة ليجدوا متنفسا‬
‫لهم بدعم من الملك فهد رحمه هللا وقيامه بخلخلة عدد من الحدائق في وســط‬
‫البلد بنزع ملكيتها لصالح الدولة بمبالغ كبيرة ثم تأتي فتطبق عليها صكوك ‪.‬‬
‫أي شــرع وأي قــانون هــذا ؟ خصوصــا أن األوامــر الســامية تنص على أن‬
‫أراضي الخدمات والمرافق العامة التمنح‪.‬ـ‬
‫لماذا لم تعترض على هذا الوضع ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنا اعترضت على مايحدث وكنت أرى أشياء كثيرة وأحــترق من الــداخل لكن‬
‫عملي كان يشغلني في وكالة الخدمات بينما هذه األمور تخص وكالة الشئون‬
‫الفنية التي كان يتوالها المهندس حسن مغربل ‪ .‬وحدث ماتوقعته عنــدما قلت‬
‫له في بداية عملي معه بأن اذا شعرت أنني شوكة في الحلق ‪ ،‬فقــل لي ‪ :‬مــع‬
‫السالمة ‪ ،‬وقالها لي فعال بعد أربع سنوات ‪ :‬بأن الوزارة تريــدك أن تســتقيل‬
‫فقلت لــه ‪ :‬شــكرا ‪ ..‬وفي تلــك الفــترة كــان وزيرنــا محمــد آل الشــيخ والرجــل‬
‫اليعرفني والأعرفه فذهبت لمقابلته في اليوم التالي وأعددت خطاب االستقالة‬
‫في الطائرة ‪ ،‬وعندما قابلت معاليــه أخبرتـهـ بكالم خالــد عبــدالغني فقــال لي ‪:‬‬
‫هومن قـال ذلـك ‪ .‬فقلت لـه ‪ :‬نعم ‪ ،‬فضـحك وقـال ‪ :‬نحن لم نطلب منـه ذلـك ‪،‬‬
‫فأخبرته باالتفاق الذي اشترطته مع خالد عبدالغني ورغبتي في المغادرة ألن‬
‫األجواء أصبحت غير صحية فلم يعترض‪.‬‬
‫ألم تكن األوراق مكشوفة داخل وكاالت األمانة أمام أي مسئولـ ؟‬ ‫‪‬‬
‫لألسف أن هــذه المرحلــة انتهت مــع محمــد ســعيد فارســي عنــدما كــان يعمــل‬
‫اجتماعات دورية والوكالء يساعدوا بعضهم البعض ‪ ،‬أما بعد ذلــك فظلت كــل‬
‫وكالة مغلقة األبــواب وســرنا في طــريقين متــوازيين اليلتقيــان واليعلم أحــدنا‬
‫بشئ عن مايفعله اآلخر‪ ،‬وكنت أتمنى لوكنا في مفترق طرق لكنــا على األقــل‬
‫التقينا في نقطة معينةـ وهومالم يحــدث وهــذه مصــيبةـ ولــذلك اتخــذت قــراري‬
‫الصائب بالمغادرة في التوقيت المناسب ‪.‬‬

‫وأين دور األمين في معالجة هذه التقاطعات الحادة؟‬ ‫‪‬‬

‫المفــروض أن دور المســئول األعلى أن يأخــذ من إداراتــه األقصــى لمصــلحة‬
‫المدينة أما أن يشتغل كل في معزل عن اآلخر فهنا يكمن الخلل‪.‬‬
‫البعض يقول أن البيت الداخلي كان خربا من عهد الفارسي ؟‬ ‫‪‬‬
‫لألمانة فعندما عدت من تبـوك وعملت مـع الفارسـي في السـنة األخـيرة قبـل‬
‫مغادرته كنت صريحا معه ‪ ،‬وقلت له ‪ :‬جزاك هللا خيرا بــأن رتبت األمــور في‬
‫الخارج لكن بيتك من الداخل يحتــاج الى اعــادة تــرتيب ‪ ،‬فقــال لي ‪ :‬توالهــا ‪،‬‬
 ‫ووقتها كان وكيل البرامج والتخطيط بالوزارة الــدكتور خالــد العنقــري وزيــر‬
‫التعليم العالي حاليا وأخبرتهـ بأننيـ أخـذت ضــوءا أخضـرا من الفارسـي فقـال‬
‫لي ‪ :‬توكل على هللا ‪ ،‬فبدأنا نعيد ترتيبـ األوضاع الداخلية في األمانــة بإعــادة‬
‫الهيكلة اإلدارية بالكامل والنظام الداخلي وقطعنا مشوارا جيدا وفجــأة جــاءت‬
‫مغادرة الفارسي لموقعه وقدوم خالد عبد الغني فتوقف المشروع ‪.‬‬
‫رغم أنك لم تستدع من قبل لجان التحقيق في كارثة جدة اال انك قمت بمبادرة‬ ‫‪‬‬
‫وكأنك تبرئ نفسك ؟‬
‫أوال لم يكن لي عالقـــة بموضـــوع األراضـــي والمنح والالدراســـات الفنيـــة‬
‫أودراسة المشاريع ألنها لم تكن من مسئولياتي في األمانة وانمـا كـانت تتبـعـ‬
‫وكالة الشئون الفنية ‪ ،‬وثانيا فقد تداخلت مع ســمو األمــير خالــد الفيصــل من‬
‫خالل موقعه االلكترونيـ وألنه اليعرفني شخصيا ولم نلتق من قبل فقد عرفته‬
‫بنفسي وأبديت استعدادي إلفادة اللجنة بأي معلومات مفيــدة في هــذا الجــانب‬
‫فلم أستدع ولم يرد علي‪.‬‬
‫يقال أن مشكلة األمانة من الداخل وليس من الخارج؟‬ ‫‪‬‬
‫وهل كل مايقال صحيح عن موظف األمانة ‪ .‬الحقيقة هذا غير صــحيح ‪ .‬وأنــا‬
‫عشــت تجربــة شخصــية جميلــة في منطقــة تبــوك حيث رفعت شــكوى في‬
‫شخصي لسمو وزيـر الداخليـة وفيهـا أكـثر من أربعين اتهامـا أخطرهـا أنـني‬
‫خــريج وثنيــة جــدة ويقصــدون أمانــة جــدة ألنــني وضــعت لهم مجســمات في‬
‫الشــوارع فجــاءت لجنــة تحقيــق على مســتوى عــال وكتب ابــراهيم العنقــري‬
‫رحمــه هللا لســمو وزيــر الداخليــة أن كــل ماوجــده علي أنــني رجــل شــديد في‬
‫تطـبيق النظـام وحــريص عليـه ممـا أدى الى تضــجر من تعطلت مصـالحهم ‪،‬‬
‫والمشكلة ليست في موظفي األمانة فقط وانما في مايريده الناس من األمانــة‬
‫فالرجــل الــذي أصــدر صــك ألراضــي شــرق الخــط الســريع دون علم األمانــة‬
‫نموذج لذلك والرجل الذي يريد التمــدد على حســاب مســاحات البنــاء نمــوذج‬
‫آخر وقس على ذلك ‪.‬‬

‫نجحت بقوة في تبوك وغادرت أمانة جدة مغضوبا عليك مالفــارق بين هــذين‬ ‫‪‬‬
‫المتناقضين في رأيك ؟‬
‫في تبــوك دعمــني األمــير عبــد المجيــد رحمــه هللا بقــوة التتخيلهــا في تطــبيق‬
‫األنظمة ‪ ،‬وعندما بدأت قمت بتشميع قسم األراضــي في البلديــة وتعــاملت بعنــف‬
‫مــع المخــالفين وأتــذكر أنــني طلبت في أول اجتمــاع لي من األشــخاص الــذين‬
‫اليستطيعون العمل بنظافة أن يتركوا ورقة استقالتهم عند مــدير مكتــبي فوجــدت‬
‫بعد االجتماع ثالث استقاالت مباشرة وال أنسى أنني طبقت النظام على أحد خويا‬
‫األمير وساندني سموه في القرار وأزلنا له دور مخالف فكان لها وقــع كبــير بين‬
‫النــاس ونجحنــا في ايقــاف التعــديات ألنــه لم تكن لــدينا لجنــة من عــدة جهــات‬
‫حكوميةـ وانما كانت البلدية هي الجهاز الوحيد المنفذ ‪ ،‬وتمكنت من قيــادة وإدارة‬
‫فــرق العمــل ببلــديات منطقــة تبــوك ( ســتة مــدن ومجموعــة كبــيرة من القــرى)‪،‬‬
‫إضافة لرئاسة بلدية تبوك‪ ،‬التي كانت تضم أكثر من ‪ 1800‬موظف وعامل ‪ ،‬كما‬
‫وضعنا أول مخطط شــامل لمــدن وقــرى المنطقــة (تبــوك‪ ،‬ضــباء‪ ،‬أملج‪ ،‬الوجــه‪،‬‬
‫تيماء‪ ،‬البدع) ‪ ،‬وتم تطــوير وتنميــة مــدن المنطقــة على أعلى مســتوىـ من خالل‬
‫أكبر ميزانية تم رصدها في تاريخ المنطقة فأصبحت مدنها تضاهي في تخطيطها‬
‫وجمالها مدن المملكـة الرئيســية‪،‬ـ وأفتخــر أن صــاحب السـمو الملكي ولي العهـد‬
‫(عنــدما كــان نائبــا ثانيــا) في أحــد زيــارات للمنطقــة قــال (أنــا ال أصــدق أني في‬
‫تبوك ‪ ..‬كأني في الرياض أو جدة )‪ ،‬فكانت كلماتــه ســلمه هللا وســام لي ولفريــق‬
‫العمل والأنسى أننــا اخــذنا المركــز األول في النظافــة والثــاني في تخطيــط المــدن‬
‫على مستوى المملكة ‪.‬‬
‫ولماذا تركتها؟‬ ‫‪‬‬
‫لعــدم الوفــاق مــع بعض مــاطرح من أفكــار خصوصــا فكــرة نقــل المدينـةـ من‬
‫مكانها التي تبرع بها بعض األشخاص‪.‬‬
‫كنت أول من عمل على دراسة المنطقة التاريخيةـ التي تتساقط بيوتها األثريةـ‬ ‫‪‬‬
‫من يوم آلخر فماالذي حدث وماهي أسباب مايحدث اآلن ؟‬
‫توصيةـ دراسة المنطقة التاريخيةـ التي أعدت في عهــد الفارســي ركــزت على‬
‫إنشــاء فــرع بلديــة خــاص بهــا التتجــاوز مســئوليتهـ حــدود المنطقــة وكلفت‬
‫باإلشراف على التنفيذ وبدأنا بـدعم من أصـحاب الـبيوت في عمليـة الـترميم‬
‫ورأست فريـق عمـل مكـون من حـوالي ‪ 600‬موظـف وعامـل‪ ،‬في إدارة قلب‬
‫جـدة النـابض (أكــبر مدينــة تجاريــة في المملكــة) بوابــة الحــرمين الشــريفين‬
‫ومتابعــة تطــبيق المخطــط العــام للمنطقــة التاريخيــة وتجميـلـ المنطقــة حــتى‬
‫أضحت كما نراها اليوم (قبل أن تتالشى بعض المبــاني األثريـةـ الهامــة بفعــل‬
‫اإلهمال أو الحرائق واالنهيارات الحقا وإقناع المالك‬

‫في قبول مبــدأ المحافظــة على المبــاني التاريخيــة وترميمهــا‪ ،‬وإعــادة إحيــاء‬
‫بعض الحرف اليدوية القديمة وإنشاء مطاعم شعبية‪ ،‬لتتحول معهــا المنطقــة‬
‫لمدينة تاريخية عالمية وتحفيز رجال األعمال لالسـتثمار في إنشـاء مشـاريع‬
‫تجاريةـ متميزة (خارج نطاق المنطقة التاريخية)ـ تنعكس على إحياء المنطقــة‬
‫وكنا مشغولين بالســفر الى األمــاكن التاريخيــة في الــدول العربيـةـ واألجنبيــة‬
‫لالستفادة من تجاربهم وبدأنا العمل بمايرضـيـ هللا ثم جـاء قـرار نقلي رئيســا‬
‫لبلدية تبوك فتركت المشروع وسلمت لســعود القفيــدي ‪ 1200‬بيت أثــري في‬
‫ذلــك الــوقت فيمــا التتجــاوز ‪ 600‬بيت حاليــا ‪ ،‬ومــا أعرفــه انــه تمت توســعة‬
‫صــالحيات الفــرع لتخــرج عن إطــار المنطقــة التاريخيــة فضــعف االهتمــام ‪،‬‬
‫والأنسى أن أضيف وأفتخر بأني من أكتشــف وجــود قلعــة ســور جــدة‪ ،‬الــذي‬
‫كــان داخــل نطــاق المستشــفى العــام في بــاب شــريفـ ومحــاط بمجموعــة من‬
‫المباني الحديثة حيث تم إزالة المبــاني الحديثــة من حــول القلعــة وتم تحويــل‬
‫الموقع لساحة عامة وإظهار القلعة كمعلم تاريخي وإقناع الشــركة المخططــة‬
‫لتحويل مينا جدة القديم (البنط) لمتحف عام‪.‬‬
‫الكل يرى أنكم فشلتم في معالجة مشاكل جنوب جدة المتأزم دائما ؟‬ ‫‪‬‬
‫جنوب جدة عانى من مشكلة تخطيطية رئيسية وتشخيص خــاطئ التفت اليــه‬
‫اآلن وهو عدم وجود مدخل رئيسيـ والمشكلة وجــود المينــاء ثم بــترومين ثم‬
‫القاعــدة البحريــة وكلهــا قطاعــات أمنيــة ‪ ،‬ولم تكن هنــاك مــداخل واضــحة‬
‫وصريحة واآلن شارع األمــير ماجــد ســيخترقـ وينفــذ للجنــوب كمــا أن الخــط‬
‫الشرقي الجديــد ســينفذ من جهــة مستشــفى الحــرس الوطــني الى الكــورنيش‬
‫الجنوبي وستغير هذه المسارب من الوضع‪.‬‬
‫لمــاذا رفضــت ترشــيحـ نفســك للمجلس البلــدي رغم الــدعم الــذي تلقيتــه من‬ ‫‪‬‬
‫الناخبين ؟‬
‫الحقيقة أنني استلمت بطاقة الترشيح للمجلس البلدي لكنني بعد االطالع على‬
‫النظام رفضت ترشــيحـ نفســي ألنــه اليصــح أن يرفــع جهــاز رقــابي توصــياتهـ‬
‫للجهة التي يتبع لها فهنا اليكون للعمـل فعاليـة ومن األولى أن يرفـع الجهـاز‬
‫الرقابي توصياتهـ لجهة رقابيةـ واال أصبح وقتنا مهدر بالفائدة ‪.‬‬
‫* اعترضت على فك‪99‬رة تحويل حي الكن‪99‬درة الى مايش‪99‬به س‪99‬وليدير ب‪99‬يروت وقلت ان‬
‫منطقة الحمراء أولى بهذا االهتمام وأنه قرار صحيح في مكان خاطئ؟‬
‫الحم‪99‬راء منطقة بكر وجدي‪99‬دة وتس‪99‬تطيع أن تش‪99‬كلها بالطريقة ال‪99‬تي تري‪99‬دها وامت‪99‬داد‬
‫ط‪999‬بيعي لمنطقة البلد وك‪999‬ان يمكن لها أن تك‪999‬ون أجمل من اآلن بكث‪999‬ير ولألسف أنها‬
‫أصبحت اليوم منطقة شقق مفروشة وبطريقة‪ 9‬متكدسة ومشوهة ‪.‬‬
 ‫* كم هي القرارات الصحيحة التي اتخذت في مناطق خاطئة والعكس؟‬
‫أراضي المطار القديم كان يمكن أن يص‪99‬بح ح‪99‬دائق أش‪99‬به بالهايد ب‪99‬ارك ولكن ص‪99‬درت‬
‫فيه صكوك ب‪99‬دون علم األمانة ولعلمك فمخطط ج‪99‬دة ال‪99‬ذي أع‪99‬ده ج‪99‬ون دانكن توقع أن‬
‫يصل العمران لش‪99‬ارع التحلية نهاية ع‪99‬ام ‪1420‬هـ ول‪99‬ذلك وض‪99‬عوا قن‪99‬وات تص‪99‬ريف‪9‬‬
‫السيول بعد شارع التحلية مباشرة ووضع المطار في اخر الدنيا كما اعتق‪99‬دوا واذا بنا‬
‫نكتشف ع‪99‬ام ‪ 1400‬ان العم‪99‬ران وصل الى حي الس‪99‬المة ‪ ،‬كما أن التوص‪99‬ية األولية‬
‫كانت ان يك‪9‬ون مط‪9‬ار ج‪9‬دة في جن‪9‬وب ش‪9‬رق المدينة ثم ج‪9‬اءت التوجيه‪99‬ات بنقله الى‬
‫الشمال وبين السطور أشياء التذكر ‪.‬وعندما قلنا أيام الفارسي أننا سنقوم بتش‪99‬جيرها‬
‫انقلبت علينا الدنيا ‪.‬‬

‫كنت تبصم على قرارات غير مقتنع بها ؟‬ ‫‪‬‬

‫لم يحدث واتذكر في احد االجتماع‪99‬ات ب‪99‬الوزارة ان ط‪99‬رحت فك‪99‬رة انش‪99‬اء هيئة‬
‫خاصة باألراضي في مع‪999‬زل عن البل‪999‬ديات فأعترضت على الفك‪999‬رة بص‪999‬فتي‬
‫رئيس بلدية تبوك واتضح ان المعترض الثاني المهن‪99‬دس محمد س‪99‬عيد فارسي‬
‫فيما هز البقية رؤوسهم بالموافقة والحمد هلل أنها فكرة لم تتم‪.‬‬
‫بصراحة ‪..‬هل خرجت بصداقات أم بعداوات أكثر من عملك ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنا خسرت أهل وأصدقاء بســبب العمــل في البلــديات ولــذلك نجحت في تبــوك‬
‫ألنني الأعرف فيها أحد ولم أستطع ذلك في جدة لكن المثــل اللي يقــول جــرب‬
‫غيري تعرف خيري عرفه الناس بعد ان تركنا مواقعنا فقد كنــا نطبــق النظــام‬
‫على الكــل دون اســتثناء ‪ ،‬والأخفيــك أنــه كــان هنــاك من يحفــر لي بطريقــة‬
‫عجيبــة خصوصــا في الفــترة األخــيرة من عملي في األمانــة ووجــود قلــة من‬
‫الصادقين معي اال أنني كنت مقتنعــا بــأننيـ أؤدي عملي بمايرض ـيـ هللا ســخط‬
‫من سخط ورضي من رضي ‪.‬‬
‫وكيف ترى جدة قبل وبعد عادل فقيه ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنا احترم في عادل فقيه أنه نظم األمانة داخليا بمستوىـ عالي وأصبح انجــاز‬
‫المعـامالت سـهال عن طريـق النت ‪ ،‬وأكـبر فيـه المشــاريع القائمــة حاليـا في‬
‫الطــرق وينســب لــه التنفيــذ وليس التخطيــط المعــد من قبلــه ‪ ،‬وأعيب عليــه‬
‫المركزيــة بســحب الصــالحيات من البلــديات ممــا تســبب في تعقيــد كروكيــات‬
‫البناء ‪.‬‬
‫‪:‬النقل العام بحاجة إلى قرار سياسي‪ ..‬م‪ .‬أحمد التركي كاشفا أوراق ماقبل التقاعد من وزارة المواصالت لعكاظ‬

‫فشلت كوكيل وزارة وطريقة شيوخ وزارة المالية أحبطتنا‬

‫نجحنا في صياغة االستراتيجيات وفشلنا في تطبيقها لســوء اإلدارة‪.‬‬ ‫‪‬‬

‫موانئنا تفتقد للتقنية وكفاءة التشغيل ومالئمة رسوم الخدمات‪.‬‬ ‫‪‬‬

‫تعرضت للقتل في اليمن واكتشــفت الحقائق في مجلس الشــورى‪.‬‬ ‫‪‬‬

‫النقل تحول الى وزارة التملك الصالحيات وارتباط األعمال باألشخاص مشكلتنا الدائمة‪.‬‬ ‫‪‬‬

‫تصويرـ ‪ :‬سعيد الشهري‬ ‫حوار‪ :‬بدر الغانمي‬

‫لم أشأ أن ي‪99‬ذهب ح‪99‬ديثي مع المهن‪99‬دس أحمد ال‪99‬تركي وكيل وزارة المواص‪99‬الت‬
‫األسبق لشئون النقل في اتجاه مؤطر لوال حالة االكتواء التي يش‪99‬عر بها الجميع‬
‫نتيجة غياب شبكات النقل العام داخل المدن فأص‪9‬بح رأس كل مس‪9‬ئول في قط‪99‬اع‬
‫المواص‪999‬الت والنقل تحت مقص‪999‬لة النقد ال‪999‬دائم‪ .‬اع ‪99‬ترف الرجل بفش ‪99‬له كوكيل‬
 ‫وزارة وفشل جميع وزراء المواصالت في تمرير هذا المشروع الذي ظل يشكل‬
‫أولوية قصوى في استراتيجية الوزارة على م‪9‬دى عق‪9‬ود ‪ .‬كشف أوراق براءته‬
‫بالقاء المسئولية على وزارة المالية التي تمارس العمل مع مش‪99‬اريع ال‪99‬وزارات‬
‫بمافيها وزارة المواص‪99‬الت بنظرية ( كل ش‪99‬يخ وله طريقة ) وق‪99‬ال بص‪99‬راحة ‪:‬‬
‫النقل الع‪999‬ام بحاجة الى ق‪999‬رار سياسي ! ‪ ..‬ال‪999‬تركي ال‪999‬ذي ظل عض‪999‬وا في رسم‬
‫الخطط الخمس‪99999‬ية ممثال لوزارته ذهب الى أبعد من ذلك عن‪99999‬دما أوضح ب‪99999‬أن‬
‫الوزارة نجحت في صياغة أفضل اس‪99‬تراتيجيات التخطيط لكنها ظلت ح‪99‬برا على‬
‫ورق وفش‪99‬لت في تنفي‪99‬ذها على أرض الواقع لس‪99‬وء االدارة وتع‪99‬ارض ال‪99‬رؤى‬
‫الحكومية ‪ .‬ابن أجي‪99‬اد تع‪99‬رض ألك‪99‬ثر من محاولة قتل في اليمن على م‪99‬دى ع‪99‬ام‬
‫كامل كان فيه مشرفا على تنفيذ الطرق في نهاية الستينات ‪ ،‬وتحول بعد التقاعد‬
‫من منق‪9999‬ود الى ناقد لوزارته من على من‪9999‬بر مجلس الش‪9999‬ورى ‪..‬ب‪9999‬دأ حديثه‬
‫‪ :‬مسترجعا ذكريات الطفولة بقوله‬

‫ول‪99‬دت في أجي‪99‬اد في س‪99‬نوات كنت ت‪99‬رى الفقر في عي‪99‬ون أص‪99‬حابه لكن الحميمية ال‪99‬تي‬
‫شهدها مجتمع مكة تلك األيام وحب فعل الخ‪99‬ير ومب‪99‬ادرة الن‪99‬اس الى مس‪99‬اعدة بعض‪99‬هم‬
‫خففت كث‪99‬يرا من ش‪99‬دة االحتي‪99‬اج ‪ .‬ش‪99‬اء هللا أن أتعلم في م‪99‬دارس حكومية تن‪99‬اوب فيها‬
‫على تعليمنا أب‪999‬اء وليس معلمين فقط فتش‪999‬كلت شخص‪999‬ياتنا من خالل س‪999‬لوكهم معنا‬
‫كطالب فأصبحنا أكثر همة ورغبة وتحملنا المسئولية‪ 9‬مبك‪9‬را يـأتي على راسـهم العـالم‬
‫الفقيه د‪ .‬عبد الوهاب أبــو ســليمان فقــد كــان شــابا ً نشــطا ً تعلمنــا منــه الســماحة وحب‬
‫الوطن واإلهتمام بالنشاط المدرسي خصوصا ً المسرحيات الدينيةـ والوطنية التي كــان‬
‫يؤلفها ‪ ،‬وتشــجيعه لنــا على التطــوع في الخــير خصوصـا ً في فــترة الحج وقــد تأثرنــا‬
‫بتواضعه كثيراً ‪ .‬الأنسى مدريري مدرستنا طلحة الشــيبي ومحمــود عطــار وعــدد من‬
‫مدرســينا من أمثــال الشــيخ عبــد هللا الخليفي وإســحاق عــزوز رحمهم هللا جميعا ممن‬
‫كانوا يقضون معظم وقتهم في المسجد الحــرام إضــافة إلى معلمينــا المصــريين الــذين‬
‫تعرفنــا على ايــديهم على مــواد الكيميــاء والفيزيــاء والرياضــيات أمــا في المرحلــة‬
‫الثانوية فقد أثر في شخصيتيـ بالتوجيه والرعايــة مــديري المدرســة الشــاعر ســراج‬
‫خراز وعبد هللا يماني رحمهما هللا‪.‬‬
‫الأنسى أن الفقر المش‪99‬اع بين الج‪9‬يران دفع‪9‬ني للعمل في الحج ألص‪9‬رف على نفسي في‬
‫المدرسة حتى تخ‪99‬رجت من الثانوية‪ 9‬العامة حيث وجهت أللمانيا لدراسة الطب وعن‪99‬دما‬
‫ذهبت الى الوزارة في الرياض ش‪99‬اءت ارادة هللا أن ألتقي بال‪99‬دكتور بكر بن عبدهللا بكر‬
‫ومعه رويد عقاد وكان‪9‬ا يدرس‪99‬ان في امريكا في تلك الف‪99‬ترة فنص‪99‬حوني‪ 9‬ب‪99‬ترك الطب في‬
‫المانيا وال‪99‬ذي ك‪99‬ان يس‪99‬تغرق ‪ 10‬س‪99‬نوات تقريبا واختي‪99‬ار الهندسة ال‪99‬تي تس‪99‬تغرق‬
‫دراستها في امريكا خمس سنوات فذهبت لعبد الوه‪99‬اب عبد الواس‪99‬ع‪-‬رحمه هللا ‪ -‬وكيل‬
‫الوزارة آنذاك وأخبرته‪ 9‬برغبتي فرفض وشاء هللا ان تكون هناك لجنة في نفس ال‪99‬وقت‬
‫تقوم بتسجيل الطالب ال‪99‬ذين لم يلتحق‪99‬وا ب‪99‬الطب والهندسة وتح‪99‬ويلهم لدراسة الزراعة‬
‫في امريكا فس‪99‬جلت اس‪99‬مي معهم دون الم‪99‬رور على عبد الوه‪99‬اب عبد الواسع وعن‪99‬دما‬
‫رأوا درجاتي قالوا لي ‪ :‬تدرس هندسة زراعية فوافقت ‪ .‬واتذكر انني خ‪99‬رجت من مكة‬
‫المكرمة الى المط‪99‬ار ولم يكن في جي‪99‬بي أك‪99‬ثر من خمس‪99‬ين دوالرا ولكن س‪99‬خر لنا هللا‬
‫الش‪99‬يخ عب‪99‬اس زواوي رحمه هللا حيث ك‪99‬ان ابنه موفق رحمه هللا ي‪99‬درس معنا ف‪99‬دعانا‬
‫لزيارة القاهرة قبل سفرنا الى‬

‫امريكا حيث تم تفص‪99‬يل‪ 9‬بذلة لكل واحد منا ومكثن‪99‬ا أس‪99‬بوعا ك‪99‬املا تعلمنا فيه (االتيكيت)‬
‫وكيفية التعامل مع الحي‪99‬اة في امريكا ‪ ،‬وقد ت‪99‬أثرت بالعمل وتحمل المس‪99‬ئولية‪ 9‬منذ الص‪99‬غر‬
‫فقررت أن أعمل في مخت‪99‬بر كلية الهندسة في جامعة تكس‪99‬اس مقابل م‪99‬ائتي دوالر ش‪99‬هريا‬
‫بعد اقتراح من د‪.‬بكر عبدهللا بكر ال‪99‬ذي كان مس‪99‬ئوال ع‪99‬ني بحكم وج‪99‬وده المس‪99‬بق قبلنا في‬
‫امريكا فحولت دراستي من هندسة زراعية الى مدنية‪ ،‬فكان دخلي الشهري عام ‪1963‬م‬
‫يصل الى ‪ 450‬دوالرا شهريا بإض‪99‬افة مكاف‪99‬أة البعثة ف‪99‬أنفرجت ض‪99‬ائقتي والحمد هلل فكنت‬
‫أص‪99‬رف على نفسي وأرسل الب‪99‬اقي ألس‪99‬رتي في مكة المكرمة وعن‪99‬دما ع‪99‬دت من مرحلة‬
‫البك‪99‬الوريوس وج‪99‬دت وظيفة ج‪99‬اهزة في وزارة المواص‪99‬الت ال‪99‬تي ت‪99‬درجت في مناص‪99‬بها‬
‫‪.‬ومسئولياتها حتى تقاعدت قبل عشر سنوات من اآلن‬
‫‪ ‬يبدو أن بداية عملك بعد التخرج مباشرة في كل من اليمن وعمــان كــان لهــا دور‬
‫في تثبيت اقدامك في الوزارة؟‬
‫بدون شك استفدت من تلك التجارب كثيرا في المجال التنفيذي فقد عملت اواخر عام‬
‫‪1968‬م بتوجيهات الملك فيصل رحمه هللا ضمن فريق عمل لشركة استشارية أميركية‪( 9‬‬
‫شركة ويلسون مورو ) لتخطيط وتصميم ووضع المواصفات لبعض الطرق في اليمن ‪.‬‬
‫ومن تلك الطرق طريق الطوال ( داخل المملكة ) إلى الحديدة وقد قامت المملكة بتنفيذه‬
‫في ذلك الوقت كما تم اجراء الدراسة والتصميم لطريق صعده – ظهران الجنوب‬
‫باإلضافة إلى تنفيذ طرق أخرى – ودراسات الطرق في اليمن وتصميمها كان صدر بها‬
‫أوامر سامية في عام ‪ 1392 – 1391‬هـ وكانت المشاريع السعودية في اليمن تتعلق‬
‫بقطاع التعليم – قطاع الصحة – قطاع الطرق والمواصالت وقطاع المساجد وتطوير‬
‫المطارات وحفر اآلبار ومتطلباتها من خزانات ومضخات بالريف اليمني ‪ .‬والتنسيق‬
‫والتعاون في مجاالت الثقافة والتعليم واإلعالم ‪ .‬أما عملي في عمان فقد كان قبل‬
‫استشهاد الملك فيصل رحمه هللا بفترة بسيطة وفي بداية عهد السلطان قابوس وكنت‬
‫منتدبا ً من قبل وزارة المواصالت ومعي بعض المهندسين األردنيين للعمل في وزارة‬
‫المواصالت العمانية في قطاع الطرق وكنت معجبا في تلك الفترة بحماس المواطن‬
‫العماني وكما ترى اليوم أصبحت عمان أفضل بكثير مما كانت عليه عندما عملت بها في‬
‫‪.‬كافة نواحي الحياة‬

‫‪ ‬هل كانت األوضاع في اليمن آمنة‪ 9‬في تلك الفترة أكثر من اآلن ؟‬
‫بل على العكس كانت أسوأ مما هي عليه اآلن فقد تعرضت للقتل أكــثر من مــرة وفي‬
‫احد المرات تبلغت السفارة بأني قتلت ثم زرتهم بعد أسبوع من الحادثـة وحمــدت هللا‬
‫أن كتب لي حياة جديدة ‪.‬‬

‫‪ ‬الغ‪99‬ريب أنك تح‪99‬ولت عن‪99‬دما عينت عض‪99‬وا في مجلس الش‪99‬ورى وعض‪99‬وا في لجنة‬
‫المواص‪9999‬الت والنقل إلى ناقد ألعم‪9999‬ال وزارتك ال‪9999‬تي فش‪9999‬لت فيها كوكيل وزارة‬
‫ومسئول عن قطاع النقل في تنفيذ فك‪99‬رة النقل الع‪99‬ام داخل الم‪99‬دن‪ .‬كيف نفهم ه‪99‬ذه‬
‫المعادلة ؟؟‬
‫في وزارة المواصالت لم أرى سوى النقل والطرق وش‪99‬عرت عن‪99‬دما أص‪99‬بحت عض‪99‬وا‬
‫في مجلس الش‪99‬ورى بكل مايح‪99‬دث في المملكة وظه‪99‬رت لي حق‪99‬ائق كث‪99‬ير من األم‪99‬ور‬
‫التي لم أكن أعرفها‪ .‬وأعترف أنني فشلت في تنفيذ موضوع النقل الع‪99‬ام داخل الم‪99‬دن‬
‫كوكيل وزارة رغم الدراس‪99‬ات الكث‪99‬يرة ال‪99‬تي تم إع‪99‬دادها وص‪99‬ياغتها عن النقل و لو‬
‫نظرنا الى الدراسات التي عن النقل لم تقم بها وزارة المواص‪99‬الت فقط بل ح‪99‬تى مدينة‬
‫الملك عبد العزيز للعلوم والتقنية‪ 9‬وأك‪99‬دت ض‪99‬رورة النقل الع‪9‬ام و إعانته لكن لألسف ‪،‬‬
‫وأذهب الى أبعد من ذلك فأقول أننا لم نفشل على مستوى‪ 9‬وزارة المواص‪99‬الت بل على‬
‫مستوى الدولة الن النقل الع‪99‬ام في أي دولة يجب أن يك‪99‬ون معان ‪9‬ا وهنا وزارة المالية‬
‫عندها رأي آخر ولهذا السبب لم نستطع أن ننفذ النقل الع‪99‬ام كما يجب ب‪99‬الرغم من أننا‬
‫أنشأنا شركة سابتكو وحاولت أن تتجاوز هذه العقبة اال ان وزارة المالية وض‪99‬عت في‬
‫عقدها بندا ينص على أن أي ربح من خارج المدن يجير للخس‪99‬ارة داخل الم‪99‬دن وه‪99‬ذا‬
‫مما عطل عمل ش‪999‬ركة النقل الجم‪999‬اعي داخل الم‪999‬دن ‪،‬عنصر آخر س‪999‬اهم في فش‪999‬لنا‬
‫وهووج‪99‬ود ق‪99‬وة ض‪99‬غط من وكالء الس‪99‬يارات الص‪99‬غيرة ال‪99‬ذين اغرق‪99‬وا البلد بس‪99‬يارات‬
‫‪.‬مستعملة وغير مستعملة فلم ننجح‬

‫‪ ‬ألم يكن النقل العام ضمن استراتيجية الحج أصال؟‬

‫الملك فيصل أول من فكر في وضع إستراتيجية‪ 9‬للحج عن‪99‬دما دعا خ‪99‬براء وعلم‪99‬اء‬
‫ووزراء من عدة دول اسالمية‪ 9‬لوضع استراتيجية‪ 9‬للحج لثالثين سنة قادمة وك‪99‬ان‬
‫شرط جاللته ان يحج ه‪99‬ؤالء الخ‪99‬براء على أق‪99‬دامهم في الحج ليكتب‪99‬وا رؤيتهم من‬
‫معايشة‪ 9‬للواقع وكتب تقرير مفصل اس‪99‬تفادت منه كافة قطاع‪99‬ات الدولة خصوصا‬
‫‪ .‬وزارة المواصالت حيث تم تنفيذ الكثير مما ورد فيه‬

‫‪ ‬ذكرت في مجلس الشورى أن هناك من تصدى لدراساتكم بقوة‪ .‬من تقصد ؟‬

‫أقصــد طريقــة المعالجة وطريقــة التفكــير التي تتم في وزارة الماليــة بنظريــة‬
‫( كل شيخ وله طريقة ) فعندما يأتي الموضوع عن إعانــة يتوقفــوا ‪ .‬اعتقــد‬
‫بــأن وزارة الماليــة لم تقتنــع بعــد بضــرورة النقــل العــام وربمــا لهم أســبابهم‬
‫الوجيهة الن هذا القطاع معان من الدولة في كل دول العــالم‪ .‬وأرى أن تنفيــذ‬
‫النقل العام يحتاج إلى قرار سياسي استراتيجي الن ما لم ندفعه كإعانة للنقــل‬
‫العــام سنضــطر إلى دفعــه على المستشــفيات والصــحة فالتلوث أصــبح أمــرا‬
‫ظــاهرا وقــد أجرينــا تجــارب فوجــدنا أن نســبةـ الرصــاص في مالبس الطلبــة‬
‫وشعورهم كانت مرتفعة ونســبة التلــوث هنــا عاليــة جــداً‪ .‬بصــراحة ليس من‬
‫المعقول ان ننقل اطفالنا في المراحل الدراسية المختلفة في ســيارات صــغيرة‬
‫وكأننــا نخــدم وكالء الســيارات الصــغيرة فأصــبحنا نســتوردـ جميــع أنــواع‬
‫السيارات وهذه نتائجها غير صحية وغير آمنة على مجتمعنا ‪.‬‬

‫‪ ‬ربما كان موقف الــوزارة مبنيــا على مــوقفكم بعــدم وضع قضــية النقــل العــام‬
‫ضمن أولوياتكم ؟‬
‫كانت من أولى األولويات وأول ما فكرنا فيــه بــدليل أننــا أنشــأنا شــركة النقــل‬
‫الجماعي (سابتكو) في بداية أعمال النقل بعد ما أصدرنا نظــام النقل من أجــل‬
‫هــذا الهــدف ولكن شــرط وزارة الماليــة أحبطنا ‪ ،‬ورغم هــذا نجحت الشــركة‬
‫خارج المدن في النقل التعاقدي وموسم الحج ومازالت ناجحة الى حد كبير ‪.‬‬

‫‪ ‬هل كان نظام النقل التعاقدي هروب من الفشل ؟‬

‫‪ ‬الشركة ظلت بين خيارين ‪ :‬أن تبقى أوالتبقى ‪ .‬ونظام النقل التعاقدي كان أحد‬

‫‪ .‬الحلول لبقاء الشركة‬

‫‪ ‬كنتم تأخذون اعانة من الدولة الى عام ‪99‬م؟‬

‫‪ ‬نعم ‪ ،‬ولكن البند الذي افشل عمــل الشــركة داخــل المــدن كــان يجب ان يتغــير‬
‫ألنه ظلم الشركة وجهودها ‪ ،‬ولهذا السبب تجد ان رجــال األعمــال لم ينشــئوا‬
‫شركات نقل عام لكنهم في الوقت نفسه انشأوا شــركات لنقــل الحجـاج وكثـير‬
‫من مشاريعنا اليــدخلها رجــال األعمــال اال اذا ضــمنوا ربحهم ‪ %100‬اال من‬
‫رحم ربك ‪.‬‬
‫‪ ‬تحدثت عن تجارب حاولتم تطبيقهــا ولكنهــا فشــلت في الفــترات الســابقة عن‬
‫موضوع النقل العام؟‬
‫الرياض من اوائل المدن التي حاولنا ان نقيم فيها نقل عام ولم نتمكن من ذلــك ‪،‬‬
‫والهيئةـ العليا لها دراسات كثيرة في هذا الموضوع ‪.‬‬

‫‪ ‬مادمتم صغتم خطة النقل فلماذا لم تنفذوها؟‬

‫هذا جزء من المشكلة ألن النقل قط‪99‬اع متكامل يجب أن ي‪99‬أتي تحت جهة واح‪99‬دة فيما‬
‫يتعلق بالتخطيط واإلش‪99‬راف والتنفيذ والمتابعة ‪ ،‬ص‪99‬حيح هن‪99‬اك تنس‪99‬يق‪ 9‬كب‪99‬ير ولكن‬
‫سياسة النقل يجب ان ت‪99‬أتي من وزارة واح‪99‬دة ومن جهة واح‪99‬دة ويك‪99‬ون عملها فقط‬
‫للنقل ‪ ،‬فالمشكلة عندك أنه تحول إسم ال‪99‬وزارة من مواص‪99‬الت إلى نقل ولكن لألسف‬
‫بقيت الوزارة كما هي ولم يزاح عنها مثال قطاع الطرق الذي يأخذ نصيب األسد من‬
‫جهد الع‪99‬املين في ال‪99‬وزارة لوج‪99‬ود المش‪99‬اريع واإلعتم‪99‬ادات الض‪99‬خمة ‪ ،‬وع‪99‬ودة الى‬
‫سؤالك فالخطة اإلستراتيجية‪ 9‬تتك‪99‬ون من بن‪99‬دين ص‪99‬ياغة الخطة وتنفيذ الخطة ‪ ،‬نحن‬
‫نجحنا في صياغة الخطط الخمسية‪ 9‬فيما يتعلق بمشاريع وزارة المواصالت ‪ ،‬كما أن‬
‫الخطط الخمس‪99‬ية ال‪99‬تي ص‪99‬اغتها وزارة التخطيط عن النقل الع‪99‬ام في المملكة تس‪99‬مى‬
‫‪(.‬السنتر بالن) كانت دقيقة جدا لكنها لم تنفذ لوجود إختالف في اآلراء والتوجهات‬

‫‪ ‬تقصد عرقلة؟‬
‫ال أق‪999‬ول عرقلة ولكن كمث‪999‬ال نرجع للخطط اإلس‪999‬تراتيجية‪ 9‬الخمس‪999‬ية فقد ك‪999‬انت‬
‫وممتازة وفيها تفاؤل كبير وأماني كبيرة لكننا تعبنا في تنفيذ ها فبعض المش‪99‬اريع‬
‫توقف وبعضها لم يبدأ إال مؤخرا ودخلنا في مشاكل ومضت علينا سنوات عج‪99‬اف‬
‫‪.‬‬

‫‪ ‬أنتم تركزون دائما على الجدوى االقتصادية للمشاريع ؟‬

‫أعتقد أن ماقاله الملك فهد رحمه هللا قبل توسعة الحرمين الشريفين بخصوص هذا األمر‬
‫يكفي عن الحديث في موضوع الجدوى االقتصادية فيما يخص الحرمين الشريفين عندما‬
‫التقيناه فسألت جاللته عن الجدوى االقتصادية ألحد المشاريع في مكة المكرمة فقال‬
‫موجها كالمه لنا جميعا ( نحن لسنا بحاجة للسعي وراء دراسة أي جدوى اقتصادية في‬
‫مشاريع الحرمين بالذات فهذه أجرها وجدواها عند هللا عز وجل) ‪.‬أما فيما عدا ذلك فالشك‬
‫‪.‬أن الدراسات االقتصادية تفرض تحديد الجدوى منها لالقدام على أي مشروع قبل تنفيذه‬
‫‪ ‬النقل البح‪999‬ري م‪999‬ازال ض‪999‬من مس‪999‬ئوليات ال‪999‬وزارة رغم وج‪999‬ود جهة تنفيذية‪9‬‬
‫( المؤسسة العامة للموانئ) ومازال النقد يطاله أيضا؟‬
‫الموانئ فبنيتها األساسيةـ كبيرة وتم الصــرف عليهــا بســخاء منــذ بدايــة الخطــط‬
‫الخمسية ومعظم موانئ المملكة تقع على طريــق التجــارة العالميــة ويتــوفر فيهــا‬
‫الموقع الجغرافي اإلستراتيجيـ واألرصفة المناسبة ألعماق جميــع أنــواع الســفن‬
‫وارتباطها بشبكةـ كبيرة من وسائل النقــل مثــل الطــرق البريــة والمطــارات ‪ ،‬لكن‬
‫تظل الكفاءة التشغيلية للمينــاء بمــا فيها اإلجــراءات اإلداريــة والتشــغيليةـ بحاجة‬
‫إلى تطوير وزيادة فعالية ‪ ،‬كما تحتاج الموانئ الى توفر الخدمات اإلضــافية مثــل‬
‫إصالح وصيانة الحاويات وإصالح السفن وتشجيع إنشاء الشركات ممــا يســاعد‬
‫على توفــير فــرص العمــل للشــباب الســعودي ‪ ،‬وكــذلك مالئمـةـ رســوم الخــدمات‬
‫واستخدام التقنية المتطورة في إدارة الموانئ وهذا مايحتاج لبذل جهد لتحقيقه‪.‬‬

‫‪ ‬تحدثت في احدى الصحف عن نجاح النقل بكافة أشكاله وتناس‪99‬يتم س‪99‬كك الحديد‬
‫ال‪9‬تي ظلت محص‪9‬ورة لس‪9‬نوات طويلة بين الري‪9‬اض وال‪9‬دمام ولم تتح‪9‬رك اال مع‬
‫قطار الحرمين ؟‬

‫‪ ‬في بداية عمل وزارة المواصالت كان االهتمــام كبــير جــداً بإنشــاء الطــرق في‬
‫كافة مناطق المملكة ولم تأخذ السكك الحديــدة نصــيبها من االهتمــام فيمــا عـدا‬
‫تنفيذ قطار الرياض – الدمام الذي أمــر بأنشــاءه مؤســس المملكــة الملـك عبــد‬
‫العزيز آل سعود طيب هللا ثراه ونظراً ألن المملكة متراميةـ األطراف والتكــدس‬
‫السـكاني متواجـد في مـؤن معينــة وفي قــرى وهجـر متفرقـة فقـد تم االهتمـام‬
‫بإيصال المــؤن بطــرق بريـةـ وهــذا ســاعد في تحــول القــرى إلى مــدن وانتقــال‬
‫الســكان إليهــا فـالطرق كــان لهــا األولويــة لتــوطين البــدو والهجــرة وســهولة‬
‫االنتقــال ولتســهيلـ التجــارة والتعامــل بين أبنــاء المملكــة ممــا عــزز الوحــدة‬
‫الوطنيــة ‪ ...‬والقطــارات رغم أهميتهــا لم تكن لتــؤدي نفس الفــرص ‪ .‬هــذا في‬
‫اعتقادي أحد أسباب تأخير تنفيذ القطارات مع العلم أنــه في أواخــر الســبعينات‬
‫تمت دراسة حركـة النقــل العـام من قبـل وزارة التخطيـط بالتنسـيقـ مـع وزارة‬
‫المواصالت والوزارات المعنية األخرى وارتأت تلك الدراسة عــدم مالئمــة مــد‬
‫شبكة خطوط السكة الحديدية في ذلك الوقت وتم إعطاء األولوية الستكمال‬
‫شــبكة الطــرق داخــل المملكــة ‪ .‬واآلن وبعــد اســتكمال شــبكة الطــرق الرئيســة‬
‫تقريبا ً فقد تحــول االهتمـام إلى شــبكة السـكة الحديديــة ولم ينتجـ ذلـك فقـط من‬
‫أجل ازدياد حركة الركاب ونقل البضائع منذ السبعينات إلى اآلن ولكن ألهميــة‬
‫المميزات البيئية واألمنيةـ لخطوط السكك الحديدية ‪.‬‬

‫‪ ‬طرحت فكرة انشاء هيئة وطنية للنقل‪ .‬فهل ستكون حبل اإلنقاذ المطلوب؟‬
‫أشك في ذلك خصوصا بعد فشل فك‪99‬رة تحوي‪99‬ل وزارة المواص‪99‬الت إلى وزارة نقل‬
‫بحيث تفصل الط‪99999‬رق في هيئة خارجية ح‪99999‬تى يتف‪99999‬رغ النقل في وزارة خاصة‬
‫لإلش‪99‬راف والتخطيط ومتابعة تنفيذ كل ما يتعلق بالنقل من ب‪99‬ري وبح‪99‬ري وج‪99‬وي‬
‫ونقل عام هذه كانت الفكرة لكن لألسف تغير المسمى ولم يتغير المحت‪99‬وى بس‪99‬بب‬
‫تأخر دراسات في معهد اإلدارة العامة على ما أذكر أو في لجنة اإلصالح اإلداري‪،‬‬
‫فأس‪99999‬تمرت وزارة مواص‪99999‬الت تحت مس‪99999‬مى وزارة النقل بنفس الفكر وبنفس‬
‫‪.‬المنطق‬

‫‪ ‬كيف تقيم تجربتك في مجلس الشورى ؟‬

‫أكثر شفافية وفائدة من تجربتي‪ 9‬في المواصالت ففي مجلس الشورى تجد نفسك أكثر‬
‫حرية ليس في اإلنتقاد فقط ولكن في طرح أفكارك أكثر ألن هناك في الوزارة رؤس‪99‬اء‬
‫يجب أن تقنعهم ‪ ،‬وج‪99‬زء من مش‪99‬كلتنا ان الطريقة تتغ‪99‬ير بتغ‪99‬ير األش‪99‬خاص فتعرقل‬
‫‪.‬األعمال في القطاعات الحكومية‬

‫‪ ‬تقصد الوزراء الثالثة الذين عملت معهم؟‬

‫‪ .‬كلهم فيهم الخير والبركة‬

‫‪ ‬اذن مالفارق بينهم الذي تشير اليه ؟‬

‫الفارق زمني‪ 9‬بين كل وزير وآخر فقد كان محمد عمر توفيق رجال أديبا وحساسيته‬
‫عالية ضد الواسطات فاذا قيل له ان هذا الطريق يوصل الى بيت فالن من الناس يقول‬
‫‪ :‬خلوه ينفذه على حسابه الخاص ‪ .‬أما حسين المنصوري فقد عمل نصف قرن في‬
‫الوزارة وكانت له يد طولى في بناء الموانئ ووضع أسس الوزارة الحقيقية ‪ ،‬فيما‬
‫جاء المهندس ناصر السلوم ليعيد احياء فكرة الوزير الميداني وراء كل مشروع قامت‬
‫‪.‬به الوزارة‬
 ‫‪ ‬وهذا ينطبق على رئيسي مجلس الشورى الذين عملت معهم أيضا ؟‬
‫يشــهد هللا أنــني كســبت الكثــير في ســنواتيـ القليلــة في مجلس الشــورى فقــد‬
‫عملت مع رئيس المجلس األسبق الشيخ محمـد بن إبـراهيم بن جبــير فوجــدت‬
‫فيه ماقاله عبد الرحمن الشبيلي في تقديمــه لكتــاب ( أعالم واعالم) أنــه رجــل‬
‫وسط أجمعت األمة على احترامــه وإكبــار علمــه وتقــدير أعمالــه الجليلــة كــان‬
‫اعتدال فضيلته ومرونته ســبب نجاحــه وحب النــاس لــه ‪ .‬وظل يــدعوا ويعمــل‬
‫للحفاظ على مكتسبات الوطن وظل يؤمن بالشورى إيمانـا ً قويـا ً وعمــل رحمــه‬
‫هللا على تطــوير أعمــال المجلس ولم أســمعه قــط يصــادر آراء األعضــاء حــتى‬
‫المعارضين له ‪ .‬وقد استفدت كثيراً من توجيهاتهـ ونظرته للحياة ولألمة ‪.‬‬

‫كمــا أني عملت في المجلس عنــدما رأسه فضــيلة الشــيخ الــدكتور صــالح بن‬
‫حميــد وهو شخصــية إذا تعــاملت معهــا ال تملــك إال أن تحبهــا ‪ .‬والرجــل على‬
‫عال من العلم و العقل والكرم غير متكبر أو متعال – يسدي النصيحة‬ ‫مستوى ٍ‬
‫باللين والقول الحسن ‪ ...‬لم أره في مجلس يتصيد أخطاء اآلخرين محب لمكــة‬
‫المكرمــة والحــرم المكي وقد كنت معه في لزيــارة منــاطق المســلمين فلم أرى‬
‫استقبال لشخص مثلــه في حيــاتي وكــان يلــبي دعــواتهم ويخطب فيهم ويطيب‬
‫خاطرهم وأذكر أني لم أستطع الطلوع والنزول من الباص لكثرة تلك المحطات‬
‫التي مررنا بها وكنت أجلس في الباص مع الزميل الدكتور طامي البقمي ألننــا‬
‫لم نقوى على مجاراتــه في الســير والحركــة كمــا كنت في ضــمن وفــد برئاسـةـ‬
‫فضيلته إلى كندا وأثناء حفل تعارف مع بعض أعضــاء البرلمــان الكنــدي فقــام‬
‫أحــد األعضــاء الكنــديين ووجــه حــديثا مســتفزا الى المملكــة منتقــدا المشــائخ‬
‫والعلماء والفئات التكفيريةـ فقلت له نحن كذلك في المملكة ضحية لهذه الفئة ‪.‬‬
‫وأن المؤسس ـةـ الديني ـةـ في المملكــة بخــير وعلمائهــا يــدينون اإلرهــاب بكافــة‬
‫أشكاله ‪ .‬وعرضت عليه أن يجلس مع إمام المسجد الحرام الذي يشمل الكعبــة‬
‫المشرفة والتي يتوجه إليها المسلمون في كافة صــلواتهم الخمســة يوميـا ً بمــا‬
‫فيــه مســلمين كنــدا فتحمس للفكــرة فأخذتــه للشــيخ صــالح وبعــد أن انتهى من‬
‫مقابلته أعترف العضو الكنــدي بخطـأ نظرتهـ وقــد ســعد بمــا ســمعه من الشــيخ‬
‫صالح بن حميد وأصر على أن يأخذ صـوراً تذكاريـة مـع الشـيخ فالحـديث عن‬
‫فضيلته يطول ونسأل هللا أن يعينهـ على التطوير واإلصالح ‪.‬‬
‫تعلمت الدبلوماسية من رجــال فيصـل‪ ..‬الــوزير المفـوض ســابقا محمــد يوســف طرابلســي‬
‫لعكاظ ‪:‬‬

‫أبكتني جدة الغارقة وهؤالء السفراء ال يحفظون النشيد الوطني‬

‫طهران مطالبة بإخالص النوايا مع جيرانهــا وعالقتهــا مــع المملكــة ال تكــون من طــرف‬ ‫‪‬‬
‫واحد‪.‬‬
‫تهميش المتقاعــدين أضــر بالمعهــد الدبلوماســي وخــريجي العلــوم السياســية ال‬ ‫‪‬‬
‫يصلحون‪.‬‬
‫الكنائس لم تدخل جــدة طــوال تاريخهــا وخــال كتب عن الحفــرة الــتي‬ ‫‪‬‬
‫تمثله‪.‬‬
‫البــد من تحســين أوضــاع مــوظفي اإلدارة بالمحــاكم لحمــايتهم من الحاجــة أســوة‬ ‫‪‬‬
‫بالقضاة‪.‬‬

‫تصويرـ ‪ :‬طارق محمود‬ ‫حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬

‫أعترف أن حواري مع الوزير المفوض ســابقا بــوزارة الخارجيــة الســعودية محمــد‬
‫يوسف طرابلسي ظل على مدى ثالث ساعات شبيها بــالقفز فــوق األشــواك ‪ ..‬فــرغم‬
‫تقاعده من العمل السياسي منذ ست سنوات وتفرغه للمحاماة حاليا‪ ،‬وصل إلى أبعد‬
‫مــدى في اإلجابة الدبلوماســية‪ ،‬متفاديــا خطــر الوقــوع في أحبــال األســئلة الناعمة‪،‬‬
‫خصوصــا ما يتعلــق بتفاصــيلـ مســئوليتهـ عن الملفين اإليــراني واألفغــاني في أخطــر‬
‫مرحلة شــهدتها الســبعينات الميالديــة بانــدالع ثــورة الخميــنيـ واالحتالل الســوفييتي‬
‫ألفغانستان‪ .‬الرجل الذي دفعه عشقه لمدينـةـ جـدة إلى مهاجمــة روايـة تــرمي بشـررـ‬
‫للــروائي عبــده خــال واتهامــه بتلــويث صــورة المجتمــع الجــداوي‪ ،‬بــادر من جهتــه‬
‫بتوثيــق تــاريخ جــدة ناســفا مســلمات ومعلومــات مــازالت مثــار جــدل بين أهاليهــا‬
‫القدامى ‪ .‬استبعدت من حديثهـ أكثر مما سجلت اســتجابة لرغبتــه ورغم ذلــك لم يخــل‬
‫كالمــه من نقــد الذع لبعض الســفراء العــرب الــذين عــرفهم عن قــرب‪ ،‬وفــوجيء‬
‫بضحالة ثقافتهم في ذروة الصراع العربي اإلسرائيلي لدرجة أنهم اليحفظون النشــيد‬
‫الوطني وال يعرفون حدود بلدانهم ‪ .‬الوزير المحــامي كشــف عن معاناتــه خالل ســت‬
‫ســنوات في المحــاكم‪ ،‬وقــال بصــراحة أن التقاعــد في الســتين ال يتناســب مــع العمــل‬
‫الدبلوماسي‪ ،‬وأن الدراسات النظرية في المعهد الدبلوماسي ال تصنع رجــاال لــوزارة‬
‫الخارجية ‪ ..‬حوار بدأه ضيفنا من الحارة التي كان كل أفرادها يشكلون أسرة واحــدة‬
‫قائال‪:‬‬
‫ولــدت في حــارة اليمن الــتي كــان كــل ســكانها أفــراد أســرة واحــدة في ذلــك الــوقت‬
‫وتشربت من ذلك الدفء االجتماعي واالعتداد باالنتماء ألسرة الحــارة الكبــيرة حيث‬
‫النخــوة والطمأنين ـةـ والعــادات والتقاليــد المتوارثــة ‪ ،‬وظللت ملتصــقا منــذ طفولــتي‬
‫بهموم األمة فقد كنــا نتــبرع دائمــا لقضــيةـ فلســطين ‪ ،‬ولم أنقطــع عن التواصــل مــع‬
‫محن العالم اإلسالمي عندما انتقلنا من حارة اليمن إلى كيلــو ‪ 2‬في طريـق مكـة وأنـا‬
‫طالب في مدرسة الفالح االبتدائيةـ متابعا للفعاليات اليومية التي يقيمها مكتب جبهــة‬
‫التحرير الجزائريـةـ المالصــق لبيتنــا‪ .‬في تلــك الســن المبكــرة بــدأت معرفــتي بشــيء‬
‫اسمه (عمل دبلوماسي) عندما قـرأت لقـاءا في جريـدة البالد السـعودية مـع الســفير‬
‫الشاعر محمد حسن فقي عندما كان في اندونيسيا‪ ،‬فسألت والدي عن عمل الســفير‪،‬‬
‫فأحالني إلى عمي الذي كان من أوائل من درســوا في الهنــد فقــال لي‪ :‬الســفير الزم‬
‫يكون متفوق في دراستهـ أوال فحرصت على التفــوق في الدراســة وتــزامن ذلــك مــع‬
‫ظهور ميولي المبكرة نحو الكتابة من خالل مادة التعبير واإلنشاء التي أحببتهــا من‬
‫حبي ألستاذ المادة كما كنت عضوا فاعال في النشاط الثقافي في المدرســة اإلعداديــة‬
‫وتحرير الصحف الحائطية مع زمالئي الكاتب الصحفي علي مدهش ويوس ـفـ الجــار‬
‫هللا رحمه هللا الذي كان يخطها بأناملــه الجميلــة وانتقــل الى مطبعــة األصــفهاني بعــد‬
‫ذلك ليخط له في الصحف اليومية‪.‬ـ ال أدعي عندما أقول أننا كنا جيـل الفجـر الصـادق‬
‫فلم يكن هناك تلفزيون وملهيات عدا كرة القدم التي لعبتها في نادي االتحاد ثم الثغــر‬
‫وأخيرا نادي الزمالك لكنها لم تغلب على اهتماماتنا األدبيةـ بحثا عن كتاب جديد لطــه‬
‫حسين أومحاضرة مكتوبة للعقــاد حــتى وصــلت إلى المرحلــة الثانويــة الــتي تواصــل‬
‫فيها تبرعنــا للقضــية الجزائريــة عنــدما كنــا نــوفر من مصــروفنا اليــومي كطلبــة في‬
‫مدرسة الفالح الثانويةـ لدعم المجاهــدين الجزائــريين في معــركتهم لــدحر المســتعمر‬
‫الفرنسي ‪ ،‬بل تسابقت المدارس في ذلــك الــوقت على التــبرع للحصــول على الكــأس‬
‫التي كانت تقــدم بصــفة ســنويةـ لحفــز الطالب على المشــاركة ‪ .‬في تلــك األيــام حــدث‬
‫انقالب الـزعيم العـراقي عبـد الكـريم قاسـم في يوليـو من عـام ‪1958‬م فبـدأت أتـابع‬
‫األحداث السياسية في ظل تصاعد الشحن السياسي في معظم العالم العربي ‪ ،‬وازداد‬
‫التصاقي بالسياسة بعد أن اختارتنيـ أرامكو لالبتعاث في الجامعة األمريكية بفرعيها‬
‫في القــاهرة وبــيروت لدراســة العلــوم السياســيةـ واإلدارية عنــدما تخــرجت في عــام‬
‫‪1963‬م من الثانوية العامة (أدبي ) حيث بلغ عــدد النــاجحين على مســتوىـ المملكــة‬
‫حوالي ‪ 365‬طالبا فقط‪.‬‬
‫لم تــدم فرحــتي طــويال باالبتعــاث فســرعان ماتصــاعدت حــدة التــوتر في العالقــات‬
‫السياسية مع نظام عبد الناصر بسبب حرب اليمن فتقرر نقل كــل الطلبــة الســعوديين‬
‫للدراســة في الجامعــة األمريكيــةـ في بــيروتـ‪ ،‬فقررنــا أنــا وصــديقي علي يحي أن‬
‫نجازف بالبقاء للدراســة في كليــة الحقــوق في جامعــة القــاهرة وهنــاك تعــرفت على‬
‫صديقي الراحل الدكتور محمد حسـن الجـبر الـذي يسـبقنا بســنتين‪ .‬بعــد تخرجنـا من‬
‫السنة األولى تجدد التوتر السياسي مرة أخــرى وكنــا نظنــه قــد نــام تحت الرمــاد فتم‬
‫تحويلنا مرة أخرى للدراسة في جامعة بنغازي الليبية حيث عشنا حياة بدائية في بلد‬
‫لم يمض على اكتشافه للبترول اال ثالث ســنوات فواجهنا أزمــة إســكان لوجــود عــدد‬
‫كبير من العاملين األجانب وعدم وجود مساكن للعزاب في مدينـةـ بنغـازي المحافظــة‬
‫جدا والتي اعتبرها في ذلك الوقت ( قرية كبرت )‪ ،‬فأقمنا في مكان يطلق عليه فندق‬
‫(مجازا) لمدة أربعة أشهر بإيجار جنيــه ونصـفـ شــهريا في الــوقت الــذي كــان فيــه‬
‫مصــروفنا الشــهري ‪ 45‬جنيهــا اســترلينيا وهــو مايعــادل الجنيــه الليــبي في ذلــك‬
‫الوقت ‪،‬غير أن الشيخ عبد الوهاب عبد الواسع وكيل وزارة المعــارف آنــذاك رحمــه‬
‫هللا شــعر بحجم معاناتنــا بعــد اجتماعــه بنــا في بنغــازي فقــرر رفــع المكافــآة إلى ‪86‬‬
‫جنيها لكل طالب‪ ،‬لكن معاناتنا لم تنتهيـ فتقرر ذهابنا الى تونس وكانت الدراسة بهــا‬
‫باللغة الفرنسيةـ وقد حدث ماتخوفنــا منــه فالطلبــة الــذين درســوا هنــاك أكملــوا ســنة‬
‫ضائعة ثم تم نقلهم الى أمريكا وتم ضم بعض الطلبة الذين كانوا يدرسون في بلجيكـا‬
‫وفرنسا وسويســرا ولم تكن البعثــات منتظمـةـ بالصــورة الحالية لكنــني أقــر بالفضــل‬
‫لصديقي محمد حسن الجبر رحمه هللا والذي رأى عدم المخاطرة بمستقبلنا والعــودة‬
‫الى القاهرة لوجود شقة لنا هناك وإكمال دراستنا في جامعــة القــاهرة فكنــا الطـالبين‬
‫السعوديين الوحيدين في الكلية خالل فـترة من الفـترات األمر الـذي زادنـا التحاما ثم‬
‫تخرج أخي الجــبر وكــان ترتيبــه الرابــع على دفعتــه‪ .‬وعــاد قبلي إلى المملكــة معيــدا‬
‫بكلية التجارة بجامعة الملك سعود‪ .‬ومنها كانت بعثته للدراســات العليــا إلى فرنســا‪..‬‬
‫وتخرجت بدوري وعينت بجامعة الملك عبد العزيز األهلية بجدة فكانت فرصة كبيرة‬
‫وأخــذ يحضــنيـ على اإلســراع بإرســال أوراقي لــه للحصــول على القبــول‪ .‬غــير أني‬
‫ونتيجة ظروف خاصة تركت عملي بالجامعة والتحقت بـوزارة الخارجيـة‪ ..‬ونقضـت‬
‫بذلك شعارا كنا وضعناه سويا‪( :‬لوال الدكتوراه لما كانت لنا حاجة لليسانس)‪.‬‬
‫قيل أنك كنت ناصريا وتأثرت كثيرا بفورة القومية التي كــانت ســائدة في تلـك‬ ‫‪‬‬
‫الفترة؟‬
‫من الطبيعي أن ريادة مصـر للعـالم العــربي مطلــع النصــف الثـاني من القـرن‬
‫العشــرين قــد جعلتهــا في قلب أحــداث المنطقــة خاصــة مــايتعلق بالقضــيةـ‬
‫الفلسطينية وتبنيها لحركة التحرر العربي وقد كان جمال عبد الناصــر متبنيــا‬
‫تلك القضايا التي تالمس تطلعات اإلنسان العــربي على امتــداد مســاحة األمــة‬
‫مما عرض مصر للعدوان الثالثي عــام ‪1956‬م فخــرج عبــد الناصــر من تلــك‬
‫المعركــة محاطــا بتعــاطف الجمــاهير العربيــة ال بــل والكثــير من الزعامــات‬
‫العربي ـةـ الــتي تــأثرت بالمبــادئ الــتي رفعهــا في مواجهــة أطمــاع الســيطرة‬
‫األجنبيةـ ‪ .‬وتبقى المحصلة النهائية ألي زعيم في بلد ما بما يتركه بعد رحيله‬
‫من إرث وبصمات حقيقية يتم من خاللها تقييمه من قبل األجيال الالحقة‪.‬‬
‫الشك انــك كنت محظوظــا في العمــل بــوزارة الخارجيــة الســعودية الــتي كــان‬ ‫‪‬‬
‫يرأسها الملك فيصل رحمه هللا ؟‬
‫بدون شك بل وتــزامنت أول تجربــة دبلوماسـية بالنسـبةـ لي مـع صـعود اسـم‬
‫المملكة كقوة سياسية واقتصادية بعد قــرار حظــر البــترول في حــرب أكتــوبر‬
‫‪1973‬م ‪ ،‬وال أنسى سنواتي األربع األولى التي قضــيتها في الــوزارة متعلمــا‬
‫الجديد في كل يوم من مدارس الرجال داخل وزارة الخارجية بــدءا من الملــك‬
‫فيصـل رحمــه هللا الـذي كـان يعطي الــوزارة ثالث ســاعات من وقتـه اليـومي‬
‫وتأتينــا المعـامالت مشــروحةـ بخــط يــد جاللتــه بــالقلم الرصــاص يوميــا‪ .‬وقــد‬
‫حظيت بفرصة العمل في الشعبة السياسية بوزارة الخارجيــة فكنت قريبــا من‬
‫أهم رجــال العمــل السياســي الــذين عــرفتهم الــوزارة‪ ،‬وأخص بالــذكر معــالي‬
‫الشــيخ عبـد الــرحمن منصـوريـ رحمـه هللا المدرسـة والشخصـيةـ الموهوبــة‬
‫والخالقة وصاحب الفكر السياسي المتفــوق والــذي كــان يحيــط نفســه بنخبــة‬
‫متميزةـ من أصحاب الحس السياسي والوطني المتميزـ أمثــال الســفير عبــاس‬
‫فــائق غــزاوي ومعــالي مــأمون قبــاني والســفير رشــاد نــويالتي والســفير‬
‫إســماعيل الشــورى والســفير الشــاعر محمــد صــالح باخطمــة وغــيرهم من‬
‫العاملين‬

‫النجباء المخلصين ‪ ،‬ولم يكن العمل في تلك البيئــة الســليمة مجــرد مســئولية‬
‫بل كان متعة حقيقيــة ‪ ،‬وفي الفــترة االنتقاليــة الــتي جــاء فيهــا األمــير ســعود‬
‫الفيصل عام ‪1975‬م كان يوجــد معــالي الشــيخ عبــد هللا رضــا وكيــل الــوزارة‬
‫للشــئون الثقافيــة واالقتصــادية‪ ،‬ومن ســفراء الخــارج محمــد علي رضــا في‬
‫مصر وفؤاد ناظر وجميــل الحجيالن وهــؤالء كلهم عنــدهم الموهبــة والملكــة‬
‫إلى جانب اإلخالص والصدق في العمل‪.‬‬
‫ولكن هناك من يــرى بـأن وزارة الخارجيــة ليســت المكـان المناســب لكـل من‬ ‫‪‬‬
‫تخرج من أقسام العلوم السياسية ؟‬
‫يفترض أن الخارجية التقبل إال ثالثة تخصصات في العمل الدبلوماســي بــدءا‬
‫من العلــوم السياســيةـ ومــرورا بــالحقوق وانتهــاءا بالعالقــات الدوليــة ‪ ،‬لكن‬
‫األمور تغــيرت اآلن فأصــبح لــدينا التــاريخ السياســي والجغرافيــا السياســية‪،‬‬
‫وهناك علم اإلستراتيجيةـ وهو العلم الذي تمنيتـ أن ادرســه لعــدم وجــوده في‬
‫جامعاتنا ‪ ،‬وفي تصوريـ أن مجرد االلتحاق بالمعهد الدبلوماسي لمدة سـنتين‬
‫ليس مبررا لمنح مرتبتين للموظـف الـذي يتخـرج ليصـبح في الصـف الثـاني‬
‫بالوزارة وهو فاقــد الخــبرة ‪ ،‬وأدعــو إلى االســتفادة من خــبرة الدبلوماســيين‬
‫المتقاعــدين للتــدريس في المعهــد بــدال من التــدريس النظــري البعيــد عن‬
‫الممارسة الفعلية ‪.‬‬
‫كأنك تقول أن سن الستين ليس مناسبا لتقاعد الدبلوماسيين؟‬ ‫‪‬‬
‫ال أراه مناسبا‪ .‬فهناك دبلوماسيون مازالوا يعملون وهم فــوق الثمــانين كمــا‬
‫أن البلــدان الغربي ـةـ عنــدما يتقاعــد لــديها الدبلوماســي تطلب منــه أن يــدون‬
‫تجربته ليســتفاد منهــا‪ ،‬وهــذا مــا عملتــه بشــكل شخصــي فقــد دونت تجربــتي‬
‫الدبلوماسية وقيل لي أطبعها في الخارج لكنني رفضت ومازلت مصــرا على‬
‫إجازته وطباعته في الداخل ‪.‬‬
‫أهم ماتعلمته في العمل الدبلوماسي ؟‬ ‫‪‬‬
‫أن نفكر بعقولنا أكــثر من عاطفتنــا في التعــاطي مــع العمــل الدبلوماســي ألنــه‬
‫مطلوب أكثر في أوقات التوترات ودوره حاسما في الدفاع عن مصــالح البالد‬
‫في بعض المواقف‪ .‬كما تعلمت اللغة الدبلوماسية التي ال تدرس كمــادة وإنمــا‬
‫تأخذها من الرجال وتتعلمها في المواقف وأهم مافيها كيف تقول وليس مــاذا‬
‫تقول ؟ فالكيفية هي األهم وهذه تتعلمها باالستعداد والمثابرة‪.‬‬

‫وأسوأ ما اكتشفتهـ كرئيس بعثة دبلوماسية ووزير مفوض ؟‬ ‫‪‬‬

‫أنا أتكلم عن الدبلوماسية دون تخصيص لبلد بعينه وإنمــا عن الدبلوماســية‬
‫العربية بشكل عام من خالل تجربتيـ المتواضعة على مدى ‪ 36‬سنة كمــراقب‬
‫ومتابع؛ فحضور الدبلوماسيين العرب في الخــارج حضــور متواضــع جــدا إن‬
‫لم يكن منعدما‪ ،‬والسبب من واقع مارأيتهـ خالل تجربتيـ لمنطقتنا التي تواجه‬
‫تحديات شرسة متعددة المصادر لعل أخطرها التحــدي الصــهيوني الــذي كــان‬
‫في األغلب وراء مصائب األمة ‪ ،‬فنحن لسنا بحاجة إلى دبلوماسي تــؤمن لــه‬
‫وزارته الصحافة اليوميةـ فال يقرأ إال الصفحات الرياضية فيها وهو ال يعــرف‬
‫الحدود الجغرافية لبلده ‪ ،‬أو سفيرا ال يحفظ النشيد الوطني لبلده ‪ ،‬وهنا يــأتي‬
‫الحديث عن حسن االختيار وإعطاء الفرصة بشــكل أكــبر لمن يتمــيز لتســتفيد‬
‫منه البلد ال أن تلتف حوله األحاييل والغيرة والحسد‪.‬‬
‫كأنك تبعث رسالة دبلوماسية لشخص ما ؟‬ ‫‪‬‬
‫ال أقــول إال أنــني خــرجت مرفــوع الــرأس بعــد ســتة وثالثين عامـا من العمــل‬
‫الــدؤوب والمخلص لكــل مــا فعلت وراضــي كــل الرضــا عمــا قــدمت‪ ،‬وســأظل‬
‫أحتفظ بالذكريات الجميلة للناس الطيبين‪.‬‬
‫كيــف يمكن للدبلوماســي أن يوفــق بين المبــادأة والمبــادرة في عملــه وبين‬ ‫‪‬‬
‫ضوابط األداء التنفيذي الملزم وفقا للتوجيهات ؟‬
‫الدبلوماسية والعمل السياسي عمل متطور وهنا يحضــرنيـ مــارواه الــدكتور‬
‫علي الدين هالل حينما كان طالبا في كلية االقتصاد والعلوم السياسية بجامعة‬
‫القاهرة فذهب إلى مكتب (الدكاترة ) حامد ربيع عميد الكلية كما يطلــق عليــه‬
‫لحصوله على سبع شهادات دكتوراه‪ ،‬فسأله سؤاال وحفــظ إجابتـهـ وبعــد أيــام‬
‫وأثناء المحاضرة طرح الدكاترة حامــد ربيــع نفس الســؤال فلم يجب احــد من‬
‫الطالب فرفع علي يده بفرح فأعاد نفس اإلجابة التي سمعها من عميد الكلية‬
‫اال انه فوجيء به ينهره ويســأله ‪ :‬من أين أتيت بهــذا الكالم‪ ،‬أال تعلم أن علم‬
‫السياسة يتطور كل نصــف ســاعة‪ .‬فقــال د‪.‬علي الـدين هالل لنفســه‪ :‬علم إيــه‬
‫هذا الذي يتغيرـ‬

‫كل نصف ساعة‪ ،‬ودعني ال أقول كل نصف ســاعة‪ ،‬ولكن كــل أســبوع أو كــل‬
‫شهر أو كل عام‪ ،‬فهو علم يحتاج إلى متابعة ‪ ،‬وأعتقد أن العمل الدبلوماســي‬
‫يتطلب مبــادرات إلقامــة عالقــات دبلوماســية عامــة بالتواجــد في الجامعــات‬
‫والجمعيات والمساجد واألماكن العامــة او مــا يســمونها القــوة الناعمــة الــتي‬
‫تطبقهــا الســفارات اإلســرائيليةـ في مختلــف البلــدان‪ ،‬فهنــاك مواقــف على‬
‫الدبلوماسي أن الينتظر وصـول تعليمـات فيهـا لكنــه ومن خالل مــدى إدراكــه‬
‫لمتطلباتهــا يمارســها بشــكل تلقــائي في اطــار السياســة العامــة لبلــده الــتي‬
‫يفترض استيعابه لها‪ ،‬علما بأن الدول المستنيرة ال تبتعث موظفــا دبلوماســيا‬
‫إلى بلد يجهل عقلية المجتمع الذي يتعامل معه ‪.‬‬
‫ماهي أصعب اللحظات في سنوات تجربتك الدبلوماسية؟‬ ‫‪‬‬
‫حينما توفى الملك فيصل رحمه هللا فقد شعرت بالصدمة لغيابه لما كان يتمتعـ‬
‫به جاللته من كاريزما نادرة وكونه قائد انفتاح المملكة الــذي رســخ مكانتهــا‬
‫العالمية المتفردة وما اجتمعت فيه من صفات الزعامة ‪.‬‬
‫كنت مسئوال في الشئون األسيويةـ في الشعبة السياسيةـ بالوزارة‪ ،‬فكيف تقيم‬ ‫‪‬‬
‫العالقات السعودية اإليرانية حاليا؟‬
‫قد أكون مصــيبا أو مخطئــا في اجتهــادي في الــرد على ســؤالك لكن الواضــح‬
‫ألي مراقب أن عالقات البلدين ليست في أفضل حاالتهــا وقــد شــهدت العالقــة‬
‫توترات كثـيرة منـذ قيـام الثـورة الخمينيــة عـام ‪1979‬م‪ ،‬وقـد بـذلت المملكـة‬
‫الكثير من المحاوالت لرأب الصدع وتصحيح مسار تلك العالقات على أسـاس‬
‫من االحترام المتبادل وروح األخوة اإلسالمية غير أن أي عالقــة صــحية بين‬
‫بلدين لن تتحقق من طرف واحد وإنما تبنى على رغبة متبادلة ‪.‬‬
‫بمعنى أن على إيران أن تبرهن على حسن نواياها لجيرانها ؟‬ ‫‪‬‬
‫إيران حقيقة جغرافية وتاريخية يستحيلـ تجاهلهــا مثلمــا هــو الحــال اســتحالة‬
‫إنكـــار أن على المملكـــة مســـئوليةـ حمايـــة مصـــالحها الوطنيـــةـ واإلقليميـــة‬
‫واإلستراتيجيةـ التي ال يمكن اختزالها والقفز عليها في ظل سياســات إيرانيــة‬
‫خاطئة خلقت قلقـا مشــروعا لـدى كافــة دول المنطقــة األمــر الــذي يتطلب من‬
‫إيران إثبات مصداقيتها في عالقاتها مــع جيرانهــا من خالل إجــراءات عمليــة‬
‫ملموســةـ تطمئنهم على أرض الواقــع بصــدق النوايــا حفاظــا على اســتقرار‬
‫المنطقة وعالقات حسن الجوار‪.‬‬

‫في نفس الســياق البــد أنــك اطلعت على الملــف األفغــاني خالل فــترة احتالل‬ ‫‪‬‬
‫االتحاد السوفييتيـ ألفغانســتان‪ ،‬فكيــف رأيت الواقــع آنــذاك‪ ،‬ولمــاذا فقــد المجاهــدون‬
‫ثمرة جهادهم في رأيك ؟‬
‫لست من يفتي في شرعية الجهاد وضوابطه‪ ،‬لكن األمر كان مفهوما ومبرراـ‬
‫خالل االحتالل السوفييتيـ ألفغانستان حين توجــه الكثــير من الشــباب المســلم‬
‫للقتال والجهاد بجانب أشقاءهم ضد عدو واضح ومشــترك ‪ .‬لكن بعــد انتهــاء‬
‫تلك الحقبة نشب االقتتال بين مختلف الفصائل فخرج الوضــع عن ســياقه وتم‬
‫استغالل بعض أولئك الفتية لتنفيذ مآرب أخــرى مشــبوهةـ وبــرزت انحرافــات‬
‫فكرية خطيرة أفــرزت إرهابــا جامحــا طــال الــدول واألوطــان الــتي وفــد منهــا‬
‫أولئــك الفتيــة بــل أصــبح إرهابــا كونيــا إن جــاز لي التعبــير ممــا أســاء للــدين‬
‫ولألوطان‪.‬‬
‫مثلت المملكــة عــدة ســنوات في اللجنــة األســيوية واإلفريقي ـةـ لالستشــارات‬ ‫‪‬‬
‫القانونية ‪ ،‬فما هو الدور الذي قمت به؟‬
‫هذه اللجنة من األهمية بمكان فهي منبثقـةـ عن مجموعـة دول عـدم االنحيــاز‬
‫وكانت المملكة عضوا منتسبا فيهــا‪ ،‬وخالل الفــترة الــتي مثلت المملكــة فيهــا‬
‫أصبحت تتمتعـ بالعضوية الكاملة وتختص هذه اللجنــة بمناقش ـةـ كــل القضــايا‬
‫التي تخص الدول األعضاء مثــل موضــوع الكفــاح المســلح كحــق من حقــوق‬
‫المجتمعــات الــتي تتعــرض لالعتــداء من مجتمعــات أخــرى فينــاقش من كــل‬
‫جوانبــه في هــذه اللجنــة وإذا كــان هنــاك قــرار ســيتم التقــدم بــه من قبــل‬
‫المجموعة العربية مثال فيكون الموضوع متكامال ويحظى بتأييــد هــذه الــدول‬
‫من أسيا وإفريقيا ثم يرفع لألمم المتحدة واالجتماعــات الــتي حضــرتها كــانت‬
‫تحظى دائما بحضور وزراء العدل ووكالء وزارات وسفراء ورؤساء محــاكم‬
‫عليا وخبراء من كافة الدول بل األكثر من ذلك وألهمية هذه اللجنــة فقــد كــان‬
‫عدد أعضاءها ‪ 46‬دولــة فيمــا بلــغ عــدد الــدول المراقبــة ‪ 50‬دولــة بمــا فيهــا‬
‫جميــع الــدول الكــبرى ففي هــذه اللجنــة تطبخ الكثــير من القــرارات وكــانت‬
‫مدرسة للتعلم أيضا ‪.‬‬

‫ما الذي دفعك لكتابة (جدة حكاية مدينة)ـ ؟‬ ‫‪‬‬

‫وجدت أن جدة مهملة في الكتابة التاريخية العميقة ولم ترد في كتب الرحالــة‬
‫والمستشرقين كما وردت مكة المكرمة والمدينـةـ المنــورة إال بــذكرها كنقطــة‬
‫مــرور وفي ســياق الموضــوع فيقــال مثال ‪:‬إن االســكندر األكــبر زار مكــة‬
‫المكرمة وتوجه من جدة إلى المغرب والشيء خالف ذلك ‪ ،‬واعتقد أن هنــاك‬
‫ثراء تاريخي وثقافي واجتماعي في جدة عشــناه وعاصــرناه ولم يســجل واذا‬
‫لم يسجله جيلنا فسيفقد وأعتقد أن الكتاب قد حقق الهدف الذي كتب من أجله‬
‫حيث أصبح واحدا من أهم المراجع عن مدينة جدة‪.‬‬
 ‫اعتمدت على النقول أم المشاهدات ؟‬ ‫‪‬‬
‫المصادر موجودة في الكتاب وهناك أشياء معروفة بالتواتر وهناك ما أخذتــه‬
‫من والدي ولو عاش الى اآلن لكان عمره ‪ 120‬سنة وهو قد اخــذ من جــدي‬
‫وهنــاك ماســمعتهـ من الكبــار ثم لجــأت الى بعض مايوجــد من كتب قليلــة عن‬
‫جدة وكتبتـهـ في سـبعة أشـهر لكنـني جمعت مـواده على مـدى سـنوات وكنت‬
‫مهتما بجمع مايتوفر بين يدي من معلومات أثناء عملي الدبلوماسي وعنــدما‬
‫استقريت في جدة بدأت في استكمالها وإصدارها في كتاب‪.‬‬
‫لكن هناك اعتراضات على ماورد في الكتاب من أولويات ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنا طالب علم أوال وأخيرا وكالمي ليس منزال ويســعدني من يعــترض الثــراء‬
‫الحقيقــة حــول كــل مــاكتب ممــا اجتهــدت في بحثــه وتحقيقــه ‪ ،‬فجــدة تخص‬
‫الجميــع ولعــل من أهم مــاكتب تلــك المقــاالت الســبعة الــتي كتبهــا األخ عبــد‬
‫الوهــاب أبوزنــادة وأن أحــترم وجهــة نظــره األمــر الــذي دعــاني للــرد عليــه‬
‫وتصحيح ماقاله ‪ ،‬فأنا لم أجامل أحدا في الكتاب ومارست من خاللــه التـاريخ‬
‫وليس السياسة‪ ،‬وكمثال فأن أول منجرة دخلت المملكــة كمــا عرفهــا لي األخ‬
‫كامل دخيل وهو صديق بــان منجــرتهم أول منجــرة في جــدة‪ ،‬ولكنــني عنــدما‬
‫سألت العم النجار احمد ابوشوشــة في حـارة البحـر وكـان في التســعينات من‬
‫عمــره رحمــه هللا فقــال لي ‪ :‬منجــرة دخيــل من أقــدم المنــاجر ولكن منجــرة‬
‫ابوزنادة هي األقدم وكان يعمل فيهــا فالن وفالن ‪ ،‬ثم ســألت العم محمــد علي‬
‫مقلد وهو رجل في الثمانين من عمره وكان نجارموبيليا قبل ستين سنة فقال‬
‫لي ‪ :‬منجرة أبو زنادة أول منجرة في جدة ‪ ..‬اذن لم اضع في الكتـاب أي كالم‬
‫وانما تحققا من الشهود ‪.‬‬

‫حالة أخـرى وكـان يمكن أن أجامـل فيهـا صـديق عمـري عبـد الـرحمن عمـر‬
‫نصيف الذي أبلغني بأنه يعتقــد أن المدرســة النصــيفيةـ للبنــات الــتي أسســتها‬
‫والدته الفاضلة صديقة شرف الدين رحمها هللا ربمــا تكــون األولى أو الثانيــة‬
‫التي عرفتها جدة والمملكــة عمومــا‪ ،‬ولم اكتب أنهــا النصــيفيةـ ألن المعلومــة‬
‫األصح تقول‪ :‬أن المدرسة الفالحية للبنات كانت المدرسة األولى في جدة ‪.‬‬
‫هل من معلومة جديدة لم يسبقـ التطرق لها في الكتاب من قبل ؟‬ ‫‪‬‬
‫أعتقد أن منطقة (القبوة ) مثال في قلب المنطقة التجاريةـ بجدة القديمةـ والتي‬
‫كانت تضم زقاق الصاغة وفي نفس الموقع يتداخل سوق الحراج القديم فيمــا‬
‫كان يوجد في نهايتهـ من الجهة الشمالية (شارع الشباب ) ‪ .‬هذا الشارع كان‬
‫من الملفت وجود إحدى عشر حرفة فيه إضافة للصــاغة وهي ‪ :‬الســحاحري‬
‫والقطان والنحاس والنجار والخــراط والســمكري والحــداد والخيــاط والحالق‬
‫والقــزاز ومتعهــد اإلضــاءة ( األتاريــك ) لــذلك يقــال بين األهــالي أن (دبش‬
‫العروسة ) – أثاث بيت الزوجية – كان يخرج كله من هذا السوق ‪ ،‬وفي هذا‬
‫داللة على ماوصل اليه المجتمع من تنظيم آنذاك‪ .‬من جهــة ثانيــة فقــد علمت‬
‫من الشيخ فيضي الحاشدي شـيخ الصـاغة الحـالي وهـو من الثقـاة المهتمينـ‬
‫بتاريخ المنطقة وعمــل مــع عمــه في الصــنعة منــذ طفولتــه بــذات الموقــع أن‬
‫ماكان متواترا بين كبار السن الذين عهــدهم في صــباه أن موقــع القبــوة كــان‬
‫سوقا لبيع اللحوم والخضروات قبل انشاء (النوريةـ ) عام ‪1283‬هـ من عهــد‬
‫قائمقام جدة العثماني نوري أفندي الــذي اشــتق اســم الســوق من اســمه وقــد‬
‫أزيلت ضمن مجموعة من المواقع األثريةـ بإشتقاق شارع الذهب حاليا ‪.‬‬
‫مامدى صحة وجود كنيسة في جدة سابقا ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم تقم كنيسة قط في جدة فما كــان موجــودا هومقــبرة المســيحيين الــتي كــان‬
‫موتاهــا في الســابق يــدفنون في جزيــرة خــارج جــدة وعنــدما بــدأ التمثيــل‬
‫الدبلوماسي قبل اكثر من مائتي سنةـ بدأت السفارات األجنبيةـ تطلب ان يكون‬
‫لهم مقبرة لعدم وجود خطوط طيران في تلك الفترة فكان الدفن يتم في جنوب‬
‫جدة خارج سور المدينة والموقع موجود الى اليــوم وتشــرف عليــه الســفارة‬
‫األثيوبيةـ وغيرها من السفارات األجنبية التي لها رعايا يــدينون بالمســيحية‪،‬‬
‫والموقع معروف بالقرب من السوق المجاور لمحكمة البلد ‪.‬‬

‫هل هناك ما حجب رقابيا من الكتاب ؟‬ ‫‪‬‬

‫نعم شطب منه بعض ما كان موجودا من ظواهر اجتماعية شاذة في المجتمع‬
‫من األجانب إبان الحكم العثماني‪.‬‬
‫أال يؤلمك بالمقابل ماتراه من جناية على جدة التي أصــبحت تغــرق اليــوم في‬ ‫‪‬‬
‫شبر ماء ؟‬
‫أنا حزين على ( درة المدائن ) فهي ال تســتحق مــا تعانيــه وأبكتــني المشــاهد‬
‫الــتي رأيتهــا يــوم أمس األول األربعــاء فألول مــرة أراهــا تغــرق فعال ونســأل‬
‫السالمة مما هو قادم ‪ ،‬ولكنني في الوقت نفسه ال ألقي بالتهمــة على األمانــة‬
‫أوغيرها‪ ،‬وإنما أدعوا المخلصين إلنقاذها فالمنطقـة التاريخيـةـ في البلـد مثال‬
‫تحتاج إلى االستعانة بخبرات دول لديها آثار إسالمية مثل مصــرـ مثال ‪ ،‬ال أن‬
‫تكــون المســئولية مناطــة بشــخص لديــه تخصــص معمــاري وليس في يــده‬
‫إمكانيات وكل يوم نسمع عن سقوط واحد من بيوتاتها القديمــة ســواءا بفعــل‬
‫فاعل أو خالفه كما قال األخ غسان السليمان فالعملية اكــبر منــه‪ ،‬وأتمــنى أن‬
‫تحظى المنطقة التاريخيـة في جـدة بمـا حظيت بـه بقيـة المـدن التاريخيـة في‬
‫المملكة فالمعادلة تتطلب عاملين ‪ :‬مادي وبشري واليمكن النهوض بأحدهما‬
‫دون اآلخـــر‪ ،‬وباختصــار شـــديد فــأن المنطقــة التاريخيــةـ ســتنقرضـ خالل‬
‫العشرين عاما القادمة اذا استمرالوضع على ماهو عليه ‪ .‬أما موضوع البنية‬
‫التحتية فيفترض أننا تجاوزناه منذ عشرات السنين‪ .‬ومن المؤســف أنــني لـو‬
‫ذهبت اليوم إلى أفقر عشرين دولة في العالم مثل مالي والحبشة والتي تهطل‬
‫فيها األمطار من ‪ 4‬إلى ‪ 5‬أشهر طوال الســنة دون انقطــاع وتجــد أن أمورهــا‬
‫تسير بانسيابية فال تتعطل فيهــا مــدارس وال تحــدث اختناقــات في الطــرق في‬
‫حين أننا نعاني األمرين عند سقوط كمية محدودة من األمطار‪.‬‬
‫لماذا اعترضت بشدة على فوز الروائي عبده خال بجائزة البوكر؟‬ ‫‪‬‬
‫دفاعا عن القيم التي تربينا عليها ونربي عليها أبناءنا فقد صــدمتنيـ الروايــة‬
‫عندما قرأتها ألول مرة ولم أكمــل ثالثين ورقــة منهــا ورميتهــا جانبــا‪ ،‬لكنــني‬
‫وجدت أنها مكتوبةـ لنا كقراء فقررت إكمالها‪ ،‬وقد أعدت قراءتها عدة مــرات‬
‫فوجدت فيها ما يستدعينيـ للكتابة عنها بدءا من جائزة البــوكر الــتي خــرجت‬
‫من رحم معهــد وينفيلــد للدراســات والحــوار االســتراتيجي ومؤسس ـهـ كــان‬
‫رئيســـا لجامعـــة بن غوريـــون في تـــل أبيب ومستشـــارا لـــرئيس الـــوزراء‬
‫اإلسرائيلي األسبق أيهود‬

‫اولمـــرت ‪،‬أمـــا من اخـــترع النســـخة العربيـــة من البـــوكر فهي الصـــهيونيةـ‬

‫المعروفة ساشاها فليك وهذا ماشار اليــه ريس اتحــاد الكتــاب العــرب حســين‬
‫جمعــة‪ ،‬علمــا بــأن هــذه الجــائزة تــترجم إلى تســع لغــات ويمكن أن تخــرج‬
‫سينمائيا فتعكس صورة المجتمع الذي كتبت عنه الرواية وهــو مجتمــع جــدة‬
‫والذي استخدم عبده خال في وصــفه أقــذع األلفــاظ من خمــر وزنــا ولــواط و‬
‫شذوذ جنسي ومشاهد جنسية رخيصةـ طالت حــتى الحيــوان! بــل أنــه لم يجــد‬
‫حــتى مــؤمن ال فرعــون ولــو كــان امــام مســجد وكــأن المجتمــع ال توجــد بــه‬
‫ايجابيــات أبــدا‪ .‬فالرواية في مجملهــا تركــز بطريقــة تلقائيــة على إعالء القيم‬
‫المادية على حساب القيم الروحية واألخالقية واختصار كل مــاهو طــاهر نقي‬
‫بعبارات فجة ساقطة تحت شعار حرية التعبير واإلبداع الفكري‪،‬بل تم تصويرـ‬
‫السواد األعظم من أهــل الحاجــة والفقــر بجــدة بــأنهم أهل انحالل وفســاد وتم‬
‫تســفيه المبــادئ والقيم والــتراث والمعتقــدات تحت مســمى حريــة التعبــير‬
‫واإلبداع وهي رواية تستفزـ المسـلم في أعـز مـوروث‪ ،‬وأعتقـد انـه كتب عن‬
‫الحفرة التي عرفها ولم يكتب عن جدة وأهلها‪.‬‬
‫لكن الرجل كرم من عدة جهات إعالميــة وثقافيــة‪ ،‬فهــل يعقــل أنهم لم يقــرأوا‬ ‫‪‬‬
‫الرواية ؟‬
‫كل مسئول عن موقفــه‪ ،‬واعتقــد أنهم لم يقرأوهــا وإال لكــان لهم موقــف آخــر‬
‫وكنت قــد ســألت بعض مســئولي نــادي االتحــاد الــذي أعــتز بــه حــول تكــريم‬
‫الروايــة وكاتبهــا ‪ ،‬فقــالوا‪ :‬أنهم لم يقــرؤوا الروايــة وال يعرفــوا شــيئا عنهــا‬
‫وهذا أمر مؤسف أ واعتقد ان عدم السماح بــبيعـ الروايــة في المملكــة اجابــة‬
‫عن كل التساؤالت‪.‬‬
‫لماذا لم تتواصل مع عبده خال بشكل شخصي بدال من تبنيـ الهجوم عليه ؟‬ ‫‪‬‬
‫المسألة ليست شخصيةـ وإنما أكبر من ذلك بكثير‪.‬‬
‫عدت إلى المحامــاة كمهنــة بعــد هــذه العمــر الطويــل في العمــل الدبلوماســي‪،‬‬ ‫‪‬‬
‫فكيف وجدت الواقع ؟‬
‫بصــراحة لمســت حماســا كبــيرا من وزارة العــدل لتطــوير األنظمــة وقواعــد‬
‫تسهيل إجراءات التقاضي وعصرنتها وهــذا أمــر تحمــد عليــه الــوزارة إال أن‬
‫الجانب العملي والتطبيقي هــو المحــك ويمكن الحكم من خاللــه على مالمســة‬
‫الحقيقة بعـد تطـويره بهـدف كفالـة حـق التقاضـي للمـواطن والمقيم بصـورة‬
‫كريمة توفر له العدالة االجتماعية ‪.‬‬

‫ما الذي تقصده تحديدا بعيدا عن اإلجابات الدبلوماسية؟‬ ‫‪‬‬

‫بمنتهى الصــدق محاكمنــا تزخــر بقضــاة يتمتعــون بقــدر كبــير من الحصــافة‬
‫وسعة الصدر وتوخي العدل لكن توجد قلة تحتاج إلى إعادة نظر في تعاطيهــا‬
‫مع القضايا وأطرافها‪ ،‬فهناك بعض القضاة يتظاهرون بالســلطة وبمــالهم من‬
‫صــالحيات على الحكم ممــا قــد يــدفعهم للتعبــير عن مقــامهم وبعصــبيةـ غــير‬
‫مبررة ومبنية على نظرة مسبقةـ وتعميمية على المحـامين ممـا يخـل بقواعـد‬
‫العدالة‪ .‬والبشر ليسوا منزهين عن الخطأ في تعامالتهم وأحكامهم وإال لمــا كــانت‬
‫هناك حاجة لتعدد درجات القضاء والتقاضي لتصحيح ما قد يشــوب بعض األحكــام‬
‫من شوائب‪ ،‬كمــا أن هنــاك الكثــير من التعطيــل الــذي يتســبب فيــه مــوظفي اإلدارة‬
‫خاصــة في مكــاتب أصــحاب الفضــيلة القضــاة ألن صــدور معامل ـةـ من المكتب قــد‬
‫يســتغرق أحيانــا عــدة شــهور ‪ ،‬كمــا أن ضــعف التنظيم للبحث عن معاملــة قــد‬
‫يستغرق أسابيع وأنــا اعتقــد أن تحســين أوضــاع مــوظفي اإلدارة بالمحــاكم أســوة‬
‫بالقضاة أمر مطلوب حماية لهم من الحاجة‪.‬‬

‫اكتشفت منذ والدتي أنني لست طفال ‪..‬المربي والشاعر‪/‬عبد هللا بن عبد الرحمن العرفج لعكاظ ‪:‬‬

‫أصبحت سوداويا بعد وفاة نجالء وقريحتي عود كبريت‬

‫رسالة الزيات جامعة والتيار الثقافي العربي يدار بقرار سياسي‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫أخجلني جهاد جميلة بوحريد وفي سينما ريفولي عرفت حقيقة‬ ‫‪‬‬
‫الناصرية‪.‬‬
‫األندية األدبية تتجاهلني والغث أكثر من السـمين في ساحتنا الثقافية‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫تجرأت مبكرا على مجتمع عنيزة والمرأة استثناء في شعري ‪.‬‬ ‫‪‬‬

‫تصوير‪:‬عبدالسالم السلمي‬ ‫حوار‪ :‬بدر الغانمي‬

‫ربما يمثلـ هذا الحوار الوصية األخيرة للشاعر والمـربيـ عبـد اللـه بن عبـد الـرحمن‬
‫العرفج الذي عرف من الحياة بؤسها أكثر مما عرف من مجدها وزهوها‪ ،‬لكنه قفــز‬
‫بعنفوان اإلنسان الممتلئ بالحيويةـ والمرح واألمل شاعرا ب ـوعي جمعي مــتراكم من‬
‫أجيــال الشــعراء العــرب فانتصــبت القصــيدة شــجرة عطــاء الينضب‪ ..‬العــرفج الــذي‬
‫اشتهر بشاعر تميم وينتميـ إلى بيت سيادة وزعامة فهو من آل بوعليان من العناقر‬
‫من بني سعد من تميم من عشيرة حجيالن زعيم القصــيم في زمنــه الــذين كــانت لهم‬
‫السيادة على بريدة مدة ثالثمائةـ عام‪ ،‬وعمة جده (لولوه بنت عبدالرحمن العرفج)‬
‫المشهورة بالعرفجية التي ثأرت لمقتل ابنها أمير بريدة آنذاك بقتل ســبعة من قاتليــه‬
‫بسيفها دفعة واحدة ‪ ..‬حدثني عن أيام الترحال والبدو فكان جــزال ‪ ،‬وتنــاول ســنوات‬
‫ركضــه متعلمــا ومعلمــا في مــدارس الطين فوجدتــه واعيــا مــدركا ومتــذكرا تفاصــيل‬
‫سنواته التسعين ‪ ..‬اعــترف بإنجرافــه خلـف شــعارات القوميــة العربيـةـ ‪ ،‬وقـال بأنـه‬
‫خجــل من رجولتــه أمــام جهــاد الجزائريــة جميلــة بوحريــد ‪ .‬وصــف رســالة الزيــات‬
‫بالجامعة واتهم في الوقت نفسه التيار الثقــافي العــربي بالخضــوع للتســييس ‪ .‬وفي‬
‫مجتمع محافظ جدا لم يتردد عن البــوح بجرأتــه في المبــادرة بكســر تحفــظ المجتمــع‬
‫عندما كان مدرسا معلنا بكل صراحة أن المرأة تظل استثناءا في شــعره رغم قلتــه ‪..‬‬
‫حوار يخرج من الذاكرة ويعود اليها بدأه ضيفنا بقوله ‪:‬‬

‫ظللت أنــام كــل يــوم منــذ أن تفتحت عينــاي على طفولــتي ألســتيقظ في اليــوم التــالي‬
‫فأكتشف أنني لم أعد طفالً ‪ ،‬فقــد عشــت في بيئــة مــيزت أهـالي عنــيزة عن غــيرهم‬
‫لتنــورهم الفكــري نتيجــة أســفارهم الكثــيرة الى الهنــد ومصــر واحتكــاكهم بحضــارة‬
‫العالم اآلخر فأصبح لديهم وعي ثقافي وتعليمي أكثر من غيرهم مع احترامي ألهالي‬
‫بريدة ‪ ،‬فقد اصطحبني والدي إلى مدرسة ابن صـالح وكنت قـد درسـت قبـل ذلـك في‬
‫الكتاتيب عند خالي عبدالرحمن السليمان الدامغ جد الشيخ محمد بن صالح العثيمين‬
‫ألمه رحمهما هللا ثم حضر رجل إلى عنيزة من أهلها كانت حياته ودراسته في بغــداد‬
‫اسمه صــالح محمــد الخنيــني حيث درســت عنــده بضــع ســنوات ثم التحقت بمدرسـةـ‬
‫عبــدالعزيز صــالح الــدامغ وتعلمت فيهــا الخــط واإلمالء والقــرآن الكــريم والحســاب‬
‫بأجر شهري قدره لاير فرنسي والــذي كــان يكفي مصــاريفـ الــبيت كلــه ‪ ،‬تصــور ان‬
‫الطلي نشتريه في تلك األيام بخمسة رياالت ويعتبرـ غالي أيضا فمابالك واليوم قيمتهـ‬
‫‪ 1500‬لاير ‪ ،‬ومــع المدرســة انتظمت في حلقــات المســاجد ودرســت الفقــه واللغــة‬
‫العربيــة والعلــوم الدينيــة على يــد المشــائخ عبــدالرحمن بن ســعدي وعبدهللا صــالح‬
‫الخليفي وكان قاضيا بالجوف وهوابن عم الشيخ عبدهللا الخليفي امام الحـرم رحمهم‬
‫هللا جميعا وقد تعلمت منهـ قسمة المواريث عندما درسنا مادة الرحبيـةـ وأتـذكر قصـة‬
‫واقعية حدثت في الجوف ليشرح لنـا مسـألة ( عـدم ارث زاهقـا عن زاهق ) تفسـيرا‬
‫لقول الرحبي‪:‬‬

‫وان يمت قوم بهدم أوغرق‬

‫أوحادث عم الجميع كالحرق‬
‫ولم يكن يعلم حال السابق‬
‫فال تورث زاهقا من زاهق‬
‫وعدهم كأنهم أجانب‬
‫فهكذا القول السديد الصائب‬
‫فشرح لنا القصة عن شاب تزوج فتاة في الجوف وصعدا سويا الى نخلة في أول‬
‫أيام الزواج فسقطا منها وماتا سويا ولم يعرف من سبق اآلخر في الوفاة ففي مثل‬
 ‫هذه الحالة اوفي حوادث الطرق اذا لم يعرف من سبق اآلخر أوفي حارت الغرق‬
‫والحرق فأنهما اليرثان من بعضهما ‪.‬‬

‫الى أي مدى شعرتم بحجم المعاناة في المراحل األولية لتأسيس التعليم ؟‬ ‫‪‬‬
‫أعتقد أن الملك عبد العزيزرحمهـ هللا لم يأخذ حقه من الكتابة في موضوع‬
‫التعليم فقد أولى هذا الجانب اهتماما كبيرا ‪ ،‬وكان يرسل طلبة العلم إلى قرى‬
‫وهجر البادية ليعلموا الناس ‪ ،‬كما أوصى عام ‪1356‬هـ بفتح سبع مدارس‬
‫في كل من بريدة وعنيزة وحائل والجوف وشقراء والمجمعة واألحساء‬
‫وبدأت التدريس في حائل في هذه المدرسة التي افتتحها الملك سعود رحمه‬
‫هللا ولم أتجاوز السابعة عشرة من عمري براتب قدره ثالثون رياال وعينت‬
‫في تلك المدرسة ضمن عدد من السعوديين مثل سليمان السكيت وصالح‬
‫الطويرب ومحمد الخلف وبقيت أعمل في مدرسةـ حائل السعودية الى أن تم‬
‫نقلي الى الرس فسافرت مع والدتي رحمها هللا برفقة الجمال حمد العرزون‬
‫ظهر أحد أيام رمضان ولم نصل إال بعد غروب اليوم التالي ‪.‬‬
‫واجهتم اعتراضات من بعض المشائخ على أسلوب التدريس ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم تشغلني هذه االعتراضات كثيرا فقد كنت سعيدا ومقتنعا بما حققنناه‬
‫وتفوقنا به على كثير من مدارس المملكة في أسلوب تدريسنا ومناهجنا‬
‫واعتقد اننا ملكنا الجرأة لنقوم بعدد من األنشطة التي لم يعتدها المجتمع‬
‫تلك الفترة حيث لعبنا رياضة الكرة قبل غيرنا في جميع مدارس المملكة‬
‫عام ‪1365‬هـ واعتمدناها ضمن الجدول الدراسي وكنا أول مدرسةـ في‬
‫منطقة القصيم تدرج الرياضة ضمن برامجها اليوميةـ كما قدمنا‬
‫المسرحيات الجيدة والأنسى كلمة مدير المعارف آنذاك محمد عبدالعزيز‬
‫بن مانع عندما قال ألهل الرس عندما سمع بنقلي الى جدة ‪ :‬صلوا على‬
‫مدرستكم صالة الغائب ‪ ،‬ومن طالبي الذين تقلدوا مناصب كبيرة في‬
‫الدولة د‪.‬ابراهيم محمد العواجي وصالح المالك وابن عمه منصور‬
‫المالك رئيس ديوان المظالم سابقا وفهد العريفي وصالح محمد العايد‬
‫وعبدهللا محمد العقل وناصر العساف ود‪ .‬صالح المالك رحمه هللا‬
‫وغيرهم ممن اليحضرون في الذاكرة حاليا ‪.‬‬
 ‫لماذا خرجت من مسقط رأسك وجئت الى جدة رغم العروض التي قدمت لك‬ ‫‪‬‬
‫هناك ؟‬
‫أنا أول من فتح مدرسة حكومية تابعة لمديريةـ المعارف عام ‪1360‬هـ‬
‫وفي تلك الفترة أجريت مسابقة الختيار مدراء تعليم في عدد من المناطق‬
‫فاحتليت المركز الرابع من بين مائتي شخص فقال لي سعد ابومعطي وكيل‬
‫وزارة المعارف رحمه هللا آنذاك ‪ :‬لدينا موقع شاغر لمنصب مدير تعليم في‬
‫وادي الدواسر وليلى فأعتذرت منه لكون تلك المناطق بدائيةـ جدا تلك األيام‬
‫‪ ،‬ولحرصي على التواجد بجوار أبنائي في تلك الفترة التي كنت فيها في‬
‫الثالثين من عمري فخيرونيـ للذهاب الى جدة كمشرف تربويـ فوافقت ألنها‬
‫مدينة متحضرة وستكون فرصة تعليم ابنائي فيها أفضل وهكذا شاء القدر لي‬
‫عام ‪ 1380‬هـ فجئت وعملت مع الحصين وعبدهللا بوقس وابراهيم العقيلي‬
‫وكلفت خاللها بمسح األودية والجبال وكان لي شرف فتح ‪ 50‬في المائة من‬
‫مدارس قرى جدة وكنا نفتح بعض المدارس في مناطق فقيرة جدا مثل‬
‫المدرسة التي فتحناها في قرية (عليب) بمحافظة الليث فقد صدر أمر بفتح‬
‫مدرسة لهم ولم نجد مبنى لفتح المدرسة ووجدتهم فقراء اليملكون شيئا ‪،‬‬
‫فقررنا فتحها في وادي حلفا ببناء من العشش وبعد بناءها اعتدى على‬
‫المدرسة جيران لهم غاروا منهم فأحرقوا المدرسة فوصل الخبر إلى األمير‬
‫أحمد بن عبد العزيز أمر بسجن المعتدين وحبسهم ‪ .‬وبعد التقاعد الممدد في‬
‫عام ‪1405‬هـ استقربي الحال بعد ان بنيت وتزوج اغلب ابنائي وزان لي‬
‫المقام فيها الى اليوم ‪.‬‬
‫وهل هذا سبب لعدم عودتك الى عنيزة بعد التقاعد ؟‬ ‫‪‬‬
‫أزور عنيزة والرس في العطل الصيفيةـ وجدة اعتدت عليها وأصبحت‬
‫بالنسبةـ لي مثل الطير الذي بنى عشه ‪:‬‬
‫بالد ألفناها على كل حالة وقد يؤلف الشيء الذي ليس بالحسن‬
‫وتستحسن األرض التي الهوى بها وال ماؤها عذب ولكنها وطن‬

‫كيف أمسكت بتالبيب الشعر ؟‬ ‫‪‬‬

‫تعلقت بالقراءة منذ الصغر وكنت حريصا على قراءة مجلة الرسالة لمحمد‬
‫حسن الزيات التي كانت جامعة ويكتب فيها مصطفى صادق الرافعي وزكي‬
‫مبارك ‪ ،‬كما كنت أحب الشعر وأميل إليه قراءة وكتابة وعندما أحس والدي‬
‫رحمه هللا وكان لديه وعي وانفتاح فكري بعشقي لهذا اللون من األدب‬
‫اشترى لي كتاب (جواهر األدب) إلشباع رغبتي وإذكاء قريحتي وأذكر أنني‬
‫كتبت على إحدى صفحاته وكان عمري وقتذاك اثنتي عشرة سنة أبياتا ً من‬
‫نظمي وانا جالس في ديوانيةـ البيت وبدأت بالشر منتشيا بعنترة بن شداد‬
‫وماقاله عمرو ابن كلثوم فقلت‪:‬‬

‫أال إني شجاع بني تميم‬

‫أبيد من القبيلة ما أبيد‬

‫تراني إن حملت على جوادي‬

‫وسيفي تقشعر له الجلود‬

‫وأحمل حازما نحو األعادي‬

‫وأضرب بالمهند من أريد‬

‫واتذكر ان الشيخ صالح الخنينيـ عدل لي القصيدة فقال التقل ماابيد ولكن من ابيد‬
‫وكذلك عدل مااريد الى من اريد ومنها انطلقت من خالل احتكاكي باألساتذة‬
‫والشعراء من امثال الشغدلي الذي كان اخوه قاضي حائل والشيخ عبدهللا صالح‬
‫الخليفي الذي كان ذكيا ويحب الشعر وكان هناك واحد من العقال اذا جاء موسم‬
‫التمر يعزم األمير بن مساعد والقاضي بن بليهد ومعهم عدد من‬

‫المشائخ وكان من اوائل الحضور الشيخ عبدهللا وكنت من المحظيين عنده فالشيخ‬
‫رأى الفواكه مطروحة واشتهى ان يأكل منها فأخذ عمامته وبشتهـ ووضعها الى‬
‫جانبه ثم قال ‪:‬‬
 ‫إذا كنت في ظل فسيح وبارد فال بأس من وضع العمامة والبشت‬
‫وان قدم البطيخ والتين حاضرا فالتنتظرـ واليا يجيء والمفتي‬
‫فأن مع الوالي جنود كثيرة وان مع المفتي رفيق ومستفتي‬
‫ثم طلب من الصبي تقديم الفاكهة ‪ ،‬فعندما حضر األميرعبدهللا بن مساعد ومعه‬
‫القاضي وعندما قدم العشاء علم بقصة الشيخ وماقاله فأعجبه الموقف وكان عائدا‬
‫من الصيد فعزم الجميع في اليوم التالي فلقينا خير من الحباري والظباء ‪.‬‬

‫هل تميل الى النبطي أم الفصيح ؟‬ ‫‪‬‬

‫الظروف هي التي تحكم هذه المسألة وكالهما شعر اال ان النبطي غير‬
‫موزون واليتقيد بالنحو ولكنه هو الشعر بدليل انه لم يتغير من الجاهلية الى‬
‫اآلن‪ ،‬فقد جرت حادثتين متشابهتين في العصر الجاهلي وفي عهد األتراك‬
‫وقيل فيهما نفس الوزن من القصيدة فقد ذكر عن فرس في الجاهلية اسمها‬
‫سكاب لم تشبهها فرس في ذلك الوقت فأحب أحد األمراء شراءها فرفض‬
‫صاحبها فهدده بأخذها بالقوة فكرر رفضه وأرسل قصيدة لألمير يقول ‪:‬‬
‫أبيت اللعن إن سكاب علق نفيس ال تعار والتباع‬
‫مكرمة مفداة علينا يجاع لها العيال والتجاع‬
‫فالتطمع أبيت اللعن فيها ومنعكها بشيء يستطاع‬
‫مثل هذا الموضوع حدث لواحد من بيت الكروش األصايل والخيل بيوت مثل‬
‫بيوت الرجال الحمايل ‪ ،‬فسمع أحد باشوات األتراك بفرس عنده ممدوحة من‬
‫الناس فطلب شراءها اواهداءها واكرامه مقابل ذلك أو أخذها بالقوة فرفض‬
‫كل العروض ثم قال قصيدة شبيهة بتلك ‪:‬‬

‫يابيه أنا كروش ال أعطي وال أبيع قبلك طلبها فيصل وابن هادي‬
‫( يقصد فيصل بن تركي بن عبد هللا أما ابن هادي فكان شيخـ قحطان ) فهذه‬
‫مثل تلك القصيدة في شبهها ‪.‬‬
‫وأين أنت من األندية األدبية ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم يدعني أحد لها‪ ،‬ولم أكلف نفسي بالذهاب اليها ‪.‬‬
‫تعتقد أنها تتجاهل الشعراء القدامى ؟‬ ‫‪‬‬
‫ربما‪.‬‬
‫قيل أنك التحب طه حسين ؟‬ ‫‪‬‬
 ‫كان الرافعي يسميه (الخنفسانة البيضاء ) ألنه أنكر كل شعر العرب‬
‫ومعلقاتهم ‪.‬‬
‫في الوقت نفسه كنت مندفعا وراء القومية أيضا مع من اندفع تلك األيام ؟‬ ‫‪‬‬
‫كنت مهبول بها وسافرت أول مرة خارج المملكة عام ‪1369‬هـ وتحايلنا على‬
‫المصريين الذين كانوا يحولون أي قادم من السعودية الى المحجر الصحي‬
‫فذهبنا الى سوريا ولبنان لعدة ايام ثم دخلنا الى مصر ولم يوقفونا ‪ ،‬وأتذكر‬
‫انني اشتريت محفظة من سوريا فوضعت فيها كل نقودي وعندما وصلنا الى‬
‫القاهرة وجدنا مظاهرة في الشارع تهتف لجمال عبدالناصر فهتفت معهم‬
‫وبعد انتهاءها بحثت عن شنطة نقودي فلم اجدها فشتمت عبدالناصر فألتفت‬
‫لي احد المصريينـ وسألني عن السبب فأخبرته فقال لي عبدالناصر ليس له‬
‫ذنب ومشكلتك ان البطالين اكثر من الطيبين ‪.‬ثم حضرت مع زمالئي مشاهدة‬
‫فيلم رد قلبي الحسان عبدالقدوس في سينما ريفولي وكانت بداية الفيلم‬
‫عبارة عن تشويه لفترة الملك فاروق بعرض راقصات مع وزراء في‬
‫حكومتهـ فلم تعجبنيـ طريقة الطرح فغادرت المكان ‪ ،‬وعندما حدثت النكسة‬
‫ازددت قناعة بأننا كنا ضحية شعارات فقط‪.‬‬

‫لكن فترة الزخم الثقافي في مصر تراجعت بعد سقوط الثورة ؟‬ ‫‪‬‬
‫األحوال السياسيةـ تحكم األحوال الثقافية والمجتمع والحياة كلها في عالمنا‬
‫العربي‪ ،‬والسياسة صعبة ولها وجهان نافع وضار‪ ،‬وأعتقد أن انقطاع التيار‬
‫الثقافي إما بسببـ المقاومة أوعدم المناصرة ‪.‬‬
‫ال تحضر المرأة في قصائدك بشكل الفت ‪ ..‬لماذا ؟‬ ‫‪‬‬
‫في سؤالك شيء من النزوع الذكوري‪ ،‬وربما هو مجرد استفزاز لحفزي‬
‫على‬
‫قول ما يمكن أال أقول‪ .‬لكن المرأة تحضر في شعري بشكل استثنائيـ ‪.‬‬

‫هل هناك أي صلة قرابة بينك وبين الشاعرة العرفجية ؟‬ ‫‪‬‬

 ‫نعم هي عمة جدي الحكيمة العاقلة رحمها هللا ‪.‬‬

‫اختلفت الروايات حول قصتها بشأن ثأرها من قتلة ابنها‪ ،‬فهناك من قال‬ ‫‪‬‬
‫انها فجرتهم بالبارود وهناك من قال انها ذبحتهم بالسيف فأي الروايات‬
‫أصدق ؟‬

‫المعروف أن جماعتنا من آل عليان خرجوا من بلدة ثرمداء في الحروب‬

‫التي وقعت فيها وسكنوا ضريةـ ‪،‬ورئيسهم آنذاك (راشد الدريبي) وكانت‬
‫بريدة ما ًء آلل هذال من شيوخ عنزه ‪ ،‬فاشتراه منهم راشد وعمرها‬
‫وسكنها هو ومن معه وذلك سنة ‪985‬هـ ووثيقتها موجودة الى اليو‬
‫وتبدأ القصة مع شخص اسمه عرفج‪ ،‬وهو من العرب الذين ينتمون إلى‬
‫قيس بن عاصم المنقري من قبيلة تميم‪ ،‬وهو الذي قال فيه عليه الصالة‬
‫والسالم انه سيد أهل الوبر‪ ،‬أي أهل نجد‪ .‬كان موطنهم ثرمدة والوشم‬
‫وحفر الباطن في القصيم‪ .‬ولد لعرفج ثالثة أبناء هم‪ :‬عبدالكريم‬
‫وعبدالرحمن وحسين‪ ،‬أما عبدالكريم فكانت ذريته كلها بنات‪ ،‬وأما‬
‫حسين فكان من ذريتهـ حجيالن وعبدهللا جدي‪ ،‬وأما عبدالرحمن فكان من‬
‫ذريته لولوة (صاحبة القصة) التي تزوجت من ابن عمها حجيالن الذي‬
‫كان أمير القصيم في زمن إبراهيم باشا التركي‪ .‬كان محمد علي باشا في‬

‫مصر يرغب بإخضاع الجزيرة العربية له وكان يريد القضاء على عبدهللا‬
‫بن سعود بن عبدالعزيز‪ ،‬ذلك أنهم منعوا والدته من الوصول ألى الحج‬
‫ألنها كانت قادمة بموكب فيه الغناء والرقص وما ال يليق بالحجاج‪،‬‬
‫فأرسل له طوسون على رأس حملة كبيرة ليثأر لوالدته‪ ،‬ولكن العرب‬
‫تصدوا له وأرجعوه‪ .‬فأرسل لهم ولده خورشيد باشا فمنعوه ايضا ً‬
‫وأرجعوه‪ ،‬ثم أرسل لهم إبراهيم باشا على رأس جيش كبير‪ ،‬وكان‬
‫إبراهيم باشا ذكيا ً وداهية وشجاعاً‪ ،‬فمضى حتى سار إلى الدرعية‬
‫وحاصر عبدهللا بن سعود وقبض عليه‪  .‬ثم قالوا إلبراهيم باشا انه لن‬
‫يرتاح في القصيم والشيخ حجيالن فيها فنفاه من القصيم مع ابن سعود‬
‫فتولى ابنه عبدهللا اإلمارة وقد كان ابوه حجيالن قد حذره من أبناء‬
‫عمومته قبيلة المرشد حيث كانوا يطمعون في إمارة القصيم‪  .‬وفعالً‬
‫قدموا ذات يوم على عبدهللا وتحايلوا على الحارس وأقنعوه بان معهم‬
‫هدية فدخلوا عليه وهو نائم وقتلوه ذبحاً‪ .‬عندما انتشر الخبر في الصباح‬
 ‫جاء رجال قبيلة المرشد إلى والدة القتيل يتعذروا وهم غير صادقين بأن‬
‫ال يد لهم في ما جرى وأنهم ال يرضون بذلك‪ ،‬ولكنّ ما حدث قد حدث‬
‫ويجب حقن الدم بين أبناء العمومة‪.‬ـ فقبلت منهم عذرهم أمامهم فقط‬
‫وبقيت صامتة‪ .‬وتوالت األيام وكانوا يزورونها في المناسبات وكأن شيئا ً‬
‫لم يكن‪ ،‬وذات يوم دعتهم الى الغداء فجاءوا ولكن على حذرمصطحبين‬
‫معهم أسلحتهم ورجالهم وعبيدهم‪ ،‬قدمت لهم طعام الغداء فتناولوه‬
‫ومضوا ولم يحدث شيء‪ .‬في العام الثاني دعتهم الى الغداء أيضا ً فجاءوا‬
‫ولكن بنصف حذر‪ ،‬تناولوا طعامهم وسلمت عليهم وانصرفوا‪ ،‬وعندما‬
‫عزمت على الثأر دعتهم الى تناول الطعام في السنة الثالثة وجعلت‬
‫عريشتين‪ ،‬واحدة لهم وواحدة بعيدة لخدمهم وعندما جاءوا قال لهم‬
‫خدمها أن ابنة عمهم تريد أن تدخل عليهم لوحدهم وتسلم عليهم‪ ،‬وال‬
‫تريد للخدم أن يكونوا موجودين في نفس الخيمةـ فقبلوا‪ ،‬وعندما‬
‫أصبحوا في الخيمة وحدهم دخلت عليهم وهي ملثمةـ والسيف في يدها‬
‫وقالت لهم‪ :‬أين عبدهللا؟! (تعني ولدها) أين دم عبدهللا؟! وانهالت عليهم‬
‫بالسيف فقتلتهم جميعهم‪.‬‬

‫وأصبحت مضرب للمثل بين القبائل ؟‬ ‫‪‬‬

‫هللا هللا ‪ ..‬انتشرت قصة ثأر العرفجية لولدها من أبناء عمه حتى ت ّغنى‬
‫بها الشعراء واألبطال‪ ،‬منهم عبيد بن رشيد الذي كان فارس قبيلة ش ّمر‬
‫وقد كان دائم الغزو والحرب وكان يطلب المال دائما من عيسى ابن جراد‬
‫الذي كان مسؤول بيت المال في قبيلة ش ّمر‪ ،‬وقد كان عيسى هذا يرفض‬
‫دائما ً إعطاء المال لعبيد بن رشيد بحجة أن الحرب تستهلك المال وتفنيه‪.‬‬
‫وفي يوم كان عبيد بن رشيد ورجاله يضربون في الصحراء للغزو‪،‬‬
‫فاشتد عليهم الظمأ‪ ،‬فأرسل رجاله يبحثون عن الماء‪ ،‬فرجعوا إليه بأنهم‬
‫وجدوا الماء ولكنه ليس له‪ ،‬ألنه لقبيلة عنزة وكان شيخها ابن مجلد‬
‫شديد المراس‪ ،‬فقالوا له إن ابن مجلد موجود‪ ،‬فإن وردت مت وإن عدت‬
‫ظمأت‪.‬‬

‫فأنشد يقول‪:‬‬

‫عيسى يقول الحرب للمال نفّاد‬

 ‫أنشد استاد السيف ليش حانيه‬

‫إن كان ما نر ّويه من دم األضداد‬

‫ودّوه ي ّم العرفجية تر ّويهـ‬

‫لماذا تأثر شعرك بعد وفاة ابنتك نجالء ؟‬ ‫‪‬‬

‫توفي لي العديد من األبناء والحمد هلل ‪ ،‬فبعد نجالءتوفى عبدالرحمن ايضا يوم العيد‬
‫لكنني لم أتوقف ‪.‬‬

‫ماهي أسباب موتها ؟‬ ‫‪‬‬

‫ابنتي نجالء كانت تدرس في المرحلة الثانويةـ وكان من عادتنا ان نذهب الى عنيزة‬
‫او ارحامنا في الرس في االجازات الصيفية فخطبت من رجل كفؤ وكريم فوافقت‬
‫ولم نحدد موعدا للزواج ‪ ،‬وبعد أيام حضرت ابنتي حفل زواج وبعد رجوعها الى‬
‫المنزل مرضت ولعلها أصيبت بالعين ودخلت المستشفى لكن القدر لم يمهلها‬
‫فتوفيت بالمستشفى ‪ ،‬وكان لوفاتها صدمة مازلت أعاني منها الى اآلن فقد كانت‬
‫مقربة مني وتهتم وتعتنيـ بي كثيرا ‪ ،‬فرثيتها قائال ‪:‬‬
‫لعـل دنيـا غـاب عنهـا قمرهـا=تظلم جوانبها علـى طـول االيـام‬
‫ماينعرف في يومها مـن شهرهـا=واللي يبي لم اليمن ينحـر الشـام‬
‫ولعل عيـن شـح دمعـة مطرهـا=عليـك يانجـال تعـثـر بـاالقـدام‬
‫غديـت مثـل ام الحويـر قهرهـا=قيدا وهـي لحوارهـا تـرزم ارزام‬
‫ت ديـن االسـالم‬
‫اضيق واجحد عبرتي فـي نحرهـا=يردني عن بكـو ِ‬
‫عليـك ياتومـة فـؤادي قمـرهـا=موت على كل المـال حاكـم عـام‬
 ‫موت تخير وردتـي مـن زهرهـا=وهي بقلبي منبتـه حـب واريـام‬
‫لكن المالحظ تناولك شعر الرثاء في كثير من المناسبات وكأنك استعذبت‬ ‫‪‬‬
‫األلم ؟‬
‫الحياة يوم تصفا لك يوم وتكدرك أيام والحمد هلل على كل حال ‪ ،‬واالنسان‬
‫اليستطيع أن يتجاوز حوادث األيام من دون مايعلق عليها خصوصا التي‬
‫تمس األحباب واألقارب واألصدقاء وقد يكون الشعور بسوداوية القصيدة‬
‫موجود لكنه شعور وعاطفة ليس اال ويحدث بحسب الموقف والمناسبة ‪.‬‬

‫اذا تحدثنا عن تميم وقصيدتك المشهورة في الفخر بها ‪ .‬من ترى أنه‬ ‫‪‬‬
‫يستحق لقب شاعر قبيلة تميم اليوم ؟‬
‫كل شعراء تميم فيهم خير سواءا الموجودين في السعودية أوخارجها ‪،‬‬
‫وأعتقد أن يتعاطى هذا الفن ويقول عن نفسه أنه أشعر جماعته شاعر‬
‫مغرور‪.‬‬
‫مارأيك في موضوع االسترزاق من الشعرالذي انتشرـ هذه األيام ؟‬ ‫‪‬‬
‫هذا أمر موجود حتى قبل االسالم ويتعاطاه الشعراء اذا ضاقت بهم سبل‬
‫العيش ومنهم المتنبيـ وغيره ‪.‬‬
‫لكنك لم تفعل ذلك ؟‬ ‫‪‬‬
‫ترفعت عن هذا الطريق بعد أن أغناني هللا بوسائل عيش أخرى‪.‬‬
‫ماسر قصيدتك التي أبكت الملك فيصل رحمه هللا؟‬ ‫‪‬‬
‫التقيت الملك فيصل يرحمه هللا عام ‪1382‬هـ وكنت أعمل مفتشا ً فجاءني‬
‫بعض أهالي القصيم وقالوا ياعبدهللا كل مدينةـ لهم شاعر وخطيب اال اهل‬
‫القصيم ومالنا غيرك فأنقطعت حيث نظم للملك فيصل مؤتمرـ بمناسبةـ حرب‬
‫اليمن وكنت الشاعر الوحيد الذي شارك بالفصحى في هذا المؤتمر وكان‬
‫خادم الحرمين الشريفين الملك فهد وقتذاك حفظه هللا وزيراً للمعارف حيث‬
‫ألقيت قصيدة نالت من الجميع إعجابا ً كبيراً وقد حاول المذيع محمد حيدر‬
‫مشيخ ان يمنعنا من القاء القصائد لكن الملك فهد كان قد اطلع على قصيدتيـ‬
‫واعجب بها وطلب ان تكون اول مايلقى وكان مطلعها‪:‬‬
 ‫كثير من تتيمهـ المالح‬

‫وتطربه إذا غنت صباح‬

‫وكم يسعى المحب إلى وصال‬

‫ويرضيهـ التدلل والمزاح‬

‫ولكنا نتيم بالمعالي‬

‫وتطربنا القنابل والرماح‬

‫ونحن لها إذا دارت رحاها‬

‫لنا النصر المؤزر والنجاح‬

‫إلى أن قلت ‪ :‬وقلب الحكم نحن له جناح‬

‫وعاش القلب يحميهـ الجناح‬

‫وهنا وقف الملك فيصل فجأة أمام كرسيهـ وتحدث كالما لم أسمعه جيداً تعبيراً‬
‫عن إعجابه بالقصيدة التي كان لها أصداء كبيرة وعندما تشرفنا بالسالم‬
‫عليه قال للشاعر عبدهللا بن لويحان الذي قدم قصيدة شعبية قبلي ‪ ،‬غلبوك‬
‫أهل عنيزة فما كان منه إال أن قال‪ :‬جماعتي ياطويل العمر! وبعد عودتي من‬
‫المؤتمرـ نمت في منزلي وفي الصباح جاءني رجالن من عبدهللا السليمان‬
‫يخبراني بأنه طلب مقابلتي وفعالً توجهت إليه وأثنى علي قائالً‪ :‬إنه لم تدمع‬
‫عينه إال من هذه القصيدة ‪.‬‬
‫لجميلة بوحريد وحرب تحرير الجزائر جزء من شعرك ؟‬ ‫‪‬‬
‫تمنيت ان اجاهد مع الجزائريين في حرب التحرير ضد الفرنسيين عام‬
‫‪1962‬م ولكن الظروف لم تسمحـ لي فقمت بجمع التبرعات من سكان القصيم‬
‫وتأثرت كثيرا بالدور الجهادي الذي قامت به المرحومة جميلة بوحريد وهي‬
‫في عز شبابها فقلت في نفسي هذه امرأة تفعل مااليفعله الرجال وانت جالس‬
‫فأخذت جيب من اهالي عنيزة وقمت بجمع الترعات من النساء والرجال‬
 ‫وحثثت الناس على التبرع فكانت النساء يخرجن ذهبهن من أياديهن‬
‫ويضعونه في السيارة وقد وفقت لجمع أكثر من عشرين الف لاير وهومبلغ كبير‬
‫في تلك الفترة ثم سلمته للقاضي ابراهيم السليمان رحمه هللا الذي قام بايصالها‬
‫للمجاهدين الجزائريين ‪ ،‬وكذلك الحال مع االخوة الفلسطينيين أيضا ‪ ،‬وساندتهم‬
‫بقصائد وكتابات كنت أنشرها في الصحف تلك األيام‪.‬‬

‫ألم تتواصل مع شعراء الحجاز بحكم وجودك في جدة من الثمانينات الهجرية‬ ‫‪‬‬
‫؟‬
‫كانت لي عالقات مع عدد من الشعراء البارزين مثل الشاعر الكبير المبدع‬
‫محمــد حســن فقي حيث كتبت ذات مــرة قصــيدة موجهــة لــه فتجــاوب معهــا بــروح‬
‫الشاعر بقصيدة عنوانها‪ ( :‬أنا والشاعر العرفج) ومنها‪:‬‬

‫طربت من العرفج المستنيرـ‬

‫بشعر بدا كشعاع القمر!‬

‫كصفو الغدير‪ ..‬كشدو الكنار‬

‫‪ ..‬كحلو الثمار‪ ..‬كنفح الزهر!‬

‫فقلت له‪ :‬ما أجمل القريض‬

‫إذا ما سبانا بهذي الغرر!‬

‫بدالي كمثل السحاب الندي‬

‫يجود علينا بحلو المطر‬
 ‫قيل ان شعرك قادح مثل عود الكبريت ؟‬ ‫‪‬‬
‫المشكلة أن شعري حاضر في أي موقف وهذا أمر قد يحرج الشاعر‬
‫أحيانا كما حدث معي عندما كنت مفتشا في الكامل وذهبنا لزيارة‬
‫مدرسة في هجرة صدر فسمعنا زير فقررنا الذهاب ورافقني حارس‬
‫المدرسة واحد األصدقاء وعندما وصلنا الى موقع اللعب وجدنا حفل‬
‫زواج فجلسنا نشاهد من بعيد وحز في نفسي انه لم يقل لنا احد تفضلوا‬
‫فحملتها في نفسي ألنها ليست من شيم الرجال وقلت هذه األبيات ‪:‬‬
‫ياحيف يا أهل صدر ياحيف والحيف منقود األجواد‬
‫يوم المسير لعب بالسيف والزير يرعي مع الوادي‬
‫كأنه رنين الرعد بالصيف يسري على حسه الغادي‬
‫جيت أتمشى وأريد الكيف واثر العرب مالهم حادي‬
‫فلقط الحارس كالمي وراح بلغه ألهل الزواج ففوجئنا بسيارة فيها خروفين‬
‫وجاء يسأل ‪ :‬وين ابن عرفج ‪ ،‬فقمت له وقال ‪ :‬العذر من هللا ثم منك وهذي‬
‫قهوتك ‪ ،‬فاعتذرت منه ولكنه أصر فاقترح رفيقي أن يضع الخروفين مع‬
‫عشاء المعازيم ونأكل مع الناس فوافق الرجل وكان موقفا ال أنساه‪.‬‬

‫* هل عوضت إخفاقك في الحصول على شهادات دراسية من خالل أبناءك ؟‬

‫شهاداتي دراسة مشاعة لم يكن فيها شهادات ‪ ،‬ولم يشــغلني هــذا األمـر كثــيرا ‪ ،‬أمـا‬
‫أوالدي فكلهم بفضل هللا جامعيون ومنهم من حصل على شــهادة الــدكتوراة وإحــدى‬
‫بنــاتي طبيبــة وقــد حرصــت على أن أهــيئ لهم الجــو المناســب المثــالي للتحصــيل‬
‫والثقافة والتربية والتعليم وأعاملهم كأصدقاء لي ‪.‬‬
 ‫كيف ترى التعليم اآلن بعد ‪ 27‬سنة من تقاعدك بالمقارنة مع أيامكم ؟‬ ‫‪‬‬
‫بغض النظر عن تطور الوسائل واألساليب فأن التعليم اآلن موبوء بأفكار‬
‫ورؤى ألنه يعتمد على استشاريين درسوا في بلدان غربية ويتصورون أن‬
‫كل ماهو غربي يصلح للتطبيق في مجتمعنا ‪ ،‬فيما كان التعليم في السابق‬
‫يسير على أسس واستشارات علماء ‪ ،‬ومازلت أرى أن نقص المباني‬
‫الصالحة المهيأة للتدريس والتي تشكل بيئة جيدة للطالب يعطل العملية‬
‫التعليمية كما أننا بحاجة ماسة إلى المعلم الكفء الذي يشعر بقيمة العلم‬
‫والتعلم فيخلص في رسالته ‪.‬‬
‫ماذا يحمل الغد لمتابعيك؟‬ ‫‪‬‬
‫ال أدري‪ ..‬وربما ال شيء سوى المحبة‪.‬‬

‫‪:‬العزلة خير لي من األصدقاء‪ ..‬قارئ الملوك القاضي محمد شرف الحلواني لعكاظ‬

‫ظروف حالت دون إمامتي للحرمين و هيبة القضاء مهزوزة‬

‫إثارة الناس والتعرض لألشخاص في خطب المنابر خطأ شنيع‪.‬‬ ‫‪‬‬

‫تسجيالت القراء الشباب تفتقد للوقف واالبتداء والتجويد ومخارج الحروف‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫حاكمية اإلخوان نشأت بعد حسن البنا والتحزب الديني مضر باألمة‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫الذين يدفعون يعرفون من يأخذ وقضايا الطائف معقدة وتزعج كل غيور‪.‬‬ ‫‪‬‬

‫تصوير‪ :‬عوض المالكي‬ ‫حوار‪ :‬بدر الغانمي‬

‫لم أجد مخرجا في ح‪999‬واري مع رجل أوتي مزم‪999‬ارا من مزام‪999‬ير آل‬

‫داوود إال أن أستسلم لتوجيه الحوار نحو دفة المهابة والوق‪99‬ار ال‪99‬تي‬
‫تحيط بشخص‪999‬ية فض‪999‬يلة الش‪999‬يخ القاضي محمد ش‪999‬رف الحل‪999‬واني‬
‫ق‪99‬اريء الق‪99‬رآن الك‪99‬ريم أومن يس‪99‬مونه في الع‪99‬الم اإلس‪99‬المي بخليفة‬
‫الشيخ العالمة محمود خليل الحصري رحمه هللا ‪ .‬فالرجل ال‪99‬ذي ولد‬
‫بمدينة حل‪99‬وان وانتقل‪ 9‬مع وال‪99‬ده للعيش في المملكة اش‪99‬تهر قاض‪99‬يا‬
‫وارتقى في درجات القرآن منزلة وكان له في الخطابة قوس وس‪99‬هم‬
‫ي‪999‬رمي بها في كل محفل ومس‪99‬جد ‪ ..‬التقيته في الط‪99‬ائف حيث يعمل‬
‫إماما وخطيبا للجامع الكبير فوجدت ‪9‬ه يعيش حي‪99‬اة األخفي‪99‬اء تواض‪99‬عا‪9‬‬
‫وعلم‪9‬ا‪ ،‬لكنه لم ي‪9‬تردد في إك‪9‬رامي برؤيته الش‪9‬فافة وهو يص‪9‬ارحني‬
‫باهتزاز هيبة القضاء واس‪99‬تغالل بعض القض‪99‬اة للس‪99‬لطة بتعسف مما‬
‫سبب نفرة الناس من المح‪99‬اكم‪ .‬وصف مايح‪99‬دث من ج‪99‬رائم متزاي‪99‬دة‬
‫في الط‪99‬ائف ب‪99‬األمر الم‪99‬زعج لكل غي‪99‬ور‪ ،‬وح‪99‬ذر من اس‪99‬تغالل من‪99‬ابر‬
‫الجمعة إلث‪99‬ارة الن‪99‬اس والتش‪99‬هير باألش‪99‬خاص‪ .‬وق‪99‬ال ب‪99‬أن ظروفا قد‬
‫ح‪99‬الت بينه وإمامة الن‪99‬اس في الح‪99‬رمين الش‪99‬ريفين‪ ،‬ودافع بكل ق‪99‬وة‬
‫عن الش‪99‬هيد حسن البنا متهما قي‪99‬ادات اإلخ‪99‬وان المس‪99‬لمين ال‪99‬ذين‬
‫جاؤوا بعده بإحداث فتنة الحاكمية في العالم اإلسالمي‪ .‬ح‪99‬وار مغلف‬
‫باله‪99‬دوء لكنه يحمل في طياته رس‪99‬ائل في الص‪99‬ميم ‪ ،‬ب‪99‬دأه فض‪99‬يلته‬
‫‪:‬بإضاءات عن رحلته مع القرآن الكريم بقوله‬

‫نشأت فالحيا في مكة المكرمة ال‪99‬تي أمض‪99‬يت طفول‪99‬تي فيها وش‪99‬اءت‬

‫ظ‪99‬روف وال‪99‬دي أن ينتقل للط‪99‬ائف لتك‪99‬ون لنا مق‪99‬را ومنطلقا ‪ ،‬وقد‬
‫أكرم‪999‬ني هللا بحفظ الق‪999‬رآن الك‪999‬ريم على يد وال‪999‬دي رحمه هللا ‪ ،‬ثم‬
‫تشرفت بإمامة الن‪99‬اس في ص‪99‬الة ال‪99‬تراويح في مس‪99‬جد الش‪99‬هداء ولم‬
‫أتجاوز الثالثة عشر من العم‪99‬ر‪ .‬حص‪99‬لت على إج‪99‬ازة الس‪99‬ند المتصل‬
‫من ش‪99‬يخ الق‪99‬راء الش‪99‬يخ حسن بن إب‪99‬راهيم الش‪99‬اعر رحمه هللا في‬
‫المدينة المن‪999‬ورة في ع‪999‬ام ‪1388‬هـ وش‪999‬رفت خالل ه‪999‬ذه الف‪999‬ترة‬
‫بتس‪99‬جيل الق‪99‬رآن الك‪99‬ريم إذاعيا وتلفزيونيا للتلفزي‪999‬ون الس‪99‬عودي‪.‬‬
‫تأثرت بالشيخ محم‪99‬ود خليل الحص‪99‬ري منذ الص‪99‬غر لت‪99‬أثر وال‪99‬دي به‬
‫ومحبته له وظل يحثني على إتباع نهجه في الق‪99‬راءة لج‪99‬ودة قراءته‬
‫وإتقانه مع غيره من المشايخ الكبار من أمثال الش‪99‬يخ محمد ص‪99‬ديق‬
‫المنش‪99‬اوي والش‪99‬يخ عبد الباس ‪9‬ط عبد الصمد والش‪99‬يخ محم‪99‬ود علي‬
‫البنا والش‪99‬يخ عب‪99‬دالفتاح الشعش‪99‬اعي والش‪99‬يخ محمد رفعت والش‪99‬يخ‬
‫كامل يوسف البه‪99‬تيمي‪ 9‬والش‪99‬يخ محمد الص‪99‬يفي وكلهم ي‪99‬ؤثرون في‬
‫ق‪99‬راءتي بحسن اس‪99‬تماعي لهم وتعلمت منهم الكث‪99‬ير‪ .‬ولم أغفل في‬
‫ذات الوقت االس‪99‬تفادة من وق‪99‬تي في االع‪99‬تزال لطلب العلم بعي‪99‬دا عن‬
‫األصدقاء حيث يض‪99‬يع ال‪99‬وقت س‪99‬دى فأص‪99‬بح ذلك دي‪99‬دني إلى الي‪99‬وم‪،‬‬
‫فأصدقائي هم كل من أسلم عليه ويس‪99‬لم علي‪ ،‬وقد س‪99‬اعدني ذلك في‬
‫ق‪99‬راءة الكتب األدبية ودواوين الش‪99‬عر مث ‪9‬ل دي‪99‬وان اإلم‪99‬ام الش‪99‬افعي‬
‫وديوان أبو العتاهية‪ ،‬كما تأثرت بالزخم الثقافي ال‪99‬ذي ش‪99‬هدته مصر‬
‫زمن العمالقة طه حسين والعق‪99‬اد والم‪99‬ازني واحمد ش‪99‬وقي وغ‪99‬يرهم‬
‫واستفدت كث‪99‬يرا من كتبهم وكتاب‪99‬اتهم‪ ، 9‬ثم ارتقيت بفضل هللا متعلما‬
‫فن الخطابة سالكا طريق الشيخ أحمد الشرباصي وناهال من أسلوب‬
‫الشيخ محمد الغزالي ومستنيرا بأداء الش‪9‬يخ إس‪9‬ماعيل ال‪99‬دفتار ألجد‬
‫نفسي صاحب ملكة خاصة في الخطابة أهلت‪99‬ني ألك‪99‬ون عند ثقة والة‬
‫األمر في ه‪99‬ذه البالد حيث اخت‪99‬ارني الس‪99‬يد حسن محمد كت‪99‬بي وزير‬
‫الحج واألوق‪99‬اف آن‪99‬ذاك إمام ‪9‬ا وخطيبا للملك فيصل في مس‪99‬جد قصر‬
‫الحمراء بجدة حيث كان جاللته يحضر لخطب الجمعة‬

‫ثم أصبحت أيضا خطيب للملك خالد في المسجد الك‪99‬ائن في قص‪99‬ره ‪،‬‬
‫في الخالدية ع‪999‬امي ‪ 97‬و ‪ ، 98‬كما تم اختي‪999‬اري ألك‪999‬ون إماما‬
‫وخطيبا في أحد فن‪99‬ادق الط‪99‬ائف عن‪99‬دما ك‪99‬ان أم‪99‬ير الك‪99‬ويت الراحل‬
‫الشيخ جابر الصباح وحكومته وأفراد أسرته يقيمون فيه إبان الغزو‬
‫العراقي للكويت‪ ،‬ومازلت أتذكر كلماته لي قبل أن يع‪99‬ود إلى الك‪99‬ويت‬
‫بعد تحريرها بقوله ‪ :‬لقد خففت خطبك عنا الكث‪999999999999999‬ير من اآلالم‬
‫والمتاعب وساعدتنا على الص‪99‬بر‪ ،‬وقد تش‪99‬رفت بع‪99‬دها بتلبية‪ 9‬دع‪99‬وة‬
‫‪ .‬سموه في قصر بيان حيث كرمني خير تكريم‬
‫‪ ‬هل كنت تركز على موضوعات معينة في خطبك أم‪99‬ام المل‪99‬وك‬
‫بما تتناسب مع األوضاع‪ 9‬السياسية في ذلك الوقت؟‬
‫‪.‬إطالقا‪ ،‬فقد كانت خطبي عامة وتتناول عالج قضايا المجتمع‬
‫‪ ‬رش‪99‬حتم فض‪99‬يلتكم إلمامة الح‪99‬رمين الش‪99‬ريفين أك‪99‬ثر من م‪99‬رة‪،‬‬
‫فلماذا لم يتحقق ذلك ؟‬
‫نعم‪ .‬رش‪99‬حني أوال أس‪99‬تاذي س‪99‬ماحة الش‪99‬يخ عبد هللا بن حميد‬
‫رحمه هللا عندما اختارني ألشارك في صالة التراويح بالمسجد‬
‫الحرام في عام ‪1388‬هـ ولكن حالت ظروف دون مشاركتي ‪،‬‬
‫ثم اخت‪999‬ارني أيضا الش‪999‬يخ عبد العزي‪999‬ز بن ص‪999‬الح رحمه هللا‬
‫والذي كان يح‪99‬رص على الص‪99‬الة ورائي كلما أتى الى الط‪99‬ائف‬
‫في الص‪999‬يف ويتتبع‪999‬ني من مس‪999‬جد الى مس‪999‬جد فع‪999‬رض علي‬
‫االنتق‪999‬ال إلى المدينة المن‪999‬ورة قاض‪999‬يا في المحكمة الك‪999‬برى‬
‫وإماما وخطيبا في المسجد النبوي الشريف‪ ،‬ولكن حالت دون‬
‫ذلك ظ‪99‬روف أخ‪99‬رى ففض‪99‬لت البق‪99‬اء في الط‪99‬ائف إماما وخطيبا‬
‫‪.‬للجامع الكبير بالطائف‬
‫‪ ‬أي خطابة تتحدث عنها ياشيخ وقد أصبح الشعور متزايدا بأن‬
‫الخطب أصبحت بعيدة عن واقع الناس ؟‬
‫الخطابة ف‪9999‬وق المن‪9999‬بر لها نط‪9999‬اق مح‪9999‬دود فنحن النلجأ إلى‬
‫السياسة وغيرها وإنما ن‪99‬دعو لوح‪99‬دة المس‪99‬لمين واالعتص‪99‬ام‬
‫بكت‪99‬اب هللا الك‪99‬ريم وس‪99‬نة رس‪99‬وله ص‪99‬لى هللا عليه وس‪99‬لم وال‬
‫نتعرض إلى أس‪99999‬ماء وال إلى أش‪99999‬خاص ألن ه‪99999‬ذا ليس من‬
‫المب‪999‬ادئ الص‪999‬حيحة للخطيب ال‪999‬ذي ينبغي‪ 9‬أن تع‪999‬الج خطبه‬
‫المش‪9999‬اكل الدينية واالجتماعية‪ 9‬فق‪9999‬ط‪،‬كما ال ينبغي له إث‪9999‬ارة‬
‫‪.‬الناس‬
‫‪ ‬لكن الرسول عليه السالم كان يناقش كل قضايا األمة من على‬
‫المنبر؟‬
‫الرسول كان رأس الدولة والوحي ينزل عليه فهو الينطق عن‬
‫الهوى إن هو إال وحي يوحى فكان ن‪99‬زول ال‪99‬وحي عليه توجيه‬
‫من هللا س‪99‬بحانه وتع‪99‬الى له إلى م‪99‬اينبغي‪ 9‬وم‪99‬اهو في ص‪99‬الح‬
‫اإلس‪99‬الم والمس‪99‬لمين ولم يكن الرس‪99‬ول عليه الس‪99‬الم يتع‪99‬رض‬
‫ألشخاص وإنما كان يقول ‪ :‬مابال أقوام يفعل‪99‬ون ك‪99‬ذا وك‪99‬ذا وال‬
‫‪ .‬يذكر أسماءهم‬
‫‪ ‬ترى أن ذلك من التشهير؟‬
 ‫اليج‪99‬وز التع‪99‬رض ألش‪99‬خاص والتش‪99‬هير بأس‪99‬مائهم في الخطب‬
‫‪.‬فهذه أمور مخالفة وخطأ شنيع الينبغي‪ 9‬الوقوع فيه‬
‫‪ ‬لكننا نرى اليوم أن الصاعدون على المنابر حدثاء سن وخبرة‬
‫ودراية وقد ي‪999999‬نيب بعض األئمة من يرونه من أص‪999999‬دقاءهم‬
‫وتالمذتهم في خطب الجمعة؟‬
‫هذا ليس متبعا ل‪99‬دينا في ال‪99‬وقت الحاضر فهن‪99‬اك إدارة مختصة‬
‫مسئولة عن اختيار من ينوب عن الخطيب إذا غ‪99‬اب عن عمله‬
‫‪.‬وال يحق ألي إمام اختيار من يريده إال بعد إبالغ األوقاف‬

‫‪ ‬لم‪999‬اذا إذن يش‪999‬عر كث‪999‬ير من الن‪999‬اس بالملل من خطب الجمعة‬

‫ويس‪99‬عون دائما للبحث عن خطيب يحب إث‪99‬ارة الج‪99‬دل وط‪99‬رق‬
‫الموضوعات الشائكة ؟‬
‫الخطب ينبغي أن تكون معتدلة بين الط‪99‬ول والقص‪99‬ر‪ ،‬ومن فقه‬
‫الرجل طول ص‪99‬الته وقصر خطبته ‪ ،‬وهن‪99‬اك من يخطب س‪99‬اعة‬
‫‪.‬وساعة إال ربع وحتى نصف ساعة فهذا الينبغي‬
‫‪ ‬كم تطول الخطبة لديك في الجامع الكبير؟‬
‫كنت اخطب إلى عشرين دقيقة في السنوات الماضية فأصبحت‬
‫اخطب خمس عش‪999‬رة دقيقة ثم إلى عشر دق‪999‬ائق أما اآلن فمن‬
‫س‪999‬بع إلى ثم‪999‬ان دق‪999‬ائق للخطبة األولى وأربع دق‪999‬ائق للخطبة‬
 ‫الثانية‪ ،‬وبه‪99‬ذه الطريقة يس‪99‬تفيد الن‪99‬اس ويخ‪99‬رج المص‪99‬لي وقد‬
‫هضم الموض‪99‬وع‪ ،‬أما الكالم الطويل ف‪99‬آخره ينسي أوله فتتبخر‬
‫الخطبة من ذهن المص‪9‬لي ويخ‪9‬رج من المس‪9‬جد بال فائ‪9‬دة وفي‬
‫هذا مضيعة لوقته وهذا أمر غير صحيح ينبغي‪ 9‬االبتع‪99‬اد عن‪99‬ه‪،‬‬
‫وقد اتخذت الشئون اإلسالمية خطوة طيبة في الف‪99‬ترة األخ‪99‬يرة‬
‫بعد انتش‪99‬ار ه‪99‬ذه الظ‪99‬اهرة بحثها األئمة والخطب‪99‬اء على إتب‪99‬اع‬
‫السنة النبوية‪ ،‬وأن يراعوا أحوال الناس وعدم إرهاقهم بطول‬
‫‪.‬الخطبة واالمتثال للهدي النبوي رحمة بالمسلمين‬
‫‪ ‬هن‪99‬اك من ي‪99‬رى أن توحيد خطب الجمعة لمناقشة موض‪99‬وعات‬
‫محددة والتركيز عليها شيء ايجابي؟‪9‬‬
‫بشرط أن ي‪99‬ترك للخطب‪99‬اء كتابة الخطب بأنفس‪99‬هم أما ان تعطى‬
‫لهم الخطبة مكتوبة ومطبوعة ليقرؤوها فقط فه‪999999999‬ذه ليست‬
‫‪.‬خطبة‬

‫‪ ‬إذا تح‪99‬دثنا عن تجربتك مع الق‪99‬رآن فما الذي يجمع بينك وبين‬

‫الشيخ الحصري ليقال أنك خليفته ؟‬
 ‫ألن ن‪99‬برات ص‪99‬وتي مطابقة له تماما وال تختل ‪9‬ف عن‪99‬ه‪ ،‬وال‪99‬ذي‬
‫يسمعني اليفرق بي‪99‬ني‪ 9‬وبينه‪ 9‬وقد كنت أق‪99‬رأ في إح‪99‬دى الم‪99‬رات‬
‫في مسجد نمرة في يوم عرفة قبل ص‪99‬عود س‪9‬ماحة الش‪99‬يخ عبد‬
‫العزيز بن ب‪9‬از مف‪9‬تي ع‪9‬ام المملكة ورئيس هيئة كب‪9‬ار العلم‪9‬اء‬
‫رحمه هللا للمن‪99‬بر فعن‪99‬دما انتهيت‪ 9‬من الق‪99‬راءة ج‪99‬اء مجموعة‬
‫كب‪99‬يرة من الحج‪99‬اج المص‪99‬ريين ليس‪99‬ألوا عن الش‪99‬يخ الحص‪99‬ري‬
‫‪.‬وما عرفوا أنني‪ 9‬الشخص الجالس أمامهم‬
‫‪ ‬لكنك غائب إعالميا في زمن الفضائيات واالنترنت؟‬
‫لي موقع على االن‪999‬ترنت تتم تغذيته حاليا بنس‪999‬خة جدي‪999‬دة من‬
‫تسجيل القرآن كامال كما س‪99‬يتم وضع كل خط‪99‬بي ال‪99‬تي تتج‪99‬اوز‬
‫المئ‪99‬ات ص‪99‬وتيا خصوصا الخطب ال‪99‬تي خطبتها بعد وف‪99‬اة ق‪99‬ادة‬
‫هذه البالد ب‪99‬دءا من الملك فيصل م‪99‬رورا بالملك خالد وانته‪99‬اءا‬
‫‪ .‬بالملك فهد رحمهم هللا جميعا وسيدشن قريبا‬
‫‪ ‬هل لنا أن نعرف كم مرة تختم القرآن في السنة ؟‬
‫‪ ‬نظ‪99‬را لمش‪99‬اغلي ف‪99‬أنني أختم حاليا م‪99‬رة في الش‪99‬هر بمعنى اثنا‬
‫عشر ختمة في السنة عدا ختمة رمضان‪.‬‬
‫‪ ‬وهل ورث هذا الخير منك أحد من أبناءك؟‬
‫أتم‪99‬نى أن يك‪99‬ون جميع أوالدي وبن‪99‬اتي حفظة للق‪99‬رآن وظللت‬
‫أحثهم وم‪99‬ازلت على ذلك وقد حفظ اثن‪99‬ان منهم واح‪99‬دهما ك‪99‬ان‬
‫إماما وخطيبا في جامع الشيخ عبد العزي‪9‬ز بن ب‪99‬از خالل حياته‬
‫‪.‬رحمه هللا‬
‫‪ ‬مارأيك في قراءة القرآن في المناسبات مثال‪ ،‬أومراسم الع‪99‬زاء‬
‫كما يفعل بعض كبار القراء في العالم اإلسالمي؟‬
‫افتتاح المناسبات بالقرآن الكريم لدى أي شخص ج‪99‬ائز وليس‬
‫فيه حرج ‪ ،‬وقد كنت أفتتح كل احتفاالت الملك فيصل رحمه هللا‬
‫برؤساء بعثات الحج في الخامس من شهر الحج‪99‬ة‪ ،‬أما ق‪99‬راءة‬
‫الق‪99‬رآن في مج‪99‬الس الع‪99‬زاء فبدعة التج‪99‬وز‪ ،‬وال يجوز ق‪99‬راءة‬
‫‪ .‬القرآن في المقابر أيضا‬
‫‪ ‬كيف ترى العالقة بين قراءة القرآن وفن المقامات الموس‪99‬يقية‬
‫التي يتحرج البعض منها؟‬
‫اليجوز أن يتعلم اإلنسان المقامات من أجل قراءة الق‪99‬رآن لكن‬
‫قد تأتي المقام‪99‬ات عفوية في ص‪99‬وت الق‪99‬ارئ وقراءته دون أن‬
‫‪.‬يعرف أويشعر فهذا البأس فيه‬
‫‪ ‬لكن هناك من يقيم صوت الشيخ الحص‪99‬ري مثال بأنه من مق‪99‬ام‬
‫كذا ؟‬
‫الش‪99‬يخ محم‪99‬ود خليل الحص‪99‬ري لم يكن يع‪99‬رف المقام‪99‬ات وال‬
‫الشيخ عبد الباسط عبد الصمد‪ ،‬إنما الشيخ مصطفى إس‪99‬ماعيل‬
‫رحمه هللا كان عالما ملما بفن المقامات‪ ،‬وليس كل القراء مثل‬
‫‪.‬ذلك‬
 ‫‪ ‬ما القراءة التي تفضلها حاليا؟‬
‫ما أق‪99‬رأ به اآلن على طريقة الش‪99‬يخ الحص‪99‬ري وأض‪99‬يف عليها‬
‫ش‪99‬يئا من ق‪99‬راءة الش‪99‬يخ محمد المنش‪99‬اوي والن‪99‬برات الحزينة‬
‫‪ .‬إضافة إلى قراءتي الخاصة‬

‫‪ ‬ما مدى صحة من يشككون في قدرة اإلنسان على حفظ القرآن‬

‫على كبر؟‬
‫الحفظ في سن متقدمة اليثبت ويكون كث‪99‬ير األغالط ‪ ،‬واألفضل‬
‫حفظ الق‪999‬رآن في الص‪999‬غر خصوص‪999‬ا إذا وصل الطفل إلى سن‬
‫‪ .‬المقدرة‬
‫‪ ‬متى يكون القرآن فتنة لصاحبه ؟‬
‫إذا ك‪99‬ان يحفظ الق‪99‬رآن للش‪99‬هرة واإلعج‪99‬اب ب‪99‬النفس والتكسب‬
‫وجمع حطام الدنيا فهذه آفة وخطر على صاحبها تدفعه للرياء‬
‫‪.‬وطلب الدنيا‬
‫‪ ‬أال يدخل في ذلك ه‪99‬ذه اإلص‪99‬دارات ال‪99‬تي تخ‪99‬رج كل ي‪99‬وم لق‪99‬راء‬
‫ج‪999‬دد اعتم‪999‬ادا على حالوة الص‪999‬وت أك‪999‬ثر من إتق‪999‬ان التجويد‬
‫والتالوة ؟‬
‫القارئ المتقن هوالذي ينبغي‪ 9‬أن تكون له أشرطة وجه‪99‬ود في‬
‫خدمة كت‪9999‬اب هللا تع‪9999‬الى ال من أجل التكسب وجمع األم‪9999‬وال‬
‫والشهرة‪ ،‬وقد ورد التحذير من هذا األمر في الحديث الصحيح‬
‫الذي رواه اإلم‪99‬ام مس‪99‬لم عن أبي هري‪99‬رة رضي هللا عنه قَاْ َل ‪:‬‬
‫ضى يَ ْو َم ا ْلقِيَامَ ِة‬ ‫س يُ ْق َ‬ ‫سو َل هللاِ يَقُو ُل ‪ ( :‬إِنَّ أَ َّو َل النَّا ِ‬ ‫س ِم ْعتُ َر ُ‬ ‫َ‬
‫ش ِه َد فَأُتِ َي بِ ِه فَ َع َّرفَهُ نِ َع َمهُ فَ َع َرفَ َها ‪ ،‬قَاْ َل ‪ :‬فَمَا‬ ‫ستُ ْ‬‫َعلَ ْي ِه ‪َ ،‬ر ُج ٌل ا ْ‬
‫ش ِهدْتُّ ‪ .‬قَاْ َل ‪َ :‬ك َذ ْبتَ ‪،‬‬ ‫َع ِم ْلتَ فِي َها ؟ قَاْ َل ‪ :‬قَاتَ ْلتُ فِيكَ َحتَّى ا ْ‬
‫ستُ ْ‬
‫ب‬ ‫سـ ِح َ‬ ‫َولَ ِكنَّكَ قَاتَ ْلتَ ألَن يُقَا َل جَ ِري ٌء فَقَد قِيـ َل ‪ .‬ثُ َّم أُ ِم َ‬
‫ـر بِـ ِه فَ ُ‬
‫َعلَى َو ْج ِهـــ ِه َحتَّى أُ ْلقِ َي في النَّا ِر ‪َ ،‬و َر ُجـــ ٌل تَ َعلَّ َم ا ْل ِع ْل َم َو َعلَّمَ هُ‬
‫رآن ‪ ،‬فَأُتِ َي بِ ِه فَ َع َّرفَهُ نِ َع َمهُ فَ َع َرفَهَا‪ ،‬قَاْ َل ‪ :‬فَمَا َع ِم ْلتَ‬ ‫َوقَ َرأَ ا ْلقُ َ‬
‫ـرآن ‪ .‬قَاْ َل‪:‬‬ ‫قَر ْأتُ فِيــكَ ا ْلقُـ َ‬ ‫فِي َها؟ قَاْ َل ‪ :‬تَ َعلَّ ْمتُ ا ْل ِع ْل َم َو َعلَّ ْمتُـهُ َو َ‬
‫ـرآن لِيُقَا َل‬ ‫قَر ْأتَ ا ْلقُـ َ‬ ‫َك َذ ْبتَ ‪َ ،‬ولَ ِكنَّكَ تَ َعلَّ ْمتَ ا ْل ِع ْل َم لِيُقَا َل عَالِ ٌم َو َ‬
‫ب َعلَى َو ْج ِهـ ِه َحتَّى أُ ْلقِ َي‬ ‫ـر بِـ ِه فَ ُ‬
‫سـ ِح َ‬ ‫ه َُو قارئ فَقَد قِيـ َل‪ .‬ثُ َّم أُ ِمـ َ‬
‫المَال‬
‫ِ‬ ‫اف‬‫صـنَ ِ‬ ‫س َع هللاُ َعلَ ْيـ ِه َوأَعْطَاهُ ِمن أَ ْ‬ ‫في النَّا ِر ‪َ ،‬و َر ُج ٌل َو َّ‬
‫ُكلِّ ِه فَأُتِ َي بِـ ِه فَ َع َّرفَهُ نِ َعمَ هُ فَ َع َرفَهَا ‪ ،‬قَاْ َل ‪ :‬فَمَا َع ِم ْلتَ فِيهَا؟‬
‫ق فِي َها إِالَّ أَ ْنفَ ْقتُ‬ ‫يل تُ ِح ُّب أَن يُ ْنفَ َ‬‫سبِ ٍ‬ ‫قَاْ َل ‪َ :‬ما ت ََر ْكتُ ِمن َ‬

‫فِي َها لَكَ ‪ .‬قَاْ َل ‪َ :‬ك َذ ْبتَ ‪َ ،‬ولَ ِكنَّكَ فَ َع ْلتَ لِيُقَا َل ه َُو َج َوا ٌد فَقَد قِي ـ َل ‪.‬‬
‫ب َعلَى َو ْج ِهـ ِه ثُ َّم أُ ْلقِ َي في النَّا ِر )‪ .‬فمن يحفـظ‬ ‫ثُ َّم أُ ِم َر بِ ِه فَ ُ‬
‫سـ ِح َ‬
‫القرآن ليقال أنــه قــارئ مشــهور يلقى هــذا المصــير وقانــا هللا‬
‫‪.‬وإياكم من ذلك‬
‫‪ ‬هل يعتبر هذا حكما تعميميا ؟‬
‫في الق‪99‬راء الش‪99‬باب الجيد وفيهم ال‪99‬ذي ال يحس‪99‬ن‪ ،‬وليست كل‬
‫األصوات‪ 9‬جيدة وتملك م‪99‬يزة الق‪99‬وة واالمتالء والحن‪99‬ان‪ .‬وليس‬
‫كل األصوات تصلح لقراءة الق‪99‬رآن ‪ ،‬كما وانه ليس كل ص‪99‬وت‬
 ‫جميل وحلو يص‪99‬لح لتس‪99‬جيل الق‪99‬رآن ‪ ،‬ومن المؤسف أن أك‪99‬ثر‬
‫الق‪999‬راء الش‪999‬باب ال يعرف‪999‬ون الوقف واالبت‪999‬داء والتجويد وال‬
‫مخارج الحروف وصفاتها ومع هذا يسجلون المصاحف ال‪99‬تي‬
‫تذاع والبد في هذه المس‪99‬ألة من وج‪99‬ود لج‪99‬ان تنتقي‪ 9‬األص‪99‬وات‬
‫‪.‬والقراءات الجيدة والمتقنة‬
‫‪ ‬لماذا اكتشفنا مع حادثة اإلسكندرية أن لدينا سوء فهم لحق‪99‬وق‬
‫‪9‬ر َب ُه ْم‬‫النصارى واألقباط وهم الذين قال هللا فيهم‪َ { :‬و َل َت ِجدَنَّ أَ ْق‪َ 9‬‬
‫ارى َذلِ‪َ 999‬ك ِب‪999‬أَنَّ ِم ْن ُه ْم‬ ‫‪99‬ودَّ ًة لِ َّلذِينَ آ َم ُن‪999‬وا ا َّلذِينَ َق‪999‬الُوا إِ َّنا َن َ‬
‫ص‪َ 99‬‬ ‫َم َ‬
‫ِسيسِ ينَ َو ُرهْ َبا ًنا َوأَ َّن ُه ْم اَل َي ْس َت ْك ِب ُرونَ } ؟‬‫ق ِّ‬
‫ه‪99‬ذا من س‪99‬ماحة اإلس‪99‬الم فهم أهل وطن واحد في مصر فيجب‬
‫أن يعيشوا في سالم وأم‪99‬ان دون أن يك‪99‬ون بينهم تحرش‪99‬ات أو‬
‫احتكاكات أو اعتداءات ‪ ،‬وما حدث من تفجير إصبع من أعداء‬
‫‪.‬اإلسالم في الخارج من أي جنسية إلشعال الفتنة بينهم‬
‫‪ ‬هل تخشى من دخ‪99‬ول مب‪99‬دأ التع‪99‬ايش الس‪99‬لمي بين المس‪99‬لمين‬
‫وأصحاب الديانات األخرى نفقا مظلما؟‬
‫البد من التعايش السلمي بين المس‪9‬لمين وغ‪9‬يرهم م‪9‬الم ي‪9‬ؤذوا‬
‫المسلمين ويعيشون في سلم وأمان ويلزم‪99‬ون األدب فه‪99‬ذا أمر‬
‫ورد كتوجيه في كتاب هللا الكريم في قوله تعالى ‪ { :‬ال ينهاكم‬

‫هللا عن الذين لم يقاتلوكم في ال‪99‬دين ولم يخرج‪99‬وكم من دي‪99‬اركم‬

‫‪.‬أن تبروهم وتقسطوا إليهم إن هللا يحب المقسطين‬
 ‫ال‪99‬دِّين َوأَ ْخ َر ُج‪99‬و ُك ْم مِنْ‬
‫ِ‬ ‫إِ َّن َما َي ْن َه‪99‬ا ُك ُم هَّللا ُ َع ِن ا َّلذِينَ َق‪99‬ا َتلُو ُك ْم فِي‬
‫‪999‬ار ُك ْم َو َظ‪ 999‬ا َه ُروا َع َل ٰى إِ ْخ‪َ 999‬را ِج ُك ْم أَنْ َت َو َّل ْو ُه ْم َو َمنْ َي َت َ‬
‫‪999‬و َّل ُه ْم‬ ‫ِد َي ِ‬
‫الظالِ ُمونَ‬‫‪َ }.‬فأُو ٰ َل ِئ َك ُه ُم َّ‬

‫‪ ‬ماهي رؤيتك لما يحدث في مصر اآلن ؟‬

‫أعتقد أنه نتيجة طبيعية لغي‪99‬اب لغة الحواراله‪99‬اديء واله‪99‬ادف‬
‫واحتك‪99‬ار ال‪99‬ثروة من فئة قليلة على حس‪99‬اب الفئة الكب‪99‬يرة وهم‬
‫الشعب واعتقد أنها خطوة مباركة من هؤالء الش‪99‬باب وال‪99‬دليل‬
‫مانش‪99‬اهده يوميا من خط‪99‬وات متس‪99‬ارعة إلص‪99‬الح ماأفس‪99‬دته‬
‫الس‪99‬نوات الس‪99‬ابقة وه‪99‬ذا خ‪99‬ير كب‪99‬ير لألمة نتم‪99‬نى أن يتط‪99‬ور‬
‫‪.‬ويستمر‬
‫‪ ‬هل تخشى أن تختطف ثم‪999‬رة ه‪999‬ذه الث‪999‬ورة من قبل األح‪999‬زاب‬
‫المعارضة؟‬
‫‪ .‬ال أعلم ولن اسبق األحداث ولكن هذا شأن داخلي‬
‫‪ ‬لم‪99‬اذا انطف‪99‬أت الص‪99‬حوة اإلس‪99‬المية ال‪99‬تي ش‪99‬هدتها الثمانين‪99‬ات‪9‬‬
‫الميالدية في العالم اإلسالمي وحل مكانها التكفير؟‬
‫الص‪99‬حوة اإلس‪99‬المية مطلوبة وطيبة وينبغي أن تك‪99‬ون ش‪99‬علتها‬
‫متق‪999‬دة دائما واألمة بحاجة لها دائم‪999‬ا‪ ،‬أما التكف‪999‬ير فهو منهج‬
‫‪ .‬هدام وليس من صفات المسلمين‬
‫‪ ‬كلها تخرج من مصب الحركات واألحزاب اإلسالمية ياشيخ؟‬
‫بصراحة‪ .‬الحرك‪99‬ات اإلس‪99‬المية لم تفد األمة اإلس‪99‬المية الفائ‪99‬دة‬
‫المرجوة منها‪ ،‬أما التح‪99‬زب فليس من اإلس‪99‬الم‪ ،‬واالنتم‪99‬اء إلى‬
‫‪.‬األحزاب السياسية أيضا الينبغي‪ 9‬أن يكون‬
 ‫‪ ‬لكي ال تتكرر تجربة اإلخوان في صدامها مع الحكام؟‬
‫جماعة اإلخوان المس‪99‬لمين لم تكن كما هي عليه اآلن فقد ك‪99‬ان‬
‫مب‪99‬دأها وه‪99‬دفها دي‪99‬ني بحت‪ ،‬واإلم‪99‬ام الش‪99‬هيد حسن البنا ظل‬
‫ط‪99999‬وال حياته داعية مخلصا لدينه ولم تش‪99999‬غله الس‪99999‬لطة أو‬
‫الوصول إلى الحكم أب‪99‬دا ‪ ،‬أما االنح‪99‬راف ال‪99‬ذي حصل باالتج‪99‬اه‬
‫‪ .‬إلى الحاكمية فهو إحداث تسابق عليه كل من جاؤوا بعده‬
‫‪ ‬بما أنك أزهري الدراسات العلي‪99‬ا‪ ،‬هل تؤيد ص‪99‬حة ما يق‪99‬ال عن‬
‫الضعف الذي انتاب األزهر واختطافه سياسيا ؟‬
‫أنا أخالف هذا الرأي ف‪99‬األزهر لم يض‪99‬عف وم‪99‬ازال قويا بعلمائه‬
‫المخلص‪9999‬ين وغ‪9999‬يرتهم الدينية وهم بعي‪9999‬دون عن مثل ه‪9999‬ذه‬
‫‪.‬األمور‬
‫‪ ‬بمعنى أن الفترة التي شهد فيها األزهر ص‪99‬داما مع دار اإلفت‪9‬اء‬
‫إب‪99‬ان مش‪99‬يخة ال‪99‬دكتور محمد س‪99‬يد طنط‪99‬اوي رحمه هللا ك‪99‬انت‬
‫استثنائية وليست قاعدة للحكم عليها؟‬
‫الفت‪99‬وى لها عالقة بالش‪99‬خص المف‪99‬تي في أي مك‪99‬ان يك‪99‬ون فيه‬
‫وليس لها ارتب‪999‬اط بالمؤسسة ال‪999‬تي يعمل بها س‪999‬واءا في دار‬
‫اإلفتاء أومشيخة األزهر ‪ ،‬وال‪99‬دكتور طنط‪99‬اوي رحمه هللا ك‪99‬ان‬
 ‫خطيبا ومفتيا قبل أن يصبح شيخا لألزهر بدال من الش‪99‬يخ ج‪99‬اد‬
‫‪ .‬الحق علي جاد الحق رحمه هللا‬
‫‪ ‬على م‪999‬دى عش‪999‬رين عاما ت‪999‬درجتم فيها فض‪999‬يلتكم من مالزم‬
‫قضائي إلى قاضي تمي‪99‬يز ‪ ..‬كيف وج‪99‬دت الط‪99‬ائف ال‪99‬تي ترتفع‬
‫فيها معدالت الجرائم عن غيرها من مدن المملكة ؟‬
‫الحقيقة أن قضايا الطائف معقدة والناس فيها يحبون أيضا أن‬
‫يلجئ‪99‬وا إلى القض‪99‬اء في كل ش‪99‬يء وما يحدث فيها من ج‪99‬رائم‬
‫ت‪99‬زعج كل غي‪99‬ور‪ ،‬والس‪99‬بب في ذلك ض‪99‬عف ال‪99‬وازع ال‪99‬ديني‬
‫وس‪999‬وء األخالق والته‪999‬ور واالن‪999‬دفاع والغضب وع‪999‬دم التقيد‬
‫بتعاليم الدين‪ ،‬وحل المشكلة البد أن يكون جماعيا ومن‬

‫خالل جهود متزامنة تبدأ من األسرة التي ينبغي‪ 9‬أن يكون لها‬
‫دور كب‪9999‬ير ثم التوعية‪ 9‬اإلعالمية‪ 9‬في مختلف وس‪9999‬ائل اإلعالم‬
‫المس‪99‬موعة والمق‪99‬رؤة والمنظ‪99‬ورة إض‪99‬افة إلى دور المدرسة‬
‫‪.‬ومؤسسات المجتمع المدني‬
‫‪ ‬هل ك‪99‬ان له‪99‬ذا الواقع الم‪99‬ؤلم دوره في تركك القض‪99‬اء في ف‪99‬ترة‬
‫مبكرة ؟‬
‫أس‪999‬تطيع أن أق‪999‬ول بعد بعد تجربة ‪ 20‬عاما في المح‪999‬اكم أن‬
‫القض‪99‬اء ورطة ب‪99‬الرغم من مالزم‪99‬تي للش‪99‬يخ حسن بابص‪99‬يل‬
‫رحمه هللا وال‪99‬ذي ك‪99‬ان قاض‪99‬يا رهيبا بماله من هيبة وعلم وقد‬
‫تلقيت أس‪999‬لوبه في القض‪999‬اء‪ ،‬فقد ك‪999‬ان رجال مرتبا ويخصص‬
‫وقته من الص‪999‬باح‪ 9‬الى الظهر للقض‪999‬ايا والجلس‪999‬ات‪ ،‬ثم يجلس‬
‫‪.‬لمعامالت المراجعين بعد الظهر للشرح عليها‬
 ‫‪ ‬هل تشعر باهتزاز هيبة القضاء اآلن خالفا لما كان؟‬
‫ب‪99‬دون ش‪99‬ك‪ ،‬فالقض‪99‬اة ال‪99‬ذين ك‪99‬انوا في زمننا لهم من الهيبة‬
‫‪.‬والنجاح الكثير عن الوقت الحاضر‬
‫‪ ‬والسبب؟‬
‫في رأيي أن القض‪9999‬اء يحت‪9999‬اج إلى تجربة وممارسة وخ‪9999‬برة‬
‫ومعايشة القض‪999‬ايا وليس كل من تخ‪999‬رج من الجامعة يص‪999‬لح‬
‫للقض‪99‬اء‪ ،‬وقد جاءتنا بعد عش‪9‬رين س‪9‬نة من العمل في القض‪99‬اء‬
‫قضايا جدي‪99‬دة لم تمر علينا من قبل فالمس‪99‬ألة تحت‪99‬اج إلى حنكة‬
‫وتبصر وسعة ص‪99‬در دون اللج‪99‬وء إلى الغضب وط‪9‬رد المراجع‬
‫والمتقاضي وتهدي‪999999‬ده أو إخراجه من الجلسة بيد الجن‪999999‬دي‬
‫الواقف استغالال للقوة فهذا اليجوز وال يأتي بنتيج‪99‬ة‪ ،‬والن‪99‬اس‬
‫اآلن نافرون ويتحدثون في مجالسهم عما يح‪99‬دث في المح‪99‬اكم‬
‫‪.‬وهذا دليل اهتزاز القضاء‬

‫‪ ‬هل تعرضت لإلغواء من قبل أحد أوالتهديد خالل فترة وجودك‬

‫كقاضي ؟‬
‫الحمد هلل لم أتع‪9999‬رض إلى تهديد من احد أب‪9999‬دا‪ ،‬وحاشا هلل أن‬
‫يع‪99‬رض علي ش‪99‬يء من أحد في خالل عش‪99‬رين س‪99‬نة‪ ،‬وال‪99‬ذين‬
‫ي‪99‬دفعون يعرف‪99‬ون من هو الش‪99‬خص ال‪99‬ذي يأخذ والعي‪99‬اذ باهلل‬
‫‪.‬فيذهبون إليه‬
‫‪:‬أتمنى أن تعود الوالدة إلى المنازل ‪ ..‬البروفيسور عبد الله باسالمة بعد أن توقف مستسلما لمشرط الزمن لـ(عكاظ)‬

‫مازال الثور يحرث‪ ..‬وحظي من الحياة أني يتيم‬

‫‪.‬نصرني الملك فهد على الفرحين باستقالتي وتلقيت خطاب تقاعدي من المراسل *‬

‫‪ .‬المستشفيات‪ 9‬األهلية تتفوق بالفندقة وتجيد لغة التفاهم مع شركات التأمين *‬

‫‪.‬األصدق طبيا والمواطن بحاجة ليكون األول في اهتمام الوزارة )الجامعي( *‬
‫‪.‬التشغيل عبر شركات خاصة هدر لألموال والمنهج المتطور للطب موجود في األدراج *‬

‫تصوير ‪ :‬طارق محمود‬ ‫حوار‪ :‬بدر الغانمي‬

‫من الصعب أن تستنطق رجل حيي تتراجع أما م أدبه مفردات اللغة‬
‫‪ ..‬هكذا وجدت نفسي وأنا أستنطق البروفيسور عبد الله باسالمة‬
‫باحثا عن إجابات ألسئلة متناثرة لرائد ومؤسس وعلم بارز من‬
 ‫إعالم الطب في المملكة والعالم العربي ‪ ..‬حاولت أن أخرجه من‬
‫برودة التقاعد إلى حرارة استرجاع الذاكرة عبر المواقف واألحداث‬
‫لوضع النقاط على بعض الحروف ‪ ..‬قال بأنه يؤيد العودة إلى توليد‬
‫النساء في البيوت بدال من المستشفيات ووصف المستشفى‬
‫الجامعي بأنه األفضل واألصدق طبيا على مستوى المملكة ‪ ..‬طالب‬
‫وزارة الصحة بلملمة أوراق الروتين اإلداري التي أضاعت‬
‫أولوياتها‪ 9‬والتركيز على صحة اإلنسان ‪ ،‬ودعا إليقاف هدر األموال‪9‬‬
‫في المستشفيات الحكومية عبر الشركات الخاصة ‪ ..‬الدكتور‬
‫باسالمة أرسل إشاراته واضحة عندما كشف طبيعة اللغة المشتركة‬
‫بين شركات التأمين والمستشفيات األهلية ولكنه ظل متمسكا‬
‫بضرورة تطبيق نظام التأمين الصحي ليحمل أثقال المواطن البسيط‬
‫‪ ..‬المؤسس الذي استلم خطاب تقاعده من مراسل الكلية ابتسم وهو‬
‫يرد على سؤالي ‪ :‬أنت بتنبش‪ ! 9‬فقلت له ‪ :‬أردت أن يعرف الناس‬
‫فقط كيف نكرم روادنا وأساتذتنا ‪ .‬حوار فيه مالمح نصف قرن‬
‫‪ ..‬مضت ‪ ،‬ومداواة لجراح أي يتيم‬

‫لم ألحق بوالدي كثيرا فقد توفي وانا في السادسة من العمر ولكن قيل لي أنه كان‬
‫مهتما بالحصول على العلم من منابعه في الحرم المكي ومصر والشام ووجدت له‬
‫رسائل متبادلة مع الشيخ محمد حسين نصيف‪ 9‬الذي عمل له وكيال تجاريا كما كان‬
‫قائم مقام الشريف حسين على مدينة‪ 9‬ينبع والى ماقبل أيام دخول الملك عبدالعزيز‬
‫رحمه هللا الى مكة المكرمة ‪ ،‬فتولت أمي تربيتي وأختي ورفضت الزواج مرة أخرى‬
‫رغم صغر سنها فعلمتنا العزة والكرامة وكانت رحمها هللا تردد دائما مع أنها أمية‬
 ‫التقرأ اال القرآن والتكتب بيتا الشعر ( تعلم يافتى فأن الجهل عار ‪ ..‬واليرضى به اال‬
‫‪ .‬حمار )‬

‫يقال أنه كان لك أكثر من أب في حارة الباب ؟ *‬

‫اليتيم أحيانا حظه في الحياة يبدأ مع وفاة أبوه لكن هذه ليست قاعدة ‪ ،‬واليتم في ذاته‬
‫ليس مصيبة ألن هللا هوالذي اختار له ذلك فسخر له جنودا كما سخرهم لي ولوالدتي‬
‫رحمها هللا وأختي ‪ ،‬فقد ترك والدي بضعة كتب عندما توفى في مكتبة فدا بجوار‬
‫مكتبة الثقافة بباب زيادة‪ ،‬وكتب في المقعد‪ ،‬وابتد أت األسرة تبيع بعض الكتب فكنت‬
‫أذهب إلى باب زيادة ألستلم بعض قيمة الكتب‪ ،‬ثم بدأوا ببيع العصي والمسابح‪ ،‬إلى‬
‫أن انتهت الموارد وأصبحت الحالة شبه صعبة‪ ،‬وعندما شعرجدي لوالدتي وكان‬
‫كفيف البصر بهذه الحاجة أخذني مع أختي إلى زيارة الملك عبد العزيز وقال له ‪:‬‬
‫هؤالء أوالد حسين باسالمة‪ ،‬ال يوجد لهم رواتب وال تقاعد وال شيء‪ ،‬وباعوا ما‬
‫عندهم‪ ،‬فيقال ‪ :‬أن الملك قال ‪ :‬ال يمكن أال يصرف‪ 9‬له تقاعد‪ ،‬وأجرى علينا الملك‬
‫‪.‬عبد العزيز دخال ماد ًيا أعاننا على مواصلة الحياة‬
‫ثم سخر لنا هللا العم مصطفى أدهم رحمه هللا عندما دخلت إلى مكتب في وزارة‬
‫المالية وكان في المكتب هذا عدد من الموظفين‪ ،‬فشاهدني واقفا في وسط الغرفة‬
‫وفي يدي ورقة فقام من مكتبه وأجلسني على كرسي وغاب حوالي ساعة ثم قال لي‬
‫‪ :‬ترى المعاملة تأخذ وقت طويل اذهب إلى المنزل وسوف أحضرها الى منزلكم‬
‫بنفسي‪ ،‬وبعد أيام جاء وكانت المعاملة بخصوص تقاعد والدي‪ ،‬فوجدنا أن راتب‬
‫سلمنا المعاملة‬
‫المائة لاير أصبح مائة وخمسون رياال بفضل جهوده التي بذلها و ّ‬
‫أثرا ظللنا نترحم عليه من خالل السنوات الخمسين‬‫واختفى‪ ،‬ولكنه ترك عندنا ً‬
‫‪.‬الماضية‪ 9‬وما بعدها‬

‫بعض األسر دفعها الفقر الخراج أبناءهم من المدارس للعمل ‪ ،‬فماذا كان موقف *‬
‫الوالدة منك ؟‬
‫الوالدة ظلت حريصة على تعليمي لدرجة انه في احد األيام كسفت الشمس فأظلمت‬
‫الدنيا فأصرت على أخذي الى المدرسة لكي اليفوتني‪ 9‬شيء فوجدت المدرسة مقفلة‬
‫والأدري فربما قد المت المدرسة في داخلها ألنها تشجعنا على الغياب رحمها هللا‬
‫رحمة واسعة فقد رأت في نجاحي ماخفف عنها تعبها وصبرها ‪ ،‬وظللت أذهب كل‬
‫صباح إلى المدرسة االبتدائية العزيزية‪ 9‬حامال كتبي المدرسية وكسرة خبز وقطعة‬
‫من الحالوة الطحينية فأمر في طريقي عبر جبل هندي الممتد من حارة الباب إلى‬
‫حارة الشامية الذي أتسلقه مرتين يوميا فأمر من أمام مركاز الشيخ أحمد ابراهيم‬
‫غزاوي شاعر الملك عبدالعزيز وزميل‪ 9‬والدي في العمل وعضوية مجلس الشورى‬
‫آنذاك ‪ ،‬وكان يسألني يوميا عن أحوالنا ويسألني أسئلة علمية تدلل على قيمة‬
‫المدرسين العظام والمستوى العلمي الذي كنا نتلقاه من المرحوم األستاذ محمد شطا‬
‫وعبد الله مرداد والخطاط محمد كردي واألستاذ عبدهللا مرزا وغيرهم كثير ممن كان‬
‫لهم فضل علي ‪ ،‬أما أصحابي فبقي منهم من بقي ورحل الباقون ومنهم الفريق اول‬
‫صالح خسيفان والدكتور يوسف مالئكة وجعفر الصباغ واللواء صالح السديس‬
‫‪ .‬واألستاذ محمد الشاوي وغيرهم‬

‫دخلت مدرسة تحضير‪ 9‬البعثات التي كانت تضم أبناء الذوات بتقديراتك العلمية ؟*‬

‫الحمد هلل وفي مدرسة تحضير‪ 9‬البعثات درسنا على حصير ولكننا حظينا بمدرسين‬
‫عظام على رأسهم الشيخ محمد متولي الشعراوي رحمه هللا الذي درسنا اللغة‬
‫العربية واالنشاء والمحفوظات ويشرف‪ 9‬على مسامراتنا األدبية ‪ .‬ظللت لفترة أذهب‬
‫مع أصدقائي للدراسة تحت أضواء الحرم المكي حتى انتهينا من االختبارات فتقرر‬
‫أن نسافر الى مصر الكمال دراستنا وكانت هدفي لدراسة الطب واضحا أمامي بعد أن‬
‫تبلورت ميولي العلمية بقراءتي عن التغذية والصحة اكثر من اآلدب وقد شاطرني‬
‫هذا التوجه الزمالء حسن كامل ويوسف مالئكة وعبدالحميد أبوسليمان ‪ ،‬كما تأثرت‬
‫بشخصية‪ 9‬الطبيب التي كنت أشاهدها في األفالم السينمائية التي ندعى لمشاهدتها في‬
‫بيت األستاذ محمد حسين زيدان وفي تلك الفترة كانت أمورنا المادية صعبة حتى أن‬
‫أخي علي كانت أمنيته الكبرى في الدنيا أن يشتري حمارا واستطاع أن يبيع الكثير‬
‫من كتب الوالد ليحقق أمنيته‪ 9‬ويوم شراءه للحمار قام بتحنيته‪ 9‬وتزيينه وظل يفتخر به‬
‫لفترة ‪ .‬وفي ظل هذه الظروف هيأ هللا لنا العم عبد هللا غزاوي‪ ،‬ليدخل الفرحة على‬
‫قلب يتيم‪ ،‬فقد كان موظ ًفا في وزارة المعارف التي كانت تقع بجوار مدرسة‪ 9‬تحضير‬
‫البعثات في القشاشية فكان يمت بصلة قربى فقال لي ‪ :‬أنت لم تأخذ مكافأتك التي‬
‫تخص اليتامى؟ قلت له ‪ :‬ال ‪ ..‬وبعد فترة أحضر لي جنيهات ذهب فاشتريت بها‬
‫دراجة واستعنت بالمتبقي في مصاريفي‪ 9‬في السنوات األولى في القاهرة في دراسة‬
‫‪ .‬الطب‬

‫لماذا اخترت مهنة‪ 9‬الطب تحديدا ؟ *‬

‫قرأت في كتاب ديل كارنيجي ‪ ،‬أنه إذا أردت أن تحدد مستقبلك فعليك أن تتصل‪ 9‬برواد‬
‫فكتبت لبعض األطباء ذلك الوقت وكان لرد الدكتور حامد هرساني شافاه هللا وأمد‬
‫في عمره ما ساعدني على االلتحاق بكلية الطب ‪ ،‬أما مادفعني للتخصص في النساء‬
‫والوالدة فهو موقف شاهدته عندما عدت في احدى العطل الصيفية‪ 9‬من القاهرة‬
‫لزيارة أمي وأسرتي فعلمت بأن أبنة أخي الوحيدة والتي لم تبلغ العشرين من العمر‬
‫ترقد في أحد أروقة مستشفى الوالدة في مكة المكرمة بين الحياة والموت فذهبت‬
‫لالطمئنان عليها فصدمت بأنها فارقت الحياة بعد أن ولدت طفلة لم تبلغ‬

‫الساعة نتيجة‪ 9‬نزيف شديد أثناء الوالدة ‪ ،‬ولم تكن لدى المستشفى عناية طبية‬
‫مؤهلة اضافة لعدم توفر الكميات الكافية من الدم‪ ،‬وفي تلك الفترة كانت كل‬
‫مستشفيات مكة تعاني من توفر وسائل التشخيص الضرورية‪ 9‬فقررت الدخول في هذا‬
‫‪ .‬التخصص ولم أندم يوما على قراري‬

‫الغريب أنك تخصصت في مجال لم يكن المجتمع يقبل بكشف الرجل على النساء *‬
‫في األمراض العادية ‪ ..‬فكيف وأنت طبيب نساء ووالدة ؟‬
‫هذا صحيح فالنساء في الفترة التي ابتدأت فيها العمل ألول مرة لم تكن المرأة توافق‬
‫إال لحاجة شديدة ‪ ،‬وكانت نسبة‪ 30 9‬في المائة من الوالدات تتم في المستشفيات فقط‬
‫ومعظمها تكون متعسرة فيضطرون لمراجعة المستشفى ‪ ،‬أما البقية فتتم في المنازل‬
‫وكان األحرى بي في تلك الفترة أن أفكر في هذا الموضوع ولكن أكرمني هللا بإنقاذ‬
‫كثير من الحاالت المتعسرة في فترة انتشر فيها الناسور البولي الذي تتسبب‪ 9‬فيه‬
‫تعسر الوالدة لضغط الجنين على المثانة ‪ ،‬ولحسن الحظ أنني عملت بعد التخصص‬
‫مع البروفيسور‪ 9‬مورو والذي كان أفضل جراح في زمنه‪ 9‬في هذا التخصص وكنت‬
‫أقف على رأسه في أي عملية يقوم بها ‪.‬والحقيقة عندما دخلت الطب لم يكن في‬
‫خاطري هذا السؤال ولكن لألساتذة الذين علموني دورهم في ترغيبي بهذا‬
‫التخصص ‪ ،‬وولدي اآلن تخرج من الطب ومنذ دخوله إلى الكلية وهو يقول أنه‬
‫سيتخصص في التجميل من كثرة مايقرأ من إعالنات في الصحف ‪ ،‬وبعد أن دخل في‬
‫مجال النساء والوالدة في الثالثة أشهر األخيرة أوحيت لمن في القسم ليحببوه في‬
‫‪:‬تخصص النساء والوالدة وبعد أن انتهى من التدريب قال لي‬

‫لن أتخصص إال في النساء والوالدة ‪ ،‬فأنا لم أضع في ذهني الخلفية االجتماعية وال‬
‫سأعمل مع من أيضا ‪ ،‬وبعض الشخصيات الهامة في المجتمع كانوا يطلبون مني أن‬
‫أحضر لهم طبيبا لألنف واألذن والحنجرة فيذهب الطبيب وال يجد موافقة من المرأة‬
 ‫وباإلقناع توافق على ان يكشف عليها على أن يظل الغطاء على وجهها من الحياء ‪.‬‬
‫ذلك زمن مضى وليته‪ 9‬يعود ألن الحياء كله خير ولكننا ضد أن يتحول إلى أذى يضر‬
‫‪.‬به اإلنسان نفسه‬

‫ماهي الرسالة التي أردت إيصالها عندما قدمت استقالتك من الكلية قبل حفل *‬
‫تخرج إحدى الدفعات ؟‬
‫ال ‪ ،‬ومشيت‪ 9‬في طابور الطالب أيضا ‪ .‬أنا كان عندي هدف ألبنائي الطالب الذين‬
‫يمسكون اآلن بكليات طب األقسام وحرصت على أن أخرجهم قبل االمتحانات‬
‫ليمارسوا على أرض الواقع فدار الحديث في الكواليس بأن هناك رغبة في تغييري‬
‫فسمعت ذلك ولم ألق له باال والشيخ حسن بن عبد الله آل الشيخ رحمه هللا وزير‬
‫المعارف ورئيس الجامعات في ذلك الوقت مدد لي أكثر من مرة ولكن سماعي لذلك‬
‫الكالم الذي يدور في همس لم يرضيني‪ 9‬وطالما تحقق هدفي فلم يكن المنصب يشغلني‬
‫وليأخذوه فأستقلت قبل حفل التخرج وسرت مع طابور الطالب عند تشريف‪ 9‬الملك‬
‫فهد رحمه هللا وكان وقتها وليا للعهد وفوجئت بعد بدء الحفل بالسيد أحمد‬
‫عبدالوهاب رئيس المراسم الملكية يبحث عني ويخبرني‪ 9‬أن الملك فهد يريدني‬

‫فذهبت فأجلسني رحمه هللا بالقرب منه‪ 9‬فكانت رسالة قوية تلقاها المتربصون‬
‫بكرسي الكلية وكانت لفتة كريمة أنستني كل المنغصات التي رأيتها ‪ ،‬والحقيقة أنني‬
‫‪ .‬سامحتهم كلهم وليس في قلبي عليهم أي شيء والحمد هلل‬

‫لو مرضت اآلن ‪ ،‬فإلى أي مستشفى تذهب ؟ *‬

‫إلى المستشفى الجامعي مباشرة ألنه ابنتي‪ 9‬الصغيرة التي أثق بها ‪ ،‬وأتحدى بأن فيها‬
‫أحسن وأصدق فريق طبي وأحسن المعدات الطبية ‪ ،‬وفيها العلم الذي يسير جنبا الى‬
‫جنب مع الطب ‪ .‬وقد ولدت زوجة ابني مولودة على يد إحدى تلميذاتي في نفس‬
‫‪ .‬المستشفى قبل أيام مع أنه كان باإلمكان إدخالها الى مستشفيات أكبر في المنطقة‬

‫ولكن هناك فوارق أيضا حتى بين المستشفيات الحكومية‪ 9‬الكبرى ؟ *‬

‫الحكومية أنواع ‪ .‬ولكن هناك عقبة اآلن في كيفية الوصول إلى العناية الطبية‬
‫‪ .‬المقرونة‪ 9‬بالعلم‬

‫هل توجد هذه الممازجة في المستشفيات الخاصة ؟ *‬

 ‫في المستشفيات الخاصة توجد الناحية الطبية ‪ ،‬لكن يطل فيها قبل ذلك رأي صاحب‬
‫المستشفى على أي طبيب بأن عليه أن يسدد له قيمة األجهزة الطبية الغالية التي‬
‫أحضرها للمستشفى ‪ ،‬فهناك زحف على الطب ولكنني متفائل بتعميم فكرة التأمين‬
‫‪ .‬الصحي ألنها ستحمل هذا العبء عن اإلنسان بنسبة‪ 9‬كبيرة‬

‫أنت تؤيد التأمين الطبي الذي يراه الكثيرون بابا مشرعا للمستشفيات األهلية لتأكل *‬
‫األخضر واليابس ؟‬
‫هي شركات قادرة ‪ ،‬وهم يفهمون لغة المستشفيات ومدراء ها أيضا لغة النفهمها أنا‬
‫‪.‬وأنت‬

‫والخدمة الصحية‪ ،‬هل تسير وفق التطلعات ؟ *‬

‫تطلعات المواطن حاليا اآلن تختلف عن أيام زمان ‪ ،‬خصوصا في مجاالت الفندقة‬
‫التي يمكن توفيرها بالقدرة الشرائية من خالل المستشفيات الخاصة التي تسبق‬
‫المستشفيات الحكومية في هذا الجانب فقط ‪ ،‬لكن من الظلم أن ننكر تطور‬
‫المستشفيات الحكومية‪ 9‬فهناك تقدم واضح في الخدمات ولو نظرت إلى المستشفيات‬
‫والعسكرية والمستشفى التخصصي مثال فمستوياتها عالية بل أن التخصصي يسبق‬
‫في مستواه وتهيئته الكثير من المستشفيات الخاصة ‪ ،‬ومع توحيد الكادر الطبي‬
‫ستتحسن األمور لكن يبقى موضوع االرتقاء بالمعدات الداخلية بدءا من الغرفة‬
‫‪ .‬والسرير والنظافة له أولوية حاليا‬

‫ماهو رأيك في االستراتيجيات الصحية التي تسير‪ 9‬عليها المملكة ؟ *‬

‫مرت فترة على وزارة الصحة كان باستطاعتها أن تعمل الكثير في مجال الصحة‬
‫ولكنها انشغلت في األمور اإلدارية الروتينية وأصبحت الصحة أخر القائمة ‪ ،‬لكن‬
‫اآلن تغيرت األمور خصوصا لو طبق التأمين الصحي الذي قد ينقذ المواطن إلى أن‬
‫‪.‬تمسك الجهات المسئولة عن الصحة بزمام األمور‬

‫كأني بك تجامل تلميذك الدكتور عبد الله الربيعة ؟ *‬

 ‫أنا الأجامله ولكن بمقارنة مالدى الدول العربية‪ 9‬نجد أن المواطن في المملكة وضعه‬
‫الصحي أحسن بكثير ولو ركزت الوزارة أعمالها في إعطاء المريض والمستشفى‬
‫‪ .‬والطبيب اهتماما أكبر فستتغير‪ 9‬األمور كثيرا نحو األفضل‬

‫المعروف أنك من معارضي فكرة تشغيل المستشفيات عبر شركات ؟ *‬

‫ألننا قادرون على تنفيذ التشغيل الذاتي بشيء من التنظيم بأنفسنا ولدينا من‬
‫الكفاءات مانفتخر به من أبناءنا ‘ وأعطيك مثاال الدكتور فؤاد عزب فقد أوكلنا له‬
‫العملية ونجح بصورة باهرة ووفرنا مبالغ هائلة لصالح المستشفى الجامعي‪ ،‬أما‬
‫‪ .‬الشركات فتأخذ مانسبته أربعين في المائة من ميزانية التشغيل‬

‫جانب تأهيل المساعدين والممرضين الصحيين وهم األكثر احتياجا في *‬

‫المستشفيات بموازاة مهنة الطبيب مازال مهمال ‪ ..‬لماذا ؟‬
‫لم نهمل هذا الجانب فقد كانت لدينا خمس كليات للطب والعلوم الطبية والتمريض‬
‫والتقنية‪ 9‬الطبية واألسنان ‪ ،‬وقبلنا في السنة األولى ‪ 100‬طالبا وبعد شهرين‬
‫أصبحوا خمسين وفي يوم االختبار تراجعوا إلى عشرين طالبا والسبب أن التوقيت‬
‫الذي بدأنا فيه كانت النظرة االجتماعية لهذه المهن للجنسين غير مقبولة أومقنعة‬
‫مع أننا كنا نهدف لتخريج‪ 9‬رؤساء أقسام وليس ممرضين على طريقة المعاهد‬
‫الصحية بحيث يحمل خريج كلية التمريض شهادة بكالوريوس ‪ .‬اآلن بدأنا نلتفت إلى‬
‫‪ .‬هذا الجانب ولكننا متأخرين كثيرا عن الركب‬

‫دكتور ‪ ..‬بصراحة ‪ ،‬لماذا تم تهميش المخطط المنهجي العلمي لطلبة كلية الطب *‬
‫الذي وضعته ‪ ،‬واستبداله بآخر أقل منه‪ 9‬؟‬
‫قبل ليلتين كنت في حديث مع بعض األطباء الذين تخرجوا من المنهج الذي اخترناه‬
‫وهم يدرسون اآلن المناهج الجديدة فواحدة من الطبيبات قالت لي ‪ :‬إن كان هناك‬
‫‪ .‬شيء نترحم عليه فهو على ضياع المنهج العلمي الذي كنا ندرسه‪ 9‬يادكتور‬
‫المنهج الذي وضعناه وتم تهميشه‪ 9‬ووضعه في األدراج تم تجميعه من دراسة اثنان‬
‫وثالثون منهج طبي في العالم من كندا إلى ماليزيا إلى الهند إلى بريطانيا وألمانيا‬
‫وكان هدفي أن يتخرج طالبي أخصائيين ورؤساء أقسام ألن احتياجنا كان شديدا لهم‬
‫‪.‬أكثر من احتياجنا للطبيب العام‬

‫هل الغيرة هي السبب ؟ *‬

 ‫الغيرة موجودة في كل زمان ومكان ‪ ،‬ولكن المنهج الذي وضعته مرهق للطالب‬
‫واألستاذ ولجنة االمتحانات والمصححين ولم يكن يطبق سوى في سياتل األمريكية‬
‫‪ .‬وماليزيا ‪ ،‬وجزء منه‪ 9‬طبق في جامعة الملك سعود‬

‫وما مدى تأثر مستوى األطباء الجدد لهذا التغيير ؟ *‬

‫بال فخر‪ .‬فالفارق بين خريجينا والخريجين اآلن شاسع ‪ ،‬صحيح أنهم يتخرجون كلهم‬
‫كأطباء ولكن مستوى‪ 9‬التحصيل العلمي عند خريجينا أعمق وحصولهم على‬
‫الشهادات العليا يتم بسهولة لتجهيزهم الجيد وبمعيار النسبة والتناسب فمن يحصل‬

‫من طالبي على الشهادات العليا في سنتين نجد أن الطالب الحاليين يأخذون وقتا‬
‫‪.‬أطول من ذلك بكثير‬

‫أيضا ‪ ..‬لماذا تعثر مخطط المركز الطبي لسنوات وتم تنفيذه بعد استقالتك من *‬
‫الكلية ؟‬
‫ظل متعثرا ست سنوات ألن الجامعة ربطته بمخططها العام مع أنه كان مفصوال‬
‫كمشروع لوحده ‪ ،‬ولألمانة فقد كان معالي الشيخ محمد آبا الخيل وزير المالية‬
‫األسبق وبتعليمات عليا متعاونا معي جدا لتنفيذ المشروع ولكن كانت هناك مشاكل‬
‫‪ .‬بين الجامعة والوزارة ووقتها خرجت من الكلية ولكنه نفذ اآلن والحمد هلل‬

‫ومن الذي وقف أمام ترشيحك كوكيل وزارة يادكتور؟ *‬

‫لم يقف أحد أمام ترشيحي‪ 9‬وإنما اعتذرت بمبادرة مني وقلت لمن رشحني ( لست‬
‫‪ .‬قادرا على السير في هذا الطريق لقناعاتي الخاصة فقبل عذري )‬

‫هذا يعني أن هناك مشكلة أوخالف ؟ *‬

‫‪.‬بل كانت ومازالت المحبة موجودة إلى اآلن‪ ،‬وال تسألني عن شيء أبعد من ذلك‬

‫هل تؤيد الرجوع الى عمليات التوليد في المنازل عبر القابالت ؟ *‬

‫يجب أن تعود ألن الكثير من الوالدات الطبيعية اآلن يمكن أن تتم في البيوت بسهولة‬
‫وبعيدا عن حاجز الخوف والهلع الذي يعتقد الكثيرون أنه يزول بمجرد الذهاب الى‬
‫المستشفيات ‪ ،‬والمسألة ببساطة تتطلب أن يكون هناك زيارات شهرية‪ 9‬للطبيب في‬
‫الشهور السبعة األولى ثم زيارة كل أسبوعين في الشهر الثامنة‪ 9‬ثم زيارة أسبوعية‬
‫‪ .‬في الشهر التاسع‬

‫ماهو الشعور الذي حاصرك عندما استلمت خطاب تقاعدك مع مراسل الكلية ؟ *‬
‫الموضوع أصبح من الماضي اآلن‪ ،‬لكنني بصراحة لم أستسغ طريقة إرساله وان‬
‫كنت تفهمتها فيما بعد على أنها شعور بالخوف من ردة فعلي تجاه الموضوع وما‬
‫‪.‬دروا أنني كنت فرحا بالتقاعد ثم تم تكريمي‪ 9‬بعد ذلك فنسيت كل شيء‬

‫هل خسرت كثيرا لموقفك الرافض دائما قبول الطالب عن طريق الواسطة ؟ *‬

‫بدون شك ‪ ،‬وعندما كنت وكيل كلية الطب في الرياض تجمع عندي ملف ألكثر من‬
‫خمسة وعشرين طالبا فذهبت للشخص الذي أرسلهم وشرحت له أن لدي طالبا‬
‫أفضل من هم تقديرا فقال لي ‪ :‬وماذا أعمل للتخلص منهم سوى إرسالهم إليك ‪،‬فأنت‬
‫صاحب القرار ومن اليصلح التقبله أبدا ‪ .‬أنا أعتقد أن بعض المهن ينبغي‪ 9‬أن تكون‬
‫‪ .‬القدرة العلمية هي أساس االختيار وال تقبل فيها المجاملة أبدا‬

‫لكنني على علم أنك جاملت بعض أعضاء هيئة التدريس دون ذكر أسماءهم ؟ *‬

‫‪ .‬أعترف أنني ندمت على تعيينهم إلى اآلن ألدائهم المخيب الذي لم أتوقعه‬

‫المعروف أنك من معارضي فكرة تشغيل المستشفيات عبر شركات ؟ *‬

‫ألننا قادرون على تنفيذ التشغيل الذاتي بشيء من التنظيم بأنفسنا ولدينا من‬
‫الكفاءات مانفتخر به من أبناءنا ‘ وأعطيك مثاال الدكتور فؤاد عزب فقد أوكلنا له‬

‫العملية ونجح بصورة باهرة ووفرنا مبالغ هائلة لصالح المستشفى الجامعي‪ ،‬أما‬
‫‪ .‬الشركات فتأخذ مانسبته أربعين في المائة من ميزانية التشغيل‬

‫لماذا أهملنا تأهيل المساعدين والممرضين الصحيين وهم الجانب األكثر احتياجا *‬
‫في المستشفيات بموازاة مهنة الطبيب وتركنا مسئولية‪ 9‬إعدادهم لمعاهد صحية‬
‫اجتهادية ؟‬
‫لم نهمل هذا الجانب فقد كانت لدينا خمس كليات للطب والعلوم الطبية والتمريض‬
‫والتقنية‪ 9‬الطبية واألسنان ‪ ،‬وقبلنا في السنة األولى ‪ 100‬طالبا وبعد شهرين‬
‫أصبحوا خمسين وفي يوم االختبار تراجعوا إلى عشرين طالبا والسبب أن التوقيت‬
‫الذي بدأنا فيه كانت النظرة االجتماعية لهذه المهن للجنسين غير مقبولة أومقنعة‬
‫مع أننا كنا نهدف لتخريج‪ 9‬رؤساء أقسام وليس ممرضين على طريقة المعاهد‬
‫الصحية بحيث يحمل خريج كلية التمريض شهادة بكالوريوس ‪ .‬اآلن بدأنا نلتفت إلى‬
‫‪ .‬هذا الجانب ولكننا متأخرين كثيرا عن الركب‬

‫اشتهرت بأنك بلقب طبيب األمراء‪ ،‬لماذا ؟‬

‫كان لي شرف العناية بسبب ندرة العاملين في مجال تخصصي بوالدة مايزيد على‬
‫المائة من األمراء و األميرات ومنهم األمير عبدالعزيزبن فهد ‪ ،‬ومن األميرات من‬
‫هن اآلن أمهات وجدات ‪ ،‬وال أنسى أم علي السيدة النجدية التي قاربت على‬
‫الخمسين من العمر آنذاك‪ ،‬وكانت داية مشهورة ومتخصصة في العناية باألُسر‬
‫الكبيرة ‪ ،‬ولكنها كانت من الذكاء بحيث عرفت أنه عندما يحين األوان يجب أن تقف‬
‫الداية وتترك المجال فأكسبتني رحمها هللا ثقة الناس وفتحت لي طريق الشهرة في‬
‫‪ .‬البيوت واألُسر الكبيرة‬

‫هذا يعني أن الطبيب يمكن أن يتوقف في لحظة معينة أيضا؟ *‬

‫علمني أستاذي الدكتور مصطفى أمين رحمه هللا ‪ ،‬كيف يجب أن يتوقف اإلنسان‬
‫عندما يحين األوان وكان قد بلغ السبعين من عمره عندما وصلت إلى الرياض‪ ,‬كنت‬
‫أخصائيا لأمراض النساء والوالدة في مستشفى الشميسي‪ 9‬وظل يصر علي دائما‬
‫بمساعدته في عملياته ففي أحدى العمليات ارتعشت يده فقال لي ‪ :‬انظر أنا وجدت‬
‫واحد يمسك بيدي اآلن ‪ ،‬لكن تذكر أنك لن تجد غدا أحدا يمسك يدك حتى ال ينقطع‬
‫‪.‬الشريان‪ ،‬اسمع نصيحتي‪ :‬عندما تجد األمور خالص توقف‬

‫ومن الذي أدخلك من بوابة الكتابة قسرا والتي يرى البعض أنها ليست صنعتك؟ *‬

‫أنا لست غريبا على الثقافة واألدب والعالقة مع الكتاب ورثتها عن أبي رحمه هللا‬
‫الذي كان علما في هذا الجانب كما أن البيئة الثقافية التي وجدت نفسي جزءا منها‬
‫صاغت جزءا من تفكيري ‪ ،‬ثم نضجت تجربتي مع القراءة واالطالع وحضور ندوات‬
‫الكاتب الكبير عباس محمود العقاد اثناء دراستي للطب في القاهرة وكنت أذهب‬
‫سوية‪ 9‬مع صديقي وأخي الدكتور زهير السباعي كل جمعة لبيته فالخلفية موجودة‬
‫وهلل الحمد ولكن الممارسة بدأت عندما كنت عميدا في كلية الطب فدخل مكتبي‬
‫المرحوم الشيخ عبد المجيد شبكشي‪ ،‬وقال ‪ :‬أحسن ما أنت جالس فاضي أكتب‬
‫كلمتين دعنا نضعها في (البالد) عندما كان رئيسا لتحريرها‪ ،‬وسكت وبعد ذلك‬
‫جاءني عبد العزيز الجرجاني رحمه هللا ‪ ،‬وقال لي ‪ :‬هل تكتب أم أكتب أنا؟ قلت ‪ :‬ال‪،‬‬
‫وكتبت وقفة‪ ،‬وبعد ذلك جاء ني بعد أسبوع وأخذ الثانية‪ ،‬وهكذا وجدت نفسي في‬
‫‪.‬حقل أنا سعيد به وان لم يعجب البعض‬

‫وهل مازال الثور يحرث؟ *‬

‫رحم هللا شيخنا وأستاذنا الكبير محمد حسين زيدان رحمه هللا فقد هذا الرجل خالف‬
‫الجميع عندما كتب وقال ‪ :‬نعم يمكن أن تربي‪ 9‬امرأة ثور ويحرث‪ ،‬والقصة أن الشيخ‬
‫محمد حسين زيدان كان جارنا في مكة ونحن أطفال مع أوالده فوصل إلى مسمعه من‬
‫العوائل أن النسوة يقلن للوالدة‪ :‬ال تتعبي‪ 9‬نفسك ال توجد امرأة تربي‪ 9‬ثور ويحرث‪،‬‬
‫ويظهر أن الشيخ‪ -‬رحمه هللا‪ -‬احتفظ بهذا الخبر عنده إلى أن أكملت تعليمي‪ 9‬وعدت‬
‫وبدأت حياتي العملية فكتب في إحدى الجرائد السعودية أنه ممكن ( ثور يحرث) ‪.‬‬
‫فعندما قرأتها للوالدة شعرت بسعادة كبيرة من هذا‪ .‬وأبشرك مازال الثور يحرث في‬
‫‪ .‬الكتابة الى اآلن‬
‫األثرة تهددنا ‪ ..‬د‪.‬مــرزوق بن تنبــاك يحــذر من تراكمــات التصــنيف وعــدم تكــافؤ الفــرص‬
‫لعكاظ‪:‬‬

‫لست مفتيا وال إلهائيا ومقتنع بنسف المسلمات‬

‫* الوطنية تكتســب وال تــدرس والمجتمــع يواجــه خطــر االرتــداد إلى الثنائيــات‬
‫الكريهة ‪.‬‬
‫* نحتاج لمشروع عادل الختيار القيــادات التنفيذيــة وليس لــدينا طبقــة‬
‫وسطى‪.‬‬
‫* الحوار الوطني أصبح جلسات اجتماعيـة وحب خشـوم وتجـريم القبيلـة لعبـة‬
‫سياسية‪.‬‬

‫*الحداثيون أكثر سوءا وتعصبا واقصاءا لآلخر والضرب فيهم بعد القرني‬
‫حرام‪.‬‬
‫تصــوير‪ :‬ثــامر‬ ‫حــوار‪ :‬بــدر الغــانمي‬
‫العنزي‬
‫لم أحرص على لقاء الدكتور مرزوق بن صنيتان بن تنباك الحــربي بحثــا عن تكــرار‬
‫ظــل يــردده في مختلــف لقاءاتــه ومحاضــراته واضــاءاته التلفزيوني ـةـ ‪ ،‬أو من بــاب‬
‫الفزعة القبلية ألمنحه ماال يستحق قدر حرصي على فتح كل األبواب لصاحب قضية‬
‫وطنية تهمنا جميعا في هذا الوطن الكبير ‪ ..‬فالرجل الذي ظــل ينــافح منــذ عقــدين أو‬
‫أكــثر لترســيخ مبــدأ المواطنــة على أرض الواقــع ويــدق على حديــد ســاخن يمكن أن‬
‫ينكسر في أية لحظة ‪ ،‬يتحرك مدعوما برؤيةـ ولي األمر حفظه هللا في كلمتــه ألهــالي‬
‫القصيم ( سبق لي أن قلت وأكرر أمامكم اآلن أن هناك أمرين ال يمكن التساهل فيهما‬
‫وهما شريعتنا اإلسالميةـ ووحدة هــذا الــوطن ‪ ..‬وأصــارحكم القــول انــني أرى أنــه ال‬
‫يتناســب مــع قواعــد الشــريعة الســمحة وال مــع متطلبــات الوحــدة الوطنيــة أن يقــوم‬
‫البعض بجهل أو بســوء نيـةـ بتقســيم المواطــنين إلى تصــنيفات مــا أنــزل هللا بهــا من‬
‫سلطان ( ‪ ..‬كلمات ينبغي أن تتسع لها حدقة كل مسئولـ كمـا يقـول الـدكتور مـرزوقـ‬
‫ليرى الوطن بكل أفراده وطوائفه البعين ضــيقة يتوقــف مـداها عنـد حـدود االقليميـةـ‬
‫والمصــلحة القبليــة والعالقــات العائليــة ‪ ..‬حــذر من انحســار الطبقــة الوســطى الــتي‬
‫تضمن توازن المجتمع ‪ ،‬وقال بأن الوطنية ليست كتابا يــدرس وانمــا شــعور بــاألمن‬
‫والعدالــة وتكــافؤ الفــرص ‪ ..‬وطــالب بمشــروع وطــني الختيــار القيــادات التنفيذيــة‬
‫وبأيقاف معارك االلهــاء والتصــنيف في وســائل االعالم بين المتشــددين والمثقفين ‪،‬‬
‫كما دعا الى انشاء لجان متابعة لتنفيذ قرارات الحــوار الوطــني لكي اليصــبحـ مجــرد‬
‫جلسات اجتماعية وفضفضة الداع لها‪ ..‬حوار شائك لم أجــد فيــه منفــذا للخــروج الى‬
‫دوائــر أخــرى أكــثر تحــديا ممــا يشــغل رأس ( بن تنبــاك ) ‪ ،‬فــأثرت الســير في نفس‬
‫االتجاه تاركا له فرصة وحيدة ليمسك زمام المبادرة حين قال ‪:‬‬
‫عوارض التحدي ظهرت في حياتي منذ الصغر بــدءا من إصــابتي بمــرض في عيــني‬
‫كاد يذهب بنورهما‪ ،‬وانتقال والدي من المدينة واستقراره بعيدًا عن المــدارس فكـان‬
‫علي أن أواجه الخيار بين الدراسة أو االنقطاع وان كنت شعرت بشــيء من الحريــة‬
‫واالنطالق من قيد االلتزام‪ ،‬فأصبحت أنتقــل إلى والــدي حيث يقيم‪ ،‬أو أعــود للمدينــة‬
‫إذا شئت على مدى ثالث سنوات استمعت فيها بعد مغرب كل ليلــة على ضــوء النــار‬
‫سا من شيخ (عارفه) مجرب ليحدثني عن األعراف والتقاليد وســلوم النــاس‪ ،‬ولم‬ ‫در ً‬
‫يصرفني عن هذا الواقع سوى لقائي بأحد الزمالء وقد حقــق خالل الســنوات الثالث‬
‫نجاحا كبي ًرا ‪ ،‬حيث دخل معهد المعلمين االبتدائي وتخرج فيــه وأصــبحـ يقبض راتبًــا‬ ‫ً‬
‫مغريًا ألمثالي ويقتنيـ أفخم وسائل المواصالت الخاصة ( موترـ سيكل ) بينمــا أتمتــع‬
‫أنــا بحري ـةـ االنطالق وفــراغ الجيب‪ ،‬ومن تلــك اللحظــة قــررت التنــازل عن الحريــة‬
‫وعدت للدراسة حتى انتهت الثانويةـ العامة فـرغبت في إكمـال الدراسـة في الجامعـة‬
‫اإلسالمية بالمدينةـ المنورة إال أن من نظر في قبولي من المشايخ رأى ( أن عالمات‬
‫الـــورع المطلوبـــة ليســـت ظـــاهرة علي كمـــا يجب ) ‪ ،‬ودعـــا لي بالهدايـــة من هللا‬
‫وبالتوفيق في غير جامعتــه‪ .‬فحــاولت الدراســة في جامعــة دمشــق‪ ،‬وهنــاك رأى من‬
‫ضا ( أن جامعته ال تستطيع نفض غبار الوهابية الذي رآه بكثافة كبــيرة في‬ ‫قابلني أي ً‬
‫رأسي ) ‪ .‬ورجــا لي العــودة إلى الــوطن ســال ًما‪ ،‬ولم يكن من قــابلني بكليــة الشــريعة‬
‫بمكة المكرمة بأحسن استقباال منهما فاتجهت إلى جامعة الملــك ســعود ( الريــاض )‬
‫سابقا فكان لي فيها أوفر الحظ والنصيبـ ‪.‬‬

‫اسمح لي بداية أن أتساءل عن سر التسمية الغريبةـ بصراحة ؟‬ ‫‪‬‬

‫هي فعال مأخوذة من كلمة تنبــاك يعــني ( الــدخان ) في تلــك الفــترة الــتي كــان‬
‫فيها أحد جدودي مشهورا به فالتصقت بنا ‪ ،‬وهذا أمر نقوله وال نخفيــه وهــو‬
‫اسم مستغرب ولكن العرب تقول أن االسم يحمله من يحسن عيبه ‪.‬‬
‫البعض يقــول أنــك تنطلق في مطالباتــك وأراءك من بوابــة مشــيخةـ حــرب ‪،‬‬ ‫‪‬‬
‫ورغبتك السابقة في أن تكون محاميا ؟‬
‫المشــيخة انتهت والدخــل لي فيهــا ‪ ،‬أمــا المحامــاة فكــانت رغبــة تخصــص‬
‫ويضحك على نفسـه من يعيـد مثـل هـذه القضـايا ‪ .‬وفي المملكـة اليجمـع كـل‬
‫األسر والحكام اال المواطنة بغض النظر عن خلفياتنــا االجتماعيــة الــتي جئنــا‬
‫منها ‪ ،‬وليس من أهدافي أن أجعل هذه الخلفيات مرتكزات لي ‪ ،‬بل ان كالمي‬
‫موجه الى هذه الفئة القليلة في مجتمعنا من منطقة محــددة الــذين يســتأثرون‬
‫بالوزارة والتجارة واالدارة ويريدون ان يكونــوا هم القمــة ومن بقي هم قــاع‬
‫المجتمــع ‪ ،‬والتســتطيع أن تجعــل امــر المجتمــع كلــه في يــد فئــة صــغيرة لهم‬
‫صالت رحم ومن قرية واحدة واقليم واحد ويصبحون هم من‬
‫يمثل وجه المجتمع في كل مكان فهــذا غــير طــبيعي في مجتمــع فيــه كفــاءات‬
‫وقدرات كل يريد أن يقدم شيئا لمجتمعه ‪.‬‬
‫تقصد عدالة توزيعـ الثروة ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنا أدعو الى المواطنة وتكافؤ الفرص وعدالة التوزيــع ‪ ،‬وأهم مــاتقوم عليــه‬
‫الدولــة هــو العدالــة االجتماعيــة والمســاواة بحيث يكــون جميــع المواطــنين‬
‫متساوين في الحقوق والواجبات مما يضمن صالح الناس وصــالح الــوطن ‪،‬‬
‫أما أن تصبح فئة من الفئات أوجماعة من الجماعــات أوصــنف من األصــناف‬
‫هي الغالبة وصاحبة الحظوة والثروة فعندئذ التستقيم الحيــاة ‪ ،‬فالبــد بعــد أن‬
‫تمر مرحلة صمت أن يطالب النـاس بحقـوقهم ‪ ،‬فالمملكـة العربيـةـ السـعودية‬
‫قارة وليسـت اقليمـا وهي أكـبر من أوروبـا الغربيـةـ مسـاحة وكـانت المملكـة‬
‫تتكون من ست ممالك واآلن أصبحت دولة واحدة ووطن واحد وشــعب واحــد‬
‫وأرض واحدة وانتماء واحد ‪.‬‬
‫ولكن الثنائيات موجودة في كل مجتمع ؟‬ ‫‪‬‬
‫بل موجودة حتى بين أفراد األسرة الواحدة والقرية الصغيرة ومن ثم فأن قيام‬
‫الثنائيات في المجتمع لــه جــانب ايجــابي ولكن بشــرط أن اليتعلــق بــالحقوق ‪،‬‬
‫والأستطيع ان اقول لشخص من قرية أن يتنكر لقريته والينتمي اليهــا واألمــر‬
‫كذلك لمن ينتميـ الى عشيرته أو قبيلته فاليمكن أن يتنكر لها‪.‬‬
‫هــذا كالم جميــل يــادكتور ‪ ،‬لكن كيــف يمكن تطــبيق نســبةـ العدالــة في توزيـعـ‬ ‫‪‬‬
‫المناصب على كل قرية أومدينة ؟‬
‫أنا الأتحدث بهذا التدقيق‪ .‬والموضوع ليس جديدا فأنــا أتحــدث بــه مــع الــذين‬
‫أظن أنهم يستمعون لما أقول منذ ثالثين سنة ‪ ،‬فهناك واجب على كل مواطن‬
‫أن يقــدم مايســتطيع وأن التكــون هنــاك فئــة واحــدة تســتأثر بكــل مــايمكن أن‬
‫يطمح اليه المواطنين ‪ .‬وعندما تكــون الـوزارة والسـفارة والتجــارة كلهـا في‬
‫بيئة واحـدة والمجتمـع اآلخــر اليبقى لـه اال الخفـارة والشــطارة فهــذه ليســت‬
‫شروط تطــبيق الدولــة ألن النـاس ليســوا متسـاويين أمـام الحقــوق وأنـا بكــل‬
‫بساطة أطالب بأن تكون هناك عدالة اجتماعية لكل فرد ‪.‬‬
‫وهل المشكلة أن المجتمع اليتكلم ؟‬ ‫‪‬‬
‫بدأ الناس يتكلمون بوضوح وهذه القضايا تراكمية ‪.‬‬
 ‫تقصد في الحوار الوطني ؟‬ ‫‪‬‬
‫لي رأي في هــذا الموضــوع فــالحوار الوطــني كمفهــوم وقيمــة فكــرة جيــدة‬
‫وبدايته كانت موفقة لكن لم ينفــذ من قراراتــه شــئ وأصــبح اجتماعــا للنــاس‬
‫ليقولوا ماشاؤا في جلسات اجتماعية وفضفضة وحب خشوم وهذا شئ طيب‬
‫‪ ،‬لكنه يظل بال مردود ايجابي وأصبح ممال اآلن ألنــه حــوار بال ثــوابت يتفــق‬
‫عليها المتحاورون وتنشرـ وتؤطر ‪.‬‬
‫ماهي مشكلتك مع موضوع المواطنة ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنــا ضــد التصــنيفات االجتماعيــة وانشــغال النــاس بأشــياء القيمــة لهــا ‪،‬‬
‫فالمســموحـ بــه ان يهــاجم المثقفين اإلســالميون والعكس وهــذه لعبــة الهــاء‬
‫إعالمية ألنهم اليتكلمــون عن حقــوق واســتراتيجيات الــوطن وعنــدما ن ـترك‬
‫الفرصة لكل طرف ليتحدث عن اآلخر فأننا نكرس الثنائيات في المجتمع ‪.‬‬
‫ومارابط هذا األمر بما قلته من ان خلو أي منطقة من تنفيــذيـ ينعكس عليهــا‬ ‫‪‬‬
‫في كل المجاالت ؟‬
‫عندما يتخذ القرار إنسان اليعرف منطقتك والعاداتها والتقاليدها فأنهــا تــدفع‬
‫ثمن هذه القرارات ‪.‬‬
‫هذه شوفينية مطلقة وكأنك تنفي الكفاءة عن المسئولين ؟‬ ‫‪‬‬
‫أضرب لك مثال بتعويضات القمح وجــاءت على لســان الــدكتور فــاروق البــاز‬
‫في احدى محاضراته في دبي حول جفاف المياه وذكر فيها ان وزير الزراعة‬
‫السعودي عبدالرحمن آل الشيخ قال له آنذاك ‪ :‬بأن تركيز مشــروع القمح في‬
‫المنطقة الوسطى جاء من باب توزيع الــثروة بســبب أنهــا منطقــة صــحراوية‬
‫وجافة ‪ ،‬فيما اســتفادت المنطقــة الغربيــة من الحج والعمــرة ‪ ،‬كمــا اســتفادت‬
‫المنطقة الشرقية من أرامكو والبترولـ ‪ ،‬وأنا لست معترضا على هذا األمــر ‪،‬‬
‫لكن لماذا في الــوقت نفســه لم يعــط الــوزير الــذرة لمنطقــة جــازان والمنطقــة‬
‫الجنوبيةـ والتي تشبه في أهميتها الحب في نجد واعتماد الناس وأكلهم منهــا‬
‫وهي أفضل ‪ ،‬ومع هــذا لم يعطــوا ألن صــاحب القــرار اليعــرف هــذه الحقيقــة‬
‫‪.‬وأنا اقصد ان عدم تمثيل مناطقنا في اتخاذ القرار األعلى سيوجد خلل ‪.‬‬
 ‫لكن هذا يحدث في كل مناطق العالم ؟‬ ‫‪‬‬
‫ليس صحيحا هذا الكالم والعالم اليوجد فيــه اال التمثيـلـ ‪ ،‬وفي منــاطق العــالم‬
‫التوجد منطقة اليمثل فيها أحد في البرلمان أوفي الــوزارة أو اإلدارات العليــا‬
‫في الدولة ‪ ،‬وفي ظل عدم وجود مؤسسات مجتمع مدني فالذي يقــوم مكانهــا‬
‫القرار السياسي ‪.‬‬
‫أو رؤية ثاقبة من وزير؟‬ ‫‪‬‬
‫التكفي ‪ .‬وينبغي على النـــاس الـــذين يعـــنيهم األمـــر أن يتكلمـــوا ويطـــالبوا‬
‫بحقوقهم ‪ ،‬أما أن تجد في الوزارة الرجــل وأبنائــه وأبنــاء عمــه وقريــة يــأتي‬
‫منها ثالثين إلى أربعين وزيـر أو إداري تنفيـذي وتجـد القيـادات التنفيذية في‬
‫الدولة محصورة في أماكن محددة وأسر محددة فهذا أمر غير طبيعي‪.‬‬
‫والتمثيلـ الذي نراه في مجلس الشورى ؟‬ ‫‪‬‬
‫المجلس صاحب رأي وليس صاحب قرار‪.‬‬
‫أال تعتقد أننا مازلنا في مرحلة الدولة الحديثة ومن ثم فالتجربة لم تنضـجـ في‬ ‫‪‬‬
‫كل المناطق ؟‬
‫هذه حجة قوية يقولها الذين يتبوءون المناصب العليا ويريدون أن يســتأثروا‬
‫بهــا ‪ ،‬ولكن ضــعهم على الواقــع وقــارن بين مــؤهالتهم وخــبراتهم من أين‬
‫جــاؤوا ثم أنظــر الى المنــاطق األخــرى وهــل ســتجد فيهــا نفس المــؤهالت‬
‫والخبرات ‪ ..‬فهذه ليست حجة ولكن الحجة الداحظة أن يقولوا ذلك فقط ‪.‬‬
‫ألم تخلق لك هذه األراء متاعب أومضايقات ؟‬ ‫‪‬‬
‫بل على العكس ‪ ،‬فأنا اجد ثناءا على مااقول من كل الفئات والناس يتحــدثون‬
‫ســرا بمــا أقــول ‪ ،‬واليجتمــع اثنــان في هــذه البالد ويهتمــان بالشــأن العــام اال‬
‫ويتحدثان فيه ‪ ،‬وقد واجهت من أظن أنه يغير وقلت هذا الكالم كلــه ومــازلت‬
‫أقولــه ‪ ،‬واذا لم نقــل اآلن هــذه الحقــائق ونكشــفها فســيأتي رد فعلهــا قــاس‬
‫علينا ‪ ،‬وحتى عندما يتم تعيين فالن وفالن في منصب تجد أن الصحف تنشر‬
‫احتفاالت القرية الفالنية أوالقبيلة بتعيين فالن مثال بأعالنـات وخالفــه ‪ ،‬فهــل‬
‫هذا من السلم االجتماعي ‪.‬‬
‫لكنك نفيت وجود نظام ومؤسسات مجتمع مدني يادكتور ؟‬ ‫‪‬‬
‫لدينا أحسن وأدق أنظمة في العالم لكنها ليست مفعلة ‪ ،‬أمــا المجتمــع المــدني‬
‫فأرى المسافة بعيدة عنه اليوم ‪ ،‬وأتحدث عن اتاحة الفــرص للجميــع في كــل‬
‫المجاالت بغض النظر عن االنتماء لمؤسسةـ مجتمــع مــدني أواقليم اوقبيلــة ‪،‬‬
‫واذا تشكلت القيــادة التنفيذيـةـ في الدولــة من وزراء ومســاعديهم ومن يقــوم‬
‫بــأدارة الدولــة الــتي تتكــون مــني ومنــك وبقيــة النــاس ‪ ،‬فــأن كــان هــؤالء‬
‫االداريون ينتمون في جملتهم الى منطقة واحدة فنحن نقع في الخطــأ ‪ ،‬وهــذا‬
‫الذي نعيش فيه فأكثر من ‪ 80‬في المائة‬

‫من الوزراء ينتمــون لمنطقــة واحــدة ‪ ،‬وقيــادات القضــاء حــتى بعــد التحــديث‬
‫كلهم ينتمــون لمنطقــة واحــدة ‪ ،‬التنفيــذيون أكــثرهم وليس كلهم ينتمــون الى‬
‫منطقة واحــدة ‪ ،‬ويتبــع ذلـك مجـاالت الــثروة ونحن دولــة نفطيــة وريعيـةـ في‬
‫نفس الــوقت فلــدينا مــال يــأتي جــاهزا ويصــرفـ في مصــالح الدولــة ‪ ،‬وليس‬
‫عندنا ضرائب ‪ ،‬فمن يقوم على صرفه ويستفيد منه أوال هم التنفيــذيون ومن‬
‫حولهم وان كـانوا محايــدين ونزهـاء واســتفادتهم مشــروعة وغالبـا مـاتكون‬
‫مقاوالت ومال عام لكنها استفادة محصورة في عدد معين ‪.‬‬
‫المشكلة في التنفيذيين تحديدا ؟‬ ‫‪‬‬
‫بصــراحة نعم ‪ .‬ونحن بحاجــة لمشــروع وطــني الختيــار القيــادات التنفيذيــة‬
‫بمايمثلـ القاعدة العريضةـ من المجتمع ‪.‬‬
‫وهل الواجب على كل مسئولـ تنفيذي أن يعمــل على عدالــة توزيــع المناصــب‬ ‫‪‬‬
‫في وزارته بحيث تمثل كل المناطق ؟‬
‫نعم ‪ ،‬اذا كان يتولى أمر الناس عامة أن يضع في بالــه أن ممارســة الوظيفــة‬
‫العامة تتطلب أن ينظر للناس سواسية ‪ ،‬وهذا اليحدث ‪.‬‬
‫هل من المعقول أن يأتي كل وزير ليعيد ترتيبـ األمــور بهــذا الشــكل في أربــع‬ ‫‪‬‬
‫سنوات ؟‬
‫قـل أن يــأتي الـوزير ليجلس أربــع ســنوات فقـط فهــذا اســتثناء ‪ ،‬ولــذلك تجـد‬ ‫‪‬‬
‫الوزير يأتي بأقربائـه وأهـل قريتـهـ وأصـدقائه ويجعلهم في األمـاكن القياديـة بعـده ‪،‬‬
‫واذهب ألي وزارة اآلن واســأل عن الــوزير ووكالءه ومســاعديه فتجـدهم كلهم على‬
‫صلة به اقليميــة اوعائليــة أومصــالح وصــداقات ‪ ،‬وعنــدما ينتهي أي وزيــر تجــد أن‬
‫القاعدة من بعده أخذوا مواقعهم الثابتة ربما يتخلخلون قليال لكنهم باقون ‪.‬‬
‫تعتقد أن هذه األساليب عمقت التصنيف والطبقية داخل المجتمع ؟‬ ‫‪‬‬
‫الطبقية غير موجودة في مجتمعنــا ولم تتكــون حــتى اآلن وهلل الحمــد ‪ ،‬ولكن‬
‫لدينا تصنيفات صارخة مذهبية ونسبية وإقليمية وغيرها ونعاني منها بشكل‬
‫حــاد ‪ ،‬وهــذه األمــور التحــل إال بالمواطنــة الــتي تعتــبر رابطــا بين كــل هــذه‬
‫األمور ‪.‬‬
‫نحن ندرس الوطنية ألبنائنا ؟‬ ‫‪‬‬
‫الوطنية تكتسب والتدرس‪ .‬فأذا عرفت أنك تأخذ حقك كمواطن والتمــيزـ ألنــك‬
‫من مذهب أوقبيلة أواقليم ‪ ،‬واستقر حالك ورضيت بالواقع الذي تعيش فيه ‪،‬‬
‫وشعرت باألمن االجتماعي وحقوقك مضمونةـ وانتماءك بالجماعة قائم فــأنت‬
‫تحب وطنــك ‪ ،‬وهنــا تــأتي المواطنــة بالشــعور وهي مثــل الــروح في جســد‬
‫اإلنسان اليمكن أن تصفها وال تتحقق إال بالعدالة‪.‬‬

‫ومن يملك صك الوطنية في رأيك؟‬ ‫‪‬‬

‫كل إنسان يستطيع أن يملك هــذا الصــك بشــرط أن يعــبر عن وطنيتـهـ بلســانه‬
‫عنــدما يــرى أن هنــاك حيــف أو جــور على حقــوق المواطنــة ‪ .‬وكــان من‬
‫المفترض أن يذيب التعليم واجتماعنا على مدى ثمانين عاما في دولة واحــدة‬
‫آمن ـةـ ومســتقرةـ وثري ـةـ كــل الثنائيــات الــتي بيننــا بــل ويصــهرها في مســمى‬
‫المواطنة الجميل ‪ ،‬ولكن نتيجة للفرص الكبيرة في المال والمواقــع التنفيذي ـةـ‬
‫والمكاســب فقــد ارتــد النــاس إلى ثنائيــاتهم فاصــبح هنــاك بــون شاســع ‪،‬‬
‫وانفصلت الثروة عن الواقع االجتماعي البسيط ‪ ،‬فتكون لدينا أثريــاء اليصــل‬
‫الفقر اليهم ‪ ،‬وطبقة عاملة كبيرة جـدا مشـغولة بهمهـا اليــومي ويـزداد فيهـا‬
‫الفقير فقرا وتعيش على الكفاف ‪ ،‬وتغوص في القروض والبطالــة وانتشــرت‬
‫االنحرافــات الســلوكية والجريمــة والمخــدرات وكثــير من األمــراض الــتي‬
‫يحتضنها الفقر ‪ ،‬ولم تعد لدينا طبقة وسطى تضمن توازن هذا المجتمع ‪.‬‬
‫هل نحن بحاجة الى تشريعات جديدة ؟‬ ‫‪‬‬
‫ال ‪ .‬نحن أحوج مانكون لقــرار سياســي حــازم ورشــيد يجعــل لكــل فئــة حقــوق‬
‫وواجبات ألهمية هذه الحقوق في استقرار الوطن‪.‬‬
‫في هذا الجانب هل أصبحت القبيلة مشكلة مجتمعية األن ؟‬ ‫‪‬‬
‫مافي انسان مقطوع من شجرة ‪ ،‬وهذه التي يدندن عليها المستبدون من كبار‬
‫التنفيذيين ‪ ،‬واإلنســان إمــا منتم إلى اقليم أوقبيلــة ‪ .‬والقبيلــة مــاهي اال مجــرد‬
‫أفراد مواطنون ‪ ،‬وجزيرة العرب منذ ان خلقت بنيتها األساســية هي القبيلــة ‪،‬‬
‫فتجريمها وتصنيفها وإلقاء كل خطأ عليها لعبــة سياســية ليســت من الوطني ـةـ‬
‫وتجريم للوطن كله ‪ ،‬ولوجــاء مانطــالب بــه من عدالــة اجتماعيــة لمــا احتجنــا‬
‫القبيلة ‪ ،‬فالجيش كله من القبائل واألمن كله من أبناء القبائــل والمجتمــع كلــه‬
‫نســيج اجتمــاعي من أبنــاء القبائــل ‪ .‬اذن لمــاذا بــدأنا منــذ فــترة قصــيرة نعلن‬
‫الخطر من عصبية القبيلة ؟ ألنها ماجاءت اال بعد أن اصبح كثير ممن ينتمون‬
‫الى القبائل أنــاس لهم دورهم مثــل أســاتذة الجامعــات والمهندســون واألطبــاء‬
‫ورجال األعمال ومن ثم سيتقدمون ليوكل لهم مواقع تنفيذية ‪ ،‬ومن ثم فكيــف‬
‫نحيدهم ونبعدهم سوى برفع شعارات القبيلة ألننا نريد أن نصــنفـ ‪ ،‬وبالتــالي‬
‫أن نحيد هذا القطاع الكبير من البشر لكي الينافسنا ‪ ،‬وال يخرجنا من كــل هــذا‬
‫سوى المواطنة ‪.‬‬
‫قل لي من أين انت اقل لك ماهو سبب االخفاق ‪ .‬ماهذه السوداوية في حديثك‬ ‫‪‬‬
‫؟‬
‫هــذا صــحيح ‪ ،‬فــأن يعين جميــع خــريجي قريــة في وظــائف تنفيذيــة واليعين‬
‫شخص واحد في موقع من اقليم كامل فهذه من أين أتت ؟ ‪ .‬أنا لدي معلومــات‬
‫الأرغب في نشــرها وسأســتخدمها في وقتهــا فهنــاك أســرة كاملــة يــأتي منهــا‬
‫سبعة أوثمانية من اخوة وأبناء‬

‫لمـاذا ؟ ألنــه لم يوضــع عليهم ميســم القبيلــة فـاألمور ليســت طبيعيــة ‪ ،‬وهــذه‬
‫ليست ممارسة لعمل وطني بــل تصــنيف كــارثي على المجتمــع ‪ ،‬ومن يصــنف‬
‫اليوم سيصلـ غدا الى مرحلة تحدث فيها المفارقة ‪ ،‬ونحن النريد للمــواطن أن‬
‫يعــود الى مرحلــة القبيلــة غصــبا بتضــييقـ الفــرص أمامــه فتكــون متفاوتــة‬
‫أومحصورة وان قبل جيل اليوم فأن األجيال القادمة لن تقبل ‪.‬‬
‫مادمت ترفض التصنيفات فأنت ترفض الواسطة أيضا ؟‬ ‫‪‬‬
‫الأذكر في حياتي أنني اســتفدت من واســطة أحــد وليس هنــاك عمــل محــوري‬
‫كانت الواسطة عامل فيه أبدا‪.‬‬
‫وهل يمكن أن تتحول هذه الرؤى والمواقف التي تعلنها إلى مشروع ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنا استطيع ان اقــول رأيي وأبين الخطـأ والخطــر الـذي يواجهنــا من الـداخل ‪،‬‬
‫ونحن مطمئنون تمم االطمئنان وهلل الحمد أن هــذه البالد أمنــة مســتقرة لــديها‬
‫من الثراء الذي منحه هللا لها في باطن أرضها مايغنيهــا والخطــر عليهــا ليس‬
‫من الخارج كما يظن البعض ‪ ،‬وإنما من األثرة حيث يحاول القلة أن يستأثروا‬
‫بحقوق الكثرة‪.‬‬
‫دكتور ‪.‬هل تراجعت عن رأيك في قضية الوأد أمام الهجوم المتواصل عليك ؟‬ ‫‪‬‬
‫الوأد كتاب فكري طرحته في الســوق وأتركــه لمن يناقشــه وال أريــد ان اعلــق‬
‫عليه من خالل الصحف‪.‬‬
‫رغم وقوف بعض العلماء مع وجهة نظرك ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنا اشكرهم ولكنني أعتبر الكتاب بحث علمي أكاديمي رصين اليطرح للقــارئ‬
‫العادي‪.‬‬
‫ليس لديك أي مراجعات جديدة بشأنه ؟‬ ‫‪‬‬
‫أخر من كتب عنــه الــدكتور زيــد الفضــيل في احـدى الصــحف ومن عــادتي اذا‬
‫اصدرت عمال تركتهـ ولم أدافع عنــه فكتــاب ( العربيــة والفصــحى ) الــذي فــاز‬
‫بجائزة مكتب التربية العربي لدول الخليج منذ ‪ 25‬سنة لم أكتب حرفا بعده مع‬
‫أنه كتب عنه الكثير والمجال أمام دعاة الفكر لمهاجمته والدفاع عنه ‪.‬‬
‫وتتخذ نفس الموقف في قضية الصالة في المسجد التي أثرتها مؤخرا ؟‬ ‫‪‬‬
‫نحن نملك تراث كبير جدا وكل صاحب رأي يستطيعـ أن يدعم رأيه ‪.‬‬
‫دكتور اسمح لي ‪ .‬أنت تنكر دليال صريحا ورد في صحيح البخاري أن رسول‬ ‫‪‬‬
‫هللا صلى هللا عليه وسلم فقد ناسا في بعض الصلوات فقــال‪ :‬لقد هممت أن آمر رجال‬
‫يصلي بالناس ثم أخالف إلى رجــال يتخلفــون عنها فــآمر بهم فيحرقــوا عليهم بحــزم‬
‫الحطب بيوتهمـ ولو علم أحدهم أنه يجد عظما سمينا لشهدها يعني صالة العشاء ؟‬
‫الرسول هم ولم يفعل وهذه مؤكدة ‪ .‬ولكنه عليــه الصــالة والســالم أيضــا ذهب‬
‫الى أناس وصلى في بيوتهم وقال ‪ :‬صلوا هنا ‪ .‬وهذا من األحاديث الثابتة من‬
‫أنه ذهب‬

‫الى بعض الصحابة وقال ‪ :‬انني أريد أن اصلي في بيتي فترك ‪ ،‬وقال اريــد ان‬
‫تضع مكانا أصلي فيه فذهب وصلى ‪.‬‬
‫لماذا لم تأخذها على أنها حالة خاصة مثال ؟‬ ‫‪‬‬
‫ماسنه الرسول صلى هللا عليــه وســلم يجب أن نلــتزم بــه ‪ .‬فمســألة ( هممت )‬
‫في الحديث أنا الأعرف عنها شئ لكنه عليه السالم لم يفعل ‪ ،‬ولم يذكر قط أنه‬
‫أغلق األسواق أوعاقب على من لم يصلي مــع الجماعــة ‪ .‬وأزيــدك من الشــعر‬
‫بيت فاالمام مالك امام دار الهجرة واحد التابعين وصــاحب المــذهب المشــهور‬
‫والذي يقال ( اليفتى ومالك في المدينةـ ) مضى عليه نصف قرن ولم يصل في‬
‫المسجد ‪.‬‬
‫يعني الناس يأتونه في بيتهـ ؟‬ ‫‪‬‬
‫نعم ‪ .‬ولم يصل في المسجد أبدا ‪.‬‬
‫وأين ذهب فضل صالة الجماعة يادكتور ؟‬ ‫‪‬‬
‫هناك فــرق بين جماعــة المسـجد وجماعـة العـدد ‪ ،‬فالصـالة في العـدد فضـيلة‬
‫والشك ‪ ،‬أما جماعة المسجد ففضيلة أيضــا أن تصــلي مــع النــاس ولكن ان لم‬
‫تصل فأنا الأعــرف في التــاريخ ‪ -‬وأنــا لســت متخصصــا‪ -‬أن هنــاك من يعــاقب‬
‫عليها‪.‬‬
‫مع أنك رجل متخصص في األدب وتؤمن بالتخصص لكنك تفتي وتشاكس ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنا لست مشاكسا وال مفتيا ‪ ،‬ولكنني أعرف في الشريعة مثــل مــايعرف عامــة‬
‫المثقفين ولي قراءات فيها وأتحدث عن أشياء ظاهرة ومعلومة ‪ ،‬والتخصص‬
‫في الجانب النظري واحد أما التخصص في الدين واإلســالم فالمعــنى لــه ألنــه‬
‫مطلوب من كل مسلم أن يعرف الحدود ومايتعبد به ‪.‬‬
‫لوفتح الباب بهذه الصورة ألختار كل شخص أن يتعبد على هواه ؟‬ ‫‪‬‬
‫كل انسان البد ان يعرف الثــوابت ليصــلي ويصــوم ويحج واليحتــاج ان يــذهب‬
‫ليسأل عنها ‪.‬‬
‫مابقي إال يختارونك عضوا في هيئةـ كبار العلماء؟‬ ‫‪‬‬
‫حتى لو اختاروني فلن أقبل ألنــني لسـت مــؤهال ألكـون منهم ‪ ،‬ولكنـني قـارئ‬
‫واعرف مايعرفه هؤالء‪.‬‬
‫الغريب أنك لم تكتب شيئا في المعركة الطاحنة بين المثقفين والمتشددين ؟‬ ‫‪‬‬
‫هذه معركة لاللهاء وأنا قضيتي المواطنة وحقوقها وهذا الوطن بغض النظــر‬ ‫‪‬‬
‫عن هؤالء الناس الذين نجتمع معهم في دولــة ودين وعلى أرض واحــدة ‪ .‬ولم أكتب‬
‫شيئا مع المثقفين فيما يطرحونه ضد االسالميين ألنني لست مقتنعا بها ‪.‬‬

‫لكنك قلت ان االدب االسالمي بدعة ؟‬ ‫‪‬‬

‫هــذا غــير ‪ ..‬فــالمنطقي في األدب االســالمي من بــاب العلم بــه ‪ ،‬فأنــا ضــد‬
‫التصنيفـ في األدب الذي نشأ في الجاهلية ومع االســالم لم نعــرف أنــه صــنف‬
‫الى يومنا هذا ‪ .‬صحيح انهم يقولون هذا شاعر جاهلي وهذه معلقــات جاهليــة‬
‫ومصطلح األدب االسالمي رفضته تصــنيفا وليس مبــدأ ‪ ،‬ولعلمــك فأنــا أرفض‬
‫حـــتى التصـــنيفات الدينيـــةـ ( هـــذا شـــيعي وهـــذا س ــني ) فهي من الثنائيـــات‬
‫المكروهة في بناء الناس‪.‬‬
‫وتعتبر الشعر النبطي رجعية ؟‬ ‫‪‬‬
‫هوعادات وتقاليد وقيم ولهجة فيها كــل قيم الشــعر الفصــيح اال اللغــة وكتــابي‬
‫ليس ضد الشعر وانما ضد الفكر ‪.‬‬
‫مع أنك خريج مدرسة الشعر العامي ؟‬ ‫‪‬‬
‫بدون شك بيئتيـ عامية وعشت في البادية وأعرف العامي أكثر من الفصيح ‪.‬‬
 ‫ومتى يمكن أن يتغير واقع أن العامية فكر والفصحى لغة ؟‬ ‫‪‬‬
‫نحن بحاجة الى تغيير كثير من أفكارنا ‪ .‬فاالنجليزية هي الكارثة األن وليســت‬
‫اللغة العاميــة ‪ ،‬وهنــاك امتهــان لكرامــة وهويــة اإلنســان وليس اللغــة فعنــدما‬
‫تستخدم خليط من الكلمات من مختلف اللغات فأنت تمتهن هويتك ‪.‬‬
‫ولذلك تعارض تدريس االنجليزيةـ في المدارس االبتدائية ؟‬ ‫‪‬‬
‫أعارضها كلغة بديلة الكلغة موازية في مراحل بعد االبتدائية ‪.‬‬
‫نحن نعارض تدريس العلوم باللغة العربيةـ في جامعاتنا ؟‬ ‫‪‬‬
‫التوجد دولة في العـالم تـدرس بغـير لغتهـا اال في العـالم العـربي حيث تـدرس‬
‫الفرنسيةـ في الشــمال واالنجليزيــة في مناطقنــا وهــذا فقــدان للهويــة ‪ ،‬مــع ان‬
‫دولة صغيرة مثل ليتوانيا استقلت عن االتحـاد السـوفييتيـ منـذ عشـر سـنوات‬
‫وعدد سكانها اليتجاوز ثالثة ماليين وتدرس بلغتهـا الليتوانيــة ‪ ،‬فكيـف بـدول‬
‫عربية وتاريخها طويل ثم تدرس باالنجليزيةـ هذه نتــائج االنحــدار الثقــافي في‬
‫العالم العربي والهبوط الهائل في معنويات هذا المجتمع ‪.‬‬
‫هذه الموضوعات طرحت عندما كنت عضوا في لجنة وضع المناهج ‪ ،‬فلماذا‬ ‫‪‬‬
‫لم تعترض عليها ؟‬
‫طــرحت كاجتهــادات ورفضــتها ‪ ،‬والجامعــات اآلن تــدرس باللغــة االنجليزيــة‬
‫لطالب يعودون لمجتمعهم العربي بعد ان يتخرجون فتنسى القضيةـ ‪ ،‬وأنا ضد‬
‫هذا الكالم ولكنني الأستطيع أن اعمل شيئا ‪.‬‬

‫ماشاء هللا عليك ‪ ،‬لكنك تبادر الى نسف المسلمات ؟‬ ‫‪‬‬

‫بعض المسلمات ليس عليها دليل ولدينا مسلمات أخذناها تتابعا مجرد تــوارث‬
‫ورواها بعضنا عن بعض وليس لها أصل فأتحــدث عنهــا ‪ ،‬مثــل مســألة الــواد‬
‫فهــذه من المســلمات ‪ .‬وأنــا في الجامعــة منــذ ثالثين ســنةـ أدرس طالبي على‬
‫أنهم يصلون معي وال أستشكل ‪ ،‬وعندما فكــرت في الموضــوع وبــدأت البحث‬
‫فيه وصلت الى نتيجةـ حطمت هذه المسلمة عندي وقلتها بال أية مشكلة ‪.‬‬
‫اسمح لي يادكتور أن أعيدك لمقال ( عقدة اإلخفاق ) الــذي كتبتــه عن نفســك‬ ‫‪‬‬
‫وأتساءل ‪ :‬هل خلق لك ذلك الواقع رغبة في المصادمة ؟‬
‫اســأل عــني زمالئي منــذ أن كنت طفال والى اآلن فلم يحــدث قــط أن خاصــمت‬
‫أوغاضبت أحدا أوأسأت إليــه كشـخص طــوال عمـري ‪ ،‬ولكنـنيـ أحمــل ســيفي‬
‫وأقاتل إذا كانت القضية في صالح مجتمعي وليس في صــالحي الشخصــي ألن‬
‫لي رأي وموقف ‪ ،‬وليس لدي خلفيــة توجهــني لهــذا الموضــوع أو ذاك ‪ ،‬بــل‬
‫على العكس فعندما لم يقبلوني في الجامعة اإلسالميةـ كنت ســعيدا جــدا عنــدما‬
‫سمعت من قال لي ‪ :‬الأرى في وجهك شــيئا من الــورع ربمــا ألنــني من وادي‬
‫الفرع مثال ‪ ،‬لكنه لم يسئ الي قدر ما اساء الي بعد أسبوعين من هذه الحادثة‬
‫عنــدما قــدمت أوراقي لاللتحــاق بجامعــة دمشــق وأجبت على ماوجــه لي من‬
‫أســئلة بــبراءة ‪ ،‬فقيــل لي بعــد ردي على أحــد األســئلة ‪ :‬وهللا مناهجنــا كلهــا‬
‫ماتنظف غبار الوهابية اللي في رأسك ‪.‬‬
‫لم تندم على عدم دخولك المحاماة ؟‬ ‫‪‬‬
‫اطالقا ‪.‬‬
‫ماذا قصدت بقولك ‪ :‬أن التيار الديني لورشد لنجح ؟‬ ‫‪‬‬
‫في مجتمــع مســلم وعاطفتــه إســالمية اليجب ان يأخــذنا الشــطط والمجتمعــات‬
‫اإلسالمية األولى لم توجد فيها هذه التصنيفات والحدة الـتي نراهــا األن وكـان‬
‫اإلسالم مظلة عليا وماتحتها بناء واسع متروك للناس قد تجــد مــاتختلف معــه‬
‫وماتتفق ايضا ‪.‬‬
‫ولمــاذا اتهمت بالقوميــة عنــدما كنت تــرأس اتحــاد الطالب الســعوديين في‬ ‫‪‬‬
‫بريطانيا ؟‬
‫ان كنت تقصد قوميــة عبــد الناصــر فأنــا كنت ومــازلت أكرههــا خصوصــا بعــد‬
‫هزيمة ‪1967‬م وأنا ضد تشغيل األلة لتمجيد الزعيم بحيث يختصرـ الــوطن في‬
‫شخص واحد ‪ ،‬ولكن هذا الينفي أنني عروبي وأدافع عن ديني ووطــني ‪ ،‬أمــا‬
‫االنتماء الى فئة أو جماعة فليس ضروريا وأنا أرفضها كتصنيفات ‪.‬‬

‫المالحظ أن االتحادات الطالبية العربيــة اختطفت وصــنفت في الغــرب لصــالح‬ ‫‪‬‬

‫جماعات دينيةـ وأحزاب ؟‬
‫اتحاد الطلبة السعوديين لم يكن مصـنفا ‪ ،‬واإلخــوة الـذين كـانوا فيــه اتجـاههم‬
‫وطني‪ ،‬وال اعــرف إن كــانوا يصــنفون داخليـا أم ال ‪ .‬وعنــدما كنت عضــوا في‬
‫اتحاد الجامعة انتخبت من الطلبة البريطانيين وليس السعوديين وكنت عضــوا‬
‫في مجلس القسم ومرشحا للمجلس األعلى في جامعة أدنبرة ‪.‬‬
‫أردت أن أعرف السبب اإلنساني الذي دعاك للتوقف عن نقد الحداثــة مــع أن‬ ‫‪‬‬
‫جامعة الملك سعود مولت بحثك بالكامل في تلك الفترة ؟‬
‫أنا لست منتميا الى الحداثــة وال إلى غيرهــا ‪ ،‬وكتبت موضــحا مــوقفي عنــدما‬
‫أصدر الدكتور عبد هللا الغذامي حكاية الحداثة وأشار إلى أنــني تــركت الكتابــة‬
‫في الموضوع خوفا منه ‪ .‬ولكن الحقيقة أن مادفعني للتوقــف عن نشــر البحث‬
‫هــو صــدور كتــاب عــوض القــرني ( الحداثــة في مــيزان اإلســالم ) فضــربت‬
‫الحداثــة ورموزهــا ‪ ،‬ولــو أصــدرت الكتــاب في ذلــك الــوقت ‪-‬ويشــهد هللا أنــه‬
‫جاهز‪ -‬لقيل بأننيـ ركبت تيار المعارضــين والضــرب في الميت حــرام فتــوقفت‬
‫لكي الأكون عصا لتيار أوجماعة ظهرت وانتصرتـ وسيطرت وقست ‪.‬‬
‫وماذا كنت ستقول باختصار لو لم ينشرـ كتاب الشيخ القرني ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنهم كــانوا أكــثر ســوءا وقســوة وتعصــبا من معارضــيهم وبدرجــة التقبــل‬
‫خصوصا عندما كانت شوكتهم أقوى ومنعوا أيضا أي صوت غير صوتهم ‪.‬‬
‫اتهمت النقاد بأنهم يأخذون باليمين مايقدمونه بالشمال ‪ ،‬ماذا تقصد ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم أقصــد الجــانب المــادي طبعــا ‪ ،‬وإنمــا الثنــاء المتبــادل ضــمن طبيعــة تبــادل‬
‫المنافع واألدوار‪.‬‬
‫الدكتور الغذامي قال بأنه ليس لدينا نقاد ؟‬ ‫‪‬‬
‫وأنا أوافقه في ذلك‪ ،‬وان كنت أعتبره كشـخص واحـدا من أبـرز النقـاد الكبـار‬
‫والمعاصرين‪.‬‬
‫مازلت أشعر بظلم نصف قرن من االحتراق ‪ (..‬السـبرينغ ) عبد هللا فرج الصـــــقر لعكــاظ‬
‫‪:‬‬

‫ذهبت ضحية المجامالت ورياضتنا تدار بلوائح تجاوزها الزمن‬

‫مكاتب الرعـاية منتهية الصالحية ودمجها مع التربية والتعليم أفضل ‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫قاعدتنا مهدرة واالنتخابات واقع مفروض وال تأتي باألصلح دائما ‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫اجتماع رؤساء األندية فشل في الوسطى والغربية الرتفاع الحساسية‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫النهضة فريق (السماكين) ولن تعود وانكسارها قضى على كرة الشرقية‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫االستثمارـ تحت شعار ( رياضي ثقافي اجتماعي ) مخاطرة غير مأمونة‪.‬ـ‬ ‫‪‬‬
‫تصوير‪ :‬سامي الغامدي‬ ‫حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬

‫لم أتوقع أن يخرج حواري مع عبد هللا فرج الصــقر رائد الرياضــة في المنطقــة‬
‫الشرقية بمثل هذه الشفافية والوضوح‪ .‬المدافع المسالم الملقب بـ (الســبرينغ )‬
‫لسرعة اندفاعاته قرر أن يقفز فوق المرتدات رغم بلوغه السادســة والســبعين‬
‫من العمر بعد أن فاض به كيل نصف قرن من اإلخالص والتفاني العبــا وحكمــا‬
‫ومدربا وإداريا ‪ .‬فأنقض بمخالبه على مكــامن األلم الـتي تعـاني منهـا الرياضـة‬
‫السعودية بدءا من قدم اللوائح المعمول بها في رعاية الشــباب وتعارضــها مــع‬
‫الواقع الجديد لمرحلة االحتراف ‪ ،‬ومرورا بوصــفه مكــاتب الرئاســة بــ(منتهيــة‬
‫الصالحية) داعيا الى دمجها مع وزارة التربية والتعليم ‪ ،‬وانتهاءا بالمجــامالت‬
‫والمحسوبية التي حرمته من حق الترقي وظيفيا لينالها من الناقــة لــه والجمــل‬
‫كما يقول‪ .‬حوار مزعج في صراحته ومفاجئ في طرحــه ويحمــل في ثنايــاه كــل‬
‫ألــوان الطيــف ‪ ،‬لكنــه يظــل وثيقــة خبــير يكشــف الغطــاء عن واقعنــا الرياضــي‬
‫المأزوم ويدق ناقوس الخطر لماهوقــادم ‪ ..‬الصــقر بــدأ حديثــه هادئــا ووادعــا ‪،‬‬
‫مســترجعا ذكريــات اليتم والوحــدة قبــل أن تهب رياحــه عاصــفة بــالكثير من‬
‫مسلمات المشهد الرياضي التي تجاوزها الزمن ‪ ،‬قائال ‪:‬‬
‫ولدت وحيدا كأول وأخر ثمرة لوالدي فرج مرجان أبو صقر الــذي شــارك‬
‫مع المغفور له الملك عبد العزيز طيب هللا ثراه حروبه في مدينةـ الريــاض‬
‫‪ ،‬وبعدها انتقل إلى الشرقية أميرا على عنك بمحافظة القطيف وســكن في‬
‫قصر الخيالة الفينيقيين المشهور باسم ( ميار ) ‪ ،‬ثم تركها وعمــل بخفــر‬
‫الســواحل فــأحب التجــوال والســفر بين دول المنطقــة بعــد أن انفصــل عن‬
‫والدتي التي كان أهلها يسكنون بمدينةـ الجبيل فتوفيت رحمها هللا وأنا في‬
‫الرابعة من عمري ‪ ،‬فــترعرعت في مــنزل خــالي ســالم مبــارك في الخــبر‬
‫حتى توفاه هللا ‪ .‬الأخفيك أنني شعرت باليتم كثيرا وظللت لســنوات عديــدة‬
‫منعــزال عن النــاس ومنطويــا على نفســي ‪ ،‬وكــان لهــذا االنكســار المبكــر‬
‫دوره في تحولي إلى إنسان مسالم ومحب للعالقات االجتماعية ومشــاركة‬
‫اآلخرين واالندماج معهم ‪ .‬درست لدى المطوعة موزة التي كنا نسميها (‬
‫الموزية ) وهي خالــة عبــد هللا بن جمعــة رئيس شــركة ارامكــو وحــارس‬
‫القادسية سابقا الذي درس معي برفقة إخوتــه عــدنان وجــبر رحمــه هللا ‪،‬‬
‫وبعده أدخلونا المدرسة غصبا مع بداية إنشاء مدرسةـ الخبر األولى لعــدم‬
‫وجود طالب في تلك المرحلة ‪ .‬بعد حصولي على االبتدائية عــام ‪1371‬هـ‬
‫لم يكن أمامي خيــار لعـدم وجــود مــدارس متوســطةـ آنــذاك ‪ ،‬فــانتقلت مــع‬
‫زمالئي األربعة عدنان صالح وإبراهيم أحمد ومحمد نور وعلي النصــري‬
‫الى األحســاء إلكمــال دراســتنا هنــاك ولكن ظروفنــا الماديــة وقفت عائقــا‬
‫أمامنــا فعــدنا ماعــدا عــدنان صــالح بعــد عــام واحــد إلى الخــبر بحثــا عن‬
‫وظائف وال أنسى فضل مدير مدرسة الخبر األولى عبد الرحمن بودي فقد‬
‫شــجعني على االلتحــاق بالمدرســة معلمــا بــراتب شــهري أشــبه بــالحلم‬
‫بالنسبة لي قــدره ( ‪ ) 250‬ريــاال في الــوقت الــذي كــان فيــه الموظــف في‬
‫ارامكو اليتجاوز راتبهـ ( ‪ ) 350‬رياال ‪ ،‬واســتمريتـ في الــترقي الــوظيفي‬
‫مراقبـــا ثم وكيال ثم أصـــبحت مـــديرا للمدرســـة بعـــد انتقـــال عملـــه إلى‬
‫األحساء ‪ .‬أما قصتي مع الكرة بدأت في التاسعة من عمري عام ‪1365‬هـ‬
‫العبــا مــع أقــراني في الفــريج ( الحــارة ) عبــد اللطيــف بوخلــوة وراشــد‬
‫الخميس وخميس بن ضاحي‬
‫وحمد صــالح والجمــع وعبــد اللطيــف علي ويوسـفـ الــرويعي الــذي كــان‬
‫يأتينـــا بـــالكرات الجيـــدة من البحـــرين ‪ ،‬فشـــكلنا أول فريـــق تحت اســـم‬
‫( الدفاع ) ثم استبدلناه بـ(النيــل) لتأثرنــا بعــدد من الالعــبين الســودانيين‬
‫في تلك الفترة ‪ ،‬وكنا نلعب بكرة من الصوف ‪ .‬عندما وصــلت الى الصــف‬
‫الخامس االبتــدائي اختــارني فريــق النجــاح من الخــبر للعب معهم حارســا‬
‫للمـرمى فكنت أصـغر الالعـبين سـنا وحجمـا وقـد نلت من أهـداف الفـرق‬
‫األخرى مالم ينلــه اال ذو حــظ عظيم ‪ .‬بعــدها بموســمين انتقلت الى فريــق‬
‫الهالل الذي كان اسمه ( المتحد ) فكنت من الرعيل الثالث لكرة الشرقية‬
‫‪ ،‬أما األوائل فأتذكر منهم عجب خان وكان يعمل ســائقا للملــك عبــدالعزيز‬
‫آنــذاك ‪ ،‬وأحمــد القصــيبي وعيــدان بن راشــد والنقــادي ‪ .‬ثم جــاء الجيــل‬
‫المؤســس لكــرة الشــرقية ومنهم مبــارك أبوحيــدر وغالم نــبيـ وســليمان‬
‫القصيبيـ وراشد الخبــاز وشــقيقه محمــد وابــراهيم الدوســري وخليفــة بن‬
‫علي وخليفة بن عيد وبــازورة وجــبر أبوشاشــة وحمــد بن خالـد وعبــاس‬
‫مفتاح ومحمد أبوحيدر وبعض من ذكرتهم كانوا أعضاءا في فريق اسمه‬
‫( المبتدأ ) ‪ ،‬ثم جئنا نحن من بعدهم ‪.‬‬
‫لكنك إعتزلت مبكرا دون سابق إنذار ؟‬ ‫‪‬‬
‫ألنني من الالعبين األسوأ حظا ‪ ،‬فقد توالت علي االصــابات العنيفــة الــتي‬
‫أبعدتني عن المالعب مبكرا بــدءا من ملعب المعــارف في قطــر حيث كنت‬
‫ألعب مــع فريــق الهالل ضــد فريــق النصــر القطــري واصــطدمت في كــرة‬
‫مشــتركةـ مــع زميلي المهــاجم ســالم فــيروز الــذي كــان يلعب مــع الفريــق‬
‫القطري آنذاك فأصبت بإنزالق غضروفي أبعدني ســتةـ أشــهر ‪ .‬ثم جــاءت‬
‫االصــابة الثانيــة وأنــا على أبــواب التعــافي من األولى عنــدما زار الملــك‬
‫سعود رحمه هللا دولة قطر عام ‪1379‬هــ فــأقيمت مبــاراة بهــذه المناســبة‬
‫بين فريقنا وفريق قطري فذهبت ألشاهد المباراة ‪ ،‬اال أن زمالئي اصــروا‬
‫على مشاركتي ولو على الواقف لكنني تناسيت كل ذلــك فــدخلت متحمســا‬
‫في كرة مشتركةـ مع الالعب صـالح جـابر من وحـدة مكـة وكـان يلعب في‬
‫قطــر فكســرت رجلي األخــرى ‪ ،‬ودخلت في غيبوبــة نقلت على اثرهــا الى‬
‫المستشــفى حيث مكثت اســبوعا تحت المراقبــة فكــانت النهايــة المبكــرة‬
‫لطموحي كالعب وعسى أن تكرهوا شــيئا وهــو خــير لكم ‪ ،‬وهــذا ماحــدث‬
‫فقد ركزت اهتماماتي نحو التــدريب واإلدارة متــدرجا فيهــا حــتى تقاعــدت‬
‫كمدير لمكتب رعاية الشباب بعد ‪ 31‬عاما ‪.‬‬
‫هناك شبه إجماع بين الرياضيين بأن رياضة الشــرقية تراجعت عندما تقاعد‬ ‫‪‬‬
‫عبد هللا الصقر ‪ .‬لماذا ؟‬
‫هــذا كالم يثقــل كــاهلي كثــيرا لكنــه يشــعرني بــالفخر لماقدمتــهـ لمنطقــتي‬
‫ورياضييها ‪ .‬ولن أمدح نفسي أمام الناس ‪ ،‬لكنــني بصــراحة لم أمــارس دور‬
‫المدير على أحد ممن عملت معه سواءا في التدريس أو رعاية الشباب بقــدر‬
‫ماكنت صديقا للجميع دون اســتثناء ‪ .‬دائمــا مــاأذكر زمالئي في مكتب رعايــة‬
‫الشــباب على مــدى أكــثر من ثالثــة عقــود بأننــا مجنــدون لخدمــة األنديــةـ‬
‫والعاملين فيها ‪ ،‬وعلينا أن نعينهم ونبصرهم بحكم أننا متفرغون لهذا العمــل‬
‫فيما هم متطوعون ومتبرعون بأوقاتهم وكثر هللا خيرهم ‪ ،‬فاليجب أن نكــون‬
‫ضــدهم أيضــا وهم يواجهــون ظروفــا صــعبة وإمكانيــات محــدودة وضــغوطا‬
‫جماهيريــة تطــالبهم بالنجــاح فكنت أســاعد الجميــع وقلــبي معهم ‪ ،‬ولم أتــرك‬
‫نقطـــة في المنطقـــة الشـــرقية واإلحســـاء لم أذهب إليهـــا وأبحث همومهـــا‬
‫الرياضــية بنفســيـ ‪ ،‬بــل كنت احــل مشــاكل األنديــة من خالل االجتمــاع مــع‬
‫المسئولين في البيوت ‪ ،‬واستطعنا بهذا األسلوب الحميميـ واألخوي أن نقفــز‬
‫فــوق المشــاكل دائمــا ‪ ،‬لكنــني بالمقابــل أضــعت على نفســي من شــدة حــبي‬
‫وعشقي لعملي فرصا تجارية واستثمارية أيام الطفرة التعد والتحصــى ‪ ،‬ولم‬
‫أشعر بهذا األمر إال بعد تقاعدي ‪.‬‬
‫كأنك نادم على شئ ما ؟‬ ‫‪‬‬
‫ال وهللا لسـت نادمـا على شــئ والحمــد هلل ‪ ،‬فأنـا بعــد هـذه الســنوات الطويلــة‬
‫مازلت أشعر بمحبةـ الناس وصداقتهم في كل مكان أتواجــد فيــه ‪ ،‬فقــد بــذرت‬
‫في أرض خصبة وهؤالء هم الحصاد والرصيد الحقيقي الذي أفتخر به ‪.‬‬
‫لكن المقربين منك يقولون أنك لم تكرم بما يتناسب مع سنوات عطــاءك الــتي‬ ‫‪‬‬
‫تجاوزت نصف قرن ؟‬
‫كل من حولي يقول هذا الكالم ‪.‬‬
‫وأنت ؟‬ ‫‪‬‬
‫بصراحة‪ .‬أشعر أن الكثير من المناسبات التي كرمت فيها لم يكن فيهــا تميــيز‬
‫بالمقارنة بين ماقدمته وما قدمه غيري ‪.‬‬

‫هل هي مشكلة ثقافة التكريم التي تغيب وتحضر دون معايير؟‬ ‫‪‬‬
‫التكريم على المستوى العام تـدخل فيـه الواسـطة والمجـامالت على األغلب ‪،‬‬
‫واليتم من خالل تقييم عطاء الشخص نفسه ‪.‬‬
 ‫مع أن منطقتكم الوحيدة التي أنشأت لجنة للتكريم ؟‬ ‫‪‬‬
‫اللجنة مازالت موجودة برئاسةـ فيصل الشهيل ‪ ،‬لكن جهودها خجولة‪.‬‬
‫وعلى مستوى الرئاسة ؟‬ ‫‪‬‬
‫خرجت منها وأنا اشـعر بــالظلم ألن هنــاك من وصــل لمــراتب وظيفيــة أفضــل‬
‫مني وهو أقل مني مؤهال وجهدا وسمعة‪.‬‬
‫لماذا ؟‬ ‫‪‬‬
‫ألنني أعيش في الشرقية ‪ ،‬وال أملك واسطة‪.‬‬
‫هــل كنت تطمح لمــا هــو أبعــد من منصــب مــدير مكتب رعايــة الشــباب في‬ ‫‪‬‬
‫الشرقية ؟‬
‫المرتبةـ هي التي تهمنيـ وليس المنصب ‪ .‬فقد تقاعدت على المرتبــة الحاديــة‬
‫عشـر فيمـا وصـل أشـخاص أقـل مـني كفـاءة ومسـتوى وعلمـا الى المـراتب‬
‫الثالثة عشرة والرابعة عشرة وأنا أتفــرج‪ .‬وعنــدما ســألت بعض المســئولين‬
‫عن السبب ‪ ،‬قيل لي‪ :‬هذا اللي حصل وان شاء هللا نعوضك خير‪ .‬لكن هــذا لم‬
‫يحدث ولو من باب تعويضيـ على األقل‪.‬‬
‫مادام األمر كذلك ‪ .‬لماذا رفضت العمل في الرياض بعد أن عرض عليك أكــثر‬ ‫‪‬‬
‫من مرة ؟‬
‫المشكلة أنــني مثـل السـمكة والشـرقيةـ بالنســبة لي المــاء فـإن خـرجت منهــا‬
‫غرقت ‪ .‬وقد حاول عبد الرحمن التونسي عندما كــان مــديرا لرعايــة الشــباب‬
‫أن أعمل معه في الرياض لكنني اعتذرت لظروفي األسـرية‪ ،‬كمـا حـاول معي‬
‫األمــير فيصــل بن فهــد رحمــه هللا مــرتين واعتــذرت من ســموه أيضــا لنفس‬
‫السبب‪.‬‬

‫بعد تجربة ثالثة عقود في إدارة مكتب رعاية الشباب في الشــرقية ‪ ،‬ماالــذي‬ ‫‪‬‬
‫تفتقده مكاتب رعاية الشباب حاليا ؟‬
‫تفتقد الكثير وشتان بين قيادات رعاية الشــباب بين األمس واليــوم ‪ .‬المكــاتب‬
‫اآلن لم يعد لها داع وتفتقد للصالحيات وتمارس دور غير حقيقي بعد تطــبيق‬
‫تجربـةـ االحــتراف بخالف ماكــانت عليــه في الماضــي حيث كــان لهــا دور في‬
‫اإلشــراف والتوجيــه‪ ،‬والمفــروض أن تهتم رعايــة الشــباب بالقاعــدة بنــاءا‬
‫وإعدادا ‪ ،‬ثم تأتي االتحادات الرياضية لتكــون مســئولةـ عن النخبــة ‪ .‬هــذا هو‬
‫العرف الذي يســيرـ عليــه العــالم كلــه باســتثناء الــدول الشــيوعية الــتي كــانت‬
‫الحكومــة تتــولى فيهــا الرياضــة من األلــف إلى اليــاء‪ .‬من المؤســف أن دور‬
‫رعاية الشباب حتى في المدارس غير ملمــوس ومدرســي التربيــة الرياضــية‬
‫اليجـــدون البيئـــة الـــتي يطبقـــون فيهـــا مـــاتعلموه في معاهـــدهم وكليـــاتهم‬
‫الرياضية ‪.‬‬
‫هل تتناسب اللوائح المعمول بها حاليا والتي كنت أحــد أبــرز من عملــوا على‬ ‫‪‬‬
‫إعدادها وصياغتها مع المرحلة ؟‬
‫التتناسب إطالقا مع المرحلة الحالية وكثير من بنودها متــأخر جــدا وليس لــه‬
‫عالقة باالحتراف الرياضي ‪ ،‬بل أن الواقع تجاوزها بكثير‪.‬ـ‬
‫بمعنى أن اللوائح معطلة للعمل حاليا ؟‬ ‫‪‬‬
‫المفترض أن تكون اللوائح منظمةـ للعمل فقط ‪ ،‬وإذا لم تستوعب مافيهــا بين‬
‫السطور وتستغلها لمصلحتك فهي عائق بالشك ‪ ،‬وأنا بحكم أنني مساهم بكل‬
‫حرف فيها وأحد أعضاء اللجنة التي وضعتها وأشــرفت على صــياغتها بحكم‬
‫عالقتي بتخصص اللغة العربيةـ قفزت فوق موادها أكثر من مــرة بعلم األمــير‬
‫فيصل في تلك الفترة لمافيه مصلحة الرياضة في المنطقة ‪ ،‬لكنني كنت وقافــا‬
‫عندها ومطبقا لها عندما تصطدم مع المصالح الشخصــية لألفــراد ‪ ،‬أمــا اآلن‬
‫فنحن نطبق لوائح قديمة على واقع جديد وهذا اليصح ‪.‬‬

‫في هذه الحالة‪ .‬ماهو الحل ؟‬ ‫‪‬‬

‫أن نطبــق االحــتراف الحقيقي في األنديــة كمـا تم إقــراره قبــل ســنوات ‪ ،‬ألننــا‬
‫ضائعين اآلن فال نحن مع الهوايــة الكاملــة والمــع االحــتراف الكامــل ‪ ،‬وهــذا‬
‫اليخــدم كــل المصــالح‪ .‬ولــو ركــزت جهــود رعايــة الشــباب وضــمت لــوزارة‬
‫التربيـةـ والتعليم في االهتمـام كمـا أسـلفت بالرياضـة والقاعـدة في المـدارس‬
‫ألنقذنا اآلالف من المواهب الرياضــية المهــدرة من أبناءنــا والــذين اليجــدون‬
‫من يأخذ بيدهم في كل األلعاب‪.‬‬
‫وهــذا مايســتدعيني ألســأل عن قيمــة االنجــاز الفــردي في الرياضــة العالميــة‬ ‫‪‬‬
‫والذي تحقق مؤخرا عن طريق الفارس عبد هللا شــــربتلي إال أن االهتمــام باأللعــاب‬
‫الشـــهيدة التي كنت عضوا في أكثر اتحاداتها مازال متواضعا ووقتيا وليس دائمــا ‪،‬‬
‫لماذا ؟‬
‫األلعــاب الفرديــة هي األســاس لكن هــذا األمــر مطبــق على الــورق وفي‬
‫تصريحات المسئولين‪ ،‬أما في الواقع فقد خسرنا الكثير من األلعــاب الــتي‬
‫كانت قريبة من كـرة القـدم بـل وتتفـوق عليهـا بسـبب تركيزنـا على لعبـة‬
‫واحدة‪ .‬من المؤسف أننا نـتراجع فيمـا يتقــدم اآلخــرون ‪ .‬كثـير من الـدول‬
‫األقل منا امكانياتا وسكانا وإنفاقــا على الرياضــة ‪ ،‬بــل وأقــل منــا طموحــا‬
‫وصلت الى كأس العالم واستفادت من الدرس فأصبح لها أهداف أبعــد من‬
‫مجرد الوصول ‪ .‬هناك أكاديميات عالمية مجاورة لنا يشــار لهــا بالبنــان ‪،‬‬
‫فيما الزالت فكرة إنشــاء األكاديميــات الرياضــية لــدينا تحت الدراســة منــذ‬
‫سنوات ‪ ،‬وال أدري لماذا ؟ ‪ ..‬غدا سندرك الفــارق إذا لم نتحــرك وســتبقى‬
‫القاعدة فقيرة لدينا حتى إشعار آخر‪.‬‬
‫كأنك تلمح الى تراجعنا كرويا؟‬ ‫‪‬‬
‫هذه حقيقة يجب أن نعترف بها لضعف االهتمام بالقاعدة لدرجة أننا كنــا نجـد‬
‫البــديل ألي العب أمــا اآلن فعمليــة االختيــار صــعبة لضــعف الخيــارات‪ .‬وقــد‬
‫جمعني لقــاء مــع ســمو األمــير نــواف بن فيصــل في الريــاض فــاقترحت على‬
‫سموه أن يستفاد من وجود المدربين الســعوديين الخــبراء في المنــاطق مثــل‬
‫خليــل الزيــاني في الشــرقية وأمين دابــو في الغربيــة ومحمــد الخراشــي في‬
‫الوسطى وغيرهم‬

‫بحيث إذا أقيم معسكر للمنتخب في المنــاطق الثالث يتواجــد هــؤالء المــدربين‬
‫مــع مــدرب المنتخب بصــفتهم كشــافين عن المــواهب بحيث يشــكلون أشــبه‬
‫مايكون بهيئة فنية استشاريةـ مع مــدرب المنتخب الــذي يعتــبر المــدير الفــني‬
‫الحقيقي ‪ .‬وفي تصــوري أن هنــاك العــبين في منــاطق أخــرى من المملكــة‬
‫يستحقون االنضمام للمنتخب ولكن لم يلتفت لهم‪.‬‬
‫على األقل بدأنا نتحرك بصورة صحية باالنتخابات الرياضيةـ ؟‬ ‫‪‬‬
‫هذا واقع مفروض علينا ‪ ،‬وستصبح انتخابــات كليــة وواقعــا المفــر منــه بعــد‬
‫أربــع ســنوات ‪ ،‬ولكن المشــكلة أن االنتخابــات أيضــا قــد التــأتي بالشــخص‬
‫األصلح والمتخصص دائما‪.‬‬
‫هل يعني هذا أن رئاسة البعثات الرياضية التي توليتها ألكــثر من ثالثين مـرة‬ ‫‪‬‬
‫لها مواصفات خاصة أيضا ؟‬
‫أنا احكي لــك قصــة اختيــاري لرئاســة بعثــة منتخب المملكــة للناشــئين الفــائز‬ ‫‪‬‬
‫ببطولة كأس العالم في اسكتلندا ‪ ،‬وشــاهدها عبــد الــرحمن الــدهام الـذي قــدم لألمــير‬
‫فيصل رحمه هللا أكــثر من ثالثــة قــوائم بأســماء مرشــحين لرئاســة البعثــة ورفضــهم‬
‫سموه وكان يقول للدهام ‪ :‬أريد رجال أعتمــد عليــه ‪ .‬وكنت وقتهــا قــد تــركت المكتب‬
‫بعد أن بقيت على مالك اتحاد كرة القدم مسئوال عن الكرة في الشرقية مــع أكاديمي ـةـ‬
‫( جيمي هــل ) دون مهــام واضــحة لمــدة ســت ســنوات ومعي عبــد هللا كعكي بعــد أن‬
‫أعفينــا من مناصــبنا وكوفئنــا من ســموه رحمــه هللا ‪ ،‬ثم توقــف مشــروع األكاديميـةـ‬
‫ألسباب مالية أيضا ‪ .‬فكتب له اســمي في القائمــة الرابعــة فوافــق ســموه على الفــور‬
‫فذهبنا إلى تايالند أوال وأخــذنا بطولــة أســيا ثم أقمنــا معســكرا في بولنــدا ومنهــا إلى‬
‫اسكتلندا ‪ .‬فالشاهد أن االختيارات كــانت تتم على هــذا األســاس واألمــير فيصــل كــان‬
‫يشــترط أن يمتلــك رئيس كــل بعثــة مواصــفات خاصــة ‪ .‬وال أدعي أنــني أملــك هــذه‬
‫المواصفات بقدر ماكنت أتشرف بهذه الثقة التي بنيت على مدى عقود من العمل مع‬
‫سموه وقس على ذلك ‪.‬‬

‫لماذا توقفت فكرة اجتماع رؤساء األنديةـ في الشرقية التي تبنيتهـا‪ ،‬ولم تعمم‬ ‫‪‬‬
‫رغم نجاحها؟‬
‫الفكــرة بــدأت بمبــادرة مــني عنــدما لمســت في عــدة مواقــف ومناســبات أن‬
‫رؤســاء األنديــة اليعرفــون بعضــهم البعض ‪ ،‬إضــافة إلى رغبــتي في إيقــاف‬
‫مايحدث من حروب داخليـة بين أبنـاء النـادي الواحـد ‪ ،‬وإزالـة الحساسـيات‬
‫بينهم بحثا عن أفكار وأراء تخدم رياضة المنطقــة‪ .‬وأتــذكر أن األمــير فيصــل‬
‫رحمه هللا كان يقول لي ‪ :‬أكتب لي دائما باآلراء التي ينبغي أن نغــير الالئحــة‬
‫من أجلها ‪ ،‬فأحببت أن أشرك الناس معي من البداية ‪ .‬وقد حــاول اإلخــوة في‬
‫الوســـطى تطبيقهـــا ولم يوفقـــوا ‪ ،‬وكـــذلك في الغربيـــةـ أيضـــا ‪ ،‬وأعتقـــد أن‬
‫للحساسيةـ المفرطة من قبل البعض دور في ذلك ‪.‬‬
‫الغــريب أن أغلب المبــادرات تــأتي من الشــرقية لكنهــا لم تنعكس على واقــع‬ ‫‪‬‬
‫أنــديتها الرياضــية فأصــبحنا نــرى متناقضــة‪ :‬أن المنطقــة األقــوى اقتصــاديا هي في‬
‫نفس الوقت األضعف رياضيا ‪ .‬لماذا ؟‬
‫الشــرقية تــراجعت مــع االحــتراف ألن الـذين يــدفعون في الشــرقية من رجــال‬
‫األعمــال قلــة‪ .‬ولــديهم قناعــة راســخة بعــدم جــدوى العائــد المــادي من وراء‬
‫تطبيق تجربة االحتراف فانتقلت أندية المنطقة من المنافسة إلى التفريخـ ‪.‬‬
‫الحال ينطبق على أندية األحساء أيضا ؟‬ ‫‪‬‬
‫طبعا ‪ ،‬ألنهــا األكــثر فقــرا ويظــل نــادي الفتح حاليــا محظوظــا بــدعم عــدد من‬
‫التجار له ولكنني أعتقد أنهم لن يستمروا لفترة أطــول حــتى لوحقــق الفريــق‬
‫نتائج جيدة إال في حالة أن يكافأ هذا الــداعم بشــراء النــادي من خالل تطــبيق‬
‫الخصخصة فعال فيصبح النادي بالنسبة له دخل ثــان ‪ ،‬أمــا اســتمرار الوضــع‬
‫الحالي بأن يكون النادي تحت الشعار العــتيق ( رياضــي ثقــافي واجتمــاعي )‬
‫فلن يصلح األمور ‪ ،‬ولن يســتثمرـ رجــال األعمــال أمــوالهم في مخــاطرة غــير‬
‫مأمونة ‪ ،‬وأنظر الى جارهم نادي هجر وماذا حل به ‪.‬‬

‫الكل يأسف على الحال الذي وصـل إليـه فريـق النهضـةـ ويتسـاءل ‪:‬من وراء‬ ‫‪‬‬
‫انكسارها إلى اآلن؟‬
‫النهضـــة أساســـا حي شـــعبي وكـــان أهـــالي الـــدمام إذا أرادوا أن يتنافســـوا‬
‫ويسمعوا التعليقات المحببةـ لهم قبل وبعد مبــاراة االتفــاق والنهضـةـ يــذهبون‬
‫إلى ســوق الســمك أوالخضــار ‪ ،‬فتجــد الســماكين وأغلبهم من النهضــاويين‬
‫يطلقون التعبيرات التي يفضلونها على االتفـاقيين ألن نـادي االتفـاق في تلـك‬
‫الفترة لم تكن له شعبية النهضة بحكم أن معظم مؤسسيه جــاؤوا من الحجــاز‬
‫وكانوا يطلقون عليه نادي ( األجانب ) ويلعب فيه قلة من أهــل شــرق الــدمام‬
‫ولـذلك سـمي نـادي ( شـرق ) أيضـا في فـترة من الفـترات ‪ .‬فالنهضـة كـانت‬
‫محاطة بأناس عاديين يحتاجون لقيادة معينـةـ وفي فــترة من الفــترات تصــدر‬
‫لهذه المسألة عدد من األشخاص مثل فهد الحواس وعبد هللا الرزيحان رحمه‬
‫هللا ومعهم مجموعــة قليلــة كــانت اهتمامــاتهم ووضــعهم تســمحـ لهم بالتــأثير‬
‫على أهالي الالعبين وحل مشاكلهم فبرزت النهضة على السطح ‪ ،‬ومــع كــبر‬
‫سن هؤالء األشخاص وابتعادهم جاءت إدارات أخــرى شــكلية لم تتعامــل مــع‬
‫المشاكل الحقيقية للفريق كما يجب فــانفرط عقــد الفريــق الــذي أنجب مبــارك‬
‫عبد الكريم وأحمد الدنيني وعيســى حمــدان وخالــدين وغــيرهم من النجــوم ‪،‬‬
‫وحاولت قدر المستطاع أن أساعدهم خصوصا أنهم من األندية الــتي كــان لي‬
‫فيهــا نشــاط ثقــافي مكثــف ولكن من ســوء حظهم أنــني غــادرت مــوقعي في‬
‫الوقت الذي ساءت فيه أحوال النادي ‪.‬‬
‫إلى أي مدى أثر غيابها على كرة الشرقية ؟‬ ‫‪‬‬
‫لدرجــة كبــيرة ‪ .‬وغيابهــا قضــى على المنافســة التقليدي ـةـ الحقيقيــة ‪ ،‬ومن‬
‫المؤسف أن الواقع الحالي الينبئـ بعودة قريبة ‪ ،‬بل قد تصبحـ أوضاعها أسوأ‬
‫مستقبال‪.‬‬
‫مــاهي المعلومــة الصــائبةـ في الخالف الــذي دار حــول حقيقــة تــولي عبدهللا‬ ‫‪‬‬
‫حسني رئيس نادي الهالل بالخبر رئاسة نــادي القادســية بعــد الــدمج والــتي يؤكــدها‬
‫جاسم اليــاقوت فيمــا يشــكك فيهــا آخــرون بقــولهم أن علي البلوشــي هــو أول رئيس‬
‫للقادسية بعد الدمج ؟‬
‫أعتقد أن عبد هللا حسني كان فعال أول رئيس لنادي القادسية بعد الدمج ‪.‬‬
‫لكنك قلت في إحدى الصحف أن البلوشي كان أول رئيس لنادي القادسية ؟‬ ‫‪‬‬
‫الأتذكر ذلك ‪.‬‬

‫هل بدأت الذاكرة تشيخـ ؟‬ ‫‪‬‬

‫فأل هللا وال فألك‪ .‬ولكنني أحتاج للعودة إلى مالــدي من وثــائق لحســم هــذا‬
‫الموضوع‪.‬‬
‫بمناســبة الحــديث عن الوثــائق ‪ ،‬ماالــذي ستضــيفه على تــاريخ الشــرقية‬ ‫‪‬‬
‫الرياضي الذي يعكف عليه حاليا المؤرخ الزميل محمد القدادي إلصداره في كتاب؟‬
‫نحن لدينا مشكلة في كتابة التاريخ الرياضي بسبب الميول ‪ ،‬واألخ محمد‬
‫القدادي عزيز على نفسي وكان يأتينا دائما مع خاله إبــراهيم الــذي عمــل‬
‫معنا في المكتب محاسبا ‪ .‬أعتقد أنني سأضــيفـ كشــاهد على األحــداث في‬
‫مرحلــة معينــة بالربــط بين الجيلين األول والثــاني من خالل من بقي من‬
‫شهود تلك المرحلة مثل خالـد بن حمــد بحثــا عن بعض الــدقائق الصــغيرة‬
‫خصوصا مشاركات مدينةـ الدمام التي لم توثــق في البــدايات ‪ ،‬على عكس‬
‫التوثيق الذي شهدته مدينةـ الخبر التي كانت منفتحــة أكــثر على البحــرين‬
‫التي بدأت فيها الكرة عام ‪1919‬م وأسس فيها أول اتحاد عام ‪1922‬م ‪.‬‬
‫مامدى صحة مايقــال من أن من يطلــق عليهم (البحارنـةـ ) من ســكان الــدمام‬ ‫‪‬‬
‫والخــبر ممن عاشــوا في البحــرين ثم عــادوا إلى المملكــة هم من أســس لرياضــة‬
‫الشرقية ؟‬
‫هذا كالم أسمعه ألول مرة ‪ .‬والصحيح أن بعض موظفي ارامكو القدامى مثل‬ ‫‪‬‬
‫حامد العبيدلي ومحمد الحزيم واحمد البلوشي هم أول من بــدأ الرياضة بالشــركة في‬
‫منتصفـ الثالثينات الهجرية وهؤالء جاءوا بكرة القدم وبدأوا في ممارستها ووجدوا‬
‫من يشاركهم في ممارستها ‪ ،‬وكانت الشركة تقدم لهم الدعم العيني من خالل توفــير‬
‫المياه ووسائل النقل والمالبس أحيانا‪ .‬وفي األعوام الالحقة للحرب العالميــة الثانيــة‬
‫بــدا االنتشــار الحقيقي لكــرة القــدم من خالل تكــون فــرق من الصــومال والســودان‬
‫وااليطاليين والهولنديين مما أتاح الفرصة لتكوين دوري جاليات فعززت ارامكو من‬
‫دعمها العيني للرياضة و بدأت المالعب في االنتشار بشــكل واضــح فكــان أول ملعب‬
‫أنشأته ارامكو في بداية الخمســينات في مدينةـ الظهــران وتم تنظيم مســابقات كروية‬
‫بين فرق‬

‫الخبر والظهران وبقيق ورأس تنورة وبرز في تلك السنوات نجم الالعب‬
‫الســــوداني محمد زايد الــــذي لعب لالتفــــاق عن طريق ارامكو ولم يكن‬
‫معروفا في بالده وبعد أن بــــات نجما متألقا في المملكة عــــاد للســــودان‬
‫بشهرة وشعبيةـ جارفة‪.‬‬
‫في رأيك من هو أفضل مهاجم ومدافع مرعلى الكرة السعودية؟‬ ‫‪‬‬
‫سعيد غراب اليعوض ‪ ،‬إال أنني أعتقــد أن المهــاجم ســالم فــيروز الــذي لعب‬
‫لفريق الوحدة في الخبر ثم احترف في قطر كأول العب سعودي محترف ولم‬
‫يشــاهده الكثــيرون ســبق عصــره ‪ ،‬وكــانت لديــه موهبــة غــير عاديــة‪ .‬أمــا‬
‫المدافعين فأعتقد أن عبد هللا يحي أبرزهم لما كان يتمتع به من حرافة كروية‬
‫وشخصية قيادية وتركيز عال داخل الملعب‪.‬‬
‫ألم تحاول أن تكتب سيرتك الذاتية ؟‬ ‫‪‬‬
‫سأكتبها ضمن توثيقيـ لتاريخ المنطقة رياضيا ‪.‬‬
‫بصراحة‪ .‬كيف ترى مستقبلنا الرياضي ؟‬ ‫‪‬‬
‫ألمسألة محسومة ‪ ( .‬إن هللا اليغير مابقوم حتى يغيروا مابأنفسهم) ‪.‬‬
‫لم أحجب موقعــا سياســياـ أو دينيــا‪..‬د‪.‬صــالح العــذل الــرئيسـ الســابق لمدينــة الملــك عبــد العزيـزـ للعلــوم‬
‫والتقنية لعكاظ‪:‬‬

‫تعرضت للسخرية وأصبت بخيبة أمل وتحملت وزر أخطاء لم أرتكبها‬

‫* البيروقراطية أبـطأت جهودنا البحثية والمركزيةـ المالية واإلداريـة أضـرت‬
‫بالجامعات ‪.‬‬
‫* تجاهلنا القطاع الخاص في فترة الطفرة وخصخصة مدينةـ العلوم والتقنيةـ غير‬
‫مجدية‪.‬‬

‫* أقف مع النصر خارجيا وأشـــجع الهالل محليا ليعيش أبنائي ســعداء في‬
‫حياتهم‪.‬‬
‫* افتقدنا التناغم مع وزارة التخطيط فتأخرت الخطة اإلســـــتراتيجية للتقنية عن‬
‫موعدها‪.‬‬
‫* البحوث العلمية ليســت مشـــــروعا خدميا وينبغيـ أن يتحلى المراقبون عليها‬
‫بالصبر ‪.‬‬
‫تصويرـ ‪ :‬عبد العزيز‬ ‫حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬
‫اليوسف‬

‫لم يترك الدكتور صـالح العـذل الـرئيس السـابق لمدينـة الملـك عبـد العزيـز‬
‫للعلــوم والتكنولوجيــا وواضــع اللبنــة األولى في جــدار تأسيســها مجــاال‬
‫لالجتهــاد خــارج دائــرة المنطــق لكــل المتــأولين‪ .‬أعلن بشــفافية أنــه تحمــل‬
‫هجــوم اآلخــرين على أخطــاء لم يرتكبهــا وليســت من مســئولية المدينــة ‪،‬‬
‫وكشف النقاب عن مواقف غير مسئولة ألفــراد ومســئولين شــكلت عنصــر‬
‫إحبـــاط لجهـــود العـــاملين ومبـــادراتهم ‪ .‬وقـــال بـــأن المركزيـــة الشـــديدة‬
‫والبيروقراطيــة الحكوميــة في الرقابــة الماليــة واإلداريــة عــرقلت أعمــال‬
‫البحث العلمي في المدينــة وأبطــأت من مخرجاتهــا ‪ .‬وعــزا أســباب تــأخر‬
‫اإلســتراتيجية الوطنيــة للتقنيــة عن موعــدها لغيــاب التنــاغم بين وزارة‬
‫التخطيط الجهة المشرفة على الخطة وبين المدينة‪ .‬العذل عبر عن سعادته‬
‫بقرار التقاعد من العمل الحكومي وقناعتــه بمــا قــدم ‪ ،‬وأنــه ليس باإلمكــان‬
‫أفضل مما كــان ‪ .‬ودافــع عن موقفــه األخالقي النــابع من غيرتــه على دينــه‬
‫تجاه قضية إقفال المواقع اإلباحية والتي تبناها شخصيا مؤكــدا في الــوقت‬
‫نفسه براءته من حجب المواقع الدينية والسياسية التي ألصقت به ‪ ..‬حوار‬
‫فيه إشارات وتفاصيل ومواقــف بين ذكريــات األمس وحقــائق اليــوم ‪ ،‬بــدأه‬
‫ضيفنا قائال ‪:‬‬

‫عشــت في أســرة مســتورة في مدينــة الــرس ‪ ،‬ومــررت بمراحــل مختلفــة من‬

‫الضــيق الى الســعة ‪ .‬في الســنة الثانيــة االبتدائيــة كنت أعجــز عن طلب دفــتر‬
‫المدرسة الذي يكلف نصف لاير فكنت أوعـز للمـدرس بـأن يقـوم بهـذه المهمـة‬
‫فيطلبــه من والــدي ‪ ..‬مــازلت أتــذكر أول صــدمة دراســية لي عنــدما درســنا في‬
‫الصف السادس االبتدائي ألول مرة كتاب ( الصحة العامة ) والمكون من ثالث‬
‫صفحات فقط عن تغطية األطعمة وكيفية التعامل مع البعوض وفوجئنا برســوب‬
‫‪ 25‬طالبا من ‪ 26‬في المادة ألننا حفظنا الكتاب غيبا وكتبنــاه بصــورة متشــابهة‬
‫واضطررنا إلعادة المادة في الدور الثاني فنجحنا جميعا ‪ ..‬في تلــك الفــترة كــان‬
‫الحديث عن كروية األرض شـيئا محظـورا في المجتمـع لنجـد أنهـا تحـولت الى‬
‫سؤال في اختبار مادة الجغرافيا في المرحلة المتوســطة لكن عجــز أحــد الطالب‬
‫عن حل السؤال جاء بمالم تستطعه األوائل ‪ ،‬فقام الطالب بتسليم ورقته بيضــاء‬
‫من غير سوء وخرج من قاعــة االختبــار لنفاجــأ بعــد ربــع ســاعة برجــال هيئــة‬
‫األمر بالمعروف يــداهمون الفصــل ويطلبــون إلغــاء الســؤال ألنــه يتعــارض مــع‬
‫الدين فألغي السؤال من االختبار والحمد هلل ‪ ..‬خرجت من الثانويـة العامـة ثالثـا‬
‫على المملكــة ورغبت في دراســة الهندســة الميكانيكيــة في المانيــا ألكــون مــع‬
‫زمالئي الذين سيبتعثون لدراسة الطب هناك فذهبنا لنعرف نتــائج الترشــيح الى‬
‫مكتب مدير االبتعاث آنذاك الشيخ سعد الحصــين وانتظرنــا في مكتبــه على أمــل‬
‫ان نعرف نتائج الترشــيح وطــال بنــا االنتظــار حــتى خــرج الشــيخ الحصــين من‬
‫مكتبه لحضور اجتماع مــع الــوزير فــدخلنا خلســة وبحثنــا عن أوراق الترشــيح‬
‫فصــدمت بــأنهم رشــحوني لدراســة هندســة البــترول في الواليــات المتحــدة‬
‫األمريكية فأســريت األمــر في نفســي الى أن أعلنت النتــائج فتقــدمت بــأعتراض‬
‫لدى محمد الفريح مدير عام الوزارة وعرضـت عليـه رغبـتي وأنـني حققت كـل‬
‫متطلبات االبتعاث لدراسة الهندسة الميكانيكية لكنـه أجــابني بطريقــة ( يــاتروح‬
‫أو توكــل على هللا ) فلم أجــد مفــرا من القبــول بالوضــع ‪ ،‬وعنــدما ذهبت الى‬
‫الواليات المتحدة لم أدرس اال الهندسة الميكانيكية وظللت لمدة سنتين ثم عدت‬
‫الى المملكــة في أول زيــارة على ضــوء النظــام المتبــع في تلــك الفــترة وذهبت‬
‫للقاء الشيخ حسن بن عبدهللا آل الشيخ في مكتبه بالوزارة ‪ .‬شرحت له رغبــتي‬
‫في تصحيح الوضع فطلب مــني احضــار شــهادة من أســاتذة القســم وفعال كــانت‬
‫تزكيتهم لي رائعة فأرسلتها للــوزارة فجــاءني الــرد بــالرفض بعــد ان اســتكملت‬
‫السنة الثالثة‪ .‬وشاء هللا ان يأتي في الصيف عبــد الوهــاب عبــد الواســع وكيــل‬
‫الوزارة لتفقد أحوال الطالب فقابلته في تكساس وشرحت له وضعي فقال لي ‪:‬‬
‫كمل وال عليك من أحد ‪ ،‬فالبلد بحاجة لك وألمثالك‬

‫فحلت مشــكلتي بموقــف رجــل وكــان يمكن أن تنســفها مــادة في نظــام ‪ ،‬فعــدت‬
‫معيــدا ثم عميــدا لكليــة الهندســة وتــدرجت في المناصــب حــتى تقاعــدت رئيســا‬
‫لمدينة الملك عبد العزيز للعلوم والتقنية والحمد هلل ‪.‬‬
‫يقــال أنــك كنت تجامــل أفــراد أســرتك على حســاب اآلخــرين عنــدما كنت‬ ‫‪‬‬
‫عميدا لكلية الهندسة ؟‬
‫أتذكر أنني وقفت موقفا حادا من موضوع الواسطة خصوصا في دخول‬
‫الطالب للكليات العلمية التي تتطلب معـايير محـددة وحـدث أن تقـدم احـد‬
‫الطالب لاللتحاق بكلية الهندسة ولكن معدله ضعيف اليســمح لــه بــدخول‬
‫الكليــات العلميــة فمــا بالــك بكليــة الهندســة ‪ ،‬فأســتعان بعمي رحمــه هللا‬
‫ليتوسط عــدي لكنــني رفضــت وأوضــحت لـه أنـه اليملــك الــدرجات الــتي‬
‫تؤهله لاللتحاق بالكليــة وال اســتطيع قبولــه ‪ ،‬ولكن اذا أردت ان تجاملــه‬
‫فيمكن ان تــأتي لــه باســتثناء من ولي األمــر‪ ،‬فــذهب عمي للملــك فهــد‬
‫رحمه هللا ( ولي العهد آنذاك ) وشرح له الوضــع ‪ ،‬فقــال لــه الملــك فهــد‬
‫وكان يعلم أنني عميد كلية الهندسة ‪ :‬تسألني وعندك ولــد أخــوك ‪ ،‬فقــال‬
‫له عمي أنني رفضت قبوله لعــدم انطبــاق المعــايير عليــه ‪ ،‬وهنــا توقــف‬
‫رحمــه هللا وقــال لعمي ‪ :‬اذا ابن أخــوك رفض كســر النظــام تبغــاني أنــا‬
‫أكسره فــرفض اســتثناءه ‪ .‬أمــا ابن عمي الــذي تم قبولــه فكــانت تنقصــه‬
‫درجة واحدة أوأقل ورفضت قبوله اال باستثناء من الــوزير وأنــا أعلم ان‬
‫األسرة لن ترحمني فأخبرت الوزير الشـيخ حســن بن عبــد هللا آل الشــيخ‬
‫بالموقف فقرر قبولــه ولم يكن هــذا قــراري ألحاســب عليــه ألنــني طبقت‬
‫عليــه أيضــا المعــايير المطلوبــة وقــد نجح وأصــبح من المتفــوقين في‬
‫الكلية ‪.‬‬
‫لكنك اختفيت عن األضواء بعد التقاعد مباشرة ‪ .‬لماذا ؟‬ ‫‪‬‬
‫كل ميسر لما خلق له وطبيعتي القناعة كنز اليفنى وأعتقد أنني أعطيت مايكفي‬
‫في مجال الهندســــة والعمــل العلمي والتقــني ‪ ،‬وأنــا أعمــل اآلن مــع أحــد أبنــاء‬
‫عمومتي في مؤســسته الخاصة ألنني الأملك مقومات الجلد والصبر على إدارة‬
‫عمل خاص بي وسعيد بحياتي مع األوالد واألحفاد ‪.‬‬

‫هل خرجت راضيا عن نفسك بالرغم من حالة السخط التي ظلت كالسيف‬ ‫‪‬‬
‫المعلق على رقبة رئيس المدينة ؟‬
‫الحمد هلل أنني خرجت راضيا عما قدمت ‪ .‬واإلنسان تحدث منه هفوات وأخطــاء‬
‫ولكن بالمجمــل العــام عنــدما نقــارن بين ماكنــا فيــه في العمــارة المســتأجرة في‬
‫شارع المطار وتحولها اآلن الى مدينة ذات معامل ومختــبرات وبحــوث فالشــك‬
‫أن لنــا دور في وصــولها الى هــذا المســتوى ‪ .‬وأنــا أعتقــد أن اإلنســان يجب أن‬
‫يســأل نفســه ان كــان قصــر في عملــه أمــام هللا عزوجــل أم ال ‪ ،‬أمــا اآلمــال‬
‫والطموحــات فكثــيرة وأنــا عنــدي فلســفة كنت أقــول دائمــا عنــدما أتعامــل مــع‬
‫الهيئات أن الوصول إلى القمة يستدعي بعد ذلك النزول ومهمــا نصــل الى شــئ‬
‫فالبد أن يكون هناك مالم نصل اليه ‪ ،‬ولوكل إنسان وصل لمايريد فمــاذا ســيفعل‬
‫من يأتي من بعدنا ‪.‬‬
‫لكن رغم ذلـك بقي العمـل العلمي نخبويـا في مجتمعنـا ‪ ،‬فهـل هوتقصـير‬ ‫‪‬‬
‫المدينة في التعريف بنفسها أم العكس؟‬
‫مشكلة العمــل البحــثي دائمــا أنــه استكشــاف للمجهـول فال ضــامن بمـا ســيحدث‬
‫مستقبال في مجال البحوث ويحتاج لطول نفس حتى بالنسبة للدول التي ســبقتنا‬
‫في هــذا المجــال ‪ ،‬وهــو الــدور الــذي اضــطلعت بــه المدينــة ســواءا كــانت هــذه‬
‫البحوث علمية أومبتكرة لخدمة المجتمـع في مختلــف المجــاالت ‪ .‬وقــد تســتثمر‬
‫في ‪ 20‬بحثــا في آن واحــد فالتصــل الى نتــائج اال في بحث واحــد ولكنهــا نتــائج‬
‫تغطي على البحوث األخرى ‪ ،‬فالصبر مبدأ أساسي في األمر وينبغي حــتى على‬
‫المسئولين في الجهات الرقابية والتنفيذية أن يتحلوا بنفس الدرجــة من الصــبر‬
‫واليمكن أن ننظــر لــه كمشــروع خــدمي يتم اإلحســاس بــه من قبــل النــاس بعــد‬
‫انتهاء تنفيذه في فترة زمنية معينة وهذه من المشاكل التي واجهناها ‪.‬‬
‫هذا يستدعيني ألسأل عن دور البيروقراطية في عرقلة عمل المدينة ؟‬ ‫‪‬‬
‫الأقول أنها غير موجــودة فقــد لمســناها ‪ ،‬وتحــدث أحيانــا من دون قصــد‬
‫ألن هذه طبيعتهــا ‪ ،‬لكنهــا لم تعرقـل العمــل ‪ ،‬وإنمــا أبطــأت الوصــول إلى‬
‫نتائج معينة في بعض األحيان ‪ ،‬كأن تصــرف على مشــروع بحــثي لمــدة‬
‫سنة ثم يأتيك ديوان المراقبــة كمســئول عن األمــوال العامــة ليســأل عمــا‬
‫صرف ومالم يصرف ‪ ،‬وهل‬

‫كانت سلفة أم ال ‪ .‬فهذه طبيعة عمله ‪ ،‬ولكن هذا األسلوب اليتناســب مــع‬
‫البحث العلمي وال ينطبــق عليــه ‪ ،‬وأثنــاء النقــاش مــع المســئولين هنــاك‬
‫قناعة بطبيعة البحث العلمي ‪ ،‬ولكن ال تتصــور موظفــا عاديــا في ديــوان‬
‫المراقبــة العامــة ســيفهم هــذه المعادلــة ســواءا قــامت بــالبحوث المدينــة‬
‫أوالجامعة أواي جهة أخرى‪.‬‬
‫وأين دور القطــــاع الخــــاص في دعم العمــــل العلمي ضــــمن الشــــراكة‬ ‫‪‬‬
‫الحكومية ؟‬
‫التعــاون مــع القطــاع الخــاص موجــود لكنــه محــدود‪ ،‬ولألســف أننــا لم‬
‫نستثمر هذا القطاع في فترة الطفرة فنعــوده على الصــرف على البحــوث‬
‫العلميــة من أرباحــه الكثــيرة والهائلــة في ذلــك الــوقت ‪ ،‬ومن ثم يصــبح‬
‫استقطاعه أمرا طبيعيا من ميزانية أي قطاع لوحدث تقلص بعد ذلك ألنه‬
‫سيصبح جزءا ثابتا من برامجهم ‪ ،‬وال أخفيك أننا رغبنــا في تلــك الفــترة‬
‫التحــرك نحــو هــذا االتجــاه فواجهنــا نظــرة مختلفــة ورفضــا من بعض‬
‫المسئولين بحجة أننا لســنا بحاجــة للقطــاع الخــاص ألن الحكومــة لــديها‬
‫خير كثير ‪ ،‬وأذكر أنني حاولت في تلك الفترة السير في هــذا االتجــاه فلم‬
‫أفلح وأصــبت بخيبــة أمــل وضــاعت الفرصــة فخســرنا مــوقفهم ومن ثم‬
‫أصبح من الصعب االتكاء عليهم عندما ضاقت الظروف ‪ ،‬مــع أن الكثــير‬
‫من اإلخوة في القطاع الخاص لــديهم الرغبــة في التعــاون لوعمــل تنظيم‬
‫معين لذلك ‪.‬‬
‫لكن الكل مازال يشعر بوجود مساحة فراغ بين المدينة والمجتمع ؟‬ ‫‪‬‬
‫بالطبع أنا الأبرئ نفسي من هذا الواقع ‪ ،‬ونظرتي قد تكون خاطئــة وقــد‬
‫تختلــف من شــخص آلخــر ‪ ،‬بــأن هنــاك خيــط رفيــع بين األمــور العلميــة‬
‫والتقنيــة والدعايــة واإلعالن واإلعالم أيضــا تجعــل اإلنســان يتخــوف‬
‫وينكمش عن الــزج بــاألمور العلميــة خصوصــا من بعض الممارســات‬
‫الصحفية في معظم الحاالت ‪ ،‬وكمثال فالســؤال عن جديــد المدينــة بحثــا‬
‫عن اإلثـــارة الصـــحفية ظـــل يطـــرح علي دائمـــا من الصـــحفيين ‪،‬وهم‬
‫اليعلمون أن البرنامج الذي بــدأ العــام الماضــي يحتــاج إلى ثالث أوأربــع‬
‫سنوات ليعطي نتيجة ‪ ،‬فهم اليتفهمــون هــذا األمــر ‪ ،‬ثم يحاســبونك على‬
‫ذلك أيضا ‪.‬‬
‫كنت تخاف من المحاسبة اإلعالمية ؟‬ ‫‪‬‬
‫إطالقا ‪ ،‬وإنما كنت أتحسس من ردود الفعل الخاطئة تجاه أعمال المدينة‬
‫‪ ،‬وكمثــال فقــد تعاونــا مــع شــركة االلكترونيــات المتقدمــة إحــدى بــرامج‬
‫التــوازن االقتصــادي ‪ ،‬فقــام معهــد بحــوث الفلــك بعمــل برمجــة ألوقــات‬
‫الصالة ودخولها وصممت ساعة تعمل على إحداثيات الكرة األرضية في‬
‫أي مكــان في العــالم ووضــعت في المســاجد ‪ ،‬فخــرج علينــا من يقــول ‪:‬‬
‫وماهوالجديد الذي تقدمونه عن الساعات الموجودة في المساجد أصال ‪.‬‬
‫وتناسوا أننا صممنا البرمجــة واللـوائح االلكترونيــة وأنتجناهــا بالمدينــة‬
‫الصناعية وأن هذا العمل ثمرة تعاون بين كل أطراف العمل ‪.‬‬
‫شعرتم باإلحباط ؟‬ ‫‪‬‬
‫بل أكثر من ذلك وأضرب لك مثــاال مؤلمــا عنــدما عملنــا برنــامج األقمــار‬
‫الصناعية وتم تركيب قطع وهيكــل القمــرين الصــناعيين ( ‪1‬و‪ )2‬بنجــاح‬
‫ووافقت المقاســــات المطلوبــة لوضــعها على الصــاروخ الروســي على‬
‫عكس ماحــدث مــع أقمــار ايطاليــا وماليزيــا مــع أن هــذه القطــع بمافيهــا‬
‫الهيكل صممت بالورش الصناعية ‪ ،‬وبعد أن تم اإلطالق خرج علينا فئــة‬
‫معينة من المسئولين يســخرون من فكـرة القمـر ‪ ،‬ويقولـون لنـا ‪ :‬يعـني‬
‫انتم تبغون تنافسون أمريكا ! ونسوا الفكرة األهم في التعامل مع التقنيــة‬
‫وتصنيعها والتحكم فيها ‪ ،‬فالقمر الــذي أطلقنــاه كــان مطلقــا بحيث يــدور‬
‫حول األرض ويستخدم لهواة التلفونات وكانت شــركة أرامكــو تعمــل من‬
‫خالل محطات جمع المعلومــات في الربــع الخــالي بإرســال فــرق ميدانيــة‬
‫كل أسبوعين الى المحطات لتجميع المعلومـات فـاالخوة في المدينــة بعــد‬
‫اطالق القمر السعودي عملــوا برمجــة بــتركيب أجهــزة صــغيرة في هــذه‬
‫المواقع بحيث يستلمها القمـر كلمـا مـر على هـذه المواقـع ويسـتطيع أن‬
‫يبثها الى أي مكان فأحضرنا مسئولي شــركة أرامكــو وأرينــاهم التجربــة‬
‫ميدانيا فطلبــوا تعميم التجربــة على ‪ 360‬موقعــا وأراحتهم من األســلوب‬
‫السابق لجمع المعلومات ‪ ،‬وأنا أعتقد أنه لوال أن هذا القمر من تصميمنا‬
‫لما تمكنا من االستفادة منــه ‪ ،‬ثم يــأتي بعــد ذلــك من يبث االحبــاط بكلمــة‬
‫( انتم تجمعون القطع فقط ) ‪.‬‬
‫هل أثر هؤالء البعض على عمل المدينة ؟‬ ‫‪‬‬
‫الأعتقد ألنه ينبغي ذكر االيجابيات قبل السلبيات فاعتماد المقــام الســامي‬
‫للخطة الوطنية للعلــوم والتقنيــة على مــدى ‪ 20‬عامــا كــانت قفــزة كبــيرة‬
‫ألنها وضعت معدل االنفاق القومي على التقنية في بالدنا يصل الى نسبة‬
‫‪ %2‬أي على بعــد خطــوة من الــدول المتقدمــة في هــذه المجــاالت الــتي‬
‫تصل فيها نسبة االنفاق من ‪ 2‬الى ‪ %4‬من الدخل القــومي فيمــا النســبة‬
‫في كل الدول العربية التصل الى واحد من عشرة في المائة ‪ ،‬فهذه نقلة‬
‫تاريخيــة وعلينــا أن نكــون واقعــيين حــتى في المناقشــة والتــدقيق بين‬
‫مايعطى وماأنجز ليكون حكمنا على األمور عادال أوأقرب الى الواقع ‪.‬‬
‫خرجت من المدينة ولم يتوقف النقد حـول بطء المدينـة الـتي كلفت بنقـل‬ ‫‪‬‬
‫التقنية الى القطاعات الحكومية ؟‬
‫الأخفي عليك أن الخطة الوطنية للعلــوم والتقنيــة أخــذت مــدة أطــول لكن‬
‫أهم شئ فيها أن الجهة المسئولة عن الخطة ليست المدينة وانمــا وزارة‬
‫التخطيط وفي قطاعات معينة كانت تحتاج الى الدعم ‪ ،‬ومن المهم القــول‬
‫أنه كان ينبغي أن يكون هناك تنــاغم بين فــرق العمــل من الطــرفين لكن‬
‫هذا األمر استغرق فترة ‪ ،‬ثم أنه اليمكن عمل خطة وطنية بــدون إشــراك‬
‫الجهــات المعنيــة بهــا ‪ ،‬فتمت االســتعانة بخــبراء ســعوديين وأعضــاء‬
‫مجلس الشــورى ووزراء ومواطــنين وكــذلك القطــاع الخــاص في كــل‬
‫مرحلة من الخطة ‪.‬‬
‫وأين دور الجامعــات الــتي وصــفتها بالمــدارس الثانويــة لغيــاب البحث‬ ‫‪‬‬
‫العلمي عنها ؟‬
‫المدينة أدارت عجلة البحث العلمي في ب‪9999‬داياتها من خالل الجامع‪9999‬ات‬
‫فدعمت البحث العلمي بها وسهلت مهمة األساتذة وأمدتهم بما يحت‪99‬اجون‬
‫إلي‪9999‬ه‪ .‬وخصصت ميزانية ألبح‪9999‬اثهم‪ ..‬وه‪9999‬ذا جعل الجامعة والب‪9999‬احثين‬
‫يشعرون ب‪99‬أن المدينة مص‪99‬در مهم ورافد ق‪99‬وي ألبح‪99‬اثهم‪ .‬وه‪99‬ذا التع‪99‬اون‬
‫أنشأ عالقة متينة بين الجامعة والمدينة كانت نتائجها إيجابية ‪ ،‬وفي تلك‬
‫الفــترة لم يكن عــدد الجامعــات كمــا هوعليــه اآلن ‪ ،‬وجــزء من سياســة‬
‫المدينــة عنــدما عملت أن يكــون لــدينا مراكــز تمــيز في الجامعــات وتم‬
‫التنسيق على أن يكون لكل جامعة دور ريادي في حقل معين ‪ ،‬والحقيقة‬
‫أنني الأعلم عن الوضع اآلن لكنني أعتقد أن وزارة التعليم العالي تواجه‬
‫مشكلة في عدد الجامعات حاليا وتجهيزها لهذا الدور الكبير‪.‬‬
‫هل أثر عــدم االســتقالل المــالي واإلداري على دور الجامعــات كمــا يــردد‬ ‫‪‬‬
‫الكثيرون ؟‬
‫بــدون شــك ‪ ،‬ولــذلك تجــد أن خــادم الحــرمين الشــريفين حفظــه هللا وفــر‬
‫االستقاللية المالية واالدارية لجامعة الملك عبدهللا للعلوم والتقنية لتكون‬
‫انطالقتهــا ســليمة ‪ ،‬وأنــا اعتقــد أننــا يجب أن نكــون منطقــيين وواقعين‬
‫فنعطي االستقاللية المالية واالدارية للجامعات ونضــع األجهــزة الرقابيــة‬
‫التي تضمن عدم استغالل هذا األمر بشكل سئ‪.‬‬

‫هل صحيح أنكم تلقيتم هبات وصدقات ؟‬ ‫‪‬‬

‫المفروض أن التعتمد المدينــة ‪ %100‬على الــدعم الحكــومي ‪ .‬صــحيح‬
‫أن لدينا مشاريع على المستوى العام للبلد اليقدم عليها القطــاع الخــاص‬
‫وتحتــاج الى دعم حكــومي لكن أيضــا هنــاك تكــاليف يمكن توفــير غطــاء‬
‫مـــالي لهـــا من خالل القطـــاع الخـــاص واشـــراكه في العمليـــة البحثيـــة‬
‫ولوبنسبة ‪ 30‬الى ‪ 70‬من الدعم الحكومي ‪ ،‬وكنــا في فــترة من الفــترات‬
‫على استعداد لتحمل تكــاليف فــوق طاقتنــا لجــذب هــذا القطـاع الى مجــال‬
‫دعم البحوث العلميــة لكن وقــف التنظيم المطبــق في الدولــة بــدخول أي‬
‫ايراد لجهــة حكوميــة الى الصــندوق العــام عقبــة في هــذا األمــر فالحــافز‬
‫بالنسبة للمدينة لم يكن موجودا ‪.‬‬
‫ألم تطرح فكرة الخصخصة ؟‬ ‫‪‬‬
‫ومن الــذي ســيقوم بــالبحوث األساســية الــتي تهم المــواطن؟‪ ..‬لن تجــد‬
‫شركة واحدة تجازف بالمردود في هذه المسائل التي تدعمها الحكومة ‪،‬‬
‫فالشاهد أن المزاوجة بين الحكومة والقطاع الخاص تتطلب اعادة النظر‬
‫لدفع جهود المدينة نحو أفاق أفضل ‪.‬‬
‫لماذا لم يستقل معهد بحوث الفضاء في عمله بعيدا عن البيروقراطية ؟‬ ‫‪‬‬
‫المشكلة أن أي عمل مستقل يعني زيــادة األعبــاء والتكــاليف والعمــل في‬
‫الفضاء اليعني أن كل البحوث تتعلق بالفضاء ‪ ،‬والفكرة درســت من قبــل‬
‫فوجدنا أنه من األفضل بقاء المعهــد على الوضــع الحــالي لتخصصــه في‬
‫البحـــوث فقـــط ولعـــدم وجـــود نشـــاطات ذات جـــدوى اقتصـــادية يمكن‬
‫االستفادة منها ‪.‬‬
‫كيف نفهم التناقض بين وصــفك الرقابــة على االنــترنت بــاألمر المحمــود‬ ‫‪‬‬
‫ودعوتك لتوفير جهاز حاسب لكل إنسان ؟‬
‫عنــدما أدخلت االنــترنت للملكــة أوكــل لنــا في المدينــة كجهــة تنفيذيــة‬
‫مســئوليتها ‪ ،‬فــالنواحي الرقابي ــة في البدايـــة خصوصــا على المواقــع‬
‫االباحية والمروجـة للمخـدرات وغيرهـا كـانت مسـئوليتي الخاصـة وأنـا‬
‫أعتقد انني مسئول أمام هللا عن هذا األمر ‪ ،‬ولن أعتذر ألي شــخص عن‬
‫اقفال المواقع االباحية والمخــدرات ولواســتمريت مســئوال فســأقفلها الى‬
‫أن امــوت والأحتــاج الى تعميــد من أحــد عن هــذا األمــر‪ .‬أمــا المواقــع‬
‫السياســية والدينيــة فلم تكن من مســئوليتي ‪.‬وقــد تابعنــا تطــور خدمــة‬
‫االنترنت من البداية ولذلك حجزنا نطاق المملكة ( ‪) sa‬من البداية خوفا‬
‫من وجود جهات مشابهة مثل جنوب افريقيا وعندما بدأت العملية بــدأت‬
‫المعارضة الشديدة من جهات عديدة في المجتمع تخوفا من دخول أفكــار‬
‫منحرفة واباحية وهدامة للمجتمع وفي المقابل كانت هناك فوائــد علميــة‬
‫كبــيرة يســتفاد منهـا ولــذلك أتــذكر أن اهتمــام خــادم الحــرمين الشــريفين‬
‫الملك عبدهللا عندما كــان وليــا للعهــد بالضــوابط الرقابيــة وكيفيــة التحكم‬
‫فيها كبيرا ‪ ،‬وأتذكر أننا عرضنا على جاللته بعد منتصف ليل أحــد األيــام‬
‫بشكل عملي كيفية أداء أجهزة المدينة لهذه المهمة ‪.‬‬
‫بمعــنى أنــك اتخــذت قــرار اقفــال بعض المواقــع على الــرغم من قناعتــك‬ ‫‪‬‬
‫بها ؟‬
‫قد يكــون لي وجهـة نظـر مغــايرة في بعض المواقـع السياســية والدينيــة‬
‫وأرى من جــانبي أنهــا مفيــدة ولكنــني أقفلهــا ألنــني جهــة تنفيذيــة فقــط‬
‫ولست صاحب قرار فيها‪.‬‬
‫كيــف كــانت ردة فعلــك عنــدما منحتكم منظمــة ( مراســلون بال حــدود )‬ ‫‪‬‬
‫جائزة الرقابة األولى عالميا ؟‬
‫اليهمني شئ من هذه الجــائزة ألنــني مســئول أمــام هللا أوال ثم أمــام ولي‬
‫األمر ‪.‬‬
‫لكنكم أضـــررتم بالمتصـــفحين الـــذين يبحثـــون عن المعلومـــة العلميـــة‬ ‫‪‬‬
‫والبحثية أيضا ؟‬
‫اطالقــا لم نضــر أحــدا في هــذا االتجــاه ‪ ،‬وأنــا اعتقــد أن وضــع التشــريع‬
‫اليعني أننا قادرون على منع كل شئ ‪.‬‬
‫حجبتم المدونات الشخصية وخدمة غوغل في وقت من األوقات ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم نحجب شيئا من المدينة إطالقا ‪ ،‬ودائما مانظلم ونتحمــل تبعــات مــالم‬
‫نقم به‪.‬‬
‫قيــل أنكم وقفتم موقــف غــير محايــد في الصــراع الحــاد الــذي دار بين‬ ‫‪‬‬
‫الليبراليين واإلسالميين ؟‬
‫ليس صحيحا‪ .‬وأقولها وأنا صادق في ماأقول لم تكن لي وال ألي موظف‬
‫في المدينة صالحيات أوحق بــأن نقــول هــذا يحجب وهــذا اليحجب ‪ .‬ولم‬
‫أقف مطلقا المع اليمين والمع اليسار ‪.‬‬
‫هل شعرت أن المظلة الرقابية كانت مريحة لعملك في المدينة ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم تؤثر علينا بأي شكل من األشكال ‪.‬‬

‫لكن قدرتكم الرقابية ظلت مخترقة دائما ؟‬ ‫‪‬‬

‫قمنا بدورنا من خالل البرنـامج الرئيسـي الـذي يحجب المواقـع اإلباحيـة‬
‫والمخدرات حسب الكلمات ‪ ،‬وأنـا الأقـول بأننـا كنـا نسـتطيع مراقبـة كـل‬
‫شئ فاالختراقات تحدث وليست مسئوليتي متابعة األشخاص ومطاردتهم‬
‫‪.‬‬
‫وكيف ترى الوضع حاليا بعد ثالث سنوات من ترجلك عن المسئولية ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم يتغير شئ أكــثر من انتقــال مســئولية االنــترنت من المدينــة إلى هيئــة‬
‫االتصاالت وتقنية المعلومات ‪ ،‬وأنا أرى أننا كنا نتحمــل ونحمــل أشــياء‬
‫أكثر مما تتحمله طاقتنا وقدراتنا ‪.‬‬
‫هل كان لكم دور في وضع نظام مكافحة جرائم المعلوماتية ؟‬ ‫‪‬‬
‫ساهمنا فيه برؤى فنية بحتة وشرح بعض المفاهيم للجهات ذات العالقة‬
‫التي قامت على وضعه‪.‬‬
‫لماذا فشل مشروع وضع نظام عربي للرقابة على االنترنت ؟‬ ‫‪‬‬
‫ألن لكل بلد مفاهيمه ووجهة نظرة المتعلقة بنظامه السياسي تجــاه كثــير‬
‫من األمور ولم تكن هناك نقطة اتفاق حتى في وضع الضوابط األخالقية‪.‬‬
‫ومادام الشئ بالشئ يذكر فلألسف أننا اختلفنا حتى في موضــوع تعــريب‬
‫المصطلحات العامة وكمثال فقــد اختلــف المجمــع المصــري مــع المجمــع‬
‫الســوري في تعــريب كلمــتي ( ســت وقــروب ) في الرياضــيات ‪ ،‬فقــال‬
‫المجمع اللغوي المصري أن ســت معناهــا ‪ :‬فئــة بينمــا قــال الســوريين ‪:‬‬
‫مجموعة ‪ ،‬أما (قـروب ) فقــال المصــريون أنهــا ‪ :‬مجموعــة ‪ ،‬فيمــا قـال‬
‫السوريون أنها ‪ :‬زمرة ‪ .‬وقس على ذلك فالمضحك أنه لدينا لغـة عربيــة‬
‫واحدة ومجــامع لغويــة متعــددة في أكــثر من بلــد مــع أن المســألة ليســت‬
‫سياسة ‪ ،‬وتتعجب أن اللغــتين الفرنســية واالنجليزيـة لكــل منهمـا مجمـع‬
‫لغوي واحد في العالم ‪.‬‬
‫تبنيتم إصدار المجلد األول من علم ( التعمية والتشفير ) لمؤلفيه الكندي‬ ‫‪‬‬
‫وابن الــدردير وصــنعتم منـه حــدثا نــادرا ممــا جعلكم محــل تنــدر لتركــيزكم على‬
‫الفكر الرقابي حتى في أبحاثكم العلمية ؟‬
‫موضوع التشفير هام جدا‪ ،‬وأنا اعتقد أن الــتراث العــربي يجب أن يــبرز‬
‫في جميـع الفنـون فقـد نشـرنا كتبـا محققـة في أمـراض العيـون ولكن لم‬
‫يتكلم عنهــا أحــد ‪ ،‬وعنــدما وافــق موضــوع التشــفير رغبــة البعض في‬
‫انتقاد المدينة بنى على‬

‫ذلــك ‪ ،‬مــع أن هــذا الموضــوع تم بالتنســيق مــع مركــز الملــك فيصــل‬

‫للدراسات والبحوث ومجال لنا فيه ســبق ونســتطيع من خاللــه أن نتحكم‬
‫بما نصــنع وال يخفى على أحــد أهميــة اإلصــدار الــذي قــامت بــه المدينــة‬
‫والذي أشير إليه في أكثر من مرجع غربي ‪.‬‬
‫لماذا غاب دورك األكــاديمي في جامعاتنــا مــع أن بعض كتبــك المترجمــة‬ ‫‪‬‬
‫تدرس في جامعات خارجية ؟‬
‫ترجمت بعض الكتب لعدد من الجامعات‪ ،‬ومنها جامعــة اإلمــام محمــد بن‬
‫ســعود اإلســالمية ولكن تبقى عمليــة طباعــة الكتب العلميــة مكلفــة بال‬
‫مردود‪ ،‬بالمقارنة بكتب التاريخ والشعر واألدب ‪ ،‬وهــذه طبيعــة األمــور‬
‫في المجتمع ‪.‬‬
‫بعيــدا عن صــخب الرقابــة والدراســات العلميــة‪ ،‬المعــروف أنــك هاللي‬ ‫‪‬‬
‫الميول مثل كثير من أفراد أسرة العذل‪ .‬لماذا ؟‬
‫بكــل بســاطة ألنــني أريــد ألبنــائي أن يعيشــوا ســعداء‪ .‬لكن الفــرق بيــني‬
‫وجم ــاهير الهالل أن ــني أشـــجع الهالل وجميـــع الفـــرق الســـعودية دون‬
‫اســتثناء اذا لعبت خارجيــا كــواجب وطــني بعيــدا عن التعصــب والتشــنج‬
‫الذي أرفضه وال أحبه ‪.‬‬

‫وافقت على تلحين األناشيد بعد فتــوى الشــيخ الجــبرين ‪ ..‬الــدكتور إبــراهيم أبوعبــاة‬
‫لعكاظ ‪:‬‬

‫فتاوى أبناء العلماء افتتان وانهزام وكبوة العريفي وعائض متوقعة‬

‫‪ ‬اإلخــوان المســلمين لم ينضــجوا ومــازال خــذالنهم للمملكــة سياســيا‬

‫ودينيا ‪.‬‬
‫اإلدارات الدينيـــةـ لم تســـرق دور الـــوزارة وال تحـــزب ســـلفي في قطاعاتنـــا‬ ‫‪‬‬
‫العسكرية‪.‬‬
‫‪ ‬تخبيص بعض الكتــاب في القضــايا الفقهيــة إســاءة أدب مــع العلمــاء‬
‫والقضاة‪.‬‬
‫الساحة موبوءة وتقسيم المجتمـع إلى ليــبرالي وصــحوي نســف للوحــدة‬ ‫‪‬‬
‫الوطنية‪.‬‬

‫تصـــوير ‪ :‬ثـــامر‬ ‫حـــوار‪ :‬بـــدر الغـــانمي‬

‫العنزي‬
‫لم أجد مخرجا لوضع النقاط على الحــروف للحــوار الشــائك الــذي يتصــاعد‬
‫بين السلفيين والليبراليين اال من خالل نقطة االعتدال الــتي يعتــبر الــدكتور‬
‫ابراهيم أبوعباة لبها وبؤرتهــا بمــاعرف عنــه من قبــول لــدى كــل األطيــاف‬
‫وتوازن في المواقف والرؤى ‪ ..‬الرجل الذي يدير االرشاد الديني في واحــد‬
‫من أهم قطاعاتنــا العســكرية نفى وجــود أي تحزبــات دينيــة أوفكريــة في‬
‫قطــاع الحــرس الوطــني ‪ ..‬دافــع بشــدة عن لحــوم العلمــاء وطــالب وســائل‬
‫االعالم بعدم فتح باب الهوى تتبعا لفتــاوى الصــغار واألحــداث المتحمســين‬
‫للفتيــا من أبنــاء وأحفــاد العلمــاء ‪ ..‬انتقــد المواقــف المخجلــة لالخــوان‬
‫المسلمين من المملكة ووصــف تــدخل بعض الكتــاب في القضــايا الشــرعية‬
‫بأنه تخبيص ‪ ..‬أبوعباة كشــف عن فتــوى الشــيخ الجــبرين بشــأن أناشــيده‬
‫وســماحه بتلحينهــا للتلفزيــون الســعودي وقــال بأنــه يتفهم تعــاون الشــيخ‬
‫عائض القرني مع الفنان محمد عبده لكنه يــرفض المســألة كمبــدأ ‪ ..‬حــوار‬
‫فيه اجابات مقنعة ومقنعة لمايطفو على سطح األحداث في الفــترة األخــيرة‬
‫بـدأناه بـالعودة الى نقطـة االنطالق في شـقراء الـتي صـبغت حيـاة الضـيف‬
‫وحددت رؤيته للمستقبل ‪..‬‬
 ‫ولدت في مدينةـ شقراء الهادئة والجميلة والحالمة ألب وأم أميين اليقرآن‬
‫وال يكتبان ‪ ،‬لكن عندهما من الصالح والنية الطيبةـ مايجعلهما يقومان الليل‬
‫ويصومان النهار‪ .‬ومع أنني عشت في مجتمع محافظ إال أنني لم يحالفني الحظ‬
‫الدخل كليه الشريعه‪ ،‬وقد اليعرف الكثيرون أن دراستيـ وتخصصي في اللغة‬
‫العربية وليس الشريعة ‪ .‬أدين لمعهد شقراء الذي درست فيه المتوسطة‬
‫والثانوية قبل أكثر من أربعين عاما بتشكيل توجهي المهني فقد كنت اشارك في‬
‫المنتدى الفكري الثقافي بالمعهد حيث النشاط المنبري والشعري والنثري‬
‫والتنافس األسبوعي ‪ ،‬وتخرجت منه وقد أدرك أساتذتي‬
‫بوادر حبي للغة العربية ورغبتي الشعرية عندما وجدت في ملفي بعد تخرجي‬
‫كتابة لمدير المعهد يقول فيها ‪ :‬إن هذا الطالب لديه مشاركة في األندية‬
‫وحب لقرض الشعر ويتوقع أن يكون كذا ‪ ..‬وفعال التحقت بكلية اللغة العربيةـ‬
‫في جامعة اإلمام ومنها انطلقت معيدا ثم محاضرا ثم حصلت على الماجستير‬
‫والدكتوراة وبعدها تم ترشيحي من بلدي للذهاب الى السودان عام ‪ 1986‬مديرا‬
‫للمركز اإلسالمي اإلفريقي في الخرطوم وهو مؤسسةـ دولية تعليمية تم إنشاءها‬
‫بجهد عربي مشترك وتشرف عليها سبع دول هي المملكة العربية‬
‫السعودية والكويت وقطر واإلمارات ومصر والمغرب والسودان وفيها أكثر من‬
‫ألف طالب إفريقي من ‪ 42‬دولة ‪ ،‬وقد كبر المولود وشب على قدميهـ فتحول ليكون‬
‫جامعة أفريقيا العالميةـ اليوم ‪.‬‬
‫عاصرت أكثر الحكومات السودانية صخبا ‪ ،‬فكيف أمسكت بشعرة معاوية‬ ‫•‬
‫في التعامل مع أطياف اللعبة السياسية هناك ؟‬
‫عاصرت أخر مرحلة في عهد النميري‪ ،‬ثم حكومات األحزاب التي تولى فيها‬
‫الصادق المهدي والميرغني ‪ ،‬ثم فترة الفريق عبدالرحمن سوار الذهب ‪ ،‬ثم‬
 ‫تولي الرئيس عمر البشير‪ ،‬وفي خالل الخمس سنوات التي قضيتها هناك كانت‬
‫الظروف االقتصادية واألمنيةـ صعبة ‪ ،‬وقد أخذت على نفسي عهدا أالأدخل في‬
‫أية خالفات مع أحد هناك ‪ ،‬وكنت أحضر كل شئ من المملكة حتى الخبز اليومي‬
‫في ظل حالة الكرب والضنك التي صبغت تلك الفترة لكن سماحة الناس وطيبتهم‬
‫أضفت على األجواء أريحية نادرة ‪.‬‬

‫هناك من يرى أن اإلدارات الدينيةـ في القطاعات العسكرية سلبت دورا‬ ‫•‬

‫واضحا لوزارة الشئون اإلسالمية وكأنها في حلبة صراع معها ؟‬
‫اإلدارات الدينية موجودة في المؤسسات العسكرية ‪ ،‬وسابقة قبل أن قبل ان‬
‫تنشاء وزارة الشئون اإلسالمية سواءا في وزارة الدفاع أو وزارة الداخلية‬
‫أو الحرس الوطني الذي أنشئت الشئون الدينيةـ فيه عام ‪1382‬هـ ‪ ،‬ولكن مايجب‬
‫توضــيحه أنــه ليس هنــاك تنــافس وســحب اختصاصــات من الــوزارة ‪ ،‬بــل تنســيق‬
‫وتعاون‬
‫مستمرـ معها ‪.‬‬
‫أال يفترض مع إنشاء وزارة للشئون اإلسالمية واألوقاف والدعوة‬ ‫•‬
‫واإلرشاد أن ترجع االختصاصات لها ؟‬
‫المؤسسات العسكريةـ لها خصوصية لوجود مدن عسكرية مغلقــة ‪ ،‬فاإلمــام يفــترض‬
‫أن‬
‫يكون عسكريا ومن داخل الوحدة ألنه ينتقلـ بانتقال الوحدة إلى أي مكان‬
‫ويبقى ببقائها ‪ ،‬والوزارة تتفهم هذه الخصوصية كثيرا‪ .‬ونحن النتعامل مع‬
‫المرشــدين والمحاضــرين والــدعاة في المؤسســات العســكرية خصوصــا في قطــاع‬
‫الحرس‬
‫الوطني الذي أتولى مسئوليته إال مع المتعاونين مع وزارة الشئون اإلسالمية‬
 ‫والمصرحـ لهم من قبلها‪.‬‬
‫هل هناك توجه فكري معين تسيرـ عليه القطاعات العسكرية ؟‬ ‫•‬
‫إطالقا ‪ ،‬القطاعات العسكرية ليس لها خصوصيةـ دينية أواهتمامات فكرية معينة‬
‫بل هي تسير على النهج الرشيد الذي يسيرـ عليه علماء هذه البالد‪.‬‬
‫يعني اليوجد لديكم إخوان مثال ؟‬ ‫•‬
‫أبدا اليوجد لدينا مثل هذا التيار ‪ ،‬وأنا أتحمل مسئولية كالمي عن القطاع‬
‫الذي أعمل به ‪ ،‬بل أننا نحرص على أن يكون العاملون في هذا القطاع من‬
‫موظفين ومرشدين ودعاة ممن يحملون الفكر الصحيح والمنهج السليم ‪.‬‬
‫تقصد الفكر السلفي ؟‬ ‫•‬
‫ان كان المقصود بالسلفي من يسيرعلى الكتاب والسنةـ ويلتزم بما عليه علماء‬
‫المملكه وأن اليكون لديه انحرافات في الفكر والمعتقد فنعم‪ .‬أما ان يقصد‬
‫بالسلفي التحزب لجهة معينة أووصفا معينا فال‪.‬‬

‫أاليتم تصنيفـ المتقدمين من خالل المقابالت الشخصية واستبعاد من‬ ‫•‬

‫الترونه مناسبا ؟‬
‫بدون شك نحرص بشدة أثناء المقابالت أن اليدخل اال من نطمئن الى سالمة‬
‫منهجه وفكره ‪ ،‬ألن الساحة بشكل عام موبوءة ‪،‬وفيها كل األطياف واأللوان ‪،‬‬
‫ويهمنا أن نختار من يتصفـ باالستقامة والعلم والصالح ‪ ،‬وأن اليحمل أي لوثة‬
‫فكرية أوعقدية تخالف ماعليه علماء المملكة والمنهجـ الذي تقوم عليه بالدنا‬
‫‪.‬‬
‫عندكم داعيات ؟‬ ‫•‬
‫ليس عندنا داعيات يتبعن للجهاز ‪،‬ولكن نتعاون معهن في موسم الحج منذ عشر‬
‫سنوات ونحن من أول الجهات التي أتاحت الفرصة للمرأة أن تساهم في مجال‬
‫الدعوة ‪ .‬وعندنا اهتمام كبير بالنشاط الذي يوجه للمرأة المسلمة واألسرة‬
‫والطفل في المدن العسكرية ‪.‬‬
‫لماذا يرفض بعض المشائخ ظاهرة األناشيد الموجهة لألطفال حاليا ؟‬ ‫•‬
‫الأذكر أنني اصطدمت أوتلقيت لوما اوعتبا اواستفسارا من احد من المشائخ في‬
‫قضية األناشيد ‪ ،‬وأنا اعد أناشيد األطفال للتلفزيون السعودي منذ أكثر من‬
‫ربع قرن تقريبا بداية من عام ‪1406‬هـ ثم ‪1412‬هـ‪ ،‬كما أعددت أناشيد أخرى‬
‫لقناة المجد قبل ثالث اواربع سنوات ‪.‬وأعتقد انه إذا ذكر سماحة الشيخ عبد‬
‫العزيز بن باز رحمه هللا فعلى الناس أن تسكت لما له من قيمة وقامة نفخر‬
‫بها في بالدنا وأتذكر انه القي عليه نشيد من أناشيدي وكان معجبا ومسرورا‬
‫‪ ،‬بل انه رحمه هللا قدم لكتابي الذي أصدرته أناشيد لألطفال بعنوان ( شدو‬
‫الطفولة )‪.‬‬
‫كيف تنظر لدخول بعض القنوات الغنائيةـ على الخط ومحاولتها توظيف‬ ‫•‬
‫أصوات بعض المطربين الشباب بدون موسيقى في هذه األناشيد ؟‬
‫األناشيد ليس فيها أي محظور شرعي ‪ ،‬لكونها تبني عند الطفل جوانب قيمية‬
‫تتعلق بالقرآن الكريم أو الوطن اواللغة العربيةـ أو أي معنى آخر مفيد‬
‫ويرددها بصوت ونغم وهي أفضل له بكثير من سماع أشياء أخرى التفيد‪ .‬وإذا‬
‫خلت من الموسيقى كما يقول علماؤنا فتجوز ‪.‬‬

‫كما يقول علماءنا ‪ ،‬هل تعني أن لك رأيا آخر تحتفظ به ؟‬ ‫•‬

‫ومن أنا ليكون لي رأي أخالف فيه كالم العلماء ‪ .‬ليس لي قناعة بشــئ آخر‬
 ‫ولســــت متخصصا في الشريعة ‪ ،‬ولكنني انطلق في كالمي من باب‬
‫( فأســألوا أهل الذكر ان كنتم التعلمون ) ومايقوله علماءنا الكبار‪،‬‬
‫وهذا هو المنهج الذي ينبغيـ ان نلتزم به ‪ ،‬ومن ثم فما دمنا نقول بأنه على‬
‫الطفل أن اليستمع لمايضره فعلينا ان نوجد له البديل الذي ينفعه وهذا‬
‫مانسعى اليه ‪.‬‬
‫قليل من يتوقف هذه األيام عند كالم العلماء ؟‬ ‫•‬
‫أعتقد أن على كل واحد أن يحترم نفسه ويعرف قيمته وقدره اذا جاء‬ ‫•‬
‫بجانب العلماء ‪ ،‬واألمة التي التحترم علماءها وتتمردـ عليهم غير جديرة‬
‫بأن تعيش بشكل صحيح ‪.‬‬
‫وهل تغيرت المنظومةـ الفكرية لعلماءنا بحيث أصبح لدينا علماء‬ ‫•‬
‫معاصرين وتقليديين ؟‬
‫نحن نقصد بمن يطلق عليهم علماء من يصدر عن رأيهم وهم األعلم واألتقى‬
‫واألسن واألفضل سواءا من أعضاء هيئةـ كبار العلماء في المملكة أوغيرهم ممن‬
‫ليسوا ضمن الهيئة فهؤالء مستقرة رؤيتهم وليس لديهم افتتان بشئ ‪ ،‬أما‬
‫مانراه هنا اوهناك من حاالت تخرج عن السياق العام فهي قليلة جدا ‪ ،‬وأنا‬
‫الأعرف من أعضاء هيئة كبار العلماء من يخالف السائد في الفتوى الموجودة‬
‫في بالدنا ‪.‬‬
‫كأنك تشير الى ماصدر من بعض أبناء العلماء في الفترة األخيرة ؟‬ ‫•‬
‫هي على العموم حاالت صدرت عن رغبة في الشهرة ومسايرة وشئ من االنهزام ‪،‬‬
‫وفي أحايين أخرى تكون اجتهادا مع النية الطيبة ‪ ،‬واالجتهاد مقدر ‪.‬‬
‫قد يكون في االجتهاد حراك مطلوب لمسايرة الواقع ؟‬ ‫•‬
‫عندما يكون االجتهاد من أبناء وأحفاد الكبار وهم أشخاص مغمورون اليعرفون‬
 ‫فيفتون بخالف ماعليه السائد ‪ ،‬وماقاله الكبار انطالقا من توجه فكري معين‬
‫في البلد ليوضعوا في‬

‫الصفحة األولى من بعض صحفنا احتفاءا بهم ‪ ،‬وبالخط العريض بحثا عن قفزة‬
‫غير طبيعية وطمعا في الشهرة فهذا حراك غير مطلوب البتة‪.‬‬
‫ولماذا يظل الحراك الفكري المطلوب مقيدا بالجانب الديني دائما ؟‬ ‫•‬
‫قدرنا وقضيتنا في هذا البلد شئنا أم أبينا هو اإلسالم ‪ ،‬ومانحن‬ ‫•‬
‫فيه من عز وتمكين واستقرار وأمن وخير بسبب توفيق هللا عزوجل‪ ،‬ثم بسبب‬
‫التزامنا بهذا الجانب الشرعي ‪ ،‬وأن يحكمنا اإلسالم بإطاره الرحب الفضفاض‬
‫البعيد عن التشدد والتطرف والغلو في كل حركاتنا وحياتنا فكرا وثقافة‬
‫وعلما ‪ ،‬فهذا وضع طبيعي ويجب ان يكون ‪ ،‬وان فرطنا في هذه القضية فنحن‬
‫نفرط في وجودنا ‪ ،‬وفي الدنيا كلها اليوجد احد حر في أي مكان وليس هناك‬
‫حرية مطلقة سقفها السماء في أي مكان حتى في امريكا ‪ ،‬وانما ضوابط‬
‫ونواميس ودساتير تختلف من بلد آلخر ومن يرى حرية في بعض المتخففين من‬
‫عبودية هللا عزوجل فهم عبيد ألشياء اخرى من األهواء والشياطين ‪ ،‬وخير‬
‫لنا ان نكون عبيدا هلل من ان نتعبد شيئا اخر‪.‬‬
‫دكتور ‪ ..‬ألم تكن من الصحويين في يوم من األيام ؟‬ ‫•‬
‫من فضل ربي علي أنني لم أدخل في هذه التيارات ‪ ،‬ولم أتهم بشئ منها ‪ ،‬فأنا‬
‫أحترم العلماء وأضعهم على رأسي ‪ ،‬كما أحترم الدعاة ولم أدخل معهم في‬
‫إشكاالت رغم انتقادي لبعضهم من منطلق ان الساحة التحتمل مزيدا من التمزق‬
‫‪ ،‬فبالدنا مستهدفةـ ‪ ،‬وأعداؤنا متربصون بنا والينبغي أن نساهم في مزيد من‬
 ‫التفتيت ‪ ،‬فالساحة تتسع لي ولك‪ .‬وأنا الأتعبد هللا بالمصطلحات واأللقاب‬
‫وانما اتعبده بما شرع‪.‬‬
‫هذا يعني أنك تعارض دعوة الشيخ عوض القرني لمحاكمة بعض الحداثيين‬ ‫•‬
‫تحديدا ؟‬

‫األخ عوض القرني مجتهد وله مقارعات ومواجهات مع التيار الحداثي‬

‫والليبرالي ‪ ،‬ومن المؤسف اننا نجد في كتاباتنا الماضية في الصحف‬
‫والروايات شيئا يتعارض مع ثوابت ديننا ومسلماتنا ويشكل خطرا داخليا ‪.‬‬
‫من أي ناحية ؟‬ ‫•‬
‫من التطاول الذي يكتبه بعض الجهالء على العلماء والمؤسسات الدينيةـ والقضاء ‪.‬‬
‫االتعتقد ان بعض أبناء البيت الداخلي ساهموا في فتح الباب‬ ‫•‬
‫لآلخرين لهذا التطاول بمواقفهم وأراءهم المخالفة أيضا ؟‬
‫اذا كان الخالف بين أنداد من العلماء فعلى العين والرأس ومثل هذا‬
‫االختالف الدخل له في فتح باب التطاول والهجوم على العلماء الكبار ‪،‬‬
‫فالشيخ محمد بن صالح العثيمين رحمه هللا خالف الشيخ عبدالعزيز بن باز في‬
‫بعض المسائل وبقوا كبارا في خالفهم ‪ ،‬لكن ان يأتي صغار جدا واحداث سن‬
‫وتجربة وعلم ‪ ،‬ثم يبدأ يخالف ماعليه العلماء الكبار بجهل فهذه مصيبة‬
‫التقبل اطالقا ‪ ،‬ويؤسفنيـ ان اقول أن بعض اعالمنا يتبنى مثل هذه األطروحات‬
‫والتوجهات ويبرزها بشكل كبير جدا ‪ ،‬ويخطئ العلماء الكبار ويصفـ هذا الطرح‬
‫بأنه حضاري وتنويريـ وواع وهذه مصيبة حقيقية ‪ .‬لكن لوجاءني‬
‫العالم الكبير مختلفا مع قرينه فمن حقه ذلك مادام مستندا على الدليل‬
‫الشرعي وهذا ليس موجودا في ساحتنا ولألسف ‪ ،‬وانما الموجود شئ آخر تماما‬
‫فتجد ان من يتصدى للكتابة أشخاص غير مؤهلين من بعض كتابنا فتجده يكتب عن‬
‫قضايا فقهية وشرعية بحتة وتحتاج الى علم ودليل فيخبص فيها دون احترام‬
‫للتخصص وقيمةـ االنسان دائما فيما يحسن ‪ ،‬وأنا الأفهم ان يأتي طالب علم‬
‫صغير فيخالف عالما كبيرا أفنى أكثر من سبعين عاما من عمره في طلب العلم‬
‫مثل سماحة الشيخ عبدالعزيز بن باز رحمه هللا فيأتي بجرة قلم ويزعم أشياء‬
‫وكأنه عالم زمانه ثم يأتي بعض اعالمنا فيرحب بهذا الطرح ألنه يجد هوى في‬
‫أنفسهم‬
‫فيبرز مثل هذا الطرح ‪ ،‬ولو جاءنا العالم الكبير وطلب أن توضع‬

‫فتوى هذا العالم مكان هذا الرأي لترددوا مائة مرة ولرفضوا أن توضع فتواه‬
‫ألنها التتناسب مع مايريدون ولألسف الشديد ‪.‬‬
‫الكثير يقول ان الصحوة بدأت تستفيق من اخطاءها بعد ان سيطرت على‬ ‫•‬
‫المشهد الثقافي على مدى السنوات الخمس والعشرين الماضية ؟‬
‫نحن ماغفونا لكي نصحو ‪ ،‬والطنطنة والشنشنةـ التي أطلقت عن الصحويين في‬
‫اعالمنا وعند بعض كتابنا كتهمة وراءها ظالل معينة ‪ ،‬وكأن األمة كانت‬
‫نائمه وفي غفلة جاء من يوقضها لتصحو ‪.‬‬
‫حتى علماء الصحوة ؟‬ ‫•‬
‫يا أخي من يسميـ بعض العلماء الحاليين بهذا المسمى ‪ ،‬فبماذا يسميـ علماءنا‬
‫الكبار الذين نعرفهم ومن النعرفهم ‪ .‬هل يسميهم علماء صحوة ايضا ام‬
‫ليبراليون ‪.‬ومن أطلق هذه التسميةـ بماذا يسميـ سماحة الشيخ عبدالعزيز بن‬
‫باز رحمه هللا مثال‪.‬‬
‫يسمونهم تقليديين ؟‬ ‫•‬
 ‫ومالفرق بين التقليدي والصحوي اذا كان األبناء الذين يسمونهمـ صحويون‬
‫خرجوا كلهم من عباءة الشيخ بن باز وغيره من علماءنا الكبار وهم تالميذهم‬
‫‪ .‬اما ان كان هناك شئ النعرفه نحن فهذه مسألة أخرى ‪.‬‬
‫الصحويون لديهم القدرة على التفاهم والتقارب مع الليبراليين‬ ‫•‬
‫بخالف التقليديين المتشددين؟‬
‫كلها تصنيفات ضارة ببالدنا‪ ،‬وأي تصنيفـ يقال ألحد خالف انه مسلم يهدد‬
‫الوحدة الوطنية وليس من مصلحتنا‪.‬‬
‫لكن من الطبيعي ان يكون هناك فكر وتيار مختلف عن اآلخر ؟‬ ‫•‬
‫بالدنا التحتملـ بوضعها الخاص كبلد اسالم وتوحيد وكعبة وحرم ان يكون فيها‬
‫تيارات سوى من يخدم االسالم ‪ ،‬والمسألة مقبولة في خالف وجهات النظر‬
‫لكنها مرفوضة فيما عدا ذلك كأن يقال عالم تقليدي وعالم صحوة فهذه ليست من‬
‫اللياقة والنعرف لها اصال في االسالم ‪.‬‬

‫ومارأيك فيما يطرح حاليا عن ذوبان بعض الدعاة في الساحة وتغير في‬ ‫•‬
‫خطابهم الدعوي‪ ،‬فهناك من يقول أن عائض القرني أصبح يمتدح فرنسا ألنه‬
‫يزورها من وقت آلخر ‪ ،‬وأن سلمان العودة يتحدث عن الثقافة الغربية‬
‫ومفكريها بتوسعـ ؟‬
 ‫كل ظرف أومرحلة لها خطاب ‪ ،‬والأقصد هنا أن الداعية متذبذب وانما أقصد‬
‫الوسيلة وأسلوب الطرح ‪ .‬لست مع فكرة ذوبان الدعاة ألننا عندما ننظر‬
‫للساحة بشكل عام نجد أن هناك استقرار ووضوحـ في الرؤيا والطرح دون غبش ‪.‬‬
‫أما قضية أن يجتهد طالب علم أو داعية أوعالم كأن يأتي من يثني على جوانب‬
‫النظام في فرنسا أوبريطانيا أوجوانب أخرى في أمريكا‪ ،‬أو أن أثني على شخص‬
‫غير مسلم ‪ ،‬فأعتقد أنه من باب قوله تعالى ( وال يجرمنكم شنآن قوم على أن‬
‫التعدلوا اعدلوا هوأقرب للتقوى ) وهذا من العدل الذي أمر به اإلسالم‬
‫وليس فيه شئ من الذوبان ‪.‬‬
‫وهل مجتمعنا بحاجة الى داعية يزور أوروبا ‪ ،‬أو يخرج لنا من مسجد‬ ‫•‬
‫في بريدة مثال ؟‬
‫الداعية لكي يؤهل للدعوة ويكون صوته مسموعا ويلقى القبول لدى اآلخرين‬
‫اليحتاج للذهاب الى أوروبا او أمريكا ألن العالم أصبح قرية صغيرة ‪،‬‬
‫والداعية الينبغي في الوقت نفسه ان يكون منزويا في مسجده ‪ ،‬وأعتقد ان‬
‫اعظم دعاتنا واكثرهم توازنا وحكمة واعتداال هم الكبار من أمثال سماحة‬
‫الشيخ عبدهللا بن حميد والشيخ محمد بن ابراهيم والشيخ عبدالرحمن السعدي‬
‫والشيخ عبدالعزيز بن باز والشيخـ محمد بن صالح العثيمين رحمهم هللا جميعا‬
‫واألحياء الموجودون وربما بعضهم لم يسافر الى خارج المملكة ولكن ذلك لم‬
‫يقلل ذلك من شأنهم ابدا ‪ ،‬فعلماءنا ودعاتنا اليعيشون في‬
‫صومعة أوعزلة بل يعيشون مع العالم وكان سماحة الشيخ عبدالعزيز بن باز‬
‫اذا جاءه ضيوف من أي بلد في العالم يسأل عن اخبار فالن وعالن وكيف عمل‬
‫المؤسسةـ الفالنيةـ وهكذا فاليصور علماءنا وكأنهم في جزر معزولة عن الناس ‪.‬‬
 ‫مارأيك فيما قاله محسن العواجي من أن الفكر االرهابي خرج من‬ ‫•‬
‫المذهب الوهابي ؟‬
‫هي وجهة نظر خاطئة وأختلف معها مائة في المائة ألنه اليوجد فكر أوتيار‬
‫أوتوجه يتشدد في قضايا التكفير كما يتشدد الفكر السلفي ‪ ،‬واليوجد منهج‬
‫يعرف لولي األمر حقه ويكفر الخروج على الحاكم مثل الفكر السلفي فاليلتقي‬
‫كالم العواجي مع المنهج السلفي وأنا اعتقد ان االرهاب فكر وافد جاءنا من‬
‫أفغانستان وجهات أخرى عندما التقى بعض الجهلة مع فئات لديها مشاكل مع‬
‫انظمتها وسلطاتها فأستغلوا جهل هؤالء وحداثة التزامهم واستقامتهم ‪.‬‬
‫الكل يقول ان مصدر البالء الذي اصاب المجتمع السعودي والعالم‬ ‫•‬
‫االسالمي جاء مع دخول االخوان المسلمين ؟‬
‫االخوان المسلمين لم يكونوا على قدر من الحكمة والسياسة ومارأينا من‬
‫مواقف لهم تدل على أنهم اليتمتعون بالحكمة المطلوبة ‪ ،‬واذا رأينا موقفهم‬
‫من كثير من القضايا وبالذات ماجرى في المملكة من تفجيرات واستهداف من‬
‫الفكر المنحرف الضال لألسف لم نجد منهم الموقف الشرعي المنطلق من الكتاب‬
‫والسنة ‪ ،‬وحتى السياسة التي تحكم مواقفهم لم نجدها وهذا يؤكد انهم حتى‬
‫اآلن لم ينضجوا النضج الصحيح وكان ينبغي ان يكون موقفهم مع هذا البلد‬
‫ألنه بلد االسالم ومهما كان األمر فبالدنا القدوة التي ينبغي ان يحافظ‬
‫عليها من يريد خدمة االسالم ‪.‬‬
‫دكتور لماذا هاجمت الشعر النبطي في احدى مقابالتك التلفزيونيةـ ؟‬ ‫•‬
‫دعني أستدرك ماقلت بكالم أقوله ألول مرة فأنا استعذب الشعر النبطي وأنظمه‬
‫وأتذوقه جيدا فوالدي شاعر رحمه هللا وأنا أعرف ان الشعر العامي حسنه حسن‬
 ‫وقبيحه قبيح فأنا لست ضد الشعر الشعبي ولكن ضد االحتفاء به بوضع مجالت‬
‫وقنوات على حساب اللغة العربية الفصحى وهناك قامات شعرية تكتب شعرا في‬
‫خدمة الوطن من أفضل أنواع الشعر‪.‬‬

‫لماذا رفضت أن تغنى أشعارك ؟‬ ‫•‬

‫بعض الفنانين طلبوا عن طريق أحد األشخاص أن يغنوا بعض شعري فقلت لهم ان‬
‫لي وجهة نظر فالأريد ذلك ‪.‬‬
‫الشيخ عائض لم يمانع في التعاون مع الفنان محمد عبده ؟‬ ‫•‬
‫األخ عائض مجتهد وله وجهة نظره وأقدرها تماما ‪.‬‬
‫بعض طلبـة العلم انتقـد هـذا التعـاون واعتـبره أشـبه بالســـــقطة للشـيخ‬ ‫•‬
‫عائض ؟‬
‫الينبغي التشديد على الشيخ عائض في هذه القضيةـ ‪ ،‬فأجتهاده مقدر ومحترم ‪،‬‬
‫ومشكلتنا أحيانا أنك قد تحسن الدهر كله ثم تكبومرة ثم نقول ينبغي أال‬
‫يقوم وهذا خطأ واآلن التفتحـ أي قناة اال ووجدت فيها األخ عائض فسيجتهد‬
‫ويخطئ وسيخطئ محمد العريفي وابراهيم ابوعباة وغيرهم ولكن حقي عليك ان‬
‫تلتمس لي العذر وأن تناصحني ‪ ،‬أما ان كبا داعية أومفكر فنمسحـ ماضيه‬
‫المشرق وحسناته لمجرد انه اجتهد وأخطأ فهذا ليس من الحكمة أوالعقل ‪.‬‬
‫أنت ترفض مبدأ التعاون مع الفنانين تحديدا ؟‬ ‫•‬
‫المسألة نظر واجتهاد وأناشيدي التي كتبتها لألطفال وقدمتها للتلفزيون‬
‫السعودي عام ‪1386‬هـ وكانت ستنشدـ وتلحن بالموسيقى من قبل الفنان عبدالقادر‬
‫حلواني رحمه هللا ‪ ،‬فأستشرت الشيخ عبدهللا بن جبرين رحمه هللا في الموضوع‬
‫فقال لي ‪ :‬أنت لك أجر ماعملت وهم يتحملون مسئولية الموسيقى ‪ ،‬فكنت أما‬
‫خيارين اما ان اسحب اناشيدي فيحل محلها ( قطتي وكرتي ) أو أن أبقى على‬
‫المعاني الساميةـ التي كتبتها وهم يتحملون مسئوليةـ الموسيقى فأثرت الثانية‬
‫وهذا ماحدث ‪.‬‬
‫هل مازالت اللغة العربية تعيش وضعا مأزوما في مجتمعنا ؟‬ ‫•‬
‫اللغة العربية تعيش أزمة في حياتنا وحيثما توجهت في الشارع والمدرسةـ‬
‫والبيت ووسائل االعالم يرتد اليك البصر خاسئا وهوحسير‪ ،‬فاألخطاء اللغوية‬
‫والنحوية واالمالئية التعد والتحصى وزد على ذلك انك تجد اللغة العربية‬
‫كسيرة بائسة أمام اللغة االنجليزية الطاغية ‪ ،‬واللحن في الحديث‬

‫تجده لدى المذيعين في القنوات الفضائية التي اختيروا لها بعناية فمابالك‬
‫بغيرهم ‪ ،‬أما عن التعليم فتحدث بأسف شديد فالمعلم او المعلمة اليستطيع ان‬
‫يكمل درسه باللغة العربيةـ فتجده يلجأ للعامية اوالعربيةـ المكسرة وهذا‬
‫محزن ‪.‬أما اذا ذهبت الى المستشفيات والبنوك والمؤسسات الكبرى فستجد‬
‫العربية تلطم خدها وتولول مما أصابها ‪.‬‬
‫المشكلة تحتاج الى قرار ؟‬ ‫•‬
‫أتفق معك في ذلك ‪ ،‬فاللغة التي هانت على أهلها بحاجة الى قرار من ولي‬
‫األمر العادة االعتبار والقيمةـ لها ‪ ،‬ومما يحزنك أن تجد في بعض الدول‬
‫لغات ميتة فقاموا واعادوا لها الحياة من جديد وأخرجوها الى الناس كاللغة‬
‫العبرية واليابانيةـ والكورية والتركية وغيرها ‪ ،‬فيما نحن ولألسف الندرس‬
 ‫اللغة العربية في جامعاتنا العلمية حيث تدرس اللغة االنجليزيةـ وهذا من‬
‫الخذالن الشديد وعدم احترام هوية األمة وحضارتها وثقافتها وتاريخها ‪،‬‬
‫والأقول سوى ‪ -‬الى هللا المشتكى‬

‫مازلت أشعر بظلم نصف قرن من االحتراق ‪ (..‬السـبرينغ ) عبد هللا فرج الصـــــقر لعكــاظ‬
‫‪:‬‬

‫ذهبت ضحية المجامالت ورياضتنا تدار بلوائح تجاوزها الزمن‬

‫مكاتب الرعـاية منتهية الصالحية ودمجها مع التربية والتعليم أفضل ‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫قاعدتنا مهدرة واالنتخابات واقع مفروض وال تأتي باألصلح دائما ‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫اجتماع رؤساء األندية فشل في الوسطى والغربية الرتفاع الحساسية‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫النهضة فريق (السماكين) ولن تعود وانكسارها قضى على كرة الشرقية‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫االستثمارـ تحت شعار ( رياضي ثقافي اجتماعي ) مخاطرة غير مأمونة‪.‬ـ‬ ‫‪‬‬
‫تصوير‪ :‬سامي الغامدي‬ ‫حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬

‫لم أتوقع أن يخرج حواري مع عبد هللا فرج الصــقر رائد الرياضــة في المنطقــة‬
‫الشرقية بمثل هذه الشفافية والوضوح‪ .‬المدافع المسالم الملقب بـ (الســبرينغ )‬
‫لسرعة اندفاعاته قرر أن يقفز فوق المرتدات رغم بلوغه السادســة والســبعين‬
‫من العمر بعد أن فاض به كيل نصف قرن من اإلخالص والتفاني العبــا وحكمــا‬
‫ومدربا وإداريا ‪ .‬فأنقض بمخالبه على مكــامن األلم الـتي تعـاني منهـا الرياضـة‬
‫السعودية بدءا من قدم اللوائح المعمول بها في رعاية الشــباب وتعارضــها مــع‬
‫الواقع الجديد لمرحلة االحتراف ‪ ،‬ومرورا بوصــفه مكــاتب الرئاســة بــ(منتهيــة‬
‫الصالحية) داعيا الى دمجها مع وزارة التربية والتعليم ‪ ،‬وانتهاءا بالمجــامالت‬
‫والمحسوبية التي حرمته من حق الترقي وظيفيا لينالها من الناقــة لــه والجمــل‬
‫كما يقول‪ .‬حوار مزعج في صراحته ومفاجئ في طرحــه ويحمــل في ثنايــاه كــل‬
‫ألــوان الطيــف ‪ ،‬لكنــه يظــل وثيقــة خبــير يكشــف الغطــاء عن واقعنــا الرياضــي‬
‫المأزوم ويدق ناقوس الخطر لماهوقــادم ‪ ..‬الصــقر بــدأ حديثــه هادئــا ووادعــا ‪،‬‬
‫مســترجعا ذكريــات اليتم والوحــدة قبــل أن تهب رياحــه عاصــفة بــالكثير من‬
‫مسلمات المشهد الرياضي التي تجاوزها الزمن ‪ ،‬قائال ‪:‬‬

‫ولدت وحيدا كأول وأخر ثمرة لوالدي فرج مرجان أبو صقر الــذي شــارك‬
‫مع المغفور له الملك عبد العزيز طيب هللا ثراه حروبه في مدينةـ الريــاض‬
‫‪ ،‬وبعدها انتقل إلى الشرقية أميرا على عنك بمحافظة القطيف وســكن في‬
‫قصر الخيالة الفينيقيين المشهور باسم ( ميار ) ‪ ،‬ثم تركها وعمــل بخفــر‬
‫الســواحل فــأحب التجــوال والســفر بين دول المنطقــة بعــد أن انفصــل عن‬
‫والدتي التي كان أهلها يسكنون بمدينةـ الجبيل فتوفيت رحمها هللا وأنا في‬
‫الرابعة من عمري ‪ ،‬فــترعرعت في مــنزل خــالي ســالم مبــارك في الخــبر‬
‫حتى توفاه هللا ‪ .‬الأخفيك أنني شعرت باليتم كثيرا وظللت لســنوات عديــدة‬
‫منعــزال عن النــاس ومنطويــا على نفســي ‪ ،‬وكــان لهــذا االنكســار المبكــر‬
‫دوره في تحولي إلى إنسان مسالم ومحب للعالقات االجتماعية ومشــاركة‬
‫اآلخرين واالندماج معهم ‪ .‬درست لدى المطوعة موزة التي كنا نسميها (‬
‫الموزية ) وهي خالــة عبــد هللا بن جمعــة رئيس شــركة ارامكــو وحــارس‬
‫القادسية سابقا الذي درس معي برفقة إخوتــه عــدنان وجــبر رحمــه هللا ‪،‬‬
‫وبعده أدخلونا المدرسة غصبا مع بداية إنشاء مدرسةـ الخبر األولى لعــدم‬
‫وجود طالب في تلك المرحلة ‪ .‬بعد حصولي على االبتدائية عــام ‪1371‬هـ‬
‫لم يكن أمامي خيــار لعـدم وجــود مــدارس متوســطةـ آنــذاك ‪ ،‬فــانتقلت مــع‬
‫زمالئي األربعة عدنان صالح وإبراهيم أحمد ومحمد نور وعلي النصــري‬
‫الى األحســاء إلكمــال دراســتنا هنــاك ولكن ظروفنــا الماديــة وقفت عائقــا‬
‫أمامنــا فعــدنا ماعــدا عــدنان صــالح بعــد عــام واحــد إلى الخــبر بحثــا عن‬
‫وظائف وال أنسى فضل مدير مدرسة الخبر األولى عبد الرحمن بودي فقد‬
‫شــجعني على االلتحــاق بالمدرســة معلمــا بــراتب شــهري أشــبه بــالحلم‬
‫بالنسبة لي قــدره ( ‪ ) 250‬ريــاال في الــوقت الــذي كــان فيــه الموظــف في‬
‫ارامكو اليتجاوز راتبهـ ( ‪ ) 350‬رياال ‪ ،‬واســتمريتـ في الــترقي الــوظيفي‬
‫مراقبـــا ثم وكيال ثم أصـــبحت مـــديرا للمدرســـة بعـــد انتقـــال عملـــه إلى‬
‫األحساء ‪ .‬أما قصتي مع الكرة بدأت في التاسعة من عمري عام ‪1365‬هـ‬
‫العبــا مــع أقــراني في الفــريج ( الحــارة ) عبــد اللطيــف بوخلــوة وراشــد‬
‫الخميس وخميس بن ضاحي‬

‫وحمد صــالح والجمــع وعبــد اللطيــف علي ويوسـفـ الــرويعي الــذي كــان‬
‫يأتينـــا بـــالكرات الجيـــدة من البحـــرين ‪ ،‬فشـــكلنا أول فريـــق تحت اســـم‬
‫( الدفاع ) ثم استبدلناه بـ(النيــل) لتأثرنــا بعــدد من الالعــبين الســودانيين‬
‫في تلك الفترة ‪ ،‬وكنا نلعب بكرة من الصوف ‪ .‬عندما وصــلت الى الصــف‬
‫الخامس االبتــدائي اختــارني فريــق النجــاح من الخــبر للعب معهم حارســا‬
‫للمـرمى فكنت أصـغر الالعـبين سـنا وحجمـا وقـد نلت من أهـداف الفـرق‬
‫األخرى مالم ينلــه اال ذو حــظ عظيم ‪ .‬بعــدها بموســمين انتقلت الى فريــق‬
‫الهالل الذي كان اسمه ( المتحد ) فكنت من الرعيل الثالث لكرة الشرقية‬
‫‪ ،‬أما األوائل فأتذكر منهم عجب خان وكان يعمل ســائقا للملــك عبــدالعزيز‬
‫آنــذاك ‪ ،‬وأحمــد القصــيبي وعيــدان بن راشــد والنقــادي ‪ .‬ثم جــاء الجيــل‬
‫المؤســس لكــرة الشــرقية ومنهم مبــارك أبوحيــدر وغالم نــبيـ وســليمان‬
‫القصيبيـ وراشد الخبــاز وشــقيقه محمــد وابــراهيم الدوســري وخليفــة بن‬
‫علي وخليفة بن عيد وبــازورة وجــبر أبوشاشــة وحمــد بن خالـد وعبــاس‬
‫مفتاح ومحمد أبوحيدر وبعض من ذكرتهم كانوا أعضاءا في فريق اسمه‬
‫( المبتدأ ) ‪ ،‬ثم جئنا نحن من بعدهم ‪.‬‬
 ‫لكنك إعتزلت مبكرا دون سابق إنذار ؟‬ ‫‪‬‬
‫ألنني من الالعبين األسوأ حظا ‪ ،‬فقد توالت علي االصــابات العنيفــة الــتي‬
‫أبعدتني عن المالعب مبكرا بــدءا من ملعب المعــارف في قطــر حيث كنت‬
‫ألعب مــع فريــق الهالل ضــد فريــق النصــر القطــري واصــطدمت في كــرة‬
‫مشــتركةـ مــع زميلي المهــاجم ســالم فــيروز الــذي كــان يلعب مــع الفريــق‬
‫القطري آنذاك فأصبت بإنزالق غضروفي أبعدني ســتةـ أشــهر ‪ .‬ثم جــاءت‬
‫االصــابة الثانيــة وأنــا على أبــواب التعــافي من األولى عنــدما زار الملــك‬
‫سعود رحمه هللا دولة قطر عام ‪1379‬هــ فــأقيمت مبــاراة بهــذه المناســبة‬
‫بين فريقنا وفريق قطري فذهبت ألشاهد المباراة ‪ ،‬اال أن زمالئي اصــروا‬
‫على مشاركتي ولو على الواقف لكنني تناسيت كل ذلــك فــدخلت متحمســا‬
‫في كرة مشتركةـ مع الالعب صـالح جـابر من وحـدة مكـة وكـان يلعب في‬
‫قطــر فكســرت رجلي األخــرى ‪ ،‬ودخلت في غيبوبــة نقلت على اثرهــا الى‬
‫المستشــفى حيث مكثت اســبوعا تحت المراقبــة فكــانت النهايــة المبكــرة‬
‫لطموحي كالعب وعسى أن تكرهوا شــيئا وهــو خــير لكم ‪ ،‬وهــذا ماحــدث‬
‫فقد ركزت اهتماماتي نحو التــدريب واإلدارة متــدرجا فيهــا حــتى تقاعــدت‬
‫كمدير لمكتب رعاية الشباب بعد ‪ 31‬عاما ‪.‬‬
‫هناك شبه إجماع بين الرياضيين بأن رياضة الشــرقية تراجعت عندما تقاعد‬ ‫‪‬‬
‫عبد هللا الصقر ‪ .‬لماذا ؟‬
‫هــذا كالم يثقــل كــاهلي كثــيرا لكنــه يشــعرني بــالفخر لماقدمتــهـ لمنطقــتي‬
‫ورياضييها ‪ .‬ولن أمدح نفسي أمام الناس ‪ ،‬لكنــني بصــراحة لم أمــارس دور‬
‫المدير على أحد ممن عملت معه سواءا في التدريس أو رعاية الشباب بقــدر‬
‫ماكنت صديقا للجميع دون اســتثناء ‪ .‬دائمــا مــاأذكر زمالئي في مكتب رعايــة‬
‫الشــباب على مــدى أكــثر من ثالثــة عقــود بأننــا مجنــدون لخدمــة األنديــةـ‬
‫والعاملين فيها ‪ ،‬وعلينا أن نعينهم ونبصرهم بحكم أننا متفرغون لهذا العمــل‬
‫فيما هم متطوعون ومتبرعون بأوقاتهم وكثر هللا خيرهم ‪ ،‬فاليجب أن نكــون‬
‫ضــدهم أيضــا وهم يواجهــون ظروفــا صــعبة وإمكانيــات محــدودة وضــغوطا‬
‫جماهيريــة تطــالبهم بالنجــاح فكنت أســاعد الجميــع وقلــبي معهم ‪ ،‬ولم أتــرك‬
‫نقطـــة في المنطقـــة الشـــرقية واإلحســـاء لم أذهب إليهـــا وأبحث همومهـــا‬
‫الرياضــية بنفســيـ ‪ ،‬بــل كنت احــل مشــاكل األنديــة من خالل االجتمــاع مــع‬
‫المسئولين في البيوت ‪ ،‬واستطعنا بهذا األسلوب الحميميـ واألخوي أن نقفــز‬
‫فــوق المشــاكل دائمــا ‪ ،‬لكنــني بالمقابــل أضــعت على نفســي من شــدة حــبي‬
‫وعشقي لعملي فرصا تجارية واستثمارية أيام الطفرة التعد والتحصــى ‪ ،‬ولم‬
‫أشعر بهذا األمر إال بعد تقاعدي ‪.‬‬
‫كأنك نادم على شئ ما ؟‬ ‫‪‬‬
‫ال وهللا لسـت نادمـا على شــئ والحمــد هلل ‪ ،‬فأنـا بعــد هـذه الســنوات الطويلــة‬
‫مازلت أشعر بمحبةـ الناس وصداقتهم في كل مكان أتواجــد فيــه ‪ ،‬فقــد بــذرت‬
‫في أرض خصبة وهؤالء هم الحصاد والرصيد الحقيقي الذي أفتخر به ‪.‬‬
‫لكن المقربين منك يقولون أنك لم تكرم بما يتناسب مع سنوات عطــاءك الــتي‬ ‫‪‬‬
‫تجاوزت نصف قرن ؟‬
‫كل من حولي يقول هذا الكالم ‪.‬‬
‫وأنت ؟‬ ‫‪‬‬
‫بصراحة‪ .‬أشعر أن الكثير من المناسبات التي كرمت فيها لم يكن فيهــا تميــيز‬
‫بالمقارنة بين ماقدمته وما قدمه غيري ‪.‬‬

‫هل هي مشكلة ثقافة التكريم التي تغيب وتحضر دون معايير؟‬ ‫‪‬‬
‫التكريم على المستوى العام تـدخل فيـه الواسـطة والمجـامالت على األغلب ‪،‬‬
‫واليتم من خالل تقييم عطاء الشخص نفسه ‪.‬‬
 ‫مع أن منطقتكم الوحيدة التي أنشأت لجنة للتكريم ؟‬ ‫‪‬‬
‫اللجنة مازالت موجودة برئاسةـ فيصل الشهيل ‪ ،‬لكن جهودها خجولة‪.‬‬
‫وعلى مستوى الرئاسة ؟‬ ‫‪‬‬
‫خرجت منها وأنا اشـعر بــالظلم ألن هنــاك من وصــل لمــراتب وظيفيــة أفضــل‬
‫مني وهو أقل مني مؤهال وجهدا وسمعة‪.‬‬
‫لماذا ؟‬ ‫‪‬‬
‫ألنني أعيش في الشرقية ‪ ،‬وال أملك واسطة‪.‬‬
‫هــل كنت تطمح لمــا هــو أبعــد من منصــب مــدير مكتب رعايــة الشــباب في‬ ‫‪‬‬
‫الشرقية ؟‬
‫المرتبةـ هي التي تهمنيـ وليس المنصب ‪ .‬فقد تقاعدت على المرتبــة الحاديــة‬
‫عشـر فيمـا وصـل أشـخاص أقـل مـني كفـاءة ومسـتوى وعلمـا الى المـراتب‬
‫الثالثة عشرة والرابعة عشرة وأنا أتفــرج‪ .‬وعنــدما ســألت بعض المســئولين‬
‫عن السبب ‪ ،‬قيل لي‪ :‬هذا اللي حصل وان شاء هللا نعوضك خير‪ .‬لكن هــذا لم‬
‫يحدث ولو من باب تعويضيـ على األقل‪.‬‬
‫مادام األمر كذلك ‪ .‬لماذا رفضت العمل في الرياض بعد أن عرض عليك أكــثر‬ ‫‪‬‬
‫من مرة ؟‬
‫المشكلة أنــني مثـل السـمكة والشـرقيةـ بالنســبة لي المــاء فـإن خـرجت منهــا‬
‫غرقت ‪ .‬وقد حاول عبد الرحمن التونسي عندما كــان مــديرا لرعايــة الشــباب‬
‫أن أعمل معه في الرياض لكنني اعتذرت لظروفي األسـرية‪ ،‬كمـا حـاول معي‬
‫األمــير فيصــل بن فهــد رحمــه هللا مــرتين واعتــذرت من ســموه أيضــا لنفس‬
‫السبب‪.‬‬

‫بعد تجربة ثالثة عقود في إدارة مكتب رعاية الشباب في الشــرقية ‪ ،‬ماالــذي‬ ‫‪‬‬
‫تفتقده مكاتب رعاية الشباب حاليا ؟‬
‫تفتقد الكثير وشتان بين قيادات رعاية الشــباب بين األمس واليــوم ‪ .‬المكــاتب‬
‫اآلن لم يعد لها داع وتفتقد للصالحيات وتمارس دور غير حقيقي بعد تطــبيق‬
‫تجربـةـ االحــتراف بخالف ماكــانت عليــه في الماضــي حيث كــان لهــا دور في‬
‫اإلشــراف والتوجيــه‪ ،‬والمفــروض أن تهتم رعايــة الشــباب بالقاعــدة بنــاءا‬
‫وإعدادا ‪ ،‬ثم تأتي االتحادات الرياضية لتكــون مســئولةـ عن النخبــة ‪ .‬هــذا هو‬
‫العرف الذي يســيرـ عليــه العــالم كلــه باســتثناء الــدول الشــيوعية الــتي كــانت‬
‫الحكومــة تتــولى فيهــا الرياضــة من األلــف إلى اليــاء‪ .‬من المؤســف أن دور‬
‫رعاية الشباب حتى في المدارس غير ملمــوس ومدرســي التربيــة الرياضــية‬
‫اليجـــدون البيئـــة الـــتي يطبقـــون فيهـــا مـــاتعلموه في معاهـــدهم وكليـــاتهم‬
‫الرياضية ‪.‬‬
‫هل تتناسب اللوائح المعمول بها حاليا والتي كنت أحــد أبــرز من عملــوا على‬ ‫‪‬‬
‫إعدادها وصياغتها مع المرحلة ؟‬
‫التتناسب إطالقا مع المرحلة الحالية وكثير من بنودها متــأخر جــدا وليس لــه‬
‫عالقة باالحتراف الرياضي ‪ ،‬بل أن الواقع تجاوزها بكثير‪.‬ـ‬
‫بمعنى أن اللوائح معطلة للعمل حاليا ؟‬ ‫‪‬‬
‫المفترض أن تكون اللوائح منظمةـ للعمل فقط ‪ ،‬وإذا لم تستوعب مافيهــا بين‬
‫السطور وتستغلها لمصلحتك فهي عائق بالشك ‪ ،‬وأنا بحكم أنني مساهم بكل‬
‫حرف فيها وأحد أعضاء اللجنة التي وضعتها وأشــرفت على صــياغتها بحكم‬
‫عالقتي بتخصص اللغة العربيةـ قفزت فوق موادها أكثر من مــرة بعلم األمــير‬
‫فيصل في تلك الفترة لمافيه مصلحة الرياضة في المنطقة ‪ ،‬لكنني كنت وقافــا‬
‫عندها ومطبقا لها عندما تصطدم مع المصالح الشخصــية لألفــراد ‪ ،‬أمــا اآلن‬
‫فنحن نطبق لوائح قديمة على واقع جديد وهذا اليصح ‪.‬‬

‫في هذه الحالة‪ .‬ماهو الحل ؟‬ ‫‪‬‬

‫أن نطبــق االحــتراف الحقيقي في األنديــة كمـا تم إقــراره قبــل ســنوات ‪ ،‬ألننــا‬
‫ضائعين اآلن فال نحن مع الهوايــة الكاملــة والمــع االحــتراف الكامــل ‪ ،‬وهــذا‬
‫اليخــدم كــل المصــالح‪ .‬ولــو ركــزت جهــود رعايــة الشــباب وضــمت لــوزارة‬
‫التربيـةـ والتعليم في االهتمـام كمـا أسـلفت بالرياضـة والقاعـدة في المـدارس‬
‫ألنقذنا اآلالف من المواهب الرياضــية المهــدرة من أبناءنــا والــذين اليجــدون‬
‫من يأخذ بيدهم في كل األلعاب‪.‬‬
‫وهــذا مايســتدعيني ألســأل عن قيمــة االنجــاز الفــردي في الرياضــة العالميــة‬ ‫‪‬‬
‫والذي تحقق مؤخرا عن طريق الفارس عبد هللا شــــربتلي إال أن االهتمــام باأللعــاب‬
‫الشـــهيدة التي كنت عضوا في أكثر اتحاداتها مازال متواضعا ووقتيا وليس دائمــا ‪،‬‬
‫لماذا ؟‬
‫األلعــاب الفرديــة هي األســاس لكن هــذا األمــر مطبــق على الــورق وفي‬
‫تصريحات المسئولين‪ ،‬أما في الواقع فقد خسرنا الكثير من األلعــاب الــتي‬
‫كانت قريبة من كـرة القـدم بـل وتتفـوق عليهـا بسـبب تركيزنـا على لعبـة‬
‫واحدة‪ .‬من المؤسف أننا نـتراجع فيمـا يتقــدم اآلخــرون ‪ .‬كثـير من الـدول‬
‫األقل منا امكانياتا وسكانا وإنفاقــا على الرياضــة ‪ ،‬بــل وأقــل منــا طموحــا‬
‫وصلت الى كأس العالم واستفادت من الدرس فأصبح لها أهداف أبعــد من‬
‫مجرد الوصول ‪ .‬هناك أكاديميات عالمية مجاورة لنا يشــار لهــا بالبنــان ‪،‬‬
‫فيما الزالت فكرة إنشــاء األكاديميــات الرياضــية لــدينا تحت الدراســة منــذ‬
‫سنوات ‪ ،‬وال أدري لماذا ؟ ‪ ..‬غدا سندرك الفــارق إذا لم نتحــرك وســتبقى‬
‫القاعدة فقيرة لدينا حتى إشعار آخر‪.‬‬
‫كأنك تلمح الى تراجعنا كرويا؟‬ ‫‪‬‬
‫هذه حقيقة يجب أن نعترف بها لضعف االهتمام بالقاعدة لدرجة أننا كنــا نجـد‬
‫البــديل ألي العب أمــا اآلن فعمليــة االختيــار صــعبة لضــعف الخيــارات‪ .‬وقــد‬
‫جمعني لقــاء مــع ســمو األمــير نــواف بن فيصــل في الريــاض فــاقترحت على‬
‫سموه أن يستفاد من وجود المدربين الســعوديين الخــبراء في المنــاطق مثــل‬
‫خليــل الزيــاني في الشــرقية وأمين دابــو في الغربيــة ومحمــد الخراشــي في‬
‫الوسطى وغيرهم‬

‫بحيث إذا أقيم معسكر للمنتخب في المنــاطق الثالث يتواجــد هــؤالء المــدربين‬
‫مــع مــدرب المنتخب بصــفتهم كشــافين عن المــواهب بحيث يشــكلون أشــبه‬
‫مايكون بهيئة فنية استشاريةـ مع مــدرب المنتخب الــذي يعتــبر المــدير الفــني‬
‫الحقيقي ‪ .‬وفي تصــوري أن هنــاك العــبين في منــاطق أخــرى من المملكــة‬
‫يستحقون االنضمام للمنتخب ولكن لم يلتفت لهم‪.‬‬
‫على األقل بدأنا نتحرك بصورة صحية باالنتخابات الرياضيةـ ؟‬ ‫‪‬‬
‫هذا واقع مفروض علينا ‪ ،‬وستصبح انتخابــات كليــة وواقعــا المفــر منــه بعــد‬
‫أربــع ســنوات ‪ ،‬ولكن المشــكلة أن االنتخابــات أيضــا قــد التــأتي بالشــخص‬
‫األصلح والمتخصص دائما‪.‬‬
‫هل يعني هذا أن رئاسة البعثات الرياضية التي توليتها ألكــثر من ثالثين مـرة‬ ‫‪‬‬
‫لها مواصفات خاصة أيضا ؟‬
‫أنا احكي لــك قصــة اختيــاري لرئاســة بعثــة منتخب المملكــة للناشــئين الفــائز‬ ‫‪‬‬
‫ببطولة كأس العالم في اسكتلندا ‪ ،‬وشــاهدها عبــد الــرحمن الــدهام الـذي قــدم لألمــير‬
‫فيصل رحمه هللا أكــثر من ثالثــة قــوائم بأســماء مرشــحين لرئاســة البعثــة ورفضــهم‬
‫سموه وكان يقول للدهام ‪ :‬أريد رجال أعتمــد عليــه ‪ .‬وكنت وقتهــا قــد تــركت المكتب‬
‫بعد أن بقيت على مالك اتحاد كرة القدم مسئوال عن الكرة في الشرقية مــع أكاديمي ـةـ‬
‫( جيمي هــل ) دون مهــام واضــحة لمــدة ســت ســنوات ومعي عبــد هللا كعكي بعــد أن‬
‫أعفينــا من مناصــبنا وكوفئنــا من ســموه رحمــه هللا ‪ ،‬ثم توقــف مشــروع األكاديميـةـ‬
‫ألسباب مالية أيضا ‪ .‬فكتب له اســمي في القائمــة الرابعــة فوافــق ســموه على الفــور‬
‫فذهبنا إلى تايالند أوال وأخــذنا بطولــة أســيا ثم أقمنــا معســكرا في بولنــدا ومنهــا إلى‬
‫اسكتلندا ‪ .‬فالشاهد أن االختيارات كــانت تتم على هــذا األســاس واألمــير فيصــل كــان‬
‫يشــترط أن يمتلــك رئيس كــل بعثــة مواصــفات خاصــة ‪ .‬وال أدعي أنــني أملــك هــذه‬
‫المواصفات بقدر ماكنت أتشرف بهذه الثقة التي بنيت على مدى عقود من العمل مع‬
‫سموه وقس على ذلك ‪.‬‬

‫لماذا توقفت فكرة اجتماع رؤساء األنديةـ في الشرقية التي تبنيتهـا‪ ،‬ولم تعمم‬ ‫‪‬‬
‫رغم نجاحها؟‬
‫الفكــرة بــدأت بمبــادرة مــني عنــدما لمســت في عــدة مواقــف ومناســبات أن‬
‫رؤســاء األنديــة اليعرفــون بعضــهم البعض ‪ ،‬إضــافة إلى رغبــتي في إيقــاف‬
‫مايحدث من حروب داخليـة بين أبنـاء النـادي الواحـد ‪ ،‬وإزالـة الحساسـيات‬
‫بينهم بحثا عن أفكار وأراء تخدم رياضة المنطقــة‪ .‬وأتــذكر أن األمــير فيصــل‬
‫رحمه هللا كان يقول لي ‪ :‬أكتب لي دائما باآلراء التي ينبغي أن نغــير الالئحــة‬
‫من أجلها ‪ ،‬فأحببت أن أشرك الناس معي من البداية ‪ .‬وقد حــاول اإلخــوة في‬
‫الوســـطى تطبيقهـــا ولم يوفقـــوا ‪ ،‬وكـــذلك في الغربيـــةـ أيضـــا ‪ ،‬وأعتقـــد أن‬
‫للحساسيةـ المفرطة من قبل البعض دور في ذلك ‪.‬‬
‫الغــريب أن أغلب المبــادرات تــأتي من الشــرقية لكنهــا لم تنعكس على واقــع‬ ‫‪‬‬
‫أنــديتها الرياضــية فأصــبحنا نــرى متناقضــة‪ :‬أن المنطقــة األقــوى اقتصــاديا هي في‬
‫نفس الوقت األضعف رياضيا ‪ .‬لماذا ؟‬
‫الشــرقية تــراجعت مــع االحــتراف ألن الـذين يــدفعون في الشــرقية من رجــال‬
‫األعمــال قلــة‪ .‬ولــديهم قناعــة راســخة بعــدم جــدوى العائــد المــادي من وراء‬
‫تطبيق تجربة االحتراف فانتقلت أندية المنطقة من المنافسة إلى التفريخـ ‪.‬‬
‫الحال ينطبق على أندية األحساء أيضا ؟‬ ‫‪‬‬
‫طبعا ‪ ،‬ألنهــا األكــثر فقــرا ويظــل نــادي الفتح حاليــا محظوظــا بــدعم عــدد من‬
‫التجار له ولكنني أعتقد أنهم لن يستمروا لفترة أطــول حــتى لوحقــق الفريــق‬
‫نتائج جيدة إال في حالة أن يكافأ هذا الــداعم بشــراء النــادي من خالل تطــبيق‬
‫الخصخصة فعال فيصبح النادي بالنسبة له دخل ثــان ‪ ،‬أمــا اســتمرار الوضــع‬
‫الحالي بأن يكون النادي تحت الشعار العــتيق ( رياضــي ثقــافي واجتمــاعي )‬
‫فلن يصلح األمور ‪ ،‬ولن يســتثمرـ رجــال األعمــال أمــوالهم في مخــاطرة غــير‬
‫مأمونة ‪ ،‬وأنظر الى جارهم نادي هجر وماذا حل به ‪.‬‬

‫الكل يأسف على الحال الذي وصـل إليـه فريـق النهضـةـ ويتسـاءل ‪:‬من وراء‬ ‫‪‬‬
‫انكسارها إلى اآلن؟‬
‫النهضـــة أساســـا حي شـــعبي وكـــان أهـــالي الـــدمام إذا أرادوا أن يتنافســـوا‬
‫ويسمعوا التعليقات المحببةـ لهم قبل وبعد مبــاراة االتفــاق والنهضـةـ يــذهبون‬
‫إلى ســوق الســمك أوالخضــار ‪ ،‬فتجــد الســماكين وأغلبهم من النهضــاويين‬
‫يطلقون التعبيرات التي يفضلونها على االتفـاقيين ألن نـادي االتفـاق في تلـك‬
‫الفترة لم تكن له شعبية النهضة بحكم أن معظم مؤسسيه جــاؤوا من الحجــاز‬
‫وكانوا يطلقون عليه نادي ( األجانب ) ويلعب فيه قلة من أهــل شــرق الــدمام‬
‫ولـذلك سـمي نـادي ( شـرق ) أيضـا في فـترة من الفـترات ‪ .‬فالنهضـة كـانت‬
‫محاطة بأناس عاديين يحتاجون لقيادة معينـةـ وفي فــترة من الفــترات تصــدر‬
‫لهذه المسألة عدد من األشخاص مثل فهد الحواس وعبد هللا الرزيحان رحمه‬
‫هللا ومعهم مجموعــة قليلــة كــانت اهتمامــاتهم ووضــعهم تســمحـ لهم بالتــأثير‬
‫على أهالي الالعبين وحل مشاكلهم فبرزت النهضة على السطح ‪ ،‬ومــع كــبر‬
‫سن هؤالء األشخاص وابتعادهم جاءت إدارات أخــرى شــكلية لم تتعامــل مــع‬
‫المشاكل الحقيقية للفريق كما يجب فــانفرط عقــد الفريــق الــذي أنجب مبــارك‬
‫عبد الكريم وأحمد الدنيني وعيســى حمــدان وخالــدين وغــيرهم من النجــوم ‪،‬‬
‫وحاولت قدر المستطاع أن أساعدهم خصوصا أنهم من األندية الــتي كــان لي‬
‫فيهــا نشــاط ثقــافي مكثــف ولكن من ســوء حظهم أنــني غــادرت مــوقعي في‬
‫الوقت الذي ساءت فيه أحوال النادي ‪.‬‬
‫إلى أي مدى أثر غيابها على كرة الشرقية ؟‬ ‫‪‬‬
‫لدرجــة كبــيرة ‪ .‬وغيابهــا قضــى على المنافســة التقليدي ـةـ الحقيقيــة ‪ ،‬ومن‬
‫المؤسف أن الواقع الحالي الينبئـ بعودة قريبة ‪ ،‬بل قد تصبحـ أوضاعها أسوأ‬
‫مستقبال‪.‬‬
‫مــاهي المعلومــة الصــائبةـ في الخالف الــذي دار حــول حقيقــة تــولي عبدهللا‬ ‫‪‬‬
‫حسني رئيس نادي الهالل بالخبر رئاسة نــادي القادســية بعــد الــدمج والــتي يؤكــدها‬
‫جاسم اليــاقوت فيمــا يشــكك فيهــا آخــرون بقــولهم أن علي البلوشــي هــو أول رئيس‬
‫للقادسية بعد الدمج ؟‬
‫أعتقد أن عبد هللا حسني كان فعال أول رئيس لنادي القادسية بعد الدمج ‪.‬‬
‫لكنك قلت في إحدى الصحف أن البلوشي كان أول رئيس لنادي القادسية ؟‬ ‫‪‬‬
‫الأتذكر ذلك ‪.‬‬

‫هل بدأت الذاكرة تشيخـ ؟‬ ‫‪‬‬

‫فأل هللا وال فألك‪ .‬ولكنني أحتاج للعودة إلى مالــدي من وثــائق لحســم هــذا‬
‫الموضوع‪.‬‬
‫بمناســبة الحــديث عن الوثــائق ‪ ،‬ماالــذي ستضــيفه على تــاريخ الشــرقية‬ ‫‪‬‬
‫الرياضي الذي يعكف عليه حاليا المؤرخ الزميل محمد القدادي إلصداره في كتاب؟‬
‫نحن لدينا مشكلة في كتابة التاريخ الرياضي بسبب الميول ‪ ،‬واألخ محمد‬
‫القدادي عزيز على نفسي وكان يأتينا دائما مع خاله إبــراهيم الــذي عمــل‬
‫معنا في المكتب محاسبا ‪ .‬أعتقد أنني سأضــيفـ كشــاهد على األحــداث في‬
‫مرحلــة معينــة بالربــط بين الجيلين األول والثــاني من خالل من بقي من‬
‫شهود تلك المرحلة مثل خالـد بن حمــد بحثــا عن بعض الــدقائق الصــغيرة‬
‫خصوصا مشاركات مدينةـ الدمام التي لم توثــق في البــدايات ‪ ،‬على عكس‬
‫التوثيق الذي شهدته مدينةـ الخبر التي كانت منفتحــة أكــثر على البحــرين‬
‫التي بدأت فيها الكرة عام ‪1919‬م وأسس فيها أول اتحاد عام ‪1922‬م ‪.‬‬
‫مامدى صحة مايقــال من أن من يطلــق عليهم (البحارنـةـ ) من ســكان الــدمام‬ ‫‪‬‬
‫والخــبر ممن عاشــوا في البحــرين ثم عــادوا إلى المملكــة هم من أســس لرياضــة‬
‫الشرقية ؟‬
‫هذا كالم أسمعه ألول مرة ‪ .‬والصحيح أن بعض موظفي ارامكو القدامى مثل‬ ‫‪‬‬
‫حامد العبيدلي ومحمد الحزيم واحمد البلوشي هم أول من بــدأ الرياضة بالشــركة في‬
‫منتصفـ الثالثينات الهجرية وهؤالء جاءوا بكرة القدم وبدأوا في ممارستها ووجدوا‬
‫من يشاركهم في ممارستها ‪ ،‬وكانت الشركة تقدم لهم الدعم العيني من خالل توفــير‬
‫المياه ووسائل النقل والمالبس أحيانا‪ .‬وفي األعوام الالحقة للحرب العالميــة الثانيــة‬
‫بــدا االنتشــار الحقيقي لكــرة القــدم من خالل تكــون فــرق من الصــومال والســودان‬
‫وااليطاليين والهولنديين مما أتاح الفرصة لتكوين دوري جاليات فعززت ارامكو من‬
‫دعمها العيني للرياضة و بدأت المالعب في االنتشار بشــكل واضــح فكــان أول ملعب‬
‫أنشأته ارامكو في بداية الخمســينات في مدينةـ الظهــران وتم تنظيم مســابقات كروية‬
‫بين فرق‬

‫الخبر والظهران وبقيق ورأس تنورة وبرز في تلك السنوات نجم الالعب‬
‫الســــوداني محمد زايد الــــذي لعب لالتفــــاق عن طريق ارامكو ولم يكن‬
‫معروفا في بالده وبعد أن بــــات نجما متألقا في المملكة عــــاد للســــودان‬
‫بشهرة وشعبيةـ جارفة‪.‬‬
‫في رأيك من هو أفضل مهاجم ومدافع مرعلى الكرة السعودية؟‬ ‫‪‬‬
‫سعيد غراب اليعوض ‪ ،‬إال أنني أعتقــد أن المهــاجم ســالم فــيروز الــذي لعب‬
‫لفريق الوحدة في الخبر ثم احترف في قطر كأول العب سعودي محترف ولم‬
‫يشــاهده الكثــيرون ســبق عصــره ‪ ،‬وكــانت لديــه موهبــة غــير عاديــة‪ .‬أمــا‬
‫المدافعين فأعتقد أن عبد هللا يحي أبرزهم لما كان يتمتع به من حرافة كروية‬
‫وشخصية قيادية وتركيز عال داخل الملعب‪.‬‬
‫ألم تحاول أن تكتب سيرتك الذاتية ؟‬ ‫‪‬‬
‫سأكتبها ضمن توثيقيـ لتاريخ المنطقة رياضيا ‪.‬‬
‫بصراحة‪ .‬كيف ترى مستقبلنا الرياضي ؟‬ ‫‪‬‬
‫ألمسألة محسومة ‪ ( .‬إن هللا اليغير مابقوم حتى يغيروا مابأنفسهم) ‪.‬‬
 ‫رسالة األمير سلطان نموذج يستحقه كل متقاعد‪ ..‬قائد القوات الجوية سابقا الفريق عبد العزيز هنيدي لعكاظ ‪:‬‬

‫أفقت من غيبوبة وأخطائي العسكرية اجتهاد وحسن نية‬

‫نتصــيد المبــاني الحكوميـةـ منتهيـةـ الصــالحية لتحويلهــا إلى أوقــاف ومــوارد‬ ‫‪‬‬
‫ثابتة‪.‬‬
‫المجــامالت والقبــول بالواســــــــــــطة أوقفت في الطــيران الحــربي منــذ ‪20‬‬ ‫‪‬‬
‫عاما‪.‬‬
‫دخلت حقــوق اإلنســـــــــــــان من بــاب الفزعــة وهيئــة مســــــــــتقلة للمتقاعــدين‬ ‫‪‬‬
‫قريبا‪.‬‬
‫العســـــــكريون األكــثر تضــررا وبــدائل قطــع الغيــار والصــيانة المكلفــة تنتج‬ ‫‪‬‬
‫محليا‪.‬‬
 ‫تصويرـ ‪ :‬عبد العزيز اليوسف‬ ‫حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬

‫عصامية الفريق طيــار متقاعــد عبــد العزيـز محمــد هنيــدي التحتــاج إلى بحث ‪.‬‬
‫فالرجل الذي يحمل على كاهله اليــوم تحقيــق أحالم أكــثر من ‪ 650‬ألــف متقاعد‬
‫على مســتوى المملكــة ‪ ،‬كتــاب مفتــوح وشــجرة تجــارب نمت وترعــرعت على‬
‫مدى خمسة عقود في القوات الجوية الملكية السعودية التي دخلها فقيرا عاريا‬
‫اليحمــل أي مؤهــل ‪ ،‬وخــرج منهــا على رأس الهــرم وقــد تــرك وراءه بصــمة‬
‫وملمحا وحكايــة وســن فيهــا ســننا حســنة التعــد وال تحصـى‪ .‬قــال بــأن ســعادته‬
‫بإالحالة إلى التقاعد أشبه بمن فاق من غيبوبة طويلــة ‪ ،‬وأوضــح بأنـه تعــرض‬
‫لإلحراج الشديد على مدى سنوات بسببـ الواسطة والمجامالت ‪ ،‬ورفض بشدة‬
‫التصريح عن أخطائه التي صدرت عن اجتهاد وحسن نية منه ولو وصل األمــر‬
‫إلى التأديب باليد ‪.‬‬
‫وصف تزايد حوادث طائرات التدريب العسكري في المملكة بالعادية والضــريبة‬
‫المتوقعة ألساليب الحرب الحقيقية التي تتبعهــا القــوات الجويــة ‪ .‬هنيــدي الــذي‬
‫يرأس اليوم جمعية المتقاعدين السعوديين أكد قرب تحويلها إلى هيئة مستقلة‪،‬‬
‫وكشــف عن نية الهيئة الجديدة اصطياد المباني الحكومية المهجورة ‪ ،‬وإعــادة‬
‫اســتثمارها كأوقــاف في جميــع مــدن المملكــة ‪ .‬حــوار ســـــبعيني المواقــف‬
‫واألحــداث والــرؤى بــدأه (أبــو عم ـر) بتفاصــيل طفولــة الشـــــتات بين المدينــة‬
‫المنورة ونجران وبيشــة وســـراة عبيدة والظهران قائال ‪:‬‬

‫في مسيرة حياتي أحداث وأقــدار كنت مســيرا فيهــا أكــثر مــني مخــيرا ‪ .‬فــوالدتي في‬
‫نجــران ارتبطت بعمــل والــدي في «الشــنطة الملكيــة» مــع الملــك عبــد العزيــز وهــو‬
‫مــايطلق عليــه اآلن الــديوان الملكي ‪ .‬أمــا نشــأتي في بيشــة فــارتبطت بزواجــه من‬
‫والدتي القحطانية في سراه عبيدة حين تعرف في سوق أبها على التــاجر(ســعيد ابــو‬
‫زحلة) فزوجه بشــقيقتهـ ‪ ،‬وهكــذا درســت في بيشـةـ من الصــف الثــالث الى الخــامس‬
‫االبتدائي في قرية اسمها البحار ‪ ،‬ثم قرر والدي أن أذهب الى أعمامي في المدينــة‬
‫المنورة فكانت المــرة األولى الــتي التقي فيهــا بأهـل والـدي منــذ والدتي ‪ .‬جئتهم من‬
‫عسير بلهجة أغلب مخارجها بالشين لكن ذلك لم يمنع اندماجي معهم فعشت طفولــة‬
‫عادية كأي طفل من األسر المتوسطة الحال بالمدينةـ المنورة‪.‬‬
‫نقطة التحول في حياتي جاءت تمشي على مهل من خالل االستعراضات العســكرية‬
‫التي كــانت تتم ألمــير منطقــة المدينــة المنــورة بعــد صــالة العيــدين فكنت انــدس بين‬
‫الصفوف لمشاهدة الضباط وهم يستعرضــون بــبزاتهم العســكرية وســيوفهم الالمعــة‬
‫ويحيــون أمــير المنطقــة في حركــة عســكرية نشــطة فتمنـيت أن أكــون واحــداً منهم ‪.‬‬
‫شدتني أصوات الطائرات وهي تحلق في السماء فكنت أصعد مــع أقــراني الى ســطح‬
‫المنزل لنراقب أي طائرة ( داكوتا ) وهي تغيب خلف االفق ومعها أســبح في أحالمي‬
‫الطفولية بأن أكون ضابطا ً طياراً في يوم ما‪.‬‬
‫عشت في رعاية عم والدي علي حمد هللا (رحمــه هللا) الــذي اعتــبرني واحــدا من‬
‫أبناءه وتأثرت كثيرا بشخصيته فقـد كـان صــواما قوامـا اليـترك فرضـا من فــروض‬
‫الصالة ‪ .‬مازلت أتذكر جديتـهـ في العمــل واحترامـه للجــيران واكرامـه لضــيوفه وقــد‬
‫أحسـن معـاملتي مثـل بقيـة أوالده وبناته ‪.‬فيمـا تـولت عمـتي (عزيـزة) االهتمـام بي‬
‫لوجود والدتي في أبها مع والدي ‪ .‬بداياتي لم تكن تنبئ بــأحالم يمكن أن تتحقــق الى‬
‫أبعد فضاءات الواقع ‪ ،‬فقد درست حتى اكملت االبتدائي ـةـ ثم ذهبت مــع مجموعــة من‬
‫زمالئي الستكمال دراستنا المتوســطة والثانويـةـ في األحســاء والــتي كــانت المنطقــة‬
‫الوحيدة التي تتمتعـ بهــذه المــيزة التعليميــة ‪ .‬شــاءت األقــدار أن نلتقي بعــد وصــولنا‬
‫مباشرة بموظفين من أهـل الحجـاز في ادارة الجمـارك فعرضـوا علينـا العمـل مقابـل‬
‫راتب شهري لكل منـا قـدره مـائتين وعشـرة ريـاالت فضة فوافقنـا على الفـور ألننـا‬
‫النملك في جيوبنا مايسد جوعنا ويوفر لنا لقمة العيش طوال دراستنا ‪.‬‬

‫كنت في الرابعة عشرة من عمري حينما بدأت منغصات الحيــاة تــأتينيـ تباعــا بخــبر‬
‫وصلني كوقع الصاعقة فقد تفككت أسرتي الصغيرة مبكرا بطالق والــدتي الــتي ظلت‬
‫بعد ذلك وحيدة ‪ 11‬سنة دون‬
‫أن أراها بعد أن تقطعت بي السبل في العــودة النشــغالي في التعليم مــابين الظهــران‬
‫وجدة ‪ ،‬فكانت الخطابات المتبادلة بيننــا الــتي يحملها خــالي المقيم معي في المنطقــة‬
‫الشرقية ‪ ،‬الوسيلة الوحيدة لالطمئنان ‪ .‬معادلة نفسيةـ صـعبة أشـعلت روح التحـدي‬
‫في داخلي فقــررت ان اعمــل صــباحا وان ادرس ليال فنلت شــهادة الكفــاءة الليلية ثم‬
‫قررت الذهاب الى جدة بعد أن شغرت وظيفة ( منوفيست ) في مطار جــدة فشــاهدت‬
‫الطائرات عن قرب وأستعادت ذاكرتي معالم حلم الطفولــة ‪ ،‬وشــاء القــدر أن اتعــرف‬
‫بشخص يعمل في األرصاد الجوية بمطار جدة فأرشدني الى مدرسةـ سالح الطــيران‪.‬‬
‫ذهبت إلى مدير المدرسة طالبا االلتحاق بهــا ‪ ،‬فقــال لي إجابــة صــادمة ‪ :‬نريــد شــابا‬
‫صغيرا ‪ ،‬وأنت شنبك كبير !!‪ ..‬تذكرت في تلـك اللحظـة رفض والـدي دخـولي مجـال‬
‫الطيران لخوفه من إصابتي بمكروه‪ .‬لم أجد مفرا من المجازفة بهذه الشعيرات التي‬
‫تعبر عن الرجولة واجتهدت في تربيتها ‪ ،‬فحلقت شنبيـ مــع أنــه أمــر معيب في ذلــك‬
‫الوقت ‪ .‬ذهبت للمدير في اليوم التالي ‪ ،‬فلما شاهدني بالوضع الجديد ضــحك ‪ ،‬وقــال‬
‫لي ‪ :‬نقصت أربع ســـنوات من عمـــرك وتم قبـــولي على الفـــور‪ ..‬ثم أرســـلوني إلى‬
‫الظهران لدراسة اللغة االنجليزية والرياضيات في البعثة األمريكيةـ ‪ ،‬فلما انتهت تلك‬
‫الســنة عــدت إلى مدرســة ســالح الطــيران إلكمــال الســنتين البــاقيتين وتخــرجت في‬
‫الواحدة والعشرين من عمري مالزمــا طيــارا‪ .‬حفــل تخرجنــا حضــره األمــير فهــد بن‬
‫سعود بن عبد العزيز رحمه هللا وزير الدفاع والطيران والمفتش العام سابقا ‪.‬‬
‫ولــك أن تتخيــل ‪-‬العبــد هلل‪ -‬ورأســه بين النجــوم ‪ .‬تلــك اللحظــة مــازالت حاضــرة في‬
‫ذاكرتي بكل تفاصيلها ‪ .‬تناسيت كل سنوات المعاناة ولم تكن األرض تســع فرحــتي ‪،‬‬
‫خرجت مع زمالئي من المبنى وكأننا قادمون من كوكب آخــر ‪ .‬كنــا نتلفت من حولنــا‬
‫مزهويين باألعين التي تتبعنا في كل مكان ‪ .‬بعض زمالئي من فــرط نشــوتهم ذهبــوا‬
‫الى مكة المكرمة فأدوا العمرة بالبذلة الرسمية ‪ .‬من الطريف أنــني إلى تلــك اللحظــة‬
‫لم أتعلم قيادة السيارة بعد ومكثت على ذلك فــترة طويلـة‪ .‬تم تعييـنيـ مـدرب طيـارين‬
‫في الظهران على‬

‫وظيفة ضابط تدريب لمدة ثالث سنوات ‪ .‬وكانت أعلى رتبةـ موجودة هي رتبــة مقــدم‬
‫او «اوزباشي» ويتوالها قائــد ســالح الطــيران اســعد زيــاد في تلــك الفــترة ‪ .‬تقلبت‬
‫على جمــر نــار الصــبر والمثــابرة وتطــوير الــذات من خالل الدراســة والممارســة ‪،‬‬
‫وتدرجت في الرتب العسكرية والمراكز اإلداريةـ إلى إن أصبحت قائدا للقوات الجوية‬
‫بعد أربعة عقــود نتيجةـ االنضــباط وحســن التربيــة وإدارة الــوقت ‪ .‬ظللت طيلــة هــذه‬
‫السنوات مسئوال أمام هللا حازما مع الجميع في تطبيق النظام ألن هذه طبيعة العمــل‬
‫العسكري‪ ،‬الى أن تقاعدت فشعرت من اليوم األول كأنني أفقت من غيبوبةـ طويلة ‪.‬‬

‫هناك من يرى أنك تجاوزت الحد المسموح به في تطبيق النظام لدرجة الخطأ‬ ‫‪‬‬
‫؟‬

‫إن حدثت أخطاء من قبلي فلست مستعدا للتصريح بهــا ‪ ،‬لكنهــا نتــاج اجتهــاد‬
‫واستشارة خصوصا القرارات التي تترك أثــارا على أشــخاص آخــرين أوعلى‬
‫سمعة المملكة أوسمعة القوات الجوية ‪،‬وقــد يحــدث الخطــأ أحيانــا لكنــه يظــل‬
‫غير مقصود ونيتيـ دائما طيبة ‪.‬‬

‫الشــدة العســكرية الــتي اشــتهرت بهـا ‪ ،‬هــل تعـني أنـك بال عاطفـة أولحظـات‬ ‫‪‬‬
‫ضعف ؟‬

‫ال‪ ،‬طبعا فأنا إنسان عاطفي جدا وبكاء وتهزني المواقف المؤثرة ‪.‬‬

‫لماذا رفضوا مشاركتك في حرب الوديعة بين المملكة واليمن عام ‪1389‬هـ ؟‬ ‫‪‬‬
‫فعال كان بودي ذلك خصوصا أنني شاركت في ساعات طيران كثيرة جدا مــع‬
‫أنني وقتها كنت أقوم بأعمال إدارية في كلية الملك فيصل الجوية وكنت أطير‬
‫بالطائرات النفاثة ( البي اس ســي ) و(‪ )67‬ذات التــدريب المتقــدم في الكليــة‬
‫من أجــل ذلــك فقيــل لي أن وجــودي في مجــال تــدريب الطلبــة وتــوجيههم‬
‫واألمور التربويةـ العسـكرية من بـاب ( من جهــز غازيـا فقـد غـزا ) فـاقتنعت‬
‫وبقيت في الكلية ‪.‬‬

‫حياتك في اإلدارة‪ ،‬هل أثرت على قدرتك كطيار ؟‬ ‫‪‬‬

‫في اعتقــادي أن من يــدخل مجــال الطــيران ويســتطيعـ أن ينتصـرـ على نفسـهـ‬

‫فيكبت شهواته وينام ساعات كافيــة ويأكــل دون أن يشــبع ويحــرص على أن‬
‫يكون في‬

‫موعد الرحلة بكامل صحته يستطيع أن يمارس قدرته كطيار وهذا ماحرصت‬
‫عليه طيلة سنوات عملي اإلداري‪.‬‬

‫إلى أي مدى عــانيت من موضــوع القبــول بالواســطة في الطــيران العســكري‬ ‫‪‬‬

‫وتأثير ذلك على المستوى العام للطيارين ؟‬

‫بكل أمانة ‪ ،‬حدثت إحراجات كثيرة بسببـ هذا الموضوع ولكن األمير ســلطان‬
‫منع مثل هذا األمـر قبـل ‪ 18‬ســنة تقريبـا بســبب حادثــة دخـول طـالب بتقـديرـ‬
‫مقبــول إلى الكليــة ‪ ،‬وأصــبح القبــول حاليــا عن طريــق الحاســب اآللي الــذي‬
‫يعطي األفضلية لمن يستحق ‪.‬‬

‫ماهو تفسيرك لكثرة حوادث طائرات التدريب في الفترة األخيرة؟‬ ‫‪‬‬

‫ليس بالضرورة أن تنشأ حوادث الطيران بسبب ضعف في التدريب ومشــاكل‬
‫في الصيانة وقطع الغيار ‪ ،‬فأحيانا يكون السبب هو الطيران التكتيكي الشــبيه‬
‫بالطيران الحقيقي كأنك في معركة جوية فيعرضوا نفسهم والطــائرة لمواقــف‬
‫صــعبة جــدا ‪ ،‬ويمكن أن يكــون لــديك طــائرات وليس عنــدك حــوادث ألنــك‬
‫التعرض الطيار للتكتيكــات العنيفـة جـدا الــتي تجعلـه قـادرا على التعامــل مـع‬
‫مختلــف المواقــف والظــروف ‪ ،‬ونســتطيعـ أن نقــول أنــه يتم فقــدان خمس‬
‫طــائرات في مثــل هــذه الحــوادث كــل عشــرة أالف ســاعة طــيران في الــدول‬
‫الصناعية ألن المشكلة أن ‪ %86‬من األخطاء من الطيار نفسه ‪ ،‬والباقي إما‬
‫بسبب ضعف في قطع المحرك أونتاج الظروف الجوية ‪.‬‬

‫هل تشـيرـ العقوبـات القاسـية الـتي تطبـق بحـق الطيـارين الى تنـاميـ ظـاهرة‬ ‫‪‬‬
‫األخطاء الفردية ؟‬

‫سقوط الطائرات العسكريةـ يخضع لتحقيق معقد ولجان وكشف باألشــعة ويتم‬
‫عمل سياج حول موقع سقوط أي طائرة لوجود مواد كيماوية تضر بالحيوان‬
‫واإلنسان إن تعرض لها‪ .‬والعقوبات مرتبطةـ بكـل حالـة على حـدة مثال القفـز‬
‫من طائرة يفترض أن يهبط بهــا وســقوطها في منطقــة شــبه آهلــة ‪ ،‬أوقيامــه‬
‫بحركة قريبةـ من أسطح الناس على سرعة عالية إلى آخره فهنا يحقــق معــه‬
‫ويحال الى إدارة التفتيش المركــزي ويتخــذ اإلجــراء المناســب بحيث تســحب‬
‫منه عالوة الطيران ويوقف عن الطيران لفترة معينـة حسـب الضـرر ‪ ،‬أو أن‬
‫يؤخر في‬

‫الترقية ‪ ،‬أو أن يؤخذ منهـ جناح الطيران لفترة معينةـ ‪ .‬وقد تغــيرت الظــروف‬
‫حاليا فأصبح الطيران تكتيكيا والتقنية تسهل على الطيار وليس العكس ‪.‬‬

‫أين تضع الطيار السعودي مقارنة بدول الجوار ؟‬ ‫‪‬‬

‫نحن نستخدم التكتيك الغربي بالمقارنــة ببعض الــدول الــتي مــازالت تســتخدم‬
‫تكتيك المعسكر الشرقي مثل روسيا والصين ‪ ،‬والفارق بين االثنين أن تكتيك‬
‫الغربيين أفضل من ناحية قوة صناعة الطائرة واالهتمـام براحــة الطيــار مثـل‬
‫التكييف وتوفير البديل االحتيــاطي للقطــع التالفــة ووســائل الســالمة والقــدرة‬
‫على القفز من الطائرة إذا حدث ماال يحمد عقباه ووجود أسلحة ذكية ‪ ،‬وهذه‬
‫تعطي الطيار ثقة في النفس على عكس طائرات المعسكر الشرقي التي تركــز‬
‫على حمولة األسلحة وتهملـ الطيار‪.‬‬

‫هل أوجدنا حلوال للتكلفة العالية لقطع الغيار المستوردة ؟‬ ‫‪‬‬

‫قبل ستة أو سبعة أشهر أقيم معرض كبير في معرض الصناعات الوطنية في‬
‫الرياض ‪ ،‬وعرضــت فيــه أكــثر من ‪ 10.000‬قطعــة طــيران ووجــدت القــوات‬
‫المسلحة أنه يمكن تصنيعـ هذه القطع محليــا بنفس الجــودة أوأحســن وبســعر‬
‫اليصـــل إلى ربـــع قيمـــة ماكنـــا نســـتورده ‪ ،‬وفي نفس الـــوقت يتم تشـــغيل‬
‫مصــانعنا ‪ ،‬ويــتيحـ الفرصــة للمتقاعــدين الفنــيين من العمــل ‪ ،‬ومــا أتمناه أن‬
‫يكون هناك تعاون بين دول الخليج في هذا المجال بحيث نبدأ باألسهل دائما‪.‬‬

‫على أي أساس شككت في قدرة القاعدة على تنفيذ أحداث الحــادي عشــر من‬ ‫‪‬‬
‫سبتمبر ؟‬

‫ماقرأته من تحليالت للكاتب الفرنسيـ تيري ميسان وما سمعته من أشــخاص‬

‫ذوي اطالع بهذا الخبث من األحداث ‪ ،‬كما حدث من قتل لقاتــل جــون كينيــدي‬
‫لتضيع القضية ‪ ،‬وهناك الكثير من الدول تحيـك الحيـل وتفكـر أنهـا حقيقيـة ‪،‬‬
‫وأنا أميل إلى أن القاعدة وال األفضل منها قدرة وامكانياتا وتخطيطا يتقن هذا‬
‫العمل في دولة كبيرة كأمريكا تملك رادارات ونظم متطــورة جــدا تســتطيعـ أن‬
‫ترصد مركز الطائرة من مســافة ‪ 180‬ميال ثم تنفـذ هـذه الطيـارات من زوايــا‬
‫معينـةـ ومحــددة إضــافة الى عــدم ثبــوت ماحــدث في البنتــاجون فمجمــل هــذه‬
‫الوقائع ليست من فعــل القاعــدة ‪ ،‬وال أقول كالمي تبرئــة ومســاندة لهم بقــدر‬
‫ماهي حقيقة علمية استغلها بعض المنتســبين للقاعــدة لتأكيــد القــدرة الذاتيـةـ‬
‫للتنظيم أمام العالم ‪،‬‬

‫والغريب أن بعض األمريكان يفهم هــذا الكالم جيــدا وبعضــهم اليريــد أن يفهم‬
‫أصال وهذه من األسـباب الـتي دعت الشـعب األمــريكي ينتخب أوبامـا بعـد أن‬
‫فقد الثقة في الرؤساء التقليديين‪.‬‬

‫ماهو المغزى الذي قصدته من تأليف كتاب إدارة الوقت ؟‬ ‫‪‬‬

‫من األشــياء الــتي تعلمتهــا في القــوات الجويــة حســن إدارة الــوقت من خالل‬
‫قيادة الطائرات الــتي لهــا وقت معين وينتهيـ وقودهــا فــإن لم تتمكن من أداء‬
‫مهمتك والعودة ومعـك زيـادة وقـود تصـل إلى نسـبةـ ‪ %20‬فقـد يحـدث مـاال‬
‫يحمد عقبـاه ‪ ،‬فقـد يحـدث أن تجـد المطـار مغلقـا فتضـطر للـذهاب إلى مطـار‬
‫احتيــاطي يبعــد نصــف ســاعة مثال ‪ ،‬أو أن تكــون محاصــرا بعاصــفة ترابيــة‬
‫وأتذكر موقفا حــدث معنــا في تبــوك عنــدما خــرجت أربــع طــائرات من طــراز‬
‫الاليتننغ والتي نسميها بـ(شاربة الوقود ) الستقبال أحــد الضــيوف فواجهــوا‬
‫عاصفة ترابية في طريق العــودة ولم يســتطيعوا الهبــوط في المطــار فأحــدهم‬
‫ذهب إلى ارتفاع عـال ثم نــزل في الوجــه ‪ ،‬وآخــر هبــط على الطريــق العــام ‪،‬‬
‫وثــالث قفــز بالمظلــة بعــد أن أمن ســقوط طائرتــه في منطقــة غــير مأهولــة‬
‫بالسكان وحــدثت يومهــا ربكــة غــير طبيعيــة ‪ .‬فســوء إدارة الــوقت تضــع أي‬
‫طيار في حرج وقد يقع بسببها في يد األعداء ‪ ،‬فأحببت أن اصدر هذا الكتــاب‬
‫من تجربة ذاتية تؤكد أن الوقت كالسيف إن لم تقطعه قطعك ‪.‬‬

‫ماالذي أضافه تأسيسكم لمتحف صـقر الجزيـرة وفريـق االسـتعراض الجـوي‬ ‫‪‬‬
‫لقواتنا الجوية ؟‬
‫التتصورـ مدى اعــتزازي بهــذا المشــروع الضــخم الــذي وقــف وراءه ودعمــه‬
‫بقوة سمو سيدي األمير سلطان ولي العهد وزيــر الــدفاع والطــيران والمفتش‬
‫العام‪ .‬وكلما مررت من الطريــق الــدائري الشــرقي لمدينــة الريــاض حيث يقــع‬
‫المتحف الذي يجسد تاريخ الطيران في المملكة عــبر مراحلــه المختلفــة ويعــد‬
‫مرجعا ألبنائنا بما فيــه من معروضــات ومراجــع ووثــائق تمكنهم من التعــرف‬
‫على التطور التاريخي للقوات الجويـة من خالل خمس مراحـل بـدأت بمـا قبـل‬
‫التأســـيس وهي الواقعـــة بين عـــامي ‪1344-1333‬هــــ‪ ،‬حيث قـــامت إحـــدى‬
‫الطــائرات اإلنجليزي ـةـ المائية بــالتحليق فــوق مدين ـةـ جــدة وكــانت تلــك المــرة‬
‫األولى الــتي يشــاهد فيهــا ســكان عــروس البحر األحمــر الطــائرات في ســماء‬
‫مدينتهم‪،‬ـ وفي عام ‪ 1344‬واجهت قوات الملك عبد العزيز الطائرات ألول مرة‬
‫في رحلة كفاحها لتوحيد أرجاء الوطن‪ ،‬وذلك في معركة الطائف حينما قــامت‬
‫هذه الطائرات بطلعات استكشافية‬

‫فــوق مواقــع الجيش الســعودي‪ ،‬وبعــد عــام من ذلك التــاريخ دخلت الطــائرات‬
‫المعركة أثناء حصار الملك عبد العزيز لجدة‪ ،‬حيث اسقط جيش المؤسس أول‬
‫طائرة كانت تقوم بعملية استطالعية فيما انفجرت الثانيةـ في السماء‪ ،‬وغنمت‬
‫قواته ست طائرات وهي من نوع ‪ ،DH-9‬واحدة منها كانت قابلة لإلصــالح‪،‬‬
‫ولــذلك أمــر الملــك عبــد العزيـز ببيعهــا وشــراء طــائرات بديلــة عنهــا خصص‬
‫البعض منهــا لتعليم الطيــارين الســعوديين علــوم الطــيران‪ ،‬واســتخدم جاللتــه‬
‫‪-‬رحمه هّللا ‪ -‬طائرتين من الطائرات التي غنمها ووضــعهما أمــام القشــلة ليعلن‬
‫للناس امتالكه الطائرات الحربية مضاعفا ً بــذلك هيبــة قواتــه في نظــر أعدائه‪.‬‬
‫أمــا فريــق الصــقور الســعوديين فحرصــت على تأسيســه بعــد موافقــة األمــير‬
‫سلطان لعدم وجود فريق استعراض جوي سعودي في تلك الفــترة يشــارك في‬
‫المناسبات الرسميةـ ‪ ،‬وقد وفقنــا في وضــع لبناتــه مــع مجموعــة من إخــواني‬
‫الطيــارين ‪ ،‬ويظــل كال العملين جهــد مشــكور ومبــارك نتــاج تضــافر الجميــع‬
‫وليس جهدا من عبد العزيـز هنيــدي فقــط ‪ ،‬وأدعــو اللـه أن تكــون من الســنن‬
‫الحسنة التي يكون لنا منها أوفر األجر والحظ والنصيب ‪.‬‬
‫تلقيت رسالة لطيفة جدا من سمو ولي العهــد األمــيرـ سـلطان بن عبــد العزيـز‬ ‫‪‬‬
‫حفظه هللا عندما أحلت إلى التقاعد يتمنى الكثيرون أن يعمم أسلوبها ليكــون نموذجــا‬
‫للتعامل مع كل المتقاعدين ‪ ،‬فماهومضمونها ؟‬
‫عالقتي مــع ســمو ولي العهــد األمين تمتــد ألكــثر من خمســة عقــود ظــل فيهــا‬
‫بالنســبة لي ولمنســوبيـ القــوات الجويــة ومــازال األب واألخ والصــديق فهــو‬
‫المخطــط االســتراتيجي لكــل تطــوير حقيقي في القطاعــات العســكرية خاصــة‬
‫وكافــة القطاعــات عامــة ‪ ،‬ولي مــع ســموه من المواقــف والمناســبات مــايمأل‬
‫السمع والبصر ‪ ،‬وال أخفيك أن رسالة سموه التي جاءتني بخــط يــده الكريمــة‬
‫فاجأتني وأسعدتني ‪،‬وأتمنى أن يتعامل كــل رئيس مــع مرؤوســيه المتقاعــدين‬
‫بنفس العاطفــة الجياشــة ودغدغــة المشــاعر وانتقــاء المفــردات بعنايــة الــتي‬
‫حاصرتني بها أخالق سموه الفاضلة ‪ ،‬فقد كتب لي حفظه هللا مهنئا بالتقاعد ‪،‬‬
‫وقــال لي ‪ :‬لقــد كنت إبنــا وأصــبحت أخــا ‪ .‬ثم أوصــاني بــأن أكــون على أهبــة‬
‫االســتعداد في حــال اســتدعى األمــر إلى طلــبي بعــد تقاعــدي‪ ،‬ثم أمــر بتقليــدي‬
‫وسام الملك فيصل من الدرجة الممتازة في أخر يوم لي في الخدمة‪.‬‬

‫االنتقادات مازالت تالحقك من قبــل المتقاعــدين بأنــك لم تقــدم شــيئا أكــثر من‬ ‫‪‬‬
‫حفالت وفالشات وصور؟‬
‫هذا كالم غير صحيح ‪ .‬نحن جئنا في الـدورة الثانيــة بعــد أن مهــد اإلخــوة في‬
‫الــدورة األولى الطريــق خاصــة فيمــا يتعلــق باألنظمــة واللــوائح ‪ ،‬ويجب أن‬
‫نتعامل مع الجمعية بصورة غــير ربحية ‪ ،‬ونحــاول أن تكــون أعمالنــا ممــيزة‬
‫ومتجددة ومتطورة ‪،‬وأن يكون التقاعد مرحلة فكر وعطاء وليس نهايــة لكــل‬
‫شئ ‪ ،‬وفي أخر لقاء مع سمو األمير ناقشــنا موضــوعات مهمـةـ على رأســها‬
‫تحويل الجمعية إلى هيئةـ مســتقلة ليكون لها ميزانيةـ أكبر عبر مــوارد ثابتــة‬
‫تتناسب مع دورها ونقوم حاليا بالبحث عن بيت خبرة لتطوير نظــام الجمعيــة‬
‫وموادها األســاسيةـ بما يتناســــب مــع المرحلــة الجديــدة ‪ ،‬إضــافة إلى تغيــيرـ‬
‫مســـــمى ( المتقاعـــدين ) إلى ( المـــوفين خ ــدماتهم ) من الوف ــاء لمن أوفى‬
‫خدمتهـ تجاه وطنه ونفكر في طــرح الموضــوع من خالل منافســة على موقــع‬
‫الجمعية ‪ ،‬ومنح جوائز لمن يصمم شعارا مميزا ويختار اسما أكثر تميزا مما‬
‫اخترناه حتى اآلن ‪ ،‬كما سنمنحـ كل متقاعد بطاقــة شــرف لتســهيل أمــوره في‬
‫المستشفيات والدوائر الحكوميةـ وغيرها‪.‬‬
 ‫تقصد كبار المتقاعدين ؟‬ ‫‪‬‬
‫الجمعية ليست مخصصة لشريحة معينـةـ وأبوابهـا مفتوحــة لكــل المتقاعـدين‬
‫دون اســـتثناء في جميـــع أنحـــاء المملكـــة من مـــدنيين وعســـكريين رجـــاال‬
‫ونساءا ‪ ،‬بل حتى المتقاعدين من القطاع الخاص أيضا ‪.‬‬
‫كيف يمكن لجمعية غير ربحية أن تحقق أهدافها ؟‬ ‫‪‬‬
‫يصلنا دعم غير ثابت من وزارة الشئون االجتماعية بمعدل قــدره مليــون إلى‬
‫مليون ونصف سنويا ‪.‬‬
‫يعني بالكاد يغطي المصاريف اإلدارية ؟‬ ‫‪‬‬
‫التنس أن لدينا دخل جيد نجنيه من مهرجانــات األســر المنتجــة والــذي يصــل‬
‫إلى ‪ 2‬مليون لاير أحيانــا ‪ ،‬زد على ذلــك مايأتينــا من بطاقــات العضــوية حيث‬
‫بلغ عدد األعضاء أكثر من ‪ 15‬ألف شخص من جميع أنحاء المملكة ‪.‬‬

‫هل تتقبلون أموال الزكاة ؟‬ ‫‪‬‬

‫نقبــل أمــوال المنح ‪ ،‬وإن كنــا نســعى اآلن إليجــاد أوقــاف ثابتــة ووجــدنا دعم‬
‫قوي من رئيس مجلس الشرف بالجمعية األمير نايف بن عبد العزيــز النــائب‬
‫الثاني لرئيس مجلس الوزراء وزير الداخلية وكان لنا اجتماع هام بشأن هــذا‬
‫الموضوع حضره األميرـ سعود الثنيان رئيس الهيئةـ االستشارية في الجمعية‬
‫ورئيس الهيئـةـ الملكيــة في الجبيــل وينبـعـ ومعــه مجموعــة كبــيرة من رجـال‬
‫األعمال رؤساء مجالس بعض البنوك ‪ ،‬وقد بدأنا مشروع الوقــف باالســتفادة‬
‫من مبـنى إدارة الجـوازات القـديم في األحسـاء بعـد انتقـالهم لمقـرهم الجديـد‬
‫وحصلنا على موافقة األمير نايف الستثماره ونسعى لتصيد مثل هذه المبـاني‬
‫لتكون استثمارات تدعم أعمال الجمعية ‪.‬‬
‫هذا كالم جميل ينفيهـ الواقع السيئ للتعامل مع المتقاعدين ‪ ،‬ويكفي أن أشــير‬ ‫‪‬‬
‫إلى عدم وجود أي ميزة للمتقاعد في الخطــوط الســعودية مثال ‪ ،‬بــل األدهى من ذلــك‬
‫وأمر أن نسبة الفائـدة على القــروض المقدمــة للمتقاعـد من كافـة البنــوك تصـل إلى‬
‫‪ %8‬فيمـــا التزيـــد النســـبة على المـــوظفين عن ‪ %4‬في أســـوأ األح ــوال ‪ ،‬فكيـــف‬
‫ستعالجون هذا الوضع ؟‬
‫سنتابع مثل هذه األمور الحقا ونحن من ضمن أهدافنا تنمية الثقافة اإلنسانية‬
‫للمجتمــع تجــاه المتقاعــدين من خالل احــترامهم وبــرهم وتقــديرهم ونــذكرهم‬
‫بالحــديث النبــوي الشــريف ( ليس منــا من اليــرحم صــغيرنا ويعــرف حــق‬
‫كبيرنا )‪.‬‬
‫من األكثر تضررا من فقدان الميزات الوظيفية المدنيين أم العسكريين ؟‬ ‫‪‬‬
‫المالحظ أن العسكريين األكــثر تضــررا من اإلحالــة إلى التقاعــد من المــدنيين‬
‫خصوصا الضباط في مختلف المناطق والبعض منهم قد يصل حتى إلى رتبــة‬
‫عميد أو لواء أو فريق وليس لديه بيت من كثرة انشغاله لكون السكن يــؤمن‬
‫خالل الخدمة عن طريق المدن العسكرية ‪ ،‬كمــا أنــه يفقــد العالوات والبــدالت‬
‫وال يبق له إال الـراتب األساســي إذا أكمــل المــدة ‪ ،‬فيمــا اإلخــوة من المــدنيين‬
‫تتــاح لهم الفرصــة لمزاولــة العمــل التجــاري وخالفــه والفرصــة لــديهم أكــبر‬
‫للبحث عن أعمال ومصادر دخل أخرى ‪.‬‬

‫رفعتم بدراســة موســعة لزيــادة رواتب المتقاعــدين إلى مجلس الشــورى ‪،‬‬ ‫‪‬‬
‫فماهي نتائجها المتوقعة ؟‬
‫طالبنا بإلغاء بنــد اقتطــاع المبلــغ المخصــص البن المتقاعــد في حــال التحاقــه‬
‫بوظيفة‪ ،‬واإلبقاء عليه وتقسيمه على بقية األبناء ‪ ،‬كما طالبنا بإيجــاد عالوة‬
‫سنويةـ للمتقاعدين تختلف عن عالوة غالء المعيشة‪ ،‬التي تتم دراستها حاليا‬
‫من قبـــل مجلس الشـــورى ألن المعـــاش التقاعـــدي لم يعـــد يفي باحتياجـــات‬
‫المتقاعد وأسرتهـ في هذا الوقت خصوصا أن آخر نظام تقاعدي كان قد صدر‬
‫منذ أكــثر من ‪ 30‬عامــا‪ ،‬األمــر الــذي يجعلــه يمثـلـ حقبــة قديمــة من الــزمن ‪،‬‬
‫ومازال هناك مجموعة من المتقاعدين يتسلمون رواتبهم وفق نظــام التقاعــد‬
‫القديم الذي شهد تعديالت بسيطة‪ ،‬حيث إن المتقاعد قبل ‪ 20‬عامــا ممن كــان‬
‫على المرتبةـ التاسعة يمنحهـ النظــام الجديــد ‪ 10‬آالف لاير‪ ،‬في حين ال يتســلم‬
‫وفق النظــام القــديم ســوى ‪ 5‬آالف لاير‪ ،‬إضــافة إلى مطالبتنــا الجــادة بتوفــير‬
‫تأمين صحي للمتقاعدين باعتبار معظمهم من كبار السن ‪.‬‬

‫بالنسبةـ للعسكريين‪ .‬لماذا لم تطبقوا عليهم نظام قــدامى المحــاربين المعمــول‬ ‫‪‬‬
‫به في دول أخرى ؟‬

‫إدارة شؤون المحـاربين القــدامى أنشــئت في الواليــات المتحــدة العـام ‪1930‬‬

‫وارتقت إلى مستوى وزارة عام ‪ 1989‬بتعهد الــرئيس لينكــولن بـــرعاية من‬
‫تحمل عبء المعركـة ورعايـة أرملتـه وولـده اليـتيم من خالل خدمـة وتكـريم‬
‫الرجـــال والنســـاء من المحـــاربين القـــدامى في أميركـــا‪ .‬وال أتـــذكر أن هـــذا‬
‫الموضــوع نــوقش أو أن لــه حاجــة في بالدنــا ‪ ،‬وإن كــانت الفكــرة جيــدة إذا‬
‫درست حسب عاداتنــا وتقاليــدنا خصوصــا أن لــدينا لجنــة لرعايــة ذوي أســر‬
‫شهداء الواجب التي أمر األمير نايف بإنشائها وأعتقد أن تفعيل الفكــرة يمكن‬
‫أن يتم في مناســبة اليــوم الوطــني بحيث نضــم لهم أســر الشــهداء الطيــارين‬
‫الــذين قضــوا في التــدريب والعمليــات العســكرية ويصــل عــددهم إلى حــوالي‬
‫المائــة ونضــيف عليهم األشــخاص األحيــاء الــذين قــاتلوا في فلســطين أيضــا‬
‫فيكون اليوم الوطني يوم احتفاء وتذكر بجهود كل من خدموا الوطن ‪.‬‬

‫لماذا تراجعت عن حماسك لهيئة حقوق اإلنسان ؟‬ ‫‪‬‬

‫دخلت حقوق اإلنسان من باب الفزعة فكنت أراسل الهيئة عن طريق رئيسها‬
‫السابق تركي السـديري بخطابـات ومالحظـات واقتراحـات فطلب مـني تـركي‬
‫االنضمام إلى الهيئة فدخلت وتفرغت فيها وتوليت إدارة المنظمات والعالقات‬
‫الدولية ‪ ،‬وحضرت ست جلسات في مجلس حقوق اإلنسان الدولي في جنيف‬
‫ومازلت على تواصل دائم معهم‪.‬‬

‫اقترحت شكال جديدا لالحتفاء باليوم الوطني ‪ .‬ماهي مالمحه ؟‬ ‫‪‬‬

‫أتمنى أن يشهد اليوم الوطني في قادم األعوام استعراضات للقوات المســلحة‬

‫مثل عــرض المشــاة والــدبابات ووســائل الــدفاع الجــوي وعــروض بهلوانيــة‬
‫للصــقور الســعودية بالطــائرات بــدال من تحويــل اليــوم الوطــني إلجــازة غــير‬
‫مفيدة بالنسبة لألسر ليكون يوما الســتعراض قــوة الــوطن بحيث يتم في هــذا‬
‫اليــوم تكــريم من خــدموا الــوطن من رجــال وســيدات في الدولــة والقطــاع‬
‫الخاص ومؤسسات المجتمع المدني ليكــون اليــوم الوطــني أيضــا يــوم تكــريم‬
‫للمخلصين والمبدعين ‪.‬‬

‫وطالبت بإدخال خدمة العلم بعد الثانوية العامة‪ ،‬لماذا ؟‬ ‫‪‬‬

‫ألن شبابنا اليوم بحاجة إلى جدية أكبر في حياتهم ومعرفة قيمة الــوقت وتعلم‬
‫إدارتــهـ ‪ ،‬وأعتقــد أن إحيــاء خدمــة العلم لشــبابنا أفضــل من فكــرة التجنيــد‬
‫اإلجباري بحيث تكون مدة الخدمة سنة واحدة يتم فيها التركيز على الجــوانب‬
‫اإلنســـانيةـ والعســـكرية وروح المبـــادأة وتعلم االنضـــباط العســـكري ‪ ،‬وفي‬
‫تصوريـ أن الوقت قد حان فعال لذلك ‪.‬‬
‫هددت حكما ومورس علي الضــغوط والتخويـف اداريـا ‪ ..‬رجــل األولويـات في الرياضـة الســعودية عبدهللا كعكي‬
‫لعكاظ‪:‬‬

‫انتهى ربيع عمري وال أحد يسأل عني إال الدهام‬

‫الوحــدة تأسســت قبــل االتحــاد ولم تكن لي يــد في انتقــال العبيــه إلى‬ ‫‪‬‬
‫األهلي‪.‬‬
‫الجمل وقايا سقطا في بحر الضغوط والميول ومكافآتنا التكفي شتائم‬ ‫‪‬‬
‫الجمهور‪.‬‬
‫خســرنا كــل مبارياتنــا بالدنبوشــي وال يوجــد العب أفضــل من ســعيد‬ ‫‪‬‬
‫غراب ‪.‬‬
‫تحكمينا في مفترق طــرق خطــر ومــا الــذي يمنــع حكمــا محبطــا ومهمشــا من‬ ‫‪‬‬
‫التواطؤ ‪.‬‬

‫تصــوير‪ :‬طــارق‬ ‫حــوار ‪ :‬بــدر الغــانمي‬

‫محمود‬
‫لم أشأ أن أثقل على ضيفي الذي يملك كل األولويات في كرة القــدم الســعودية‬
‫بعــد أن أصــبح مثقال بــذاكرة تــتراجع الى الــوراء وأالم روماتيزميــة أوقفت‬
‫خطواته وحركته الــتي كــانت ملء الســمع والبصــرعلى مــدى ســتين عامــا ‪..‬‬
‫عبدهللا كعكي أول العب وكــابتن لمنتخب المملكــة وأول حكم ســعودي ينــال‬
‫شارة الفيفا الدولية ويقود مباراة دولية خــارج المملكــة ‪ ،‬وأول مــدير لمكتب‬
‫فرعي لرعاية الشباب وأول اداري مع منتخبات المملكة وأحد مؤسسي نادي‬
‫الوحدة في مكــة المكرمــة قــال حقــائق مختصــرة لكنهــا تجيب على تســاؤالت‬
‫ظلت مبهمةـ في الوسط الرياضي ‪ ..‬تحدث بــألم وحشــرجة مبكيــة عن نكــران‬
‫أصدقاءه له‪ ..‬اعترف بفكرة الدنبوشيـ التي كانت شؤما على فريق الوحــدة ‪،‬‬
‫ونفى عالقته بما عرف بمؤامرة االنقالب على االتحـاد وانتقـال أغلب العبيـه‬
‫لألهلي ‪ ..‬كشــف بجــرأة عن تهديــدات مورســت تجــاه الحكــام من قبــل بعض‬
‫المسئولين ‪ ،‬ووصف ماحدث من الحكمين الجمل وبدري قايــا في الثمانينــات‬
‫الهجرية بأنه رضــوخ للضــغوط والميــول ‪ ..‬الكعكي وصــف اتهامــه بمجاملــة‬
‫األهلي بـــ( اإلشــاعة المغرضــة ) ‪ ..‬ومــابين المغــرب األقصــى حيث ولــد‬
‫والشــرق األوســط حيث عــاش واشــتهرـ مســافة من الحقيقــة الــتي اليعرفهــا‬
‫الكثيرون ‪ ،‬ويذكرها الرجل ألول مرة ‪..‬‬

‫ولــدت في بلــدة الجديــدة في المغــرب األقصــى ألم مغربي ـةـ تزوجهــا والــدي بعــد أن‬
‫استوطن هناك عندما انقطعت به سبل العودة الى المملكة عندما كان يسوح مع أحــد‬
‫أصــدقائه في الــدار البيضــاء اثــر قيــام الحــرب العالميــة األولى ‪ .‬كنت أخــر العنقــود‬
‫لمجموعة من االخــوة واألخــوات انتقلــوا كلهم الى رحمــة هللا وبقيت أنتظــر دوري ‪.‬‬
‫ولوجود بعض من أفـراد عائلتنـا في حي أجيـاد بليلـة في مكـة المكرمـة فقـد اضـطر‬
‫والدي للعودة مع أسرته فعدت معه وكنت وقتها مازلت في الثالثة عشــر من عمــري‬
‫ولكنني مغرم بكرة القدم التي سيطرت على تفكيري حتى اثناء دراستي في المدرسة‬
‫الرحمانية في مكة ‪ .‬وجدت في اللعب لنادي الوحدة في مكة اشباعا لرغباتي بعــد ان‬
‫ملكت الكــرة عقلي فــتركت الدراســة قبـل انتهـاء المرحلــة الثانويــة وكنت أخـرج من‬
‫المدرسة أللعب مباراة دون أن أشغل نفسي بالنجاح أوالرسوب في الدراســة ‪ ،‬وفعال‬
‫غادرتهــا الى غــير رجعــة ولم أعمــل في مهن ـةـ الفرانــة الــتي اشــتهرت بهــا أســرتنا‬
‫واستمدت منهــا اســمنا الحــالي فألتصــق بنــا اســم (كعكي) من صــناعة الكعــك ويامــا‬
‫حاربونيـ على هذه العصيان ‪ .‬لم نكن تجارا فقد عشنا حيــاة الفقــر والحاجــة ولكنــنيـ‬
‫كنت شقيا وقد توفي والدي ووالدتي وأنا صغير‪ .‬عملت موظفــا في وزارة الماليــة ‪،‬‬
‫وتفرغت للعب الكرة ولم تكن هناك كرة قدم في الغربية سوى في الوحــدة الــتي كــان‬
‫فريقها يلعب مع الجاوة من الحجاج القادمين الى مكة ‪ ،‬واالتحاد الذي كان يلعب مع‬
‫فــرق البــوارج والبــواخر البحريــة فكونــا نحن فريــق الوحــدة ثم كونــوا هم فريــق‬
‫االتحــاد ‪ .‬وكنــا كالعــبين أشــبه بــالمنبوذين في المجتمــع المكي الــذي كــان محافظــا‬
‫اليعرف الكرة ‪ ،‬فظللنا نهـرب من رفضـهم بـاللعب يومـا في أجيـاد وآخــر في جــرول‬
‫وثالثا في المسفلة وكانوا يقولون عنا ( البدو الرحل ) ألننــا كنــا نحمــل معنــا أعمــدة‬
‫المــرمى والكــرة والشــبكة من مكــان الى مكــان الى ان اســتطعنا مــع أبنــاء بعض‬
‫العــائالت المكيــة من تشــكيل فريــق أســميناه المختلــط لوجــود جميــع الجنســيات في‬
‫الفريق ‪ ،‬ثم استبدلناه بعد ذلك بالمسمى الثابت حاليا نادي الوحدة ‪.‬‬

‫هذا يعني أن الوحدة تأسست قبل االتحاد ؟‬ ‫‪‬‬

 ‫نعم ‪.‬‬
‫لكن التوجد ثبوتات رسمية لهذه األسبقيةـ ؟‬ ‫‪‬‬
‫الوحدة وجــدت قبــل االتحــاد بمــايعرف ارتجاليـا ‪ ،‬أمــا تاريخيــا فلم يكن هنــاك‬
‫تواريخ مثبتة على الورق ‪ ،‬لكن المعــروف أن األمــير عبدهللا الفيصــل عنــدما‬
‫كان وزيرا للداخلية والصحة لبى دعوتنــا لحضــور مبــاراة بين فــريقي أ و ب‬
‫عندما كان اسم فريقنا المختلط وتمت تسميتهـ الوحدة بعد هذه المباراة والتي‬
‫أقيمت قبل عام ‪1347‬هـ ولم يكن نادي االتحاد قد تأسس في ذلك الوقت‪.‬‬

‫ومــا مــدى صــحة أن شــعار الوحــدة األحمــر واألبيض مــأخوذ من علم دولــة‬ ‫‪‬‬
‫اندونيسيا التي كانت تعرف ببالد الجاوة ؟‬
‫هذا غير صحيح واللون لم يكن مبنيا على هذه المعلومة ‪.‬‬
‫من رافقك في تلك الفترة ؟‬ ‫‪‬‬
‫كثير مثل حمزة بصنوي وسرورـ هرساني وكامل أزهر ومحمد غالم والكيفي‬
‫وعبدالعزيز ابن حسان المعروف بـ ( الجرولي ) وأحمد آشــي ومحمــد دخــان‬
‫وحمزة هاشم وأخرين الأتذكرهم اآلن وكــل هــؤالء كـانوا يلعبــون في العصــر‬
‫ويتحولــوا الى اداريين في المســاء ‪ ،‬ولم يكن لــدينا مقــرا نجتمــع فيــه ســوى‬
‫منزل كامل أزهر بجوار مالهي جرول ‪.‬‬
‫لكنكم لم تحققوا أية بطوالت في تلك الفترة ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم تكن هناك فرق في المملكة عدا االتحاد في جدة ‪ ،‬والوحدة في مكــة فقــط ‪،‬‬ ‫‪‬‬
‫وكنــا نتنــاوب الفــوز والهزيمـةـ من آن آلخــر ‪ ،‬ثم ظهــر فريــق الكــواكب في الطــائف‬
‫ومعظم العبيه من ضباط وجنود منسوبيـ وزارة الدفاع ‪ ،‬تال ذلــك ظهــور ناديــا وج‬
‫ثم التضامن ‪.‬‬
‫الى أي مدى استطعت ان توفق بين لعب الكرة التي كــانت عيبــا في المجتمــع‬ ‫‪‬‬
‫ورغبتك في ان تكون العبا في فريق الوحدة ؟‬
‫كان من العيب على أبناء األسر الكبيرة لعب الكرة ‪ ،‬وكان األهــالي يرفضــون‬ ‫‪‬‬
‫ان يلعب أبناءهم كرة القدم ألنهــا تلهيهم عن المــدارس والصــالة ‪ ،‬ومن يلعب الكــرة‬
‫في تلك الفترة يطلــق عليــه ( داشــر) ‪ ،‬وظــل فريقــا االتحــاد واألهلي يلبســان مالبس‬
‫محتشمةـ أشبه بالبنطلون لفترة ‪ ،‬وبدأت الســراويل القصــيرة‪ -‬الشــبيهةـ بــالبرمودا ‪-‬‬
‫الى مافوق الركبة تظهر كبديل للبنطلونــات عنــدما أصــبحت الرياضــة تابعــة لــوزارة‬
‫الداخلية مع مجئ فرق ومدربينـ من الخــارج ‪ ،‬ومــع توســع األمــور ودخــول النظــام‬
‫والمسئولين بــدأت النظــرة تتغيرتــدريجيا خصوصــا ان القيــادات الــتي تــولت التنظيم‬
‫كـانت قيـادات ســلطة بـدءا من األمـير عبدهللا الفيصـل ثم خالـد الفيصــل ثم األمــيرين‬
‫فيصل بن فهد وفهد بن سلطان واخيرا األميرين ســلطان بن فهــد ونــواف بن فيصــل‬
‫فلقيت االهتمام والرعاية الكافية ‪.‬‬
‫وايش حكاية رد القازوز ؟‬ ‫‪‬‬
‫كانت لغة التحدي بين االتحاد والوحدة أن يشربونا القازوز أي شراب الكــوال‬
‫اذا جئناهم في جدة ‪ ،‬وكنا ننفذ نفس الشرط أومايعرف برد القازوز اذا لعبــوا‬
‫معنا في‬

‫ساحة اسالم في مكة ولم تكن عادة ولكنها تعتــبر نوعــا من التكــريم المتبــادل‬
‫بين أهالي جدة ومكة المكرمة ‪.‬‬
‫يقال ان مواقفك مع المصريين أيضا التنسى كمهاجم ؟‬ ‫‪‬‬
‫وحكم أيضـا ‪ .‬فعنـدما كنت الالعب السـعودي الوحيـد مـع منتخب جـدة ومكـة‬
‫لعبنــا ضــد منتخب مصـرـ فـانفردت بحــارس مــرمى نــادي االتحــاد الســكندري‬
‫ومنتخب مصر الشهير ( كاتو ) وسألته بيدي‪ :‬هل تريــد الكــرة على يســارك‬
‫أم يمينك فأندفع نحوي بقــوة فمــررت الكــرة من تحتــه لتــدخل الشــباك وفزنــا‬
‫يومها بثالثةـ أهداف لواحد ونلت مكافأة مالية كبــيرة قيمتهــا ثالثــة آالف لاير‬
‫من األمير عبد هللا الفيصل إضافة الى جــوائز عينيـةـ ‪ ،‬وقــد اشــتريت بــالمبلغ‬
‫سيارة وسافرت بالمتبقيـ لقضاء اجازة الصيف في مصر‪.‬‬
‫أمــا مــوقفي معهم كحكم فقــد حــدث أن لعب المنتخب المصــري مبــاراة في‬
‫الرياض مع المنتخب السعودي ويبدو ان االخوة المصريين لم يرتــاحوا لحكم‬
‫المباراة عبد الرحمن الموزان فأحتجوا على تحكيمه وكادوا أن يضربوه بعــد‬
‫المباراة ‪ ،‬وكانت هناك مباراة ثانية بين الفريقين فــأحتج المنتخب المصــري‬
‫على قيادة أي حكم من الريــاض للمبــاراة ورفــع األمــر لألمــير خالــد الفيصــل‬
‫فقال ‪ :‬جيبوا عبدهللا كعكي من جدة لتحكيم المباراة ‪ ،‬وفعال جــاءني منــدوبين‬
‫من قصر سموه الى بيتي يوم الجمعة وأخذوني الى المطار مباشرة ومنه الى‬
‫قصر األمير عبدهللا الفيصل حيث تم تجهيز حكم آخــر لقيــادة المبــاراة فعنــدما‬
‫شاهدني سموه قال لي ‪ :‬هيــا البس وروح حكم المبــاراة ‪ ،‬وفعال قمت بتحكيم‬
‫المباراة وأنــا الأعلم مــاذا حــدث من مشــكلة وانتهت المبــاراة الثانيـةـ لصــالح‬
‫المنتخب الســعودي ورغم هــذا فقــد أتــاني كــل اداريي المنتخب المصــري الى‬
‫وسط الملعب بعد المباراة وحيوني على قيادتها ‪.‬‬
 ‫ماهو سر عالقتك باألهلي المصري ؟‬ ‫‪‬‬
‫كنت أتدرب مــع العــبي النــادي األهلي القـاهري عنــدما اسـافر الى مصــر في‬
‫الصــيف بتوصــية من األمــير عبدهللا الفيصــل رحمــه هللا ‪ ،‬وكــان في الفريــق‬
‫آنذاك صالح سليم والظظوي واحمد مكاوي وغيرهم من النجوم ‪.‬‬
‫عالقة الوحداويين كانت قوية باألمير عبدهللا الفيصــل رحمــه هللا عنــدما كــان‬ ‫‪‬‬
‫رئيسا لألهلي ؟‬
‫كــان داعمــا أساســيا للوحــدة ووقــف معهــا مواقــف التنســى ‪ ،‬وقــد عايشــت‬
‫شخصــية ســموه عنــدما كــان وزيــرا للداخليــة كمســئول وشخصــيتهـ األخــرى‬
‫عندما أصبح رئيسا لألهلي كعاشق ومسئول‪.‬‬

‫الغريب أنك تركت الكرة مبكرا رغم نبوغك كمهاجم في الوحدة ؟‬ ‫‪‬‬
‫وأنا في الرابعة والعشرين من عمري أصبت في الغضروف وأجــريت عمليــة‬
‫أشعر بآثارها اآلن مع الكبر ‪.‬‬
‫السن له أحكام يااباسمير ؟‬ ‫‪‬‬
‫بدون شك ‪ ،‬والفارق واضح بين ربيع العمر وخريفه ‪.‬‬
‫لكنك اتجهت الى التحكيم مباشرة ؟‬ ‫‪‬‬
‫شعرت بتحسن كبير بعد العملية ‪ ،‬وكنت في فورة حماس الشباب ‪ ،‬وفي تلــك‬
‫الفترة التي كان فيها األمير عبدهللا الفيصل رحمه هللا وزيرا للداخلية ارتفعت‬
‫أصوات الشكوى من الحكام األجانب وكان كل من يقول عن نفسه ‪ :‬أنــه حكم‬
‫يدخل ساحة التحكيم بدون شهادة أوخبرة ‪ ،‬فأرتأى األمير عبدهللا ان يقوم كل‬
‫ناد بترشيحـ أحــد العبيـهـ القــدامى ممن يفهمــون في كــرة القــدم وكنــا خمســة‬
‫أشخاص منهم يحي رواس ( الـبرق ) من نـادي االتحـاد وعبدهللا غمــري من‬
‫فريق الثغر بجدة ومحمد طرابلسي من نادي الشبيبة بمكة وأحمــد ألطــف من‬
‫أهلي مكة وعبدهللا كعكي من فريق الوحدة ‪ ،‬وأرسلنا الى مصر عــام ‪1955‬م‬
‫حيث أقام لنا اتحاد الكرة المصري دورة خاصة في التحكيم ‪.‬‬
‫الحكم الذي تأثرت به في مسيرتك ؟‬ ‫‪‬‬
‫الكابتن مصطفى كامل منصور رحمه هللا فقد كــان اول حكم أجنــبي يصــل الى‬
‫السعودية وكان يعمل كخبير في شئون الرياضة في وزارة الداخلية وهــو من‬
‫أشرف على دورتنا التحكيمية في القاهرة ‪.‬‬
‫مازلت تحن لمقهى الحكام ؟‬ ‫‪‬‬
‫أي وهللا ‪ .‬كانت قهوة صالح رقبان في منطقة البلــد في مدينــة جــدة حيث كنــا‬
‫نجتمع لعدم وجود مكان لدينا كحكام حيث نناقش في هذا المركاز كل يوم مع‬
‫بعضنا شئون التحكيم ‪ ،‬ونستضيف فيها الضــيوف والالعــبين واالداريين من‬
‫بعد صالة المغرب الى الساعة العاشرة ليال تقريبا ثم يذهب كل واحد منــا الى‬
‫بيته ‪.‬‬
‫حكاية الميول كانت موجودة لدى الحكام ؟‬ ‫‪‬‬
‫كنت ألمس وجودها الى جانب الخوف من رؤساء األندية آنذاك ‪.‬‬
‫كانوا يمارسون عليكم ضغوطا ؟‬ ‫‪‬‬
‫بالتأكيــد ‪ ،‬ولمســتها شخصــيا من فــترة الى أخــرى بطريقــة مباشــرة أحيانــا‬
‫وطريقة غير مباشرة في أحايين كثيرة ‪.‬‬

‫ماهي قصة قطع األرجل التي وصفت بها بعد تحكيمك في السودان ؟‬ ‫‪‬‬
‫رشحت من قبل االتحاد الدولي الدارة مباراة الســودان وأثيوبيــا في تصــفيات‬
‫اولمبياد روما علم ‪1957‬م في الخرطوم ‪ ،‬فسمعت بأذني من بعض الجماهير‬
‫السودانية أن الحكم السعودي سيحكم بالعقال والعمامة ‪ ،‬وبعد نهاية المباراة‬
‫كتب صحفي سوداني اسمه ( بشير جودة ) في صحيفة التلغراف الــتي كــانت‬
‫صحيفة يوميةـ لكنها تتصدر اسبوعيا بشكل مؤقت قائال ‪ :‬أن الحكم السعودي‬
‫أنصــف المبــاراة وحكمهــا بالكتــاب والســنة واذا دعت الحالــة قطــع األرجــل‬
‫أيضا ‪ ،‬وأن الحكم الكعكي خرج بشهادة العدل من المباراة ‪.‬‬
‫أحرج موقف تعرضت له كحكم ؟‬ ‫‪‬‬
‫عندما بدأت في ســلك التحكيم كــان بعض من زاملتهم من العــبي الوحــدة في‬
‫الفريق فحدث ان احتسبت على الفريق ضــربةـ جــزاء في احــدى المباريــات ‪،‬‬
‫فـألتف علي الالعبــون وجــاءني ســليمان بصــيريـ قائــد الوحــدة ‪ ،‬وقـال لي ‪:‬‬
‫ياعبدهللا انت مننا وفينا وزي ماأعطيتهم بلنتي تعطينا ‪.‬‬
‫وفعال جاملتهم ؟‬ ‫‪‬‬
‫أعوذ باهلل من ذلك ‪ .‬وهللا ماأعملها لوعلى رقبتي‪.‬‬
‫كيــف كنت تتعامــل كحكم مــع بعض الالعــبين األمــراء مثــل األمــير خالــد بن‬ ‫‪‬‬
‫عبدهللا في األهلي وممدوحـ بن سعود في النصر ؟‬
‫كنت أطبق القانون على الجميع دون محاباة ألحد ‪.‬‬
‫ماكنت تتأثر بشتائم الجماهير في الخارج ؟‬ ‫‪‬‬
‫اذا دخلت الملعب أتعامل مع الالعبين والكرة فقط وكأن المــدرجات خاليــة من‬
‫الجماهير وأطبق القرار الصحيح وأجتهد فيه ‪.‬‬
‫ماهو القرار الخاطئ الذي اتخذته وندمت عليه ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم يحدث والحمد هلل ‪.‬‬
‫أوجاملت فيه فريقا معينا ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم أجامل أحدا الحكما والاداريا على حساب القانون واألنظمة ‪.‬‬
‫كنت أتحدث مع أحمد عيد قبل مجيئي لك فقال لي ‪ :‬ســلم عليــه وقــل لــه‪ :‬تــرا‬ ‫‪‬‬
‫التحكيم بخير ؟‬
‫ايوة صادق‪ .‬كل المباريات يحكمها أجانب اآلن ‪.‬‬

‫خليــل جالل كــان اســتثناءا عنــدما اســندت لــه مبــاراة الهالل والنصــر بعــد أن‬ ‫‪‬‬
‫عطلت السحابة البركانية وصول الحكام األجانب ؟‬
‫وياليتهـ سلم من البهدلة ‪.‬‬
‫تعتقد ان تأثير الحكم األجنبي سلبي أم ايجابي في مالعبنا حاليا ؟‬ ‫‪‬‬
‫ســلبي لدرجــة التتصــورها خصوصــا في الســنة األخــيرة فقــد رأينــا حكامــا‬
‫النعرفهم من قبل ‪ ،‬يعني األجنبي أحسن منيـ كســعودي وأنــا حكم دولي ‪ .‬أنــا‬
‫أعتقد أن الحكم السعودي أمام مفـترق طـرق خطـر جـدا فامـا أن يكـون لـدينا‬
‫حكم ســعودي مــدعوم بالثقــة أواليكــون ‪ ،‬أمــا أن تكــون األمــور بهــذا الواقــع‬
‫الحالي – بين بين – فاألمور التسير في خير‪.‬‬
‫لهذه الدرجة ؟‬ ‫‪‬‬
‫بل أبعد مما تتصورـ ‪ .‬فأنا أرى في األفق أخطر من مســألة فقــدان الثقــة الــتي‬
‫يتعرض لها الحكم السعودي الـذي أصــبح يعامــل معاملــة المــدرب الوطــني –‬
‫نأتي به عند الحاجة فقط ‪ . -‬فما دمت حكم طوارئ والثقة معدومة ‪ ،‬فماالــذي‬
‫يمنع ان يحدث مايشبهـ التواطؤ في نتائج المباريات ‪ ،‬ماالذي يمنع ؟‬
‫والحل ؟‬ ‫‪‬‬
‫لجنــة على مســتوى عــال توجــه الحكم قبــل المبــاراة وتســجل مالحظاتــه بعــد‬
‫المباراة في جلسات خاصة بعيدا عن الهجوم على الحكام وإعالن العقوبات ‪.‬‬
‫هل سبق ان عوقبت كحكم ؟‬ ‫‪‬‬
‫ال أتذكر ‪ ،‬كما أنه لم يكن موجودا في ذلك الــوقت لجنــة حكــام ‪ ،‬فكــل حكم في‬
‫منطقته ‪.‬‬
‫ألم تواجه اعتداءا من جماهير أو إداريين مثال طوال مسيرتك الرياضية ؟‬ ‫‪‬‬
‫حبي للرياضة أكبر من أن توقفه كلمات أوألفــاظ شــتيمة أوتصــرفات خارجــة‬
‫عن المعقول ‪.‬‬
‫أصعب مباريات حكمتها ؟‬ ‫‪‬‬
‫الوحدة واالتحاد ‪.‬‬
‫والهالل والنصر ؟‬ ‫‪‬‬
‫حكمت لهم مباريات لكن التوتر والحساسيةـ لم تكن مرتفعة فيها كما هي اآلن‬
‫‪.‬‬

‫مع ان الكثير ممن عاصروا تلك البدايات يرون أن جهود الشحن الجمــاهيري‬ ‫‪‬‬
‫كانت أكبر من اآلن قبل المباريات وبعدها ؟‬
‫هذا صحيح ‪ .‬وكانت تتم بعقل وبدون عقل ولدرجــة التتصــورها من االنــدفاع‬
‫والتشجيع الجنوني‪.‬‬
‫من الحكــام الــذين أثــيرت حــولهم تســاؤالت في عهــدكم الجمــل وموقفــه من‬ ‫‪‬‬
‫مباراة النصر واتحاد الريـاض المعـادة وبــدري قايـا أيضــا ‪ ..‬فمـاهي إشـكالية هــذين‬
‫الحكمين آنذاك ؟‬
‫لم يكن لي فيها ضلع فقد كنت أشاهد مايحدث من بعيد‪.‬‬
‫ورأيك في أسباب ما حدث ؟‬ ‫‪‬‬
‫ضعف شخصية الحكم وتأثره بالضغوط ممن حوله ‪.‬‬
‫لــوكنت في ذلــك الــوقت رئيســا للجنــة الحكــام وحــدثت مشــكلة الجمــل فكيــف‬ ‫‪‬‬
‫تتصرفـ ؟‬
‫مادام فيها مشكلة في نظام التحكيم فقط فأن المباراة تعاد ‪.‬‬
‫هل مورست عليكم ضغوط في السابق لتعيين حكام معينين ألندية معينة ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم نكن نعين إال الحكم المناســب للمبــاراة المناســبة دون االلتفــات لمثــل هــذه‬
‫األمور‪.‬‬
‫رغم الضــغوط الــتي تتهــرب من كشــفها والــتي كــانت تمارســها الصــحافة‬ ‫‪‬‬
‫ورؤساء األندية ضد الحكام ؟‬
‫الأخفيــك ان الحكــام كــانوا يشــعرون بــالخوف أحيانــا ممــا كــان يحــدث بعــد‬
‫المباريات ‪ .‬بل ان بعض الحكام كانوا يأتون له في بيته ‪.‬‬
‫حدثت معك ؟‬ ‫‪‬‬
‫كنت حريصا على أن الأخطئ في حق أحد ‪.‬‬
‫وعندما كنت مديرا لمكتب رعاية الشباب ؟‬ ‫‪‬‬
‫كنت أتلقى أشبه بتهديدات غــير مباشــرة ( انتبـهـ من فالن أوعالن ) ‪ ،‬ولكننــا‬
‫لم نعر األمر اهتماما كبيرا فكنا حريصين على أن نفعل مايتماشى مــع النظــام‬
‫وكنا نجد دعما كبيرا في ذلك من المسئولين في الرئاسة ‪.‬‬
‫أصعب مواقفك مع األندية كمدير لمكتب رعاية الشباب ؟‬ ‫‪‬‬
‫رعايــة الشــباب كــانت موجــودة أصــال لحــل المشــكالت اليوميــة الــتي تواجــه‬
‫األندية من تحكيم ومدربين وغيرها فكنا على استعداد لمواجهة أي مشكلة ‪.‬‬
‫هناك من يرى بأنك حابيت األهالويين حكما واداريا في رعايــة الشــباب بحكم‬ ‫‪‬‬
‫أهالويتك التي تخفيها ؟‬
‫الأعــرف نفســي اال مشــجعا لنــادي الوحــدة ‪ ،‬أمـا أهالويــتي فدعايــة مغرضـةـ‬
‫ضدي ‪.‬‬

‫من قبل من ؟‬ ‫‪‬‬

‫ممن تبناها ونفخ فيها الروح ‪.‬‬
‫البعض أشار الى ان والءك لألهلي بدأ بعــد ابتعاثــك على نفقــة األمــير عبدهللا‬ ‫‪‬‬
‫الفيصل لدراسة التحكيم في مصر ؟‬
‫الواقـــع ينفي كالمهم ففي تلـــك الفـــترة لم يكن موجـــودا اال االتحـــاد والهالل‬
‫البحري ‪ ،‬أما األهلي فلم يكن موجودا كناد أصال ‪.‬‬
‫لو سمحت لي بإيضاح معالم الصورة قليال ‪ ،‬فاالتحاديون يعتقدون ان لك يــدا‬ ‫‪‬‬
‫في قرار انتقال العبيهم في نهاية الثمانينات الى األهلي ؟‬
‫ومادخلي أنا كمسئول في مكتب رعاية الشباب عنــدما تــأتيني أوراق رســمية‬
‫وموقعة بالتنازل من رئيس نادي االتحاد ومطابقة لألنظمة ‪.‬‬
‫الكل كان يعرف أن المدعو ( مقبول ) كان يقوم بتوقيع األوراق ؟‬ ‫‪‬‬
‫مسئوليتيـ كانت محصورة فيما يقدم لي من أوراق رسمية فقط ‪.‬‬
‫ماهي ابرز إشكاليات األندية التي واجهتموها في فترة الدمج ؟‬ ‫‪‬‬
‫أن كل واحد لديه العبين أوثالثة يريد أن يكون له ناد وفي تلك الفترة لم تكن‬
‫النوادي رسمية ‪.‬‬
 ‫وكيف حلت المسألة ؟‬ ‫‪‬‬
‫تم تحديد عدد النوادي في كل مدينـةـ بقـرار من األمــير عبدهللا الفيصـل وزيــر‬
‫الداخلية آنذاك ‪ ،‬كاالتحاد والهالل والثغر زمان والوحدة وأهلي مكــة الــذي لم‬
‫يستمرـ والعلمين‪ ،‬ومن األندية التي ضمت في مكة الشبيبةـ والكفاح ‪.‬‬
‫ومالذي ميز مراحل انتقال الرياضة من وزارة الى اخرى التي عاصــرتها الى‬ ‫‪‬‬
‫ان استقرت كجهاز مستقل كرئاسة عامة لرعاية الشباب ؟‬
‫االنتقال من وزارة الى أخرى لم يكن ميزة بل مشــكلة دائمــة الختالف أنظمــة‬
‫كل وزارة عن األخرى الى ان استقرت األمور في قطــاع متخصــص ‪ ،‬أضــف‬
‫لذلك ان الدعم كان ضعيفا وظلت العوائد الماليــة خجولــة لدرجــة أن مكافــأتي‬
‫كحكم دولي في أي مباراة لم تكن أكثر من كلمتين أقرأها في الجرائد ثم بدأت‬
‫تظهر الئحة المكافآت والتي لم تكن تتجاوز عشرين رياال فقط ألي مباراة ‪.‬‬
‫ماتكفي لبنزين السيارة؟‬ ‫‪‬‬
‫وال جابت حق الشتيمة التي كنا نسمعها في كل مباراة‪.‬‬

‫ماهو أسوأ ماكتب عنك في الصحافة ؟‬ ‫‪‬‬

‫هوجمت من محررين صحفيين من أصحاب الميول ولكنــني لم أعــرهم بــاال ‪،‬‬
‫والغريب أنهم أنفسهم امتدحوني في بعض ماكتبوا عندما رأوا األمــور أيضــا‬
‫تتماشى مع ميولهم ومصالحهم ‪.‬‬
‫ماالذي كان يشكله وجود رؤساء أندية مثقفين من أمثال عبــد هللا عريــف في‬ ‫‪‬‬
‫الوحدة وعمرعبدربهـ في األهلي وصالح سنبلـ في الشاطئ ولماذا لم نعد نــراهم اآلن‬
‫في أنديتنا ؟‬
‫لم يكن أمام األدباء من مجـال للشـهرة اال الرياضـة‪ ،‬فـاألدب والثقافـة لم يكن‬
‫لها سوق ‪ ،‬وأكثرهم مــع تقــديري لجهــودهم دخلــوا بوابــة الصــحافة وتركــوا‬
‫الرياضة التي جاؤوا من أجلها ‪.‬‬
‫لكن عبد هللا عريف كان جيدا في الوحدة ؟‬ ‫‪‬‬
‫بــدون شـــك ‪ .‬لكن هـــؤالء الرؤســـاء أصــبح دورهم ش ــرفيا عنــدما جــاؤوا‬
‫بأشخاص ليساعدوهم في مهامهم فلم يتحقق الهدف من الفكرة‪.‬‬
‫بصراحة ‪،‬هل تعاملت مع ظاهرة الدنبوشيـ عندما كنت العبا ؟‬ ‫‪‬‬
‫كثيرا ‪ .‬وكانوا يأتينا شخص في الوحدة فيقول ‪ :‬ضع هذه الورقة في الشراب‬
‫‪ ،‬وكنت أجاملهم في تفكيرهم وتصرفهم لكنني لم أؤمن بشـئ منهـا اعتقـادا ‪،‬‬
‫وكنا ننهزم في كثير من المباريات التي لعبناها ‪.‬‬
‫على فكــرة ‪ ..‬ماالــذي حــدث لالعــبي منتخب المملكــة في دورة الخليج األولى‬ ‫‪‬‬
‫عندما كنت اداريا ؟‬
‫كنت مرشــحا لإلدارة وبقـــدرة قــادر تم وض ــعي كحكم وعين الــدهام إداريـــا‬
‫للمنتخب ‪.‬‬
‫لكنك حضرت المشكلة في حينها ؟‬ ‫‪‬‬
‫كانت مشكلة ادارية بسبب ماحدث من ضرب وتشــابك مــع الجمــاهير وتــدخل‬
‫الشرطة البحرينيةـ ‪.‬‬
‫ودفعت بعض األندية ثمن ذلك بانتقال العبيها إلى أندية أخرى منافسة ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم ينتقل العب إال برغبتهـ بعد اإليقاف ‪.‬‬
‫في هذا السياق ‪ ،‬هل تؤيد استمرار دورات الخليج ؟‬ ‫‪‬‬
‫مفيدة جدا للمنطقة وتولد العبين وحكام وبقاءها ضروري ومطلب دائم بعيدا‬
‫عن موقف االتحاد الدولي الذي اليصنفها كبطولة رسمية تحت مظلته ‪.‬‬
‫هل تتابع الوحدة ؟‬ ‫‪‬‬
‫وال أدري عنهــا من فــترة وأصــبحت أتابعهــا من خالل التلفزيــون والصــحف‬
‫فقط‪.‬‬

‫ماهي مشكلتها تحديدا ؟‬ ‫‪‬‬

‫الوحدة تعبانــة ومشــكلتها ليســت ماديــة فقــط ‪ ،‬بــل ان محــبي النــادي فضــلوا‬
‫االنطواء على أنفسهم واالبتعاد عن أروقته ‪ ،‬فالكل يريد ان يكــون رئيســا في‬
‫الوحدة واختفت لغة التفاهم والتضامن من أجل النادي فتفرقت بهم السبل‪.‬‬
‫ماهي قصة الشهادة التي حصلت عليها بتوقيعين من األميرـ خالد الفيصل ؟‬ ‫‪‬‬
‫عالقتي مع سمو األميرخالدة ممتدة ووطيـدة وقـد لعبنـا كـرة القـدم سـويا في‬
‫الطائف عندما كان يجمعنا كالعبين من مكة في الصيف ويشارك معنا بنفسهـ‬
‫‪ ،‬وقد كرمــنيـ عــام ‪1388‬هــ بجــائزة أفضــل حكم عنــدما كــان مــديرا لرعايــة‬
‫الشباب وبعد مرور ســنوات على الشــهادة تغــير حبرهــا فــذهبت لســموه قبــل‬
‫سنتين ليعيد توقيعه عليهـا كمـدير لرعايـة الشـباب فوقعهـا لي بتوقيـع جديـد‬
‫تحت مسمى أمير منطقة مكة المكرمة أيضا ‪.‬‬
‫بصراحة أبو سمير ‪..‬هل انقطعت بك الصلة مع الوسط الرياضي ؟‬ ‫‪‬‬
‫ظــروفي الصــحية لم تعــد تســاعدني على بــذل المزيــد من الجهــد والحركــة ‪،‬‬
‫وفضلت البقاء في البيت ألن أالم الروماتيزم لم تترك لي خيارا آخــر‪ ،‬كمــا أن‬
‫ذاكرتي بدأت تشيخ رويدا رويدا ‪.‬‬
‫تفتقد أصدقاءك أو حتى من يسمونهم أصدقاء المنصب ؟‬ ‫‪‬‬
‫كثيرا‪ .‬هم وغيرهم من األصدقاء (قالهــا بنــبرة حزينـةـ ومــؤثرة)ـ ثم أضــاف ‪:‬‬
‫الأحد يسأل عني هذه األيام إال الصــديق المخلص عبــد الــرحمن الــدهام الــذي‬
‫يتصل بي دائما‪.‬‬

‫تعلمت الدبلوماسية من رجال فيصل‪..‬مسئول الملفين اإليراني واألفغاني سابقا الــوزير المفــوض محمــد يوســف طرابلســي‬
‫لعكاظ ‪:‬‬

‫خرجت مرفوع الرأس وهؤالء السفراء اليحفظون النشيد الوطني‬

‫طهران مطالبة بإخالص النوايا مع جيرانهــا وعالقتهــا مــع المملكــة ال تكــون من طــرف‬ ‫‪‬‬
‫واحد‪.‬‬
‫تهميش المتقاعــدين أضــر بالمعهــد الدبلوماســي وخــريجي العلــوم السياســية ال‬ ‫‪‬‬
‫يصلحون‪.‬‬
‫الكنائس لم تدخل جــدة طــوال تاريخهــا وخــال كتب عن الحفــرة الــتي‬ ‫‪‬‬
‫تمثله‪.‬‬
‫البــد من تحســين أوضــاع مــوظفي اإلدارة بالمحــاكم لحمــايتهم من الحاجــة أســوة‬ ‫‪‬‬
‫بالقضاة‪.‬‬

‫تصويرـ ‪ :‬طارق محمود‬ ‫حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬

‫أعترف أن حواري مع الوزير المفوض ســابقا بــوزارة الخارجيــة الســعودية محمــد‬
‫يوسف طرابلسي ظل على مدى ثالث ساعات شبيها بــالقفز فــوق األشــواك ‪ ..‬فــرغم‬
‫تقاعده من العمل السياسي منذ ست سنوات وتفرغه للمحاماة حاليا‪ ،‬وصل إلى أبعد‬
‫مــدى في اإلجابة الدبلوماســية‪ ،‬متفاديــا خطــر الوقــوع في أحبــال األســئلة الناعمة‪،‬‬
‫خصوصــا ما يتعلــق بتفاصــيلـ مســئوليتهـ عن الملفين اإليــراني واألفغــاني في أخطــر‬
‫مرحلة شــهدتها الســبعينات الميالديــة بانــدالع ثــورة الخميــنيـ واالحتالل الســوفييتي‬
‫ألفغانستان‪ .‬الرجل الذي دفعه عشقه لمدينـةـ جـدة إلى مهاجمــة روايـة تــرمي بشـررـ‬
‫للــروائي عبــده خــال واتهامــه بتلــويث صــورة المجتمــع الجــداوي‪ ،‬بــادر من جهتــه‬
‫بتوثيــق تــاريخ جــدة ناســفا مســلمات ومعلومــات مــازالت مثــار جــدل بين أهاليهــا‬
‫القدامى ‪ .‬استبعدت من حديثهـ أكثر مما سجلت اســتجابة لرغبتــه ورغم ذلــك لم يخــل‬
‫كالمــه من نقــد الذع لبعض الســفراء العــرب الــذين عــرفهم عن قــرب‪ ،‬وفــوجيء‬
‫بضحالة ثقافتهم في ذروة الصراع العربي اإلسرائيلي لدرجة أنهم اليحفظون النشــيد‬
‫الوطني وال يعرفون حدود بلدانهم ‪ .‬الوزير المحــامي كشــف عن معاناتــه خالل ســت‬
‫ســنوات في المحــاكم‪ ،‬وقــال بصــراحة أن التقاعــد في الســتين ال يتناســب مــع العمــل‬
‫الدبلوماسي‪ ،‬وأن الدراسات النظرية في المعهد الدبلوماسي ال تصنع رجــاال لــوزارة‬
‫الخارجية ‪ ..‬حوار بدأه ضيفنا من الحارة التي كان كل أفرادها يشكلون أسرة واحــدة‬
‫قائال‪:‬‬

‫ولــدت في حــارة اليمن الــتي كــان كــل ســكانها أفــراد أســرة واحــدة في ذلــك الــوقت‬
‫وتشربت من ذلك الدفء االجتماعي واالعتداد باالنتماء ألسرة الحــارة الكبــيرة حيث‬
‫النخــوة والطمأنين ـةـ والعــادات والتقاليــد المتوارثــة ‪ ،‬وظللت ملتصــقا منــذ طفولــتي‬
‫بهموم األمة فقد كنــا نتــبرع دائمــا لقضــيةـ فلســطين ‪ ،‬ولم أنقطــع عن التواصــل مــع‬
‫محن العالم اإلسالمي عندما انتقلنا من حارة اليمن إلى كيلــو ‪ 2‬في طريـق مكـة وأنـا‬
‫طالب في مدرسة الفالح االبتدائيةـ متابعا للفعاليات اليومية التي يقيمها مكتب جبهــة‬
‫التحرير الجزائريـةـ المالصــق لبيتنــا‪ .‬في تلــك الســن المبكــرة بــدأت معرفــتي بشــيء‬
‫اسمه (عمل دبلوماسي) عندما قـرأت لقـاءا في جريـدة البالد السـعودية مـع الســفير‬
‫الشاعر محمد حسن فقي عندما كان في اندونيسيا‪ ،‬فسألت والدي عن عمل الســفير‪،‬‬
‫فأحالني إلى عمي الذي كان من أوائل من درســوا في الهنــد فقــال لي‪ :‬الســفير الزم‬
‫يكون متفوق في دراستهـ أوال فحرصت على التفــوق في الدراســة وتــزامن ذلــك مــع‬
‫ظهور ميولي المبكرة نحو الكتابة من خالل مادة التعبير واإلنشاء التي أحببتهــا من‬
‫حبي ألستاذ المادة كما كنت عضوا فاعال في النشاط الثقافي في المدرســة اإلعداديــة‬
‫وتحرير الصحف الحائطية مع زمالئي الكاتب الصحفي علي مدهش ويوس ـفـ الجــار‬
‫هللا رحمه هللا الذي كان يخطها بأناملــه الجميلــة وانتقــل الى مطبعــة األصــفهاني بعــد‬
‫ذلك ليخط له في الصحف اليومية‪.‬ـ ال أدعي عندما أقول أننا كنا جيـل الفجـر الصـادق‬
‫فلم يكن هناك تلفزيون وملهيات عدا كرة القدم التي لعبتها في نادي االتحاد ثم الثغــر‬
‫وأخيرا نادي الزمالك لكنها لم تغلب على اهتماماتنا األدبيةـ بحثا عن كتاب جديد لطــه‬
‫حسين أومحاضرة مكتوبة للعقــاد حــتى وصــلت إلى المرحلــة الثانويــة الــتي تواصــل‬
‫فيها تبرعنــا للقضــية الجزائريــة عنــدما كنــا نــوفر من مصــروفنا اليــومي كطلبــة في‬
 ‫مدرسة الفالح الثانويةـ لدعم المجاهــدين الجزائــريين في معــركتهم لــدحر المســتعمر‬
‫الفرنسي ‪ ،‬بل تسابقت المدارس في ذلــك الــوقت على التــبرع للحصــول على الكــأس‬
‫التي كانت تقــدم بصــفة ســنويةـ لحفــز الطالب على المشــاركة ‪ .‬في تلــك األيــام حــدث‬
‫االنقالب على الزعيم العــراقي عبــد الكــريم قاســم في يوليــو من عـام ‪1963‬م فبــدأت‬
‫أتابع األحداث السياسية في ظل تصاعد الشحن السياســي في معظم العــالم العــربي ‪،‬‬
‫وازداد التصاقي بالسياسة بعد أن اختارتني أرامكو لالبتعــاث في الجامعــة األمريكيــة‬
‫بفرعيها في القاهرة وبيروت لدراسة العلوم السياسية واإلدارية عندما تخــرجت في‬
‫عــام ‪1963‬م من الثانويــة العامــة (أدبي ) حيث بلغ عــدد النــاجحين على مســتوىـ‬
‫المملكة حوالي ‪ 365‬طالبا فقط‪.‬‬

‫لم تــدم فرحــتي طــويال باالبتعــاث فســرعان ماتصــاعدت حــدة التــوتر في العالقــات‬
‫السياســية مــع نظــام عبــد الناصــر بســبب حــرب اليمن فتقــرر إرســال كــل الطلبــة‬
‫السعوديين للدراســة في الجامعــة األمريكيــة في بــيروت‪ ،‬فقررنــا أنــا وصــديقيـ علي‬
‫يحي أن نجازف بالبقاء للدراسة في كلية الحقوق في جامعة القاهرة وهنــاك تعــرفت‬
‫على صديقي الراحل الدكتور محمد حسن الجبر الــذي يســبقنا بســنتين‪ .‬بعــد تخرجنــا‬
‫من السنة األولى تجدد التوتر السياسي مرة أخرى وكنا نظنه قد نام تحت الرماد فتم‬
‫تحويلنا مرة أخرى للدراسة في جامعة بنغازي الليبية حيث عشنا حياة بدائية في بلد‬
‫لم يمض على اكتشافه للبترول اال ثالث ســنوات فواجهنا أزمــة إســكان لوجــود عــدد‬
‫كبير من العاملين األجانب وعدم وجود مساكن للعزاب في مدينـةـ بنغـازي المحافظــة‬
‫جدا والتي اعتبرها في ذلك الوقت ( قرية كبرت )‪ ،‬فأقمنا في مكان يطلق عليه فندق‬
‫(مجازا) لمدة أربعة أشهر بإيجار جنيــه ونصـفـ شــهريا في الــوقت الــذي كــان فيــه‬
‫مصــروفنا الشــهري ‪ 45‬جنيهــا اســترلينيا وهــو مايعــادل الجنيــه الليــبي في ذلــك‬
‫الوقت‪.‬ويبدو أن الشيخ عبد الوهاب عبد الواسع وكيل وزارة المعارف آنــذاك رحمــه‬
‫هللا شعر بحجم معاناتنا فقرر رفع المكافآة إلى ‪ 86‬جنيها لكل طالب‪ ،‬لكن معاناتنــا لم‬
‫تنتهيـ فقــد بقي وجودنــا في أي بلــد عــربي رهنــا باألوضــاع السياســية آنــذاك وهــذا‬
‫ماحدث بعد دخول ليبيا في أزمة العالقات فتقرر ذهابنــا الى تــونس وكــانت الدراســة‬
‫بها باللغة الفرنسيةـ وقد حدث ماتخوفنا منه فالطلبة الذين درسوا هناك أكملــوا ســنة‬
‫ضائعة ثم تم نقلهم الى أمريكا وتم ضم بعض الطلبة الذين كانوا يدرسون في بلجيكـا‬
‫وفرنسا وسويســرا ولم تكن البعثــات منتظمـةـ بالصــورة الحالية لكنــني أقــر بالفضــل‬
‫لصديقي محمد حسن الجبر رحمه هللا والذي رأى عدم المخاطرة بمستقبلنا والعــودة‬
‫الى القاهرة لوجود شقة لنا هناك وإكمال دراستنا في جامعــة القــاهرة فكنــا الطـالبين‬
‫السعوديين الوحيدين في الكلية خالل فـترة من الفـترات األمر الـذي زادنـا التحاما ثم‬
‫تخرج أخي الجــبر وكــان ترتيبــه الرابــع على دفعتــه‪ .‬وعــاد قبلي إلى المملكــة معيــدا‬
‫بكلية التجارة بجامعة الملك سعود‪ .‬ومنها كانت بعثته للدراســات العليــا إلى فرنســا‪..‬‬
‫وتخرجت بدوري وعينت بجامعة الملك عبد العزيز األهلية بجدة فكانت فرصة كبيرة‬
‫وأخــذ يحضــنيـ على اإلســراع بإرســال أوراقي لــه للحصــول على القبــول‪ .‬غــير أني‬
‫ونتيجة ظروف خاصة تركت عملي بالجامعة والتحقت بـوزارة الخارجيـة‪ ..‬ونقضـت‬
‫بذلك شعارا كنا وضعناه سويا‪( :‬لوال الدكتوراه لما كانت لنا حاجة لليسانس)‪.‬‬

‫قيل أنك كنت ناصريا وتأثرت كثيرا بفورة القومية التي كــانت ســائدة في تلـك‬ ‫‪‬‬
‫الفترة؟‬
‫من الطبيعي أن ريادة مصـر للعـالم العــربي مطلــع النصــف الثـاني من القـرن‬
‫العشــرين قــد جعلتهــا في قلب أحــداث المنطقــة خاصــة مــايتعلق بالقضــيةـ‬
‫الفلسطينية وتبنيها لحركة التحرر العربي وقد كان جمال عبد الناصــر متبنيــا‬
‫تلك القضايا التي تالمس تطلعات اإلنسان العــربي على امتــداد مســاحة األمــة‬
‫مما عرض مصر للعدوان الثالثي عــام ‪1956‬م فخــرج عبــد الناصــر من تلــك‬
‫المعركة محاطا بتعاطف الجماهير العربية البل والكثير من الزعامات العربية‬
‫التي تــأثرت بالمبــادئ الــتي رفعهــا في مواجهــة أطمــاع الســيطرة األجنبيــة ‪.‬‬
‫وتبقى المحصلة النهائيةـ ألي زعيم في بلد ما بما يتركه بعــد رحيلــه من إرث‬
‫وبصمات حقيقية يتم من خاللها تقييمه من قبل األجيال الالحقة‪.‬‬
‫الشك انــك كنت محظوظــا في العمــل بــوزارة الخارجيــة الســعودية الــتي كــان‬ ‫‪‬‬
‫يرأسها الملك فيصل رحمه هللا ؟‬
‫بدون شك بل وتــزامنت أول تجربــة دبلوماسـية بالنسـبةـ لي مـع صـعود اسـم‬
‫المملكة كقوة سياسية واقتصادية بعد قــرار حظــر البــترول في حــرب أكتــوبر‬
‫‪1973‬م ‪ ،‬وال أنسى سنواتي األربع األولى التي قضــيتها في الــوزارة متعلمــا‬
‫الجديد في كل يوم من مدارس الرجال داخل وزارة الخارجية بــدءا من الملــك‬
‫فيصـل رحمــه هللا الـذي كـان يعطي الــوزارة ثالث ســاعات من وقتـه اليـومي‬
‫وتأتينــا المعـامالت مشــروحةـ بخــط يــد جاللتــه بــالقلم الرصــاص يوميــا‪ .‬وقــد‬
‫حظيت بفرصة العمل في الشعبة السياسية بوزارة الخارجيــة فكنت قريبــا من‬
‫أهم رجــال العمــل السياســي الــذين عــرفتهم الــوزارة‪ ،‬وأخص بالــذكر معــالي‬
‫الشــيخ عبـد الــرحمن منصـوريـ رحمـه هللا المدرسـة والشخصـيةـ الموهوبــة‬
‫والخالقة وصاحب الفكر السياسي المتفــوق والــذي كــان يحيــط نفســه بنخبــة‬
‫متميزةـ من أصحاب الحس السياسي والوطني المتميزـ أمثــال الســفير عبــاس‬
‫فــائق غــزاوي ومعــالي مــأمون قبــاني والســفير رشــاد نــويالتي والســفير‬
‫إسماعيل الشورى وغيرهم من العاملين‬

‫المخلصين ‪ ،‬ولم يكن العمل في تلك البيئة الســليمة مجــرد مســئولية بــل كــان‬
‫متعة حقيقية ‪ ،‬وفي الفترة االنتقالية التي جاء فيها األمير سعود الفيصل عام‬
‫‪1975‬م كان يوجد عبد هللا رضا وكيل الوزارة للشئون الثقافيــة واالقتصــادية‬
‫ومن سفراء الخارج محمد علي رضا في مصر وفؤاد ناظر وجميل الحجيالن‬
‫وهــؤالء كلهم عنــدهم الموهبــة والملكــة إلى جــانب اإلخالص والصــدق في‬
‫العمل‪.‬‬
‫ولكن هناك من يــرى بـأن وزارة الخارجيــة ليســت المكـان المناســب لكـل من‬ ‫‪‬‬
‫تخرج من أقسام العلوم السياسية ؟‬
‫يفترض أن الخارجية التقبل إال ثالثة تخصصات في العمل الدبلوماســي بــدءا‬
‫من العلــوم السياســيةـ ومــرورا بــالحقوق وانتهــاءا بالعالقــات الدوليــة ‪ ،‬لكن‬
‫األمور تغــيرت اآلن فأصــبح لــدينا التــاريخ السياســي والجغرافيــا السياســية‪،‬‬
‫وهناك علم اإلستراتيجيةـ وهو العلم الذي تمنيتـ أن ادرســه لعــدم وجــوده في‬
‫جامعاتنا ‪ ،‬وفي تصوريـ أن مجرد االلتحاق بالمعهد الدبلوماسي لمدة سـنتين‬
‫ليس مبررا لمنح مرتبتين للموظـف الـذي يتخـرج ليصـبح في الصـف الثـاني‬
‫بالوزارة وهو فاقــد الخــبرة ‪ ،‬وأدعــو إلى االســتفادة من خــبرة الدبلوماســيين‬
‫المتقاعــدين للتــدريس في المعهــد بــدال من التــدريس النظــري البعيــد عن‬
‫الممارسة الفعلية ‪.‬‬
‫كأنك تقول أن سن الستين ليس مناسبا لتقاعد الدبلوماسيين؟‬ ‫‪‬‬
‫ال أراه مناسبا‪ .‬فهناك دبلوماسيون مازالوا يعملون وهم فــوق الثمــانين كمــا‬
‫أن البلــدان الغربي ـةـ عنــدما يتقاعــد لــديها الدبلوماســي تطلب منــه أن يــدون‬
‫تجربته ليســتفاد منهــا‪ ،‬وهــذا مــا عملتــه بشــكل شخصــي فقــد دونت تجربــتي‬
‫الدبلوماسية وقيل لي أطبعها في الخارج لكنني رفضت ومازلت مصــرا على‬
‫إجازته وطباعته في الداخل ‪.‬‬
 ‫أهم ماتعلمته في العمل الدبلوماسي ؟‬ ‫‪‬‬
‫أن نفكر بعقولنا أكــثر من عاطفتنــا في التعــاطي مــع العمــل الدبلوماســي ألنــه‬
‫مطلوب أكثر في أوقات التوترات ودوره حاسما في الدفاع عن مصــالح البالد‬
‫في بعض المواقف‪ .‬كما تعلمت اللغة الدبلوماسية التي ال تدرس كمــادة وإنمــا‬
‫تأخذها من الرجال وتتعلمها في المواقف وأهم مافيها كيف تقول وليس مــاذا‬
‫تقول ؟ فالكيفية هي األهم وهذه تتعلمها باالستعداد والمثابرة‪.‬‬

‫وأسوأ مااكتشفتهـ كرئيس بعثة دبلوماسية ووزير مفوض ؟‬ ‫‪‬‬

‫أنا أتكلم عن الدبلوماسية دون تخصيص لبلد بعينه وإنمــا عن الدبلوماســية‬
‫العربية بشكل عام من خالل تجربتيـ المتواضعة على مدى ‪ 36‬سنة كمــراقب‬
‫ومتابع؛ فحضور الدبلوماسيين العرب في الخــارج حضــور متواضــع جــدا إن‬
‫لم يكن منعدما‪ ،‬والسبب من واقع مارأيتهـ خالل تجربتيـ لمنطقتنا التي تواجه‬
‫تحديات شرسة متعددة المصادر لعل أخطرها التحــدي الصــهيوني الــذي كــان‬
‫في األغلب وراء مصائب األمة ‪ ،‬فنحن لسنا بحاجة إلى دبلوماسي تــؤمن لــه‬
‫وزارته الصحافة اليوميةـ فال يقرأ إال الصفحات الرياضية فيها وهو ال يعــرف‬
‫الحدود الجغرافية لبلده ‪ ،‬أو سفيرا ال يحفظ النشيد الوطني لبلده ‪ ،‬وهنا يــأتي‬
‫الحديث عن حسن االختيار وإعطاء الفرصة بشــكل أكــبر لمن يتمــيز لتســتفيد‬
‫منه البلد ال أن تلتف حوله األحاييل والغيرة والحسد‪.‬‬
‫كأنك تبعث رسالة دبلوماسية لشخص ما ؟‬ ‫‪‬‬
‫ال أقــول إال أنــني خــرجت مرفــوع الــرأس بعــد ســتة وثالثين عامـا من العمــل‬
‫الــدؤوب والمخلص لكــل مــا فعلت وراضــي كــل الرضــا عمــا قــدمت‪ ،‬وســأظل‬
‫أحتفظ بالذكريات الجميلة للناس الطيبين‪.‬‬
‫كيــف يمكن للدبلوماســي أن يوفــق بين المبــادأة والمبــادرة في عملــه وبين‬ ‫‪‬‬
‫ضوابط األداء التنفيذي الملزم وفقا للتوجيهات ؟‬
‫الدبلوماسية والعمل السياسي عمل متطور وهنا يحضــرنيـ مــارواه الــدكتور‬
‫علي الدين هالل حينما كان طالبا في كلية االقتصاد والعلوم السياســية فــذهب‬
‫إلى مكتب (الدكاترة ) حامد ربيع عميد الكلية كما يطلق عليــه لحصــوله على‬
‫ســبع شــهادات دكتــوراه‪ ،‬فســأله ســؤاال وحفــظ إجابتــه وبعــد أيــام وأثنــاء‬
‫المحاضرة طرح الدكاترة حامد ربيــع نفس الســؤال فلم يجب احــد من الطالب‬
‫فرفع علي يده بفرح فأعاد نفس اإلجابة التي سمعها من عميد الكليــة اال انــه‬
‫فـــوجيء بـــه ينهـــره ويســـأله ‪ :‬من أين أتيت بهـــذا الكالم‪ ،‬أال تعلم أن علم‬
‫السياسة يتطور كل نصــف ســاعة‪ .‬فقــال د‪.‬علي الـدين هالل لنفســه‪ :‬علم إيــه‬
‫هذا الذي يتغيرـ كل نصفـ ساعة‪ ،‬ودعني ال أقول كل نصف ســاعة‪ ،‬ولكن كــل‬
‫أسـبوع أو كــل شـهر أو كـل عـام‪ ،‬فهــو علم يحتـاج إلى متابعــة ‪ ،‬وأعتقــد أن‬
‫العمل الدبلوماسي يتطلب مبادرات إلقامة عالقات دبلوماسية عامــة بالتواجــد‬
‫في الجامعات والجمعيات والمساجد واألماكن‬

‫العامة او ما يسمونها القوة الناعمة الــتي تطبقهــا الســفارات اإلســرائيلية في‬

‫مختلف البلدان هناك أشياء غير مطلوبة رسميا من الدبلوماسي لكنها تحــدث‬
‫من ذات الشخص ومدى إدراكه لمتطلباتها فيقوم بهــا‪ ،‬والــدول المســتنيرة ال‬
‫تبتعث موظفا دبلوماسيا إلى بلد يجهل عقلية المجتمع الذي يتعامل معه فلكــل‬
‫مجتمع أسلوب في التعامل ‪.‬‬
‫أصعب اللحظات في سنوات تجربتك الدبلوماسية؟ـ‬ ‫‪‬‬
‫حينما توفى الملك فيصل رحمه هللا فقد شعرت بالصدمة لغيابه لما كان يتمتعـ‬
‫به جاللته من كاريزما نادرة ‪.‬‬
‫كنت مسئوال عن الملف اإليراني مع بدء ثورة الخمينيـ عام ‪1979‬م‪ ،‬والشك‬ ‫‪‬‬
‫أنك متابع لما يحدث على الساحة‪ ،‬فكيف تقيم العالقات السعودية اإليرانيةـ حاليا؟‬
‫قد أكون مصيبا أو مخطئا في اجتهادي لكن الواضح ألي مــراقب أن عالقــات‬
‫البلدين ليست في أفضل حاالتها وقد شهدت العالقة تــوترات كثــيرة منــذ قيــام‬
‫الثورة الخمينيةـ عام ‪1979‬م ‪ ،‬وقد بذلت المملكة الكثير من المحاوالت لــرأب‬
‫الصــدع وتصــحيح مســار تلــك العالقــات على أســاس من االحــترام المتبــادل‬
‫وروح األخوة اإلسالميةـ غير أن أي عالقة صــحية بين بلــدين لن تتحقــق من‬
‫طرف واحد وإنما تبنى على رغبة متبادلة ‪.‬‬
‫بمعنى أن على إيران أن تبرهن على حسن نواياها لجيرانها ؟‬ ‫‪‬‬
‫إيران حقيقة جغرافية وتاريخية يستحيلـ تجاهلهــا مثلمــا هــو الحــال اســتحالة‬
‫إنكـــار أن على المملكـــة مســـئوليةـ حمايـــة مصـــالحها الوطنيـــةـ واإلقليميـــة‬
‫واإلستراتيجيةـ التي ال يمكن اختزالها والقفز عليها في ظل سياســات إيرانيــة‬
‫خاطئة خلقت قلقـا مشــروعا لـدى كافــة دول المنطقــة األمــر الــذي يتطلب من‬
‫إيران إثبات مصداقيتها في عالقاتها مــع جيرانهــا من خالل إجــراءات عمليــة‬
‫ملموســةـ تطمئنهم على أرض الواقــع بصــدق النوايــا حفاظــا على اســتقرار‬
‫المنطقة وعالقات حسن الجوار‪.‬‬
‫توليت الملف األفغاني أيضا في فترة احتالل االتحــاد الســوفييتيـ ألفغانســتان‪،‬‬ ‫‪‬‬
‫فكيف رأيت الواقع آنذاك‪ ،‬ولماذا فقد المجاهدون ثمرة جهادهم في رأيك ؟‬
‫لســت من يفــتي في شــرعية الجهــاد وضــوابطه ‪ ،‬ولكن األمــر كــان مفهومــا‬
‫ومبررا خالل االحتالل السوفييتيـ ألفغانستان حين توجــه الكثــير من الشــباب‬
‫المسلم للقتال والجهاد بجانب أشقاءهم ضد عدو واضح ومشــترك ‪ .‬لكن بعــد‬
‫انتهاء تلــك الحقبــة نشــب االقتتــال بين مختلــف الفصــائل فخــرج الوضــع عن‬
‫سياقه وتم استغالل بعض أولئك الفتية لتنفيذ مآرب أخرى مشــبوهة وبــرزت‬
‫انحرافات فكرية خطيرة أفرزت إرهابا جامحا طال الدول واألوطان الــتي وفــد‬
‫منها أولئك الفتية بل أصبح إرهابا كونيا إن جاز لي التعبير ممــا أســاء للــدين‬
‫ولألوطان‪.‬‬
‫ظللت عضوا لمدة ست سنوات في اللجنة األسيوية واإلفريقيــة لالستشــارات‬ ‫‪‬‬
‫القانونية ‪ ،‬فما هو الدور الذي قمت به؟‬
‫هي لجنــة منبثقــة عن مجموعــة دول عــدم االنحيــاز وكــانت المملكــة عضــوا‬
‫منتسبا فيها وخالل الفترة التي حضرت فيها على مدى ست سنوات أصــبحت‬
‫تتمتــع بالعضــوية الكاملــة وتختص هــذه اللجنــة بمناقش ـةـ كــل القضــايا الــتي‬
‫تخص الــدول األعضــاء مثــل موضــوع الكفــاح المســلح كحــق من حقــوق‬
‫المجتمعــات الــتي تتعــرض لالعتــداء من مجتمعــات أخــرى فينــاقش من كــل‬
‫جوانبــه في هــذه اللجنــة وإذا كــان هنــاك قــرار ســيتم التقــدم بــه من قبــل‬
‫المجموعة العربية مثال فيكون الموضوع متكامال ويحظى بتأييــد هــذه الــدول‬
‫من أسيا وإفريقيا ثم يرفع لألمم المتحدة واالجتماعــات الــتي حضــرتها كــانت‬
‫تحظى دائما بحضور وزراء العدل ورؤساء المحاكم من كافة الدول بل األكثر‬
‫من ذلك وألهمية هذه اللجنة فقد كان عدد أعضاءها ‪ 46‬دولة فيمــا بلــغ عــدد‬
‫الدول المراقبة ‪ 50‬دولة بدءا من جميع الدول الكبرى ففي هـذه اللجنـة تطبخ‬
‫الكثير من القرارات وكانت مدرسة للتعلم أيضا ‪.‬‬
‫ما الذي دفعك لكتابة (جدة حكاية مدينة)ـ ؟‬ ‫‪‬‬
‫وجدت أن جدة مهملة في الكتابة التاريخية العميقة ولم ترد في كتب الرحالــة‬
‫والمستشرقين كما وردت مكة المكرمة والمدينة المنــورة إال بــالمرور عليهــا‬
‫كنقطــة مــرور وفي ســياق الموضــوع فيقــال إن االســكندر األكــبر زار مكــة‬
‫المكرمة وتوجه من جدة إلى المغرب والشيء خالف ذلك ‪ ،‬واعتقد أن هنــاك‬
‫ثراء تاريخي وثقافي واجتماعي في جدة عشــناه وعاصــرناه ولم يســجل واذا‬
‫لم تسجل بعد انقضاء جيلنا فستفقد ‪.‬‬

‫اعتمدت على النقول أم المشاهدات ؟‬ ‫‪‬‬

‫المصادر موجودة في الكتاب وهناك أشياء معروفة بالتواتر وهناك ما أخذتــه‬
‫من والدي ولو عاش الى اآلن لكان عمره ‪ 120‬سنة وهو قد اخــذ من جــدي‬
‫وهنــاك ماســمعتهـ من الكبــار ثم لجــأت الى بعض مايوجــد من كتب قليلــة عن‬
‫جدة وكتبتـهـ في سـبعة أشـهر لكنـني جمعت مـواده على مـدى سـنوات وكنت‬
‫مهتما بجمع مايتوفر بين يدي من معلومات أثناء عملي الدبلوماسي وعنــدما‬
‫استقريت في جدة بدأت في استكمالها وإصدارها في كتاب‪.‬‬
‫لكن هناك اعتراضات على ماورد في الكتاب من أولويات ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنا طالب علم أوال وأخيرا وكالمي ليس منزال ويســعدني من يعــترض لنتــبين‬
‫الحقيقة حول كل ماكتب مما اجتهدت في بحثه وتحقيقـه ‪ ،‬والمقـاالت السـبعة‬
‫التي كتبها األخ عبد الوهاب أبوزنادة دعتني للــرد عليــه وتصــحيحـ ماقالــه ‪،‬‬
‫فأنا لم أجامل أحدا في الكتاب ومارســت من خاللــه التــاريخ وليس السياســة‪،‬‬
‫وكمثال فـأن أول منجــرة دخلت المملكـة كمـا عـرفت انهـا لكامــل دخيــل وهــو‬
‫صديق وأقسم لي باهلل ان منجرتهم أول منجرة في جدة‪ ،‬ولكنني عندما سألت‬
‫العم النجار احمد ابوشوشةـ في حـارة البحـر وكـان في التسـعينات من عمــره‬
‫رحمه هللا فقال لي ‪ :‬منجرة دخيل من اقدم المناجر ولكن منجرة ابوزنادة هي‬
‫األقـدم وكـان يعمــل فيهـا فالن وفالن ‪ ،‬ثم سـألت العم محمــد علي مقلــد وهـو‬
‫رجل في الثمــانين من عمــره وكـان نجارموبيليــا قبــل ســتين ســنة فقـال لي ‪:‬‬
‫منجرة أبو زنادة أول منجرة في جدة ‪ ..‬اذن لم اضع في الكتاب أي كالم وانما‬
‫تحققا من الشهود ‪ .‬حالة أخــرى وكــان يمكن أن أجامــل فيهــا صــديق عمــري‬
‫عبــد الــرحمن نصــيف الــذي يص ـرـ على أن أول مدرســة بنــات في جــدة هي‬
‫المدرسة النصيفية ولم اكتب أنها النصــيفية ألن المعلومــة األصــح تقــول‪ :‬أن‬
‫المدرسة الفالحية للبنات كانت المدرسة األولى في جدة ‪.‬‬
‫ما الجديد الذي طرحته في الكتاب عدا نقل المعلومات التي يعرفها العامة من‬ ‫‪‬‬
‫سكان جدة القدامى ؟‬
‫أعتقد أنني أتيت بالجديد فيما يتعلق بمنطقـةـ (القبــوة ) مثال في قلب المنطقــة‬
‫التجارية بجدة القديمةـ والــتي كــانت تضــم زقــاق الصــاغة وفي نفس الموقــع‬
‫يتداخل‬
‫سوق الحراج القديم فيما كان يوجد في نهايته من الجهة الشــمالية (شــارع‬
‫الشباب ) ‪ .‬هذا الشارع كان من الملفت وجود إحدى عشر حرفة فيــه إضــافة‬
‫للصاغة وهي ‪ :‬السحاحري والقطان والنحاس والنجار والخراط والســمكري‬
‫والحداد والخياط والحالق والقزاز ومتعهـد اإلضـاءة ( األتاريـك ) لـذلك يقـال‬
‫بين األهالي أن (دبش العروسة ) – أثاث بيت الزوجية – كان يخرج كلــه من‬
‫هذا السوق ‪ ،‬وفي هذا داللة على ماوصل اليه المجتمع من تنظيم آنــذاك‪ .‬من‬
‫جهة ثانية فقد علمت من الشيخ فيضي الحاشدي شيخ الصاغة الحــالي وهــو‬
‫من الثقاة المهتمين بتاريخـ المنطقة وعمل مع عمه في الصــنعة منــذ طفولتــه‬
‫بذات الموقع أن ماكان متــواترا بين كبــار الســن الــذين عهــدهم في صــباه أن‬
‫موقع القبوة كان سوقا لبيع اللحوم والخضروات قبل انشــاء (النوريـةـ ) عــام‬
‫‪1283‬هـ من عهد قائمقام جدة العثماني نوري أفندي الذي اشتق اسم السوق‬
‫من اسمه وقــد أزيلت ضــمن مجموعــة من المواقــع األثريـةـ بإشــتقاق شــارع‬
‫الذهب حاليا ‪.‬‬
‫مامدى صحة وجود كنيسة في جدة سابقا ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم تقم كنيسة قط في جدة فما كــان موجــودا هومقــبرة المســيحيين الــتي كــان‬
‫موتاهــا في الســابق يــدفنون في جزيــرة خــارج جــدة وعنــدما بــدأ التمثيــل‬
‫الدبلوماسي قبل اكثر من مائتي سنةـ بدأت السفارات األجنبيةـ تطلب ان يكون‬
‫لهم مقبرة لعدم وجود خطوط طيران في تلك الفترة فكان الدفن يتم في جنوب‬
‫جدة خارج سور المدينة والموقع موجود الى اليــوم وتشــرف عليــه الســفارة‬
‫األثيوبيةـ وتساهم فيه السفارة الفلبينيةـ بالقرب من السوق المجــاور لمحكمــة‬
‫البلد ‪.‬‬
‫هل هناك ما حجب رقابيا من الكتاب ؟‬ ‫‪‬‬
‫نعم شطب منه بعض ما كان موجودا من ظواهر اجتماعية شاذة في المجتمع‬
‫من األجانب إبان الحكم العثماني‪ ،‬وبعض ما يتعلق باألوضاع السياســية فيمـا‬
‫يخص األحزاب‪.‬‬
‫أال يؤلمك بالمقابل ماتراه من جناية على جدة التي أصــبحت تغــرق اليــوم في‬ ‫‪‬‬
‫شبر ماء ؟‬
‫أنا حزين على ( درة المدائن ) فهي ال تستحق ما تعانيه ‪ ،‬ولكنني في الــوقت‬
‫نفسه ال ألقي بالتهمة على األمانة أوغيرها‪ ،‬وإنما أدعوا المخلصين إلنقاذهــا‬
‫فالمنطقة التاريخيــة في البلــد مثال تحتــاج إلى االســتعانة بخــبرات دول لــديها‬
‫آثار‬
 ‫إســالميةـ مثــل مصــر مثال ‪ ،‬ال أن تكــون المســئولية مناطــة بشــخص لديــه‬
‫تخصص معماري وليس في يده إمكانيات وكل يــوم نســمع عن ســقوط واحــد‬
‫من بيوتاتهــا القديمــة ســواءا بفعــل فاعــل أو خالفــه كمــا قــال األخ غســان‬
‫السليمان فالعملية اكبر منــه‪،‬ـ وأتمــنى أن تحظى المنطقــة التاريخيــة في جــدة‬
‫بما حظيت به مدينة الدرعية التي رصد لها في المرحلة الثانيــة ‪ 600‬مليــون‬
‫لاير فيمــا رصــد للمنطقــة التاريخيــة في جــدة ‪40‬مليونــا فقــط ‪ .‬أمــا موضــوع‬
‫البنيةـ التحتية فيفترض أننـا تجاوزنــاه منـذ عشـرات السـنين‪ .‬ومن المؤســف‬
‫أنني لو ذهبت اليوم إلى أفقــر عشــرين دولــة في العــالم مثــل مــالي والحبشــة‬
‫والتي تهطل فيها األمطار من ‪ 4‬إلى ‪ 5‬أشهر طوال السنة دون انقطاع وتجــد‬
‫أن أمورها تسير بانسيابية فال تتعطل فيهــا مــدارس وال تحــدث اختناقــات في‬
‫الطرق‪.‬‬
‫لماذا اعترضت بشدة على فوز الروائي عبده خال بجائزة البوكر؟‬ ‫‪‬‬
‫دفاعا عن القيم التي تربينا عليها ونربي عليها أبناءنا فقد صــدمتنيـ الروايــة‬
‫عندما قرأتها ألول مرة ولم أكمــل ثالثين ورقــة منهــا ورميتهــا جانبــا‪ ،‬لكنــني‬
‫وجدت أنها مكتوبةـ لنا كقراء فقررت إكمالها‪ ،‬وقد أعدت قراءتها عدة مــرات‬
‫فوجدت فيها ما يستدعينيـ للكتابة عنها بدءا من جائزة البــوكر الــتي خــرجت‬
‫من رحم معهــد وينفيلــد للدراســات والحــوار االســتراتيجي ومؤسس ـهـ كــان‬
‫رئيســـا لجامعـــة بن غوريـــون في تـــل أبيب ومستشـــارا لـــرئيس الـــوزراء‬
‫اإلسرائيلي األسبق أيهود المرت ‪،‬كما أن رئيسة لجنة الترشيح فاشيا فليكس‬
‫صهيونية معروفــة‪ ،‬وهــذه الجــائزة تــترجم إلى تســع لغــات ويمكن أن تخــرج‬
‫سينمائيا فتعكس صورة المجتمع الذي كتبت عنه الرواية وهــو مجتمــع جــدة‬
‫والذي استخدم عبده خال في وصــفه أقــذع األلفــاظ من خمــر وزنــا ولــواط و‬
‫شذوذ جنسي ومشاهد جنسية رخيصةـ طالت حــتى الحيــوان! بــل أنــه لم يجــد‬
‫حـتى مصـلح ال فرعـون ولـو كـان امـام مسـجد وكـأن المجتمـع ال توجـد بـه‬
‫ايجابيــات أبــدا‪ .‬فالرواية في مجملهــا تركــز بطريقــة تلقائيــة على إعالء القيم‬
‫المادية على حساب القيم الروحية واألخالقية واختصار كل مــاهو طــاهر نقي‬
‫بعبارات فجة ساقطة تحت شعار حرية التعبير واإلبداع الفكري‪،‬بل تم تصويرـ‬
‫السواد األعظم من أهــل الحاجــة والفقــر بجــدة بــأنهم أهل انحالل وفســاد وتم‬
‫تسفيه المبادئ والقيم والتراث والمعتقدات تحت مسمى حرية‬
‫التعبير واإلبداع وهي روايــة تســتفز المســلم في أعــز مــوروث‪ ،‬وأعتقــد انــه‬
‫كتب عن الحفرة التي تمثله ولم يكتب عن جدة وأهلها‪.‬‬
‫لكن الرجل كرم من عدة جهات إعالميــة وثقافيــة‪ ،‬فهــل يعقــل أنهم لم يقــرأوا‬ ‫‪‬‬
‫الرواية ؟‬
‫كـل مسـئول عن موقفـه واعتقـد أنهم لم يقرأوهـا وإال لكـان لهم موقـف آخـر‬
‫وأخرهم مسئولي نادي االتحاد الذين ســألتهم فقــالوا أنهم لم يقــرؤوا الروايــة‬
‫وال يعرفوا شيئا عنها وهــذا أمــر مؤســف‪ ،‬والســؤال هــل يســمحـ أي شــخص‬
‫البنه وابنته أن يقرأ الرواية بعد أن عرف محتواها ‪.‬‬
‫لماذا لم تتواصل مع عبده خال بشكل شخصي بدال من تبنيـ الهجوم عليه ؟‬ ‫‪‬‬
‫كتبت مقاال ولم يرد عليه فكيف أتواصل معه‪.‬‬
‫عدت إلى المحاماة كوظيفة بعــد هــذه العمــر الطويــل في العمــل الدبلوماســي‪،‬‬ ‫‪‬‬
‫فكيف وجدت الواقع ؟‬
‫بصــراحة لمســت حماســا كبــيرا من وزارة العــدل لتطــوير األنظمــة وقواعــد تســهيل‬
‫إجراءات التقاضي وعصرنتها وهذا أمر تحمــد عليــه الــوزارة إال أن الجــانب العملي‬
‫والتطــبيقي هــو المحــك ويمكن الحكم من خاللــه على مالمســة الحقيقــة بمــا يكفــل‬
‫للمــواطن والمقيم حــق التقاضــي بصــورة كريمــة تــوفر لــه تعلمت الدبلوماســـية من رجـــال‬
‫فيصل‪..‬مسئول الملفين اإليراني واألفغاني سابقا الوزير المفوض محمد يوسف طرابلسي لعكاظ ‪:‬‬

‫خرجت مرفوع الرأس وهؤالء السفراء اليحفظون النشيد الوطني‬

‫طهران مطالبة بإخالص النوايا مع جيرانهــا وعالقتهــا مــع المملكــة ال تكــون من طــرف‬ ‫‪‬‬
‫واحد‪.‬‬
‫تهميش المتقاعــدين أضــر بالمعهــد الدبلوماســي وخــريجي العلــوم السياســية ال‬ ‫‪‬‬
‫يصلحون‪.‬‬
‫الكنائس لم تدخل جــدة طــوال تاريخهــا وخــال كتب عن الحفــرة الــتي‬ ‫‪‬‬
‫تمثله‪.‬‬
‫البــد من تحســين أوضــاع مــوظفي اإلدارة بالمحــاكم لحمــايتهم من الحاجــة أســوة‬ ‫‪‬‬
‫بالقضاة‪.‬‬

‫تصويرـ ‪ :‬طارق محمود‬ ‫حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬

‫أعترف أن حواري مع الوزير المفوض ســابقا بــوزارة الخارجيــة الســعودية محمــد‬
‫يوسف طرابلسي ظل على مدى ثالث ساعات شبيها بــالقفز فــوق األشــواك ‪ ..‬فــرغم‬
‫تقاعده من العمل السياسي منذ ست سنوات وتفرغه للمحاماة حاليا‪ ،‬وصل إلى أبعد‬
‫مــدى في اإلجابة الدبلوماســية‪ ،‬متفاديــا خطــر الوقــوع في أحبــال األســئلة الناعمة‪،‬‬
‫خصوصــا ما يتعلــق بتفاصــيلـ مســئوليتهـ عن الملفين اإليــراني واألفغــاني في أخطــر‬
‫مرحلة شــهدتها الســبعينات الميالديــة بانــدالع ثــورة الخميــنيـ واالحتالل الســوفييتي‬
‫ألفغانستان‪ .‬الرجل الذي دفعه عشقه لمدينـةـ جـدة إلى مهاجمــة روايـة تــرمي بشـررـ‬
‫للــروائي عبــده خــال واتهامــه بتلــويث صــورة المجتمــع الجــداوي‪ ،‬بــادر من جهتــه‬
‫بتوثيــق تــاريخ جــدة ناســفا مســلمات ومعلومــات مــازالت مثــار جــدل بين أهاليهــا‬
‫القدامى ‪ .‬استبعدت من حديثهـ أكثر مما سجلت اســتجابة لرغبتــه ورغم ذلــك لم يخــل‬
‫كالمــه من نقــد الذع لبعض الســفراء العــرب الــذين عــرفهم عن قــرب‪ ،‬وفــوجيء‬
‫بضحالة ثقافتهم في ذروة الصراع العربي اإلسرائيلي لدرجة أنهم اليحفظون النشــيد‬
‫الوطني وال يعرفون حدود بلدانهم ‪ .‬الوزير المحــامي كشــف عن معاناتــه خالل ســت‬
‫ســنوات في المحــاكم‪ ،‬وقــال بصــراحة أن التقاعــد في الســتين ال يتناســب مــع العمــل‬
‫الدبلوماسي‪ ،‬وأن الدراسات النظرية في المعهد الدبلوماسي ال تصنع رجــاال لــوزارة‬
‫الخارجية ‪ ..‬حوار بدأه ضيفنا من الحارة التي كان كل أفرادها يشكلون أسرة واحــدة‬
‫قائال‪:‬‬

‫ولــدت في حــارة اليمن الــتي كــان كــل ســكانها أفــراد أســرة واحــدة في ذلــك الــوقت‬
‫وتشربت من ذلك الدفء االجتماعي واالعتداد باالنتماء ألسرة الحــارة الكبــيرة حيث‬
‫النخــوة والطمأنين ـةـ والعــادات والتقاليــد المتوارثــة ‪ ،‬وظللت ملتصــقا منــذ طفولــتي‬
‫بهموم األمة فقد كنــا نتــبرع دائمــا لقضــيةـ فلســطين ‪ ،‬ولم أنقطــع عن التواصــل مــع‬
‫محن العالم اإلسالمي عندما انتقلنا من حارة اليمن إلى كيلــو ‪ 2‬في طريـق مكـة وأنـا‬
‫طالب في مدرسة الفالح االبتدائيةـ متابعا للفعاليات اليومية التي يقيمها مكتب جبهــة‬
‫التحرير الجزائريـةـ المالصــق لبيتنــا‪ .‬في تلــك الســن المبكــرة بــدأت معرفــتي بشــيء‬
‫اسمه (عمل دبلوماسي) عندما قـرأت لقـاءا في جريـدة البالد السـعودية مـع الســفير‬
‫الشاعر محمد حسن فقي عندما كان في اندونيسيا‪ ،‬فسألت والدي عن عمل الســفير‪،‬‬
‫فأحالني إلى عمي الذي كان من أوائل من درســوا في الهنــد فقــال لي‪ :‬الســفير الزم‬
‫يكون متفوق في دراستهـ أوال فحرصت على التفــوق في الدراســة وتــزامن ذلــك مــع‬
‫ظهور ميولي المبكرة نحو الكتابة من خالل مادة التعبير واإلنشاء التي أحببتهــا من‬
‫حبي ألستاذ المادة كما كنت عضوا فاعال في النشاط الثقافي في المدرســة اإلعداديــة‬
‫وتحرير الصحف الحائطية مع زمالئي الكاتب الصحفي علي مدهش ويوس ـفـ الجــار‬
‫هللا رحمه هللا الذي كان يخطها بأناملــه الجميلــة وانتقــل الى مطبعــة األصــفهاني بعــد‬
‫ذلك ليخط له في الصحف اليومية‪.‬ـ ال أدعي عندما أقول أننا كنا جيـل الفجـر الصـادق‬
 ‫فلم يكن هناك تلفزيون وملهيات عدا كرة القدم التي لعبتها في نادي االتحاد ثم الثغــر‬
‫وأخيرا نادي الزمالك لكنها لم تغلب على اهتماماتنا األدبيةـ بحثا عن كتاب جديد لطــه‬
‫حسين أومحاضرة مكتوبة للعقــاد حــتى وصــلت إلى المرحلــة الثانويــة الــتي تواصــل‬
‫فيها تبرعنــا للقضــية الجزائريــة عنــدما كنــا نــوفر من مصــروفنا اليــومي كطلبــة في‬
‫مدرسة الفالح الثانويةـ لدعم المجاهــدين الجزائــريين في معــركتهم لــدحر المســتعمر‬
‫الفرنسي ‪ ،‬بل تسابقت المدارس في ذلــك الــوقت على التــبرع للحصــول على الكــأس‬
‫التي كانت تقــدم بصــفة ســنويةـ لحفــز الطالب على المشــاركة ‪ .‬في تلــك األيــام حــدث‬
‫االنقالب على الزعيم العــراقي عبــد الكــريم قاســم في يوليــو من عـام ‪1963‬م فبــدأت‬
‫أتابع األحداث السياسية في ظل تصاعد الشحن السياســي في معظم العــالم العــربي ‪،‬‬
‫وازداد التصاقي بالسياسة بعد أن اختارتني أرامكو لالبتعــاث في الجامعــة األمريكيــة‬
‫بفرعيها في القاهرة وبيروت لدراسة العلوم السياسية واإلدارية عندما تخــرجت في‬
‫عــام ‪1963‬م من الثانويــة العامــة (أدبي ) حيث بلغ عــدد النــاجحين على مســتوىـ‬
‫المملكة حوالي ‪ 365‬طالبا فقط‪.‬‬

‫لم تــدم فرحــتي طــويال باالبتعــاث فســرعان ماتصــاعدت حــدة التــوتر في العالقــات‬
‫السياســية مــع نظــام عبــد الناصــر بســبب حــرب اليمن فتقــرر إرســال كــل الطلبــة‬
‫السعوديين للدراســة في الجامعــة األمريكيــة في بــيروت‪ ،‬فقررنــا أنــا وصــديقيـ علي‬
‫يحي أن نجازف بالبقاء للدراسة في كلية الحقوق في جامعة القاهرة وهنــاك تعــرفت‬
‫على صديقي الراحل الدكتور محمد حسن الجبر الــذي يســبقنا بســنتين‪ .‬بعــد تخرجنــا‬
‫من السنة األولى تجدد التوتر السياسي مرة أخرى وكنا نظنه قد نام تحت الرماد فتم‬
‫تحويلنا مرة أخرى للدراسة في جامعة بنغازي الليبية حيث عشنا حياة بدائية في بلد‬
‫لم يمض على اكتشافه للبترول اال ثالث ســنوات فواجهنا أزمــة إســكان لوجــود عــدد‬
‫كبير من العاملين األجانب وعدم وجود مساكن للعزاب في مدينـةـ بنغـازي المحافظــة‬
‫جدا والتي اعتبرها في ذلك الوقت ( قرية كبرت )‪ ،‬فأقمنا في مكان يطلق عليه فندق‬
‫(مجازا) لمدة أربعة أشهر بإيجار جنيــه ونصـفـ شــهريا في الــوقت الــذي كــان فيــه‬
‫مصــروفنا الشــهري ‪ 45‬جنيهــا اســترلينيا وهــو مايعــادل الجنيــه الليــبي في ذلــك‬
‫الوقت‪.‬ويبدو أن الشيخ عبد الوهاب عبد الواسع وكيل وزارة المعارف آنــذاك رحمــه‬
‫هللا شعر بحجم معاناتنا فقرر رفع المكافآة إلى ‪ 86‬جنيها لكل طالب‪ ،‬لكن معاناتنــا لم‬
‫تنتهيـ فقــد بقي وجودنــا في أي بلــد عــربي رهنــا باألوضــاع السياســية آنــذاك وهــذا‬
‫ماحدث بعد دخول ليبيا في أزمة العالقات فتقرر ذهابنــا الى تــونس وكــانت الدراســة‬
‫بها باللغة الفرنسيةـ وقد حدث ماتخوفنا منه فالطلبة الذين درسوا هناك أكملــوا ســنة‬
‫ضائعة ثم تم نقلهم الى أمريكا وتم ضم بعض الطلبة الذين كانوا يدرسون في بلجيكـا‬
‫وفرنسا وسويســرا ولم تكن البعثــات منتظمـةـ بالصــورة الحالية لكنــني أقــر بالفضــل‬
‫لصديقي محمد حسن الجبر رحمه هللا والذي رأى عدم المخاطرة بمستقبلنا والعــودة‬
‫الى القاهرة لوجود شقة لنا هناك وإكمال دراستنا في جامعــة القــاهرة فكنــا الطـالبين‬
‫السعوديين الوحيدين في الكلية خالل فـترة من الفـترات األمر الـذي زادنـا التحاما ثم‬
‫تخرج أخي الجــبر وكــان ترتيبــه الرابــع على دفعتــه‪ .‬وعــاد قبلي إلى المملكــة معيــدا‬
‫بكلية التجارة بجامعة الملك سعود‪ .‬ومنها كانت بعثته للدراســات العليــا إلى فرنســا‪..‬‬
‫وتخرجت بدوري وعينت بجامعة الملك عبد العزيز األهلية بجدة فكانت فرصة كبيرة‬
‫وأخــذ يحضــنيـ على اإلســراع بإرســال أوراقي لــه للحصــول على القبــول‪ .‬غــير أني‬
‫ونتيجة ظروف خاصة تركت عملي بالجامعة والتحقت بـوزارة الخارجيـة‪ ..‬ونقضـت‬
‫بذلك شعارا كنا وضعناه سويا‪( :‬لوال الدكتوراه لما كانت لنا حاجة لليسانس)‪.‬‬

‫قيل أنك كنت ناصريا وتأثرت كثيرا بفورة القومية التي كــانت ســائدة في تلـك‬ ‫‪‬‬
‫الفترة؟‬
‫من الطبيعي أن ريادة مصـر للعـالم العــربي مطلــع النصــف الثـاني من القـرن‬
‫العشــرين قــد جعلتهــا في قلب أحــداث المنطقــة خاصــة مــايتعلق بالقضــيةـ‬
‫الفلسطينية وتبنيها لحركة التحرر العربي وقد كان جمال عبد الناصــر متبنيــا‬
‫تلك القضايا التي تالمس تطلعات اإلنسان العــربي على امتــداد مســاحة األمــة‬
‫مما عرض مصر للعدوان الثالثي عــام ‪1956‬م فخــرج عبــد الناصــر من تلــك‬
‫المعركة محاطا بتعاطف الجماهير العربية البل والكثير من الزعامات العربية‬
‫التي تــأثرت بالمبــادئ الــتي رفعهــا في مواجهــة أطمــاع الســيطرة األجنبيــة ‪.‬‬
‫وتبقى المحصلة النهائيةـ ألي زعيم في بلد ما بما يتركه بعــد رحيلــه من إرث‬
‫وبصمات حقيقية يتم من خاللها تقييمه من قبل األجيال الالحقة‪.‬‬
‫الشك انــك كنت محظوظــا في العمــل بــوزارة الخارجيــة الســعودية الــتي كــان‬ ‫‪‬‬
‫يرأسها الملك فيصل رحمه هللا ؟‬
‫بدون شك بل وتــزامنت أول تجربــة دبلوماسـية بالنسـبةـ لي مـع صـعود اسـم‬
‫المملكة كقوة سياسية واقتصادية بعد قــرار حظــر البــترول في حــرب أكتــوبر‬
‫‪1973‬م ‪ ،‬وال أنسى سنواتي األربع األولى التي قضــيتها في الــوزارة متعلمــا‬
‫الجديد في كل يوم من مدارس الرجال داخل وزارة الخارجية بــدءا من الملــك‬
‫فيصـل رحمــه هللا الـذي كـان يعطي الــوزارة ثالث ســاعات من وقتـه اليـومي‬
‫وتأتينــا المعـامالت مشــروحةـ بخــط يــد جاللتــه بــالقلم الرصــاص يوميــا‪ .‬وقــد‬
‫حظيت بفرصة العمل في الشعبة السياسية بوزارة الخارجيــة فكنت قريبــا من‬
‫أهم رجــال العمــل السياســي الــذين عــرفتهم الــوزارة‪ ،‬وأخص بالــذكر معــالي‬
‫الشــيخ عبـد الــرحمن منصـوريـ رحمـه هللا المدرسـة والشخصـيةـ الموهوبــة‬
‫والخالقة وصاحب الفكر السياسي المتفــوق والــذي كــان يحيــط نفســه بنخبــة‬
‫متميزةـ من أصحاب الحس السياسي والوطني المتميزـ أمثــال الســفير عبــاس‬
‫فــائق غــزاوي ومعــالي مــأمون قبــاني والســفير رشــاد نــويالتي والســفير‬
‫إسماعيل الشورى وغيرهم من العاملين‬

‫المخلصين ‪ ،‬ولم يكن العمل في تلك البيئة الســليمة مجــرد مســئولية بــل كــان‬
‫متعة حقيقية ‪ ،‬وفي الفترة االنتقالية التي جاء فيها األمير سعود الفيصل عام‬
‫‪1975‬م كان يوجد عبد هللا رضا وكيل الوزارة للشئون الثقافيــة واالقتصــادية‬
‫ومن سفراء الخارج محمد علي رضا في مصر وفؤاد ناظر وجميل الحجيالن‬
‫وهــؤالء كلهم عنــدهم الموهبــة والملكــة إلى جــانب اإلخالص والصــدق في‬
‫العمل‪.‬‬
‫ولكن هناك من يــرى بـأن وزارة الخارجيــة ليســت المكـان المناســب لكـل من‬ ‫‪‬‬
‫تخرج من أقسام العلوم السياسية ؟‬
‫يفترض أن الخارجية التقبل إال ثالثة تخصصات في العمل الدبلوماســي بــدءا‬
‫من العلــوم السياســيةـ ومــرورا بــالحقوق وانتهــاءا بالعالقــات الدوليــة ‪ ،‬لكن‬
‫األمور تغــيرت اآلن فأصــبح لــدينا التــاريخ السياســي والجغرافيــا السياســية‪،‬‬
‫وهناك علم اإلستراتيجيةـ وهو العلم الذي تمنيتـ أن ادرســه لعــدم وجــوده في‬
‫جامعاتنا ‪ ،‬وفي تصوريـ أن مجرد االلتحاق بالمعهد الدبلوماسي لمدة سـنتين‬
‫ليس مبررا لمنح مرتبتين للموظـف الـذي يتخـرج ليصـبح في الصـف الثـاني‬
‫بالوزارة وهو فاقــد الخــبرة ‪ ،‬وأدعــو إلى االســتفادة من خــبرة الدبلوماســيين‬
‫المتقاعــدين للتــدريس في المعهــد بــدال من التــدريس النظــري البعيــد عن‬
‫الممارسة الفعلية ‪.‬‬
‫كأنك تقول أن سن الستين ليس مناسبا لتقاعد الدبلوماسيين؟‬ ‫‪‬‬
‫ال أراه مناسبا‪ .‬فهناك دبلوماسيون مازالوا يعملون وهم فــوق الثمــانين كمــا‬
‫أن البلــدان الغربي ـةـ عنــدما يتقاعــد لــديها الدبلوماســي تطلب منــه أن يــدون‬
‫تجربته ليســتفاد منهــا‪ ،‬وهــذا مــا عملتــه بشــكل شخصــي فقــد دونت تجربــتي‬
‫الدبلوماسية وقيل لي أطبعها في الخارج لكنني رفضت ومازلت مصــرا على‬
‫إجازته وطباعته في الداخل ‪.‬‬
‫أهم ماتعلمته في العمل الدبلوماسي ؟‬ ‫‪‬‬
‫أن نفكر بعقولنا أكــثر من عاطفتنــا في التعــاطي مــع العمــل الدبلوماســي ألنــه‬
‫مطلوب أكثر في أوقات التوترات ودوره حاسما في الدفاع عن مصــالح البالد‬
‫في بعض المواقف‪ .‬كما تعلمت اللغة الدبلوماسية التي ال تدرس كمــادة وإنمــا‬
‫تأخذها من الرجال وتتعلمها في المواقف وأهم مافيها كيف تقول وليس مــاذا‬
‫تقول ؟ فالكيفية هي األهم وهذه تتعلمها باالستعداد والمثابرة‪.‬‬

‫وأسوأ مااكتشفتهـ كرئيس بعثة دبلوماسية ووزير مفوض ؟‬ ‫‪‬‬

‫أنا أتكلم عن الدبلوماسية دون تخصيص لبلد بعينه وإنمــا عن الدبلوماســية‬
‫العربية بشكل عام من خالل تجربتيـ المتواضعة على مدى ‪ 36‬سنة كمــراقب‬
‫ومتابع؛ فحضور الدبلوماسيين العرب في الخــارج حضــور متواضــع جــدا إن‬
‫لم يكن منعدما‪ ،‬والسبب من واقع مارأيتهـ خالل تجربتيـ لمنطقتنا التي تواجه‬
‫تحديات شرسة متعددة المصادر لعل أخطرها التحــدي الصــهيوني الــذي كــان‬
‫في األغلب وراء مصائب األمة ‪ ،‬فنحن لسنا بحاجة إلى دبلوماسي تــؤمن لــه‬
‫وزارته الصحافة اليوميةـ فال يقرأ إال الصفحات الرياضية فيها وهو ال يعــرف‬
‫الحدود الجغرافية لبلده ‪ ،‬أو سفيرا ال يحفظ النشيد الوطني لبلده ‪ ،‬وهنا يــأتي‬
‫الحديث عن حسن االختيار وإعطاء الفرصة بشــكل أكــبر لمن يتمــيز لتســتفيد‬
‫منه البلد ال أن تلتف حوله األحاييل والغيرة والحسد‪.‬‬
‫كأنك تبعث رسالة دبلوماسية لشخص ما ؟‬ ‫‪‬‬
‫ال أقــول إال أنــني خــرجت مرفــوع الــرأس بعــد ســتة وثالثين عامـا من العمــل‬
‫الــدؤوب والمخلص لكــل مــا فعلت وراضــي كــل الرضــا عمــا قــدمت‪ ،‬وســأظل‬
‫أحتفظ بالذكريات الجميلة للناس الطيبين‪.‬‬
‫كيــف يمكن للدبلوماســي أن يوفــق بين المبــادأة والمبــادرة في عملــه وبين‬ ‫‪‬‬
‫ضوابط األداء التنفيذي الملزم وفقا للتوجيهات ؟‬
‫الدبلوماسية والعمل السياسي عمل متطور وهنا يحضــرنيـ مــارواه الــدكتور‬
‫علي الدين هالل حينما كان طالبا في كلية االقتصاد والعلوم السياســية فــذهب‬
‫إلى مكتب (الدكاترة ) حامد ربيع عميد الكلية كما يطلق عليــه لحصــوله على‬
‫ســبع شــهادات دكتــوراه‪ ،‬فســأله ســؤاال وحفــظ إجابتــه وبعــد أيــام وأثنــاء‬
‫المحاضرة طرح الدكاترة حامد ربيــع نفس الســؤال فلم يجب احــد من الطالب‬
‫فرفع علي يده بفرح فأعاد نفس اإلجابة التي سمعها من عميد الكليــة اال انــه‬
‫فـــوجيء بـــه ينهـــره ويســـأله ‪ :‬من أين أتيت بهـــذا الكالم‪ ،‬أال تعلم أن علم‬
‫السياسة يتطور كل نصــف ســاعة‪ .‬فقــال د‪.‬علي الـدين هالل لنفســه‪ :‬علم إيــه‬
‫هذا الذي يتغيرـ كل نصفـ ساعة‪ ،‬ودعني ال أقول كل نصف ســاعة‪ ،‬ولكن كــل‬
‫أسـبوع أو كــل شـهر أو كـل عـام‪ ،‬فهــو علم يحتـاج إلى متابعــة ‪ ،‬وأعتقــد أن‬
‫العمل الدبلوماسي يتطلب مبادرات إلقامة عالقات دبلوماسية عامــة بالتواجــد‬
‫في الجامعات والجمعيات والمساجد واألماكن‬

‫العامة او ما يسمونها القوة الناعمة الــتي تطبقهــا الســفارات اإلســرائيلية في‬

‫مختلف البلدان هناك أشياء غير مطلوبة رسميا من الدبلوماسي لكنها تحــدث‬
‫من ذات الشخص ومدى إدراكه لمتطلباتها فيقوم بهــا‪ ،‬والــدول المســتنيرة ال‬
‫تبتعث موظفا دبلوماسيا إلى بلد يجهل عقلية المجتمع الذي يتعامل معه فلكــل‬
‫مجتمع أسلوب في التعامل ‪.‬‬
‫أصعب اللحظات في سنوات تجربتك الدبلوماسية؟ـ‬ ‫‪‬‬
‫حينما توفى الملك فيصل رحمه هللا فقد شعرت بالصدمة لغيابه لما كان يتمتعـ‬
‫به جاللته من كاريزما نادرة ‪.‬‬
‫كنت مسئوال عن الملف اإليراني مع بدء ثورة الخمينيـ عام ‪1979‬م‪ ،‬والشك‬ ‫‪‬‬
‫أنك متابع لما يحدث على الساحة‪ ،‬فكيف تقيم العالقات السعودية اإليرانيةـ حاليا؟‬
‫قد أكون مصيبا أو مخطئا في اجتهادي لكن الواضح ألي مــراقب أن عالقــات‬
‫البلدين ليست في أفضل حاالتها وقد شهدت العالقة تــوترات كثــيرة منــذ قيــام‬
‫الثورة الخمينيةـ عام ‪1979‬م ‪ ،‬وقد بذلت المملكة الكثير من المحاوالت لــرأب‬
‫الصــدع وتصــحيح مســار تلــك العالقــات على أســاس من االحــترام المتبــادل‬
‫وروح األخوة اإلسالميةـ غير أن أي عالقة صــحية بين بلــدين لن تتحقــق من‬
‫طرف واحد وإنما تبنى على رغبة متبادلة ‪.‬‬
‫بمعنى أن على إيران أن تبرهن على حسن نواياها لجيرانها ؟‬ ‫‪‬‬
‫إيران حقيقة جغرافية وتاريخية يستحيلـ تجاهلهــا مثلمــا هــو الحــال اســتحالة‬
‫إنكـــار أن على المملكـــة مســـئوليةـ حمايـــة مصـــالحها الوطنيـــةـ واإلقليميـــة‬
‫واإلستراتيجيةـ التي ال يمكن اختزالها والقفز عليها في ظل سياســات إيرانيــة‬
‫خاطئة خلقت قلقـا مشــروعا لـدى كافــة دول المنطقــة األمــر الــذي يتطلب من‬
‫إيران إثبات مصداقيتها في عالقاتها مــع جيرانهــا من خالل إجــراءات عمليــة‬
‫ملموســةـ تطمئنهم على أرض الواقــع بصــدق النوايــا حفاظــا على اســتقرار‬
‫المنطقة وعالقات حسن الجوار‪.‬‬

‫توليت الملف األفغاني أيضا في فترة احتالل االتحــاد الســوفييتيـ ألفغانســتان‪،‬‬ ‫‪‬‬
‫فكيف رأيت الواقع آنذاك‪ ،‬ولماذا فقد المجاهدون ثمرة جهادهم في رأيك ؟‬
‫لســت من يفــتي في شــرعية الجهــاد وضــوابطه ‪ ،‬ولكن األمــر كــان مفهومــا‬
‫ومبررا خالل االحتالل السوفييتيـ ألفغانستان حين توجــه الكثــير من الشــباب‬
‫المسلم للقتال والجهاد بجانب أشقاءهم ضد عدو واضح ومشــترك ‪ .‬لكن بعــد‬
‫انتهاء تلــك الحقبــة نشــب االقتتــال بين مختلــف الفصــائل فخــرج الوضــع عن‬
‫سياقه وتم استغالل بعض أولئك الفتية لتنفيذ مآرب أخرى مشــبوهة وبــرزت‬
‫انحرافات فكرية خطيرة أفرزت إرهابا جامحا طال الدول واألوطان الــتي وفــد‬
‫منها أولئك الفتية بل أصبح إرهابا كونيا إن جاز لي التعبير ممــا أســاء للــدين‬
‫ولألوطان‪.‬‬
‫ظللت عضوا لمدة ست سنوات في اللجنة األسيوية واإلفريقيــة لالستشــارات‬ ‫‪‬‬
‫القانونية ‪ ،‬فما هو الدور الذي قمت به؟‬
‫هي لجنــة منبثقــة عن مجموعــة دول عــدم االنحيــاز وكــانت المملكــة عضــوا‬
‫منتسبا فيها وخالل الفترة التي حضرت فيها على مدى ست سنوات أصــبحت‬
‫تتمتــع بالعضــوية الكاملــة وتختص هــذه اللجنــة بمناقش ـةـ كــل القضــايا الــتي‬
‫تخص الــدول األعضــاء مثــل موضــوع الكفــاح المســلح كحــق من حقــوق‬
‫المجتمعــات الــتي تتعــرض لالعتــداء من مجتمعــات أخــرى فينــاقش من كــل‬
‫جوانبــه في هــذه اللجنــة وإذا كــان هنــاك قــرار ســيتم التقــدم بــه من قبــل‬
‫المجموعة العربية مثال فيكون الموضوع متكامال ويحظى بتأييــد هــذه الــدول‬
‫من أسيا وإفريقيا ثم يرفع لألمم المتحدة واالجتماعــات الــتي حضــرتها كــانت‬
‫تحظى دائما بحضور وزراء العدل ورؤساء المحاكم من كافة الدول بل األكثر‬
‫من ذلك وألهمية هذه اللجنة فقد كان عدد أعضاءها ‪ 46‬دولة فيمــا بلــغ عــدد‬
‫الدول المراقبة ‪ 50‬دولة بدءا من جميع الدول الكبرى ففي هـذه اللجنـة تطبخ‬
‫الكثير من القرارات وكانت مدرسة للتعلم أيضا ‪.‬‬
 ‫ما الذي دفعك لكتابة (جدة حكاية مدينة)ـ ؟‬ ‫‪‬‬
‫وجدت أن جدة مهملة في الكتابة التاريخية العميقة ولم ترد في كتب الرحالــة‬
‫والمستشرقين كما وردت مكة المكرمة والمدينة المنــورة إال بــالمرور عليهــا‬
‫كنقطــة مــرور وفي ســياق الموضــوع فيقــال إن االســكندر األكــبر زار مكــة‬
‫المكرمة وتوجه من جدة إلى المغرب والشيء خالف ذلك ‪ ،‬واعتقد أن هنــاك‬
‫ثراء تاريخي وثقافي واجتماعي في جدة عشــناه وعاصــرناه ولم يســجل واذا‬
‫لم تسجل بعد انقضاء جيلنا فستفقد ‪.‬‬

‫اعتمدت على النقول أم المشاهدات ؟‬ ‫‪‬‬

‫المصادر موجودة في الكتاب وهناك أشياء معروفة بالتواتر وهناك ما أخذتــه‬
‫من والدي ولو عاش الى اآلن لكان عمره ‪ 120‬سنة وهو قد اخــذ من جــدي‬
‫وهنــاك ماســمعتهـ من الكبــار ثم لجــأت الى بعض مايوجــد من كتب قليلــة عن‬
‫جدة وكتبتـهـ في سـبعة أشـهر لكنـني جمعت مـواده على مـدى سـنوات وكنت‬
‫مهتما بجمع مايتوفر بين يدي من معلومات أثناء عملي الدبلوماسي وعنــدما‬
‫استقريت في جدة بدأت في استكمالها وإصدارها في كتاب‪.‬‬
‫لكن هناك اعتراضات على ماورد في الكتاب من أولويات ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنا طالب علم أوال وأخيرا وكالمي ليس منزال ويســعدني من يعــترض لنتــبين‬
‫الحقيقة حول كل ماكتب مما اجتهدت في بحثه وتحقيقـه ‪ ،‬والمقـاالت السـبعة‬
‫التي كتبها األخ عبد الوهاب أبوزنادة دعتني للــرد عليــه وتصــحيحـ ماقالــه ‪،‬‬
‫فأنا لم أجامل أحدا في الكتاب ومارســت من خاللــه التــاريخ وليس السياســة‪،‬‬
‫وكمثال فـأن أول منجــرة دخلت المملكـة كمـا عـرفت انهـا لكامــل دخيــل وهــو‬
‫صديق وأقسم لي باهلل ان منجرتهم أول منجرة في جدة‪ ،‬ولكنني عندما سألت‬
‫العم النجار احمد ابوشوشةـ في حـارة البحـر وكـان في التسـعينات من عمــره‬
‫رحمه هللا فقال لي ‪ :‬منجرة دخيل من اقدم المناجر ولكن منجرة ابوزنادة هي‬
‫األقـدم وكـان يعمــل فيهـا فالن وفالن ‪ ،‬ثم سـألت العم محمــد علي مقلــد وهـو‬
‫رجل في الثمــانين من عمــره وكـان نجارموبيليــا قبــل ســتين ســنة فقـال لي ‪:‬‬
‫منجرة أبو زنادة أول منجرة في جدة ‪ ..‬اذن لم اضع في الكتاب أي كالم وانما‬
‫تحققا من الشهود ‪ .‬حالة أخــرى وكــان يمكن أن أجامــل فيهــا صــديق عمــري‬
‫عبــد الــرحمن نصــيف الــذي يص ـرـ على أن أول مدرســة بنــات في جــدة هي‬
‫المدرسة النصيفية ولم اكتب أنها النصــيفية ألن المعلومــة األصــح تقــول‪ :‬أن‬
‫المدرسة الفالحية للبنات كانت المدرسة األولى في جدة ‪.‬‬
‫ما الجديد الذي طرحته في الكتاب عدا نقل المعلومات التي يعرفها العامة من‬ ‫‪‬‬
‫سكان جدة القدامى ؟‬
‫أعتقد أنني أتيت بالجديد فيما يتعلق بمنطقـةـ (القبــوة ) مثال في قلب المنطقــة‬
‫التجارية بجدة القديمةـ والــتي كــانت تضــم زقــاق الصــاغة وفي نفس الموقــع‬
‫يتداخل‬

‫سوق الحراج القديم فيما كان يوجد في نهايته من الجهة الشــمالية (شــارع‬
‫الشباب ) ‪ .‬هذا الشارع كان من الملفت وجود إحدى عشر حرفة فيــه إضــافة‬
‫للصاغة وهي ‪ :‬السحاحري والقطان والنحاس والنجار والخراط والســمكري‬
‫والحداد والخياط والحالق والقزاز ومتعهـد اإلضـاءة ( األتاريـك ) لـذلك يقـال‬
‫بين األهالي أن (دبش العروسة ) – أثاث بيت الزوجية – كان يخرج كلــه من‬
‫هذا السوق ‪ ،‬وفي هذا داللة على ماوصل اليه المجتمع من تنظيم آنــذاك‪ .‬من‬
‫جهة ثانية فقد علمت من الشيخ فيضي الحاشدي شيخ الصاغة الحــالي وهــو‬
‫من الثقاة المهتمين بتاريخـ المنطقة وعمل مع عمه في الصــنعة منــذ طفولتــه‬
‫بذات الموقع أن ماكان متــواترا بين كبــار الســن الــذين عهــدهم في صــباه أن‬
‫موقع القبوة كان سوقا لبيع اللحوم والخضروات قبل انشــاء (النوريـةـ ) عــام‬
‫‪1283‬هـ من عهد قائمقام جدة العثماني نوري أفندي الذي اشتق اسم السوق‬
‫من اسمه وقــد أزيلت ضــمن مجموعــة من المواقــع األثريـةـ بإشــتقاق شــارع‬
‫الذهب حاليا ‪.‬‬
‫مامدى صحة وجود كنيسة في جدة سابقا ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم تقم كنيسة قط في جدة فما كــان موجــودا هومقــبرة المســيحيين الــتي كــان‬
‫موتاهــا في الســابق يــدفنون في جزيــرة خــارج جــدة وعنــدما بــدأ التمثيــل‬
‫الدبلوماسي قبل اكثر من مائتي سنةـ بدأت السفارات األجنبيةـ تطلب ان يكون‬
‫لهم مقبرة لعدم وجود خطوط طيران في تلك الفترة فكان الدفن يتم في جنوب‬
‫جدة خارج سور المدينة والموقع موجود الى اليــوم وتشــرف عليــه الســفارة‬
‫األثيوبيةـ وتساهم فيه السفارة الفلبينيةـ بالقرب من السوق المجــاور لمحكمــة‬
‫البلد ‪.‬‬
‫هل هناك ما حجب رقابيا من الكتاب ؟‬ ‫‪‬‬
‫نعم شطب منه بعض ما كان موجودا من ظواهر اجتماعية شاذة في المجتمع‬
‫من األجانب إبان الحكم العثماني‪ ،‬وبعض ما يتعلق باألوضاع السياســية فيمـا‬
‫يخص األحزاب‪.‬‬
‫أال يؤلمك بالمقابل ماتراه من جناية على جدة التي أصــبحت تغــرق اليــوم في‬ ‫‪‬‬
‫شبر ماء ؟‬
‫أنا حزين على ( درة المدائن ) فهي ال تستحق ما تعانيه ‪ ،‬ولكنني في الــوقت‬
‫نفسه ال ألقي بالتهمة على األمانة أوغيرها‪ ،‬وإنما أدعوا المخلصين إلنقاذهــا‬
‫فالمنطقة التاريخيــة في البلــد مثال تحتــاج إلى االســتعانة بخــبرات دول لــديها‬
‫آثار‬

‫إســالميةـ مثــل مصــر مثال ‪ ،‬ال أن تكــون المســئولية مناطــة بشــخص لديــه‬
‫تخصص معماري وليس في يده إمكانيات وكل يــوم نســمع عن ســقوط واحــد‬
‫من بيوتاتهــا القديمــة ســواءا بفعــل فاعــل أو خالفــه كمــا قــال األخ غســان‬
‫السليمان فالعملية اكبر منــه‪،‬ـ وأتمــنى أن تحظى المنطقــة التاريخيــة في جــدة‬
‫بما حظيت به مدينة الدرعية التي رصد لها في المرحلة الثانيــة ‪ 600‬مليــون‬
‫لاير فيمــا رصــد للمنطقــة التاريخيــة في جــدة ‪40‬مليونــا فقــط ‪ .‬أمــا موضــوع‬
‫البنيةـ التحتية فيفترض أننـا تجاوزنــاه منـذ عشـرات السـنين‪ .‬ومن المؤســف‬
‫أنني لو ذهبت اليوم إلى أفقــر عشــرين دولــة في العــالم مثــل مــالي والحبشــة‬
‫والتي تهطل فيها األمطار من ‪ 4‬إلى ‪ 5‬أشهر طوال السنة دون انقطاع وتجــد‬
‫أن أمورها تسير بانسيابية فال تتعطل فيهــا مــدارس وال تحــدث اختناقــات في‬
‫الطرق‪.‬‬
‫لماذا اعترضت بشدة على فوز الروائي عبده خال بجائزة البوكر؟‬ ‫‪‬‬
‫دفاعا عن القيم التي تربينا عليها ونربي عليها أبناءنا فقد صــدمتنيـ الروايــة‬
‫عندما قرأتها ألول مرة ولم أكمــل ثالثين ورقــة منهــا ورميتهــا جانبــا‪ ،‬لكنــني‬
‫وجدت أنها مكتوبةـ لنا كقراء فقررت إكمالها‪ ،‬وقد أعدت قراءتها عدة مــرات‬
‫فوجدت فيها ما يستدعينيـ للكتابة عنها بدءا من جائزة البــوكر الــتي خــرجت‬
‫من رحم معهــد وينفيلــد للدراســات والحــوار االســتراتيجي ومؤسس ـهـ كــان‬
‫رئيســـا لجامعـــة بن غوريـــون في تـــل أبيب ومستشـــارا لـــرئيس الـــوزراء‬
‫اإلسرائيلي األسبق أيهود المرت ‪،‬كما أن رئيسة لجنة الترشيح فاشيا فليكس‬
‫صهيونية معروفــة‪ ،‬وهــذه الجــائزة تــترجم إلى تســع لغــات ويمكن أن تخــرج‬
‫سينمائيا فتعكس صورة المجتمع الذي كتبت عنه الرواية وهــو مجتمــع جــدة‬
‫والذي استخدم عبده خال في وصــفه أقــذع األلفــاظ من خمــر وزنــا ولــواط و‬
‫شذوذ جنسي ومشاهد جنسية رخيصةـ طالت حــتى الحيــوان! بــل أنــه لم يجــد‬
‫حـتى مصـلح ال فرعـون ولـو كـان امـام مسـجد وكـأن المجتمـع ال توجـد بـه‬
‫ايجابيــات أبــدا‪ .‬فالرواية في مجملهــا تركــز بطريقــة تلقائيــة على إعالء القيم‬
 ‫المادية على حساب القيم الروحية واألخالقية واختصار كل مــاهو طــاهر نقي‬
‫بعبارات فجة ساقطة تحت شعار حرية التعبير واإلبداع الفكري‪،‬بل تم تصويرـ‬
‫السواد األعظم من أهــل الحاجــة والفقــر بجــدة بــأنهم أهل انحالل وفســاد وتم‬
‫تسفيه المبادئ والقيم والتراث والمعتقدات تحت مسمى حرية‬

‫التعبير واإلبداع وهي روايــة تســتفز المســلم في أعــز مــوروث‪ ،‬وأعتقــد انــه‬
‫كتب عن الحفرة التي تمثله ولم يكتب عن جدة وأهلها‪.‬‬
‫لكن الرجل كرم من عدة جهات إعالميــة وثقافيــة‪ ،‬فهــل يعقــل أنهم لم يقــرأوا‬ ‫‪‬‬
‫الرواية ؟‬
‫كـل مسـئول عن موقفـه واعتقـد أنهم لم يقرأوهـا وإال لكـان لهم موقـف آخـر‬
‫وأخرهم مسئولي نادي االتحاد الذين ســألتهم فقــالوا أنهم لم يقــرؤوا الروايــة‬
‫وال يعرفوا شيئا عنها وهــذا أمــر مؤســف‪ ،‬والســؤال هــل يســمحـ أي شــخص‬
‫البنه وابنته أن يقرأ الرواية بعد أن عرف محتواها ‪.‬‬
‫لماذا لم تتواصل مع عبده خال بشكل شخصي بدال من تبنيـ الهجوم عليه ؟‬ ‫‪‬‬
‫كتبت مقاال ولم يرد عليه فكيف أتواصل معه‪.‬‬
‫عدت إلى المحاماة كوظيفة بعــد هــذه العمــر الطويــل في العمــل الدبلوماســي‪،‬‬ ‫‪‬‬
‫فكيف وجدت الواقع ؟‬
‫بصــراحة لمســت حماســا كبــيرا من وزارة العــدل لتطــوير األنظمــة وقواعــد‬
‫تسهيل إجراءات التقاضي وعصرنتها وهــذا أمــر تحمــد عليــه الــوزارة إال أن‬
‫الجانب العملي والتطبيقي هــو المحــك ويمكن الحكم من خاللــه على مالمســة‬
‫الحقيقة بما يكفــل للمــواطن والمقيم حــق التقاضــي بصــورة كريمــة تــوفر لــه‬
‫العدالة االجتماعية ‪.‬‬
‫ما الذي تقصده تحديدا بعيدا عن اإلجابات الدبلوماسية؟‬ ‫‪‬‬
‫بمنتهى الصــدق محاكمنــا تزخــر بقضــاة يتمتعــون بقــدر كبــير من الحصــافة‬
‫وسعة الصدر وتوخي العدل لكن توجد قلة تحتاج إلى إعادة نظر في تعاطيهــا‬
‫مع القضايا وأطرافها‪ ،‬فهنـاك بعض القضـاة يتظـاهرون بالسـلطة على الحكم‬
‫وهــذا قــد يــدفعهم للتعبــير عن مقــامهم بمــالهم من مســئوليات وصــالحيات‬
‫وبعصبيةـ غير مبررة ومبنية على نظرة مسبقةـ وتعميمية على المحــامين قــد‬
‫تخل بقواعد العدالة‪ .‬والبشر ليسوا منزهين عن الخطــأ في تعــامالتهم وأحكــامهم‬
‫وإال لما كانت هناك حاجة لتعدد درجات القضاء والتقاضي لتصحيح ما قــد يشــوب‬
‫بعض األحكــام من شــوائب‪ ،‬كمــا أن هنــاك الكثــير من التعطيــل الــذي يتســبب فيــه‬
‫موظفي اإلدارة خاصة في مكاتب أصحاب الفضيلة القضاة ألن صــدور معاملــة من‬
‫المكتب قد يستغرق أحيانا عدة شهور ‪ ،‬كما أن ضعف التنظيم للبحث عن معاملــة‬
‫قد يستغرق أسابيع وأنا اعتقد أن تحسين أوضاع مــوظفي اإلدارة بالمحــاكم أســوة‬
‫بالقضاة أمر مطلوب حماية لهم من الحاجة‪.‬‬

‫العدالة االجتماعية ‪.‬‬

‫ما الذي تقصده تحديدا بعيدا عن اإلجابات الدبلوماسية؟‬ ‫‪‬‬
‫بمنتهى الصــدق محاكمنــا تزخــر بقضــاة يتمتعــون بقــدر كبــير من الحصــافة‬
‫وسعة الصدر وتوخي العدل لكن توجد قلة تحتاج إلى إعادة نظر في تعاطيهــا‬
‫مع القضايا وأطرافها‪ ،‬فهنـاك بعض القضـاة يتظـاهرون بالسـلطة على الحكم‬
‫وهــذا قــد يــدفعهم للتعبــير عن مقــامهم بمــالهم من مســئوليات وصــالحيات‬
‫وبعصبيةـ غير مبررة ومبنية على نظرة مسبقةـ وتعميمية على المحــامين قــد‬
‫تخل بقواعد العدالة‪ .‬والبشر ليسوا منزهين عن الخطــأ في تعــامالتهم وأحكــامهم‬
‫وإال لما كانت هناك حاجة لتعدد درجات القضاء والتقاضي لتصحيح ما قــد يشــوب‬
‫بعض األحكــام من شــوائب‪ ،‬كمــا أن هنــاك الكثــير من التعطيــل الــذي يتســبب فيــه‬
‫موظفي اإلدارة خاصة في مكاتب أصحاب الفضيلة القضاة ألن صــدور معاملــة من‬
‫المكتب قد يستغرق أحيانا عدة شهور ‪ ،‬كما أن ضعف التنظيم للبحث عن معاملــة‬
‫قد يستغرق أسابيع وأنا اعتقد أن تحسين أوضاع مــوظفي اإلدارة بالمحــاكم أســوة‬
‫بالقضاة أمر مطلوب حماية لهم من الحاجة‪.‬‬
‫جامعـة الخارجيـة مقفلـة منـذ سـنوات‪..‬السـفير الشـاعر محمـد صـالح باخطمـة‬
‫لعكاظ‪:‬‬
‫الدبلوماسية لم تمنعني من تقبيلـ يد أم كلثوم واالنبهار بعبد الناصر‬

‫السياسـة أخفت شـعري عشـر سـنوات وسـؤال‪ :‬من يـرث اآلغـا حرمـني من‬ ‫‪‬‬
‫البعثة‪.‬‬
‫قزاز لم ينصف وعبد الجبار ضحية والجفري طعن بنيران صديقة‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫لست مداحا وبكيت بمرارة على نعش المنصوري وكبار مكة انقرضوا‬ ‫‪‬‬
‫‪.‬‬
‫لم يبق في الساحة اال الشعر المدفوع ولم أطلب من خوجة طبع ديواني‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫تصوير‪ :‬عبد السالم السلمي‬ ‫حوار‪ :‬بدر الغانمي‬
‫الحديث مع السفير الشاعر محمــد صــالح باخطمــة رقيــق رقــة المــاء وعــذب‬
‫بعذوبة شعره السلس البعيد عن المدح واالبتذال ومؤلم في الوقت نفســه لمــا‬
‫فيــه من نقــد وحــدة‪ .‬رفض في البدايــة فتح الملفــات السياســية وكــواليس‬
‫االجتماعــات المغلقــة الــتي شــهدها من نهاي ــة الخمســينيات إلى منتصـــفـ‬
‫الثمانينيات الميالدية لحساسية موقفه‪ ،‬لكنه مع ذلك استمالني بــآراء يقولهــا‬
‫ألول مرة ويصرح بها عالنية‪.‬ـ أوضح بصراحة أنه لم يجد حرجا في تقبيل يد‬
‫ســيدة الغنــاء العــربي الراحلــة أم كلثــوم رغم عملــه كقنصــل عــام‪ ،‬واالنبهــار‬
‫بشخصيةـ عبد الناصر الـذي يـرى فيـه الـزعيم المطلـوب لكـل زمـان ومكـان‪.‬‬
‫باخطمة الذي أخفت السياسة شعره عشــر ســنوات انتقــد مــايطرح في ســاحة‬
‫الشعر حاليا وذهب إلى أبعد من ذلك حينما قال ‪ :‬لم يبق اال الشــعر المــدفوع‪.‬‬
‫دافع عن جيــل الــرواد بــدءا من حســن قــزاز الــذي لم ينصـفـ وعبــد هللا عبــد‬
‫الجبار الذي تناساه المجتمع والجفري المطعون من أحباءه ‪ .‬اعترف بعجــزه‬
‫عن رثــاء أســتاذه عبــد الــرحمن منصــوري وكيــل وزارة الخارجيــة األســبق‬
‫للشئون السياسية وأوضح أن وفاءه لحمزة شحاتة كان تنفيذا لوصــية والــده‬
‫مبتدئا بتذكر سنوات طفولته رحاال مع والده قائال‪:‬‬

‫ولدت في أبها عندما كان والدي يعمــل مــديرا للشــرطة هنــاك‪ ،‬ثم ذهبت إلى المدينـةـ‬
‫المنورة وعشت فيهـا بعض طفولـتي‪ ،‬ثم إلى جـدة في نهايـة الطفولـة‪ ،‬ثم عـدت إلى‬
‫مكــة المكرمــة عنــد مشــارف الصــبا وبقيت فيهــا إلى أن ســافرت إلى مصــر لدراســة‬
‫العلــوم السياســيةـ في جامعــة القــاهرة متخرجــا عاشــرا على المملكــة من مدرســة‬
‫الرحمانية الثانويةـ عام ‪1378‬هـ حيث بلغ عدد الخــريجين في جميــع أنحــاء المملكــة‬
‫‪ 111‬طالبا من القسم األدبي و‪ 96‬طالبا من القسم العلمي‪ .‬عشت فيها وتعايشـت مـع‬
‫أهل حاراتها عندما كانت تضاء باألتاريك وفيها بعض الكهرباء الخاصة مثل كهرباء‬
‫باحمدين في القشاشية وكهرباء الكعكي فتعمل ستة أشهر وتتعطل ستة أشهر أخرى‬
‫حيث لم يكن يضاء إال الحرم المكي بماكينة خاصة‪ .‬تــأثرت بالحيــاة العســكرية الــتي‬
‫عاشها الوالد تأثيرا كبيرا‪ ،‬فقد رأيت فيهــا وجهـان لعملــة واحــدة لهــا من القيمــة في‬
‫سوق الرجال الشيء الكثــير‪ .‬فقــد رأيت فيــه العســكري المنضــبطـ الــذي اليــراوغ وال‬
‫يداهن وال يبررـ ويعطي كــل ذي حــق حقــه‪ ،‬واألديب الملــتزم وقــد كــانت لديــه مكتبـةـ‬
‫كبــيرة أهــديناها إلى جامعــة أم القــرى وفيهــا الكثــير من كتب الــتراث ‪.‬تعلمت فيهــا‬
‫وقرأت ماتيسرـ لي من كتب في عطالت الصيف وأوقات فــراغي ‪ .‬كمـا تــأثرت بحالــة‬
‫الزخم الثقافي والفكري التي كانت منتشرة في الصوالين األدبيةـ التي كــانت حركتهــا‬
‫عـــامرة ودائبـــة على مـــدار األســـبوع‪ .‬وتعلمت من المجتمـــع المكي الـــذي اشـــتهر‬
‫بإستيعابه كل القادمين إليه وصهرهم في بوتقته دون تفرقــة وبأريحيــة‪.‬ـ عنــدما كنت‬
‫طالبا في المرحلة المتوسطة واحتضننا المرحوم عبد الرزاق بليلة وكنــا نكتب كالمــا‬
‫يخيل لنا أنه من الروائع وهي شخبطة فيتقبلها منا ويقومها بحنان أبــوي ‪ ،‬وبعــد أن‬
‫كبرنا قليال تلقفنا عبـد الغــني قســتي وعاملنـا كأصـدقاء ‪ ،‬ثم شـجعني األســتاذ حسـن‬
‫قزاز رحمه هللا وكتبت وقتها يوميــات وأفاجــأ بعــد تخــرجي من الجامعــة بقــرار منــه‬
‫باعتمادي ضمن كبار الكتاب وصرف مكافأة شهريةـ لي بقيمة ‪ 300‬لاير وهــو مبلــغ‬
‫كبير في ذلــك الــوقت فكنت من شــدة فــرحي بالمكافــأة أذهب لشــراء كميــة من الكتب‬
‫لقراءتها على مدى الشهر ثم أقيم وليمة عشاء ألصدقائي على خروف كامل بجميــع‬
‫توابعه ويبقى معي أيضا شيء من المكافأة بعد ذلك‪ .‬واليفوتنيـ أن أوضح أن لحسن‬
‫قزاز أياد بيضاء على كثير من األدباء ولألسف لم يراعى لــه هــذا الــدور من جريــدة‬
‫البالد‪ ،‬بل أنكره األقربون قبل األبعدين في أيامه األخيرة وبدون سبب معلوم‪.‬‬

‫هــذا المجتمــع المكي الــذي يســتوعب كــل النــاس‪ ،‬لمــاذا فشــل في اســتيعاب‬ ‫‪‬‬
‫مشاكله الداخلية ؟‬
‫الحقيقة أن كبار مكة وشخصياتها المؤثرة انقرضوا ولم يعد هناك كبــير فيهــا‬
‫يشار إليه بالبنان‪ ،‬ولم يكن هناك جيل ثاني مهيـأ لهـذا الـدور أيضـا حـتى من‬
‫أبناء من كانوا قادة للــرأي والفكــر والمجتمــع‪ ،‬وأصــبحوا مشــغولين بالحيــاة‬
‫الخاصة والتجارة والكرة وكل شيء مما لم يتربىـ عليه آباءهم‪.‬‬
‫وأنت لماذا لم تعد إلى مكة بعد التقاعد؟‬ ‫‪‬‬
‫هللا اليحرمنــا منهــا ‪ ،‬لكن مكــة اآلن تغــير مجتمعهــا ونحن تربينــا على حب‬
‫الزمان والمكان‪ .‬كنا نسكن في أجيــاد مابيننــا وبين أم هــاني دقيقــتين فنســمع‬
‫اآلذان ونحن في السطح فتذهب إلى صالة الفجر لنشهد في الحرم أجمل فجر‬
‫يمكن أن يشهده إنسان في الحياة على هـذا الكـون ‪ ،‬أمـا اآلن فـأذهب ألشــعر‬
‫بالغربة ثم أعود‪.‬‬
‫لكن الوالـد لم يفـرض عليـك االلتحـاق بالعســكرية كمـا كـان يفعــل الكثــير من‬ ‫‪‬‬
‫اآلباء في ذلك الوقت ؟‬
‫لم يكن رحمه هللا مستبدا في رأيه بل ترك لي حرية االختيار انطالقا من مبــدأ‬
‫أخذه على نفسه ( التجعلوا أبناءكم مثلكم فأنهم خلقوا لزمان غــير زمــانكم )‪،‬‬
‫بــل أنــه تحمــل تكــاليف ابتعــاثي إلى القــاهرة من جيبــه الخــاص عنــدما وقــف‬
‫البعض في طريق التحاقي بالبعثة عن طريق وزارة المعارف‪.‬‬
‫من تقصد بالبعض؟‬ ‫‪‬‬
‫سامح هللا الوزير عبــد الوهــاب عبـد الواســع رحمــه هللا عنــدما اخــترع فكــرة‬
‫المقابلة الشخصيةـ الختيار الطلبــة المبتعــثين فــذهبت إلى الريــاض الجراءهــا‬
‫وكان من ضمن لجنة المقابلــة األســتاذ عبــد الــرحمن تونســي وبعــد عــدد من‬
‫األسئلة في األدب وغيره ‪ ،‬فوجئت بسؤال غريب من الوزير يقول ‪ :‬من يرث‬
‫األغــا؟ فقلت لــه‪ :‬كلفتم أنفســكم تــذاكر ســفر وســكن لتســألني هــذا الســؤال‪،‬‬
‫وطلبت منه أن يجيبنيـ هو على السؤال مع تنازلي عن البعثة‪ .‬وانتشرـ الخبر‬
‫بعد عودتي إلى مكة المكرمة فكتب المرحوم حامد مطاوع في جريــدة النــدوة‬
‫مقاال بعنوان( طالب متفــوق يحـرم من البعثـة لعـدم إجابتــه على ســؤال ‪ :‬من‬
‫يرث األغا؟ وفي ظل هذا الوضع قال لي والدي رحمه هللا ‪ :‬ستذهب للدراســة‬
‫على حسابي وستتعلم إلى أعلى المراتب العلمية‪ ،‬وأنا دائمــا أقــول ‪ :‬البجــدي‬
‫ولكن برزق أبي وجدي‪.‬‬

‫متى شعرت أن لديك موهبة الشعر؟‬ ‫‪‬‬

‫كنا نذهب إلى الطائف في الصيف كطبيعة الوجهاء من أهل مكة ولنا بيت في‬
‫حي السالمة في الطائف ويشرف على مساحات كبيرة خضراء من البســاتين‬
‫فحفظت وأنا في العاشرة من عمري رائعــة أحمــد شــوقي( مســرحية مجنــون‬
‫ليلى ) على ضوء القمر فأخذت جزءا من بصري‪ ،‬وحفظت الكثير من الشــعر‬
‫ونسيتهـ كما قلت الكثير من الشعر ونسيته أيضا‪.‬ومن هنا بــدأت وكــانت أولى‬
‫محاوالتي في صحيفة دنيا الطلبة ‪ .‬وفي تلــك المرحلــة العمريــة توقــع الكثــير‬
‫من زمالئي أن يتغلب الغــزل على شــعري لكن ذلــك لم يحــدث ألن للمجتمــع‬
‫سطوته وأخالقياته فكنــا نتحايــل على ذلــك بكتابــة تهيــؤات من عينــة ‪ :‬يأيهــا‬
‫البحر أو ياأيها القمر وهكذا ‪.‬‬
 ‫ومتى بدأت االنطالقة ؟‬ ‫‪‬‬
‫من القاهرة فقد خرجت من مجتمــع شــبه مقفــل إلى انفتــاح كبــير في الحركــة‬
‫اليوميــة والثقافيــة‪ .‬تعلمت في مصــر من اليــوم األول لوصــولي عــام ‪1958‬م‬
‫كيف أجلس على الطاولــة واألكــل بالشــوكة والســكين والــذهاب إلى الجامعــة‬
‫التي ترى فيها كل شرائح المجتمع من متدين ويساري وملحد في فترة كـانت‬
‫كلها إرهاصات فكرية وثــورات‪ .‬ولم أشــعر فيهــا بالصــدمةـ الحضــارية ألنــني‬
‫عشت في مجتمع مكة بخصوصية تقبله لكل جديد من مختلف الثقافات وعلى‬
‫مدار العام وزاملني منذ ذلك الوقت إلى يومنا هذا أخي وصديقي محمد عقيــل‬
‫صالح نعم الرفيـق والصـديق‪ .‬ومن حسـن حظي أنـني لم انقطـع عن القـاهرة‬
‫من ‪ 1958‬إلى ‪1973‬م إال ســتة أشــهر الــتي تلت عــودتي إلى المملكــة بعــد‬
‫حصولي على البكالوريوس فقد تقدمت للعمل في وزارة الخارجية مــع زميــل‬
‫لي بعد االعالن عن الحاجة لـ ‪ 14‬موظفا ملحقا وكان يتوجب عقد امتحان لنا‬
‫فتم تجاوزه وتم تعييننا بالتزكيةـ في نفس اليوم‪.‬ولم يخطر في بــالي أن أعــود‬
‫إليها في أول مهمةـ دبلوماسيةـ فقــد كنت أتطلــع للــذهاب إلى اســبانيا لدراســة‬
‫كيــف ســقطت الدولــة اإلســالمية في األنــدلس ‪ ،‬أو إلى اليابــان لدراســة كيــف‬
‫نهضــت من كبوتهــا بعــد الحــرب وتحضــير رســالتي الماجســتير والــدكتوراة‪،‬‬
‫وفوجئت بصدور قراري يــوم الخــامس من ذي الحجــة ومباشــرة العمــل يــوم‬
‫التاسع من الشهر نفسه ولم يمض على زواجي سوى أربعة أشهر وكنت في‬
‫تلك الفترة في الثالثــة والعشــرين من العمــر فأصــبحت أصــغر دبلوماســي في‬
‫تاريخ الدبلوماسية السعودية‪.‬‬

‫هل كانت الثورات مشابهة للثورات العربية التي تحدث اآلن ؟‬ ‫‪‬‬
‫تختلف الوجوه واألسباب اآلن عن تلك الثورة الــتي كــانت مختلفــة و تقودهــا‬
‫صوت العرب باالمتدادات القومية واإلرهاصات غير المتوحدة‪.‬‬
‫لكنك تأثرت بعبد الناصر كثيرا رغم حساسية موقفك كدبلوماسي في السفارة‬ ‫‪‬‬
‫السعودية ؟‬
‫بالرغم من أن مجتمع مكة في ذلك الوقت يعطي اإلنسان الكثير من االنضباط‬
‫في مشاعره ومواقفه كمـا أن تربيــة والـدي العسـكري الـتي كـان يركـز فيهـا‬
‫على عدم االنحياز إلى طرف دون آخـر أثـرت في كثـيرا اال أنـني انبهـرت بـه‬
‫كــزعيم ولكن عنــدما رأيت مــاجره أذيــال الناصــرية والمحســوبين عليهــا من‬
‫جرائم سقطت من حسابي‪ ،‬ولكن يبقى عبد الناصر الــزعيم الــذي يحتاجــه أي‬
‫وطن في أي وقت‪.‬‬
‫ألم تخلق لك هذه الميول مشاكل في عملك ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنا لم أكن ناصريا وإنمــا المســألة مجــرد إعجــاب وتعــاطف‪ ،‬أمــا والئي فكــان‬
‫ومازال وسيظل لبلدي التي واجهت في تلك الفترة كل األعــداء من كــل مكــان‬
‫حتى أنهم كانوا يقولــون مــوغلين في العــداوة لهــا‪ :‬لن ترجــع القــدس إال عن‬
‫طريق الرياض‪ .‬ولكن من حسن حظ هــذه البالد أن قيض لهــا في تلــك الفــترة‬
‫الشهيد الملك فيصل رحمه هللا الذي ربط زمامها وكان رجــل كــل حــادث وكــل‬
‫حديث‪ .‬بل أستطيع أن أقول أن عهده شهد والدة دولة سعودية جديدة‪.‬‬
‫وهي نفس الفترة التي توطدت فيها عالقتك بنخب الفن والثقافة في مصر؟ـ‬ ‫‪‬‬
‫تتعجب لــو عــرفت أنــني تمــنيتـ قبــل أن اذهب إلى القــاهرة أن التقي بحمــزة‬
‫شحاتة وبعبد الناصر وأم كلثوم ومحمــد عبــد الوهــاب وكتبت هــذا في كتــابي‬
‫ولكن لم أفصــح عنــه‪ ،‬وكثــير من النــاس في تلــك الفــترة اليعرفــون من هــو‬
‫الســفير وإنمــا كــان الشــخص الــذي يرون ـهـ ويتعــاملون معــه في التأشــيرات‬
‫والمناسبات والتصاديق هو القنصل مع أن السفير الســعودي في القــاهرة في‬
‫تلك الفترة كان الشيخ محمد عبد هللا علي رضــا وكنت متحفظــا بحكم وضــعي‬
‫في السفارة من الســعي لهــؤالء في ظــل الوضــع السياســي المتــأزم مــع عبــد‬
‫الناصر وخطبه ومــا كــانت تثــيره إذاعــة صــوت العــرب ‪ ،‬وشــاء هللا أن تــأتي‬
‫الســيدة أم كلثــوم رحمهــا هللا الى الســفارة لتطلب من رجــل األمن منــاداتي‬
‫باالسم ‪ ،‬فذهبت لها وهي في سيارتها الكــاديالك فســلمت عليهــا وقبلت يــدها‬
‫وقلت لها‪ :‬ليتك أبلغتينا بقدومك لنفرش لك البساط األحمــر فضــحكت وقــالت‪:‬‬
‫رامي أرسلني لك وأعطتني جوازها الدبلوماســي لرغبتهــا في الحصــول على‬
‫تأشــيرة زيــارة فوعــدتها بإنجــاز ماتريــد على أن أنهي إجراءاتهــا بنفســي‬
‫وإعادة الجواز لهــا بنفســي ‪ ،‬وفعال ذهبت إلى منزلهــا في مســاء نفس اليــوم‬
‫فاستقبلتنيـ بترحاب كبير وقدمت لي شرابا عجيبــا مكــون من عصــير القصب‬
‫بــالجزر دافئــا فتعجبت ‪ ،‬فقــالت لي‪ :‬أنــا ال أشــرب البــارد ‪ ،‬ثم أعطتــني رقم‬
‫تلفونهــا الخـاص وكــانت ترســل لي ولزوجــتي بــون لكــل حفالتهــا على مــدار‬
‫السنة وكنا نجلس في الصف الثاني مع الشاعر الكبير أحمد رامي رحمه هللا‪.‬‬
‫وقد أبكتني وأبكت الماليين في آخر حفلة لها عندما غنت ( يامسهرني)ألنهــا‬
‫كانت متعبةـ جداً فمالت على بوكيه الورد وأقفل الستار وكانت تلــك أخــر مــرة‬
‫نراها ‪.‬‬
‫وهذا يعني أنك تعرفت على أحمد رامي مبكرا؟‬ ‫‪‬‬
‫التقيت به مع كثير من النخب المصريةـ في المجلس الذي كان يقيمه الشــاعر‬
‫إبراهيم فودة في القاهرة‪،‬وقد قال في أم كلثوم المقولة الشهيرة ‪ :‬لم يبق بعـد‬
‫أم كلثوم بعد‪.‬‬
‫يقال أن العمل الدبلوماسي أخفى شعرك ؟‬ ‫‪‬‬
‫نعم ‪ .‬أخفاه عشر سنوات خصوصا في الفترة التي عملت فيها في جدة مديرا‬
‫لمكتب وكيــل وزارة الخارجيــة للشــؤون السياســية عبــدالرحمن منصــوري‬
‫رحمه هللا وهي الفترة الــتي شــهدت انــدالع اتفاقيــة كــامب ديفيــد الســالم مــع‬
‫إسرائيل ثم ثورة الخمينيـ وما فيها من إرهاصــات ثم احتالل العــراق للكــويت‬
‫وكل هذه األحـداث كـانت تثـيرنيـ ألكتب الشـعر ولكنـنيـ لم أكتب ‪ ،‬والحمـد هلل‬
‫رجع لي المخزون كله بعد التقاعد فكتبت أجمل مــا لــدي من شــعر‪ ،‬مــع أنــني‬
‫كتبت في القاهرة أفضل شعري ونشرته في جريــدة عكـاظ والبالد وفي مجلــة‬
‫الهالل حيث نشر لي الشاعر صــالح جــودت رحمــه هللا آخــر أدبــاء المجــالس‬
‫قصيدتين‪.‬‬
‫هل نشر لك الشعر مجامله أم اعترافا بشعرك ؟‬ ‫‪‬‬
‫ال‪ .‬اجتمعت معــه في مناســبةـ لــدى صــديق يعــرف ميــولي فجمعنــا مــع بعض‬
‫وجلســنا نتبــادل أطــراف الحــديث فقــال لي‪ :‬أحس أن فيــك روح الشــاعر‪.‬‬
‫فأخبرته‪:‬ـ أنني رجل مجتهد‪ ،‬لكنه أصر على أن ينش ـرـ لي في ملحــق الزهــور‬
‫فتأخرت في ارسـال القصـائد إليـه‪ ،‬فهـاتفني مستفسـرا‪ ،‬فقلت لـه ‪ :‬الظـروف‬
‫السياسية لها دور في تأخري ‪ ،‬فقال لي‪ :‬تذهب السياسة وتبقى الثقافة فــوق‬
‫كل شيء فشجعني فكتبت‬

‫قصــيدة باســم ( فراشــة ) في ليلــة واحــدة‪ .‬وكــذلك فعــل فــاروق شوشــة في‬
‫برنامجه الشهير ( لغتنا الخالدة) عندما أذاع لي أكثر من قصيدة‪.‬‬
‫عملت في وزارة الخارجية السعودية في فترة كانت فيهــا مليئ ـةـ بحزمــة من‬ ‫‪‬‬
‫كبار رجال الدولة ‪ ،‬فما الذي استفدته منهم ؟‬
‫عملت في وزارة الخارجيــة عنــدما كــانت مطلبــا ألبنــاء العــائالت مــع رجــال‬
‫اغترفت شيئا منهم ألن لكــل واحــد منهم مزايــا تكفي لجيــل‪ .‬وقــد عملت فيهــا‬
‫بمرتبة أقل من مــراتب الدولــة ألكــون مــع صــفوة الصــفوة من المتعلمين من‬
‫الرجال الذين يعملون تحت مظلة الملك فيصل بن عبد العزيز رحمه هللا الــذي‬
‫كان لي أبـا وحنونــا ولي معــه مواقــف التنسـى فقـد كنت أقـدم المواطـنين لـه‬
‫عندما يأتي الى القــاهرة ‪ .‬الخارجيــة الــتي كــان موظفوهــا اليلبســون الحــذاء‬
‫العــادي وال تــراهم إال بالمشــلح دائمــا‪ .‬فقــد تعلمت من ســفيرنا في القــاهرة‬
‫الشيخ محمد عبــد هللا علي رضــا رحمــه هللا الــذي عملت تحت إمرتــه قنصــال‬
‫عاما التفاني في خدمة الوطن والنــاس وأن الــوطن يهــون في ســبيله الغــالي‬
‫والنفيس‪ ،‬ثم تعلمت من الســيد محمــود المــرزوقي حفظــه هللا البســاطة في‬
‫التعامل والبشاشة في مقابلة الناس وقضاء حوائجهم حــتى وان مسـهـ شــيء‬
‫من الحرج‪ ،‬ثم الشيخ عبد الــرحمن منصــوريـ رحمــه هللا الــذي عملت مــديرا‬
‫لمكتبهـ وتعلمت منه الدقة في تلقي المعلومات والدقة في تقييمهــا والدقــة في‬
‫عرضها بما يتناسب مع المصلحة العامة وليس رغبة المرسل اليه ‪ .‬هذه هي‬
‫الخارجية التي كانت جامعة ولكنها أقفلت أبوابها منــذ ســنوات بغيــاب هــؤالء‬
‫الرموز‪.‬‬
‫هذا الكالم قبل مجتمع الطفرة ؟‬ ‫‪‬‬
‫الطفرة التي تتحدث عنها أساءت للمجتمع أكثر مما أحسنت ولألسف ‪.‬‬
‫إلى أي مدى أثرت فيك وفاة بناتك وحفيدتك بسمة؟‬ ‫‪‬‬
‫أبداً ‪ ،‬فقد رحمني ربي بأن قلت الشعر فنسيت األلم وقصيدتي الرثائيةـ األولى‬
‫فيهن كتبتهــا على ظــرف من ظــروف العــزاء الــتي وصــلتنيـ وأنــا جــالس في‬
‫العــزاء‪ ،‬ثم كتبت قصــيدة ثانيــة وثالثــة ومن نعم هللا أنــه أثلج صــدري وطيب‬
‫خاطري مع أن الرثاء من أصعب أنواع الشعر ‪.‬‬

‫لكنك لم ترثيـ أستاذك عبد الرحمن منصوريـ رحمه هللا ؟‬ ‫‪‬‬

‫لم أستطع أرثيه وإنما بكيت على نعشــه بكــاءا مريــرا وهــو ممــدد وهــو من‬
‫الرجال الذين لم ينصفهم المجتمع وال وزارة الخارجية‪.‬‬
‫ماهو نصيب القصائد الممنوعة في شعرك؟‬ ‫‪‬‬
‫ليس لدي أي قصائد ممنوعة‪.‬‬
‫من هــو الــذي قصــدته في قصــيدة الســراب ووصــفته في آخــر بيت بالجيفــة‬ ‫‪‬‬
‫العفنة؟‬
‫هو شخص وضعه الزمان بين عينيك ولم تكن ترجوا منه شــيئا وهــو يرجــوا‬
‫منك ثم ينسلـ فجأة فتشــعر بــالنكران الــذي التتوقعــه منــه مــع أنــني لســت في‬
‫حاجة له‪.‬‬
 ‫وهل هو السبب في قلة أصدقاءك؟‬ ‫‪‬‬
‫من كثر أصدقاؤه قل وفاؤه ‪ ،‬ولكنني دائم المحبة وكــل من عرفــني إمــا أنــني‬
‫أعجبته أو على األقل احترمني‪.‬‬
‫وأين أنت من نادي جدة األدبي ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنا ال أعرف إال مكانهم‪.‬‬
‫هل هذا تقصيرـ منك أم منهم ؟‬ ‫‪‬‬
‫في فمي ماء ‪.‬‬
‫لماذا لم تقل شعرا في جدة المنكوبة؟‬ ‫‪‬‬
‫أنا أختزن في داخلي مثل سكانها وأسأل هللا أن يعيد لها بسمتها‪.‬‬
‫المالحظ أنك التكتب قصائد مدحية ألحد ؟‬ ‫‪‬‬
‫قصيدة واحدة كتبتها في السيد عبــد هللا عبــد الجبــار‪ ،‬وال أقــول أنــني مدحتــه‬
‫ولكن حـاولت أن أعطيــه حقــه‪ .‬الرجــل الـذي كـان يحب العزلـة وإذا وجـد في‬
‫المجلس أو مع من يزوره شخصا اليعرفــه يصــمت ويغمض عينيــه من فــرط‬
‫حساسيتهـ وأدبـه فال يرفـع صـوتهـ وال يجـاهر وال يقـول ‪ :‬لم أتيت بهـذا ‪ ،‬وال‬
‫يعاتب ‪ .‬وقد وصفتهـ بأن في صمته كالم وفي كالمه حكمة‪ .‬وقد ظلم كثيرا من‬
‫المجتمع كله وتناســاه النــاس ولألســف أن مجتمعنــا دفــان يــدفن النــاس وهم‬
‫أحياء ويترحم عليهم إذا ماتوا ومن هؤالء كثير‪.‬‬
‫وقصيدتك في محمد حسن فقي ؟‬ ‫‪‬‬
‫شرفني بالرد على قصيدتي ‪.‬‬

‫مادمت التمتــدح وال تتملــق‪ ،‬فلمــاذا طلبت من عبــد المقصــود خوجــة طباعــة‬ ‫‪‬‬
‫ديوانك؟‬
‫كانت مبادرة كريمةـ وتلطفا منه ولم تأت بطلب مــنيـ فأنــا في حيــاتي لم أطلب‬
‫أحدا إال هللا‪ .‬وقد كان الرجل أمينا وصادقا وأخرجه أفضل إخراج‪.‬‬
‫ولكنــك امتــدحت كثــيرا في مقــاالت أصــدقاءك خصوصــا من عبــد هللا جفــري‬ ‫‪‬‬
‫رحمه هللا الذي كان البعض يعتبره كاتبا نخبويا؟‬
‫لم يكن مضــطرا لمجــاملتي بمــا ليس في شــعري ‪ ،‬ولعلمــك فالــذي ال يعــرف‬
‫طفولة عبد هللا جفري ال يعلم كم استدعته تلك الظروف للســير في حقــول من‬
‫األلغــام فقــد عــاش حجمــا من المعانــاة واليتم الــتي أثــرت في حياتــه وشــكلت‬
‫شخصيتهـ ورغم ذلك فقد كان متفردا ومخلصا وصاحب موقف وال يتلــون في‬
‫زمن أصبح التلون فيه مــيزة ‪،‬وممــا يحزنــني أنــه طعن ممن كــان يعتقــد أنهم‬
‫أحبابه بطريقة أشبه بمن يقتل بنيران صديقة ‪.‬‬
‫لماذا توقفت عن الكتابــة في الصــحف مــع أنــك تملــك الــوقت واألفكــار كثــيرة‬ ‫‪‬‬
‫ومتسارعة في الساحة؟‬
‫أقول قولة أستاذي حمزة شحاتة ( اآلن انطفأ السراج )‪.‬‬
‫ما خصوصية عالقتك مع األديب حمزة شحاتة التي دفعتك لتصدر عنه كتابا؟‬ ‫‪‬‬
‫أوال أنا نفذت وصيةـ والدي لي فقد أوصــاني بخمســة أشــخاص طلب مــنيـ إذا‬
‫وجدتهم في القاهرة أن أقــدم لهم رعايــة خاصــة ومنهم األديب الكبــير حمــزة‬
‫شحاتة الذي رأيتهـ ألول مرة عندما كنــا في مــنزل الشــاعر إبــراهيم فــودة في‬
‫مكــة المكرمــة الــذي كـان مجمعـا لألدبــاء والمفكــرين وتمــنيت من يومهــا أن‬
‫يجمعني هللا بهذا الرجــل الــذي يجلجــل صــوتهـ في المكــان وكــل كبــار األدبــاء‬
‫والمثقفين ورجاالت مكة ينصتون له دون أن يهمس أحدهم ببنت شفة ‪ .‬وقــد‬
‫بهرني الرجل بأسلوبه وتسلسل فكره وحديثه الشيق وملكته ناصــيةـ الحــديث‬
‫في كل شيء‪ ،‬وقد عشت معه أخر سبع سنوات من حياته ولم نكن نفــترق إال‬
‫في وقت ذهــابي للعمــل في الســفارة فــأردت أن يقــرأ النــاس عن هــذا الرجــل‬
‫األشياء التي عرفتها عنه وال يعرفها حتى بناته‪.‬‬

‫كان من األولى أن تكتب عنه ابنتهـ شيرين ؟‬ ‫‪‬‬

‫انشغلت بمرضها حتى ماتت‪ ،‬ولحقت بها اآلن أختها أيضا رحمهم هللا‬
‫جميعا‪ .‬وقناعتي أن من حق حمزة شحاته أن يعرف الناس شيئا عنه ألن‬
‫كل من تكلم عنه كمن يدعي وصال بليلى ‪ ،‬وأنا عايشته في مغرب عمره‬
‫وضعفه اآلدمي‪.‬‬
‫هل هناك أشخاص غير حمزة شحاتة لم يأخذوا حقوقهم ؟‬ ‫‪‬‬
‫بل على العكس فهناك أناس اخذوا أكثر مما يستحقون‪.‬‬
‫من تقصد ؟‬ ‫‪‬‬
‫الساحة أمامك ‪ ،‬ولك أن تحكم بالمقارنة مع ماقدمه الكبار والرواد وما أخذوا‬
‫‪،‬ومالم يقدمه هؤالء وما يحاطون أو يحيطون به أنفسهم من اهتمام‪.‬‬
‫لماذا قلت أن الكثير من شــعراء الثمانينيــات يلبســون عبــاءة نــزار وتناســيت‬ ‫‪‬‬
‫الجواهري بقامة شعره ؟‬
‫الجواهري سابق لزمانه لكن لم يصطنع التجديد في شعره أما نزار فاصــطنع‬
‫وتأثر به أغلب شعراء الثمانينات إلى الوقت الحــالي حــتى العبــد هلل تــأثر بــه‪.‬‬
‫وال يوجد في مبلغ علمي وجهلي بعد تلك القامات من يسد فــراغهم فالســاحة‬
‫خالية‪.‬‬
‫ومن شعراء المهجر؟‬ ‫‪‬‬
‫هضمت شعرهم واستفدت منهم السالسة وعدم التعقيــد‪ ،‬والشــعر كلــه اختفى‬
‫ولم يبق اآلن إال الشعر المدفوع للرثاء والمديح فقط‪.‬‬
‫لكنك لم تتبحر في السياسة شعرا؟‬ ‫‪‬‬
‫لم اكتب ســوى قصــيدة واحــدة في السياســة بعنــوان ( الحب والسياســة )‬
‫وألقيتها في حفل تخرجي في جامعة القاهرة في جمعية العلوم السياسية التي‬
‫كــان يرأســها د‪.‬بطــرس غــالي وبحضــور وزراء وســفراء من بلــدان مختلفــة‬
‫ومنها ‪:‬‬
‫قصتي أغرب ما غناه مفتون وما را ٍو روا ْه‪.‬‬
‫قصة الظامئ للنور‪ ..‬وفي النور ارتعاش من رؤا ْه‪.‬‬
‫قصة التائه في الكون فلم يهدأ ولم يبلغ منا ْه‪.‬‬
‫قصة ردّدها الليل وغناها على طول مدا ْه‪.‬‬

‫هل رأيتم غير دنيا ُم ِّزقتْ أرجاؤها ضلَّتْ هداها‪.‬‬

‫سموها بين ضدين وكل منهما يبغي اتجاهاً‪.‬‬ ‫ق َّ‬
‫واحد في الشرق‪ ..‬واآلخر في الغرب‪ ..‬وكل يتباهى‪.‬‬
‫بالردى والذرة الحمقاء والدنيا إذا اسودت رؤاها!!! ‪ ..‬ثم ختمتها مؤمنا بــأن‬
‫القوة التوجد إال في العيون العسلية‪.‬‬
‫ماهي خلفيات قصيدتك في صدام ؟‬ ‫‪‬‬
‫رأيت صدام حسين عندما كنت طالبا في جامعة القاهرة يجلس في مقهى في‬
‫ميدان الدقي حيث أسكن ‪ ،‬ثم رأيته آخر مــرة في مــؤتمرـ بغــداد فكـان كاألســد‬
‫الجريح ينظر إلى كل القادة بنظرة مرعبة والــتي قــال فيهــا يــا عــرب اللســان‬
‫وكان يشير لهذا ولهذا والكل مطأطئ رأسه ما عدا خادم الحــرمين الشــريفين‬
‫الملــك فهــد رحمــه هللا‪ ،‬ثم رأيت ـهـ حينمــا خــرج من الحفــرة مكبالً بالسالســل‬
‫فأيقنت أن الفأس وقع في الرأس‪.‬‬
‫هل تهرب من همومك إلى الشعر ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنا ال أسعى إلى الشعر ألفرغ هموميـ ولكن أنا أعتقد من رحمــة هللا علي أني‬
‫أصلي وأدعي وأما إذا جاء الشعر فهو تنفيس عن النفس‪.‬‬
‫لمــاذا لم تكتب مــذكرات المرحلــة الحساســة الــتي عايشــت فيهــا الكثــير من‬ ‫‪‬‬
‫المواقف واألحداث ؟‬
‫لــدي الكثــير من الوثــائق والمعلومــات ومــا شــاهدته وســمعته بنفســي خلــف‬
‫األبواب المغلقة ولكن لم تحن ساعة كتابتها بعد‪.‬‬
‫وأخر قصائدك ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم أقلها بعد‪ ،‬وأسأل هللا حسن الخاتمة ‪.‬‬
‫‪:‬العزلة خير لي من األصدقاء‪ ..‬قارئ الملوك القاضي محمد شرف الحلواني لعكاظ‬

‫ظروف حالت دون إمامتي للحرمين و هيبة القضاء مهزوزة‬

‫إثارة الناس والتعرض لألشخاص في خطب المنابر خطأ شنيع‪.‬‬ ‫‪‬‬

‫تسجيالت القراء الشباب تفتقد للوقف واالبتداء والتجويد ومخارج الحروف‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫حاكمية اإلخوان نشأت بعد حسن البنا والتحزب الديني مضر باألمة‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫الذين يدفعون يعرفون من يأخذ وقضايا الطائف معقدة وتزعج كل غيور‪.‬‬ ‫‪‬‬

‫تصوير‪ :‬عوض المالكي‬ ‫حوار‪ :‬بدر الغانمي‬

‫لم أجد مخرجا في ح‪999‬واري مع رجل أوتي مزم‪999‬ارا من مزام‪999‬ير آل‬

‫داوود إال أن أستسلم لتوجيه الحوار نحو دفة المهابة والوق‪99‬ار ال‪99‬تي‬
‫تحيط بشخص‪999‬ية فض‪999‬يلة الش‪999‬يخ القاضي محمد ش‪999‬رف الحل‪999‬واني‬
‫ق‪99‬اريء الق‪99‬رآن الك‪99‬ريم أومن يس‪99‬مونه في الع‪99‬الم اإلس‪99‬المي بخليفة‬
‫الشيخ العالمة محمود خليل الحصري رحمه هللا ‪ .‬فالرجل ال‪99‬ذي ولد‬
‫بمدينة حل‪99‬وان وانتقل‪ 9‬مع وال‪99‬ده للعيش في المملكة اش‪99‬تهر قاض‪99‬يا‬
‫وارتقى في درجات القرآن منزلة وكان له في الخطابة قوس وس‪99‬هم‬
‫ي‪999‬رمي بها في كل محفل ومس‪99‬جد ‪ ..‬التقيته في الط‪99‬ائف حيث يعمل‬
‫إماما وخطيبا للجامع الكبير فوجدت ‪9‬ه يعيش حي‪99‬اة األخفي‪99‬اء تواض‪99‬عا‪9‬‬
‫وعلم‪9‬ا‪ ،‬لكنه لم ي‪9‬تردد في إك‪9‬رامي برؤيته الش‪9‬فافة وهو يص‪9‬ارحني‬
‫باهتزاز هيبة القضاء واس‪99‬تغالل بعض القض‪99‬اة للس‪99‬لطة بتعسف مما‬
‫سبب نفرة الناس من المح‪99‬اكم‪ .‬وصف مايح‪99‬دث من ج‪99‬رائم متزاي‪99‬دة‬
‫في الط‪99‬ائف ب‪99‬األمر الم‪99‬زعج لكل غي‪99‬ور‪ ،‬وح‪99‬ذر من اس‪99‬تغالل من‪99‬ابر‬
‫الجمعة إلث‪99‬ارة الن‪99‬اس والتش‪99‬هير باألش‪99‬خاص‪ .‬وق‪99‬ال ب‪99‬أن ظروفا قد‬
‫ح‪99‬الت بينه وإمامة الن‪99‬اس في الح‪99‬رمين الش‪99‬ريفين‪ ،‬ودافع بكل ق‪99‬وة‬
‫عن الش‪99‬هيد حسن البنا متهما قي‪99‬ادات اإلخ‪99‬وان المس‪99‬لمين ال‪99‬ذين‬
‫جاؤوا بعده بإحداث فتنة الحاكمية في العالم اإلسالمي‪ .‬ح‪99‬وار مغلف‬
‫باله‪99‬دوء لكنه يحمل في طياته رس‪99‬ائل في الص‪99‬ميم ‪ ،‬ب‪99‬دأه فض‪99‬يلته‬
‫‪:‬بإضاءات عن رحلته مع القرآن الكريم بقوله‬

‫نشأت فالحيا في مكة المكرمة ال‪99‬تي أمض‪99‬يت طفول‪99‬تي فيها وش‪99‬اءت‬

‫ظ‪99‬روف وال‪99‬دي أن ينتقل للط‪99‬ائف لتك‪99‬ون لنا مق‪99‬را ومنطلقا ‪ ،‬وقد‬
‫أكرم‪999‬ني هللا بحفظ الق‪999‬رآن الك‪999‬ريم على يد وال‪999‬دي رحمه هللا ‪ ،‬ثم‬
‫تشرفت بإمامة الن‪99‬اس في ص‪99‬الة ال‪99‬تراويح في مس‪99‬جد الش‪99‬هداء ولم‬
‫أتجاوز الثالثة عشر من العم‪99‬ر‪ .‬حص‪99‬لت على إج‪99‬ازة الس‪99‬ند المتصل‬
‫من ش‪99‬يخ الق‪99‬راء الش‪99‬يخ حسن بن إب‪99‬راهيم الش‪99‬اعر رحمه هللا في‬
‫المدينة المن‪999‬ورة في ع‪999‬ام ‪1388‬هـ وش‪999‬رفت خالل ه‪999‬ذه الف‪999‬ترة‬
‫بتس‪99‬جيل الق‪99‬رآن الك‪99‬ريم إذاعيا وتلفزيونيا للتلفزي‪999‬ون الس‪99‬عودي‪.‬‬
‫تأثرت بالشيخ محم‪99‬ود خليل الحص‪99‬ري منذ الص‪99‬غر لت‪99‬أثر وال‪99‬دي به‬
‫ومحبته له وظل يحثني على إتباع نهجه في الق‪99‬راءة لج‪99‬ودة قراءته‬
‫وإتقانه مع غيره من المشايخ الكبار من أمثال الش‪99‬يخ محمد ص‪99‬ديق‬
‫المنش‪99‬اوي والش‪99‬يخ عبد الباس ‪9‬ط عبد الصمد والش‪99‬يخ محم‪99‬ود علي‬
‫البنا والش‪99‬يخ عب‪99‬دالفتاح الشعش‪99‬اعي والش‪99‬يخ محمد رفعت والش‪99‬يخ‬
‫كامل يوسف البه‪99‬تيمي‪ 9‬والش‪99‬يخ محمد الص‪99‬يفي وكلهم ي‪99‬ؤثرون في‬
‫ق‪99‬راءتي بحسن اس‪99‬تماعي لهم وتعلمت منهم الكث‪99‬ير‪ .‬ولم أغفل في‬
‫ذات الوقت االس‪99‬تفادة من وق‪99‬تي في االع‪99‬تزال لطلب العلم بعي‪99‬دا عن‬
‫األصدقاء حيث يض‪99‬يع ال‪99‬وقت س‪99‬دى فأص‪99‬بح ذلك دي‪99‬دني إلى الي‪99‬وم‪،‬‬
‫فأصدقائي هم كل من أسلم عليه ويس‪99‬لم علي‪ ،‬وقد س‪99‬اعدني ذلك في‬
‫ق‪99‬راءة الكتب األدبية ودواوين الش‪99‬عر مث ‪9‬ل دي‪99‬وان اإلم‪99‬ام الش‪99‬افعي‬
‫وديوان أبو العتاهية‪ ،‬كما تأثرت بالزخم الثقافي ال‪99‬ذي ش‪99‬هدته مصر‬
‫زمن العمالقة طه حسين والعق‪99‬اد والم‪99‬ازني واحمد ش‪99‬وقي وغ‪99‬يرهم‬
‫واستفدت كث‪99‬يرا من كتبهم وكتاب‪99‬اتهم‪ ، 9‬ثم ارتقيت بفضل هللا متعلما‬
‫فن الخطابة سالكا طريق الشيخ أحمد الشرباصي وناهال من أسلوب‬
‫الشيخ محمد الغزالي ومستنيرا بأداء الش‪9‬يخ إس‪9‬ماعيل ال‪99‬دفتار ألجد‬
‫نفسي صاحب ملكة خاصة في الخطابة أهلت‪99‬ني ألك‪99‬ون عند ثقة والة‬
‫األمر في ه‪99‬ذه البالد حيث اخت‪99‬ارني الس‪99‬يد حسن محمد كت‪99‬بي وزير‬
‫الحج واألوق‪99‬اف آن‪99‬ذاك إمام ‪9‬ا وخطيبا للملك فيصل في مس‪99‬جد قصر‬
‫الحمراء بجدة حيث كان جاللته يحضر لخطب الجمعة‬

‫ثم أصبحت أيضا خطيب للملك خالد في المسجد الك‪99‬ائن في قص‪99‬ره ‪،‬‬
‫في الخالدية ع‪999‬امي ‪ 97‬و ‪ ، 98‬كما تم اختي‪999‬اري ألك‪999‬ون إماما‬
‫وخطيبا في أحد فن‪99‬ادق الط‪99‬ائف عن‪99‬دما ك‪99‬ان أم‪99‬ير الك‪99‬ويت الراحل‬
‫الشيخ جابر الصباح وحكومته وأفراد أسرته يقيمون فيه إبان الغزو‬
‫العراقي للكويت‪ ،‬ومازلت أتذكر كلماته لي قبل أن يع‪99‬ود إلى الك‪99‬ويت‬
‫بعد تحريرها بقوله ‪ :‬لقد خففت خطبك عنا الكث‪999999999999999‬ير من اآلالم‬
‫والمتاعب وساعدتنا على الص‪99‬بر‪ ،‬وقد تش‪99‬رفت بع‪99‬دها بتلبية‪ 9‬دع‪99‬وة‬
‫‪ .‬سموه في قصر بيان حيث كرمني خير تكريم‬
‫‪ ‬هل كنت تركز على موضوعات معينة في خطبك أم‪99‬ام المل‪99‬وك‬
‫بما تتناسب مع األوضاع‪ 9‬السياسية في ذلك الوقت؟‬
‫‪.‬إطالقا‪ ،‬فقد كانت خطبي عامة وتتناول عالج قضايا المجتمع‬
‫‪ ‬رش‪99‬حتم فض‪99‬يلتكم إلمامة الح‪99‬رمين الش‪99‬ريفين أك‪99‬ثر من م‪99‬رة‪،‬‬
‫فلماذا لم يتحقق ذلك ؟‬
‫نعم‪ .‬رش‪99‬حني أوال أس‪99‬تاذي س‪99‬ماحة الش‪99‬يخ عبد هللا بن حميد‬
‫رحمه هللا عندما اختارني ألشارك في صالة التراويح بالمسجد‬
‫الحرام في عام ‪1388‬هـ ولكن حالت ظروف دون مشاركتي ‪،‬‬
‫ثم اخت‪999‬ارني أيضا الش‪999‬يخ عبد العزي‪999‬ز بن ص‪999‬الح رحمه هللا‬
‫والذي كان يح‪99‬رص على الص‪99‬الة ورائي كلما أتى الى الط‪99‬ائف‬
‫في الص‪999‬يف ويتتبع‪999‬ني من مس‪999‬جد الى مس‪999‬جد فع‪999‬رض علي‬
‫االنتق‪999‬ال إلى المدينة المن‪999‬ورة قاض‪999‬يا في المحكمة الك‪999‬برى‬
‫وإماما وخطيبا في المسجد النبوي الشريف‪ ،‬ولكن حالت دون‬
‫ذلك ظ‪99‬روف أخ‪99‬رى ففض‪99‬لت البق‪99‬اء في الط‪99‬ائف إماما وخطيبا‬
‫‪.‬للجامع الكبير بالطائف‬
‫‪ ‬أي خطابة تتحدث عنها ياشيخ وقد أصبح الشعور متزايدا بأن‬
‫الخطب أصبحت بعيدة عن واقع الناس ؟‬
‫الخطابة ف‪9999‬وق المن‪9999‬بر لها نط‪9999‬اق مح‪9999‬دود فنحن النلجأ إلى‬
‫السياسة وغيرها وإنما ن‪99‬دعو لوح‪99‬دة المس‪99‬لمين واالعتص‪99‬ام‬
‫بكت‪99‬اب هللا الك‪99‬ريم وس‪99‬نة رس‪99‬وله ص‪99‬لى هللا عليه وس‪99‬لم وال‬
‫نتعرض إلى أس‪99999‬ماء وال إلى أش‪99999‬خاص ألن ه‪99999‬ذا ليس من‬
‫المب‪999‬ادئ الص‪999‬حيحة للخطيب ال‪999‬ذي ينبغي‪ 9‬أن تع‪999‬الج خطبه‬
‫المش‪9999‬اكل الدينية واالجتماعية‪ 9‬فق‪9999‬ط‪،‬كما ال ينبغي له إث‪9999‬ارة‬
‫‪.‬الناس‬
‫‪ ‬لكن الرسول عليه السالم كان يناقش كل قضايا األمة من على‬
‫المنبر؟‬
‫الرسول كان رأس الدولة والوحي ينزل عليه فهو الينطق عن‬
‫الهوى إن هو إال وحي يوحى فكان ن‪99‬زول ال‪99‬وحي عليه توجيه‬
‫من هللا س‪99‬بحانه وتع‪99‬الى له إلى م‪99‬اينبغي‪ 9‬وم‪99‬اهو في ص‪99‬الح‬
‫اإلس‪99‬الم والمس‪99‬لمين ولم يكن الرس‪99‬ول عليه الس‪99‬الم يتع‪99‬رض‬
‫ألشخاص وإنما كان يقول ‪ :‬مابال أقوام يفعل‪99‬ون ك‪99‬ذا وك‪99‬ذا وال‬
‫‪ .‬يذكر أسماءهم‬
‫‪ ‬ترى أن ذلك من التشهير؟‬
‫اليج‪99‬وز التع‪99‬رض ألش‪99‬خاص والتش‪99‬هير بأس‪99‬مائهم في الخطب‬
‫‪.‬فهذه أمور مخالفة وخطأ شنيع الينبغي‪ 9‬الوقوع فيه‬
‫‪ ‬لكننا نرى اليوم أن الصاعدون على المنابر حدثاء سن وخبرة‬
‫ودراية وقد ي‪999999‬نيب بعض األئمة من يرونه من أص‪999999‬دقاءهم‬
‫وتالمذتهم في خطب الجمعة؟‬
 ‫هذا ليس متبعا ل‪99‬دينا في ال‪99‬وقت الحاضر فهن‪99‬اك إدارة مختصة‬
‫مسئولة عن اختيار من ينوب عن الخطيب إذا غ‪99‬اب عن عمله‬
‫‪.‬وال يحق ألي إمام اختيار من يريده إال بعد إبالغ األوقاف‬

‫‪ ‬لم‪999‬اذا إذن يش‪999‬عر كث‪999‬ير من الن‪999‬اس بالملل من خطب الجمعة‬

‫ويس‪99‬عون دائما للبحث عن خطيب يحب إث‪99‬ارة الج‪99‬دل وط‪99‬رق‬
‫الموضوعات الشائكة ؟‬
‫الخطب ينبغي أن تكون معتدلة بين الط‪99‬ول والقص‪99‬ر‪ ،‬ومن فقه‬
‫الرجل طول ص‪99‬الته وقصر خطبته ‪ ،‬وهن‪99‬اك من يخطب س‪99‬اعة‬
‫‪.‬وساعة إال ربع وحتى نصف ساعة فهذا الينبغي‬
‫‪ ‬كم تطول الخطبة لديك في الجامع الكبير؟‬
‫كنت اخطب إلى عشرين دقيقة في السنوات الماضية فأصبحت‬
‫اخطب خمس عش‪999‬رة دقيقة ثم إلى عشر دق‪999‬ائق أما اآلن فمن‬
‫س‪999‬بع إلى ثم‪999‬ان دق‪999‬ائق للخطبة األولى وأربع دق‪999‬ائق للخطبة‬
‫الثانية‪ ،‬وبه‪99‬ذه الطريقة يس‪99‬تفيد الن‪99‬اس ويخ‪99‬رج المص‪99‬لي وقد‬
‫هضم الموض‪99‬وع‪ ،‬أما الكالم الطويل ف‪99‬آخره ينسي أوله فتتبخر‬
‫الخطبة من ذهن المص‪9‬لي ويخ‪9‬رج من المس‪9‬جد بال فائ‪9‬دة وفي‬
‫هذا مضيعة لوقته وهذا أمر غير صحيح ينبغي‪ 9‬االبتع‪99‬اد عن‪99‬ه‪،‬‬
‫وقد اتخذت الشئون اإلسالمية خطوة طيبة في الف‪99‬ترة األخ‪99‬يرة‬
 ‫بعد انتش‪99‬ار ه‪99‬ذه الظ‪99‬اهرة بحثها األئمة والخطب‪99‬اء على إتب‪99‬اع‬
‫السنة النبوية‪ ،‬وأن يراعوا أحوال الناس وعدم إرهاقهم بطول‬
‫‪.‬الخطبة واالمتثال للهدي النبوي رحمة بالمسلمين‬
‫‪ ‬هن‪99‬اك من ي‪99‬رى أن توحيد خطب الجمعة لمناقشة موض‪99‬وعات‬
‫محددة والتركيز عليها شيء ايجابي؟‪9‬‬
‫بشرط أن ي‪99‬ترك للخطب‪99‬اء كتابة الخطب بأنفس‪99‬هم أما ان تعطى‬
‫لهم الخطبة مكتوبة ومطبوعة ليقرؤوها فقط فه‪999999999‬ذه ليست‬
‫‪.‬خطبة‬

‫‪ ‬إذا تح‪99‬دثنا عن تجربتك مع الق‪99‬رآن فما الذي يجمع بينك وبين‬

‫الشيخ الحصري ليقال أنك خليفته ؟‬
‫ألن ن‪99‬برات ص‪99‬وتي مطابقة له تماما وال تختل ‪9‬ف عن‪99‬ه‪ ،‬وال‪99‬ذي‬
‫يسمعني اليفرق بي‪99‬ني‪ 9‬وبينه‪ 9‬وقد كنت أق‪99‬رأ في إح‪99‬دى الم‪99‬رات‬
‫في مسجد نمرة في يوم عرفة قبل ص‪99‬عود س‪9‬ماحة الش‪99‬يخ عبد‬
‫العزيز بن ب‪9‬از مف‪9‬تي ع‪9‬ام المملكة ورئيس هيئة كب‪9‬ار العلم‪9‬اء‬
‫رحمه هللا للمن‪99‬بر فعن‪99‬دما انتهيت‪ 9‬من الق‪99‬راءة ج‪99‬اء مجموعة‬
 ‫كب‪99‬يرة من الحج‪99‬اج المص‪99‬ريين ليس‪99‬ألوا عن الش‪99‬يخ الحص‪99‬ري‬
‫‪.‬وما عرفوا أنني‪ 9‬الشخص الجالس أمامهم‬
‫‪ ‬لكنك غائب إعالميا في زمن الفضائيات واالنترنت؟‬
‫لي موقع على االن‪999‬ترنت تتم تغذيته حاليا بنس‪999‬خة جدي‪999‬دة من‬
‫تسجيل القرآن كامال كما س‪99‬يتم وضع كل خط‪99‬بي ال‪99‬تي تتج‪99‬اوز‬
‫المئ‪99‬ات ص‪99‬وتيا خصوصا الخطب ال‪99‬تي خطبتها بعد وف‪99‬اة ق‪99‬ادة‬
‫هذه البالد ب‪99‬دءا من الملك فيصل م‪99‬رورا بالملك خالد وانته‪99‬اءا‬
‫‪ .‬بالملك فهد رحمهم هللا جميعا وسيدشن قريبا‬
‫‪ ‬هل لنا أن نعرف كم مرة تختم القرآن في السنة ؟‬
‫‪ ‬نظ‪99‬را لمش‪99‬اغلي ف‪99‬أنني أختم حاليا م‪99‬رة في الش‪99‬هر بمعنى اثنا‬
‫عشر ختمة في السنة عدا ختمة رمضان‪.‬‬
‫‪ ‬وهل ورث هذا الخير منك أحد من أبناءك؟‬
‫أتم‪99‬نى أن يك‪99‬ون جميع أوالدي وبن‪99‬اتي حفظة للق‪99‬رآن وظللت‬
‫أحثهم وم‪99‬ازلت على ذلك وقد حفظ اثن‪99‬ان منهم واح‪99‬دهما ك‪99‬ان‬
‫إماما وخطيبا في جامع الشيخ عبد العزي‪9‬ز بن ب‪99‬از خالل حياته‬
‫‪.‬رحمه هللا‬
‫‪ ‬مارأيك في قراءة القرآن في المناسبات مثال‪ ،‬أومراسم الع‪99‬زاء‬
‫كما يفعل بعض كبار القراء في العالم اإلسالمي؟‬
‫افتتاح المناسبات بالقرآن الكريم لدى أي شخص ج‪99‬ائز وليس‬
‫فيه حرج ‪ ،‬وقد كنت أفتتح كل احتفاالت الملك فيصل رحمه هللا‬
‫برؤساء بعثات الحج في الخامس من شهر الحج‪99‬ة‪ ،‬أما ق‪99‬راءة‬
‫الق‪99‬رآن في مج‪99‬الس الع‪99‬زاء فبدعة التج‪99‬وز‪ ،‬وال يجوز ق‪99‬راءة‬
‫‪ .‬القرآن في المقابر أيضا‬
‫‪ ‬كيف ترى العالقة بين قراءة القرآن وفن المقامات الموس‪99‬يقية‬
‫التي يتحرج البعض منها؟‬
‫اليجوز أن يتعلم اإلنسان المقامات من أجل قراءة الق‪99‬رآن لكن‬
‫قد تأتي المقام‪99‬ات عفوية في ص‪99‬وت الق‪99‬ارئ وقراءته دون أن‬
‫‪.‬يعرف أويشعر فهذا البأس فيه‬
‫‪ ‬لكن هناك من يقيم صوت الشيخ الحص‪99‬ري مثال بأنه من مق‪99‬ام‬
‫كذا ؟‬
‫الش‪99‬يخ محم‪99‬ود خليل الحص‪99‬ري لم يكن يع‪99‬رف المقام‪99‬ات وال‬
‫الشيخ عبد الباسط عبد الصمد‪ ،‬إنما الشيخ مصطفى إس‪99‬ماعيل‬
‫رحمه هللا كان عالما ملما بفن المقامات‪ ،‬وليس كل القراء مثل‬
‫‪.‬ذلك‬
‫‪ ‬ما القراءة التي تفضلها حاليا؟‬
‫ما أق‪99‬رأ به اآلن على طريقة الش‪99‬يخ الحص‪99‬ري وأض‪99‬يف عليها‬
‫ش‪99‬يئا من ق‪99‬راءة الش‪99‬يخ محمد المنش‪99‬اوي والن‪99‬برات الحزينة‬
‫‪ .‬إضافة إلى قراءتي الخاصة‬
‫‪ ‬ما مدى صحة من يشككون في قدرة اإلنسان على حفظ القرآن‬
‫على كبر؟‬
‫الحفظ في سن متقدمة اليثبت ويكون كث‪99‬ير األغالط ‪ ،‬واألفضل‬
‫حفظ الق‪999‬رآن في الص‪999‬غر خصوص‪999‬ا إذا وصل الطفل إلى سن‬
‫‪ .‬المقدرة‬
‫‪ ‬متى يكون القرآن فتنة لصاحبه ؟‬
‫إذا ك‪99‬ان يحفظ الق‪99‬رآن للش‪99‬هرة واإلعج‪99‬اب ب‪99‬النفس والتكسب‬
‫وجمع حطام الدنيا فهذه آفة وخطر على صاحبها تدفعه للرياء‬
‫‪.‬وطلب الدنيا‬
‫‪ ‬أال يدخل في ذلك ه‪99‬ذه اإلص‪99‬دارات ال‪99‬تي تخ‪99‬رج كل ي‪99‬وم لق‪99‬راء‬
‫ج‪999‬دد اعتم‪999‬ادا على حالوة الص‪999‬وت أك‪999‬ثر من إتق‪999‬ان التجويد‬
‫والتالوة ؟‬
‫القارئ المتقن هوالذي ينبغي‪ 9‬أن تكون له أشرطة وجه‪99‬ود في‬
‫خدمة كت‪9999‬اب هللا تع‪9999‬الى ال من أجل التكسب وجمع األم‪9999‬وال‬
‫والشهرة‪ ،‬وقد ورد التحذير من هذا األمر في الحديث الصحيح‬
‫الذي رواه اإلم‪99‬ام مس‪99‬لم عن أبي هري‪99‬رة رضي هللا عنه قَاْ َل ‪:‬‬
‫ضى يَ ْو َم ا ْلقِيَامَ ِة‬ ‫سو َل هللاِ يَقُو ُل ‪ ( :‬إِنَّ أَ َّو َل النَّا ِ‬
‫س يُ ْق َ‬ ‫س ِم ْعتُ َر ُ‬
‫َ‬
‫ش ِه َد فَأُتِ َي بِ ِه فَ َع َّرفَهُ نِ َع َمهُ فَ َع َرفَ َها ‪ ،‬قَاْ َل ‪ :‬فَمَا‬ ‫ستُ ْ‬‫َعلَ ْي ِه ‪َ ،‬ر ُج ٌل ا ْ‬
‫ش ِهدْتُّ ‪ .‬قَاْ َل ‪َ :‬ك َذ ْبتَ ‪،‬‬ ‫ستُ ْ‬‫َع ِم ْلتَ فِي َها ؟ قَاْ َل ‪ :‬قَاتَ ْلتُ فِيكَ َحتَّى ا ْ‬
‫ب‬ ‫سـ ِح َ‬ ‫َولَ ِكنَّكَ قَاتَ ْلتَ ألَن يُقَا َل جَ ِري ٌء فَقَد قِيـ َل ‪ .‬ثُ َّم أُ ِم َ‬
‫ـر بِـ ِه فَ ُ‬
‫َعلَى َو ْج ِهـــ ِه َحتَّى أُ ْلقِ َي في النَّا ِر ‪َ ،‬و َر ُجـــ ٌل تَ َعلَّ َم ا ْل ِع ْل َم َو َعلَّمَ هُ‬
‫رآن ‪ ،‬فَأُتِ َي بِ ِه فَ َع َّرفَهُ نِ َع َمهُ فَ َع َرفَهَا‪ ،‬قَاْ َل ‪ :‬فَمَا َع ِم ْلتَ‬ ‫َوقَ َرأَ ا ْلقُ َ‬
‫ـرآن ‪ .‬قَاْ َل‪:‬‬ ‫قَر ْأتُ فِيــكَ ا ْلقُـ َ‬ ‫فِي َها؟ قَاْ َل ‪ :‬تَ َعلَّ ْمتُ ا ْل ِع ْل َم َو َعلَّ ْمتُـهُ َو َ‬
‫ـرآن لِيُقَا َل‬ ‫قَر ْأتَ ا ْلقُـ َ‬ ‫َك َذ ْبتَ ‪َ ،‬ولَ ِكنَّكَ تَ َعلَّ ْمتَ ا ْل ِع ْل َم لِيُقَا َل عَالِ ٌم َو َ‬
‫ب َعلَى َو ْج ِهـ ِه َحتَّى أُ ْلقِ َي‬ ‫ـر بِـ ِه فَ ُ‬
‫سـ ِح َ‬ ‫ه َُو قارئ فَقَد قِيـ َل‪ .‬ثُ َّم أُ ِمـ َ‬
‫المَال‬
‫ِ‬ ‫اف‬‫صـنَ ِ‬ ‫س َع هللاُ َعلَ ْيـ ِه َوأَعْطَاهُ ِمن أَ ْ‬ ‫في النَّا ِر ‪َ ،‬و َر ُج ٌل َو َّ‬
‫ُكلِّ ِه فَأُتِ َي بِـ ِه فَ َع َّرفَهُ نِ َعمَ هُ فَ َع َرفَهَا ‪ ،‬قَاْ َل ‪ :‬فَمَا َع ِم ْلتَ فِيهَا؟‬
‫ق فِي َها إِالَّ أَ ْنفَ ْقتُ‬ ‫يل تُ ِح ُّب أَن يُ ْنفَ َ‬
‫سبِ ٍ‬ ‫قَاْ َل ‪َ :‬ما ت ََر ْكتُ ِمن َ‬

‫فِي َها لَكَ ‪ .‬قَاْ َل ‪َ :‬ك َذ ْبتَ ‪َ ،‬ولَ ِكنَّكَ فَ َع ْلتَ لِيُقَا َل ه َُو َج َوا ٌد فَقَد قِي ـ َل ‪.‬‬
‫ب َعلَى َو ْج ِهـ ِه ثُ َّم أُ ْلقِ َي في النَّا ِر )‪ .‬فمن يحفـظ‬ ‫ثُ َّم أُ ِم َر بِ ِه فَ ُ‬
‫سـ ِح َ‬
‫القرآن ليقال أنــه قــارئ مشــهور يلقى هــذا المصــير وقانــا هللا‬
‫‪.‬وإياكم من ذلك‬
‫‪ ‬هل يعتبر هذا حكما تعميميا ؟‬
‫في الق‪99‬راء الش‪99‬باب الجيد وفيهم ال‪99‬ذي ال يحس‪99‬ن‪ ،‬وليست كل‬
‫األصوات‪ 9‬جيدة وتملك م‪99‬يزة الق‪99‬وة واالمتالء والحن‪99‬ان‪ .‬وليس‬
‫كل األصوات تصلح لقراءة الق‪99‬رآن ‪ ،‬كما وانه ليس كل ص‪99‬وت‬
‫جميل وحلو يص‪99‬لح لتس‪99‬جيل الق‪99‬رآن ‪ ،‬ومن المؤسف أن أك‪99‬ثر‬
‫الق‪999‬راء الش‪999‬باب ال يعرف‪999‬ون الوقف واالبت‪999‬داء والتجويد وال‬
‫مخارج الحروف وصفاتها ومع هذا يسجلون المصاحف ال‪99‬تي‬
‫تذاع والبد في هذه المس‪99‬ألة من وج‪99‬ود لج‪99‬ان تنتقي‪ 9‬األص‪99‬وات‬
‫‪.‬والقراءات الجيدة والمتقنة‬
‫‪ ‬لماذا اكتشفنا مع حادثة اإلسكندرية أن لدينا سوء فهم لحق‪99‬وق‬
‫‪9‬ر َب ُه ْم‬‫النصارى واألقباط وهم الذين قال هللا فيهم‪َ { :‬و َل َت ِجدَنَّ أَ ْق‪َ 9‬‬
‫ارى َذلِ‪َ 999‬ك ِب‪999‬أَنَّ ِم ْن ُه ْم‬ ‫‪99‬ودَّ ًة لِ َّلذِينَ آ َم ُن‪999‬وا ا َّلذِينَ َق‪999‬الُوا إِ َّنا َن َ‬
‫ص‪َ 99‬‬ ‫َم َ‬
‫ِسيسِ ينَ َو ُرهْ َبا ًنا َوأَ َّن ُه ْم اَل َي ْس َت ْك ِب ُرونَ } ؟‬‫ق ِّ‬
‫ه‪99‬ذا من س‪99‬ماحة اإلس‪99‬الم فهم أهل وطن واحد في مصر فيجب‬
‫أن يعيشوا في سالم وأم‪99‬ان دون أن يك‪99‬ون بينهم تحرش‪99‬ات أو‬
‫احتكاكات أو اعتداءات ‪ ،‬وما حدث من تفجير إصبع من أعداء‬
‫‪.‬اإلسالم في الخارج من أي جنسية إلشعال الفتنة بينهم‬
‫‪ ‬هل تخشى من دخ‪99‬ول مب‪99‬دأ التع‪99‬ايش الس‪99‬لمي بين المس‪99‬لمين‬
‫وأصحاب الديانات األخرى نفقا مظلما؟‬
‫البد من التعايش السلمي بين المس‪9‬لمين وغ‪9‬يرهم م‪9‬الم ي‪9‬ؤذوا‬
‫المسلمين ويعيشون في سلم وأمان ويلزم‪99‬ون األدب فه‪99‬ذا أمر‬
‫ورد كتوجيه في كتاب هللا الكريم في قوله تعالى ‪ { :‬ال ينهاكم‬

‫هللا عن الذين لم يقاتلوكم في ال‪99‬دين ولم يخرج‪99‬وكم من دي‪99‬اركم‬

‫‪.‬أن تبروهم وتقسطوا إليهم إن هللا يحب المقسطين‬
‫ال‪99‬دِّين َوأَ ْخ َر ُج‪99‬و ُك ْم مِنْ‬
‫ِ‬ ‫إِ َّن َما َي ْن َه‪99‬ا ُك ُم هَّللا ُ َع ِن ا َّلذِينَ َق‪99‬ا َتلُو ُك ْم فِي‬
‫‪999‬ار ُك ْم َو َظ‪ 999‬ا َه ُروا َع َل ٰى إِ ْخ‪َ 999‬را ِج ُك ْم أَنْ َت َو َّل ْو ُه ْم َو َمنْ َي َت َ‬
‫‪999‬و َّل ُه ْم‬ ‫ِد َي ِ‬
‫الظالِ ُمونَ‬‫‪َ }.‬فأُو ٰ َل ِئ َك ُه ُم َّ‬

‫‪ ‬ماهي رؤيتك لما يحدث في مصر اآلن ؟‬

 ‫أعتقد أنه نتيجة طبيعية لغي‪99‬اب لغة الحواراله‪99‬اديء واله‪99‬ادف‬
‫واحتك‪99‬ار ال‪99‬ثروة من فئة قليلة على حس‪99‬اب الفئة الكب‪99‬يرة وهم‬
‫الشعب واعتقد أنها خطوة مباركة من هؤالء الش‪99‬باب وال‪99‬دليل‬
‫مانش‪99‬اهده يوميا من خط‪99‬وات متس‪99‬ارعة إلص‪99‬الح ماأفس‪99‬دته‬
‫الس‪99‬نوات الس‪99‬ابقة وه‪99‬ذا خ‪99‬ير كب‪99‬ير لألمة نتم‪99‬نى أن يتط‪99‬ور‬
‫‪.‬ويستمر‬
‫‪ ‬هل تخشى أن تختطف ثم‪999‬رة ه‪999‬ذه الث‪999‬ورة من قبل األح‪999‬زاب‬
‫المعارضة؟‬
‫‪ .‬ال أعلم ولن اسبق األحداث ولكن هذا شأن داخلي‬
‫‪ ‬لم‪99‬اذا انطف‪99‬أت الص‪99‬حوة اإلس‪99‬المية ال‪99‬تي ش‪99‬هدتها الثمانين‪99‬ات‪9‬‬
‫الميالدية في العالم اإلسالمي وحل مكانها التكفير؟‬
‫الص‪99‬حوة اإلس‪99‬المية مطلوبة وطيبة وينبغي أن تك‪99‬ون ش‪99‬علتها‬
‫متق‪999‬دة دائما واألمة بحاجة لها دائم‪999‬ا‪ ،‬أما التكف‪999‬ير فهو منهج‬
‫‪ .‬هدام وليس من صفات المسلمين‬
‫‪ ‬كلها تخرج من مصب الحركات واألحزاب اإلسالمية ياشيخ؟‬
‫بصراحة‪ .‬الحرك‪99‬ات اإلس‪99‬المية لم تفد األمة اإلس‪99‬المية الفائ‪99‬دة‬
‫المرجوة منها‪ ،‬أما التح‪99‬زب فليس من اإلس‪99‬الم‪ ،‬واالنتم‪99‬اء إلى‬
‫‪.‬األحزاب السياسية أيضا الينبغي‪ 9‬أن يكون‬
 ‫‪ ‬لكي ال تتكرر تجربة اإلخوان في صدامها مع الحكام؟‬
‫جماعة اإلخوان المس‪99‬لمين لم تكن كما هي عليه اآلن فقد ك‪99‬ان‬
‫مب‪99‬دأها وه‪99‬دفها دي‪99‬ني بحت‪ ،‬واإلم‪99‬ام الش‪99‬هيد حسن البنا ظل‬
‫ط‪99999‬وال حياته داعية مخلصا لدينه ولم تش‪99999‬غله الس‪99999‬لطة أو‬
‫الوصول إلى الحكم أب‪99‬دا ‪ ،‬أما االنح‪99‬راف ال‪99‬ذي حصل باالتج‪99‬اه‬
‫‪ .‬إلى الحاكمية فهو إحداث تسابق عليه كل من جاؤوا بعده‬
‫‪ ‬بما أنك أزهري الدراسات العلي‪99‬ا‪ ،‬هل تؤيد ص‪99‬حة ما يق‪99‬ال عن‬
‫الضعف الذي انتاب األزهر واختطافه سياسيا ؟‬
‫أنا أخالف هذا الرأي ف‪99‬األزهر لم يض‪99‬عف وم‪99‬ازال قويا بعلمائه‬
‫المخلص‪9999‬ين وغ‪9999‬يرتهم الدينية وهم بعي‪9999‬دون عن مثل ه‪9999‬ذه‬
‫‪.‬األمور‬
‫‪ ‬بمعنى أن الفترة التي شهد فيها األزهر ص‪99‬داما مع دار اإلفت‪9‬اء‬
‫إب‪99‬ان مش‪99‬يخة ال‪99‬دكتور محمد س‪99‬يد طنط‪99‬اوي رحمه هللا ك‪99‬انت‬
‫استثنائية وليست قاعدة للحكم عليها؟‬
‫الفت‪99‬وى لها عالقة بالش‪99‬خص المف‪99‬تي في أي مك‪99‬ان يك‪99‬ون فيه‬
‫وليس لها ارتب‪999‬اط بالمؤسسة ال‪999‬تي يعمل بها س‪999‬واءا في دار‬
‫اإلفتاء أومشيخة األزهر ‪ ،‬وال‪99‬دكتور طنط‪99‬اوي رحمه هللا ك‪99‬ان‬
‫خطيبا ومفتيا قبل أن يصبح شيخا لألزهر بدال من الش‪99‬يخ ج‪99‬اد‬
‫‪ .‬الحق علي جاد الحق رحمه هللا‬
‫‪ ‬على م‪999‬دى عش‪999‬رين عاما ت‪999‬درجتم فيها فض‪999‬يلتكم من مالزم‬
‫قضائي إلى قاضي تمي‪99‬يز ‪ ..‬كيف وج‪99‬دت الط‪99‬ائف ال‪99‬تي ترتفع‬
‫فيها معدالت الجرائم عن غيرها من مدن المملكة ؟‬
 ‫الحقيقة أن قضايا الطائف معقدة والناس فيها يحبون أيضا أن‬
‫يلجئ‪99‬وا إلى القض‪99‬اء في كل ش‪99‬يء وما يحدث فيها من ج‪99‬رائم‬
‫ت‪99‬زعج كل غي‪99‬ور‪ ،‬والس‪99‬بب في ذلك ض‪99‬عف ال‪99‬وازع ال‪99‬ديني‬
‫وس‪999‬وء األخالق والته‪999‬ور واالن‪999‬دفاع والغضب وع‪999‬دم التقيد‬
‫بتعاليم الدين‪ ،‬وحل المشكلة البد أن يكون جماعيا ومن‬

‫خالل جهود متزامنة تبدأ من األسرة التي ينبغي‪ 9‬أن يكون لها‬
‫دور كب‪9999‬ير ثم التوعية‪ 9‬اإلعالمية‪ 9‬في مختلف وس‪9999‬ائل اإلعالم‬
‫المس‪99‬موعة والمق‪99‬رؤة والمنظ‪99‬ورة إض‪99‬افة إلى دور المدرسة‬
‫‪.‬ومؤسسات المجتمع المدني‬
‫‪ ‬هل ك‪99‬ان له‪99‬ذا الواقع الم‪99‬ؤلم دوره في تركك القض‪99‬اء في ف‪99‬ترة‬
‫مبكرة ؟‬
‫أس‪999‬تطيع أن أق‪999‬ول بعد بعد تجربة ‪ 20‬عاما في المح‪999‬اكم أن‬
‫القض‪99‬اء ورطة ب‪99‬الرغم من مالزم‪99‬تي للش‪99‬يخ حسن بابص‪99‬يل‬
‫رحمه هللا وال‪99‬ذي ك‪99‬ان قاض‪99‬يا رهيبا بماله من هيبة وعلم وقد‬
‫تلقيت أس‪999‬لوبه في القض‪999‬اء‪ ،‬فقد ك‪999‬ان رجال مرتبا ويخصص‬
‫وقته من الص‪999‬باح‪ 9‬الى الظهر للقض‪999‬ايا والجلس‪999‬ات‪ ،‬ثم يجلس‬
‫‪.‬لمعامالت المراجعين بعد الظهر للشرح عليها‬
‫‪ ‬هل تشعر باهتزاز هيبة القضاء اآلن خالفا لما كان؟‬
‫ب‪99‬دون ش‪99‬ك‪ ،‬فالقض‪99‬اة ال‪99‬ذين ك‪99‬انوا في زمننا لهم من الهيبة‬
‫‪.‬والنجاح الكثير عن الوقت الحاضر‬
‫‪ ‬والسبب؟‬
 ‫في رأيي أن القض‪9999‬اء يحت‪9999‬اج إلى تجربة وممارسة وخ‪9999‬برة‬
‫ومعايشة القض‪999‬ايا وليس كل من تخ‪999‬رج من الجامعة يص‪999‬لح‬
‫للقض‪99‬اء‪ ،‬وقد جاءتنا بعد عش‪9‬رين س‪9‬نة من العمل في القض‪99‬اء‬
‫قضايا جدي‪99‬دة لم تمر علينا من قبل فالمس‪99‬ألة تحت‪99‬اج إلى حنكة‬
‫وتبصر وسعة ص‪99‬در دون اللج‪99‬وء إلى الغضب وط‪9‬رد المراجع‬
‫والمتقاضي وتهدي‪999999‬ده أو إخراجه من الجلسة بيد الجن‪999999‬دي‬
‫الواقف استغالال للقوة فهذا اليجوز وال يأتي بنتيج‪99‬ة‪ ،‬والن‪99‬اس‬
‫اآلن نافرون ويتحدثون في مجالسهم عما يح‪99‬دث في المح‪99‬اكم‬
‫‪.‬وهذا دليل اهتزاز القضاء‬

‫‪ ‬هل تعرضت لإلغواء من قبل أحد أوالتهديد خالل فترة وجودك‬

‫كقاضي ؟‬
‫الحمد هلل لم أتع‪9999‬رض إلى تهديد من احد أب‪9999‬دا‪ ،‬وحاشا هلل أن‬
‫يع‪99‬رض علي ش‪99‬يء من أحد في خالل عش‪99‬رين س‪99‬نة‪ ،‬وال‪99‬ذين‬
‫ي‪99‬دفعون يعرف‪99‬ون من هو الش‪99‬خص ال‪99‬ذي يأخذ والعي‪99‬اذ باهلل‬
‫‪.‬فيذهبون إليه‬
 ‫لن أدخــل االنتخابــات واإلعالم يلتهم الثقافــة ‪ ..‬عبــدالفتاح أبومــدين‬
‫لعكاظ‪:‬‬

‫حوربت بالباطل ولم أهتز ولم أعد راغبا في شيء‬

‫نريد إستراتيجية ثقافية التحكمها أمزجة وأراء وتغيير لجمعية الثقافة والفنون‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫األندية هياكل بال محتوى التقدم خططا سنوية ولجان التقييم غائبة في الوزارة‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫ستظل الثقافة مهمشة ومتسولةـ وخارج األقواس وشقاق األدباء الحدود له ‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫نجاح السريحي والغذامي فتح النار علينا وقناعتي بالحداثة وشراكة المرأة مستمرة‪.‬‬ ‫‪‬‬

‫خرجت من تسول األغنياء بالبخل ولم أفتش ملفات العواد لكي التهتز مكانته في نفسي‪.‬‬ ‫‪‬‬

‫نادي جدة بال وثائق رسمية من عهد الفارسي واألرض قابلة لالعتداء من أي طامع‪.‬‬ ‫‪‬‬

‫تصوير‪:‬عمروسالم‬ ‫حوار‪ :‬بدر الغانمي‬

‫التفي هذه األعمدة بما قدمه األديب عبد الفتاح أبومــدين لثقافــة الــوطن على مــدى نصــف‬
‫قرن من مسيرتهـ مع الحـرف والكتابـة‪ ،‬الـتي بـدأت من االنتخابـات الـتي حملتـه للرئاسة‪،‬‬
‫وانتهت باالستقالة التي غادر بعدها نادي جدة األدبي‪ ..‬فالرجل الذي عاصر األندية األدبيةـ‬
‫وعصرها والتقى قدره بقدر المشـهد الثقـافي الحـديث في المملكـة وتـؤرخ بمسـيرتهـ أيـام‬
‫وليال بداية الحراك‪ ،‬أبسط مافيه عمقه وأعمق مافيه بساطته ‪,‬وفي دفتر حياته صـفحات‬
‫تستحق أن تقرأ منذ الطفولة القاسية التي أجبرته للعمل نادالً في أحد المقاهي وصــبيا ً في‬
‫أحد األفران الى أن أصبح رئيسا لنادي جـدة األدبي ‪ 25‬عامـا‪ .‬اسـتفززت ماضيه القــريب‬
‫بعد أسابيع من الممانعة بحثــا عن الشــأن الموضــوعي وليس الشخصــي في الــوقت الــذي‬
‫يوزع فيه نادي جدة األدبي هــذه األيــام اســتمارات طلب االنضــمام إلى الجمعيــة العموميــة‬
‫الختيار مجلس إدارة جديد للنادي خلفا للمجلس القديم الذي كان يترأسه‪ ،‬فتحــدث بشــغف‬
‫وتطرف مدافعا عن مبادئــه لكنــه لم ينجــرف نحــو االنتصــار لنفســه ‪ .‬طــالب بإســتراتيجيةـ‬
‫ثقافية التحكمها األمزجة واآلراء ودعا إليجاد لجان تقييم إلنصاف الذين يعملون باألندية‪،‬‬
‫وأعلن بصــراحة أن الثقافــة ســتظل مهمشــة ومتســولة وخــارج األقــواس بعــد أن التهم‬
‫ميزانيتها اإلعالم ‪ .‬هاجم الئحة األندية وتغييراتها الــتي التــرقى للطمــوح وقــال‪ :‬إن إبقــاء‬
‫الدوريات تحت الرقابة المعنى له‪ .‬كشف عن تعثر غير مفهوم إلنهاء أوراق ملكية نــادي‬
‫جدة األدبي حتى اآلن من عهد الفارسي إلى أخر أمنــاء مدينــة جــدة مــع أن األرض منحــة‬
‫من الدولة‪ .‬حوار فيه مرتدات ومبادرات وتوضيحات وإسقاطات‪ .‬بدأته متسائال عن واقــع‬
‫األندية األدبية‪ ،‬فجاء رده منفجرا‪ ،‬وكأننيـ ضغطت على فوهة بركان قائال‪:‬‬

‫ستظل أنديتنا األدبيةـ والثقافية مهمشة ‪ ،‬وسيظل عطاؤها يحمل ســمة التهميش مــالم يكن‬
‫لها قيمة في أذهان أصحاب القرار‪ ..‬وقد رددت على أسماع معالي وزيــر الثقافــة واإلعالم‬
‫السابق إيــاد بن أمين مــدني أمــام رؤســاء األنديــة خالل لقاءاتنــا بــه ‪ :‬أعطونــا صــالحيات‬
‫ودعما ماليا ثم حاسبونا ‪ ،‬ومالم يتحقق هذان المطلبان ‪ ،‬فلن ندعي أننا نعــنى بالثقافــة إال‬
‫لتزجية الوقت شبه الضائع ‪ ،‬ومنذ سنين يقال لنــا ‪ :‬اســعوا إلى الــدعم المــادي من التجــار‬
‫ورجال األعمال ‪ ،‬أي نتسول ‪ ،‬حتى قال أحد رجال األعمال نحن لســنا أغــنى من الدولــة ‪..‬‬
‫فأنديتنا األدبيةـ والثقافية وان كـثرت ‪ ،‬فسـتظل هياكـل بال محتـوى‪ ،‬ألن األمـاني والوعـود‬
‫التي نســمعها التغــني فــتيال ‪ ،‬وأي عمــل يحتــاج إلى حــراك معنــوي ومــادي ‪ ،‬وبغــير ذلــك‬
‫سنظل خارج حسابات الزمن ‪ ،‬ألننا (خارج األقواس)‪،‬وأمة بال ثقافة وفكــر‪ ،‬أمــة مفلســفة‬
‫تعيش على هامش الحياة‪.‬‬
‫‪ ‬ماهي العقبات التي مازالت تؤرق األندية األدبية ‪ ،‬وتشــعرون‬
‫أنها تقف حجر عثرة أمام نجاحها؟‬
‫كثــيرة ‪ ،‬لعــل أبرزهــا الــدعم المــادي لتوفــير اإليجــارات والمعاشــات وتكلفــة‬
‫المحاضرات والطباعة ‪ ،‬وكذلك مقرات لألندية الــتي لم يتحقــق لهــا ذلــك وتوفــير‬
‫الفرش والصيانةـ أيضا ‪ ،‬وتكاليف البريد ‪ ،‬وأجــور شــحن مطبوعــات األنديـةـ إلى‬
‫خــارج البالد ‪ ،‬أمــا في الــداخل فالشــحن الــبري قليــل التكــاليف ‪ ،‬وزد على ذلــك‬
‫عزوف المثقفين عن األندية وغياب التواصل بين األندية والمدارس والجامعــات‬
‫والمثقفين‪.‬‬

‫أي تواصلـ تريدونه مــع الجهــات األخـرى‪ ،‬والمتــابع يــرى أن‬ ‫‪‬‬
‫علة األندية األدبية من الداخل ؟‬
‫ما أكثر الشقاق الذي يدور وتتولد عنه أحاديث وقضــايا ‪ ..‬وهكــذا واجــه من حــل‬
‫في األندية األدبية والثقافية ذلك اللغط‪ ،‬وكان نصيبها من النقــد والهجــوم كبــيرا‪،‬‬
‫وما أكثر المنتقدين الذين لم يصلوا إليها‪ ،‬ولكنهم يعلنون أراء وتبرما ممن فيها‪.‬‬

‫كأنك تنفي واقعا ملموسا وتريد أن تحجب الشمس بغربال؟‬ ‫‪‬‬

‫أنا ال أقصد أن األندية ليس فيها نقص ‪ ،‬غير أن النقد كان عاما ‪ ،‬وأنا لست ضــد‬
‫االنتقاد أيضا ‪ ،‬لكن مخاصـمةـ الـذين يعملــون فيهــا التكــاد تهــدأ حـتى تشــتعل من‬
‫جديــد ‪ ،‬ولن أذهب بعيــدا إذا قلت أن إلحــاح األدبــاء وخصــامهم الحــدود لــه على‬
‫القليل دون الكثير‪ ،‬وهو خصام من أجل الخصام ‪ ،‬وكأن الشقاق طبــع في العــرب‬
‫بال مراء‪.‬‬

‫ربما كان لتمســككم كثــيرا كجيــل رواد بالســيطرة على األنديــة‬ ‫‪‬‬
‫األدبية والساحة الثقافية أدت إلى هذا الخصام ؟‬
‫هذا غير صحيح‪.‬‬
‫أضرب مثاال بك‪ ،‬فأنت منذ تأسس النادي إلى أن تمت تنحيتك‬ ‫‪‬‬
‫عن رئاسته عام ‪1423‬هـ ظللت متمسكا بوجــودك في المجلس‪ ،‬في‬
‫ظل حروب وعواصف حتى مع أعضاء المجلس ؟‬
‫بل ظللت أعمل ‪ ،‬ومبدأ العمل البقاء حتى يقــال انتهينــا‪ ،‬ومبــادرة نــادي جــدة‬
‫باالســتقالة حين علم بــالتغيير اليــدل على التمســك بالبقــاء ‪ ،‬ألن العمــل في‬
‫الثقافة مغارم‪ ،‬و( اليعرف الشوق إال من يكابده)‪ ..‬ربما اليعرف الكثيرون أن‬
‫النادي منذ تأسيسهـ إلى تاريخ اســتقالة مجلس اإلدارة‪ ،‬تغــير أكــثر أعضــائه‪،‬‬
‫ولم يستمرـ فيه إال رئيسهـ وأمين السر فيه وكذلك أمين الصندوق محمــد علي‬
‫قدس ومنصور بن سلطان‪ .‬وظللت أختار أعضاء مجلس اإلدارة طيلة الفــترة‬
‫التي توليت فيها رئاسته‪ ،‬وبعضهم ربطتني بــه صــداقة قبــل النــادي ‪ ،‬وكـذلك‬
‫عــرفت أحمــد المبــارك رحمــه هللا في وقت ســابق كمــا عــرفت الدكتورعبدهللا‬
‫الزيــد‪..‬وكنت حين أختــار أحــدهم ‪ ،‬أكتب عنــه إلى مــدير عــام األنديـةـ األدبيـةـ‬
‫الذي يطلب بدوره الموافقة من الــرئيس العــام لرعايــة الشــباب‪ ،‬وقــد ارتحت‬
‫إلى حد االنشراح ‪ ،‬في حالين بينهما ما يقــرب من نصــف قــرن ‪ ،‬األولى حين‬
‫عطلت الدولة صحيفة األضواء عام ‪1378‬هـ‪ ،‬والثانيةـ يوم قــدم مجلس إدارة‬
‫النادي اســتقالته إلى وزيــر الثقافــة واإلعالم عــام ‪1426‬هـــ‪ ،‬ومن العجب في‬
‫بعض الحاالت أن يرتاح المرء لما يشبه الخسارة وهو راض عنه ‪.‬‬
‫إلى أي مدي أوقفت الضائقة المالية نشاطكم في النادي ؟‬ ‫‪‬‬
‫إلى درجة كبـيرة ولألسـف أن هـذا التهميش ينعكس على المعرفـة فيجعلهـا‬
‫هشــة ألنهــا بال تموي ـلـ وال دعم لتكــون قويــة ومزدهــرة ‪ ،‬في الــوقت الــذي‬
‫يصرف على ما يسمى رياضة بالمليارات‪.‬‬
‫يعني نوقف دعم الرياضة من أجل الثقافة ؟‬ ‫‪‬‬
‫أنا ال أدعو إلى إلغاء الرياضة ألن لها جمهورها وكيانها‪ ،‬بــل هي ضــرب من‬
‫الممارسات الشائعة الهتمام الشباب بها‪ ،‬ولكن دعم الفكر ينبغي أن يأتي في‬

‫المرحلة األولى بعد األمن والصحة‪ ،‬وإذا رأينا أمة قادرة تهمش الثقافــة فــأن‬
‫ذلك خسارة ودفعا ً للثقافــة أن ال تشــبع‪،‬ـ مــع أن إشــاعتها تفيــد األمــة بعامــة ‪.‬‬
‫ولــذلك ال غرابــة أن تكــون لــدينا ثقافــة تمش ـيـ الهويــنى ال الثقافــة الــتي هي‬
‫ركيزة‪ ،‬ألن األسس غائبة‪ ،‬ونحن كما يقال نسيرـ في ســاحة ضـيّقة محــدودة‪،‬‬
‫وكــل ذلــك ينعكس على مســتقبلـ أمــة ووطن‪ ،‬ونحن جــديرون بــأن نعــترف‬
‫بالنقص والخلــل‪ ،‬ومــا زالت الحــال في حــراك ضـيّق محــدود ‪ .‬ونحن نتحــدث‬
‫كثيراً لكن عملنا وأعمالنا في حدودها األدنى‪ ،‬أما االنجاز الحقيقي فحدث عن‬
‫البحر وال حرج! وكم أتمنى حين يعلن عن مشروع حيــوي فيقــال إنــه ســيبدأ‬
‫من تــاريخ كــذا إلى تــاريخ كــذا " منجــزاً " ‪ ،‬هكــذا يــرى ال ُغيُــر المحبــون‬
‫ألوطــانهم واإلنجــاز ليس مســتحيالً وال عســيراً بحــول هللا وقوتــه‪ ،‬والحــديث‬
‫النبوي الشريف يعلن‪ :‬ال قول إال بعمل‪ ،‬وال عمل إال بنية الخ ‪.‬‬
‫مــع أن الجميــع تفــاءل كثــيراً بعــد ضــم الثقافــة إلى وزارة‬ ‫‪‬‬
‫اإلعالم ؟‬
‫ونحن تفا ء لنا أيضا ً لكن اإلعالم التهم الثقافة ولم يبــق لهــا مــا يمكن أن‬
‫تنهض به ‪.‬‬
‫هــل تشــعر بتغــير سياســات الــوزارة تجــاه األنديــة مــع تغــير‬ ‫‪‬‬
‫الوزراء؟‬
‫ليســت هي سياســات ‪ ،‬والقضــية في رأيي أن األنديــة تحتــاج إلى نصــيبـ من‬
‫المال كاف ألعمالها وانجازاتها‪ ،‬وتحتاج كذلك إلى ( صــالحيات ) لتعمــل كمــا‬
‫ينبغي ليس عبر قيود معطلة‪ ،‬وإنما مساحة لالنطالق خــارج حــدود الــوطن ‪،‬‬
‫تســتقدم أعالمــا ً ليشــاركوا في نشــاطاتها ‪ ،‬ويســافر أعضــاؤها إلى الــوطن‬
‫العــربي مشــاركين في المــؤتمرات ‪ ،‬نريــد انفتاح ـا ً ‪ ،‬أمــا االنغالق فليس من‬
‫الشأن الثقافي في شئ ! الثقافــة تالق وتحــاور وانفتــاح غــير مقيــد ‪ ..‬وأعيــد‬
‫القول الذي سبق أن أبديتهـ وهو‪ :‬أعطوا األنديةـ دعما ً ماليا ً وصــالحيات غــير‬
‫مقيدة‪ ،‬ثم حاسبوها إذا لم تحقق ما ينبغيـ وما تطالب به‪ ..‬هذا هو المطلــوب‪،‬‬
‫وبعد إعطائهــا مــا يحقــق مقوماتهــا أو انجازهــا ســيبدو العــاملون النــاجحون‬
‫وغير الناجحين !‬

‫أين تذهب المخصصات التي تصرف لكم سنويا ً؟‬ ‫‪‬‬

‫تلتهم الــدوريات الــتي تصــدر عن النـادي ذلـك المخصــص المحــدود ســنويا ً ‪،‬‬
‫وليس هناك أي إعانات أخرى ‪ ،‬وال أخفيك أننا اضطررنا لمكاتبة أحــد وزراء‬
‫للثقافة واإلعالم بعد عام ونصف من ربط الثقافة باإلعالم نطلب دعمـا ً لتالفي‬
‫تراكم الديون ‪ ،‬لكن اإلجابة جاءتنا سلبيةـ وغير متوقعة‪ ،‬فقد قال الوزير ‪ :‬إن‬
‫الحكومة لم تعطه ميزانيةـ لألندية األدبيــة والثقافـة وأمثالهـا كجمعيــة الثقافــة‬
‫والفنون ‪ ..‬وعجبت من هذا الرد ‪ ،‬ألن المعروف أن تكــون هنــاك إضــافة ألي‬
‫وزارة لها مسؤوليات جديدة‪.‬‬
‫كيف تصرفتم إذاً ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم نملك سوى الصمت‪ ،‬ألنه ليس من حقنا أن نتجاوز وزارتنا‪.‬‬
‫يقال إنكم استجديتم بعض أغنياء المجتمع ؟‬ ‫‪‬‬
‫ال أخفيك أننا شكونا حالنا على من نطمع في عونه‪ ،‬وركبنا الصــعب المــؤدي‬
‫إلى الحــرج ولم نخــرج بشــيء‪ ،‬ألن أغنياءنــا لم يتعــودوا العطــاء والســخاء‪،‬‬
‫وصدق عميد األدب العربي حين قال‪ :‬إن أغنى الناس هم البخالء‪.‬‬
‫ما مدى صحة أن أرض النادي لم تسجل إلى اليوم باسمه ؟‬ ‫‪‬‬
‫هذا كالم صحيح‪ ،‬فنادي جدة كيــان بــدون أوراق رســميةـ ‪ ،‬وإنمــا بكالم شــبه‬
‫ارتجالي‪ ،‬وكان ينبغي أن ينهي أوراق منحته الرسمية المهندس محمد ســعيد‬
‫فارسي أمين مدينةـ جدة األسبق قبل مغادرته لموقعه ‪ ،‬ولكن ذلك لم يحــدث ‪،‬‬
‫فظلت إدارة النــادي تــدور في حلقــة مفرغــة على مــدى عقــدين من الــزمن ‪،‬‬
‫والغريب أن إدارة النادي ال تملك أي مســتند من أمانــة جــدة يفيــد بــأن قطعــة‬
‫األرض الــتي أقيم عليهــا بنــاء النــادي منحــة من الدولــة ســوى خطــاب من‬
‫المهندس محمد سعيد فارسي بهــذا الخصــوص سينشــر في الطبعــة الثانيــة ‪:‬‬
‫في كتابي" أيامي في النادي "‪ ،‬الــذي سيصــدر إن شــاء هللا في مطلــع شــهر‬
‫صفر ‪1432‬هـ ‪.‬‬

‫وهــل كــان ضــعف الــدعم ســبب في تنظيمكم ملتقى (قــراءة‬ ‫‪‬‬

‫النص) والذي اعتبره البعض بديال ركيكا ؟‬
‫ملتقى ( قــراءة النص ) أشــبه بمــؤتمر لألدبــاء يتم ســنويا ‪ ،‬ويجــدد عنــاوين‬
‫موضوعاته ومحاورها ويكلفنا أكثر من ‪ 150‬إلــف لاير‪ ،‬ونظمنــاه حينمــا قــل‬
‫الحضور للمحاضرات ‪ ،‬وعرف الناس الوجـوه الـتي قـدمها النـادي‪ ،‬وأقمنــاه‬
‫لســت ســنوات متتاليــة رغم قلــة مالنــا وبخــل األغنيــاء ‪ ،‬ألنهم اليفقهــون في‬
‫الثقافة ‪ ،‬وبالتالي فهي التشغل بــالهم ‪ ،‬وقــد قــدم النــادي ســت حلقــات حافلــة‬
‫بالبحوث التي شارك بها مثقفون من داخل الوطن وبعض اإلخــوة العــرب من‬
‫أعضـــاء في جامعاتنـــا ‪ ..‬وإذا قيـــل أن بعض البحـــوث ضـــعيف وليس في‬
‫المستوى ‪ ،‬فأن تبعــة ذلـك على مقــدميها‪ ،‬وهــذا هــو الموجــود ‪ ..‬والنــادي لم‬
‫يكن يضــيق على المشــاركين في الــزمن ‪ ،‬بــل كــان يمنحهم فــترة تبلــغ ســتة‬
‫أشهر‪ ،‬واليعني ذلـك أن كـل البحـوث ضـعيفة‪ ،‬فهـذا ظلم للمجيـدين البـارزين‬
‫القادرين والمتميزين‪ .‬والسيما المثقف في بالدنا وفي الوطن العربي‪.‬‬
‫ظللت طيلــة وجــودك في النــادي إلى أن غادرتــه تتحــدث عن‬ ‫‪‬‬
‫(السياق المضاد) الذي عطل إعمال النادي‪ .‬من تقصد تحديدا؟‬
‫أقصد المثبطون والمعطلون لمسيرة الحياة والعمــل الجــاد‪ ،‬فهــؤالء يشــبهون‬
‫الشوك في الحلوق‪ ،‬اليعجبهم العجب‪ ،‬وقد بلينا ببعضهم‪ ،‬من الذين يجــادلون‬
‫بالباطل ويريدون ويعملــون على إرجــاع عقــارب الســاعة إلى الــوراء‪ ،‬لكنهم‬
‫فشلوا ‪ ،‬ولوكان مايهــدفون إليــه نصــيحةـ وعــامال مســاعدا لقبــل منهم ‪ .‬وقــد‬
‫واجهنا منهم أنماطا يزعمــون أنهم واعــون‪ ،‬والحــق أنهم يجــاهرون بالعــداء‬
‫ويدسون‪ ،‬وتكتب أيديهم الكذب والزور والبهتــان‪ ،‬وكنت حين يتــاح لي صــيد‬
‫أحدهم بما يقع فيه من عبث ‪ ،‬أدعه للزمن‪ ،‬وال أسـعى إلى االنتقـام منــه‪ ،‬ألن‬
‫الذي خلقهم أقدر منيـ على حسابهم وعقابهم‪ ،‬ونحن نردد في مجالســنا‪ :‬أنــه‬
‫اليصـــح إال الصـــحيح ‪ ..‬وقـــد نجح النـــادي بفضـــل هللا‪ ،‬وهـــزم الدساســـون‬
‫والخاذلون والكائدون‪.‬‬

‫هل كانت مواقفهم من أشخاص‪ ،‬أم من سياسات النادي؟‬ ‫‪‬‬

‫بصراحة‪ .‬النادي كان هدفا لحرب الهوادة فيهــا من كارهيــه‪ ،‬كــارهي التطــور‬
‫والتجديد‪ ،‬ممن كتبوا في الصحف تارة بأسلوب اإلثــارة‪ ،‬وإذا وجــدوا فرصــة‬
‫من خالل منبرـ النادي‪ ،‬يتداخلون فيقولون كالم مجــانين‪ ..‬ولــذلك لم نســتغرب‬
‫أن يواجه كل الذين عملوا في النادي من يتصيد ألخطائهم‪ ،‬بل من يختلق لهم‬
‫أخطــاء ومقــالب فيحــاربهم ألنــه اليعمــل وال يريــد لغــيره أن يعمــل‪،‬وهم من‬
‫نسميهم حساد الناجحين‪ ،‬العاجزون عن عمل شئ ينفع الناس ‪ ،‬كأنهم خلقوا‬
‫ليفســدوا في األرض بعــد إصــالحها‪ ،‬ألنهم يريــدون أن يمضــي النــادي وفــق‬
‫هواهم ‪ ،‬وما أكثرهم في كل زمــان ومكــان‪ ،‬غــير أن هــذه الحــرب لم تفت في‬
‫عضد النادي ولم تثنهـ عن المضي في أداء رسالته التي اضطلع بهــا ومضــى‬
‫يؤديهـــا بال تراجـــع وال خشـــية من هـــذا العبث الـــرخيص ‪ ..‬ونحمـــد هللا أن‬
‫المسئولين في الدولة مدركون لماكان يعمله النــادي ألداء رســالته الثقافيــة ‪،‬‬
‫ولم يشكوا في نيات القائمين عليه‪.‬‬
‫يقال بأن أحد أسباب العداء والترصد لنادي جــدة األدبي كــانت‬ ‫‪‬‬
‫بســبب تقريبــك لشخصــين يمثالن رأس الحداثــة وهمــا د‪.‬عبــد هللا‬
‫الغذامي ود‪.‬سعيد السريحي ‪ .‬مارأيك ؟‬
‫ال أعتقد أن هذا هو كل شئ ‪ ،‬وإنمــا اإلشــغال واالنشــغال مولــدات الفــراغ في‬
‫بعض النفوس التي ال تعمل ويسيئها أن يعمل غيرها ‪ ،‬إنــه مــردود النج ـاح !‬
‫ويظل قول األستاذ العميــد الــدكتور طــه حســين رحمــه هللا يــتردد عنــدي‪ :‬إلى‬
‫الذين يعملون‪ ،‬وإلى الذين ال يعملون ويسيئهم أن يعمل غيرهم"‪..‬‬
‫هل تسرعتم في إدخال المرأة في نشاطات النادي ؟‬ ‫‪‬‬
‫أصدقك القــول أن أكــثر ماكــان يشــغلني‪ ،‬هــو مشــاركة المــرأة الــتي أصــبحت‬
‫متعلمــة وهي اليــوم تتلقى المعــارف في جامعاتنــا‪ ،‬وفي ســاحات جامعاتنــا‬
‫سيدات فضليات‪ ،‬تخرجن في جامعاتنا‪ ،‬ومنهن شــريحة كبــيرة تلقت تعليمهــا‬
‫العالي في جامعات الغرب‪ ،‬ثم عــدن يعملن في جامعاتنــا ومعاهــدنا ويشــاركن‬
‫في الملتقيـــات العامـــة حـــول المعرفـــة جنبـــا إلى جنب مـــع الرجـــل ‪ ..‬ثم إن‬
‫المعلومات السائرة تؤكد في الوطن العــربي كلــه ‪ ،‬أن الفتيــات أكــثر تحصــيال‬
‫في مجاالت الدراسة بعامة‪ ،‬وأنهن متفوقات على الذكور‪ ،‬وهذه ظاهرة تدعو‬
‫بجديــة إلى إعطــائهن حقهن من المشــاركة في أنشــطة المؤسســات الثقافيــة‬
‫والمعرفية‪ ..‬وهذا ماحدا بي أن أفتح‬

‫لهن نافــذة مســتقلة في النــادي‪ ،‬ليشــاركن باإلنتــاج وبــالرأي والتحــاور مــع‬

‫الرجال ‪ ،‬وشهد لهن المتــابعون من الزائــرين من ضــيوف النــادي من خــارج‬
‫البالد‪ ،‬السيما إذا وعينا قول من الينطق عن الهوى صلى هللا عليه وسلم ‪( :‬‬
‫النساء شقائق الرجال‪ ،‬لهن ماعليهن بالمعروف )‪.‬‬
‫ألم تحاولوا من جهتكم تفادي االصطدام مع اآلخــرين لتســتمر‬ ‫‪‬‬
‫نشاطات النادي‪ ،‬ولو من باب المداراة ؟‬
‫النادي القى عنتا من المتعنتين والمنغلقين‪ ،‬إلى حد المحاربــة بالباطــل‪ ،‬ولكن‬
‫صمد وصبر‪،‬ـ وواجه الهجــوم بالــدفع باإلحســان وبالبرهــان‪ ،‬ألنــه لم يقــترف‬
‫مايســـئ إلى الـــدين والى الـــوطن‪ ،‬حين أعطى المـــرأة حقه ــا المشـــروع في‬
‫المشاركة في أعمال النادي بالمعروف والحق ‪ ،‬وقد أقدمت على هذه الخطوة‬
‫مـــع زمالئي متكلين على هللا ‪ ،‬ومتأكـــدين أن أولي األمـــر اليســـيئهمـ هـــذا‬
‫التصــرف بــل يســرهم‪ ،‬وأعتقــد أننــا نجحنــا فيمــا فعلنــاه من وقت مبكــر قبــل‬
‫عقدين‪ ،‬بدليل أن األندية األخرى في المملكة قــد شــرعت الســيما بعــد تغيــير‬
‫مجالس إدارات األندية في إعطاء المجال للمرأة كي تشارك‪.‬‬
‫لكنكم تحملتم تبعات هذه الخطوة دون غيركم‪ .‬لماذا؟‬ ‫‪‬‬
‫لألسف وكأننا نقدم منكرا أوبدعا‪ ،‬وأسمع اليوم بعض الفتيــات يقلن أن إدارة‬
‫النــادي الجديــدة قــد أنجــزت هــذه القفــزة لهن ‪ ،‬في حين يعلن رئيس النــادي‬
‫الجديد أنه ورفاقه يسيرون على خطى التأسيس الذي وجدوه أمامهم ‪ ،‬وهــذا‬
‫يعني أن التأسيس وتحمل األعباء والتبعات شــئ اليقــدم عليــه وال على مثلــه‬
‫إال من وثق بنفسـهـ وبمـا يعمـل ‪ ،‬وقـد تحملنــا كـل المسـئوليات الـتي واجهت‬
‫إدارة النادي في الماضي بصبرـ وإرادة‪ ،‬وتحملنا أعباء خطوات أخرى كثــيرة‬
‫ألننــا نعمــل للــوطن ‪ ،‬وفي النــاس من يــؤثر العافيــة ‪ ،‬ويــتراجع من منتصــف‬
‫الطريق دفعا لألذى والمتاعب‪ ،‬أما الجادون الشجعان فـإن قنــاعتهم التتوقــف‬
‫عند حد ماداموا مؤمنين بما يعملون‪ ،‬وهذا مافعلناه‪.‬‬

‫حتى جاءت القشة التي قصمت ظهر البعير وأدت إلى تنحيتــك‬ ‫‪‬‬
‫من رئاسة النادي؟‬
‫أعتقد أن فتح النادي أبوابه للحداثة كانت وراء ماحدث في تلك األمسيةـ الــتي‬
‫أقيمت في فنـــدق العطـــاس في جـــدة من وراء حجـــاب ‪ ،‬وبحضـــور كـــل من‬
‫الشــاعرات ( ثريــا العــريض ‪ ،‬فوزي ـةـ بوخالــد ‪ ،‬وأشــجان الهنــدي ) ‪ ،‬ولعــل‬
‫مبادرة الصحافة باإلعالن عن نشاط النــادي أوقــظ بعض النفــوس المتربصــة‬
‫باألذى للنادي‪ ،‬فحوربت من أناس اليفقهونهـا ولم يعرفوهـا والقـرأوا عنهـا‪،‬‬
‫ولألسف أن بعض العابثين وقبــل أن ينتهيـ الشــاعرات من إلقــاء أشــعارهن‪،‬‬
‫هجموا على المايكروفون ‪ ،‬وأخذوا يكيلون الشــتائم والقــذف للشــاعرات بمــا‬
‫يعاقب عليه شرع هللا العزيز‪ ،‬فاضطررت إلى إغالق الصوت وإطفاء األنوار‪،‬‬
‫فبقي المعتدون يموجــون في صــالة الفنــدق‪ ،‬وعملــوا مــاعملوا بعــد ذلــك من‬
‫عبث‪ ،‬أدى إلى إشعاري من قبل الرئاسة العامة لرعاية الشباب بــالتوقف عن‬
‫العمل في ممارسةـ إدارة النادي‪ ،‬وأن هناك من سيجئ ليحل محلي‪.‬‬
‫كانت صدمة بالنسبة لك؟‬ ‫‪‬‬
‫أبدا ‪ .‬فلم يهزنيـ ماحدث ‪ ،‬ألنني لم آت بما يسئ إلى سمعتي وال إلى وطــني ‪،‬‬
‫وتقبلت األمر الواقع بنفس مطمئنةـ راضيةـ ‪ ،‬فالمقدر اليغير‪.‬‬
‫أين وصــلت جهــود بعض المحــبين للنــادي ممن تــدخلوا لــدى‬ ‫‪‬‬
‫الرئاسة ؟‬
‫هناك من كتب لألمير فيصل بن فهد مثنيا على جهــودي وجهــود النــادي مثــل‬
‫الشيخ عبد المقصود خوجة ومحمد سعيد طيب وزوجه الــدكتورة فــائزة بــدر‬
‫وآخــرين من أنصــار النــادي ومتابعيـهـ وهــو موقــف يســجل لهم في مــوازين‬
‫أعمالهم‪.‬‬
 ‫وبعد كل ماحدث في نادي الجوف األدبي ‪ .‬هل مــازلت متفــائال‬ ‫‪‬‬
‫بمشاركة المرأة في األندية األدبية مستقبال دون عوائقـ ؟‬
‫مشاركة المرأة في دروب الحيــاة كلهــا شــئ أساســي ال محيــد عنــه ألنهــا نصــف‬
‫المجتمع ‪ ،‬والخطأ الطارئ من طبيعة الحياة ‪ ،‬واألخطاء المتعنتة يحاســب عليهــا‬
‫أصحابها ليرتـدعوا ‪ ،‬والعوائـق االنفعاليـة ال تعطـل العـاملين الجـادين ‪ ،‬والحيـاة‬
‫الحقة اعتدال في كل شئ ‪ ،‬وهذا المسلك الســوي ال يقــود إال إلى كــل خــير ونجح‬
‫بال حدوث معوقات ذات بال !‬
‫دخلت النادي صاخبا بخالفك مع األديب الراحــل محمــد حســن‬ ‫‪‬‬
‫عواد أول رئيس للنادي ‘ وخرجت منه أكثر صخبا بقرار التنحيــة ‪.‬‬
‫لماذا ؟‬
‫أنت تنبش في صــفحات عتيقــة تجاوزهــا الــزمن‪ ،‬لكن البــد أن أوضــح فيهــا‬
‫موقفي‪ ،‬لكي اليظن قارئ اليوم ظنا سيئا بما لم يعرفه باألمس‪ ،‬فعند تسـلمي‬
‫لقيادة النادي عام ‪1401‬هـ ‪ ،‬أجبت على سـؤال أحـد المحـررين في صـحافتنا‬
‫يومئذ‪ ،‬وما قلت إن النادي كان بال هوية ‪ ،‬وهــذا التعبــير ليس استنقاصــا من‬
‫مكانة رئيسه األول أستاذنا محمد حســن عــواد‪ ،‬فهــو كــأديب التجحــد قدراتــه‬
‫وريادتــه المبكــرة في هــذا الــوطن‪ ،‬غــير أن قيــادة نــاد وإدارتــه ربمــا تتطلب‬
‫مواصــفات معينــة قــد التتــوافر في أديب بــارز‪ ..‬وتصــدى لهــذا التعبــير بعض‬
‫كتاب صحفنا‪ ،‬فحادوا عن السبيل بتقويمهم قدرات العــواد وريادتــه وقــدراتي‬
‫المتواضعة ‪ ،‬أو الشئ هي حسب تعبـيرهم ‪ ..‬ورددت بمــا أخـال أنـه منطقي ‪،‬‬
‫قلت إن رئاسة نــاد أدبي التتطلب أن يكــون من يحــل فيهــا أمــيرا للشــعراء أو‬
‫عميــدا لألدب‪ ..‬وأكــبر الظن أن هــذا الــرأي أو هــذا الــرد اليرضــي غــرور‬
‫المهاجمين‪ ،‬ألنهم اليرون حقا إال أراءهم‪.‬‬
‫ألم تعترض أوتتخذ موقفا حاسما ؟‬ ‫‪‬‬
‫لم أعترض فقط بل صرحت بــرأيي ‪ ،‬وقلت أن مايحــدث ليس نظاميــا ‪ ،‬وحين‬
‫توقفت عن التوقيع على كل شــيك اشــتكاني رئيس النــادي إلى الرئاســة ‪ ،‬وال‬
‫أدري بــأي تهمــة كــانت الشــكوى ‪ ،‬فلم أذهب إلى النــادي أيامــا تحاشــيا ألي‬
‫صدام مع رجل أقــدره وأحترمــه ‪ ..‬وخالل أيــام جــاء مبعــوث الرئاســة أحمــد‬
‫فــرح عقيالن رحمــه هللا وقابــل رئيس النـادي ‪ ،‬ثم هــاتفني في بيــتيـ ‪ ،‬وطلب‬
‫مقابلتي فاعتذرت‪،‬‬

‫ألنه عز علي أن يؤاخــذ أســتاذي على تصــرفه غــير النظــامي‪ ،‬ولم أكن أريــد‬
‫االنتصــار عليــه ‪ ،‬ألنــه ليس من طبعي ولن أمارســه ‪ ،‬فحيــائي يمنعــنيـ أن‬
‫أرتكب خطيئــة ضــد رجــل كبــير في أدبــه وســنه ومواقفــه‪ ،‬فقبلت التضــحية‬
‫راضيا غير آسف‪ ،‬وحين أصبحت رئيسا للنادي لم يخطر ببــالي أن أفتش في‬
‫الملفات ألقرأ ماكتب عني رئيس النــادي يومئــذ‪ ،‬خشــية أن تهــتزـ مكانتــه في‬
‫نفسي‪.‬‬
‫لنعــد إلى واقــع اليــوم ‪ ..‬كيــف تــرى الحــل للخــروج من هــذه‬ ‫‪‬‬
‫اإلشكالية التي تحاصر األندية األدبية ؟‬
‫المسألة التتطلب حال واحدا ‪ ،‬بل حلوال عدة بــدءا من تقــويم ماقدمتـهـ األنديــة‬
‫منذ إنشائها‪ ،‬من خالل لجنة تعنى بالثقافة قيمة ومعنى‪ ،‬ثم يتم في نهايــة كــل‬
‫عام‪ ،‬قيام لجنة مختصة بالثقافــة في وزارة الثقافــة واإلعالم‪ ،‬بــالطواف على‬
‫األندية للوقوف على ما أنتجت في عامها المنقضــي‪ ،‬وقيمـةـ ذلــك العطــاء في‬
‫موازين الثقافة‪ ..‬وأقترح أن تصنفـ وفــق مســتويات وقيمــة ماتقدمــه‪ ..‬ولعــل‬
‫في ذلك مايدفعها للرقي والتنافس ‪ .‬وكذلك الطلب من كل ناد تقديم خطة عمل‬
‫سنويةـ قبل بدء النشاط بأربعة أشهر‪-‬مثال‪ ،-‬مع متابعة ذلــك‪ .‬ثم زيــادة الــدعم‬
‫المــادي لتغطيــة احتياجــات األنديــةـ من مرتبــات ومكافــآت كتــاب الــدوريات‬
‫ومؤلفاتهم التي تطبعها األنديــة‪ ،‬وتقــدير رؤســاء األنديــة في مكافــآت عملهم‬
‫على قدر جهودهم‪ ،‬وتفريغ الفريق األساسي العامل في األندية‪.‬‬
‫هــل تقصــد أن األنديــة حاليــا التقــدم خططــا ســنوية بأعمالهــا‬ ‫‪‬‬
‫للوزارة؟‬
‫لألسف أن كل ناد يعمل على شاكلته‪.‬‬
‫طالبت قبل فترة بتعديل المادة السادسة من نظام المطبوعات‪.‬‬ ‫‪‬‬
‫لماذا ؟‬
‫ألنها المادة التي أذنت لألندية بإصدار كتبهــا على مســئوليتها‪ ،‬دون الرجــوع‬
‫إلى رقابــة إدارة المطبوعــات‪ ،‬لكنهــا اســتثنتـ – الــدوريات‪ ، -‬وهــذا اســتثناء‬
‫المعنى له‪ ،‬إذ الفرق بين كتاب مؤلفه فرد‪ ،‬ودوريــة يكتب فيهــا عشــرة كتـاب‬
‫أو أكثر ‪ ،‬بل‬

‫وأقترح بهذه المناسبة أيضا أن يسمى الجيد من الــدوريات وشــبه المجالت ‪،‬‬
‫أن تســمى مجالت‪ ،‬وتستصــدر وزارة الثقافــة أمــرا ســاميا بــذلك‪ ،‬لتســمي‬
‫دورياتنا بمسماها‪ ،‬وأقــترح أن يكــون في كــل نــاد معــرض إلصــدارات جميــع‬
‫األندية‪.‬‬
‫كأنك تدعو لسحب البساط من المكتبات ؟‬ ‫‪‬‬
‫لقد فشلت تجربة بيع كتب األندية األدبية من خاللها ‪ ،‬فهذه المكتبات تتقاضى‬
‫عمولة ‪ %40‬ومبيعاتها متدنيـةـ جــدا ‪ ،‬ألنهــا زاخــرة بمعروضــاتها وأكثرهــا‬
‫مستورد‪ ،‬وأتمنى أن تتم عملية تصريفـ إصدارات جميــع األنديــة األدبيــة من‬
‫خالل عالقة حميمية‪ ،‬ويا ليت أن يكون في كل ناد مسئولـ عن هــذا المعــرض‬
‫المصــغر‪ ،‬يعــنى بــه ‪ ،‬ويتــابع مــع األنديــة ماينفــذ من كتبهــا‪ ،‬على أن تتم‬
‫المحاسبة في شهر المحرم من كل عام‪.‬‬
‫هل تريد أن تصبح األندية األدبية أشبه بالجمعيات التعاونية ؟‬ ‫‪‬‬
‫في رأيي أن هـــذا المنحى المهم خليـــق بالعنايـــة واالهتمـــام في المؤسســـات‬
‫الثقافية‪ ،‬ألن الثقافة كقيمةـ ينبغي أن تكون في صدارة أمورنا بعامة‪ ،‬فال تقيد‬
‫باألغالل!‬
‫هناك مالحظات أيضا تظهرعلى الئحة األندية األدبية بين فينة‬ ‫‪‬‬
‫وأخرى ‪ .‬مارأيك في التغييرات التي أحدثت فيها؟‬
‫حدث وال حرج عن هذه الالئحة السابقة التي مضى عليها ثالثون ســنة ‪ ،‬ولم‬
‫تعد تالئم تطور الحياة ومستجداتها ‪ ،‬فعلى ســبيل المثــال ال الحصــر‪ ،‬البــد أن‬
‫تغير أسماء األندية كلها لتصــبح ( النــادي الثقــافي )‪ ،‬ألن كلمــة ثقافــة أشــمل‬
‫وأوسع معنى‪ ،‬ويعني ذلك استيعاب نشاطات أخرى في األندية‪ ،‬مثــل الرســوم‬
‫التشكيلية وفن التصوير الفوتوغرافي والمسرح‪،‬ـ ألن هذا التوسع مفيــد لهــا‪،‬‬
‫وأن يصبحـ فيها زوايا للقصة والشعر والمسرحية‪.‬ـ‪ .‬والتغييرات الــتي أحــدثت‬
‫فيها ليست في مستوى الرقي والطموح‪.‬‬
‫هذا يعنيـ إسقاط لدور جمعية الثقافة والفنون ؟‬ ‫‪‬‬
‫أتمنى أن يعدلوا مسماها أيضا لتصبح جمعية الفنون فقــط‪ ،‬ألنهــا بــدأت بهــذا‬
‫االسم‪.‬‬

‫بهذه المقترحات‪ ،‬هل تميل إلى أن تكون الثقافــة تحت مســمى‬ ‫‪‬‬
‫رابطة أو هيئة لتعمل بشكل أفضل كما يعتقد البعض؟‬
‫لست مع هذا االتجاه‪ ،‬ألن الرابطــات الــتي تجمــع األدبــاء والمثقفين تظهــرهم‬
‫وكأنهم في (حراج) من خالل عالقات الخصام والشجار والجدل العقيم‪ ،‬فهــذه‬
‫الروابط ليس لها لحمـة ووشـائج تحكم تعامــل من فيهــا بـأخالق الكبـار‪ ،‬وإذا‬
‫خضنا هذه التجربة ‪ ،‬فسوف نندم عليها‪ ،‬وربما جنح المسئولون إلى إلغائهــا‬
‫قبل أن تقف على متكآتها إن صح أن لها متكآت‪ ..‬وتجربـةـ مصــر كــانت همــا‬
‫لمن توالها‪،‬وصديقي الشاعر الكاتب فاروق حسني ‪ ..‬ولعــل المهم في العمــل‬
‫الثقافي أن يكون لدينا منتج قابل للتصدير ونفاخر به ألنــه قيمــة‪ ،‬وكمــا نــردد‬
‫في المثل‪ ( :‬المكان بالمكين)‪.‬‬
‫تقصد أن يكون لدينا إستراتيجية ثقافية ؟‬ ‫‪‬‬
‫طبعــا ‪ ،‬لكن بشــرط أن التتحكم فيهــا أمزجــة وآراء تضــر وال تنفــع من خالل‬
‫ماتحفل به من خالفات تهبــط إلى الحضــيض‪ ،‬ثم نســمع أن االختالف اليفســد‬
‫للود قضية‪.‬‬
‫وأنت ترى عكس ذلك ؟‬ ‫‪‬‬
‫أعتقد أنه يفسد ويفسد‪ ،‬والنتيجةـ تعطيل مضر‪.‬‬
‫هــل فقــدت أصــدقائك بعــد خروجــك من النــادي ؟ وهــل كــان‬ ‫‪‬‬
‫لصراحتك دور في ترصد الكثيرين لك ؟‬
‫الصديق الحق ال يفقد عبر كل المتغيرات ‪ ..‬والصراحة الحقة مســلك ســوى ‪،‬‬
‫ونقرأ ‪ :‬قل الحق ولو كان مراً " ‪ ..‬أما صديق المرحلة فال يع ّول عليه‪..‬‬
‫هــــل ستشــــارك في االنتخابــــات الحالية بعــــد أن وصــــلتك‬ ‫‪‬‬
‫االستمارة؟‬
‫لست أطمح وال أرغب أن أجدد السعي إلى الشأن الثقافي عبر األندية األدبيــة‬
‫والثقافيــة‪ ،‬وخليــق بي أن أدع المجــال لغــيري من الطــامحين والراغــبين في‬
‫رئاسات األندية‪ ،‬والمهم أن يكون فيها العاملون الجادون لينجزوا الكثــير في‬
‫الشأن الثقافي‪ ،‬وليس الهدف مظهراً وبريقـا ً ال يقــودان إلى تحقيــق مــا ينفــع‬
‫الوطن وأهليه من المعارف‪ ،‬ذلك ما ينبغي أن يكون بحق‪ ،‬ألنــه هــدف راق !‬
‫وأنــا متفائــل دائم ـا ً والحمــد هلل ‪ ،‬والمســتقبل بتقــدير هللا ‪ ،‬غــير أن المهم أن‬
‫تعطي األنديةـ كل ما تحتاج ثم نحقق ما ينفع الناس ‪ ،‬والحق يقول ‪ :‬أما الزبد‬
‫فيــذهب جفــاء وأمــا مــا ينفــع النــاس فيمكث في األرض " ‪ ..‬وهــذا التوجــه‬
‫الكريم ينســحب على كــل شــؤون الحيــاة وليس في األنديــة األدبيــة والثقافيــة‬
‫وحدها‪.‬‬

‫‪ ‬حوار‪ :‬بدر الغانمي‬

‫لم أتوقع أن يخرج حديثي مع الشيخ عبد هللا بن بيه (وزي‪99‬ر الع‪99‬دل الموريت‪99‬اني األس‪99‬بق) اس‪99‬تثنائيا‪ 9‬في‬
‫ظل حالة ال‪9‬تردد وال‪9‬رفض ال‪9‬تي فرض‪99‬ها على نفس‪99‬ه‪ ،‬وتص‪9‬ريحاته‪ 9‬من‪9‬ذ طالق‪99‬ه السياس‪99‬ي بع‪9‬د االنقالب‬
‫العس‪99‬كري الن‪99‬اجح ال‪99‬ذي أس‪99‬قط ح‪99‬زب الش‪99‬عب الح‪99‬اكم وال‪99‬ذي ق‪99‬اده الش‪99‬يخ ك‪99‬أمين ع‪99‬ام وص‪99‬اغ فك‪99‬ره‬
‫السياس‪9999‬ي‪ 9،‬وأط‪9999‬اح ب‪9999‬أول رئيس موريت‪9999‬اني‪ 9‬بع‪9999‬د االس‪9999‬تقالل الراح‪9999‬ل مخت‪9999‬ار ول‪9999‬د دادة‪..‬‬
‫حاولت‪ ،‬على مدى يومين‪ ،‬أن أبتعد عن قضايا‪ 9‬المسلمين‪ 9‬في الغرب‪ 9،‬التي أش‪99‬بعها ‪-‬معالي‪99‬ه‪ -‬طرح‪99‬ا في‬
‫مختلف وسائل اإلعالم؛ بحثا عن تفاصيل الوزير‪ ،‬الذي تسبب إعالنه‪ 9‬شخصيا عن تطبيق الش‪99‬ريعة في‬
‫موريتانيا‪ ،‬في بدء حقبة االنقالبات العسكرية المتتالية‪ 9‬على السلطة في بالده‪ ،‬والذي خ‪99‬رج من زاوي‪99‬ة‬
‫وال‪9999999‬ده الديني‪9999999‬ة‪ 9،‬الرج‪9999999‬ل ال‪9999999‬ذي قت‪9999999‬ل قائ‪9999999‬د الحمل‪9999999‬ة الفرنس‪9999999‬ية‪ 9‬على موريتاني‪9999999‬ا‪.‬‬
‫اع‪99‬ترف بتهميش الجيش وع‪99‬دم أخ‪99‬ذ رأيهم في ق‪99‬رار تط‪99‬بيق الش‪99‬ريعة ال‪99‬ذي تس‪99‬بب في انقالبهم على‬
‫حكومة الرئيس‪ 9‬ولد دادة‪ ،‬وأوضح أن انقالبهم كان متوقعا بعد حربهم ضد جبهة (البوليساريو)‪ ،‬وق‪99‬ال‬
‫إن تفرد حزب الشعب بالسلطة‪ 9‬ورفضه للتعددية السياسية في السبعينيات‪ 9‬كانت م‪99‬بررة‪ ،‬وإن محاكمت‪99‬ه‬
‫حالي‪999999999999999999999999999‬ا من بعض خص‪999999999999999999999999999‬ومه غ‪999999999999999999999999999‬ير عادل‪999999999999999999999999999‬ة‪..‬‬
‫بن بية الذي أنضجته السياسة وأنضجها بمواقفه‪ ،‬أب‪99‬دى قلق‪99‬ه المتزاي‪99‬د من تص‪99‬اعد الج‪99‬دل وعنص‪99‬رية‪9‬‬
‫الطرح الدائرة حاليا بين عرب الشمال وأفارقة جنوبي البالد‪ ،‬وحذر إيران من مغبة التدخل في أفريقيا‬
‫كدولة رسالية‪ .‬الشيخ ال‪99‬ذي اعت‪99‬اد أال يحم‪99‬ل نق‪99‬ودا وال يلبس س‪99‬اعة من‪99‬ذ طفولت‪99‬ه‪ ،‬ي‪99‬روي لن‪9‬ا‪ 9‬مراح‪99‬ل‬
‫النشأة وخروجه للحي‪99‬اة في ظ‪99‬ل وج‪99‬ود المس‪99‬تعمر الفرنس‪99‬ي وامت‪99‬داد مخ‪99‬الب الفرانكفوني‪99‬ة على ثقاف‪99‬ة‬
‫الش‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬عب ‪:‬‬

‫نشأت في بيئة دينية وعلمية‪ 9،‬كانت نتاجا‪ 9‬للتقسيم التاريخي‪ 9‬منذ خمسة قرون بين العائالت‪ 9‬التي تحم‪99‬ل‬
‫العلم واألخرى التي تحمل السالح‪ .‬فتكون السيادة في البالد إما للقلم والعلم أو للقوة والس‪99‬يف في ظ‪99‬ل‬
‫عرف اجتماعي وتصالح جعل االثنين‪ 9‬يسيران معا‪ ..‬فأسرتنا‪ 9‬جزء من الجانب العلمي‪ 9،‬ووالدي ‪-‬رحم‪99‬ه‬
‫هللا‪ -‬كان يرأس مؤتمر العلماء‪ 9‬الموريتانيين‪ 9‬الذي اجتمع بعد االستقالل والذي ك‪99‬ان ق‪99‬د ط‪99‬الب بمقاطع‪99‬ة‬
‫عملية للمستعمرين‪ ،‬وقرر أال يدرس أوالده ‪-‬وأنا واحد منهم‪ -‬في الم‪99‬دارس الفرنس‪99‬ية‪ 9.‬أزعجت ش‪99‬دته‬
‫في الحق‪ ،‬عندما كان يتولى القض‪9‬اء‪ ،‬الفرنس‪99‬يين؛‪ 9‬ألن أحكام‪9‬ه ك‪9‬انت ناف‪99‬ذة في ظ‪9‬ل المس‪99‬تعمر‪ ،‬وك‪9‬ان‬
‫أشبه بالوالي أخذا بما قاله العز بن عبد الس‪9‬الم وغ‪9‬يره من أن‪9‬ه «إذا احت‪9‬ل قط‪9‬ر من أقط‪9‬ار المس‪9‬لمين‬
‫فإن عليهم أن يولوا قاضيا منهم يحكم بالشريعة»‪ 9،‬فكانت‪ 9‬أحكام‪9‬ه تنف‪9‬ذ بق‪9‬در م‪9‬ا تيس‪9‬ر في المع‪9‬امالت‪9‬‬
‫واألحكام الشخصية؛ ألن المستعمر كان يحتكر القوانين العامة كقانون العقوب‪99‬ات واألمن وغ‪99‬يره‪ .‬وألن‬
‫اإلنسان حصيلة من التأثرات‪ 9‬فقد تأثرت بالوالد (رحمه هللا) كثيرا‪ ،‬كما كان هناك شيخي وشيخ وال‪99‬دي‬
‫في اللغة العربية‪ ،‬الذي أعتبره (س‪99‬يبويه زمان‪99‬ه)‪ 9‬الش‪99‬يخ أحم‪99‬د بن س‪99‬الم الش‪99‬يخ‪ ،‬وزد على ذل‪99‬ك ت‪99‬أثير‬
‫الع‪99‬الم‪ 9‬ال‪99‬ذي انفتح علين‪99‬ا فج‪99‬أة حين كن‪99‬ا في حال‪99‬ة انع‪99‬زال في الص‪99‬حراء‪ 9‬خصوص‪99‬ا بع‪99‬د االس‪99‬تقالل‪.‬‬
‫• الغ‪999999999999999999999999‬ريب‪ 9‬أن‪999999999999999999999999‬ك تعلمت الفرنس‪999999999999999999999999‬ية‪ 9‬دون مدرس‪999999999999999999999999‬ة؟‬
‫ــ لم أذهب إلى المدارس الفرنس‪99‬ية‪ 9‬ن‪9‬زوال عن‪9‬د رغب‪9‬ة الوال‪99‬د في مقاطع‪9‬ة المس‪9‬تعمر‪ 9،‬وتعلمته‪9‬ا عن‪99‬دما‬
‫كانت بالدنا‪ 9‬على وشك االستقالل وبحاجة ماسة إلى نخبة من الشباب الذين يتولون المحاكم بعد ذهاب‬
 ‫المس‪99‬تعمر‪ 9،‬فاس‪99‬تدعيت م‪99‬ع مجموع‪99‬ة من العلم‪99‬اء‪ 9‬بع‪99‬د إج‪99‬راء االختب‪99‬ارات الالزم‪99‬ة‪ ،‬فكنت من أوائ‪99‬ل‬
‫الطالب‪ 9،‬وذهبنا إلى تونس لدراسة القانون‪ 9‬في كلية الحقوق والتدريب‪ 9‬في المحاكم التونس‪99‬ية‪ ،‬وعن‪99‬دما‬
‫عدنا من تونس وتوليت القضاء‪ 9‬في محكمة االستئناف‪ ،‬بع‪99‬د أن م‪99‬ررت في ال‪99‬وزارة ك‪99‬رئيس لمص‪99‬لحة‬
‫الشريعة اإلسالمية‪ ،‬وكان الفرنسيون‪ 9‬موجودين في هذه الفترة معنا في المحاكم‪ ،‬لم تكن هناك وس‪99‬يلة‬
‫لتدارس القانون والتعامل مع القوم واإلدارة إال باللغة اإلداري‪99‬ة؛ وهي الفرنس‪99‬ية‪ ،‬فلم أج‪99‬د عن‪99‬اء كب‪99‬يرا‬
‫في تعلمها بجهود ذاتية من خالل المطالعة بش‪99‬يء من االهتم‪99‬ام والترك‪99‬يز‪ .‬وعن‪99‬دما دخلت الحكوم‪99‬ة لم‬
‫يكن عن‪999999999999999999‬دي إش‪999999999999999999‬كال في اللغ‪999999999999999999‬ة الفرنس‪999999999999999999‬ية والحم‪999999999999999999‬د هلل‪.‬‬
‫• وه‪999‬ذا يفس‪999‬ر الص‪999‬راع ال‪999‬دائر ‪-‬آن‪999‬ذاك‪ -‬بين دع‪999‬اة العربي‪999‬ة والمتفرنس‪999‬ين من الفرانكفون‪999‬يين؟‪9‬‬
‫ــ من المؤسف‪ ،‬أن الشعب كله يتكلم العربية والحسانية لكن لم يكن له‪99‬ا رواج آن‪99‬ذاك‪ .‬وك‪99‬انت العربي‪99‬ة‬
‫هي لغة النخب‪ 9‬المثقفة‪ ،‬وفي المقابل كانت هناك نخب فرانكفونية ال تتكلم العربية‪ 9،‬وفي كل ال‪99‬دوائر لم‬
‫يكن هن‪99999999999999999999999999999‬اك ش‪99999999999999999999999999999‬يء باللغ‪99999999999999999999999999999‬ة‪ 9‬العربي‪99999999999999999999999999999‬ة‪9.‬‬
‫• ما التأثير الذي تركه عليكم حقيقة أن أحد تالميذكم (الش‪99‬ريف ول‪9‬د م‪9‬والي ال‪99‬زين)‪ 9‬ه‪9‬و من قت‪9‬ل قائ‪9‬د‬
‫الق‪999999999999999999999999999999999999999999‬وات الفرنس‪999999999999999999999999999999999999999999‬ية‪ 9‬المحتل‪999999999999999999999999999999999999999999‬ة؟‬
‫ــ كان عمال وطني‪99‬ا كب‪99‬يرا‪ ،‬والرج‪99‬ل من زاوي‪99‬ة ينتمي إليه‪9‬ا‪ 9‬وال‪99‬دي‪ ،‬وك‪99‬ان تلمي‪99‬ذا للش‪99‬يخ محم‪99‬د أحم‪99‬د‬
‫الخلف الموجود في منطقة أدرار‪ ،‬فأتاه وهو في طريقه لتنفيذ عملية قت‪99‬ل (كوبرالن‪99‬د) القائ‪99‬د الفرنس‪9‬ي‪9‬‬
‫األول الذي احتل البالد‪ ،‬فقتله في مدينته الجون وكان معه مجموعة من الناس‪ 9‬على الجم‪99‬ال وتحرك‪99‬وا‬
‫في هذه البالد الصحراوية الشاسعة ح‪99‬تى وص‪99‬لوا إلى المدين‪99‬ة‪ ،‬فوج‪99‬دوا الح‪99‬راس على الطع‪99‬ام فقتل‪99‬وه‬
‫ف‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ورا‪.‬‬
‫• مع أن الموريتانيين‪ 9‬لم يتعرضوا لنار‪ 9‬االستعمار الفرنسي‪ ،‬كم‪99‬ا تع‪99‬رض ل‪99‬ه الجزائري‪99‬ون والمغارب‪99‬ة؟‬
‫ــ علينا أن نعود إلى التاريخ لنفهم أسباب استعمالهم سياسة األرض المحروق‪99‬ة في الجزائ‪99‬ر‪ ،‬بينم‪99‬ا لم‬
‫يحدث ذلك في موريتانيا؛ ألنهم كانوا يري‪9‬دون أن تك‪9‬ون بالدن‪99‬ا تأمين‪99‬ا لمع‪99‬بر من أفريقي‪99‬ا الس‪99‬وداء إلى‬
‫أفريقيا الشمالية‪ 9،‬ولهذا تأخر احتاللهم لبالدنا كثيرا‪ 9،‬وتم توقي‪99‬ع االتف‪99‬اق م‪99‬ع الفرنس‪99‬يين‪ 9‬ع‪99‬ام ‪1912‬م‬
‫في الس‪999999999‬نة ال‪999999999‬تي وق‪999999999‬ع فيه‪999999999‬ا المغ‪999999999‬رب أيض‪999999999‬ا‪ 9‬اتف‪999999999‬اق الحماي‪999999999‬ة‪ 9‬معهم‪.‬‬
‫• يق‪99‬ال إن مع‪99‬ارك‪ 9‬الموريت‪99‬انيين العس‪99‬كرية انتهت م‪99‬ع خ‪99‬روج الفرنس‪99‬يين‪ ،‬وب‪99‬دأت أنت بحم‪99‬ل الس‪99‬الح‬
‫الفك‪99999999999999‬ري ض‪99999999999999‬د الش‪99999999999999‬يوعيين‪ ،‬ودخلت معهم في مواجه‪99999999999999‬ات طاحن‪99999999999999‬ة؟‬
‫ــ إشكاليات‪ 9‬موريتانيا‪ 9‬في تلك الفترة تمحورت أوال في التع‪99‬ريب‪ ،‬وتف‪99‬اقمت في ه‪99‬ذه األي‪99‬ام‪ 9‬م‪99‬ع األس‪99‬ف‬
‫الشديد‪ ،‬وكانت النخب‪ 9‬الوطنية تريد التعريب وأنا منهم‪ ،‬وتشرفت بإلق‪99‬اء أول خط‪99‬اب في ي‪99‬وم المح‪99‬اكم‬
‫باللغة العربية‪ ،‬وعندما توليت القيادة السياسية‪ 9‬في ح‪99‬زب الش‪99‬عب الح‪99‬اكم غ‪99‬يرت األس‪99‬لوب‪ ،‬فك‪99‬ان أول‬
‫خطاباتنا باللغة العربية‪ 9‬لدرجة ان أحد الصحافيين‪ 9‬جاءني يطلب األصل بالفرنسية‪ ،‬فأخبرت‪99‬ه أن األص‪99‬ل‬
‫باللغة العربية‪ ،‬واإلشكال الثاني مع الحركة اليسارية الشيوعية‪ 9‬وك‪99‬انت مواجهاتن‪9‬ا‪ 9‬معه‪99‬ا عن‪99‬دما دخلت‬
‫الحكومة مواجهة فكرية وليست أمنية‪ ،‬فأحدثنا‪ 9‬برنامجا‪ 9‬أسميناه (المناض‪99‬ل المس‪99‬لم)‪ 9‬ومجل‪99‬ة أس‪99‬ميناها‪9‬‬
‫(البرهان)‪ 9،‬وكان معي أخ جزائري من شباب الص‪99‬حوة ويعم‪99‬ل كش‪99‬علة نش‪99‬اط‪ 9،‬ولألس‪99‬ف أن‪99‬ه ذهب م‪99‬ع‬
‫تيار آخر‪ .‬وفي تلك الفترة كانت عالقاتي مع الجزائر قوية جدا‪ ،‬خصوصا مع وزير الشؤون اإلسالمية‬
‫مولود قاسم (رحمه هللا) وقدنا شبه صحوة فكرية وطنية لمواجهة تغريب المجتمع‪ 9،‬وأظن مع الجه‪99‬ود‬
‫ال‪99‬تي قمت به‪99‬ا م‪99‬ع غ‪99‬يري اس‪99‬تطعنا أن نبطئ من حرك‪99‬ة اليس‪99‬ار‪ 9‬بش‪99‬كل م‪99‬ؤثر عن‪99‬دما واجهن‪99‬ا فك‪99‬رهم‬
‫باإلسالم الذي يمكن أن يق‪99‬دم الح‪99‬ل من ع‪99‬ام ‪1971‬م إلى أن تركن‪99‬ا الحكم ع‪99‬ام ‪1978‬م بع‪99‬د االنقالب‪9،‬‬
‫وكان الرئيس‪ 9‬مختار ولد دادة (رحم‪99‬ه هللا) على اس‪99‬تعداد ألن يق‪99‬وم ب‪99‬الخطوات‪ 9‬الض‪99‬رورية‪ 9،‬لدرج‪99‬ة أن‬
‫الشباب‪ 9‬اليساريين‪ 9‬أنفسهم انضموا إلينا‪ 9‬في النهاية‪ 9‬في حركة وطنية واحدة‪ ،‬كما ساهمت جه‪99‬ود المل‪99‬ك‬
‫فيصل (رحمه هللا) ورابطة العالم اإلسالمي التي عقدت أول مؤتمر لها في أفريقي ‪9‬ا‪ 9‬في ذل‪99‬ك ال‪99‬وقت في‬
‫نواكشوط‪ ،‬وكان لي شرف ترؤس هذا المؤتمر‪ ،‬بدورها في ذلك‪ ،‬وجاءنا عدد من المحاضرين‪ 9‬كالشيخ‬
‫محمد الغزالي‪( 9‬رحم‪99‬ه هللا) والش‪99‬يخ المب‪99‬ارك‪ 9‬وأحم‪99‬د محم‪99‬د جم‪99‬ال وآخ‪99‬رين‪ ،‬فرف‪99‬دونا فكري‪99‬ا ودعوي‪99‬ا‪.‬‬
‫• توجه‪9999‬ك السياس‪9999‬ي‪ 9،‬ه‪9999‬ل انطل‪9999‬ق تض‪9999‬امنا‪ 9‬م‪9999‬ع ال‪9999‬رئيس ول‪9999‬د دادة وانتهى مع‪9999‬ه‪ ،‬أم م‪9999‬اذا؟‬
‫ــ الموريتانيون‪ 9‬يحب‪99‬ون السياس‪99‬ة‪ 9،‬وهم سياس‪99‬يون‪ 9‬بط‪99‬بيعتهم‪ ،‬وأن‪99‬ا كنت في ح‪99‬راك سياس‪99‬ي ح‪99‬تى قب‪99‬ل‬
‫استقالل بالدنا عام ‪1960‬م؛ فقد تعاطفن‪99‬ا م‪99‬ع م‪99‬ا يج‪99‬ري في الجزائ‪9‬ر‪ 9‬ثم اس‪99‬تقالل المغ‪99‬رب‪ ،‬وفي ع‪99‬ام‬
‫‪1958‬م ذهبت مع أربع‪9‬ة آخ‪9‬رين تم اختي‪9‬ارهم من ك‪9‬ل المن‪9‬اطق إلى الخ‪9‬ارج‪ 9،‬فأوقفن‪9‬ا الفرنس‪99‬يون في‬
‫داكار ورفضوا السماح لنا‪ 9،‬فالحس السياسي لدي بدأ مبكرا‪ ،‬ثم جاءت تجربة ح‪99‬زب الش‪99‬عب وكنت في‬
‫موق‪99‬ع قي‪99‬ادة وص‪99‬ياغة للفك‪99‬ر وعالق‪99‬تي م‪99‬ع ول‪99‬د دادة حميم‪99‬ة ج‪99‬دا‪ ،‬والتقين ‪9‬ا‪ 9‬ألول م‪99‬رة ع‪99‬ام ‪1958‬م‬
‫واستمرت عالقتنا لتقارب األفكار بينن‪9‬ا‪ 9‬في الكث‪99‬ير من األم‪99‬ور وحظيت بثقت‪99‬ه لت‪99‬ولي القي‪99‬ادة المركزي‪99‬ة‬
‫للح‪999999‬زب عن‪999999‬دما ت‪999999‬ولى رئاس‪999999‬ة البالد‪ 9،‬إض‪999999‬افة إلى ع‪999999‬دد من المناص‪999999‬ب‪ 9‬الوزاري‪999999‬ة‪9.‬‬
‫• لكنكم رفض‪99999999‬تم التعددي‪99999999‬ة السياس‪99999999‬ية‪ ،‬وظللتم تحكم‪99999999‬ون كح‪99999999‬زب أوح‪99999999‬د في البالد؟‬
‫ــ هذه الفترة لها ظروفها الخاصة‪ 9‬في ظل انقسام العالم‪ 9‬إلى شطرين؛ غربي وش‪99‬رقي‪ ،‬فال‪99‬دول العربي‪99‬ة‬
‫واألفريقية المستقلة مالت‪ 9‬في التنظيم إلى الجانب‪ 9‬الشرقي الذي ال يفتح كثيرا مجاالت‪ 9‬التعددية‪ ،‬ثم إنها‬
‫دول حديثة العهد‪ ،‬فلو سمحت بالتعددية في وجود إثنيات‪ 9‬وتيارات مختلفة النفجرت‪ ،‬وه‪99‬ذا من أس‪99‬باب‪9‬‬
‫أال يكون في الجزائر‪- 9‬في ذلك ال‪99‬وقت‪ -‬إال ح‪99‬زب التحري‪99‬ر وفي موريتاني‪9‬ا‪ 9‬ح‪99‬زب الش‪99‬عب وفي الس‪99‬نغال‬
‫الحزب التقدمي الذي سمح بوجود حزب آخر فكانت السنغال سباقة في ه‪99‬ذا المج‪99‬ال‪ 9،‬وعلى الن‪99‬اس أن‬
‫يفهموا األش‪9‬ياء في محيطه‪9‬ا؛ ألن هن‪9‬اك من يري‪9‬د أن يح‪9‬اكم تل‪9‬ك الف‪9‬ترة‪ 9،‬ب‪9‬ل يوج‪9‬د في موريتاني‪99‬ا من‬
‫يتخاص‪999999‬م معه‪999999‬ا إلى اآلن‪ ،‬والت‪999999‬اريخ في ذل‪999999‬ك ال‪999999‬وقت خالف لت‪999999‬اريخ ه‪999999‬ذا ال‪999999‬وقت‪.‬‬
‫• ما الذي دعاكم إلى اقتراح إنشاء وزارة للشؤون اإلسالمية في تلك الفترة ال‪99‬تي ك‪99‬ان فيه‪99‬ا التحس‪99‬س‬
‫عالي‪999999999999999999‬ا‪ 9‬وص‪999999999999999999‬داميا من ك‪999999999999999999‬ل م‪999999999999999999‬ا ه‪999999999999999999‬و دي‪999999999999999999‬ني؟‬
‫ــ هذا األمر تم في ظل ظروف داخلية ودولية‪ ،‬عن‪99‬دما ب‪99‬دأت تظه‪99‬ر مع‪99‬الم منظم‪99‬ة الم‪99‬ؤتمر اإلس‪99‬المي‪9،‬‬
‫وكنت في الوفد ال‪99‬ذي مث‪99‬ل موريتاني‪9‬ا‪ 9‬ع‪99‬ام ‪1969‬م ألول اجتم‪99‬اع ل‪99‬وزراء خارجي‪99‬ة ال‪99‬دول اإلس‪99‬المية‪،‬‬
‫وكان السيد عمر السقاف (رحمه هللا) وزيرا للدولة للشؤون الخارجية‪ 9‬في المملكة‪ 9،‬فعندما غادر وزير‬
‫الخارجية‪ 9‬الموريت‪9‬اني‪ 9‬ترأس‪9‬ت أن‪9‬ا وف‪9‬د بالدي ولم أكن ق‪9‬د دخلت الحكوم‪9‬ة بع‪9‬د‪ .‬ف‪9‬اقترحت أم‪9‬ورا ع‪9‬دة‬
‫واتفقت مع وزارة الخارجية‪ 9‬السعودية فيها عندما اق‪99‬ترحت لبن‪99‬ان‪ 9‬وتركي‪99‬ا أن يكون‪99‬ا (دوال مش‪99‬اركة) ال‬
‫(دوال أعضاء)‪ 9،‬وفي ذلك الوقت فعال كان هناك‪ 9‬نوع من الحذر والقلق من شيء اس‪99‬مه (ال‪99‬دين)‪ 9‬فقلت‪:‬‬
‫إن هذا األمر ليس مقبوال‪ ،‬ووافقني السيد عمر الس‪99‬قاف (رحم‪99‬ه هللا) على م‪99‬ا قلت‪99‬ه‪ ،‬ال بص‪99‬فته رئيس‪99‬ا‬
‫للمؤتمر إنما بصفته رئيس‪99‬ا للوف‪99‬د الس‪99‬عودي‪ .‬وأنش‪99‬ئت بع‪99‬د ذل‪99‬ك األدوات المس‪99‬اعدة للمنظم‪99‬ة؛ كالبن‪9‬ك‪9‬‬
‫اإلسالمي للتنمية‪ 9،‬فج‪9‬اءت ال‪99‬دول لالنض‪99‬مام تباع‪99‬ا بع‪9‬د ذل‪99‬ك‪ ،‬والحم‪9‬د هلل‪ .‬في ه‪9‬ذه األج‪99‬واء كنت نائب‪99‬ا‬
‫لرئيس المحكمة العليا في موريتانيا التي كان يرأس‪99‬ها فرنس‪99‬ي في ذل‪99‬ك ال‪99‬وقت‪ ،‬فاس‪99‬تدعيت لمفوض‪99‬ية‬
‫الشؤون الدينية برئاس‪9‬ة الجمهوري‪9‬ة‪ ،‬وك‪9‬انت عب‪99‬ارة عن مكتب واح‪9‬د فق‪99‬ط‪ ،‬حيث لم تكن هن‪99‬اك وزارة‬
‫للشؤون الدينية‪ ،‬وكانت أمور الدين منوطة بيد الفرنسيين في وزارة الداخلي‪99‬ة‪ 9،‬ففك‪99‬رت في الموض‪99‬وع‬
‫وكانت‪ 9‬عالقتي جيدة مع الرئيس ولد دادة (رحمه هللا) ودعاني ألحضر معه أول اجتماع لرؤساء الدول‬
‫اإلسالمية في الرباط ولم أكن في الحكومة وقتها‪ ،‬وبدا وكأننا نتأهب‪ 9‬لشيء‪ ،‬فجمعت األفكار التي كانت‬
‫عندي وعرضتها على الرئيس‪ 9،‬فوافق عليها فورا وتم إنشاء الوزارة‪ ،‬وكنت أكتب ألمين ع‪99‬ام رئاس‪99‬ة‬
‫الجمهورية طريقة تنظيم ال‪9‬وزارة م‪9‬ع أن المعت‪9‬اد أن تنظم رئاس‪9‬ة الجمهوري‪9‬ة ه‪9‬ذه ال‪9‬وزارات‪ ،‬فب‪9‬دأت‬
‫ب‪9‬التعليم األساس‪9‬ي والش‪9‬ؤون اإلس‪9‬المية‪ 9،‬ثم انتقلت بع‪9‬د ذل‪9‬ك ل‪9‬وزارة الع‪9‬دل ثم وزارة الدول‪9‬ة للتوجي‪9‬ه‪9‬‬
 ‫الوط‪99999‬ني ثم طبقن‪999999‬ا نظ‪999999‬ام القطاع‪999999‬ات‪ 9‬ف‪99999‬انتقلت ل‪999999‬وزارات التعليم والش‪99999‬باب والرياض‪999999‬ة‪.‬‬
‫• ماس‪99999999999999‬ر عالقت‪99999999999999‬ك المتم‪99999999999999‬يزة بالمل‪99999999999999‬ك فيص‪99999999999999‬ل (رحم‪99999999999999‬ه هللا)؟‬
‫ــ عالقتي بالملك فيصل (رحمه هللا) بدأت عندما رافقته في زيارت‪99‬ه لموريتاني‪9‬ا‪ 9‬ع‪99‬ام ‪1972‬م‪ ،‬وأفتخ‪99‬ر‬
‫بمنحي وسام الملك عب‪99‬د العزي‪99‬ز من قبل‪99‬ه‪ ،‬ه‪99‬و شخص‪99‬ية ف‪99‬وق مس‪99‬توى الكث‪99‬ير‪ 9‬من رؤس‪99‬اء ال‪99‬دول في‬
‫عهده؛ قليل الكالم وإذا تكلم أنص‪9‬ت ل‪99‬ه الن‪99‬اس‪ .‬في إح‪99‬دى القمم في المغ‪9‬رب دار ح‪99‬ديث عن طموح‪9‬ات‬
‫إلنش‪99‬اء ص‪99‬ندوق اس‪99‬تثمار في ال‪99‬دول العربي‪99‬ة الفق‪99‬يرة‪ 9،‬وك‪99‬انت اليمن‪ 9‬الجن‪99‬وبي ‪-‬في ذل‪99‬ك العه‪99‬د‪ -‬دول‪99‬ة‬
‫مستقلة‪ ،‬فتحدث الرؤساء عن تقديم مساعدة لها‪ ،‬فأشار المل‪9‬ك‪ 9‬فيص‪9‬ل إلى خط‪9‬ورة االنح‪99‬راف الفك‪9‬ري‬
‫الموجود في اليمن الجن‪99‬وبي آن‪99‬ذاك‪ ،‬وأن‪99‬ه ال يري‪99‬د المس‪99‬اعدة لتك‪99‬ريس‪ 9‬ه‪99‬ذا األم‪99‬ر‪ ،‬ورغم دف‪99‬اع رئيس‬
‫اليمن الجنوبي في المؤتمر‪ ،‬إال أن الرؤساء اقتنعوا بأهمي‪99‬ة م‪99‬ا قال‪99‬ه الفيص‪99‬ل لالل‪99‬تزام ب‪99‬القيم‪ 9‬وال‪99‬دين‪،‬‬
‫وتأثرنا‪ 9‬بكلمته في موريتانيا‪ 9،‬وقد أعطاه هللا مهابة ومحب‪99‬ة ومكان‪99‬ة بين الن‪99‬اس خصوص‪99‬ا في أفريقي‪99‬ا‪9،‬‬
‫وأتذكر عند قدومه إلى داكار أن بعض السنغاليين‪ 9‬لبسوا مالبس اإلحرام وكانوا يلب‪99‬ون في المط‪99‬ار‪ 9‬من‬
‫شدة إعجابهم بمواقفه اإلسالمية معهم‪ ،‬وكانت‪ 9‬جولته على القارة األفريقية جولة مباركة وت‪99‬ركت أث‪99‬را‬
‫تجديديا لإلسالم في كل بلد‪ ،‬إضافة إلى المساعدات الكبيرة التي قدمها لك‪99‬ل ال‪99‬دول المس‪99‬لمة في الق‪99‬ارة‬
‫الس‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬وداء‪.‬‬
‫• توليتم عددا كبيرا من الوزارات حتى بلغتم مرتب‪9‬ة ن‪9‬ائب رئيس الدول‪9‬ة‪ ،‬لكن يالح‪9‬ظ أن‪9‬ك متمس‪9‬ك في‬
‫أغلب توقيعات‪9999999999‬ك بمنص‪9999999999‬ب‪ 9‬وزي‪9999999999‬ر الع‪9999999999‬دل الموريت‪9999999999‬اني األس‪9999999999‬بق‪ ،‬لم‪9999999999‬اذا؟‬
‫ــ ألنني قبل أن أكون وزيرا كنت قاضيا ومن قطاع العدل‪ ،‬ووال‪9‬دي ك‪99‬ان قاض‪99‬يا ومش‪9‬رفا على القض‪99‬اء‬
‫أيض‪99999999999999999‬ا‪ 9،‬وانتم‪99999999999999999‬ائي‪ 9‬كب‪99999999999999999‬ير وممت‪99999999999999999‬د به‪99999999999999999‬ذا القط‪99999999999999999‬اع‪9.‬‬
‫• أال يعني أن يكون ابن رئيس مؤتمر العلماء‪ 9‬الموريتانيين‪ 9‬وزيرا للشؤون اإلسالمية‪ 9،‬س‪99‬يطرة ألس‪99‬رة‬
‫واح‪9999999999999999999999999999‬دة على الش‪9999999999999999999999999999‬أن‪ 9‬ال‪9999999999999999999999999999‬ديني في البل‪9999999999999999999999999999‬د؟‪9‬‬
‫ــ لم يكن األمر بهذه الصورة‪ ،‬ففي ذلك الوقت كنت قاضيا ونائبا لرئيس المحكمة العليا‪ 9،‬وكنت في تلك‪9‬‬
‫الفترة أتفق مع الرئيس‪ 9‬ولد دادة في فهم بعض األطروحات المعاصرة فهذه ناحية‪ 9،‬إضافة الى العالق‪99‬ة‬
‫الجي‪9999999999‬دة ال‪9999999999‬تي ك‪9999999999‬انت تجم‪9999999999‬ع ال‪9999999999‬رئيس ول‪9999999999‬دادة بالوال‪9999999999‬د أيض‪9999999999‬ا‪.‬‬
‫• من المواقف التاريخية‪ ،‬إعالنكم شخص‪9‬يا تط‪9‬بيق الش‪9‬ريعة اإلس‪9‬المية في موريتاني‪99‬ا ال‪9‬ذي ج‪9‬اء على‬
‫إث‪99999999999999999999‬ره اإلنقالب‪ 9‬العس‪99999999999999999999‬كري‪ ،‬كي‪99999999999999999999‬ف ح‪99999999999999999999‬دث ذل‪99999999999999999999‬ك؟‬
‫ــ تطبيق الشريعة حكم شرعي‪ ،‬وبالتالي‪ 9‬شعرنا ‪-‬في ذلك الوقت‪ -‬أن الظروف مواتي‪99‬ة التخ‪9‬اذ مث‪9‬ل ه‪9‬ذا‬
‫القرار‪ 9،‬خصوصا أن دستور البالد ينص على أن اإلس‪9‬الم ه‪9‬و ال‪99‬دين وك‪9‬ل م‪9‬ا يس‪9‬تتبع ذل‪99‬ك من تط‪9‬بيق‬
‫اإلسالم في حياة الناس‪ 9،‬باإلضافة إلى أن الموريتانيين‪ 9‬بطبيعتهم وحكم ت‪99‬اريخهم االجتم‪99‬اعي‪ ،‬بعي‪99‬دون‬
‫عما أفرزته الحضارة المعاص‪9‬رة من الخم‪9‬ور وغيره‪9‬ا‪ ،‬فاألرض‪9‬ية‪ 9‬موج‪9‬ودة والمجتم‪9‬ع مهي‪9‬أ والرغب‪9‬ة‬
‫موجودة لدى الناس‪ 9‬كافة‪ ،‬ومن أجل ذل‪99‬ك أعلنت‪ 9‬شخص‪9‬يا‪ 9‬ه‪9‬ذا األم‪99‬ر وأس‪99‬أل هللا أن يك‪99‬ون ذل‪99‬ك خاص‪99‬ا‬
‫لوج‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ه هللا تع‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬الى‪.‬‬
‫• ه‪9999999999999999999999‬ل ش‪9999999999999999999999‬اورتم في األم‪9999999999999999999999‬ر قب‪9999999999999999999999‬ل إعالن‪9999999999999999999999‬ه؟‬
‫ــ شاورنا‪ 9‬مختلف القطاع‪99‬ات‪ ،‬خصوص‪99‬ا الش‪99‬باب والنس‪99‬اء‪ ،‬وه‪9‬ذا يع‪99‬ني أن‪99‬ه لم يكن ق‪9‬رارا م‪99‬رتجال وال‬
‫متعصبا‪ ،‬بل هو الشريعة في سماحتها ويسرها وس‪9‬عتها‪ ،‬ح‪99‬تى إنن‪99‬ا قلن‪99‬ا في ذل‪99‬ك ال‪99‬وقت إنن‪99‬ا نري‪99‬د أن‬
‫يتس‪999‬ع قانونن‪999‬ا لك‪999‬ل الم‪999‬ذاهب اإلس‪999‬المية‪ 9،‬فلم نكن متعص‪999‬بين وتمس‪999‬كنا بالش‪999‬ريعة قلب‪999‬ا وقالب‪999‬ا‪.‬‬
‫• لم‪99999999999‬اذا لم تأخ‪99999999999‬ذوا رأي الجيش والق‪99999999999‬وات المس‪99999999999‬لحة في األم‪99999999999‬ر ك‪99999999999‬ذلك؟‬
‫ــ الجيش ك‪9999999‬ان يحض‪9999999‬ر مراقب‪9999999‬ا في الح‪9999999‬زب م‪9999999‬ع القض‪9999999‬اء‪ 9‬ال منتس‪9999999‬با‪ 9‬ل‪9999999‬ه‪.‬‬
‫• ألم تش‪999999999999999999999‬عروا بإمكاني‪999999999999999999999‬ة انقالبهم عليكم في أي‪999999999999999999999‬ة لحظ‪999999999999999999999‬ة؟‬
 ‫ــ مس‪99‬ألة االنقالب ظلت مطروح‪99‬ة إلى ح‪99‬د م‪99‬ا بس‪99‬بب الح‪99‬رب ض‪99‬د جبه‪99‬ة (البوليس‪99‬اريو) ال‪99‬تي ك‪99‬انت‬
‫مدعومة من بعض الجيران‪ 9.‬والجيش في الدول المتخلفة‪ 9‬إذا دخل حربا يكون خط‪99‬را من جه‪99‬تين؛‪ 9‬ف‪99‬إن‬
‫كان منتصرا قال أريد أن آخذ نت‪9‬ائج انتص‪99‬اري‪ 9،‬وإن ك‪99‬ان منهزم‪99‬ا فإن‪9‬ه يري‪99‬د أن يع‪9‬وض عن الهزيم‪99‬ة‬
‫بنصر داخلي عبر االستيالء على الحكم ليقول إنه لم ينهزم‪ ،‬إنما كانت القي‪99‬ادة إلى آخ‪99‬ره‪ .‬وأن‪99‬ا ال أتهم‬
‫جيش‪9999999999‬نا‪ 9‬ال بهزيم‪9999999999‬ة وال بنص‪9999999999‬ر‪ ،‬لكن ك‪9999999999‬انت الظ‪9999999999‬روف من ه‪9999999999‬ذا القبي‪9999999999‬ل‪.‬‬
‫• ه‪999999‬ل لمس‪999999‬تم وج‪999999‬ود ع‪999999‬دم ارتي‪999999‬اح لق‪999999‬رار‪ 9‬تط‪999999‬بيق الش‪999999‬ريعة من دول خارجي‪999999‬ة؟‪9‬‬
‫ــ الحقيقة‪ 9‬لم نكن أنا والرئيس مختار ولد دادة (رحمه هللا) نق‪99‬در نف‪99‬ور بعض الجه‪99‬ات‪ 9‬في الخ‪99‬ارج‪ 9‬من‬
‫مث‪999‬ل ه‪999‬ذا التوج‪999‬ه‪ ،‬ولم تظه‪999‬ر في ذل‪999‬ك ال‪999‬وقت تم‪999‬ايزات‪ 9‬ش‪999‬ديدة في قض‪999‬ية تط‪999‬بيق الش‪999‬ريعة‪.‬‬
‫• أين كنت عن‪99999999999999999999999999999999999999999999999999‬دما حص‪99999999999999999999999999999999999999999999999999‬ل االنقالب‪ 9‬عليكم؟‬
‫ــ كنت موج‪99‬ودا في مهم‪99‬ة رس‪99‬مية في ليبي‪99‬ا‪ 9،‬فطلب م‪99‬ني أن أقيم في فيال على البح‪99‬ر‪ 9،‬لكن‪99‬ني رفض‪99‬ت‬
‫وأصررت على العودة أيا كانت‪ 9‬النت‪99‬ائج‪ 9،‬وتم اعتق‪99‬الي‪ 9‬بع‪99‬د ع‪99‬ودتي ولم أمكث في المعتق‪99‬ل كث‪99‬يرا ولكن‬
‫بقيت مدة في اإلقامة العادية وليس الجبرية لعدم وجود جواز سفر‪ ،‬ثم سمح لي بع‪99‬د ذل‪99‬ك‪ ،‬فق‪99‬ررت أن‬
‫آتي إلى المملك‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ة وبقيت فيه‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ا إلى اآلن‪.‬‬
‫• تعرض‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬تم للتع‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ذيب؟‬
‫ــ ليس من ع‪99999999‬ادة الموريت‪99999999‬انيين‪ 9‬أن يفعل‪99999999‬وا ذل‪99999999‬ك فلم نتع‪99999999‬رض ألي تع‪99999999‬ذيب‪.‬‬
‫• ألم تص‪99999999999999999‬لكم أي‪99999999999999999‬ة رس‪99999999999999999‬ائل إن‪99999999999999999‬ذار مس‪99999999999999999‬بقة عن االنقالب؟‪9‬‬
‫ــ وصلتنا معلومات من فرنسيين‪ 9‬وجهات مختلف‪99‬ة بش‪99‬يء من ه‪99‬ذا القبي‪99‬ل‪ ،‬وأش‪99‬ياء ال أري‪99‬د أن أذكره‪99‬ا‬
‫كامل‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ة‪.‬‬
‫• الغريب‪ 9‬أن االنقالبيين اتهموا الرئيس‪ 9‬المختار‪ 9‬ولد دادة بأنه‪ 9‬كان دكت‪99‬اتورا وعميال للفرنس‪99‬يين‪ ،‬وأن‪99‬ه‬
‫أث‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬رى من خالل وج‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬وده في الحكم؟‬
‫ــ أما اإلثراء فهي مسألة يكذبها الواقع وكل شيء‪ ،‬ودائما البيان األول كما يقول المثل الفرنس‪99‬ي «من‬
‫يريد أن يقتل حيوانه يتهمه بالكلب»‪ 9‬فال بد من مبررات‪ 9‬تساق‪ ،‬لكن ظه‪99‬ر أن ليس هن‪99‬اك ش‪99‬يء‪ ،‬ح‪99‬تى‬
‫هم أنفسهم لو سألت‪ 9‬شباب ذلك الوقت اآلن لق‪99‬الوا‪ 9‬ل‪99‬ك إن‪99‬ه لم يكن هن‪99‬اك ش‪99‬يء‪ ،‬ع‪99‬دا أن بعض‪99‬هم ك‪99‬ان‬
‫يشكو من عدم كفاية اإلمكانيات المادية في مواجه‪99‬ة ح‪99‬رب عص‪99‬ابات‪ 9‬في ذل‪99‬ك ال‪99‬وقت وش‪99‬يء من ه‪99‬ذا‬
‫القبي‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ل‪.‬‬
‫• كي‪9999999999999‬ف هي عالقت‪9999999999999‬ك اآلن بمن انقلب‪9999999999999‬وا علي‪9999999999999‬ك‪ 9‬في تل‪9999999999999‬ك‪ 9‬األي‪9999999999999‬ام؟‬
‫ــ الموريتانيون‪- 9‬بحمد هللا‪ -‬أرواحهم طيبة وعالقتي طيبة معهم وهم إخواننا‪ ،‬حتى أنني عن‪99‬دما عق‪99‬دت‬
‫مؤتمرا في السنة الماضية‪ 9‬هناك حضره العقيد مصطفى الرئيس الذي اس‪99‬تولى على الحكم في االنقالب‬
‫علينا‪ 9‬وهو صديقي‪ .‬وفي موريتانيا تزول مث‪99‬ل ه‪99‬ذه األم‪99‬ور بع‪99‬د ف‪99‬ترة وت‪99‬ذوب‪ ،‬خصوص‪99‬ا أنه‪99‬ا لم تكن‬
‫دموي‪999999999999999999999999999999999999999999999‬ة عن‪999999999999999999999999999999999999999999999‬دما ح‪999999999999999999999999999999999999999999999‬دثت‪.‬‬
‫• وهل كان هذا سببا لرفضك الترشح للرئاسة‪ 9‬بعد ذلك االنقالب‪ 9‬بس‪99‬نوات‪ ،‬رغم وج‪99‬ود مناص‪99‬رين‪ 9‬ل‪99‬ك؟‬
‫ــ اتصل بي بعض اإلخوة ليطلبوا مني خوض انتخابات الرئاسة أيام حكومة ولد الطايع فاعت‪9‬ذرت لهم‪.‬‬
‫• لم‪99999999999999999999999999999999999999999999999‬اذا ي‪99999999999999999999999999999999999999999999999‬ا ش‪99999999999999999999999999999999999999999999999‬يخ؟‬
‫ــ ألن كل ميسر لما خلق له‪ ،‬وأنا أجد أن مج‪9‬االت العلم واإلص‪9‬الح أهم بكث‪9‬ير من السياس‪9‬ة‪ 9‬ال‪9‬تي بقيت‬
‫فيها فترة كب‪9‬يرة؛ ألن السياس‪9‬ة‪ 9‬في الع‪9‬الم الث‪9‬الث كأفريقي‪9‬ا‪ 9‬والع‪99‬الم الع‪99‬ربي غ‪9‬ير المس‪99‬تقر تظ‪99‬ل مج‪99‬اال‬
‫محدود التأثير على المدى البعيد وهذا ال يعني أنه‪99‬ا ال ت‪9‬ؤثر‪ ،‬خصوص‪9‬ا إذا ج‪99‬اء له‪99‬ا أن‪99‬اس ص‪9‬الحون‪،‬‬
‫لكن يظل تأثيرهم مؤقتا‪ 9،‬وأحمد هللا أن أنقذني من السياسة ونفذت منها بجلدي ويس‪99‬ر لي طري‪99‬ق العلم‬
‫في هذه الديار المباركة‪ 9،‬وأنا أحاول أن أمحو هذه الذكريات من رؤوس األبناء‪ ،‬ولألس‪99‬ف لم أنجح ألن‬
 ‫اب‪99999999‬ني األك‪99999999‬بر التح‪99999999‬ق به‪99999999‬ا فأص‪99999999‬بح وزي‪99999999‬را‪ ،‬واآلن س‪99999999‬فيرا في الري‪99999999‬اض‪9.‬‬
‫• أين تق‪999‬ف من تك‪999‬رار االنقالب‪999‬ات العس‪999‬كرية على حكم البالد‪ ،‬ال‪999‬تي جعلت من موريتاني‪999‬ا‪( 9‬دول‪999‬ة‬
‫االنقالب‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ات)؟‬
‫ــ ع‪99‬دم االس‪99‬تقرار‪ 9‬ي‪99‬ؤدي إلى ح‪99‬دوث ش‪99‬يء من الطم‪99‬وح ال‪99‬ذي يم‪99‬تزج في‪99‬ه الشخص‪99‬ي م‪99‬ع المثالي‪99‬ة‪.‬‬
‫• ه‪9999999999999999999‬ل للب‪9999999999999999999‬داوة والقبلي‪9999999999999999999‬ة‪ 9‬دور في ه‪9999999999999999999‬ذه التط‪9999999999999999999‬ورات؟‪9‬‬
‫ــ الجغرافيا‪- 9‬كما يقولون‪ -‬عنيدة‪ ،‬ونحن بين أفريقيا الشمالية وغربي أفريقيا نت‪99‬أثر ‪-‬بالت‪99‬الي‪ -‬بالري‪99‬اح‬
‫الص‪999999999999‬حراوية الكث‪999999999999‬يرة‪ 9،‬مم‪999999999999‬ا يجع‪999999999999‬ل االس‪999999999999‬تقرار‪ 9‬ال‪999999999999‬دائم ص‪999999999999‬عبا‪.‬‬
‫• بمع‪9999999999999999999999999999999999999‬نى أن البالد ت‪9999999999999999999999999999999999999‬دار من الخ‪9999999999999999999999999999999999999‬ارج؟‪9‬‬
‫ــ ال‪ ،‬ليس لهذه الدرجة ولكن التأثير‪ 9‬موجود‪ ،‬وهناك ج‪99‬دال اآلن وح‪99‬وار ح‪99‬ول مراجع‪99‬ة مس‪99‬ألة التعليم‬
‫من جديد‪ ،‬وأتمنى أن توفق النخب المثقفة في تبريد هذا الحوار حتى على مستوى اإلشكال العام ال‪99‬ذي‬
‫بدأ يثار ويثير النزعات‪ 9‬بين الجنوب األفريقي والشمال العربي‪ ،‬بحيث‪ 9‬نتضامن جميعا؛‪ 9‬فنحن مس‪99‬لمون‬
‫واللغة العربية‪ 9‬لغة القرآن‪ 9‬الكريم وال تمثل عنصرية‪ 9،‬وهذا األمر يقلق‪99‬ني‪ 9‬أك‪99‬ثر من القض‪99‬ايا االقتص‪99‬ادية‬
‫في البالد‪.‬‬
‫• وكي‪99999999999999‬ف ت‪99999999999999‬رى األوض‪99999999999999‬اع السياس‪99999999999999‬ية في موريتاني‪99999999999999‬ا‪ 9‬حالي‪99999999999999‬ا؟‪9‬‬
‫ــ الحمد هلل أن هذه السنة أفض‪99‬ل من ال‪99‬تي قبله‪99‬ا بع‪99‬د أن تم االع‪99‬تراف بش‪99‬رعية النظ‪99‬ام محلي‪99‬ا ودولي‪9‬ا‪9‬‬
‫أيضا‪ 9،‬لكن يظل التخلف االقتصادي مؤثرا في البالد رغم وجود الثروات‪ 9،‬وكما تعرف أن النمو ي‪99‬تركب‬
‫من التنظيم‪ 9‬ورأس المال واألرض والبشر ونحن نحتاج لتضامن كل هذه العوام‪9‬ل لتنم‪9‬و البالد وتخ‪9‬رج‬
‫من تخلفها‪ 9،‬وأعتقد أن أهل البالد جميعا؛ سواء من كان في الحكومة أو المعارض‪99‬ة‪ 9،‬في أذه‪99‬انهم ه‪99‬ذه‬
‫الخطة وبدأت اآلن خطط جيدة لمساعدة الضعفاء‪ 9‬وإزالة قرى الصفيح‪ 9،‬وهناك‪ 9‬جهد نسأل هللا أن يوفق‬
‫في‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ه الجمي‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ع‪.‬‬
‫• في الس‪99‬تينيات والس‪99‬بعينيات‪ 9‬عص‪99‬فت بالع‪99‬الم الع‪99‬ربي أفك‪99‬ار ثوري‪99‬ة كالناص‪99‬رية‪ 9‬والش‪99‬يوعية ومن ثم‬
‫ج‪99‬اءت ث‪99‬ورة الخمي‪99‬ني‪ 9،‬ه‪99‬ل ك‪99‬ان له‪99‬ذه األفك‪99‬ار أث‪99‬ر في موريتاني‪99‬ا؟‪ 9‬وكي‪99‬ف تع‪99‬اطيت‪ 9‬معه‪99‬ا شخص‪99‬يا؟‬
‫ــ بالــتـأكـيـد أنـها أثرت‪ ،‬فالحــركـــة اليسارية‪ 9‬كانت نشطة في موريتانيا وتغلغ‪99‬ل ه‪99‬ذا التي‪99‬ار‪ 9‬ح‪99‬تى في‬
‫الحكوم‪99‬ة‪ ،‬خصوص‪99‬ا في ف‪99‬ترة م‪99‬ا نس‪99‬ميها بإص‪99‬الحات‪ 9‬الحرك‪99‬ة الوطني‪99‬ة ‪-‬إذا ص‪99‬ح التعب‪99‬ير‪ -‬من ت‪99‬أميم‬
‫للش‪99‬ركات‪ 9‬وس‪99‬ك العمل‪99‬ة والخ‪99‬روج عن الفرن ‪9‬ك‪ 9‬الفرنس ‪9‬ي‪ 9‬ودول غ‪99‬رب أفريقي‪99‬ا‪ ،‬لكن ه‪99‬ذه التوجه‪99‬ات‬
‫اليس‪9999999999‬ارية خم‪9999999999‬دت بع‪9999999999‬د ذل‪9999999999‬ك وأص‪9999999999‬بحت تتن‪9999999999‬اهى‪ 9‬م‪9999999999‬ع غيره‪9999999999‬ا‪.‬‬
‫أما الثورة الخمينية‪ 9‬فتم النظر إليها عندما بدأت على أنها ضد توجهات االستعمار‪ 9،‬لكنني أراه‪99‬ا تتم‪99‬دد‬
‫اآلن بشكل أخطر من خالل األشكال الجديدة التي بدأت تظهر للتموقع الشيعي في غربي أفريقيا‪ ،‬وأرى‬
‫أن هذا ليس في مصلحة إي‪99‬ران؛ ألن‪99‬ه سينش‪99‬ئ أوض‪99‬اعا ت‪99‬ؤدي إلى خل‪99‬ل أم‪99‬ني وفك‪99‬ري في ه‪99‬ذه البالد‬
‫وبالتالي ســـيـجـلــب لــهم عداوات‪ ،‬فالسنة من المســتـحيل أن ت‪99‬زال وال يمكن القــضـاء عـلـيـها في‬
‫هذه المنــاطق‪ ،‬لكن هذا التموقع الذي تقوده دولة رسالية‪- 9‬إذا ص‪99‬ح التعب‪99‬ير‪ 9-‬يمكن أن يجلب أشخاص‪99‬ا‬
‫من نيجــيـريا‪ 9‬والسنغال وقبل فترة قيـــل من موريتانيا‪ ،‬وه‪9‬و أم‪9‬ر سنستوض‪9‬حه‪ 9،‬وفي المغ‪9‬رب أيض‪9‬ا‪9،‬‬
‫وهذا األمر فيه خطورة مؤسسية لما نســمـيه الف‪99‬ترة النجادي‪99‬ة؛ ألن‪99‬ه أص‪99‬بح نوع‪99‬ا من الوص‪99‬اية غ‪99‬ير‬
‫الم‪999999‬رحب‪ 9‬به‪999999‬ا‪ ،‬وه‪999999‬و أم‪999999‬ر ليس في مص‪999999‬لحة إي‪999999‬ران‪ 9‬وال مص‪999999‬لحة أح‪999999‬د أيض‪999999‬ا‪.‬‬
‫• كي‪9999999999999999999‬ف ت‪9999999999999999999‬رون المص‪9999999999999999999‬لحة‪ 9‬م‪9999999999999999999‬ع إي‪9999999999999999999‬ران من جهتكم؟‬
‫ــ أن تق‪999‬وم عالق‪999‬ات ودي‪999‬ة وطيب‪999‬ة م‪999‬ع الجمي‪999‬ع دون أن يك‪999‬ون له‪999‬ا ش‪999‬كل دع‪999‬وي أو م‪999‬ذهبي‪.‬‬
‫• ماسر توجهكم نحو حل قضايا األمة السياسية كعلماء في الفترة األخيرة‪ ،‬خصوصا قض‪99‬ية الحوث‪99‬يين‪9‬‬
‫م‪999999999999999999999‬ع الحكوم‪999999999999999999999‬ة اليمني‪999999999999999999999‬ة وقض‪999999999999999999999‬ية الص‪999999999999999999999‬ومال؟‬
‫ــ أنا جزء من االتحاد العالمي‪ 9‬للعلماء المسلمين الذي يترأس‪99‬ه ال‪99‬دكتور يوس‪99‬ف القرض‪99‬اوي‪ ،‬والعلم‪99‬اء‬
‫يجب أن يكونوا مسكونين بهم األمة ولست بدعا في هذا االتجاه‪ 9،‬وعندي قناع‪99‬ة ب‪99‬أن األم‪99‬ة تع‪99‬اني من‬
‫إشكال ثقافي وفكري‪ ،‬ومن منطلق التجديد والترشيد علينا‪ 9‬أن نهتم كعلماء أن نكون إطف‪99‬ائيين لحرائ‪99‬ق‬
‫األمة وأال يكتفي العالم بمجرد الكالم‪ ،‬بل عليه أن يبذل جهدا م‪99‬ع ذل‪99‬ك‪ .‬وعلى العلم‪99‬اء‪ 9‬أن يكون‪99‬وا ردءا‬
‫وعون‪999999999999999999999‬ا للحك‪999999999999999999999‬ام‪ 9‬وه‪999999999999999999999‬ذه القطيع‪999999999999999999999‬ة معهم يجب أن تنتهي‪.‬‬

‫• م‪9999999‬ا طبيع‪9999999‬ة نش‪9999999‬اطك‪ 9‬السياس‪9999999‬ي‪ 9‬غ‪9999999‬ير المعلن م‪9999999‬ع االتح‪9999999‬اد األوروبي تحدي‪9999999‬دا؟‬
‫ــ ه‪99‬و نش‪99‬اط فك‪99‬ري ويش‪99‬تمل على ش‪99‬يء من السياس ‪9‬ة‪ 9‬ب‪99‬المعنى النبي‪99‬ل له‪99‬ذه الكلم‪99‬ة وليس سياس‪99‬ة‬
‫السياسيين‪ 9،‬وكنا قد أنشأنا‪ 9‬مركزا في بريطانيا أسميناه المرك‪9‬ز الع‪99‬المي للتجدي‪99‬د والترش‪99‬يد م‪9‬ع الرج‪99‬ل‬
‫الفاضل النير‪ 9‬الدكتور عبد هللا نصيف عندما حض‪99‬رنا‪ 9‬اجتماع‪99‬ا في ويلت‪99‬ون ب‪99‬ارك؛‪ 9‬وه‪99‬و مرك‪99‬ز للتفك‪99‬ير‪9‬‬
‫وجهت لن ‪9‬ا‪ 9‬ال‪99‬دعوة للحض‪99‬ور في‪99‬ه م‪99‬ع مجموع‪99‬ة من المس‪99‬لمين‪ 9‬من قب‪99‬ل ألماني‪99‬ا وبريطاني‪99‬ا واالتح‪99‬اد‬
‫األوروبي للنقاش معهم ومع رجال كبار في الغرب‪ 9،‬وأكثر من نعتمد عليهم شباب وشيوخ من الغ‪99‬رب‪.‬‬
‫والتقيت مع توني بلير‪ 9‬أكثر من مرة ومع وزيرة الخارجية البريطانية‪ 9‬وكثير من زعماء الغرب‪ ،‬ونحن‬
‫نظن أن كلمة المسلمين إذا اتفقت‪ 9‬يمكن أن تؤثر في النخبة الغربية‪ 9‬تأثيرا‪ 9‬كثيرا والترشيد الذي ن‪99‬دعوا‬
‫إلي‪99999999999‬ه في اتج‪99999999999‬اه داخ‪99999999999‬ل المس‪99999999999‬لمين‪ 9‬وفي االتج‪99999999999‬اه اآلخ‪99999999999‬ر أيض‪99999999999‬ا‪.‬‬
‫• م‪999999‬ا قص‪999999‬ة نقض‪999999‬ك لفت‪999999‬وى ش‪999999‬يخ اإلس‪999999‬الم ابن تيمي‪999999‬ة بش‪999999‬أن ال‪999999‬والء وال‪999999‬براء؟‬
‫‪9‬رفت في‬ ‫ــ فتوى ابن تيمية ال‪9‬تي قاله‪99‬ا في مدين‪9‬ة م‪9‬اردين التركي‪99‬ة قب‪9‬ل ‪ 700‬ع‪99‬ام واش‪99‬تهرت به‪9‬ا‪ ،‬ح‪ّ 9‬‬
‫المطبعة‪ ،‬خاصة في الجزء األخير منها عندما قال ابنُ تيمية‪ ..« :‬بل هي قسم ثالث‪ 9‬يعامل المسلم فيها‬
‫بما يستحقه‪ ،‬و ُيقاتل الخارج عن ش‪99‬ريعة اإلس‪99‬الم بم‪99‬ا يس‪9‬تحقه»‪ 9،‬فأن‪9‬ا أعتق‪99‬د أنه‪9‬ا ( ُيعام‪9‬ل الخ‪9‬ارج‪)..‬‬
‫وليس ُيقات‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ل‪.‬‬
‫وبالتالي‪ 9،‬فإنه كان ال بد من النظر‪ 9‬إلى هذا الرأي في سياقه الت‪9‬اريخي حين ك‪99‬ان المغ‪99‬ول يغِ‪9‬يرون على‬
‫أراضي المسلمين‪ 9،‬وكان ال بد لنا من تجاوز الرأي القديم الذي يقسم العالم اإلس‪99‬المي إلى دارين؛‪( 9‬دار‬
‫إيم‪99999‬ان ودار كف‪99999‬ر) وإع‪99999‬ادة تفس‪99999‬ير‪ 9‬اإلس‪99999‬الم في ض‪99999‬وء الظ‪99999‬روف السياس‪99999‬ية المتغ‪99999‬يرة‪.‬‬
‫• هل مورست عليكم ضغوط إلعادة النظر في فت‪99‬اوى الجه‪99‬اد في ظ‪99‬ل الح‪99‬رب الحالي‪99‬ة على م‪99‬ا يس‪99‬مى‬
‫باإلره‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬اب؟‬
‫ــ العالم‪ 9‬ينبغي أال يؤمر بل عليه أن يتحرك‪ 9‬بنفسه‪ ،‬وأولياء األم‪99‬ور يش‪99‬تكون أحيان‪99‬ا من أن العلم‪99‬اء لم‬
‫يقوموا بدورهم‪ ،‬ونحن وجدنا أن فتوى (ماردين) انبنى عليها‪ 9‬قضايا تتعل‪99‬ق بالجه‪99‬اد وال‪99‬والء وال‪99‬براء‬
‫فقلن‪999999999999999999999999999999‬ا علين‪999999999999999999999999999999‬ا‪ 9‬أن نجعله‪999999999999999999999999999999‬ا منطلق‪999999999999999999999999999999‬ا‪.‬‬
‫• ه‪99‬ل مع‪99‬نى ه‪99‬ذا أنكم س‪99‬تعيدون النظ‪99‬ر في ك‪99‬ل فت‪99‬اوى القت‪99‬ال والجه‪99‬اد وال‪99‬والء وال‪99‬براء‪ 9‬من الكف‪99‬ار؟‬
‫ــ علينا أن نعيد النظر‪ 9‬في تراث األئمة المقت‪99‬دى بهم؛ مث‪9‬ل ش‪99‬يخ اإلس‪9‬الم ابن تيمي‪9‬ة والش‪99‬يخ الغ‪99‬زالي‪،‬‬
‫خصوص‪99999999999‬ا في النص‪99999999999‬وص‪ 9‬المج‪99999999999‬تزأة ال‪99999999999‬تي يأخ‪99999999999‬ذ به‪99999999999‬ا الش‪99999999999‬باب‪9.‬‬
‫• هن‪99999‬اك من ق‪99999‬ال بأن‪99999‬ك‪ 9‬ج‪99999‬املت‪ 9‬الص‪99999‬وفية عن‪99999‬دما حض‪99999‬رت م‪99999‬ؤتمرهم في المغ‪99999‬رب؟‪9‬‬
‫ــ هذه قناعتي‪ 9‬وليست مجاملة‪ ،‬فأنا أرى أن التصوف من المجاالت‪ 9‬التي يجب أن نراجعه‪99‬ا لتص‪99‬حيحها‬
‫وتوضيحها‪ 9،‬وشيخ اإلسالم ابن تيمية تكلم عن التصوف وقال الص‪99‬وفية المحقق‪99‬ون وك‪99‬ان يث‪99‬ني عليهم‬
‫كثيرا‪ ،‬وكان مجددا في هذا المجال والشيخ ابن القيم في مدارج السالكين‪ 9.‬فأنا أعتق‪99‬د أن ه‪99‬ذه القطيع‪99‬ة‬
‫ال ضرورة لها‪ ،‬فالناس‪ 9‬تتحاكم للمصادر نفسها‪ ،‬وكنت قد قلت للشيخ عبد العزي‪99‬ز بن ب‪99‬از (رحم‪99‬ه هللا)‬
‫عندما كنا نجتمع في رابطة العالم‪ 9‬االسالمي‪ :‬إن كل من يتحاكم على كتب الس‪9‬نة فه‪9‬و من أه‪9‬ل الس‪9‬نة‪9،‬‬
‫وإن اختل‪99‬ف ت‪99‬أويال أو تعليال أو ت‪99‬نزيال ف‪99‬نرده إلى الطري‪99‬ق الس‪9‬وي‪ .‬وق‪9‬د ق‪9‬دمت لهم عش‪99‬ر مس‪99‬ائل في‬
 ‫اجتم‪9999999999‬اع‪ 9‬م‪9999999999‬راكش وطلبت منهم الوس‪9999999999‬طية في أم‪9999999999‬ورهم ولم أكن مج‪9999999999‬امال لهم‪.‬‬
‫• لم‪9999999999999999999999‬اذا تخفي ش‪9999999999999999999999‬عرك الجي‪9999999999999999999999‬د ي‪9999999999999999999999‬ا ش‪9999999999999999999999‬يخ؟‬
‫ــ ال أش‪99‬تغل ب‪99‬ه كث‪99‬يرا في ه‪99‬ذه الس‪99‬ن النش‪99‬غالي ب‪99‬البحث‪ 9‬في المش‪99‬كالت المعاص‪99‬رة‪ 9،‬خاص‪99‬ة في مج‪99‬ال‬
‫االقتصاد المعاصر والحوار مع اآلخر‪ ،‬فانص‪99‬رفت عن مج‪99‬ال الخي‪99‬ال الش‪99‬عري ال‪99‬ذي ال يخل‪99‬و من ك‪99‬ذب‬
‫وتزوي‪999999999‬ق وأص‪999999999‬بحت في‪999999999‬ه مطالب‪999999999‬ات‪ 9‬الجس‪999999999‬م لله‪999999999‬دوء والراح‪999999999‬ة كث‪999999999‬يرة‪.‬‬
‫• لكن‪99999‬ك تش‪99999‬دد على نفس‪99999‬ك؛ فال تلبس س‪99999‬اعة وال تحم‪99999‬ل نق‪99999‬ودا وال تس‪99999‬تعمل الج‪99999‬وال؟‬
‫ــ اعتدت منذ طفولتي أال أحمل نقودا في جيبي وال أدري هل ه‪99‬و ذم أم م‪99‬دح‪ ،‬فق‪99‬د كنت م‪99‬ع الوال‪99‬د في‬
‫التدريس والعلم وشيء من التربية الروحية‪ ،‬وحتى ال أتهم بالص‪9‬وفية فق‪9‬د ك‪99‬ان التالمي‪9‬ذ يتول‪99‬ون ه‪9‬ذه‬
‫االشياء فاعتدت على ذلك وظل أوالدي من ص‪99‬غرهم يض‪99‬حكون ويتن‪99‬درون إذا رأوا معي نق‪99‬ودا وكأنه‪99‬ا‬
‫ظ‪99‬اهرة جدي‪99‬دة‪ ،‬لكن م‪99‬ع ذل‪99‬ك فأن‪99‬ا أحب النق‪99‬ود مث‪99‬ل ك‪99‬ل الن‪99‬اس‪ 9‬وال يفهم أح‪99‬د أن‪99‬ني غ‪99‬ير ع‪99‬ادي‪.‬‬
‫• إلى أي م‪99999999‬دى ت‪99999999‬أثرت بوف‪99999999‬اة أم أبنائ‪99999999‬ك وبقائ‪99999999‬ك‪ 9‬وحي‪99999999‬دا دون زواج بع‪99999999‬دها؟‬
‫ــ ال شك أن اإلنسان إذا عاش مع ش‪99‬خص ف‪99‬ترة طويل‪99‬ة من حيات‪9‬ه‪ 9‬ثم م‪9‬ات فإن‪99‬ه يت‪99‬أثر‪ 9‬لفراق‪9‬ه‪ ،‬فكي‪9‬ف‬
‫والحال بأم أوالدي ورفيقة عمري‪ ،‬فقد أشعرني وفاتها بأن علي أن أتهيأ لفراق نفسي م‪99‬ع أن ش‪99‬ؤون‬
‫الحي‪9999999999999‬اة ال تترك‪9999999999999‬ني‪ 9،‬وق‪9999999999999‬د قلت في قص‪9999999999999‬يدتي الس‪9999999999999‬نة الماض‪9999999999999‬ية‪:‬‬
‫حناني‪999999999999999999999999‬ك فارح‪999999999999999999999999‬ل قب‪999999999999999999999999‬ل ي‪999999999999999999999999‬وم الترح‪999999999999999999999999‬ل‬
‫ومن ق‪99999999999999999999999‬بر ض‪99999999999999999999999‬يف مقب‪99999999999999999999999‬ل غ‪99999999999999999999999‬ير مؤت‪99999999999999999999999‬ل‬
‫مق‪999999999999999999999999999999‬ر يحث الخط‪999999999999999999999999999999‬و ي‪999999999999999999999999999999‬دني ل‪999999999999999999999999999999‬برزخ‬
‫كي‪99999999999999999999999999999999999999999‬وم حس‪99999999999999999999999999999999999999999‬اب بالعج‪99999999999999999999999999999999999999999‬ائب‪ 9‬مثقل‬
‫أح‪9999999999999999999999999999999‬اديث أح‪9999999999999999999999999999999‬داث ثقي‪9999999999999999999999999999999‬ل س‪9999999999999999999999999999999‬ماعها‬
‫فكي‪999999999999999999999999999999999999999999‬ف به‪999999999999999999999999999999999999999999‬ا إذا أن‪999999999999999999999999999999999999999999‬اخت بكلكل‬
‫ت‪99999999999999999999999999999‬ركت ه‪99999999999999999999999999999‬وى ليلى‪ 9‬وس‪99999999999999999999999999999‬عدى بمع‪99999999999999999999999999999‬زل‬
‫وس‪9999999999999999999999999999999999999999‬رت إلى محب‪9999999999999999999999999999999999999999‬وب أول م‪9999999999999999999999999999999999999999‬نزل‬
‫ون‪99999999999999999999999999999999999999999‬ادتني األش‪99999999999999999999999999999999999999999‬واق أهال فه‪99999999999999999999999999999999999999999‬ذه‬
‫منازل من تهواه عندك فأنزل‬
 ‫فيصــل الشــهيل‪ :‬لــن أهـاجــم النـصـر‬
‫أساتذتي قساوسة وزمالئي يهود وتعلمت العربية من الصحف‬

‫‪  ‬حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬

‫لم أجد في شخصية الشيخ فيصــل الشــهيل غموضـا ً يســتدعي طــرح ســؤال اســتدراجي للوصــولـ إلى إجابــة‬
‫مخبأة‪ ..‬فالرجلـ بسيط وصريح وواضحـ ويتحدث دون تكلف‪ ،‬ال تعنيه تفسيرات ونظــراتهم االســتفهامية لمــا‬
‫يطرحه من آراء ومواقف صادقة وحقيقية‪ ..‬اعترف بأن أساتذته في االبتدائي والمتوسطـ قساوسة أمريكــان‬
‫وزمالئه يهود وكشف عن حقيقة خالفه مع وزير المواصالت األســبق حســين المنصــوري‪ ..‬وألقى بالالئمــة‬
‫على تأخر مشاريع السكك الحديدية إلى تغير األولويــاتـ لــدى الدولــة وتقــدم األهم على المهم‪ ..‬وعلى عكس‬
‫اتجــاه الــريح أكــد الشــهيلـ رئيس الهالل األســبق أنــه يــرفض مهاجمــة النصــر ألن فيــه أرحامــه وأحبابــه‬
‫وأصدقائه‪ ،‬بل ولم يخف تحالفه مع نادي االتحاد يوم ان كان مؤسس الهالل يمد حبــال الوصـلـ مــع األهلي‪..‬‬
‫حوار فيه من األوراق ما لم يكشف من قبل بدءا من حديث الغربــة ‪ ..‬الحــديث عن الغربــة في حيــاتي طويــل‬
‫وشيق بدءا من الطائف حيث ولدت عندما كان والــدي أمــيرا على الطــائف‪ ،‬وقبلهــا كــان في تبــوك ثم أمــيرا‬
‫للحدود الشمالية وأكبر مدنها (لينا) التي كانت مركز للقبائل العراقية السعودية‪ ،‬وكان الوالــد مســئوال عنهــا‬
‫فدرست ثالث سنوات من المرحلة االبتدائية بين الطائف ومكة المكرمة‪ ،‬ثم انتقلنــا إلى حائــل ألقــل من ســنة‬
‫في المدرسة السعودية التي سبقنا للدراسة فيهــا بســنة األمــير عبــد هللا بن مســاعد بن جلــوي أمــير منطقــة‬
‫الحدود الشمالية‪ ،‬ثم انتقلنا للشمالـ وجلسناـ سنة بـدون دراسـة لصـعوبة الطـرق فكـانت العـراق األقـرب لنـا‬
‫فانتقلنا إلى هناك عام ‪1945‬م وأدخلني والدي مدرسة داخلية أهلية في بغداد يــديرها قساوســة من أمريكــا‪،‬‬
‫فــــــــــأكملت فيهــــــــــا المرحلــــــــــتين االبتدائيــــــــــة والمتوســــــــــطة ثم انتقلنــــــــــا إلى بــــــــــيروت‪.‬‬

‫• كنت مرتبطــــــــــــــــــــــا بتحركــــــــــــــــــــــات الوالــــــــــــــــــــــد أينمــــــــــــــــــــــا كــــــــــــــــــــــان؟‬

‫بـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــدون شـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــك‪.‬‬
‫• درســــــــــــــــــــــت في العــــــــــــــــــــــراق عنــــــــــــــــــــــدما كــــــــــــــــــــــانت ملكيــــــــــــــــــــــة؟‬
‫كــــان عهــــد فيصــــل الثــــاني والوصــــيـ على العــــرش عبــــد اإللــــه لكنــــه لم يعين ملكــــا لصــــغر ســــنه‪.‬‬
‫• التعامــــــــــــــــــــــــــــل معكم كســــــــــــــــــــــــــــعوديين كــــــــــــــــــــــــــــان طبيعيــــــــــــــــــــــــــــا؟‬
‫كانت مرحلة توتر لكنه رفيع المستوى في التعامل وظلت القبائل صاحبة الحـلـ والربــط في حــال حــدوث أيــة‬
‫مشــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــكلة ‪.‬‬
‫• من هم رفقـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــاؤك في الدراســـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــة؟‬
‫سبقني من السعوديين بحكم وظائف آبائهم في الشمال فهد الخيال والدكتور حمد الصقير وشقيقه محمد‪ ،‬ثم‬
‫لحق بي شقيقي عبد هللا بعد سنة‪ ،‬ومن العراقيين تعرفت على أحفاد الرئيس العراقي األسبق نوري السعيد‪.‬‬
‫• وكــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــان معكم طالب يهــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــود؟‬
‫نعم وكــــــانت المدرســــــة األعلى مســــــتوى في العــــــراق وكــــــل مناهجهــــــا باللغــــــة االنجليزيــــــة‪.‬‬
‫• شــــــــــــــــــــــــــــــــعرت بالغربــــــــــــــــــــــــــــــــة منــــــــــــــــــــــــــــــــذ الصــــــــــــــــــــــــــــــــغر؟‬
‫بصراحة كنت أبكي في األشهر الستة األولى‪ ،‬ألن المواصالت واالتصاالت الهاتفيــة صــعبة في ذلــك الــوقت‪،‬‬
‫لكنني ال أنسى الجهودـ األبوية التي كان يقوم بها الوزير المفوض أو السفير الشيخ عبد هللا الخيــال‪ ،‬والــذي‬
‫كان يدير قبل مجيئه للعراق عدة مدارس في األحســاء‪ ،‬فكــان يــدعونا للغــداء في منزلــه كــل يــوم أحــد وهــو‬
‫موعد إجازتنا األسبوعية من المدرسة‪ ،‬فكان لهذه اللقاءات واجتماعاتنا به دورها الكبير في تخفيف شــوقنا‬
‫وغربتنــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــا عن أهلنــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــا‬
‫• ذهابــــــــــــــــــــك إلى بــــــــــــــــــــيروت لم يكن مرتبطــــــــــــــــــــا بعمــــــــــــــــــــل الوالــــــــــــــــــــد؟‬
‫أبدا‪ ،‬فالوالد كــان يــزور ســورية في الصــيف فــذهبنا إلى لبنــان في بدايــة عهــد كميــل شــمعون عــام ‪1952‬م‬
‫لزيارتها أيضا بحكم قرب المسـافة ولوجــودـ الجامعـة األمريكيــة في بـيروت الـتي يعتـبر مسـتواها أعلى من‬
‫العراق فقد اقتنع والدي ببقائنا للدراسة فيها‪ ،‬إضافة إلى توفر المواصــالت فقــد كــانت هنــاك طــائرة لشــركة‬
‫ارامكو تقلع من بيروت مرتين أسبوعيا وتهبط في طريف وعرعــر ورفحــا والظهــران‪ ،‬فكنــا نــأتي فيهــا في‬
‫موسم اإلجازات أنا وأخي عبد هللا ثم لحق بنا أشقائي أيضا عبد العزيز وخالــد‪،‬ـ وكــانت أحلى فــترات حيــاتي‬
‫إلى أن تخرجت بشهادة البكالوريوسـ في المــال واالقتصــاد فقــد كــانت بــيروت رئــة ومتنفس العــالم العــربي‬
‫وصـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــحافتها حـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــرة ‪.‬‬
‫• أعتقـــــــــــــــــــــد أن القـــــــــــــــــــــاهرة ســـــــــــــــــــــبقت في هـــــــــــــــــــــذا التوجـــــــــــــــــــــه ؟‬
‫كل القامات الثقافية كانت موجودة في مصر في تلك الفترة كطه حسين والعقاد وتوفيق الحكيم‪ ،‬لكن بــيروت‬
‫تحولت إلى واجهة بعد االنقالب العسكري أو الثورة المصرية كما تسمى والتي أصبح فيهــا الحكم في مصــر‬
‫في اتجاه واحد‪ ،‬فأنتقل إليها السياسيون وأصــبح صــوت الصــراعاتـ الفكريــة والسياســية مســموعا فكــثرت‬
‫المطبوعــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــات والصــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــحفـ ‪.‬‬
‫• والعـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــراق؟‬
‫الملكية في العراق كانت خيرا على الشعب بالرغم من وجود نوري الســعيد في تلــك الفــترة فقــد كــانت البالد‬
‫تصــــــــــــــــــــــــــــــــــدر أكــــــــــــــــــــــــــــــــــثر ممــــــــــــــــــــــــــــــــــا تســــــــــــــــــــــــــــــــــتورد‪.‬‬
‫• كنتم أوائـــــــــــــــــــــــــــل الطلبــــــــــــــــــــــــــة الســـــــــــــــــــــــــــعوديين في بــــــــــــــــــــــــــيروت؟‬
‫ال‪ ،‬سـبقنا العديـد منهم وكنـا في تلـك الفـترة حـواليـ عشـرين طالبـا منهم أربعـة من بيت السـديري وفيصـلـ‬
‫البســام نــائب رئيس ارامكــو ســابقا والــدكتور عــدنان حبــال رئيس القســم الطــبي في ارامكــو وغيث رشــاد‬
‫فرعـــــون‪ ،‬ثم لحـــــق بنـــــا علـــــوي درويش كيـــــال وزيـــــر الـــــبرق والبريـــــد والهـــــاتفـ ســـــابقا‪.‬‬
‫• نعتـــــــــــــــبر أن بـــــــــــــــيروت هي الـــــــــــــــتي شـــــــــــــــكلت توجهـــــــــــــــك ورؤيتـــــــــــــــك؟‬
‫تســــتطيع تقــــول بدايــــة الــــوعي الثقــــافي والسياســــي لوجــــود اســــتقرار في لبنــــان في تلــــك الفــــترة‪.‬‬
‫• كنت مســـــــــــــــــــالما ولم تكن لـــــــــــــــــــك انتمـــــــــــــــــــاءات حزبيـــــــــــــــــــة معينـــــــــــــــــــة؟‬
‫إلى حد ما ‪ ،‬فقد شاركت في مظاهرات تأييد للجزائر ضد المستعمر الفرنسـي آنــذاك‪ ،‬وكنــا نخـرج في حـدود‬
‫خمســــــــــــــــمائة طــــــــــــــــالب ونــــــــــــــــذهب أمــــــــــــــــام الســــــــــــــــفارة الفرنســــــــــــــــية ‪.‬‬
‫• لم تكن هنــــــــــــــــــــــــــاك تلفزيونــــــــــــــــــــــــــات لتنقــــــــــــــــــــــــــل مظــــــــــــــــــــــــــاهراتكم؟‬
‫التلفزيون دخل لبنان مع بدايــة الســتينات وبالنســبة لنــا في المملكــة فلم يكن هنــاك ســوى تلفزيــون ارامكــو‬
‫والعــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــراق ‪.‬‬
‫• كــــــــــــانت فــــــــــــترة صــــــــــــعود األحــــــــــــزاب القوميــــــــــــة في العــــــــــــالمـ العــــــــــــربي؟‬
‫بالتأكيد وفي تلك الفترة ظلت األحزاب القومية والسياسية تحــاول ضــم الطلبــة إلى صــفوفها‪ ،‬وقــد تعرضــت‬
‫إلغراءات من قبل أحـد المنتسـبين للحـزب القـومي السـوري الـذي كـان وراء قتـل الملـك عبـد هللا وريـاض‬
‫الصـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــلح ولكنـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــني رفضـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــتها‪.‬ـ‬
‫• كــــــــــــــــــــــــانت فكــــــــــــــــــــــــرتهم بنــــــــــــــــــــــــاء ســــــــــــــــــــــــوريا الكــــــــــــــــــــــــبرى؟‬
‫ذهبوا إلى أبعد من ذلك فلم يكونوا ينتسبون للعرب لكنهم يقولون‪ :‬فينا دماء عربية‪ ،‬كما يقولون‪ :‬أنهم جزء‬
‫من األمة العربية لكنهم أمة سورية مختلفة‪ ،‬والهالل الخصيب عندهم هو سوريا وفلسطين واألردن ولبنــان‬
‫ونجمتهم هي قـــــــــــــــــبرص الـــــــــــــــــتي يعتبرونهـــــــــــــــــا من األمـــــــــــــــــة الســـــــــــــــــورية‪.‬‬
‫• لم تكن لــــــــــــــــــــــــــــك اهتمامــــــــــــــــــــــــــــات أكــــــــــــــــــــــــــــثر من القــــــــــــــــــــــــــــراءة؟‬
‫وباللغة العربية للضعف الذي كنت أشعر به فيها‪ ،‬ألن دراسـتي في المرحلـتين المتوسـطة والثانويـة وكـذلك‬
‫الجامعية كانت باللغة االنجليزية لدرجة أن الملك سعود عندما زارنا في الجامعة وعلم بأننــا ال نــدرس مــادة‬
‫عربيــة إال ســاعتين أســبوعيا طلب من الملحقيــة ببــيروت تعــيين أســتاذ لتدريســنا الــدين واللغ ـةـ العربيــة‪،‬‬
‫وأفادتني هذه المسألة كثيرا‪ ،‬وكنت أجتهد من جانبي في قراءة الصحف والمجالت المصرية كروز اليوسف‬
‫التي كانت تقدم فكرا يقوده إحسان عبد القدوس واحمـد بهـاء الـدين‪ ،‬وكـذلك صـباح الخـير الـتي ظلت تقـدم‬
‫الطرح السياسي الساخرـ عبر الكاريكــاتير‪ ،‬وكنت أقــرأ صــحيفة الحيــاة أهم الصــحف ذلــك الــوقت وتنافســها‬
‫جريــــــــدة النهــــــــار ولكــــــــل منهمــــــــا توجــــــــه مختلــــــــف إضــــــــافة إلى مجلــــــــة الصــــــــياد ‪.‬‬
‫• الغـــــــــــريب انـــــــــــك لم تتخصـــــــــــص في الصـــــــــــحافة رغم ولعـــــــــــك بهـــــــــــا مبكـــــــــــرا؟‬
‫فضـــــــــلت إدارة األعمـــــــــال على االقتصـــــــــاد الـــــــــذي وجـــــــــدت ألن دمـــــــــه ثقيـــــــــل جـــــــــدا‪.‬‬
‫• ذهبت إلى امريكــــــــــــــــــــــــــــا مباشــــــــــــــــــــــــــــرة بعــــــــــــــــــــــــــــد التخــــــــــــــــــــــــــــرج؟‬
‫اشـــــــــــترط والـــــــــــدي ان أتـــــــــــزوج قبـــــــــــل ذلـــــــــــك وفعال نفعـــــــــــني هـــــــــــذا األمـــــــــــر‪.‬‬
‫• كـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــانت فـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــترة كينيـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــدي؟‬
‫ال‪ ،‬فترة االنتخاباتـ الرئاســية بين كينيــدي ونيكســون وقــد زارنــا االثنــان في إطــار حمالتهمــا االنتخابيــة في‬
‫جامعة كاليفورنيا‪ ،‬وال أخفيك أنني والطلبةـ الســعوديين الــذين كــان من بينهم األمــيران ســطام وأحمــد أبنــاء‬
‫الملك عبد العزيز عنـدما التحقـا بعـدي بالجامعـةـ لمـدة أربعـة أشـهر أعجبنـا بكينيـدي لبسـاطته ومصـافحتهـ‬
‫للطلبة وسيره في سيارة مكشوفة‪ ،‬وكانت تظهر عليه روح الزعامــة‪ ،‬فيمــا الحظنــا وجــود بــودرة الماكيــاجـ‬
‫على وجـــه نيكســـون من أجـــل كـــاميرات التلفزيـــون وكـــان سياســـيا تقليـــديا ألقى خطابـــه ثم انصـــرف ‪.‬‬
‫• عــــــــــــــــدت بعــــــــــــــــد الماجســــــــــــــــتير للعمــــــــــــــــل في المــــــــــــــــوانئ مباشــــــــــــــــرة؟‬
‫تمنيت أن أكمل شهادة الدكتوراه لكن مصادفة زيارتي لوزير المواصــالت عبــد هللا الســعد رحمــه هللا غــيرت‬
‫مساري بالكامل عندما عرض علي العمل بالوزارة لمــدة سـتة أشـهر ومن ثم سيســمح لي بالسـفر لتحضـير‬
‫الدكتوراه من منطلـق أنـه سـيكون لي راتب آخـر إلى جـانب مكافـأتي الجامعيـة البالغـة ‪ 250‬دوالرا شـهريا‬
‫يعينني على تكاليف المعيشة ‪ ،‬وال أخفيك أن الفكرة أعجبتني وطمعت ألنني كنت أشاهد الدكتور صالح أمبة‬
‫رحمه هللا أول عميد لجامعـة البـترول وكــان مبتعثــا من وزارة الــدفاع يعيش في بحبوحــة من العيش بسـبب‬
‫الجمع بين الوظيفة والدراسة‪ ،‬وكان دخله الشهري ‪ 1200‬دوالرا‪ ،‬وفعال وافقت على العرض على أن أقــوم‬
‫بتأســـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــيس المـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــوانئ الســـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــعودية ‪.‬‬
‫• تأســــــــــــيس دفعــــــــــــة واحــــــــــــدة وأنت ال تعــــــــــــرف شــــــــــــيئا عن هــــــــــــذا القطــــــــــــاع؟‬
‫وأزيدك من الشعر بيتا أنني لم أعرف البحر اال من خالل أول سمك أكلته وكان في رابغ‪ ،‬وكان تحــديا صــعبا‬
‫فالموانئ أكثرها يتبع لخفر السواحلـ فيما يتبـع مينــاء الـدمام لســكة الحديــد وعائلـة رضـا تــدير مينـاء جــدة‬
‫فاســتعنت بخــبراء من مصــر وانجلــترا‪ ،‬وقمت بجــوالت عديــدة وســاعدني أنــاس كثــيرون لكي أنجح ولكن‬
 ‫الحقيقة أن نقلة الموانئ حدثت عندما أطلق الملك فيصل الخطط الخمسية ولم أكمل عملي لصدور أمر ملكي‬
‫بعـــــــد وفاتـــــــه رحمـــــــه هللا بســـــــتة أشـــــــهر بتعييـــــــني مـــــــديرا عامـــــــا للســـــــكة الحديـــــــد‪.‬‬
‫• لم تقـــــــــــــل لنـــــــــــــا كم أعطـــــــــــــاك الـــــــــــــوزير راتبـــــــــــــا‪ ،‬و لمـــــــــــــاذ لم تســـــــــــــافر؟‬
‫لن تصدق‪ ،‬فقد تم تعييني على مسمى وظيفة (مدير الموانئ) عام ‪1961‬م ولم أتجاوز الثالثة والعشرين من‬
‫العمر‪ ،‬ولكونيـ حاصال على شهادة الماجستير‪ ،‬فقد تم تعييني على المرتبة الثانية وهذه تنقســم إلى قســمين‬
‫(ثانيــة عاديــة وراتبهــا ألفي لاير‪ ،‬وثانيــة ثابتــة وراتبهــا ثالثــة أالف لاير) وتم تعييــني على الثانيــة وهي‬
‫الوظيفة التي يسبق راتبها وكيل الوزارة الذي كان راتبــه خمســة أالف لاير‪ ،‬ولســوء وحســن الحــظ معــا أن‬
‫صدر قراري بعد أن غادر الشيخ عبدهللا السعد الوزارة وجاء وزيــر آخــر هــو محمــد مرشــد الزبيــدي وكــان‬
‫سفيرا في مصر فأخبرته بعد سـبعة أشـهر من تعيينـه برغبـتي في السـفر بنـاء على وعـد الـوزير السـابق‪،‬‬
‫فطلب مني االنتظــار وفــوجئت بعــد شــهر بتغيــيره وتــولي األديب محمــد عمــر توفيــق الــوزارة وكــانت لغتــه‬
‫العربيــة بديعــة‪ ،‬وبعــده جــاءني ابــني األول منصــور ثم بنت ثم ابن آخــر وبــدأت أبــني لي بيتــا في الريــاض‬
‫بمساعدة مالية من والدي‪ ،‬فبدأت تكــبر مســئولياتي وفي تلــك الفــترة حصــلتـ لخبطــة في الــوزارة فتباعــدت‬
‫المسافة بيني وأمريكا‪ ،‬وكنت أبيت النية لالســتقالة رغم أنهم عينــوني في تلــك الفــترة وكيــل وزارة مســاعد‬
‫للطـــــــــرق والمـــــــــوانئ وكـــــــــان وكيـــــــــل الـــــــــوزارة حســـــــــين المنصـــــــــوري رحمـــــــــه هللا ‪.‬‬
‫• يقــــــــــــــــــال أنــــــــــــــــــك اصــــــــــــــــــطدمت معــــــــــــــــــه في تلــــــــــــــــــك الفــــــــــــــــــترة؟‬
‫تستطيع أن تقول أنه كان خالفا على منهجية العمل ولم يتجاوز ذلك‪ ،‬فعالقتنا ظلت راقيــة ومحترمــة وواحـدـ‬
‫من خالفاتنا أن نظريته كانت كالسيكية في التوظيف وتقوم على تعيين أصحاب الخبرة‪ ،‬فيمــا كنت أقــف إلى‬
‫صــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــف الخــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــريجين الجــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــدد ‪.‬‬
‫• وتبخــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــر حلم الــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــدكتوراه نهائيــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــا؟‬
‫ال‪ ،‬وهللا بذلت محاولةـ أخيرة عام ‪1968‬م عندما زرت أمريكا في مهمة عملية‪ ،‬فطلبت من نفس الجامعـة أن‬
‫أدرس الــدكتوراه لكنهم اشــترطواـ علي إعــادة نصــف دراســتي للماجســتير لمــرور ســنوات على نيلي لهــا‪،‬‬
‫فوجدت نفسي مع تغير المناهج أنني سأمضـي من ثالث إلى أربـع سـنوات أخـرى للحصـولـ على الـدكتوراه‬
‫ومـــــع المســـــئوليات األســـــرية الـــــتي كـــــبرت وتشـــــعبت صـــــرفت النظـــــر عن الفكـــــرة وعـــــدت ‪.‬‬
‫• قضيت في سكة الحديد عشرين عاما‪ ،‬لكني أصارحك القول أن المجمل العام لفترتكم كــان ضــعيفا في هــذا‬
‫القطـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــاع؟‬
‫ال أخفيك أنني اعتذرت عن سكة الحديد مرتين مع أن منصبها أعلى كوكيل وزارة بالمرتبة الخامسة عشــرة‬
‫السـتقراري في الريــاض وبنــائي لبيـتي الجديـد‪ ،‬ووجـدتـ ان الشـرقية بعيـدة وأنــا مـا صـدقت تعلمت طـرق‬
‫وموانئ علشان أتعلم من جديد سكة حديد ‪ ،‬إال أن القرار صدر في المرة الثالثة دون مشاورتي وكنت نـاوي‬
‫أجلس لســـــــــــــنة واحـــــــــــــدة لكنـــــــــــــني رغبت في الشـــــــــــــرقية‪ ،‬فبقيت إلى ان تقاعـــــــــــــدت‪.‬‬
‫• عشـــــــرون عامـــــــا ً في ســـــــكة الحديـــــــد والنتيجـــــــة (خـــــــط الريـــــــاض والـــــــدمام فقـــــــط)؟‬
‫هذا الخط كانت له أهمية كبرى‪ ،‬وعندما استكمل عام ‪ 1952‬عن طريق حرض أسس لنقــل البضــائع‪ ،‬وليس‬
‫الركاب‪ ،‬لكون الرياض عاصمة ناشئة وتحتاجـ إلى نقل مواد البناء وإنتاج الخرج الزراعي وربــط بالشــرقية‬
‫لوجود البترولـ فتقدمت أهميته على إطار الحرمين في ظـل قلـة عـدد الحجـاجـ والمعتمــرين في تلـك الفــترة‪،‬‬
‫وعنــدما جئت اختصــرت ‪ 3‬ســاعات من الخــط واحتفظت بالخــط القــديم وعملنــا محطــات وورشـ ومســاكن‬
‫وانضمينا لهيئة السكك العالمية وكانت هناك خطة من وزارة التخطيط‪،‬ـ على أن تكون المملكة مغطاة بشبكة‬
‫خطـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــوطـ حديديـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــة عـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــام ‪1420‬هـ‪.‬‬
‫• كلــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــه حــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــبر على ورق طبعــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــاً؟‬
‫هناك أسباب أولهـاـ أن الدولـة قـالت بـأن الطـرق أهم من سـكك الحديـد وراق ذلـك أحـداث الحـرب اإليرانيـة‬
‫العراقية فأجلت مشاريع سكك الحديد ثم جاءت حرب الكويت فتوقف كل شــيء وبعــدها بفــترة ســبع ســنوات‬
‫التي تبقت لي في الخدمة كانت الدولة مديونــة فتــوقفت المشــاريع‪ ،‬وإذا قلت أنــني مســئول فأنــا اآلن خــارج‬
‫المنصــــــــــــــــــــــــب منــــــــــــــــــــــــذ ‪ 12‬ســــــــــــــــــــــــنة فمــــــــــــــــــــــــاذا تحــــــــــــــــــــــــرك؟‪.‬‬
‫• قطــــــــــــــــــــار الحــــــــــــــــــــرمين الــــــــــــــــــــذي بـــــــــــــــــــدأ العمــــــــــــــــــــل فيــــــــــــــــــــه؟‬
‫هذا نتيجة اهتمام الملك عبدهللا حيث سيربط هــذا الجســر الــبري بين المدينــة المنــورة ومكــة المكرمــة خالل‬
‫ســــــــاعتين‪ ،‬وهــــــــذا انجــــــــاز كنت أحلم بــــــــه وســــــــعيد أنــــــــه ســــــــيظهر على أرض الواقــــــــع‪.‬‬
‫• حـــدوث ســـرقات لمعـــدات ســـكك الحديـــد قبـــل فـــترة هـــل هي إشـــارة لوجـــود فســـاد في الـــداخل؟‬
‫هذه حدثت بعد أن غادرت ومن الصعب اإلجابة على هذا الســؤال‪ ،‬لكن الحقيقــة أن المؤسســة كــانت منظمــة‬
‫قبل ان أتولى مسؤوليتها‪ ،‬خصوصاًـ أن تأسيسها كان على يد ارامكو كما أن من سبقوني من مسئولين مثــل‬
‫عبد العزيز القريشي وخالد القصيبي وغازي القصيبي وعمر فقيه‪ ،‬كــان لهم دور في ذلــك وفي تلــك الفــترة‬
‫كان لسكك الحديد مستوصف واصطفائية وبها أول تلفونات في المنطقــة الشــرقية بعــد ارامكــو‪ ،‬ولــدينا أول‬
‫فلل للضيافة كما ان المخاطبة كانت بين العاملين باللغة االنجليزية لكـون جميـع اإلداريين والفنـيين مـدربين‬
‫في أمريكــــــــــــــــا‪ ،‬لكن مــــــــــــــــع الــــــــــــــــزمن تناقصــــــــــــــــت هــــــــــــــــذه الكفــــــــــــــــاءات‪.‬‬
‫• كطمــــــــــــــــوح مســــــــــــــــئول‪ ..‬هــــــــــــــــل خــــــــــــــــرجت راضــــــــــــــــيا ً عن الوضــــــــــــــــع؟‬
‫كنت أتمــــــنى ان تنفــــــذ الخطــــــةـ وقــــــد نفــــــذنا مــــــا طلب منــــــا فقــــــط بنســــــبة ‪ 100‬في المائــــــة‪.‬‬
‫• هــــــــــــــــــــل يعتــــــــــــــــــــبر هــــــــــــــــــــذا القطــــــــــــــــــــاع مكلفــــــــــــــــــــا ً ماديــــــــــــــــــــاً؟‬
‫كنا نربح في البضائع ونخسر في نقل الركابـ ألن العمــل كــان منتظمــا خالل الــ‪ 24‬ســاعة وكــان لــدينا ‪400‬‬
‫شـرطة لحراسـة القطـار والمنشـآت ومن يسـمع عن سـكك الحديـد يعتقـد ان صـغيرة بينمـا هي عكس ذلـك‪.‬‬
‫• الغـــــــريب ان ال يكـــــــون لهـــــــا جهـــــــازـ إعالمي وأنت رجـــــــل ضـــــــليع في هـــــــذا الجـــــــانب؟‬
‫كنــــــــــا نخــــــــــرج في التلفزيــــــــــون ووســــــــــائلـ اإلعالم ولكن نشــــــــــاطنا كــــــــــان محــــــــــدوداً‪.‬‬
‫• دخولــــــــــك المجــــــــــال اإلعالمي جــــــــــاء متشــــــــــعبا ً في أكــــــــــثر من صــــــــــحيفة محليــــــــــة؟‬
‫خـــيرت بين الـــوطن والجزيـــرة واليـــوم فـــاخترت اليـــوم بحكم تواجـــدي والجزيـــرة الـــتي تعبت فيهـــا‪.‬‬
‫• ومــــــــــــــــــــــــــــا الفــــــــــــــــــــــــــــارق بين جزيــــــــــــــــــــــــــــرة األمس واليــــــــــــــــــــــــــــوم؟‬
‫كبير وشاسع‪ ،‬فجزيرة األمس كــانت تركــز على المقــاالت والحــدث الــداخلي‪ ،‬فيمــا كــانت األخبــار الخارجيــة‬
‫مسموعة في الراديو وأعتقد ان نجاح الجزيــرة الحقيقي بــدأ مــع خالــد المالــك وعنــدما انســحب لفــترة هبــط‬
‫مســــــــــــــــــــــــــــــــتواها وعــــــــــــــــــــــــــــــــادت عنــــــــــــــــــــــــــــــــدما عــــــــــــــــــــــــــــــــاد‪.‬‬
‫• ارتباطــــــــــــــــك بالرياضــــــــــــــــةـ كيــــــــــــــــف بــــــــــــــــدأ خصوصــــــــــــــــاًـ مــــــــــــــــع الهالل؟‬
‫كنت العب وسط في فريـق الجامعـة األمريكيـة في بـيروت‪ ،‬ولكـني تعبت من هـذا المركـز فلم أواصـل‪ ..‬أمـا‬
‫ارتباطي بالهالل تحديداً فجاء بناء على دعوة وجهت لي لحضورـ المباراة النهائية على كــأس الملــك فيصــل‬
‫بين فريقي الهالل والوحدة بصفتي مدير عام الموانئ‪ ،‬كما وجهتـ الدعوة لزميــل الشــيخ حســين منصــوري‬
‫مدير عام وزارة المواصالت والحق يقال أنني لم أكن أعرف شيئا ً عن أندية المملكة بعد قــدومي من أمريكــا‬
‫فوجدت المنصوري يشجع الفريق األحمر وعناداً فيه شجعت الفريق األزرق وأنا ال أعرف أنه فريــق الهالل‬
‫من الرياض‪ ،‬وفعالً فــاز بالكــأس وفي اليــوم الثــاني نشــر عثمــان العمــير وكــان صــحفيا ً رياضــيا ً في جريــدة‬
‫الرياض أن فيصل الشهيل مدير عام الموانئ يشــجع الهالل‪ ،‬فأتصــل الهالليــون وطلبــوا إلقــاء محاضــرة في‬
‫مقرهم بحي الظهيرة فسئلت سؤاالً محرجا ً من أحـد الحضــور عن موقــع سـفينة نـوح وكــأني بحكم منصــبي‬
‫أعلم كل شيء عن البحار وأنا معلوماتي الدينية محدودة ولكن من حسن حظي أن حضر المحاضــرة الشــيخ‬
‫عبدهللا بن خميس وهشام ناظر‪ ،‬فقلت للسائل كيف يفتى والشيخ أبن خميس بيننا موجوداً وفعال قــام حفظــه‬
‫هللا بــالواجب على أكمــل وجــه وأنقــذني من اإلحــراج واســتمرت عالقــتي مــع الهاللــيين فتم اختيــاري نائبـا ً‬
‫للـــــــرئيس في ثـــــــاني مجلس ادارة للنـــــــادي وفي ثـــــــالث مجلس أصـــــــبحت رئيســـــــا ً بالتزكيـــــــة‪.‬‬
‫• والنهضــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــة؟‬
‫أضــاعتها التكتالت ولكن الفريــق يتمتــع بجماهيريــة كبــيرة‪ ،‬ويكفيهــا ان غــذت أنديــة الممتــاز بالعديــد من‬
‫الالعـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــبين‪.‬‬
‫• يقــــــــــــــــــــــــــــال أنــــــــــــــــــــــــــــك وجهتـ العبيهــــــــــــــــــــــــــــا للهالل عنــــــــــــــــــــــــــــوة؟‬
‫غير صحيح فالالعبين كــانوا يـذهبون برضــاهم‪ ،‬ولعلمــك فـإنني كنت راغبـا ً في إلحــاق والـد الــزوري العب‬
‫الهالل حاليــــــــــــــــــــاًـ بــــــــــــــــــــالفريق فــــــــــــــــــــرفض النهضــــــــــــــــــــاويونـ ذلــــــــــــــــــــك‪.‬‬
‫• والنصــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــر؟‬
‫قالهــــا ضــــاحكاً‪ :‬نأخــــذ منــــه وال نعطيــــه لكن الحقيقــــة أننــــا أعطينــــاهم فهــــد الغشــــيان من الهالل‪.‬‬
‫• كيــــــــــف تلقيت تصــــــــــريحات الشــــــــــيخ عبــــــــــدالرحمن بن ســــــــــعيد تجــــــــــاه النصــــــــــر؟‬
‫ليس لــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــدي أي تعليــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــق عليهــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــا‪.‬‬
‫• بما أنك هاللي متوازن ولك صلة رحم مع األمير عبدالرحمن بن سعود ألم تكن لك جهود لتحســين العالقــة‬
‫وتنقيـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــة األجـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــواء بين الهالل والنصـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــر؟‬
‫النصراويون أحبائي وأصدقائيـ وأكثر من هذا فــأخي عبدهللا نصــراوي وكــذلك بعض أفــراد أســرتي وعنــدما‬
‫كنت رئيسا ً للهالل حاولتـ مع األمير عبدالرحمن بن سـعود للقيــام بخطــوة في هـذا االتجـاه في الــوقت الــذي‬
‫كانت فيه جريدة الرياض تشن حملة على النصر بسبب خالف بين األمير عبدالرحمن وتركي السديري الذي‬
‫كان نصراوياً‪ ،‬وقد دعاني األمير عبدالرحمن في خطـوة منــه لزيــارة النصــر ووضــع الكشـافة في اسـتقبالي‬
‫وذبح ذبـائح ثم رددت لـه الـدعوة لكـني األمـير عبـدالرحمن وأقولهـا بصـراحة كـان يبحث عن اإلثـارة وأنـا‬
‫أعتبره دكتور نفساني ويعرف متى يجــذب النــاس لناديــة بتصــاريحه وهــو الــذي أوجــد التنــافسـ بين الهالل‬
‫والنصــــــــــــــــــــرـ وكــــــــــــــــــــان يتعمــــــــــــــــــــد اال ينــــــــــــــــــــافس النصــــــــــــــــــــر اال الهالل‪.‬‬
‫• وأنت الم تكن تصــــــــــــــــــــــــــــــــرح عنــــــــــــــــــــــــــــــــدما كنت رئيســــــــــــــــــــــــــــــــا ً للهالل؟‬
‫كنت أصـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــرح ولكن ليس ضـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــد النصـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــر‪.‬‬
‫• ولمــــــــــــــــــــــــــــاذا اتهمت الجزيـــــــــــــــــــــــــــــرة بأنهــــــــــــــــــــــــــــا هالليــــــــــــــــــــــــــــة؟‬
‫عندما كنت مشرفا ً على التحرير حرصتـ على أن يدير الصفحة الرياضية نصراوي هو راشــد الفهــد الراشــد‬
‫ثم بعـــــــــــده خالـــــــــــد المالـــــــــــك ودعمتـــــــــــه بعثمـــــــــــان العمـــــــــــير كمســـــــــــاند لـــــــــــه‪.‬‬
‫• وكيـــــــــــــف تفســـــــــــــر التوجـــــــــــــه اإلعالمي المنحـــــــــــــاز ألنديـــــــــــــة دون أخـــــــــــــرى؟‬
‫اإلعالم انعكاس للمجتمع والوسطـ الرياضي فيه خالفــات وجــاءت قنــوات األنديــة لتصــب الــزيت على النــار‪،‬‬
‫وأتمــــنى شخصــــيا ً أال يكــــون لألنديــــة قنــــوات فضــــائية في ظــــل هــــذه األجــــواء غــــير الصــــحية‪.‬‬
‫• كيـــــــــــــــــــــــــــف تـــــــــــــــــــــــــــرى المنافســـــــــــــــــــــــــــة بين النصـــــــــــــــــــــــــــر والهالل؟‬
‫انتهت بوفــــــــــــــــــاة األمــــــــــــــــــير عبــــــــــــــــــدالرحمن بن ســــــــــــــــــعود رحمــــــــــــــــــه هللا‪.‬‬
‫• عتب عليـــــك الهالليـــــون لبيعـــــك صـــــحيفة الرياضـــــيـ الـــــتي كـــــانت محايـــــدة لصـــــالح البلـــــوي؟‬
‫ولماذا لم يشتروه هم عندما أعلنت للجميع أنني راغب في بيعها والحقيقة أنني أحب الصحافة‪ ،‬وكنت اتمنى‬
‫ان تكون الرياضي صحيفة حيادية فعالً وحرصت على ذلك عندما أسستها لدرجة أن األمير عبدالرحمن كان‬
‫يهاجم الهالل في الرياضي وأنا مسئول عنها واقرأ مقاله قبل ان ينشر وأقولـ انشروه وبسبب هــذا تعرضــت‬
‫الجريدة لإليقاف مــرتين لكن ذلـك لم يثنـني عن هـدفي ودليـل حيــادتي أن النصـراويين كــانوا يقولــون أنـني‬
‫هاللي وكان الهالليون يقولـون انت خليتهـا نصـراوية‪ ..‬صـحيح عـواطفي مـع الهالل‪ ،‬لكن «أقسـم باهلل» لم‬
‫يحدث يوما ً أن تدخلت في عمل التحريـر وقلت لهم ركـزوا على الهالل وهـو أمــر كـان بإمكـاني أن أقــوم بـه‬
‫بصفتي مشرف عام وصاحب جريدة ورئيس مجلس ادارة وتستطيع ان تسأل عن هذه الحقيقة وليد الفراج‪.‬‬
‫• ولمـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــاذا بعتهـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــا؟‬
‫كلفتـــــــــني خالل ‪ 9‬ســـــــــنوات ‪ 14‬مليـــــــــون لاير فقـــــــــررت بيعهـــــــــا بنصـــــــــف خســـــــــارتي‪.‬ـ‬
‫• هـــــــــــــل نـــــــــــــدمت على بيعهـــــــــــــا بعـــــــــــــد أن غـــــــــــــيرت ثوبهـــــــــــــا وتوجههـــــــــــــا؟‬
‫لست نادما ً اال على ما تبقى من مبالغ لم يدفعها البلوي وظل يمــاطلني فيهــا الى أن اضــطرنيـ لطــرق أبــواب‬
‫المحــــــــــــــــــــــــــــــاكم وال يهمــــــــــــــــــــــــــــــني توجههــــــــــــــــــــــــــــــا الحــــــــــــــــــــــــــــــالي‪.‬‬
‫• ألم تحـــــــــــــــــــــــــــــــاول حـــــــــــــــــــــــــــــــل الموضـــــــــــــــــــــــــــــــوعـ وديـــــــــــــــــــــــــــــــاً؟‬
‫حاولت وتحدثت مع أبي ثامر بود ومحبة وكان كالمه لطيفا ً ووعدني خيراً ويبدو أن التزاماته المادية كثيرة‬
‫وأحب أن اذكر منصور بعالقتي المتميزة مع االتحاديين وتحالفي معهم عنـدما كنت رئيسـا ً للهالل وكـان ابن‬
‫سعيد يمد يده لألهلي‪ ..‬وأنا أناشده من خالل صحيفتكم أن يحل الموضوع قبل صدور قرار المحكمــة الشــهر‬
 ‫المقبــــل وأن يــــدفع مبلــــغ المليــــونين ونصــــف المليــــون المتبقيــــة من قيمــــة شــــرائه للصــــحيفة‪.‬‬
‫• على عكس مــــــا قلت فــــــالكثير يــــــرى أن الرياضــــــي خلقت توازنــــــا ً في الســــــاحة اإلعالميــــــة؟‬
‫أقولهـــاـ ولســـت متحـــيزاً المشـــكلة في التعصـــب الكبـــير والخـــوف أن تصـــبح هـــذه المســـألة اقليميـــة‪.‬‬
‫• وأين موقــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــف أهــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــالي الشــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــرقية؟‬
‫لألسف الشديد أنني جمعت الرياضـيين في الشـرقية وقلت لهم ادعمـوني وتبقى هـذه الصـحيفة لكم فوجـدت‬
‫تملمال من رؤساء األندية وصدودا من رجال األعمال وفي تلك الفترة كانت الرياضي قوية ولم تبدأ خسائرنا‬
‫إال عنــــــــــــــــــــــــــــدما طبعنــــــــــــــــــــــــــــا في الريــــــــــــــــــــــــــــاض والبحــــــــــــــــــــــــــــرين‪.‬‬
‫• وهـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــل تقرأهـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــا اآلن؟‬
‫بشـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــكل يـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــومي‪.‬‬
‫• الحظنــــــــــا أنــــــــــك هــــــــــاجمت القادســــــــــية في صــــــــــفقة ياســــــــــر وال زلت تهاجمهــــــــــا؟ـ‬
‫يبدو أن هناك أندية سارت معها في نفس االتجاه ففتحت مكاتب عقـار ايضـا ً لكن تظـل القادسـية أكـبر مكتب‬
‫عقاري‪.‬‬
 ‫تصفحت اإلنترنت على مدى سنتين في األمانة ‪ ..‬د‪ .‬إبراهيم عالم يكشف مالبسات خروجه من الباب الضيق لـ «عكاظ»‪:‬‬

‫أخطأت فاستقلت واألجـواء مـا زالت ملوثة‬

‫‪ ‬حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬

‫سبع سنوات من ن‪9‬ار الص‪9‬مت‪ 9‬لم تطفئ أو تخ‪9‬فِ ال‪9‬دخان المتص‪9‬اعد من ح‪9‬ديث ال‪9‬دكتور إب‪9‬راهيم ع‪9‬الم‬
‫وكيل أمين جدة الس‪99‬ابق للخ‪99‬دمات‪ 9،‬ال‪99‬ذي اس‪99‬تقال نتيج‪99‬ة كب‪99‬وة ج‪99‬واد ارتبطت بمس‪99‬ؤوليته عن تقص‪99‬ير‬
‫شركة النظافة عام ‪1423‬هـ ‪ ..‬فالرج‪9‬ل‪ ،‬ال‪9‬ذي كس‪9‬ب ش‪9‬هرته بع‪9‬د الرحل‪9‬ة العلمي‪9‬ة ال‪9‬تي ش‪9‬اركه فيه‪9‬ا‬
‫الدكتور مصطفى معمر إلى القطبين‪ 9‬الشمالي والجنوبي‪ 9،‬وجد نفسه في لحظة ال‪9‬رقم الص‪9‬عب‪ 9‬في أمان‪9‬ة‬
‫جدة‪ ،‬فكانت له صوالت وجوالت اصطدمت على مدى سنتين بفك‪99‬ر مختل‪99‬ف م‪99‬ع ال‪99‬دكتور نزي‪99‬ه نص‪99‬يف‬
‫ليخرج من دائرة الضوء إلى ركن العتمة بعد أن سحبت من‪99‬ه ك‪99‬ل الص‪99‬الحيات وتح‪99‬ول إلى مستش‪99‬ار‪ 9‬لم‬
‫يج‪9999‬د م‪9999‬ا يش‪9999‬غله على م‪9999‬دى س‪9999‬نتين إال الع‪9999‬ودة إلى الت‪9999‬دخين‪ 9‬وتص‪9999‬فح ش‪9999‬بكة اإلن‪9999‬ترنت‪9.‬‬
‫الدكتور عالم الذي بلغ الستين من العمر أثناء‪ 9‬إجراء هذا الحوار يجد نفسه اليوم أمام مهم‪99‬ة تطوعي‪99‬ة‬
‫بحتة تشغل جزءا من وقته لحماية البيئة‪ 9‬السعودية ومش‪99‬اريع شخص‪99‬ية ت‪99‬در علي‪99‬ه في ال‪99‬وقت المتبقي‬
‫عش‪99‬رة أض‪99‬عاف م‪99‬ا ك‪99‬ان يس‪99‬تلمه من راتب منص‪99‬به الس‪99‬ابق ‪ ..‬فتح لي ج‪99‬راح التل‪99‬وث‪ 9‬وهم‪99‬وم البيئ‪9‬ة‪9‬‬
‫وتفاصيل عالقة ومعلقة على جدران الجهات المسؤولة وفي فحواه‪99‬ا وتفاص‪99‬يلها حج‪99‬ار تح‪99‬رك الكث‪99‬ير‪9‬‬
‫من المياه الراكدة في مدينة جدة وما حوله‪99‬ا تحدي‪99‬دا ‪ ..‬فاج‪99‬أني بتفاص‪99‬يل تنش‪99‬ر ألول م‪99‬رة عن منش‪99‬أه‬
‫ووال‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ده ‪..‬‬
‫ولدت في حارة الشبيكة عاشرا‪ 9‬ألب كان يعمل طبيبا‪ 9‬باطنيا‪ 9‬وجراحا مع المل‪99‬ك عب‪99‬د العزي‪99‬ز ــ طيب هللا‬
‫ثراه ــ‪ ،‬وكان والدي حريصا‪ 9‬على تعليمنا‪ 9‬بشتى الوسائل‪ ،‬ومما قالته لي أختي الكبرى ــ ال‪99‬تي ن‪99‬اهزت‬
‫الخامسة والس‪99‬بعين‪ 9‬من العم‪99‬ر ــ إنه‪99‬ا عن‪99‬دما ول‪99‬دت ج‪99‬ف الحليب‪ 9‬عن‪99‬د وال‪99‬دتي‪ ،‬فك‪99‬انت تبكي بحرق‪99‬ة‪،‬‬
‫فسمعها الملك عبد العزيز فأمر بشراء بقرة وسيارة لنقلها حيثما يتجه الملك لكي يتوفر الحليب‪ 9‬ألختي‬
‫الكبيرة‪ ،‬حيث ك‪99‬انت وال‪99‬دتي تتنق‪99‬ل م‪99‬ع وال‪99‬دي ب‪99‬را في ك‪99‬ل المن‪99‬اطق ال‪99‬تي يتح‪99‬رك فيه‪99‬ا م‪99‬وكب المل‪99‬ك‬
‫المؤسس ــ رحمه هللا ــ‪ ،‬وقد اعتدت على خدمة الحجاج والمعتمرين‪ 9‬منذ الصغر‪ ،‬ونمت ه‪99‬ذه المس‪99‬ألة‪9‬‬
‫لتمت‪99‬د إلى خدم‪99‬ة المجتم‪99‬ع‪ 9،‬فكنت أح‪99‬د أف‪99‬راد الكش‪99‬افة في مواس‪99‬م حج عدي‪99‬دة‪ ،‬وأسس‪99‬ت فرق‪99‬ة عن‪99‬دما‬
‫التحقت بجامعة الملك‪ 9‬فهد للبترول والمعادن‪ ،‬وال أنسى أن أول لعبة اشتريتها في طفولتي كانت عبارة‬
‫عن معم‪999‬ل حقيقي لعم‪999‬ل التج‪999‬ارب الكيميائي‪999‬ة‪ 9،‬ويب‪999‬دو أن من ش‪999‬ب على ش‪999‬يء ش‪999‬اب علي ‪99‬ه فعال‪.‬‬
‫• عرف‪99‬ك الن‪99‬اس عن‪99‬دما قمت م‪99‬ع زميل‪99‬ك ال‪99‬دكتور مص‪99‬طفى معم‪99‬ر برحل‪99‬ة علمي‪99‬ة للقط‪99‬بين الش‪99‬مالي‪9‬‬
‫والجن‪99999999999999999999999‬وبي ثم خب‪99999999999999999999999‬ا بريق‪99999999999999999999999‬ك‪ 9‬بع‪99999999999999999999999‬د ذل‪99999999999999999999999‬ك؟‬
‫الرحلة التي قمنا بها قب‪9‬ل عش‪9‬رين عام‪99‬ا لم يكن ه‪9‬دفها تج‪99‬اري‪ ،‬ب‪99‬ل ك‪9‬انت رحل‪99‬ة ه‪9‬دفها تس‪99‬خير العلم‬
‫لخدمة اإلنسانية‪ ،‬وتمت في ظل التعاون‪ 9‬الدولي بين عدة دول‪ ،‬وقد نشرت نتائجه‪99‬ا في مجالت محكم‪99‬ة‬
‫علميا‪ 9،‬وأعتقد أن الناس عرفوني أكثر بعد رحلة القطب الجن‪99‬وبي م‪99‬ع أن‪99‬ني قمت ب‪99‬رحالت‪ 9‬مهم‪99‬ة ج‪99‬دا‬
‫بعدها مع مجموعة يابانية لمدة ثالث سنوات كنت فيها رئيسا للفريق‪ 9‬العلمي للمنظمة اإلقليمية لحماية‬
‫البيئة البحرية‪ ،‬ومررنا بمراحل خطرة جدا في تحركاتنا‪ 9‬نتيجة لوجود ألغ‪99‬ام في مي‪99‬اه الخليج وخالف‪99‬ات‬
‫سياس‪99‬ية‪ 9،‬وك‪99‬ان له‪99‬ذه ال‪99‬رحالت دور كب‪99‬ير في معرف‪99‬تي على مس‪99‬توى الع‪99‬الم أك‪99‬ثر من رحل‪99‬ة القطب‪9‬‬
‫الجنوبي‪ ،‬وكنت وما زلت أدعى إللقاء‪ 9‬محاضرات في أمريكا وأس‪9‬تراليا وأوروب‪9‬ا وآس‪9‬يا وبعض ال‪9‬دول‬
‫العربي‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ة‪.‬‬
‫• لم تك‪99999‬رم كم‪99999‬ا ك‪99999‬ان متوقع‪99999‬ا بع‪99999‬د ه‪99999‬ذه الرحل‪99999‬ة‪ 9‬ال‪99999‬تي امت‪99999‬دت لثماني‪99999‬ة أش‪99999‬هر؟‬
‫من سوء حظنا أن حرب الخليج‪ 9‬اندلعت إثر الغزو العراقي للكويت‪ ،‬فانشغل الع‪99‬الم‪ 9‬كل‪99‬ه وليس منطقتن‪99‬ا‬
‫فقط بأصداء ما حدث‪ ،‬ولكنني كرمت من قبل منظمات كثيرة في الخارج‪ 9‬مثل المنظمة اإلقليمية لحماي‪99‬ة‬
‫البيئة البحرية وكسبت جائزتهم عام ‪1996‬م مشاركة مع مركز أبحاث الك‪99‬ويت للعل‪99‬وم والتكنولوجي‪99‬ا‪،‬‬
‫كم‪9999‬ا ك‪9999‬رمت من مرك‪9999‬ز التع‪9999‬اون‪ 9‬األوروبي في االس‪9999‬كندرية ورش‪9999‬حت للعدي‪9999‬د من الج‪9999‬وائز‪.‬‬
‫• ثم جاءت سنواتك التسع في األمانة كوكيل األمين للخدمات‪ 9‬لتكون القشة التي قص‪99‬مت ظه‪99‬ر البع‪99‬ير؟‬
‫بدايتي ك‪99‬انت مش‪99‬جعة وممت‪99‬ازة م‪99‬ع ال‪99‬دكتور خال‪99‬د عب‪99‬د الغ‪99‬ني‪ 9،‬وانطلقت بك‪99‬ل الحم‪99‬اس للعم‪99‬ل؛ ألن‪99‬ني‬
‫استشرت في المنصب‪ 9‬فأبديت رغبتي‪ 9‬وظل ال‪99‬دافع ل‪9‬دي قوي‪9‬ا لخدم‪9‬ة بل‪99‬دي إلى أن ج‪9‬اء ال‪9‬دكتور نزي‪9‬ه‬
‫نص‪9999999999999999999999999999999999999999999‬يف فح‪9999999999999999999999999999999999999999999‬دثت المفارق‪9999999999999999999999999999999999999999999‬ة؟‬
‫• والس‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬بب؟‬
‫الدكتور نزيه نصيف رجل فاضل‪ ،‬وعندما جاء إلى األمانة ورث حمال ثقيال‪ 9،‬وأشكره على م‪99‬ا قال‪99‬ه في‬
‫حوار سابق معكم من أننا‪ 9‬شخصان مختلف‪9‬ان‪ 9،‬وم‪9‬ا زلت أت‪9‬ذكر أن‪9‬ه ك‪9‬ان يق‪9‬ول لي إن «مطبخ‪9‬ه ح‪9‬ار»‪9‬‬
‫وعنده تغييرات شديدة‪ ،‬وعندما استلم العمل كانت لديه فكرة طيبة عن األمان‪99‬ة‪ ،‬لكن التفاص‪99‬يل الدقيق‪99‬ة‬
‫لم يكن يعلمه‪99999999999999999‬ا إال الق‪99999999999999999‬ائمون‪ 9‬بالعم‪99999999999999999‬ل في المطبخ الحقيقي‪ 9‬لألمان‪99999999999999999‬ة‪.‬‬
‫• ه‪99999999999999‬ذا يع‪99999999999999‬ني أن‪99999999999999‬ه لم يكن بينكم مس‪99999999999999‬احة التق‪99999999999999‬اء‪ 9‬للتف‪99999999999999‬اهم؟‬
‫التف‪9999999999999999999‬اهم‪ 9‬تم عن طري‪9999999999999999999‬ق المع‪9999999999999999999‬امالت‪ 9‬الرس‪9999999999999999999‬مية فق‪9999999999999999999‬ط‪.‬‬
‫• ه‪99999999999‬ل بينكم تراكم‪99999999999‬ات س‪99999999999‬ابقة أو أن للح‪99999999999‬رس الق‪99999999999‬ديم دورا في ذل‪99999999999‬ك؟‬
‫إطالقا لم يكن بيننا شيء‪ ،‬المسألة‪ 9‬ببساطة اختالف في طريق‪99‬ة العم‪99‬ل المه‪99‬ني بين شخص‪99‬ين مختلفين‪،‬‬
‫ولم يكن للبطان‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ة‪ 9‬دور‪.‬‬
‫• ولكن‪999999999‬ك تقبلت‪ 9‬الوض‪999999999‬ع ولم تس‪999999999‬تقل إال في ف‪999999999‬ترة ال‪999999999‬دكتور عب‪999999999‬د هللا المعلمي؟‬
‫أن‪99‬ا ال أحب االنه‪99‬زام أم‪99‬ام المش‪99‬اكل‪ ،‬وعن‪99‬دما ع‪99‬رض علي أن أس‪99‬تقيل رفض‪99‬ت ذل‪99‬ك وفض‪99‬لت البق‪99‬اء‪9.‬‬
‫• الغ‪99‬ريب أن‪99‬ك عينت وكيال لألمين بق‪99‬رار من مجلس ال‪99‬وزراء‪ 9،‬وس‪99‬حبت ص‪99‬الحياتك‪ 9‬من قب‪99‬ل األمين؟‬
‫كتبت له ذلك على خطاب تحويلي إلى مستشار‪ ،‬وقلت له إن هذا األمر غ‪99‬ير نظ‪99‬امي‪ ،‬ثم ق‪99‬ابلت‪ 9‬ال‪99‬وزير‬
‫السابق محمد بن إبراهيم الجار‪ 9‬هللا‪ ،‬وبع‪99‬د ع‪99‬دة أش‪99‬هر من اعتراض‪99‬ي ج‪99‬اء خط‪99‬اب ال‪99‬وزير ب‪99‬أن أك‪99‬ون‬
‫مستش‪999999999999999999999999999999999999999‬ارا‪ 9‬تأيي‪999999999999999999999999999999999999999‬دا لموق‪999999999999999999999999999999999999999‬ف األمين‪.‬‬
‫• وكي‪999999999999999999999999999999‬ف تع‪9999999999999999999999999999999‬املت م‪9999999999999999999999999999999‬ع الوض‪999999999999999999999999999999‬ع؟‬
‫كنت مقيدا في المنصب الجديد أكثر من منصبي السابق كوكي‪99‬ل‪ ،‬ومن ك‪99‬ثرة وقت الف‪99‬راغ ال‪99‬ذي ع‪99‬انيت‪9‬‬
‫من‪99‬ه ع‪99‬دت إلى الت‪99‬دخين وم‪99‬ا زلت‪ ،‬وح‪99‬اولت أن أش‪99‬غل نفس‪99‬ي على م‪99‬دى س‪99‬نتين‪ 9‬ب‪99‬البحث‪ 9‬عن أفك‪99‬ار‬
‫تطويرية لمدينة جدة‪ ،‬وتصفح اإلنترنت ألطور نفسي داخليا بقراءة أنظمة الهيئة األمريكية للبيئة‪ ،‬ولم‬
‫يكن لدي أية إمكانية للعطاء‪ 9،‬فبقيت على ه‪9‬ذا الح‪9‬ال ح‪99‬تى ج‪99‬اء ال‪9‬دكتور عب‪99‬د الفت‪99‬اح ف‪9‬ؤاد‪ ،‬فاس‪9‬تعدت‬
‫صالحياتي‪ ،‬وعاد لي المسمى الوظيفي‪ ،‬واستمتعت بالعمل بعد ذلك مع الدكتور عب‪99‬د هللا المعلمي ال‪99‬ذي‬
‫أحببته؛ ألنه كان مؤدبا ومرتب األفكار‪ 9،‬ولديه بعد نظر في االتصاالت بين البلديات‪ 9‬الفرعية والتخطي‪99‬ط‬
‫لخمس وعش‪9999999999‬ر س‪9999999999‬نوات مقبل‪9999999999‬ة‪ 9،‬وطريقت‪9999999999‬ه في العم‪9999999999‬ل مريح‪9999999999‬ة ج‪9999999999‬دا‪.‬‬
‫• ولكن‪99999999999‬ك غ‪99999999999‬ادرت من الب‪99999999999‬اب الض‪99999999999‬يق لألمان‪99999999999‬ة‪ 9‬باس‪99999999999‬تقالة‪ 9‬مس‪99999999999‬ببة؟‬
‫استقلت ألنني شعرت بالذنب‪ 9‬لعدم اتخاذي موقفا حازما من شركة النظافة المس‪99‬ؤولة عن مدين‪99‬ة ج‪99‬دة‪،‬‬
‫وكانت‪ 9‬موافقتي مشروطة بزيادة عدد السيارات والعمالة‪ 9،‬وأعترف أنني تسامحت معهم كث‪99‬يرا لمنحهم‬
‫مزيدا من الوقت وأخطأت في ذلك‪ ،‬فيما كان زميلي المهندس هشام عابدين‪ 9‬يحث‪99‬ني على التش‪99‬دد معهم‬
‫وم‪9999999999999999‬ع ش‪9999999999999999‬عوري ب‪9999999999999999‬الحرج وتف‪9999999999999999‬اقم المش‪9999999999999999‬كلة اس‪9999999999999999‬تقلت‪9.‬‬
‫• وه‪99999999999‬ل يجب أن يك‪99999999999‬ون ال‪99999999999‬وكالء هم ش‪99999999999‬ماعة األخط‪99999999999‬اء في األمان‪99999999999‬ات؟‪9‬‬
‫هكذا جرت األمور‪ ،‬وشعرت في لحظة أنني يجب أن أترك هذا العمل‪ ،‬وكنت متضايقا‪ 9‬بشدة مما حصل؛‬
‫ألن هفوة واحدة فقط تضيع عليك كل عطاء السنوات السابقة‪ 9،‬فقررت أن أرتاح ألك‪99‬ون رئيس‪9‬ا‪ 9‬لنفس‪99‬ي‬
‫وبص‪9999999999999999999999999999999999999‬الحيات ال تح‪9999999999999999999999999999999999999‬د من طموح‪9999999999999999999999999999999999999‬اتي‪.‬‬
‫• كأن‪9999999999999999999999999999999999999999999‬ك تش‪9999999999999999999999999999999999999999999‬ير إلى ش‪9999999999999999999999999999999999999999999‬يء؟‬
‫الصالحيات كانت تضع حدودا لكل شيء‪ ،‬وهناك مس‪9‬ؤولون أك‪99‬بر م‪9‬ني‪ ،‬وأن‪9‬ا تع‪99‬املت م‪9‬ع ك‪9‬ل األمن‪9‬اء‬
‫على أننا جميعا مجردون من المصلحة‪ 9‬الشخص‪99‬ية‪ 9،‬وأعتق‪99‬د أن مث‪9‬ل ه‪9‬ذه المس‪99‬ؤولية الينبغي أن يق‪99‬وم‬
‫به‪9999999999999999999999999999999999999999999‬ا وكي‪9999999999999999999999999999999999999999999‬ل األمين بمف‪9999999999999999999999999999999999999999999‬رده‪.‬‬
‫• بمع‪99999999999999999999999999‬نى أنهم ترك‪99999999999999999999999999‬وك لت‪99999999999999999999999999‬ذهب كبش ف‪99999999999999999999999999‬داء؟‬
‫لم يطلب‪ 9‬مني أحد أو يضغط علي ألكون ضحية لهذا الموضوع‪ ،‬ولم أقدم االس‪99‬تقالة‪ 9‬كره‪99‬ا في األمان‪99‬ة‪،‬‬
‫ولكن الشركة ذات السمعة الكبيرة خذلتنا جميعا‪ ،‬وما زلت أتذكر مواق‪99‬ف معين‪99‬ة ح‪99‬اولت‪ 9‬أن أح‪99‬ل فيه‪99‬ا‬
‫المشاكل بطريقتي الخاص‪99‬ة؛ لكيال يتض‪99‬رر‪ 9‬الم‪99‬واطن‪ ،‬فق‪9‬د ح‪9‬دث تحوي‪99‬ل بين مق‪99‬اول س‪99‬ابق والح‪99‬ق في‬
‫جنوب جدة وما بين االستالم والتسليم تعثر مشروع النظافة اليومي فاضطررت لدفع عشرة آالف لاير‬
‫من جيبي الخاص ألحد المتعهدين لشراء أكياس القمامة دون أن يعلم أحد بهذا األمر‪ ،‬وإن كان لي من‬
‫كبوة في األمانة بسبب هذه األزمة فإن سنوات وجودي فيه‪9‬ا تش‪9‬هد لي بش‪9‬يء من الخ‪9‬برة ويش‪9‬هد لي‬
‫بذلك سمو األمير سعود بن عبد المحسن أم‪9‬ير منطق‪9‬ة حائ‪9‬ل حالي‪9‬ا‪ ،‬خصوص‪9‬ا في مواس‪9‬م األمط‪9‬ار في‬
‫مدين‪99999‬ة بنيته‪99999‬ا التحتي‪99999‬ة‪« 9‬تعبان‪99999‬ة» وتحت‪99999‬اج إلى انتفاض‪99999‬ة‪ 9‬لرف‪99999‬ع مس‪99999‬تواها الحض‪99999‬اري‪.‬‬
‫• هن‪99‬اك من يق‪99‬ول إن‪99‬ك لم تق‪99‬دم لج‪99‬دة أك‪99‬ثر من س‪99‬معتك بع‪99‬د رحل‪99‬ة القط‪99‬بين الش‪99‬مالي‪ 9‬والجن‪99‬وبي؟‬
‫أنا رجل متخصص في قضايا‪ 9‬البيئة‪ 9،‬وعندما عينت‪ 9‬وكيال للخدمات‪ 9‬مع الدكتور خالد عبد الغني وج‪99‬دت‬
‫كل الدعم إلى أن غادر منصبه فعملت مشروع الكروت الصحية وتدوير النفايات وتنقية المياه الصحية‬
‫وكلها أشياء جديدة لم تكن موج‪99‬ودة في األمان‪99‬ة‪ ،‬باإلض‪99‬افة إلى نق‪99‬ل التقني‪99‬ة‪ ،‬فوكال‪99‬ة الخ‪99‬دمات عن‪99‬دما‬
‫استلمتها عام ‪1994‬م كانت مهمل‪99‬ة والع‪99‬املون فيه‪99‬ا يعمل‪99‬ون على اآلل‪99‬ة الكاتب‪99‬ة‪ 9،‬فأدخلن‪99‬ا الكم‪99‬بيوتر‪9،‬‬
‫وطورنا مستوى الع‪99‬املين‪ ،‬وأن‪99‬ا ال أل‪99‬وم أي أمين على ه‪99‬ذا الوض‪99‬ع‪ ،‬فالعملي‪99‬ة تراكمي‪99‬ة وإرث يتحمل‪99‬ه‬
‫الح‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ق من س‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ابق‪.‬‬
‫• المش‪999999999999999999999‬كلة في األك‪999999999999999999999‬اديميين‪ 9‬ال‪999999999999999999999‬ذين امتألت بهم األمان‪999999999999999999999‬ة؟‬
‫أنا أكاديمي في األساس‪ ،‬وكانت لي هفوات بحسن نية‪ ،‬ولكن هذا ال يلغي ما قمت به من أعمال أهمه‪99‬ا‬
‫نقل سوق األنعام من مكان‪99‬ه الس‪99‬ابق‪ 9‬حماي‪99‬ة للبيئ‪99‬ة بع‪99‬د ان تك‪99‬ررت ش‪99‬كاوى س‪99‬كان األحي‪99‬اء‪ 9‬المج‪99‬اورة‬
‫ومش‪999999999999999999999999999999999999999999‬روع ت‪999999999999999999999999999999999999999999‬دوير النفاي‪999999999999999999999999999999999999999999‬ات‪.‬‬
‫• السؤال األهم ‪ ..‬لماذا تغير جدة أمناءها؟‪ 9‬وهل تكفي أربع سنوات ليقدم األمين شيئا لمدين‪99‬ة مش‪99‬اكلها‬
‫متج‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ذرة؟‬
‫أي أمين إذا لم تكن لديه إمكاني‪99‬ات‪ 9‬وص‪99‬الحيات‪ 9‬فلن تكفي‪99‬ه عش‪99‬ر س‪99‬نوات للعط‪99‬اء‪ ،‬وفي ف‪99‬ترات س‪99‬ابقة‬
‫ظلت الحاجة دائمة للتقنين‪ 9‬لوجود مستخلصات‪ 9‬لبعض الش‪99‬ركات ال‪99‬تي توق‪99‬ف عماله‪99‬ا عن العم‪99‬ل لع‪99‬دم‬
 ‫دف‪999999‬ع رواتبهم على خالف الف‪999999‬ترة الحالي‪999999‬ة‪ 9‬ال‪999999‬تي تت‪999999‬وافر فيه‪999999‬ا الم‪999999‬وارد واإلمكاني‪999999‬ات‪.‬‬
‫• ولكن‪999999999999‬ك كلفت بالعم‪999999999999‬ل أمين‪999999999999‬ا لمدين‪999999999999‬ة ج‪999999999999‬دة أك‪999999999999‬ثر من م‪999999999999‬رة؟‬
‫على فترات قصيرة ال تتجاوز األسبوع‪ 9،‬وظللت‪ 9‬بعي‪9‬دا في تأدي‪99‬ة عملي عن مل‪99‬ف المنح تحدي‪99‬دا لم‪99‬ا ل‪9‬ه‬
‫من مش‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬اكل يومي‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ة‪.‬‬
‫• البعض يعت‪99999999999999999999999999999999999‬بره نفق‪99999999999999999999999999999999999‬ا مظلم‪99999999999999999999999999999999999‬ا ألي أمين؟‬
‫وهللا كنت حريصا على البعد عن هذا الملف لدرجة أن المنح التي جاءتني من الجامع‪99‬ة أو ال‪99‬تي ق‪99‬دمت‬
‫لي بعد الرحلة‪ 9‬العلمية تم تطبيقها‪ 9‬مثل أراضي جمي‪99‬ع المواط‪99‬نين‪ 9‬في ال‪99‬رحيلي ومخط‪99‬ط (‪ )505‬وأبع‪99‬د‬
‫من ذل‪999999999999999‬ك ولم أم‪999999999999999‬يز نفس‪999999999999999‬ي بش‪999999999999999‬يء كم‪999999999999999‬ا يفع‪999999999999999‬ل البعض‪.‬‬
‫• إذن المش‪999999999999999‬كلة في تخص‪999999999999999‬يص التط‪999999999999999‬بيق لن‪999999999999999‬اس دون آخ‪999999999999999‬رين؟‬
‫تطبيق المنح في أماكن ذات قيمة تجارية عالية‪ 9‬أمر له أهميت‪99‬ه‪ ،‬وق‪99‬د تجنبت ه‪99‬ذا األم‪99‬ر لع‪99‬دم معرف‪99‬تي‬
‫بتفاص‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬يله‪.‬‬
‫• من الناحية‪ 9‬البيئية‪ 9،‬فإن تصريحك قبل تسعة أشهر بأن‪ 9‬جدة تأتي في المرتبة الرابعة‪ 9‬بين مدن الع‪99‬الم‬
‫في نس‪999999999999999999999‬بة التل‪999999999999999999999‬وث‪ 9‬أث‪999999999999999999999‬ار‪ 9‬مخ‪999999999999999999999‬اوف الن‪999999999999999999999‬اس؟‬
‫هل هي الرابعة‪ 9‬أم األولى‪ ،‬أنا ال أريد أن أخيف الناس؛ ألن هن‪99‬اك جه‪99‬ازا حكومي‪99‬ا تحت مس‪99‬مى رئاس‪9‬ة‪9‬‬
‫األرصاد وحماية البيئة‪ ،‬وقد صدر نظام حماية البيئة في عهد الملك‪ 9‬فهد ــ رحم‪99‬ه هللا ــ‪ ،‬كم‪99‬ا ص‪99‬درت‬
‫الئحته التنفيذية في عهد الملك عبد هللا ــ حفظه هللا ــ؛ ولكن‪99‬ه يحت‪99‬اج‪ 9‬إلى آلي‪99‬ات‪ 9‬لتنفي‪99‬ذه على الطبيع‪99‬ة‬
‫من خالل أفراد وكفاءات ومعدات‪ ،‬وم‪99‬ا يت‪99‬وافر حالي‪9‬ا‪ 9‬اليكفي لحجم المملك‪99‬ة‪ ،‬كم‪99‬ا أن المش‪99‬كلة عالمي‪99‬ة‬
‫وليست محلية فقط‪ ،‬والشرق األوسط كل‪9‬ه متخل‪9‬ف في التعام‪9‬ل م‪9‬ع التل‪9‬وث‪ ،‬فنحن ننف‪9‬ق أم‪9‬واال طائل‪9‬ة‪9‬‬
‫على عالج نت‪99999999‬ائج الملوث‪99999999‬ات‪ 9‬ب‪99999999‬دال من دف‪99999999‬ع أم‪99999999‬وال مقنن‪99999999‬ة للوقاي‪99999999‬ة منه‪99999999‬ا‪.‬‬
‫• والمش‪9999999999999999999999‬كلة تكمن في اليابس‪9999999999999999999999‬ة أم في المي‪9999999999999999999999‬اه أيض‪9999999999999999999999‬ا؟‪9‬‬
‫في االتجاهين‪ 9،‬والمفروض أن اليابسة‪ 9‬ال ترمي بمخلفاته‪9‬ا‪ 9‬في البح‪99‬ار‪ 9،‬وأت‪99‬ذكر عن‪99‬دما قررن‪9‬ا‪ 9‬أن نقف‪99‬ل‬
‫مصادر تلوث الك‪9‬ورنيش في ج‪9‬دة م‪9‬ع رئاس‪9‬ة‪ 9‬األرص‪9‬اد وحماي‪9‬ة البيئ‪9‬ة‪ 9‬وج‪9‬دنا أن هن‪9‬اك ‪ 360‬مج‪9‬رى‬
‫للتلوث‪ 9‬من المنشآت الموجودة على الكورنيش وما حولها‪ ،‬وهذا أم‪99‬ر خط‪99‬ير وممن‪99‬وع عالمي‪99‬ا‪ ،‬وظلت‬
‫األمان‪99999999999999999999999999999999999999999‬ة ع‪99999999999999999999999999999999999999999‬اجزة عن إقفاله‪99999999999999999999999999999999999999999‬ا‪.‬‬
‫• لم‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬اذا؟‬
‫ألنه ينطبق على الوض‪99‬ع مقول‪99‬ة الش‪99‬اعر‪« 9‬في‪99‬ك الخص‪99‬ام وأنت الخص‪99‬م والحكم»‪ ،‬وال أدري ه‪9‬ل ح‪99‬دث‬
‫تط‪999999999999999999999999999999999999999999‬ور إيج‪999999999999999999999999999999999999999999‬ابي‪ 9‬حالي‪999999999999999999999999999999999999999999‬ا أم ال‪.‬‬
‫• وه‪9999999999‬ل مس‪9999999999‬ؤولية حماي‪9999999999‬ة الش‪9999999999‬واطئ مقتص‪9999999999‬رة على األمان‪9999999999‬ة فق‪9999999999‬ط؟‬
‫تشترك فيها مع األمانة رئاسة‪ 9‬األرصاد وحماي‪99‬ة البيئ‪9‬ة‪ 9‬وح‪99‬رس الح‪99‬دود‪ ،‬وم‪99‬ا بينهم تتش‪99‬تت الجه‪99‬ود‪،‬‬
‫وللعلم‪ ..‬فالضرر الذي يصيب‪ 9‬البحار‪ 9‬من مجاري المياه أخطر من ض‪9‬رر البق‪9‬ع الزيتي‪9‬ة‪ 9‬البترولي‪9‬ة‪ 9‬ال‪9‬تي‬
‫يراه‪999999999999999999999999999999999999999999‬ا البعض أم‪999999999999999999999999999999999999999999‬را مه‪999999999999999999999999999999999999999999‬وال‪.‬‬
‫• مش‪9999999‬كلة ج‪9999999‬دة ليس‪9999999‬ت في تل‪9999999‬وث البح‪9999999‬ر فق‪9999999‬ط ب‪9999999‬ل هي أعم‪9999999‬ق من ذل‪9999999‬ك؟‬
‫هذا صحيح‪ ،‬فملوثات المصانع والنفايات‪ 9‬تحتل مساحة أكبر أيضا‪ ،‬وأت‪9‬ذكر أن بعض المش‪9‬اريع ت‪9‬وقفت‬
‫أثناء وج‪99‬ودي‪ ،‬مث‪99‬ل مش‪99‬روع تنقي‪99‬ة للص‪99‬رف الص‪99‬حي‪ 9،‬ال‪99‬ذي تع‪99‬ثر بس‪99‬بب خالف بين الش‪99‬ركاء وليس‬
‫بسبب تسهيالت ق‪99‬دمتها األمان‪99‬ة‪ ،‬ك‪99‬ذلك مش‪99‬روع ت‪99‬دوير النفاي‪99‬ات ال‪99‬ذي ت‪99‬أثر بت‪99‬أخر‪ 9‬ال‪99‬دعم الم‪99‬الي‪ 9‬من‬
‫صندوق التنمي‪9‬ة‪ 9‬الص‪99‬ناعية؛‪ 9‬ألن مبل‪99‬غ (م‪99‬ائتي‪ 9‬ملي‪99‬ون لاير) يعت‪99‬بر كب‪99‬يرا في تل‪9‬ك‪ 9‬الف‪99‬ترة‪ ،‬فالص‪99‬ندوق‬
‫اليالم‪ ،‬وكان من المفترض أن يدعم حماية للبيئة‪ ،‬ثم حدثت تغي‪99‬يرات في الش‪99‬ركة القائم‪99‬ة ب‪99‬ه أدت إلى‬
‫تباطئ‪99999999999‬ه‪ ،‬وه‪99999999999‬و يحتض‪99999999999‬ر اآلن‪ ،‬وق‪99999999999‬د تعلن وفات‪99999999999‬ه في أي‪99999999999‬ة لحظ‪99999999999‬ة‪.‬‬
 ‫• لفش‪99999‬له‪ 9‬في التعام‪99999‬ل م‪99999‬ع المش‪99999‬كلة ال‪99999‬تي نجحت فيه‪99999‬ا دول فق‪99999‬يرة مث‪99999‬ل البرازي‪99999‬ل؟‬
‫نعم ‪ ..‬لفشله إداريا‪ 9،‬ولألسف إننا نفرط في ثروة حقيقية بين أي‪99‬دينا‪ ،‬ول‪99‬و لم يكن له‪99‬ا فائ‪99‬دة لم‪99‬ا نش‪99‬ط‬
‫المتخلفون بتجميعها بشكل يومي‪ ،‬وال أخفيك أن مصالح خاصة خارج األمانة من قبل المس‪99‬تفيدين‪ 9‬من‬
‫الوض‪999999999999‬ع العش‪999999999999‬وائي داخ‪999999999999‬ل المدين‪999999999999‬ة س‪999999999999‬اهمت في ذل‪999999999999‬ك أيض‪999999999999‬ا‪.‬‬
‫• وإلى م‪999999999999999‬تى س‪999999999999999‬نظل نعم‪999999999999999‬ل بنظ‪999999999999999‬ام الحاوي‪999999999999999‬ات‪ 9‬في ج‪999999999999999‬دة؟‬
‫ناديت مسبقا بإلغاء‪ 9‬الحاويات‪ 9‬بشكل نهائي‪ ،‬ولم يتم األخذ به‪ ،‬وإن ك‪99‬ان مم‪99‬ا ليس من‪99‬ه ب‪9‬د فال يجب أن‬
‫تكون الحاويات مفتوحة كما هي عليه اآلن؛ ألنك إذا حسبت لكل حاوية خمسة قط‪99‬ط فق‪99‬ط‪ ،‬فس‪99‬تجد في‬
‫جدة أكثر من مليون قطة مجتمعة على المائتي‪ 9‬ألف حاوية المنتشرة‪ 9‬في كل أحيائها‪ ،‬وهذا أمر اليليق‪،‬‬
‫وخطورة التلوث‪ 9‬البيئي‪ 9‬تأتي من ه‪99‬ذه الحاوي‪99‬ات‪ 9‬أيض‪99‬ا؛‪ 9‬ألن‪99‬ك س‪99‬تجد فيه‪99‬ا بع‪99‬د تنظيفه‪99‬ا من المخلف‪99‬ات‬
‫اليومي‪9999‬ة دي‪9999‬دانا ويرق‪9999‬ات ذب‪9999‬اب وفيروس‪9999‬ات وبكتيري‪99999‬ا‪ 9،‬والتخلص منه‪9999‬ا مطلب ض‪9999‬روري‪.‬‬
‫• ي‪9999‬ا دكت‪9999‬ور نحن مجتم‪9999‬ع اعت‪9999‬اد أف‪9999‬راده على خدم‪9999‬ة الدول‪9999‬ة لهم ح‪9999‬تى في جم‪9999‬ع النفاي‪9999‬ات؟‬
‫الدولة لن تستطيع أن تغير المجتمع أيضا‪ ،‬وأتذكر أثن‪99‬اء دراس‪99‬تي في الوالي‪99‬ات المتح‪99‬دة األمريكي‪99‬ة أن‬
‫تجربة تدوير النفاي‪99‬ات هن‪9‬اك ب‪99‬دأت ب‪99‬أن يك‪9‬ون لك‪9‬ل م‪99‬نزل كيس‪99‬ين للقمام‪9‬ة‪ 9،‬أح‪9‬دهما لل‪9‬ورق واألش‪9‬ياء‬
‫الجافة‪ ،‬وآخر للسوائل‪ ،‬واستمر تطبيق التجربة لمدة عشر سنوات حتى اعتاد عليه‪9‬ا‪ 9‬الن‪9‬اس‪ ،‬ثم ب‪9‬دأت‬
‫مرحلة فصل أخرى وهكذا‪ ،‬وفكرنا بع‪99‬د تجرب‪99‬ة حي بال حاوي‪99‬ات ــ ال‪99‬تي طبقت في حي الش‪99‬اطئ‪ 9‬ــ أن‬
‫نقيم مسابقة بمقابل مادي‪ ،‬بحيث يستفيد كل منزل من تصفية مخلفاته؛ تشجيعا للناس ومنحهم ح‪99‬افزا‬
‫للتعامل مع قضية النفايات بمسؤولية أكبر‪ ،‬ولكن الفكرة اصطدمت بالنظام‪ 9‬والن‪99‬واحي المالي‪99‬ة ‪ ..‬وك‪99‬ان‬
‫السؤال كيف نصرف؟ وكم نأخذ؟ ‪ ..‬وقد اقترحت بعد خ‪99‬روجي من األمان‪9‬ة‪ 9‬في دراس‪99‬ة س‪99‬لمتها إلح‪99‬دى‬
‫الش‪99‬ركات‪ 9‬الخاص‪99‬ة أن ترب‪99‬ط الكهرب‪99‬اء بالنفاي‪99‬ات؛ اعتم‪99‬ادا على أن ال‪99‬بيت‪ 9‬الكب‪99‬ير تك‪99‬ون نفايات‪9‬ه‪ 9‬أك‪99‬ثر‪،‬‬
‫فتف‪999999‬رض علي‪999999‬ه رس‪999999‬وم لت‪999999‬دوير النفاي‪999999‬ات‪ ،‬وم‪999999‬ا زالت ه‪999999‬ذه الفك‪999999‬رة في مخيل‪999999‬تي‪.‬‬
‫• وأين دور القط‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬اع الخ‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬اص؟‬
‫أي مش‪99‬روع لت‪99‬دوير النفاي‪99‬ات‪ ،‬أو أي مش‪99‬روع بي‪99‬ئي يحت‪99‬اج إلى دعم الدول‪99‬ة؛ ألنه‪99‬ا ليس ‪9‬ت‪ 9‬مش‪99‬اريع‬
‫تجارية‪ 9،‬وأتذكر أننا كنا نصرف ‪ 300‬ألف لاير على نظافة جنوب جدة فقط‪ ،‬وقس مثله‪99‬ا على الوس‪99‬ط‬
‫والش‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬مال‪.‬‬
‫• إذن المش‪99999999999999‬روع ع‪99999999999999‬اجز عن ح‪99999999999999‬ل مش‪99999999999999‬كلة نفاي‪99999999999999‬ات ج‪99999999999999‬دة؟‬
‫ش‪99‬اركت شخص‪99‬يا في وض‪99‬ع ش‪99‬روط ومواص‪99‬فات ه‪99‬ذا المش‪99‬روع‪ ،‬وال يس‪99‬تطيع أن يع‪99‬الج ك‪99‬ل مش‪99‬اكل‬
‫النفايات‪ 9‬في جدة‪ ،‬فطاقته ال تتجاوز ‪ 500‬طن يوميا‪ 9،‬فيما ينتج في جدة من النفاي‪99‬ات يومي‪99‬ا م‪99‬ا بين ‪5‬‬
‫آالف إلى ‪ 6‬آالف طن‪ ،‬األم‪999‬ر ال‪999‬ذي يجع‪999‬ل من الم‪999‬ردم مكان‪999‬ا ب‪999‬ديال للف‪999‬ائض الكب‪999‬ير‪ 9‬من النفاي‪999‬ات‪9.‬‬
‫• وزد على ذل‪9999‬ك مش‪9999‬اكل النفاي‪9999‬ات الطبي‪9999‬ة ومحط‪9999‬ات الب‪9999‬نزين‪ 9‬داخ‪9999‬ل األحي‪9999‬اء‪ ..‬وهلم ج‪9999‬را‪.‬؟‬
‫هناك دراسة تؤكد أن نسبة إصابة األطفال القريبين‪ 9‬من محطات البنزين في العالم بسرطان الدم عالي‪99‬ة‬
‫جدا‪ ،‬ونحن جزء من هذا العالم‪ 9،‬أما النفايات الطبية فقد س‪99‬بق لي أن أع‪99‬ددت دراس‪9‬ة لش‪99‬ركة (دام‪99‬اث)‬
‫عام ‪1990‬م‪ ،‬وقابلت‪ 9‬الوزير برفقة الدكتور خالد عبد الغني‪ ،‬وساندنا إحدى الشركات‪ 9‬لتطبيق النظ‪99‬ام‪،‬‬
‫فأخذها مني أحد األطباء‪ 9‬مجانا‪ ،‬وعمل على ضوئها شركة متخصصة‪ ،‬ولم أستفد بأي شيء م‪99‬ادي من‬
‫المش‪9‬روع‪ ،‬فالملوث‪9‬ات كث‪9‬يرة‪ ،‬والعم‪9‬ل لتخفي‪9‬ف التل‪9‬وث ال يتناس‪9‬ب‪ 9‬م‪9‬ع الض‪9‬رر ال‪9‬ذي يح‪9‬دث ويتن‪9‬امى‬
‫بس‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬رعة‪.‬‬
‫• ه‪9999999999999999999‬ذه نت‪9999999999999999999‬ائج طبيعي‪9999999999999999999‬ة لممارس‪9999999999999999999‬ة البيروقراطي‪9999999999999999999‬ة؟‬
‫واألكاديمي عندما يصطدم بها يواجه مشكلة أيضا‪ ،‬وأتذكر أنني طالبت‪ 9‬بان تتم الزراعة داخ‪99‬ل المدين‪99‬ة‬
‫بالنباتات‪ 9‬المحلية مثل النيم والسدر واألثل وغيرها؛ لتكون بديال للنباتات المس‪99‬توردة خصوص‪9‬ا ش‪99‬جرة‬
 ‫(البزروميا) الشيطانية‪ 9‬ال‪99‬تي تتم‪99‬دد في األرض وتقت‪99‬ل ك‪99‬ل م‪99‬ا حوله‪99‬ا من نبات‪99‬ات‪ 9،‬ب‪99‬ل تف‪99‬ر منه‪99‬ا ح‪99‬تى‬
‫الحشرات الطائرة‪ ،‬وهذه الشجرة أدخلت إلى جدة في نهاية الثمانيني‪99‬ات الميالدي‪99‬ة؛‪ 9‬لتحقي‪99‬ق اإلخض‪99‬رار‬
‫الس‪99‬ريع‪ 9‬للمدين‪99‬ة‪ 9،‬وتم اس‪99‬تيرادها من غاب‪99‬ات األم‪99‬ازون في أمريك‪99‬ا الجنوبي‪99‬ة‪ 9،‬ولم يتحق‪99‬ق ش‪99‬يء من‬
‫مط‪9999999‬البي‪ 9‬ثم لحقت الري‪9999999‬اض‪ 9‬بج‪9999999‬دة‪ ،‬فأص‪9999999‬بحت مش‪9999999‬كلة ه‪9999999‬ذه الش‪9999999‬جرة متش‪9999999‬عبة‪.‬‬
‫• إذن ال بك‪9999999999999999999999999999‬اء ينف‪9999999999999999999999999999‬ع وال ش‪9999999999999999999999999999‬كوى تفي‪9999999999999999999999999999‬د؟‬
‫وهذا ما يؤلم‪ .‬وللعلم فقد كنت أول من اقترح أيض‪9‬ا أن يك‪9‬ون للمنطق‪9‬ة‪ 9‬التاريخي‪9‬ة‪ 9‬ميزاني‪9‬ة‪ 9،‬وأال تعتم‪99‬د‬
‫على التبرع‪99‬ات‪ 9‬فق‪9‬ط‪ ،‬كم‪9‬ا ط‪9‬رحت فك‪9‬رة الك‪9‬روت الص‪9‬حية‪ ،‬وح‪9‬اولت أن أنف‪9‬ذ فك‪9‬رة أن يك‪9‬ون لألمان‪9‬ة‪9‬‬
‫مستش‪9‬فى خ‪99‬اص تك‪99‬ون في‪9‬ه مراك‪9‬ز للكش‪9‬ف على العمال‪9‬ة وت‪99‬دريبها على الش‪9‬روط الص‪99‬حية خصوص‪9‬ا‬
‫الع‪99‬املين‪ 9‬في المط‪99‬اعم‪ ،‬ومش‪99‬ينا خط‪99‬وات لتط‪99‬بيق ه‪99‬ذا المق‪99‬ترح؛‪ 9‬ولكنن‪99‬ا اص‪99‬طدمنا بالنظ‪99‬ام‪ ،‬م‪99‬ع أن‪99‬ني‬
‫أحض‪9999999999‬رت‪ 9‬مس‪9999999999‬تثمرين‪ ،‬وك‪9999999999‬انت ل‪9999999999‬ديهم الرغب‪9999999999‬ة في القي‪9999999999‬ام‪ 9‬بش‪9999999999‬يء‪.‬‬

‫• فيما يخص التلوث خارج مدينة جدة‪ ..‬فإن الطريق الموصل إلى ثول‪ ،‬ومن بعد ذلك إلى راب‪99‬غ يش‪99‬هد‬
‫تلوث‪999999999999999999999‬ا يش‪999999999999999999999‬تكي من‪999999999999999999999‬ه كث‪999999999999999999999‬ير من المس‪999999999999999999999‬افرين؟‬

‫هناك تلوث هواء شديد جدا صادر عن إحدى مزارع الدواجن الموجودة على الطري‪99‬ق‪ ،‬وهن‪9‬اك س‪9‬حابة‬
‫دخ‪999999999999999‬ان ش‪999999999999999‬به دائم‪999999999999999‬ة‪ ،‬والمف‪999999999999999‬ترض أن تنق‪999999999999999‬ل من مكانه‪999999999999999‬ا‪.‬‬

‫• الن‪99999‬اس يش‪99999‬تكون من رائح‪99999‬ة تش‪99999‬به ال‪99999‬بيض الفاس‪99999‬د ويخش‪99999‬ون على ص‪99999‬حة أس‪99999‬رهم؟‬

‫لألسف‪ ..‬إنه‪9‬ا نت‪9‬اج انتش‪9‬ار م‪9‬ادة كبريتي‪9‬د الهي‪9‬دروجين الناتج‪9‬ة‪ 9‬من تحلالت‪ 9‬عض‪9‬وية‪ ،‬وتح‪9‬دث نتيج‪9‬ة‬
‫اختزال للكبريت‪ 9‬وهو مضر؛ ألنه يكون غ‪99‬ازا حمض‪99‬يا إذا ك‪99‬ان مؤكس‪9‬دا‪ ،‬واألس‪99‬وأ من‪99‬ه الغ‪99‬از‪ 9‬الس‪99‬ام ‪..‬‬
‫والحقيق‪9999‬ة أن هن‪9999‬اك‪ 9‬تلوث‪9999‬ا ص‪9999‬ادرا من مص‪9999‬نع اإلس‪9999‬منت ومحط‪9999‬ة تولي‪9999‬د الطاق‪9999‬ة البخاري‪9999‬ة‪.‬‬

‫• واألم‪99999999999999999999999999999999999999999‬راض الناتج‪99999999999999999999999999999999999999999‬ة‪ 9‬عنه‪99999999999999999999999999999999999999999‬ا؟‪9‬‬

‫أنا ال أريد أن أخيف الناس‪ 9،‬ولكن الحقيقة‪ 9‬أن التلوث‪ 9‬الهوائي إذا كان عضويا مثل احتراق الوقود غير‬
‫الكامل في أماكن السيارات ينتج عنه أمراض خبيثة وفشل أعض‪99‬اء مث‪99‬ل الفش‪99‬ل الكل‪99‬وي وتس‪99‬مم الكب‪99‬د‬
‫وتخلف من الرصاص في أطفال المدارس‪ ،‬وه‪99‬ذه المش‪99‬كلة موج‪99‬ودة في ك‪99‬ل الع‪99‬الم‪ 9،‬لكن الش‪99‬طارة في‬
‫التحكم في اح‪999‬تراق الوق‪999‬ود‪ ،‬ومن الخط‪999‬وات اإليجابي‪999‬ة‪ 9‬ال‪999‬تي ح‪999‬دثت في المملك‪999‬ة الفحص ال‪999‬دوري‬
‫للسيارات‪ 9،‬وليته يستمر ك‪99‬ل س‪99‬تة أش‪99‬هر إلى س‪99‬نة ب‪99‬دال من ربط‪99‬ه ك‪99‬ل ثالث س‪99‬نوات بتجدي‪99‬د اس‪99‬تمارة‬
‫الس‪99‬يارة؛ ح‪99‬تى نتأك‪99‬د أن الس‪99‬يارات‪ 9‬ال‪99‬تي تس‪99‬ير في ش‪99‬وارعنا‪ 9‬تعم‪99‬ل بش‪99‬كل أمث‪99‬ل في اح‪99‬تراق الوق‪99‬ود‪.‬‬
‫• المش‪99999999999999‬كلة في ع‪99999999999999‬دم ال‪99999999999999‬تزام الش‪99999999999999‬ركات‪ 9‬بالنس‪99999999999999‬ب الص‪99999999999999‬حية؟‪9‬‬
‫أعتقد أن نموذج الهيئ‪99‬ة الملكي‪99‬ة في الجبي‪99‬ل وينب‪99‬ع يحت‪99‬ذى وكس‪99‬ب ج‪99‬وائز بيئي‪99‬ة‪ 9،‬لكن بقي‪99‬ة المنش‪99‬آت‬
‫تحتاج إلى رقابة وجهاز فني يقوم بقياس التلوث‪ ،‬واالستراتيجية التي استخدمتها الهيئة بحيث ي‪99‬راقب‬
‫كل مصنع نفسه من خالل تركيب أجهزة في المداخن والهواء المحيط‪ 9‬ثم تأتي الهيئة من خالل زيارات‪9‬‬
‫تفتيشية بقياس‪ 9‬المعدالت لمعرف‪99‬ة ص‪99‬حة قياس‪99‬ات ك‪99‬ل مص‪99‬نع‪ ،‬ونحن بحاج‪99‬ة لتط‪99‬بيق مث‪99‬ل ه‪9‬ذا النظ‪99‬ام‬
‫وتعميم‪99999999999999‬ه على مس‪99999999999999‬توى المملك‪99999999999999‬ة لكونن‪99999999999999‬ا‪ 9‬دول‪99999999999999‬ة ص‪99999999999999‬ناعية‪.‬‬
‫• ه‪99999‬ذا يع‪99999‬ني أن م‪99999‬ردم النفاي‪99999‬ات‪ 9‬ال‪99999‬ذي تش‪99999‬تكي من‪99999‬ه ج‪99999‬دة م‪99999‬ازال ب‪99999‬ؤرة خط‪99999‬رة؟‬
‫بل هو قنبلة موقوتة يمكن أن تنفجر في أية لحظة‪ ،‬وحاولت في األمانة أن نغ‪99‬يره‪ ،‬وأت‪99‬ذكر أن الب‪99‬احث‪9‬‬
‫عبد العزيز السلمي أعد رسالة ماجستير‪ 9‬في التخلص من النفايات‪ 9‬والمرادم‪ ،‬وك‪9‬انت‪ 9‬دراس‪99‬ته أك‪9‬ثر من‬
‫جيدة‪ ،‬واختار موقع‪99‬ا في طري‪99‬ق مك‪99‬ة ليك‪99‬ون فيه‪99‬ا الم‪99‬ردم الجدي‪99‬د ‪ ..‬وأعتق‪99‬د أن الم‪99‬ردم الجدي‪99‬د تالفى‬
‫السلبيات‪ 9‬الخاطئة التي وجدت في المردم القديم‪ ،‬وإن كنت أتحفظ على المرادم التي تأخذ أراض‪99‬ي على‬
‫الفاضي ‪ ..‬لكن ينبغي اإلشارة إلى وجود مياه جوفية تحت المردم الحالي الذي يرمى فيه زيت سيارات‪9‬‬
‫ومخلفات صناعية‪ 9‬ومخلفات منزلية‪ 9،‬فالمياه التي تذهب كلها إلى البحر تحم‪99‬ل معه‪99‬ا ملوث‪99‬ات عض‪99‬وية‬
‫وحيوي‪99999‬ة وكيميائي‪99999‬ة‪ ،‬في‪99999‬ذهب ك‪99999‬ل ه‪99999‬ذا التل‪99999‬وث لي‪99999‬ؤثر‪ 9‬على األس‪99999‬ماك ال‪99999‬تي نأكله‪99999‬ا‪.‬‬
‫• ومحط‪999‬ات المج‪999‬اري الكب‪999‬يرة ال‪999‬تي أنش‪999‬ئت في المط‪999‬ار والخم‪999‬رة واألربعين‪ .. 9‬أليس له‪999‬ا دور؟‬
‫لها دور طيب بدون شك‪ ،‬واألهم أن يكون بناؤها على مراحل متزامنة م‪99‬ع اتس‪99‬اع الم‪99‬دن‪ ،‬ولكن كمي‪99‬ة‬
‫مياه الصرف الصحي التي تستقبلها أكبر من طاقتها‪ ،‬ويمكن أن تتعطل أو تضعف وتحتاج ف‪99‬ترة أط‪99‬ول‬
‫للمعالجة‪ 9،‬وهناك مصانع تسرب المياه في المجاري العامة‪ ،‬والرئاسة‪ 9‬فتحت عيونها على هذه المسألة‬
‫وب‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬دأت تراقبه‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ا‪.‬‬
‫• عملي‪99999999‬ة ردم مج‪99999999‬رى الس‪99999999‬يل ه‪99999999‬ل قض‪99999999‬ت على التل‪99999999‬وث‪ 9‬الص‪99999999‬ادر‪ 9‬من‪99999999‬ه؟‬
‫مجرى السيل كان مصدرا للبع‪99‬وض والحش‪99‬رات‪ 9،‬وبع‪9‬د تغطيت‪99‬ه س‪99‬يكون مج‪99‬رى س‪99‬ليما‪ ،‬لكن خطورت‪99‬ه‬
‫تكمن في عدم وجود فتح‪99‬ات تهوي‪99‬ة في‪99‬ه‪ ،‬وأعتق‪99‬د أن المق‪99‬اول انتب‪99‬ه له‪99‬ذه المس‪99‬ألة وإال س‪99‬تخرج من‪99‬ه‬
‫رائحة (البيض الفاسد)‪ 9‬لغاز كبريتيد الهيدروجين‪ ،‬كما يمكن أن يخرج منه (غاز الميثين) كالذي خ‪99‬رج‬
‫اثر انفج‪9‬ار المج‪9‬اري الح‪9‬ارة‪ 9‬في المكس‪9‬يك قب‪9‬ل س‪9‬نوات نتيج‪9‬ة الته‪9‬اب‪ 9‬ال‪9‬داخل‪ ،‬ول‪9‬و ذهبت إلى م‪9‬ردم‬
‫النفايات‪ 9‬فستجد دخانا‪ 9‬صاعدا من تحت األرض نتيجة وصول الميثان الدرج‪9‬ة الخامس‪9‬ة‪ 9،‬ح‪9‬تى الم‪9‬رادم‬
‫يفترض أن يكون فيها أنابيب عمودية على الخاليا بحيث يخ‪99‬رج من خالله‪9‬ا‪ 9‬غ‪9‬از الميث‪99‬ان‪ 9‬لكيال ينفج‪99‬ر‬
‫الم‪99999999999999999999999999999999999999999999‬ردم نتيج‪99999999999999999999999999999999999999999999‬ة ال‪99999999999999999999999999999999999999999999‬تراكم‪.‬‬
‫•هناك من يقول إن أول رجل مسلم عربي ذهب إلى القطب‪ 9‬الجنوبي ك‪99‬ان ال‪99‬دكتور س‪99‬يد زكري‪99‬ا الس‪99‬يد‪،‬‬
‫وهناك‪ 9‬منطقة في القطب الجنوبي ما زالت تحمل اسمه في الخرائ ‪9‬ط‪ 9‬الدولي‪99‬ة‪ ،‬وليس كم‪99‬ا تقول‪99‬ون أنت‬
‫وال‪999999999999999‬دكتور مص‪999999999999999‬طفى معم‪999999999999999‬ر بأنكم‪999999999999999‬ا األوائ‪999999999999999‬ل في ذل‪999999999999999‬ك؟‬
‫أتذكر أن زميلي الدكتور مصطفى معمر أجاب على هذا السؤال بعد أن قاب‪99‬ل ال‪99‬دكتور س‪99‬يد حينم‪99‬ا ك‪99‬ان‬
‫معيدا في قسم علوم البحار في جامعة الملك‪ 9‬عبد العزيز قبل أن تكون كلي‪99‬ة‪ ،‬وس‪99‬أله شخص‪99‬يا‪ 9‬عن ه‪99‬ذا‬
‫األمر‪ ،‬فأوضح أنه التف حول قارة أنتاركتيكا‪ 9‬من الناحية‪ 9‬المعاكسة للجهة التي كنا فيها لكن‪99‬ه لم ي‪99‬دخل‬
‫إلى قلب القارة‪ 9،‬ولم يصل إلى الموقع الجغرافي للقطب الجنوبي‪ 9،‬وه‪99‬ذا الش‪99‬يء في إمك‪99‬ان أي ش‪99‬خص‬
‫أن يقوم به؛ فهناك رحالت كثيرة متوفرة وتصل إلى أنتاركتيكا في رحالت سياحية كثيرة‪ ،‬لكنه‪99‬ا تص‪99‬ل‬
‫إلى حواف القارة فقط؛ لكنه لم يسبق أن قامت رحلة علمية استكشافية تضم س‪99‬بع دول‪ ،‬فه‪99‬ذه الرحل‪99‬ة‬
‫التي قمنا بها تعتبر أول رحلة في الت‪99‬اريخ كل‪99‬ه؛ تجتم‪99‬ع س‪99‬بع دول في رحل‪99‬ة علمي‪99‬ة استكش‪99‬افية‪ ،‬ذات‬
‫ه‪99‬دف نبي‪99‬ل بعي‪99‬د عن األي‪99‬دلوجيات‪ 9،‬ولكن تجمعت كله‪99‬ا على مب‪99‬دأ واح‪99‬د‪ ،‬ه‪99‬و البحث‪ 9‬العلمي وحب‬
‫المحافظ‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ة على البيئ‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ة‪.‬‬
‫• هل ما زالت فكرة سحب جبل جليدي إلى المملكة لحل مشكلة مياه الشرب التي سبق طرحها من قبل‬
‫ص‪999999999999999‬احب الس‪999999999999999‬مو الملكي األم‪999999999999999‬ير محم‪999999999999999‬د الفيص‪999999999999999‬ل قائم‪999999999999999‬ة؟‬
‫تحدث الروس معنا في هذه الرحلة‪ 9‬عن إمكاني‪99‬ة نق‪99‬ل الجلي‪99‬د من القطب الش‪99‬مالي‪ 9‬إلى المملك‪99‬ة العربي‪9‬ة‪9‬‬
‫السعودية؛ بدال من نقله من القطب‪ 9‬الجنوبي إلى المملكة العربي‪9‬ة الس‪99‬عودية‪ ،‬ولكن الحقيق‪9‬ة‪ 9‬أن الجب‪99‬ال‬
‫الجليدي‪99‬ة في القطب الجن‪99‬وبي تف‪99‬وق كث‪99‬يرا الجب‪99‬ال‪ 9‬الجليدي‪99‬ة الموج‪99‬ودة في القطب الش‪99‬مالي‪ 9،‬وبعض‬
‫البحيرات المائية‪ 9‬الموجودة هن‪9‬اك تس‪9‬تطيع أن تمش‪9‬ي عليه‪9‬ا‪ ،‬ويوج‪9‬د به‪9‬ا م‪9‬اء ع‪9‬ذب ص‪9‬الح للش‪9‬رب‪،‬‬
‫وبعض الجبال الجليدية‪ 9‬يصل ارتفاعها المرئي إلى خمس حجمه‪99‬ا فيم‪99‬ا الج‪99‬زء المغم‪99‬ور منه‪99‬ا يس‪99‬اوي‬
‫أربعة أضعاف حجمها المرئي‪ 9،‬فإذا أردنا أن نقطر هذا الجبل لالستفادة من‪99‬ه مثال من المنطق‪99‬ة القطبي‪99‬ة‬
‫الجنوبية حتى يصل إلى منطقتنا‪ ،‬فإنه يجب أن يكون أكبر بكثير من ه‪99‬ذا الحجم‪ ،‬لكن إذا أردن‪99‬ا إدخال‪99‬ه‬
‫البحر األحمر من الجنوب‪ 9،‬فإن باب‪ 9‬المندب ض‪99‬يق وعمق‪99‬ه ض‪99‬حل‪ ،‬والعم‪99‬ق يص‪99‬ل في بعض المن‪99‬اطق‪9،‬‬
‫مثل منطقة حنش إلى ‪ 75‬م‪ ،‬فكيف نستطيع أن نمرر جبال بهذا الحجم‪ ،‬ولو أدخلناه عن طريق الخليج‬
‫العربي فإن مضيق هرمز مضيق ضيق‪ ،‬ويعتبر ش‪99‬ريان الطاق‪99‬ة ال‪99‬دولي؛ ل‪99‬ذلك ف‪99‬إن إدخال‪99‬ه يع‪99‬ني قف‪99‬ل‬
‫المضيق في وجه سفن العالم‪ 9،‬وهذا أمر صعب‪.‬‬

‫نظام األشغال رجل ٌ م ّيت والعقد األحمر طوق النجاة‬

‫المتقدمون للوقاية من اإلفالس سذج ومتحايلون ‪ ..‬د‪.‬نبيل عباس رئيس االتحاد العربي للتحكيم لـ‬
‫«عكاظ»‪:‬‬
‫نظام األشغال رجل ٌ م ّيت والعقد األحمر طوق النجاة‬

‫ال أشك أن في ثنايا حواري مع الدكتور المهندس نبيل محمد علي عباس رئيس المركز العربي‬
‫للتحكيم لملمة ألوراق متناثرة وفكا لطالسم ورموز عالقة شائكة بين أجهزة حكومية وقطاع‬
‫خاص ذهبت ضحيتها صناعة التشييد في المملكة التي أضحت في خبر كان ‪ ..‬الرجل الذي يعتبر‬
‫االستشاري السعودي الوحيد في االتحاد الدولي للمهندسين االستشاريين ظل في كل إجابة يضغط‬
‫بخبرة الثالثين عاما على الجرح النازف لبعض عقود التشغيل التي تضع مقاول الداخل والخارج‬
‫في قبضة المالك مما دفع رأس المال األجنبي للهرب بجلده من مصير مجهول لعدم وجود عقد‬
‫ضامن للحقوق والواجبات ‪ ..‬الدكتور نبيل شرح في روشتة العالج طرق استعمال الدواء للمرض‬
‫المزمن مطالبا بقرار شجاع تنفض فيه القطاعات العامة والخاصة غبار نظامها القديم وخوفها من‬
‫التغيير‪ ..‬حوار مزعج للخائفين من عقد فيديك‪ ،‬وفاتحة أمل لمداواة جراح األطراف المتضررة مما‬
‫يمكن ان يطلق عليها (عقود التطفيف)‪.‬‬

‫• بداية ‪ ..‬هل كان لتبنيكم الدفاع عن عقد فيديك الذي تتخوف منه كل القطاعات دور في فشلكم‬
‫في انتخابات الهيئة الهندسية؟‬
‫العالقة بما حدث في االنتخابات بموضوع عقد فيديك الذي أقر التعامل به مجلس الوزراء‪ 9‬قبل‬
‫سنة ونصف تقريبا‪ ،‬والمسألة ببساطة أنني لم أبذل الجهد الكافي في التعريف بنفسي لكونها المرة‬
‫األولى التي أخوض فيها تجربة انتخابية‪ ،‬وقد اكتشفت أن لالنتخابات ترتيبات مختلفة تؤكد خطأ‬
‫االعتماد على ثقل المعرفة والخبرات فقط‪ ،‬ووجدت أنها لعبة تحتاج إلى تربيط مع اآلخرين وهذا‬
‫مالم أفعله‪ ،‬وهناك من فاز وهو غير معروف في الوسط الهندسي‪.‬‬
‫• البعض يقول إن الهيئة تحولت إلى تجمع مصلحي للفائزين بعد لعبة (شيلني وأشيلك)؟‬
‫ال أحد يدخل هذه الهيئة إال وله هدف سواء كان سلبا أو إيجابا‪ ،‬وقد يكون لدى البعض أشياء‬
‫سلبية وهذا وارد لكنني أتصور أن جميع الذين دخلوا الهيئة لديهم أهداف‪ 9‬ايجابية‪.‬‬
‫• المالحظ أن هناك تهميشا لفئة المهندسين كما حدث في انتخابات غرفة جدة ونفس الموقف‬
 ‫يحدث في انتخابات الشرقية وتبوك وأبها‪ ..‬لماذا؟‬
‫كل الغرف التجارية في المملكة تعتبر المهندسين ضيوفا عندها وليسوا أصالء مثل التجار‬
‫والصناع‪ ،‬فالضيف ليس له حق إدارة‪ 9‬المكان والمشاركة بفاعلية‪ ،‬والحال ينطبق على كل من له‬
‫مهنة أوتصريح ترخيص بمهنة مثل المهندسين والقانونيين والمحاسبين وغيرهم‪ ،‬وهذه مشكلة‬
‫نظام الغرف الذي يسمح بالمشاركة في النشاطات فقط بشكل فاعل لكنه في نفس الوقت يظل بيتا‬
‫للتجار والصناع فقط وال يرحب بمن لهم جهة تمثلهم‪.‬‬
‫• قد يكون معهم حق في موقفهم بدليل أنك رأست اللجنة الهندسية بالغرفة أربع سنوات متتالية‬
‫ولم تقدموا شيئا يذكر؟‬
‫هذا صحيح‪ ،‬وهناك عدة أسباب وراء ذلك بدءا من ضعف حماس األعضاء المهندسين إضافة إلى‬
‫حجم الصالحيات المعطى لنا ففي أحيان تكون هناك صالحيات كبيرة وتضيق في أحيان أخرى‪.‬‬
‫صالحية مخاطبة الجهات التتم إال عن طريقهم وفوق هذا كله فاللجنة التمثل إال أصحاب المكاتب‬
‫االستشارية في جدة وليس عموم المهندسين وظل الهم الكبير في التعامل مع األمانة‪ ،‬وخالل‬
‫تواجدي في هذه اللجنة على مدى أكثر من عشرين سنة لم يحدث تجاوب حقيقي من األمانة إال‬
‫في فترة المهندس عادل فقيه فقط‪ ،‬فيما كانت األمور مهملة جدا في السنوات السابقة‪ ،‬وبدأت‬
‫األمانة اآلن تطبق األفكار التي طالبنا بها على مدى العشرين سنة الماضية‪.‬‬
‫• الحال كذلك حدث مع لجنة الوقاية من اإلفالس التي رأستموها ولم تفعل شيئا ؟‬
‫الشيء األساسي أنه لم يتم التعريف بدور اللجنة في القطاع التجاري بشكل عام‪ ،‬ورغم وجود‬
‫مؤسسات مفلسة تصل إلى العشر ممن تقدموا لنا‪ ،‬إال أنهم لم يستوفوا شروط الوزارة‪ 9‬لمساعدتهم‬
‫في الوقاية من اإلفالس‪ ،‬وكمثال فال توجد لديهم كلهم دفاتر محاسبية وعملهم ارتجالي ومخالف‬
‫للنظام وبعضهم إما ساذج جدا أو متحايل فتوقفت جهود اللجنة عند هذا الحد‪.‬‬
‫• المالحظ في كثير من مشاريع مدينة جدة غياب االستشاري السعودي وحضور الشركات‬
‫األجنبية فمشاريع جامعة الملك عبد العزيز والكباري وغيرها في يد شركة (فالور) األمريكية‪.‬‬
‫لماذا؟‬
‫وأزيدك من الشعر بيتا أن شركة فالور عندما رحلت استلمت مكانها شركة سعودية بريطانية‪،‬‬
‫ويبدو أن هناك فعال عدم ثقة في مستوى المكاتب المحلية بسبب الفارق في مستوى الخدمات‬
‫المقدمة والذي التملكه سوى ثالثة إلى أربعة مكاتب سعودية فقط وربما دعوها ولم تكن أسعارها‬
‫مناسبة معهم وأعتقد أن في هذا األسلوب تحفيزا للمكاتب السعودية لتحسين خدماتها‪.‬‬
‫• المشكلة تسببت فيها مكاتب الباطن ؟‬
‫هذه مشكلة مزمنة ظللنا نطالب بها األمانة منذ فترة فالمكاتب الوهمية المسيئة للمهنة منتشرة‬
‫بشكل اليعد وال يحصى‪ ،‬لدرجة أن األمانة عندما طبقت عليهم أدنى شروط الترخيص والتي‬
‫تشترط وجود مكتب وسكرتير وجهاز فاكس خرج من السوق أكثر من أربعمائة وخمسين مكتبا‬
‫واتضح أن بعضهم فتح المكتب في بيته أو من خالل دكان شعبي وهم يشكلون أكثر من ثمانين‬
‫بالمائة من المجموع العام لهذه المكاتب‪.‬‬
‫• وأين دور هيئة المهندسين في حماية المهنة من هذه المكاتب؟‬
‫لألسف كان غائبا بشكل كبير من منطلق أن الهيئة جهة منظمة بينما الدور الرقابي مناط‬
‫بالبلديات‪.‬‬
‫• دكتور‪ ..‬الكل يتساءل عن ماهية (عقد فيديك) الذي أصبح شبحا مخيفا للقطاعات العامة‪ ،‬ولماذا‬
‫يتخوفون من تطبيقه؟‬
‫عقد فيديك هو عقد أصدره االتحاد الدولي للمهندسين االستشاريين والذي أنشئ عام ‪1913‬م‬
‫بثالث دول هي سويسرا وفرنسا وبلجيكا‪ .‬وكلمة (فيديك) هي عبارة عن الحروف األولى لجملة‬
‫االتحاد الدولي للمهندسين االستشاريين‪ .‬وهذا العقد يعدل ويجدد فيه كل عشر سنوات ويبلغ عدد‬
‫الدول المشتركة في االتحاد حوالي ‪ 70‬دولة‪ .‬وقد اشتركت المملكة فقط خالل السنتين الماضيتين‬
‫عن طريق الهيئة السعودية للمهندسين‪ .‬ومن الواجب اإلشارة إلى أن االشتراك ال يكون عن‬
‫طريق األفراد بل الجمعيات المهنية‪ .‬فمصر مثالً لم تشترك عن طريق نقابة المهندسين المصرية‬
‫التي يبلغ عدد أعضائها ‪ 300‬ألف مهندس بل بواسطة جمعية المهندسين االستشاريين والتي لها‬
‫مكتب صغير اليقارن بالنقابة لكن نظام فيديك ال يقبل سوى باشتراك المهندسين االستشاريين فقط‪.‬‬
‫أما مسألة التخوف فمرده يرجع في رأيي من حرص أجهزة الدولة على عدم فقد يدها العليا في‬
‫معاملتها مع اآلخرين‪ .‬ونحن اعتدنا أن نتخوف من أي شيء جديد لكن علينا أن نبادر ألن هناك‬
‫دوال طبقت هذا العقد على كل المشاريع الحكومية والخاصة ونجحت في ذلك مثل األردن والبحرين‬
‫وحكومة إمارة ابوظبي‪.‬‬
‫• ما مدى التجاوب الذي لمستموه بعد توجيه مجلس الوزراء باالستفادة من هذا العقد؟‬
‫لألسف أننا لم نجد أي تجاوب حتى اآلن‪ ،‬وقد شاركت في دراسة‪ 9‬لتحوير العقد بما يناسب‬
‫الظروف السعودية وتم تنظيم مؤتمر للمقاولين حضره وكالء وزارات المالية والتجارة والشؤون‬
‫البلدية والقروية وكلهم أخذوا نسخة من هذه الدراسة‪ 9،‬ولكننا لم نتلق منهم جميعا أي رد ومضى‬
‫على هذا المؤتمر اآلن أكثر من سنة وأربعة أشهر وال أدري ماهي األسباب‪.‬‬
‫• أال يطمئن هذا العقد الجهات الحكومية؟‬
‫الواقع مع هذا العقد أشبه بشخص كان يفعل مايريد دون أن يسأله أحد‪ ،‬أما اآلن فإن تأخرت أي‬
‫جهة في عمل ورقة فإنها ستخسر ألن هناك غرامات تطبق على العقد وهذا مايثير مخاوف‬
‫موظفي القطاع العام لعدم تعودهم على مثل هذا النظام‪ ،‬ولكن لألمانة فالعقد فيه توازن مثالي في‬
‫توزيع المخاطر بين المالك وبين المقاول على خالف ما يحدث حاليا في العقود التي تميل لصالح‬
‫القطاع العام وتقزم حقوق المقاول وتضعه تحت ضغط كبير جداً‪ .‬فكل أمر يستجد من مسؤوليته‪،‬‬
‫وكمثال إذا تغيرت األسعار فإن المقاول هو المسؤول ولن يتم تعويضه وإذا تغيرت القوانين فإن‬
‫المقاول هو المسؤول أيضاً‪ ،‬وهذا األمر دفع الكثير منهم لرفع سعر التكلفة لتعويض مايحدث من‬
‫مفاجآت وخسائر وأصبحت العديد من المشروعات تتوقف وتتعثر بسبب تعثر المقاولين الذين‬
‫وجدوا في نموذج فيديك مقارنة بنماذج أخرى عقدا مثاليا ً‪ .‬نحن نريد تخفيض سقف نسبة سيطرة‬
‫القطاع العام أو المالك على العقود وننادي بأال تكون نسبة ‪ %90‬لحقوق القطاع العام و‪%10‬‬
‫لحقوق المقاول‪ .‬نريد أن تكون مثالً ‪ %60‬للقطاع العام و‪ %40‬للمقاول‪ .‬وهذا سيؤثر إيجابيا ً‬
‫على تكاليف المقاولين‪.‬‬
‫• إلى أي درجة يعتبر عقد األشغال الحالي مجحفا؟‬
‫عقد األشغال يأخذ جانب القطاع العام على حساب المقاولين وتوسيع حقوق وسلطات القطاع العام‬
‫وتقليص حقوق وسلطات المقاولين وهو أشبه بالرجل الم ّيت‪ .‬ألنه مبني على الفكر التشريعي‬
‫الفرنسي الذي يعظم دور القطاع العام ويضعها في درجة أعلى من المتعاقدين معها تأسيسا ً على‬
‫أنها تدير المصالح العامة وبالتالي فال مجال لتساوي الحقوق مع وجود المصالح والمرافق‬
‫العامة‪ ،‬كما أن المخاطر في عقد األشغال العامة غير متوازنة وحجم المخاطر المطلوب تحميلها‬
‫للمقاولين في العقد تخرج عن كون المقاولة مخاطرة محسوبة إلى كونها مخاطرة غير محسوبة‬
‫وأحيانا ً مغامرة‪ .‬وهذا الوضع دفع المقاولين نتيجة للمخاطر الكثيرة لمضاعفة أسعارهم التي‬
‫تتحملها الخزانة العامة للقطاع العام وقد كلفت هذه الزيادة في األسعار خزينة القطاع العام أكثر‬
‫من عشرة مليارات لاير تقريبا ولكن لو طبق عقد فديك فستسترجع الخزينة العامة للقطاع العام‬
‫أكثر من ‪ 85‬في المائة من هذا المبلغ‪.‬‬
‫• وماهي أسباب عدم رد الوزارات على تطبيق عقد فيديك؟‬
‫من خالل تجربتي على مدى ثالثين عاما هناك قضايا الترد القطاع العام فيها إال بعد ثمانية إلى‬
‫تسعة أشهر وقد يقال للمقاول ليس لك شيء‪ ،‬لكن عقد فيديك غير ذلك تماما فالمدة إن مددت للرد‬
‫تستوجب دفع مصاريف يومية للمقاول ألن لديه معدات مستأجرة ومهندسين وعاملين يتضررون‬
‫من إطالة المدة‪ ،‬فالمسألة ببساطة هي ان عقد فيديك يغير طريقة تفكير المالك واألجهزة‬
‫الحكومية من أسلوب التراخي إلى مرحلة االلتزام والدقة وهذا األمر يستدعي طريقة تفكير الناس‬
‫المنفذين وثقافتهم وتعاملهم وانضباطهم‪ ،‬أما بالنسبة لإلدارات العليا فعليها أن تتنازل‪.‬‬
‫• وهل هناك جهات شرعية رفضت هذا العقد أو لها أي تحفظات عليه؟‬
‫الجهات القضائية اعترضت على إخراج النزاع من مظلتها إلى مظلة أخرى‪ ،‬ورأي كثير من‬
 ‫القضاة أن التحكيم ال يمكن أن يكون وقيل هذا األمر علنا في عدة مؤتمرات وقيل إننا كمهندسين‬
‫النصلح كمحكمين فأوجدنا صيغة توافقية بحيث يتدرب المهندس على المسائل الفقهية المناسبة‬
‫للتحكيم فقالوا‪ :‬ال بأس بهذا وبدأنا في عدد منها ولكن حتى اآلن نواجه رفضا من األفراد بينما‬
‫وزارة العدل لم ترفض ولم توافق‪.‬‬
‫• لكن مبرراتهم واضحة بشأن النقاط التي تخالف الشرع؟‬
‫بدون شك‪ .‬هناك نقاط في عقد فيديك تحتاج إلى إعادة نظر ألنها مخالفة للشريعة اإلسالمية إذا‬
‫أخذت كما هي‪ ،‬وكمثال مايتعلق بالجانب الربوي إضافة إلى جزئية مهمة تتناول سقوط حق‬
‫المقاول في المطالبة إذا مر على مطالبته ‪ 28‬يوما ولم يبلغ بها مسبقا ولكن شرعا الموضوع‬
‫أوسع من ذلك ألن القاعدة الشرعية تقول إن الحق اليسقط بالتقادم ولو بعد عشرين سنة والقطاع‬
‫العام نظمت هذا األمر وقالت إن المقاول إذا لم يتقدم خالل عشر سنوات من انتهاء مشروعه‬
‫يسقط حقه في ذلك ألن القطاع العام ليس عندها مستودعات لتحفظ فيها أوراق آالف المشاريع‬
‫لسنوات غير محدودة وهذه األوراق قد تكون خمسة آالف ورقة وقد تصل إلى الخمسين ألفا‪.‬‬
‫• وفيما يخص رفض القطاع العام الذهاب للتحكيم فلنا تجربة سيئة مع فريق التحكيم إبان مشكلة‬
‫شركة أرامكو قبل خمسين عاما والتي أجحفت حق القطاع العام آنذاك؟‬
‫هذا صحيح وقد نوقش الموضوع على أعلى مستوى وعقد فيديك يقول إنه إذا كان القطاع العام‬
‫هو المالك يتم الذهاب إلى التحكيم‪ .‬وهو عبارة عن اختيار شخص أو ثالثة أشخاص خارج النطاق‬
‫الحكومي ونطاق القضاء للبت في هذا النزاع بصورة أسرع وأكثر تخصصا ً وسرية‪ .‬لكن القطاع‬
‫العام حتى اآلن ال يقر الذهاب إلى التحكيم في نزاع بينها وبين المواطنين ومنهم المقاولون وأي‬
‫شخص آخر معتمدة على نظام المقاوالت الحكومية الحالي الذي تحال خالفاته عبر ديوان المظالم‬
‫وهو محكمة إدارية‪ .‬وقد اقترحنا أن يبقى ديوان المظالم هو الذي ينظر النزاعات كمرحلة أولى ثم‬
‫بعد خمس إلى عشر سنوات يتحول النظام إلى التحكيم وفي خالل هذه المدة نكون قد جهزنا كوادر‬
‫في قطاع التحكيم‪ ،‬وفي عقد فيديك تقوم لجنة فض المنازعات وقد وجد أن ‪ %90‬من المشاكل في‬
‫كل المناطق التي نفذ فيها العقد تنتهي عند هذه اللجنة ومن ثم فما يذهب للتحكيم ال يتجاوز ‪%10‬‬
‫ومعظم القضايا تنتهي عند التحكيم لعدم وجود درجة أخرى من التقاضي‪ .‬وللعلم فآلية حل‬
‫المنازعات بين المالك والمقاول سهلة ومفيدة جداً وتم تجريبها ووجد أنها تحل كل المشكالت‬
‫بينهما‪ ،‬في الوقت الذي نجد فيه أن العقود الحالية ال تقوم بذلك وتشير إلى الذهاب لديوان المظالم‬
‫أو المحاكم األخرى غير المتخصصة وتستلزم وقتا ً طويالً‪ .‬لذلك فإن اللجوء للتحكيم أو الطرق‬
‫األخرى المذكورة في عقد فيديك تقلل كثيراً من الذهاب للمحاكم وصارت المشاكل تحل داخل‬
‫المشروع نفسه‪.‬‬
‫• السؤال‪ ..‬كيف يمكن أن يصبح العقد متوافقا مع االتحاد الدولي للمهندسين االستشاريين وهو‬
‫يشهد هذا الكم من التعديالت شبه الجذرية والتي قد تضعف تطبيقه؟‬
‫العقد به عشرون بندا وماتم تعديله اليتجاوز الربع‪ .‬واالتحاد الدولي يقبل بالتعديالت الطفيفة لكل‬
‫قطاع عام إذا لم تمس صلب العقد وبما يتناسب مع بيئة البلد‪ .‬وهذه التعديالت ال بد أن تعرض‬
‫على االتحاد الدولي إلقرارها‪ .‬لكن لن يكون العقد هو عقد فيديك األصلي‪ .‬أما إذا كانت التعديالت‬
‫كثيرة وكبيرة فإن االتحاد الدولي يقول بأن نفعل ما نريده ولكن ال نطلق عليه عقد فيديك‪ ،‬وإنما‬
‫عقد مبني على أفكار عقد فيديك‪.‬‬
‫• هذه التعديالت الجذرية قد تتسبب أيضا في هروب رأس المال األجنبي وإبطاء حركة الشركات‬
‫الكبيرة؟‬
‫ولكن العمل بموجب هذا العقد المعدل أفضل كثيراً لهذه الشركات األجنبية من العمل بموجب عقد‬
‫القطاع العام الذي يرى المقاولون األجانب بشكل عام أنه غير متوازن وبين عقد فيديك األصلي‪.‬‬
‫نحن في مرحلة انتقالية ونحاول في المستقبل أن نصل إلى صيغة من عقد فيديك تكون مقبولة‬
‫للقطاع العام وللشركات األجنبية بحيث ال يتصادم مع مبادئ الشريعة اإلسالمية والنظام العام‬
‫السائد في المملكة العربية السعودية‪.‬‬
‫• وهل بيئتنا جاهزة لتطبيق عقد فيديك حاليا؟‬
‫عقد فيديك يصعب تطبيقه حاليا ألن مناخ صناعة التشييد في المملكة ليس متطورا‪ ،‬بل أستطيع أن‬
‫أقول إنه شبه متهالك ويحتاج إلى دراسات كبيرة جدا ليجهز ولكن مااليدرك كله اليترك جله فعلينا‬
‫أن نأخذ األمور مرحلة وراء أخرى‪.‬‬
‫• ذكرت أن هناك ‪ 12‬نوعا ً لعقود فيديك ولكن التركيز حاليا ً على نوع واحد من هذه العقود وهو‬
‫عقد القطاع العام والمقاول‪ .‬هناك عقود أخرى تهم المواطن والقطاع الخاص لكنها مهملة‪ ،‬لماذا؟‬
‫هي ليست مهملة ولكنها تحتاج لوقت حتى ننجزها‪ .‬الحاجة الماسة اآلن لهذا العقد األحمر‪ .‬قد‬
‫تكون احتياجات السوق السعودية بنسبة ‪ %60‬للعقد األحمر والبقية لألنواع األخرى من عقود‬
‫فيديك‪ .‬وسنحاول أن ندخل أفكار فيديك إلى السوق بهدوء‪ .‬فإذا تم قبول العقد األحمر فإن ذلك‬
‫سوف يفتح األبواب لقبول بقية العقود‪.‬‬
‫• كيف تتعاملون مع إشكالية صرف المبالغ المستحقة للمقاول فور وصول مواد البناء إلى‬
‫الموقع؟‬
‫أقررنا هذا الشرط ألننا نعتبرها ميزة لسرعة تنفيذ العقد‪ .‬كلما كانت مالية المقاول للمشروع كبيرة‬
‫كان أداؤه أفضل‪ .‬األمر عبارة عن منظومة‪ .‬إذا كان المالك مطمئنا ً للمقاول وكان المقاول واثقا ً‬
‫من إمكانية تنفيذه للمشروع من الناحية المالية فال بأس في إعطائه المبالغ مقابل توريده للمواد‪.‬‬
‫المشكلة في ناحيتين‪ :‬قضية المستخلصات ومدى الثقة في االستشاري والمقاول في عدم العبث‬
‫بالمواد ونقلها إلى خارج المشروع‪.‬‬
‫قد يساء استخدام بنود العقود‪ .‬المقاول قد يجلب المواد المطلوبة ويصرف مستحقاته ومن ثم يقوم‬
‫بنقل نفس المواد إلى موقع آخر ويطالب بصرف مستحقاته عن المشروع اآلخر‪ .‬القطاع العام ال‬
‫يملك األجهزة الكافية للتثبت من وجود كل المواد المتفق عليها في كل المشاريع الحكومية‪.‬‬
‫• وكيف يمكن إقناع القطاع العام بقبول هذا البند؟‬
‫نحن نؤمن بأنه كلما خفف القطاع العام من الضغوط على المقاول كان أقدر على تنفيذ مشاريعه‪.‬‬
‫• ومن حقها في نفس الوقت أن تحافظ على حقوقها؟‬
‫يمكن للقطاع العام أن يضع ما يراه من الشروط للتأكد من كل ما تريد التأكد منه‪ .‬الدولة لها‬
‫ممثلون يمثلونها كمالك للمشروع‪ .‬حسن اختيار االستشاري ومراقبة أدائه والثقة فيه من أدوات‬
‫الدولة التي تمكنها من المراقبة‪ .‬إذا كانت الدولة تثق في فريقها فإن األمور سوف تسير بصورة‬
‫حسنة‪.‬‬
‫• بمعنى ان كل خطأ أو تقصير من طرف يعتبر مصلحة للطرف اآلخر؟‬
‫العالقة في عقد فيديك تكاملية بين جميع األطراف‪ .‬فالمطلوب من المقاول تحسين أدائه اإلداري‬
‫بشكل جيد واستخدام التقنية العالية في حفظ المستندات واألرشفة‪ .‬عقد فيديك كله مبني على‬
‫الوقت‪ .‬إذا تأخرت لمدة يوم واحد تخسر خسائر كبيرة‪.‬‬
‫كذلك ال بد من الرد على أي خطاب في ظرف خمسة أيام‪ .‬لذلك على المقاول أن يكون له نظام‬
‫أرشفة وحفظ مستندات متطور وفاعل حتى يستطيع استعادة المستندات التي يحتاجها عن طريق‬
‫التقنية الحديثة‪ ،‬هذه التقنية أيضا ً تنبهه إذا تأخر في الرد على أي استفسار‪.‬‬
‫حقوق المقاول كلها مرتبطة بالوقت‪ .‬بالنسبة لالستشاريين عليهم أن يقوموا بتحسين أدائهم ألن‬
‫مسؤولياتهم في عقد فيديك تضاعفت وأصبحت كبيرة جداً‪.‬‬
‫صاروا كأنهم حكم بين المالك والمقاول‪ ،‬لذلك عليهم أن يقوموا بعملهم بسرعة وكفاءة كبيرة‬
‫ودون تأخير‪ ،‬وإال أصبحوا عرضة لكي يرجع عليهم المالك‪.‬‬
‫إذا أخطأ االستشاري فإن من يدفع ثمن هذا الخطأ هو المالك‪ .‬لذلك على االستشاري أن يرفع من‬
‫مستوى وقدرات العاملين لديه وأن يزيد أتعابه لتتوازى مع مسؤولياته في العقد‪ .‬المسؤوليات‬
‫الحالية لالستشاري ال تتجاوز نسبة ‪ %20‬وفي العقد الجديد سوف تصبح ‪ .%100‬وال يستطيع‬
‫القيام بهذه المسؤوليات الجديدة بدون رفع مستوى أتعابه وزيادة رواتب العاملين لديه ألنه‬
‫سيحتاج إلى مهندسين بكفاءات عالية‪.‬‬
‫بالنسبة للقطاع العام عليه أن يحسن من أدائه اإلداري ومن حفظ المستندات وتدريب العاملين‬
‫لديه على العقد الجديد‪ ،‬وكذلك تعديل بعض األنظمة السائدة وبالذات األنظمة اإلدارية‪ ،‬ألن كل‬
 ‫تأخير يوم أصبح يكلف المالك أتعابا إضافية‪ ،‬وكذلك حسن اختيار االستشاريين‪.‬‬
‫• الغريب أننا بدأنا نطبق بنجاح عقد فيديك في القطاع الخاص؟‬
‫وهذا أمر جيد ألنه يستحث األجهزة الحكومية على التحرك فشركة بن الدن مثال لديهم عقد مع‬
‫الدولة لتمويل جزء من مطار الملك عبد العزيز على أساس أن يقوموا باستغالله واإلفادة منه‬
‫لمدة ‪ 30‬عاما ً ثم يقوموا برده للدولة وهذا أحد أنواع عقود فيديك الذي يسمى اختصاراً ‪BOT‬‬
‫ولكنه في عقد فيديك يسمونه ‪ EPC‬وهي اختصار للهندسة وتوريد وتمويل المواد وهو العقد‬
‫الفضي في سلسلة عقود فيديك‪.‬‬
‫• أال تعتقد أن األزمة المالية الحالية المرتبطة بالنظام الربوي وعالقتها بـ«فيديك» يمكن أن تبطئ‬
‫تنفيذ هذا العقد في المملكة؟‬
‫أعتقد أن االتجاه األكبر سيكون تجاه إلغاء البنود الربوية واالتجاه إلى النظام اإلسالمي المعمول‬
‫به والذي هو النظام الرسمي للمملكة‪ .‬ثبت أن النظام الربوي به العديد من المشاكل وظهر في‬
‫الوقت الحالي االتجاه لحل مشاكل فيديك بواسطة األنظمة اإلسالمية‪.‬‬
‫األمر اآلخر هو أن األزمة المالية الحالية سوف تعطي المقاولين دفعة لالستفادة من هذه العقود‬
‫التي تقل فيها مخاطر المقاولين بنسبة كبيرة من العقود المستخدمة اآلن مع الدولة ومع القطاع‬
‫الخاص‪.‬‬
‫• وحكاية رأس المال األجنبي الهارب‪ ،‬هل هي دعوة لالستيقاظ فقط؟‬
‫المسائل غير واضحة وتأخذ وقتا وأي شركة لو عرفت أن عقد فيديك يحل مشاكلها خالل شهرين‬
‫فستأتي لكنها لن تجازف إذا عرفت أن القضايا تأخذ من خمس إلى عشر سنوات فهنا إما أن تقبل‬
‫بحيث تشتري المخاطر فتضاعف األسعار بما يضمن الحقوق وفي هذا خسائر كبيرة على الخزينة‬
‫العامة‪ .‬وهناك شركات أعلنت بصراحة أنها لن تدخل في أي مشاريع في المملكة تخوفا من عقد‬
‫األشغال الحالي وعدم وجود عقد فيديك الذي اعتادوا عليه‪.‬‬
‫• وفيما يخص المشاريع المتعثرة حاليا؟‬
‫سيقلل العقد من تعثر المشاريع ولكنه لن يحيي الميت‪ ،‬أجزم بأنه سيقلل من المشاكل بنسبة‬
‫‪ %70‬تقريبا‪.‬‬
‫• هذا يعني أننا لن نرى عمال البناء من العمالة المتخلفة على األرصفة؟‬
‫إطالقا لن يكون‪ ،‬بل سترتقي األمور إلى درجة االهتمام برفاهية العمالة ففي افريقيا تدرب‬
‫الشركات العامل وأسرته على مقاومة اإليدز فالعقد يهتم بالجميع وعلى المقاول أن يقدم مايثبت‬
‫الوضع الصحي والتأميني للعامل ولن يقبل منه أن يضع عشرة عمال في غرفة واحدة كما يحدث‬
‫اآلن‪.‬‬
‫• متى تتوقع أن نبدأ في تطبيق هذا العقد؟‬
‫كنا نتمنى لو تم ذلك منذ عام ولكن‪.‬‬
‫• ورسالتك للمتخوفين والمترددين؟‬
‫هذا العقد يشكل طوق نجاة للقطاعات العامة وفرصة إلعادة الثقة بين كل األطراف‪.‬‬
‫• دعني أسألك وأنت قريب من أجواء الشركات العائلية عن خلفية ما حدث كمثال إعالن تصفية‬
‫أمالك شركة المغربي في ينبع وغيرها من المدن‪ ..‬ما الذي يحدث فعال؟‬
‫إذا توقفت تروس المكينة فإنها ال تعمل وماحدث أن هناك تفككا واضحا بدأ يظهر على السطح‬
‫والشركات العائلية عليها أن تعيد النظر في واقعها بمايتالءم والمرحلة الحالية وليس أمامها إال‬
‫أخطاء رعاية الشباب ليست جريمة‪ ..‬أمين العاصمة المقدسة ورئيس نادي الوحدة األسبق فؤاد توفيق لـ «عكاظ»‪:‬‬

‫خرجت حزينا ً والفساد في األمانات شارع ذو اتجاهين‬

‫‪ ‬حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬
‫ستة أعوام من العمل في أمانة العاصمة المقدسة تجربة تحتاج إلى بوح وكشف أستار‪ ،‬خصوصا أنها‬
‫تزامنت مع مرحلة تقشف حاد في استخدام الموارد؛ نتيجة التأثير‪ 9‬المباشر للحرب العراقية اإليرانية‬
‫التي أكلت األخضر واليابس من ميزانيات كل الوزارات‪ 9...‬ويأتي الحديث مع عراب تلك المرحلة‪9‬‬
‫المهندس فؤاد محمد عمر توفيق أمين العاصمة المقدسة األسبق ليقفز فوق األسئلة المحرجة‬
‫والمناورات الحادة بإجابات‪ 9‬شائكة وملتهبة‪...‬‬
‫‪ ‬‬

‫تحدث عن فساد البلديات فوصفه بشارع‪ 9‬ذي اتجاهين‪ 9‬بوابته األولى المراقبين‪ 9‬اإلداريين‪ 9،‬ودعا إلى‬
‫إعادة النظر في أنظمة المجالس البلدية‪ 9‬وهيئات‪ 9‬الرقابة‪ 9،‬ولم يتوقف عند حدود اإلنكار في قضية‬
‫االعتداءات ذاهبا إلى أبعد من ذلك بتحميله‪ 9‬المسؤولية لبعض المسؤولين‪ ...‬المهندس الكروي اعترف‬
‫بوجود أخطاء في أسلوب إدارة الحركة الرياضية‪ 9‬لتصل إلى درجة تجريم القائمين‪ 9‬عليها‪ ،‬معتبرا‬
‫الخروج من مونديال جنوب أفريقيا‪ 2010 9‬أمر عادي ‪ ..‬الرجل الذي عايش أمانة العاصمة في أسوأ‬
‫فتراتها طالب بوقف الشراكة مع األجهزة الحكومية العشر لتسريع الخطوات البطيئة في عملية تطوير‬
‫العاصمة المقدسة‪ ،‬وخرج عن الطوق عندما قال‪ :‬إن على المجتمع أن يسمح للمرأة بقيادة السيارة‬
‫فهو خير لها من أن تقاد بسائق‪ ...‬حوار في ثناياه‪ 9‬بداية هدوء تسبق العاصفة‪ ..‬على عكس والدي‬
‫الذي ولد في مكة ونشأ في المدينة فقد ولدت في المدينة ونشأت في مكة ثالثا من بين عشرة أبناء‬
‫وبنات وأتذكر أنني كنت أرافق والدي عندما كان مديرا عاما للنيابة‪ 9‬العامة الذي أصبحت فيما بعد‬
‫ديوان رئاسة مجلس الوزراء فيضعني عند فراش اسمه (آدم تكروني) كان هو معلمي األول في حفظ‬
‫القرآن الكريم وظللت في نفس الفترة أذهب مع أخي األكبر فاروق إلى المسعى في الحرم حيث نجلس‬
‫إلى الكتاب هناك‪ 9،‬وال أنسى الشيخ أحمد غندورة الرجل الضرير‪ 9‬الذي ظل يعلمني القرآن منذ أن كنت‬
‫طفال إلى أن بلغت الثالثة عشرة من العمر‪ ،‬يوم أن زرته بعد أن عينت أمينا‪ 9‬للعاصمة بعد ثالثين‪ 9‬عاما‬
‫من انقطاعي‪ 9‬عنه وهو نائم على مفرشة فوق أرض ترابية بجوار ورشة أحد أبنائه فسلمت عليه‪9،‬‬
‫فإذا به يرد السالم ثم يفاجئني بتساؤله‪( 9:‬فؤاد) وكأنه كمبيوتر يعرف بالصوت كل شيء فقلت في‬
‫نفسي هذه معجزة القرآن‪ 9‬الذي يحفظه وقد توفاه هللا إلى واسع رحمته ‪.‬‬
 ‫• كنت مدلال ولم تعان كثيرا في طفولتك ؟‬
‫المعاناة مسألة نسبية وإذا أخذنا بمقياس العشش والخيام‪ 9‬فلم أعاني أما بمقياس الحضارة الحالية‪9‬‬
‫فعانينا من الحر وانعدام الكهرباء‪ 9‬في الطفولة الصغرى في حي الحجون ثم انتقلنا‪ 9‬إلى جرول عند ريع‬
‫الرسان‪ 9‬وراء جبل الكعبة مع أقاربنا من األشراف الكريمية في الفترة التي كان فيها الشريف علي بن‬
‫منصور الكريمي عميدا لألسرة ‪ .‬وقد درست السنة األولى االبتدائية في القاهرة عام ‪1953‬م في‬
‫مدرسة خاصة أسسها المرحوم ولي الدين أسعد وهو رجل أعمال سعودي من أهل المدينة المنورة‬
‫بعد الثورة المصرية‪ 9‬بستة أشهر وعدت مع أسرتي بعد إكمالي الصف الثالث اإلبتدائي حيث واصلت‬
‫الدراسة في المدرسة النموذجية االبتدائية‪ 9‬في أجياد وزاملني فيها اللواء أحمد فاضل وأبناء السجيني‪9‬‬
‫وأسعد كشميري والدكتور أنور الجبرتي‪ 9‬الذي انتهى به األمر أن اقترن بإحدى أخواتي ثم عدنا إلى‬
‫القاهرة عام ‪1961‬م وأكملت المرحلة المتوسطة هناك‪ ،‬وفي هذه الفترة عين والدي وزيرا‬
‫للمواصالت‪ 9‬وانتقل عمله للرياض وكانت لدينا الرغبة‪ 9‬في العودة وأنا في الصف الثاني‪ 9‬المتوسط إال‬
‫أن تأزمت‪ 9‬العالقات السعودية المصرية‪ 9‬في تلك الفترة وقرار الرئيس عبد الناصر‪ 9‬بمنع السعوديين من‬
‫السفر من القاهرة حاال دون ذلك فاضطررنا للبقاء حتى أنهيت مرحلة الكفاءة المتوسطة وعندما عدنا‬
‫إلى الرياض‪ 9‬ألحقني والدي بمعهد األنجال الذي أصبح فيما بعد معهد العاصمة النموذجي‪ ،‬حيث أشرف‬
‫على تعليمنا‪ 9‬وتربيتنا‪ 9‬المعلم الفاضل الشيخ عثمان الصالح ــ رحمه هللا ــ والذي استطاع أن يخرج‬
‫جيال يقود البلد‪ 9‬بشخصيته ومراعاته لالعتبارات االجتماعية التي كان يحظى بها أبناء كثير من‬
‫الشخصيات‪.‬‬
‫• الغريب‪ 9‬أنك فشلت في الطب والطيران‪ 9‬قبل تخصصك في الجيولوجيا؟‬
‫لم يكن فشال بقدر ما كانت سوء حظ ففي البداية كنت متجها إلى الطب إال أن طول مدة الدراسة في‬
‫أمريكا والتي تستغرق إحدى عشرة سنة دفعتني لتغيير‪ 9‬تخصصي ثم فكرت في أن أكون طيارا حربيا‪9‬‬
‫فاتجهت إلى إحدى الكليات المتخصصة‪ 9‬هناك والتي تدرس الهندسة أيضا‪ 9‬فقلت في نفسي ولم ال أجمع‬
‫الحسنيين‪ 9‬فأحقق رغبة والدي في أن أكون مهندسا ورغبتي في الطيران‪ 9‬وحاولت السفارة السعودية‬
‫مساعدتي في االلتحاق بها إال أنني رفضت؛ ألن هذه الكلية ال تقبل طالبا أجانب‪ 9‬من دول لم توقع حلفا‬
‫مع الواليات‪ 9‬المتحدة ذلك الوقت ولم تكن بالدنا‪ 9‬قد وقعت هذه االتفاقية فاتجهت إلى الهندسة‬
‫الجيولوجية لما لهذا التخصص‪ 9‬من عالقة في تخطيط المدن والبيئة‪ 9‬والمياه‪ ،‬ثم تعمقت في دراستي‬
‫العليا‪ 9‬للماجستير في معرفة مسالك المياه تحت األرض وبالتالي تأثير البيئة‪ 9‬عليها والتخطيط الصناعي‪9‬‬
‫والمدني والبيئي بما له عالقة بالمياه األرضية واستخدمت أجهزة لم تكن متوافرة في المملكة من‬
‫بينها جهاز االمتصاص النووي وكنت أول طالب‪ 9‬يستخدمه في الدراسات‪ 9‬العليا‪ 9‬لدرجة أن المشرف‬
‫على رسالتي أمرني بتدريس طلبة الجامعة بشأنه‪ 9،‬كما استخدمت بشكل بسيط المفاعل الذري وقد‬
‫طبقت رسالتي‪ 9‬على مدينة بورت الند األمريكية‪ ،‬وقد طلبت‪ 9‬الحكومة األمريكية من الجامعة موافقتي‬
‫على استخدام بحثي فوافقت وقامت الجامعة بتسمية أحد الكمبيوترات‪ 9‬باسمي في تلك الفترة التي كانت‬
‫بدايات ظهور الكمبيوتر في أمريكا كنوع من تقديرهم لي‪ ،‬لكنني لم أتحمل البقاء‪ 9‬وحيدا فعدت رغم‬
‫حصولي على منحة لتحضير‪ 9‬شهادة الدكتوراه من إحدى الجامعات األمريكية لشعوري بالغربة‬
‫وتشبعي من أسلوب العيش في أمريكا‪ ،‬وعملت في وزارة الزراعة‪ 9‬لمدة سنة وكان من نصيبي‪ 9‬أن‬
‫اختارني الملك فيصل ــ رحمه هللا ــ قبل أن يتوفى بسنة ضمن وفد التوافق وبداية االتصاالت‬
‫الخليجية‪ 9‬والذي ضم سبعة أشخاص‪.‬‬
‫• لكن يبدو أنك ملول فلم تمكث أكثر من عام في وزارة الزراعة ؟‬
‫أنا لم أصبر في الوزارة ألنني اكتشفت بعد مرور عام أن لدي فرصا جيدة في القطاع‪ 9‬الخاص تعادل‬
‫أضعاف ما سأحصل عليه‪ 9‬من العمل في الوزارة مع بداية الطفرة وانتقلت إلى عدد من الشركات‪9‬‬
‫الخاصة مع غيث فرعون ثم بدأت أكون أعماال خاصة بي‪ ،‬وعندما خرجت تحدث الوالد مع الشيخ‬
 ‫حسن المشاري‪ 9‬وزير الزراعة‪ 9‬آنذاك وعلم بخروجي فقال للشيخ حسن‪ :‬لو كنت مكانك لما تركته‪ ،‬ثم‬
‫اتصل بي ــ رحمه هللا ــ وقال لي‪ :‬ال تأتيني معاملة عليها‪ 9‬اسمك بالكامل في القطاعات‪ 9‬الحكومية أو‬
‫وزارة المواصالت‪ 9...‬وفي لحظات‪ 9‬معينة من عملي في القطاع‪ 9‬الخاص استدعاني‪ 9‬وطلب مني أن‬
‫أخفف من اندفاعي‪ ،‬وأن ال أفرط في السعي وراء المادة وركز على أهمية تكوين العائلة والمحافظة‬
‫عليها‪ 9،‬وعندما أخذت برأيه عينت‪ 9‬بعد أسبوع أمينا‪ 9‬للعاصمة‪.‬‬
‫• يبدو أن للوالد دورا في اختيارك أمينا‪ 9‬للعاصمة المقدسة؟‬
‫على العكس من ذلك فلم يكن ــ رحمه هللا ــ يعلم باألمر‪ 9‬وعارض تعييني في هذا المنصب‪ 9‬من واقع‬
‫تجربته في العمل الحكومي ومعرفته بحجم المسؤوليات‪ 9‬التي يتطلبها‪ 9‬وكان يشفق علي من ذلك‪ ،‬ومن‬
‫الصدف أنني استدعيت ألول مرة من الشيخ إبراهيم العنقري ــ رحمه هللا ــ ألكون أمينا‪ 9‬للمدينة‬
‫المنورة وبعد أسبوع وصل إلى جدة وأخبرني برغبة الملك فهد ــ رحمه هللا ــ في أن أكون أمينا‪9‬‬
‫للعاصمة المقدسة فقلت له كالهما عينان في رأس وصدر األمر في نفس الليلة‪.‬‬
‫وسألته‪ :‬هل أنا مخير؟ فأجابني‪ :‬وما الفرق إن كنت مخيرا ؟ فأخبرته‪ :‬أن اإلنسان‪ 9‬ال يسعى إلى‬
‫المسؤولية لكي ال يحاسب‪ 9‬عليها أمام هللا‪ ،‬فقال لي‪ :‬وإن كنت مأمورا‪ ،‬فقلت له‪ :‬سمعا وطاعة ولكنني‬
‫أطلب الدعم‪ ،‬فقال لي‪ :‬هذا سيحصل إن شاء هللا‪.‬‬
‫• قيل إنك خسرت ماديا بتولي منصب األمين ؟‬
‫هذا صحيح فمنصب‪ 9‬األمين تسبب في توقف الكثير من المنافع التي كنت أعمل عليها وكان راتبي في‬
‫القطاع‪ 9‬الخاص أضعاف راتبي كأمين للعاصمة المقدسة‪ ،‬ولكنني ال أنكر موقف والة األمر ودعمهم لي‬
‫في كثير من المواقف‪ ،‬وحرصت على أن أعطي مقابل تطلعات والة األمر رغم العوائق والظروف‬
‫الصعبة وشح الموارد في تلك‪ 9‬الفترة‪ ،‬التي شهدت الحرب العراقية اإليرانية والتي أثرت بشكل كبير‬
‫وكانت‪ 9‬تضغط على الميزانيات‪.‬‬
‫• هل حاصرك‪ 9‬الخوف من العمل في قطاع تحيط به الشبهات من كل اتجاه؟‬
‫ال أخفيك القول إنني اكتشفت بعد أسبوع من استالمي المهمة أنني أمام عمل صعب جدا‪ ،‬فاألمانة‬
‫عمل يومي يلتصق بالمواطنين من المهد إلى اللحد لدرجة أن القبور من مسؤوليتها أضف لذلك حجم‬
‫الحج سنويا‪ 9،‬فأنا واجهت بعد عام من عملي أكبر موسم حج في التاريخ وكنت أعيش وضعا صعبا مع‬
‫اإلمكانيات المحدودة بسبب حالة التقشف التي سببتها الحرب العراقية اإليرانية وأرهقت في تلك‪9‬‬
‫الفترة‪.‬‬
‫• وأين دور القطاع الخاص؟‬
‫كان الشعور في تلك الفترة أن اللجوء لهذا القطاع ضعف‪ ،‬وقد حاولت أن أقتحم هذه التصورات بقوة‬
‫وفكرت في التعامل مع شركة استثمارية إلنشاء مترو أنفاق بين المشاعر ومكة وتستثمر لمدة‬
‫خمسين عاما ولكن توقفت‪ ،‬ثم عملت مشروع تطوير مكة المكرمة بعد خمسين عاما وأشركت فيه كل‬
‫الدوائر الحكومية‪ ،‬وال أدري ماذا حصل له فهو موجود في األدراج‪.‬‬
‫• ربما تخوف المعارضون‪ 9‬من امتداد الفساد؟‬
‫إن كان هناك فساد فأحد أسبابه عدم إشراك القطاع الخاص‪ 9،‬وأعتقد أن إشراكهم تحت منظومة‬
‫مدروسة يشعرهم بالمسؤولية ‪.‬‬
‫• وقد يفتح لهم األبواب المغلقة؟‬
‫ولماذا تغلق هذه األبواب ‪.‬‬
‫• خوفا من ضعاف النفوس؟‬
‫يا أخي عندما عملنا مشروع تخطيط مكة لم يكن لدينا ميزانيات فجهزناها هندسيا مثل الشارع‪9‬‬
‫الموازي ألم القرى وآخر مواز من جهة جبل الكعبة إلى شارع المنصور والتخطيط حول الحرم‬
‫وطلبت من البلديات‪ 9‬الفرعية أن تضع كل هذه المخططات في مداخلها لكي يعرف كل مواطن ماذا‬
‫سيحدث في منطقته ؟ وأتذكر أنني عرضتها‪ 9‬على الملك فهد ــ رحمه هللا ــ وأدهشني بمعرفته مسميات‬
‫األحياء القديمة والشوارع بدقة شديدة خصوصا منطقة المالوي‪ ،‬والتي تعرفت عليها عندما أصبحت‪9‬‬
‫أمينا للعاصمة‪ 9‬المقدسة‪ ،‬فكانت النظرة والرغبة في التطوير‪ 9‬موجودة لكن الظروف حاصرتنا‪ 9‬في تلك‬
‫الفترة وكنا نعمل بال إمكانيات‪ ،‬وقد بدأنا مع القطاع‪ 9‬الخاص في مشروع مكة وكانت عندي حساسية‬
‫من أن نفس أصحاب‪ 9‬المنطقة ينبغي أن يشاركوا في هذا المشروع‪ ،‬وأن تستمر ملكيتهم بأن نقتطع‬
‫بعض الشقق من العمائر‪ 9‬ونعيدها لهم كملكية فيصرفون فيها بحسب رؤيتهم‪ ،‬ــ وأعتقد أن هذه النظرة‬
‫قائمة ــ والحقيقة أننا عملنا‪ 9‬باليد أكثر من اإلمكانيات وكل من عمل معي من الزمالء في عهد الكوشك‬
‫أعطوا بإخالص‪ 9‬مما يدل على أن اختيار الرجل لهم كان سليما‪.‬‬
‫• ألم تطالك‪ 9‬االتهامات‪ 9‬أثناء عملك في األمانة؟‬
‫ال بد من هذا‪ ،‬وال تعنيني مثل هذه األمور ألن الرسول عليه‪ 9‬الصالة والسالم قدوتنا وقد اتهم في ما‬
‫هو أكبر من ذلك‪ ،‬والحمد هلل أنني عملت بتوجيهات والدي فلم أقبل أي منحة أرض في مكة ألنها‬
‫تتناقض مع عملي وموقعي‪.‬‬
‫• وما الذي حققته ويشار له بالبنان‪ 9‬في األمانة؟‪9‬‬
‫فؤاد توفيق لوحده ال يستطيع أن يحقق شيئا‪ 9‬وما تحقق نتاج عمل جماعي قاده والة األمر وشجعونا‬
‫دائما عليه وأتذكر أن الملك عبد هللا في أيام الحج الصعبة عند ما كان وليا للعهد قال لي كلمة‪( :‬قوة)‬
‫وتعني‪ :‬شد الحيل‪ ،‬ولك أن تتصور كم أعطتني هذه الكلمة من الثقة والحماس كما ال أنسى سمو‬
‫األمير سلطان ــ حفظه هللا ــ فقد كانت له منشأة يتضرر‪ 9‬منها بعض المواطنين فزرت سموه وأوضحت‬
‫له المسألة‪ 9‬فتراجع عن القرار‪ 9‬وأوقفه‪ ،‬كما أتذكر موقف سمو األمير نايف ــ حفظه هللا ــ عندما توقف‬
‫لمدة سنتين‪ 9‬شريان كبير يأتي‪ 9‬من المشاعر‪ 9‬ويمتد عبر األنفاق والكباري إلى أن يصل منطقة ريع‬
‫بخش بسبب تضارب في الرأي لدى وزارة المالية‪ 9‬حول من ينفذ نفقا طوله خمسون مترا‪ ...‬مشروع‬
‫تطوير منى أم وزارة المواصالت‪ 9‬فلما أخبرت سموه وقف ميدانيا ومعه وزير المالية‪ 9‬آنذاك الشيخ‬
‫محمد أبا الخيل وانحلت مسألة السنوات في دقائق‪ .‬فالست سنوات كانت بالنسبة لي ستين عاما‪9‬‬
‫وعملت فيها إلى أن أقلقت الشيخ إبراهيم العنقري ــ رحمه هللا ــ بكثرة مراجعاتي‪ ،‬والحقيقة أن‬
‫اللمسات‪ 9‬عندما تأتي من والة األمر فإنها كالبلسم‪ 9‬الشافي‪ ،‬فالملك‪ 9‬فهد قال لي في إحدى المكالمات‪9‬‬
‫الهاتفية قبل موسم حج أحد األعوام وكانت‪ 9‬الوحدة تلعب مباراة ضد الهالل في نفس الوقت ومهزومة‬
‫بهدف لال شيء مداعبا‪ :‬نريد للوحدة أن تتحرك‪ 9‬ومثل هذه الكلمات تخفف عني الضغوط وعن أي‬
‫مسؤول‪.‬‬
‫• مع أن القريبين منك يقولون أنك تعشق السلطة ؟‬
‫أنا أعشق خدمة الوطن وال أعشق السلطة‪ ،‬وعندما وجدت أن اإلنتاج‪ 9‬أصبح محدودا تخلصت من‬
‫قبضة الكرسي بالرغم‪ 9‬مما حصلنا‪ 9‬عليه من تقدير سنوي في محفل البلديات وحصولنا على جائزتي‪9‬‬
‫النظافة والمشاريع كأول وثاني في السنة األولى والعكس في السنة الثانية مما يدل على جهد الزمالء‬
‫ورعاية الدولة وليس إنتاج فؤاد توفيق فقط‪ ،‬وال أنسى أنني بدأت السعودة في األمانة ليس من بوابة‬
‫التوظيف فقط‪ ،‬وإنما قمت بسعودة العمل من خالل نسبة العشرة في المئة التي تخصص لترسية‪9‬‬
‫العقود واخترت التفضيل‪ 9،‬بحيث تكون نسبة السعودة في الشركة سواء كانت سعودية أو أجنبية‬
‫مرتفعة وكنت أضغط في هذا االتجاه دائما لكن الحقيقة أنه ال يمكن فرض السعودي على الشركات‪.‬‬
‫• يشتم الكثيرون رائحة الفساد في بعض األجهزة الميدانية في األمانات‪ 9‬والبلديات‪ ،‬فهل واجهت مثل‬
‫هذا األمر في أمانة العاصمة المقدسة؟‬
‫هذا الموضوع شارع ذو اتجاهين فالخطوة األولى في الفساد يمكن أن تأتي من المسؤول ويمكن أن‬
‫تأتي من المراجع أو المواطن واألمانة ألنها تلتصق بالجمهور‪ ،‬ولكن إذا كان هناك فساد موجود وهو‬
‫موجود فعال في كل أنحاء العالم فهو موجود في كل األجهزة وليس قاصرا على أمانة العاصمة أو‬
 ‫غيرها‪ 9،‬ونسمع قصصا كثيرة في هذا الموضوع وفي المقابل‪ 9‬ينبغي أن يشعر المسؤول بضرورة‬
‫الوطنية واإلصالح وكنت أحرص على إنهاء أية مشكلة تحدث مع شركة في مشروع وال أميل‬
‫لتجميدها ألن التجميد يخلق العالقة بين الشركة المستفيدة والموظف المعني حتى لو اتهمت فيها‬
‫وكمثال فقد وقعت ستة وثالثين‪ 9‬مخططا وحرصت على اإلسراع في تنفيذها لسببين األول منع‬
‫العشوائيات‪ 9‬لوجود اعتداءات‪ 9‬على األراضي والثاني لتخفيض األسعار لتوفير األراضي وقد وصلت‬
‫أسعار بعض األراضي في مخطط الرصيفة عندما دخلت األمانة‪ 9‬إلى أربعمئة ألف لاير وهي اآلن أكثر‬
‫من ذلك وبعد زيادة المخططات نزلت‪ 9‬األسعار إلى مئتي ألف لاير وأقل من ذلك وفي حي الشرائع الذي‬
‫تساوي أراضيه حاليا من مئتي إلى ثالثمائة ألف لاير لم تزد قيمة قطعة األرض عن عشرة آالف لاير‪،‬‬
‫وكان المواطنون يشترونها بالتقسيط‪ 9‬ولم يحتاجوا إلى المنح‪.‬‬
‫• ألم تتهم بأن لك عالقة مع أصحاب المخططات؟‬
‫يعلم هللا أنني ذللت لهم العقبات ولم أجبرهم على شيء وناديتهم ليشاركوا في بعض اإلصالحات‪ 9‬في‬
‫األمانة مقابل تسهيالت من حقهم ومنصوص عليها‪ 9‬في النظام‪ 9‬األساسي لألمانات بأن من حق األمانة‬
‫أن تتعاون في موضوع إشراك القطاع‪ 9‬األهلي في بعض المسؤوليات‪ 9‬مع كل القطاعات بما فيها‬
‫الرياضية‪.‬‬
‫• تعرضت‪ 9‬لضغوط في عملك‪ ..‬تنازلت‪ 9..‬غضضت الطرف مثال عن شيء ما؟‬
‫حرصت على أن أكون واضحا بكل أدب في أي موضوع أشعر أن فيه شيئا‪ 9،‬وبفضل هللا سبحانه‬
‫وتعالى لم تمارس علي ضغوط طوال فترة عملي‪.‬‬
‫• حتى في موضوع االعتداء على األراضي‪ 9‬من قبل بعض المسؤولين ؟‬
‫االعتداء في أغلبيته يأتي من المواطنين وال تستطيع‪ 9‬أن تتحكم فيه األجهزة بل إن بعض المعتدين‬
‫كانوا من أفراد هذه األجهزة‪ ،‬وقد حدث أن خططت موقعا فجاءني صك من شخصية ما لملكية هذا‬
‫الموقع وبعد البحث‪ 9‬وجدت عليه مالحظات فلم آخذ بكالمه واستمررت في تطبيق بعض المنح‬
‫للمواطنين‪ 9‬وأتاني دعم كبير في هذا الموضوع‪ ،‬وعندما تكون هناك رغبة في الحصول على منحة أو‬
‫في تخصيص‪ 9‬منحة لشخص معين في موقع ما فإنني أوضح للقيادة حاجة الخدمات‪ 9‬العامة للموقع فيتم‬
‫إلغاء قرار المنحة ووجدت في هذا األمر تأييدا ال محدود‪.‬‬
‫• أال يؤرقك ضميرك عندما تخصص األمانة أرضا‪ 9‬بال خدمات لمواطن وتمنح أرضا متكاملة الخدمات‬
‫لمسؤول داخل المدينة ؟‬
‫مهما حرص األمين فإن تخصيص المواقع مسألة تحتاج‪ 9‬إلى تنظيم وفيما يخص مكة فلم يكن في‬
‫داخلها أراضي تميز فيها شخصا عن آخر‪ ،‬أما المواقع القريبة من الحرم فظلت ممنوعة بموجب‬
‫النظام إال إذا حدد األمر السامي الموقع بعينه‪ ،‬والحقيقة أن مشكلة األمين في مكة أكبر من هذا‬
‫الموضوع فهناك أكثر من عشر جهات تتدخل في تحديد قرار معين مع الجهات المسؤولة وتتناقض‬
‫اآلراء إلى الحد الذي يجعل الجهات العليا تجمد قرار األمين بناء على رأي مخالف من الجهات العشر‬
‫المسؤولة‪ ،‬وهذا األمر ضايقني كثيرا وعانينا‪ 9‬من تأخر تنفيذ القرارات واتخاذ الخطوات بسبب كثرة‬
‫اآلراء‪ ،‬وهذه المشكلة مزمنة ولذلك اقترحت على الملك فهد ــ رحمه هللا ــ إنشاء الهيئة العليا لتطوير‬
‫مكة المكرمة والمدينة المنورة والمشاعر‪ 9‬بحيث تسلب كل المشاريع‪ 9‬من كافة الدوائر الحكومية وتوكل‬
‫لهذه الهيئة‪ 9،‬وعند انتهاء كل مشروع يسلم للجهة الحكومية المعنية إلدارته وتشغيله فيتوحد التخطيط‬
‫ونوفر في الوقت واإلنفاق‪.‬‬
‫• ولم تجامل أحدا ؟‬
‫أبدا‪ ..‬بما فيهم أقاربي والبعض كان يأتيني‪ 9‬ويقول‪ :‬فالن يسلم عليك فأقول له‪ :‬شكرا فأنت ال تحتاج‬
‫لهذه المسألة‪ 9‬ألنني اهتممت في عملي بمنح الصالحيات للموقع وليس لألشخاص فإذا أخطأ شخص‬
‫نغيره وال نجمد الصالحيات؛ ألن الموقع للناس‪9.‬‬
 ‫• يالحظ أن المجالس البلدية المنتخبة‪ 9‬شكلت عبئا على األمانات أكثر منها عامال مساعدا وجهازا‬
‫رقابيا لمصلحة‪ 9‬المواطن؟‬
‫المجالس االنتخابية‪ 9‬لديها صالحيات وواجبات في النظام‪ 9‬لو نفذت ألصبحت‪ 9‬جهازا مساعدا بشكل كبير‬
‫لكافة القطاعات‪ 9‬الحكومية وليس لألمانات والبلديات‪ 9‬فقط وقد طالبت بأن‪ 9‬تكون هذه المجالس‪ 9‬أو ال‬
‫تكون‪ ،‬وينبغي علينا النظر إلى نوعية األشخاص الموجودين في عضويتها‪ 9‬بحيث يكونوا مؤهلين‪9‬‬
‫ودورهم مواكب لعمل األمانة في الرقابة والمساءلة والمشاركة‪ 9،‬وقد شعرت بأهمية وجودهم معي في‬
‫أمانة العاصمة تلك الفترة لكن الظروف طوقتنا من كل جانب‪.‬‬
‫• المالحظ أن األمانات والبلديات تهمش الدور المطلوب منهم؟‬
‫أنا دعوتهم من جانبي وعرضت عليهم نص النظام ووضعت بين أيديهم الميزانية واألفكار والمشاريع‪9‬‬
‫ولكن المشكلة أن األشخاص الموجودين في المجلس قديرون اجتماعيا فيما معلوماتهم العملية‬
‫والفنية غير كافية ‪.‬‬
‫• ألم يعرقلوا عملك في وقت ما ؟‬
‫حدث شيء من هذا القبيل في بعض المواقف فوجدت أن آراء بعضهم تقف وراؤها مصالح شخصية‬
‫أكثر من المصلحة العامة فتجاوزتهم‪ ،‬وفي تصوري أن الرغبة‪ 9‬في تحديث نظام المجلس البلدي كانت‬
‫موجودة وفوجئنا‪ 9‬بتقليص هذا الدور بعد ذلك وكان باإلمكان‪ 9‬تطوير النظام السابق بما يتماشى‪ 9‬مع‬
‫المستجدات مثل التخصيص‪ ،‬ولو علمنا أن أهم المشاكل التي تواجه مدن المملكة وتسبب زيادة في‬
‫العمالة تكمن في عدم وجود نقل عام منظم ووجود حاجة لشركات‪ 9‬مساهمة ضخمة لتولي هذا‬
‫الموضوع وهو أمر سيؤدي لتوظيف اآلالف من السعوديين ألدركنا مدى أهمية مشاركة المجلس‬
‫البلدي في مناقشته والحاجة لتطبيقه‪ 9‬باألمس قبل اليوم ‪.‬‬
‫• قضية مقاولي الباطن ما زالت تثير‪ 9‬قلق الناس‪ 9‬النعكاسها على تنفيذ المشاريع‪ 9‬الحكومية بما ال‬
‫يتناسب‪ 9‬مع المواصفات‪ 9‬المطلوبة‪ ،‬فكيف واجهتها في مشاريع األمانة األكثر عرضة لمثل هذا التالعب‪9‬‬
‫؟‬
‫هذا الموضوع ال يجب أن يكون ممنوعا وإنما منظما بضوابط‪ ،‬فال يوجد مشروع في أي مكان في‬
‫العالم يقوم به المقاول العام وإنما تتم تجزئته‪ 9‬وإشراك آخرين معه ومن الناحية االقتصادية فهذا األمر‬
‫مطلوب لتشغيل الشركات الصغيرة ومنع االحتكار‪ 9‬وينبغي أن تتم ضوابطه قبل توقيع العقد وأن تتوافر‬
‫لدى الجهة الحكومية القدرة على اإلشراف بصورة عادلة ‪.‬‬
‫• وهل تؤدي الجهات الرقابية دورها كما يجب أصال؟‪9‬‬
‫في بعض الحاالت‪ 9‬تكون متوسطة وأحيانا‪ 9‬ضعيفة وفي حاالت معينة تنعدم تماما وتكون قوية في‬
‫البعض والفارق في هذه المسألة هو الموقع‪ ،‬فمثال تأتي‪ 9‬شركة في ينبع الخالية‪ 9‬من السكان وتداخل‬
‫األجهزة الحكومية وحركة المواطنين‪ 9‬اليومية فتسهل عملية مراقبة المقاول العام فيما تحدث‬
‫التداخالت والتناقضات‪ 9‬وتتشتت الرقابة في المواقع التي تحدث فيها طفرة وحركة‪ ،‬وهذه المسألة‪ 9‬لها‬
‫عالقة بضعف التنظيم‪ 9‬فلو اجتمعت المشاريع في جهة تنفيذية واحدة فهذا أفضل في الرقابة‪ 9‬وسيسد‬
‫أبواب الفساد واإلهمال والتناسي والتغاضي‪ 9‬والشيء يردم فوق الشيء وهكذا‪ ،‬وفي بعض المواقع في‬
‫مكة وجدنا أن بعض المشاريع التي يمكن تنفيذها في سنتين ينتهي العمل بها في خمس سنوات‬
‫والسبب أن بعض الظروف تجبر جهة ما على المطالبة‪ 9‬بإيقاف العمل لمدة تزيد على ثالثة أو أربعة‬
‫أشهر إلى أن ينتهي الموسم فيقع المقاول في أزمة دفع رواتب العاملين معه ويلجأ إلى أساليب لتوفير‬
‫ذلك ونحن في نفس الوقت نحاسبه‪ 9‬على التأخير‪ 9‬وهذه التناقضات تحدثها الظروف لكنها ال تحدث في‬
‫مواقع مثل الهيئة الملكية للجبيل وينبع؛ ألفضلية اإلنتاج‪ 9‬فيها‪.‬‬
‫• هل يعني هذا أننا‪ 9‬بحاجة لهيئة رقابية‪ 9‬على المشروعات الحكومية؟‬
‫الهيئات‪ 9‬موجودة والمطلوب أن تفعل وبعضها ينقصها‪ 9‬التخصص‪ 9،‬وأتذكر في أحد مواسم الحج أن‬
 ‫هيئة معينة راقبت أعمال الحج ورفعت تقارير عن طريق أشخاص ليس لديهم إلمام أو معرفة فنية‬
‫فأدت األخطاء الواردة في تقاريرهم إلى قرارات كارثية للعمل فهناك ضعف وال بد من إعادة تنظيم‬
‫الجهات الرقابية‪ ،‬وأرجو أن ال يؤخذ هذا على أنه أمر عام وفي كل المجاالت بل في أماكن محددة فقط‬
‫‪.‬‬
‫• وهل شعرت في لحظة أنك عاجز عن اتخاذ قرار؟‬
‫االستسالم ليس من طبيعتي وكنت أراجع دائما ما يحدث على ضوء الظروف واإلمكانات‪ 9‬وأتصرف من‬
‫خالل ذلك‪.‬‬
‫• هذا يعني أنك تركت وراءك مشاريع معلقة ؟‬
‫لم تكن هناك اعتمادات لمشاريع جديدة لكي أترك ورائي شيئا‪ 9‬معلقا‪ 9‬وقد أخذت الجائزة األولى في‬
‫تنفيذ المشاريع ولم تتجاوز‪ 9‬ميزانية المشاريع‪ 9‬خمسة وثالثين مليون لاير وكان البد أن تنجز ولو لم‬
‫تنجز لما استحق الجهاز أن يبقى‪ ،‬وأنا إنسان‪ 9‬ال حدود عندي في الطموح فلو أعطيتني‪ 9‬خمسة‬
‫مليارات‪ 9‬واحتجت إلى ألف لاير لقلت لك‪ :‬إن اإلمكانات‪ 9‬غير كافية فأنا أريد المزيد لتحقيق المزيد‬
‫للوطن ‪.‬‬
‫• بمعنى أنك خرجت راضيا عن نفسك؟‬
‫خرجت برغبة أن أنتج أكثر وشعرت بالحزن ألنني لم أملك اإلمكانيات‪ 9‬التي تحقق تطلع ولي األمر‪،‬‬
‫وخرجت راضيا‪ 9‬عن ضميري أما الرضا‪ 9‬عن النفس فإنه نوع من الغطرسة ولو حدث معي لرحلت‪ 9‬قبل‬
‫ذلك‪ ،‬ولم أقرر االستقالة إال بعد أن شعرت أنني أقف في دائرة ال يمكن الخروج منها ووجدت أنه من‬
‫الصعب أن أبقى في منصبي بال إنتاج‪.‬‬
‫• المالحظ أن عالقتك بالرياضة‪ 9‬بدأت وانتهت برئاستك نادي الوحدة لمدة سنتين عام ‪1406‬هـ؟‬
‫أنا مغرم بكرة القدم ولعبتها في سن مبكرة وكنت عضوا في منتخب المدارس المتوسطة في القاهرة‪9،‬‬
‫وعندما التحقت‪ 9‬بمعهد العاصمة‪ 9‬النموذجي في الرياض‪ 9‬تدربت على يد مدرب المنتخب‪ 9‬السعودي‬
‫ونادي الهالل حسن سلطان ــ رحمه هللا ــ وشجعني على االنضمام لألندية ولكن والدي لم يكن مرحبا‬
‫بهذا األمر وإال لكنت‪ 9‬سجلت في نادي الوحدة عشقي األول واألخير‪ ،‬وعندما سافرت إلى أمريكا تم‬
‫اختياري ضمن منتخب الجامعات وحصلت على جوائز عدة كأفضل العب وأفضل هداف في دوري‬
‫الجامعات‪ 9‬األمريكية‪ ،‬وأمارس حاليا‪ 9‬رياضة المشي وأتابع المباريات‪ 9‬من خالل التلفاز‪ ،‬أما رئاستي‪9‬‬
‫لنادي الوحدة فقد دفعت لها دفعا ومن الطريف في األمر أنني عندما كنت صغيرا في الثالثة عشرة من‬
‫عمري زارنا‪ 9‬أمين العاصمة ورئيس نادي الوحدة األسبق الشيخ عبد هللا عريف ــ رحمه هللا ــ في‬
‫منزلنا‪ ،‬وكان صديقا لوالدي فتعمدت مداعبته عند خروجه من المنزل بأن رفعت لوحة كتبت عليها‬
‫(يعيش نادي االتحاد) فالتفت‪ 9‬إلي ضاحكا‪ 9‬وقال لي‪ :‬يمكن تصير في المستقبل أمينا للعاصمة‪ 9‬ورئيسا‬
‫لنادي الوحدة وقد كان ‪.‬‬
‫• لكنك لم تحقق للوحداويين بطولة يتذكرونك بها؟‬
‫النادي حقق نتائج جيدة في فترة رئاستي وعمل معي في مجلس اإلدارة أناس قديرون مثل معالي‬
‫الدكتور سهيل قاضي والدكتور محمد بصنوي والدكتور عبدالعزيز سرحان‪ 9‬وقد حرصت على تقريب‬
‫النخب من أبناء مكة وتعاملت مع ظاهرة الشللية في النادي برحابة صدر وأجلستهم مع مجلس‬
‫اإلدارة‪ ،‬ورفضت التدخل في صالحيات‪ 9‬المدرب والشؤون الفنية لالعبين‪ 9‬خصوصا أنني استقطبت‬
‫كريم المسفر ودخيل عواد لجهاز الكرة واطررت للمغادرة بعد أن حاصرتني‪ 9‬مسؤوليات منصب األمين‬
‫فكان ال بد مما ليس منه بد‪.‬‬
‫• البعض يقول‪ :‬إن مسيرتنا‪ 9‬الرياضية تعيش مأزقا حادا بعد فشلنا للوصول لمونديال جنوب أفريقيا؟‬
‫أنا أختلف مع هذا الرأي تماما فاإليجابيات التي حققتها الرياضة السعودية أكبر بكثير من السلبيات‪9‬‬
‫والتأهل لكأس العالم‪ 9‬ليس إنجازا وإنما اإلنجاز‪ 9‬في سمو الرياضة ومستواها األخالقي والفني واإلداري‬
‫في الدرجة األولى والرقي في التعامل مع الرياضة‪ 9‬كحضارة‪ ،‬وهذا أمر يوجد منه شيء وتحتاج أشياء‬
‫أخرى منه إلى تنظيم‪ 9،‬واآلراء تختلف حول هذا الموضوع‪ ،‬فأنا مثال أرى أن منتخبنا‪ 9‬كان مؤهال للفوز‪9‬‬
‫بعدد وافر من األهداف أمام البحرين وشاهدنا رغبة الالعبين واندفاعهم في هذا االتجاه وفوجئنا من‬
‫خالل ما شاهدناه في الشاشة أن تراجع المدرب عن قناعاته‪ 9‬والتي قد تكون نتيجة الضغوط التي يمكن‬
‫أن تعرض لها وأعتقد أن هناك أخطاء حتى في تشكيل الالعبين‪ 9‬فياسر القحطاني مهاجم ممتاز ولكنه‬
‫بحاجة إلى تحفيز ليعود إلى مستواه ولم يكن يستحق أن يلعب وأرى في إبعاده عن المنتخب‪ 9‬تحفيزا‬
‫له للعودة وكان يلعب‪ 9‬شبه مدافع لفريق البحرين فكل كراته تعود لخط الوسط‪ ،‬كما أن نور لم يوظف‬
‫في مكانه الصحيح وقد ظلم لما وجه إليه من انتقادات‪ 9،‬واستغربت من تهميش العب شهيته مفتوحة‬
‫دائما للتهديف مثل ناصر الشمراني‪ 9‬وكيف لعب الشهيل ولدينا‪ 9‬العب مثل حسن معاذ‪ ،‬وأعتقد أن ما‬
‫حدث حالة نفسية يمكن تجاوزها‪ 9‬وتداركها ونحن ما زلنا في نقلة كروية يمكن أن تحدث فيها الكثير‬
‫من األخطاء حتى في رعاية‪ 9‬الشباب‪ 9‬التي تمر بمرحلة انتقالية وال يجب أن نعتبر ما حدث جريمة‪،‬‬
‫والمهم في األمر يكمن في كيفية المعالجة وإال فنحن مطمئنون إلى وفرة الالعبين‪ 9‬لدرجة أن بإمكاننا‬
‫أن نفترش الخليج بما لدينا من مواهب‪ ،‬ويكفي أن مالعبنا أنجبت‪ 9‬العبين مثل يوسف الثنيان‪ 9‬وسعيد‬
‫لبان وهما من فئة (الستة نجوم) ويأتي بعدهم فئة الخمسة نجوم من أمثال سعيد غراب وماجد‬
‫وسامي وغيرهم ‪.‬‬
‫• يبدو أن ميولك هاللية أيضا؟‪9‬‬
‫أبدا فأنا وحداوي حتى النخاع‪ 9‬وهذه رؤيتي الشخصية‪ 9‬فلم يمر على الكرة السعودية والعربية العب‬
‫مثل يوسف الثنيان‪ 9‬فهو الوحيد الذي استطاع أن يخترق وينظم ويسجل ويحاور بمكر ودهاء وفكره‬
‫الكروي عال جدا‪ ،‬وفي تصوري أن لدينا‪ 9‬في الوحدة العبا كبير لم يأخذ حقه ويستحق أن يحترف في‬
‫أوروبا هو أحمد الموسى الذي أعتبره بيليه السعودية وسبقه العب خطير كان يمكن أن يكون له شأن‬
‫هو عبيد الدوسري الذي ذهب ضحية للبطانة المالزمة لبعض المسؤولين الرياضيين‪ 9‬خارج األروقة‪.‬‬

‫عشت محروما وتمنيت أال أنسب ألبي‬

‫‪ ..‬وانتحار الحارثي رسالة أولى‬

‫تجربة األستاذ الدكتور عبدالرحمن األنصاري‬

‫ال تكفيها هذه الصفحات‪ ..‬فالعالم‪ 9‬الذي عاش مغامرة‬
‫التحدي مع الواقع على مدى خمسين عاما وأفنى‬
‫عمره ينقب عن آثارنا مختصرا بجده وجلده‬
‫مسافات االنتظار بين ما كان وما يجب أن يكون‬
‫يحمل في داخله مكنونات وآثارا تحتاج إلى بحث‬
‫وتنقيب‪ ..‬التقيته بعد أشهر من المراوحة واالنتظار‬
‫قفز خاللها على مرتدات المرض وتقدم السن فلم‬
‫أجده فرحا كما توقعت‪ ..‬وعلى طريقة (إذا ضربت‬
 ‫فأوجع) هاجم المتحسسين من عمله ووصفهم‬
‫بضيق األفق والتشدد وأنهم ال يفرقون في حكمهم‬
‫على األشياء بين نبع ماء وقصر يعبد‪ ..‬وطالب‬
‫وزارة التربية والتعليم‪ 9‬بالتراجع عن الثوابت‬
‫الخاطئة والمتوارثة وتغيير المناهج وفقا للحقائق‬
‫العلمية وفتح األبواب المغلقة أمام خريجي كلية‬
‫السياحة واآلثار‪ ..‬ورمى بكل المرارة والشفافية‬
‫حجرا في الماء الراكد داعيا لمعالجة وضع األستاذ‬
‫الجامعي المخلص لكي ال تتكرر حادثة انتحار‬
‫الدكتور ناصر الحارثي هربا من ديونه وواقعه‪..‬‬
‫حوار فيه صراع المعلومة وجلد الذات وإشارات‬
‫الفتة وصراحة تنطلق من مرحلة الطفولة واليتم‪.9‬‬
‫ولدت وسط األحواش وأزقة المدينة النبوية‬
‫المنورة‪ ،‬وحملت مثل أقراني الصغار ألواحا أثقل‬
‫منا وزنا‪ ،‬كتبت عليها آيات من كتاب هللا عز وجل‪،‬‬
‫نسير في اتجاه المسجد النبوي الشريف‪ ،‬نمر‬
‫بحارات وأسواق‪ ،‬وال نعبر بوابة باب المجيدي ــ‬
‫وهي رابع بوابة لسور المدينة من الجهة الشمالية‬
‫ــ إال ونواجه بجدار الحرم وشبابيك الكتاب مشرعة‬
‫فنصاب بحالة اكتئاب‪ ،‬ومع ذلك كنا نسارع الخطى‬
‫لنشرب من حوض محو األلواح القرآنية الذي تخمر‬
‫طوال الليل فنشعر بأن فيه بركة القرآن الكريم وما‬
‫يسهل الحفظ‪ ،‬ثم يبدأ التسميع على ثالثة شيوخ‪،‬‬
‫أحدهم العريف محمد بن سالم شيخ الكتاب والشيخ‬
‫عبدالحميد المصري والشيخ محمد صقر‪ ،‬عليهم‬
 ‫رحمة هللا ورضوانه‪ ،‬وكنا نمضي اليوم كامال حتى‬
‫صالة العصر‪ ،‬حيث يرفع الشيخ صوته والحجاج‬
‫يدخلون لصالة الظهر‪ ،‬فنفهم من ذلك أن ارفعوا‬
‫أصواتكم بالقرآن لنلفت نظر الحجاج إلى وجودنا‪،‬‬
‫فيدخلون ويفرقون علينا هلالت نفرح بها ونجمعها‪،‬‬
‫أما الشيخ فبعد أن نتغدى ينام نومة القيلولة‪،‬‬
‫ونتناوب على الترويح عليه إلى أن يؤذن للعصر‪،‬‬
‫فيأتي الفرج وننصرف‪ ،‬وكأننا خارجون من سجن‪.‬‬

‫• لم تكن هناك وسائل للترويح؟‬

‫كنا عادة نروح عن أنفسنا عند ما نذهب إلى الحرم‬
‫لتجفيف األلواح حيث نعرضها للشمس‪ ،‬وهناك‬
‫نجدها فرصة للعب‪ ،‬ويأتي األغوات ــ وهم حراس‬
‫الحرم آنذاك ــ ويجرون خلفنا‪ ،‬محاولة منهم‬
‫لعقابنا‪ ،‬ولما نسببه من فوضى في مؤخرة المسجد‪،‬‬
‫وعند ما تجف األلواح‪ ،‬نعود إلى الكتاب ونبدأ في‬
‫كتابة الدرس الجديد فلم يكن أمامنا من مفر‪ ،‬ولكن‬
‫ما إن نعود إلى البيت‪ ،‬إال وتطلب مني والدتي‬
‫رحمها هللا‪ ،‬أن «أفسخ»‪ 9‬ثوبي لكي تنظفه مما علق‬
‫به‪ ،‬وهكذا بقية المالبس فنخرج بعدئذ إلى الزقاق‪،‬‬
‫والزقاق ال يعني هنا الحارة‪ ،‬التي يمشي فيها‬
‫الناس جيئة وذهابا‪ ،‬وإنما تعني ما هو خارج البيت‬
‫وهذه فرصة أخرى للعب بنين وبنات ألعابا‪ 9‬تناسب‬
‫الجنسين‪ ،‬وال تختبئ الفتاة إال عندما تظهر عليها‬
‫معالم األنوثة‪ ،‬لذا فإن الشاب يعرف مبكرا كل بنات‬
 ‫الحي وما يترتب على ذلك من أشياء مشروعة‪.‬‬
‫• لكنك ظللت ملوال من الكتاب؟‬
‫طابت نفسي مرة منه‪ ،‬فرميت اللوح على ناصية‬
‫الطريق‪ ،‬وكلما سئلت عن اللوح أقول ال أدري لعله‬
‫سرق‪ ،‬وفي كل يوم أمر فأراه دون أن يمسه أحد‪،‬‬
‫وفي النهاية أخذته واألمر هلل‪.‬‬
‫• تأثرت باليتم المبكر يا دكتور؟‬
‫كثيرا وأثر علي ذلك فأصبحت في منتهى الخجل‬
‫وال أستطيع أن أجلس مع الرجال وأتكلم وأسمع‬
‫منهم‪ ،‬ألنني لم ألحق بوالدي الذي توفي وعمري‬
‫تسع سنوات ولم يكن لي سند لعدم وجود إخوان‬
‫لي عدا أخت واحدة‪ ،‬وشعرت بالحرمان والوحدة‬
‫بعد وفاته رحمه هللا‪ ،‬فأصبح البيت الذي كان يضج‬
‫بطالب العلم‪ 9‬من تالمذته وزواره ساكنا ومخيفا‬
‫وتفرق األصحاب ومرت بي في فترة من الفترات‬
‫لم أحب أن يقال لي‪ :‬عبد الرحمن ولد الشيخ محمد‬
‫الطيب‪ ،‬وشكل هذه الصدمة دافعا لي لكي أكون‬
‫شيئا وأردت أن أكون عبدالرحمن الذي يبني نفسه‬
‫بنفسه‪ ،‬وكان لوالدتي فضل كبير في ذلك فقد كانت‬
‫قوية الشخصية وضحت رحمها هللا ورفضت الكثير‬
‫من الخطاب‪ ،‬ولم تتزوج بعد وفاة الوالد‪ ،‬رغم أن‬
‫عمرها لم يتجاوز الثالثين عاما آنذاك‪ ،‬وكانت‬
‫تضربني إذا احتاجت لذلك‪ ،‬وتمنيت لو عاشت مدة‬
‫طويلة لترى ما أنا عليه اآلن‪ ،‬وإن لحقت شيئا مما‬
‫كانت تتمناه‪ ،‬إذ جاءت وفاتها بعد مرور سنة من‬
 ‫تعييني عضوا في مجلس الشورى في دورته‬
‫األولى‪ ،‬وال أنسى أيضا دور زوجتي التي وقفت‬
‫معي أيضا وقفة كبيرة في المراحل الصعبة من‬
‫دراستي بعد حصولي على البكالوريوس‪ 9‬من القاهرة‬
‫وصبرت على ترحالي وسفري الدائم الذي يطول‬
‫إلى شهرين في أحايين كثيرة‪ ،‬ولم تعترض ولم‬
‫تشتك واهتمت بتربية أوالدي والحمد هلل ولها علي‬
‫جميل ال أنساه ما حييت‪.‬‬
‫• ولماذا دخلت مدرسة العلوم الشرعية مرغما بعد‬
‫وفاة الوالد؟‬
‫كنت في شوق كبير لكي أدخل المدرسة الثانوية‪،‬‬
‫ولكن الوصي علي الشيخ أبو بكر رحمه هللا وكان‬
‫من أخص تالميذ الوالد بالمدينة أبى ذلك‪ ،‬وقال لي‪:‬‬
‫أنت من بيت علم ديني‪ ،‬ولذلك ال بد أن تدخل‬
‫المعهد العلمي السعودي فدخلت مرغما عليه‪،‬‬
‫وبرزت وهلل الحمد وذهبت إلى مصر‪ ،‬وبقدر ما‬
‫كنت مغرما بدار العلوم‪ 9‬في مصر لما سمعته عنها‬
‫من بعض األساتذة الذين علموني بالمعهد‪ 9‬العلمي‪،‬‬
‫ورغبت أن أوجه إليها‪ ،‬غير أن مكتب التنسيق في‬
‫القاهرة‪ ،‬أصر على أن أدخل كلية اآلداب مرغما‬
‫أيضا‪ ،‬وعملت ما استطعت من تأثيرات‪ ،‬حتى أبرق‬
‫وزير المعارف ــ آنذاك ــ إلى المسؤولين بالمكتب‪،‬‬
‫قائال لهم في برقيته‪ :‬حققوا لعبدالرحمن األنصاري‬
‫ما يريده‪ ..‬وأدخلوه دار العلوم‪ ،‬ولكن مكتب التنسيق‬
‫أصر على أن ال يدخلني دار العلوم‪ ..‬وأن أدخل‬
 ‫كلية اآلداب‪ ،‬ودخلت الكلية على مضض‪ ،‬وبعد‬
‫حصولي على الليسانس عدت معيدا في كلية اآلداب‬
‫بجامعة الملك سعود‪ ،‬متخصصا في النحو العربي‪..‬‬
‫أو في األدب العربي‪ ،‬وقال لي األستاذ الدكتور‪9‬‬
‫مصطفى السقا‪ :‬إذا كنت تريد أن تدرس النحو‬
‫فلتذهب إلى مصر‪ ..‬مالك ولبريطانيا؟ فقلت له ال‪،‬‬
‫إنني أريد أن أذهب إلى بالد اإلنجليز‪ ،‬ألرى كيف‬
‫يدرسون‪ ..‬وكيف يفكرون؟ فال تضع علي هذه‬
‫الفرصة‪ ،‬فقال‪ :‬إذن اذهب لدراسة األدب الجاهلي‪،‬‬
‫وذهبت إلى بريطانيا‪ ،‬وذهبت إلى جامعة ليدز‪ ،‬لم‬
‫تتح لي فرصة األدب الجاهلي‪ ،‬وإنما درست شيئا‬
‫قريبا من الفترة الجاهلية‪ ،‬وهي النقوش العربية‬
‫القديمة‪ ،‬التي كانت ــ وال زالت ــ موجودة على‬
‫سفوح الجبال‪ ،‬منتشرة في أنحاء المملكة العربية‬
‫السعودية‪ ،‬وفي أنحاء الجزيرة العربية وكنت ال‬
‫أفقه من ذلك شيئا‪ ،‬إال ما درسته على يد األستاذ‬
‫يحيى خليل نامي (رحمه هللا رحمة واسعة) فقد كان‬
‫هو الشخصية الوحيدة من العرب‪ ،‬الذين يتقنون‬
‫الكتابات العربية القديمة‪ ،‬أو الكتابات‪ 9‬الحميرية‬
‫القديمة‪ ،‬وكان يدرسها على استحياء في مادة فقه‬
‫اللغة‪ ،‬الذي يدرس في قسم اللغة العربية‪ ،‬وقلت‬
‫ألستاذي‪ :‬إنني ال أعرف من هذا شيئا سوى درس‬
‫أو درسين درستهما في كندا‪ ،‬قال لي‪ :‬سأدرسك كل‬
‫شيء‪ ،‬ودرست شيئا من العبرية‪ ،‬وشيئا من‬
‫اآلرامية‪ ،‬وشيئا من السريانية‪ ،‬وشيئا من العربية‬
 ‫القديمة‪ ،‬ووفقني هللا‪ ،‬واستطعت أن أدرس النقوش‬
‫اللحيانية‪ ،‬وأن أدرس استمرار هذه النقوش من‬
‫األلف الثانية قبل الميالد‪ ،‬حتى الفترة العربية التي‬
‫هي قبيل اإلسالم في هذه الفترة‪ ..‬وال أدري لماذا‬
‫استحوذ هذا األستاذ علي؟ وقال لي‪ :‬مادمت درست‬
‫هذه النقوش فال بد أن تدرس شيئا عن اآلثار‪ ،‬قلت‬
‫له‪ :‬إني ال أعرف شيئا عن اآلثار إال ما أراه في‬
‫المدينة‪ ،‬فقال لي‪ :‬اذهب إلى كوربرج ــ في شمال‬
‫بريطانيا ــ وشارك في حفرية أثرية‪ ،‬وذهبت وأنا ال‬
‫أفقه شيئا في اآلثار ــ من حيث التنقيب ــ ومكثت‬
‫شهرين وأنا أحفر وأحمل الطين‪ ،‬وانتهت الفترة‬
‫وتعلمت منها الكثير ووصلت بعدها لما وصلت إليه‬
‫اآلن‪ ،‬وهكذا فكل ميسر لما خلق له‪.‬‬
‫• سفرك لمصر تلك الفترة بعد حياة يتم وفقر كانت‬
‫أشبه بصدمة حضارية؟كانت هزة قوية واجهناها‪،‬‬
‫واستطاعت عقولنا ومشاعرنا أن تستوعب هذه‬
‫النقلة الحضارية‪ ،‬ألننا قرأنا عن مصر في المدينة‬
‫المنورة ما خفف عنا من تلك الهزة‪ ،‬وعلى الرغم‬
‫من ذلك لم ننس المدينة المنورة‪ ،‬ولم ننس أخواتنا‬
‫من بنات المدينة‪ ،‬فقد تجمع أبناء المدينة المنورة‬
‫في القاهرة‪ ،‬وكونا جمعية ندفع كل شهر جنيها‬
‫مصريا‪ ،‬وكان الجنيه آنذاك يساوي ‪ 12‬رياال‬
‫سعوديا‪ ،‬وعند ما نعود في الصيف نستأجر منزال‬
‫أو نستعين بمدرسة‪ ،‬ونبدأ في تدريس األبناء‬
‫المكملين‪ ،‬كما استعنا بزوجات األساتذة المتعاقدين‬
 ‫ليدرسن بنات المدينة‪ ،‬وبدأ تعليم المرأة من هذه‬
‫الجمعية‪ .‬وعند ما أنشئت الرئاسة العامة لتعليم‬
‫البنات في عهد الملك فيصل رحمه هللا انضمت‬
‫المدرسة إلى الرئاسة‪ ،‬ولكن ليس باسم طالب‬
‫المدينة المبتعثين‪ ،‬ولكن باسم األستاذ األيوبي‪ ،‬إذ‬
‫كنا قد استعنا به إلدارة المدرسة خالل العام‬
‫الدراسي‪.‬‬
‫• عرفت أنك واجهت صعوبة في العيش في‬
‫بريطانيا أثناء دراستك العليا؟‬
‫واجهنا كطلبة عرب شيئا من العنصرية التي‬
‫اشتهرت بها بريطانيا تجاه األجانب ذلك الوقت‪،‬‬
‫وماعدا ذلك فعلى الرغم من أن العالقة كانت‬
‫مقطوعة مع بريطانيا وفرنسا بعد العدوان الثالثي‬
‫على مصر‪ ،‬إال أن ذلك لم يمنع الحكومة البريطانية‬
‫من السماح لنا بدخولها‪ ،‬بينما امتنعت فرنسا عن‬
‫منحنا فيزا سياحية فقط‪ ،‬وهذا هو الفرق بين‬
‫السياسة البريطانية والسياسة الفرنسية‪ .‬وقد تعلمنا‬
‫في دراساتنا في بريطانيا إضافة إلى المنهج العلمي‬
‫وطرائق البحث معنى المواطنة واإلخالص في العمل‬
‫والمثابرة وحرية الرأي واحترام اآلخر‪.‬‬
‫• البعض قال إن لقاءكم بالملك فيصل بعد عودتكم‪9‬‬
‫من الخارج كان نقطة تحول خاصة في حياة كثير‬
‫منكم؟‬
‫بدون شك‪ ..‬وأنا أعتبر ذلك اللقاء أهم ما حدث لنا‬
‫خصوصا أن جاللة الملك فيصل رحمه هللا قاد‬
 ‫سفينة هذه البالد في فترة من أخطر الفترات‬
‫التاريخية التي مرت عليها‪ ،‬وكان لقاء أبويا‪ ،‬دخلنا‬
‫عرين األسد‪ ،‬وكل منا يشعر بالفخر واالعتزاز‪،‬‬
‫سلمنا عليه في مكتب صغير بعد صالة العصر‪ ،‬ثم‬
‫التفت وتحدث بكلمات كان لها الوقع الحسن في‬
‫نفس كل واحد منا‪ :‬أبنائي إن هذا الشعب أمانة في‬
‫أعناقكم‪ ،‬كالعجينة تشكلونها‪ 9‬كما تشاؤون‪ ،‬فإن‬
‫وجهتموه إلى الخير فهو خير تنعمون به‪ ،‬وإن‬
‫وجهتموه إلى غير ذلك اصطليتم بناره‪ .‬ولم يكمل‬
‫جاللته كلمته حتى نطق أحدنا متسرعا‪ ،‬قائال‪:‬‬
‫نعاهدكم‪ ..‬فلم يكمل الجملة‪ ،‬إال والتفت إليه الملك‬
‫قائال‪ :‬عاهد نفسك‪ ،‬ال تعاهدني‪ .‬وخرجنا ونحن نشعر‬
‫بثقل األمانة التي ألقاها على عاتقنا‪ ،‬ولم نفرط في‬
‫األمانة قط‪ ،‬في كل اتجاه نسير فيه‪.‬‬
‫• ولماذا لم تعد للمدينة المنورة التي عشقت أزقتها‬
‫وأحواشها؟‬
‫ال يمكن لإلنسان أن ينقطع عن هذه البقعة المباركة‬
‫رغم شعوري في كل زيارة لها أنني وعندما أسير‬
‫في شوارعها أنني فقدت مدينتي التي عشت فيها‬
‫وتظل سلواي الدائمة التي تعوضني ذلك الحنين‬
‫عندما أنظر للحرم النبوي بهذه العظمة والجمال‬
‫واإلتقان والعمل غير العادي فأشعر بسعادة تمسح‬
‫عني كل ذلك‪.‬‬
‫• خالفت كل الباحثين بنفي مقولة انكسار سد مأرب‬
‫وهجرة العرب من الجنوب إلى الشمال‪ ..‬لماذا؟ وما‬
 ‫هي دالئك على ذلك؟‬
‫أنا لم أخالف أحدا بقدر ما دعوت إلى التفكير في‬
‫ارتباط السد بهجرة القبائل ألنه لم ينهر مرة‬
‫واحدة‪ ،‬فآخر من رممه أبرهة الحبشي في القرن‬
‫السادس الميالدي ومعنى ذلك أن هذا األمر متأخر‪،‬‬
‫وقد كتب أبرهة نصا رائعا بالكتابة «الجنوبية» ذكر‬
‫فيه تفاصيل عملية الترميم‪ ،‬وكم‪ 9‬خسر فيه من‬
‫أموال وكم عامل قام بعملية الترميم‪ ،‬إلى أن عاد‬
‫السد إلى ما كان عليه‪ .‬ومن ثم فإن موضوع‬
‫انهيار السد وتسببه في هجرة القبائل ما هو إال‬
‫مرحلة من المراحل التي انهار فيها السد ولكنه‬
‫رمم ورمم كثيرا ومن يذهب إلى سد مأرب يشاهد‬
‫الترميمات التي تمت في السد وآخرها ترميم أبرهة‬
‫الذي كان قريب عهد بفترة ظهور الرسول صلى‬
‫هللا عليه وسلم‪ ،‬ومن ثم فليس حقيقيا أن انهيار‬
‫السد تسبب في هجرة القبائل إلى عمان والمدينة‬
‫ومناطق أخرى وقد يكون له تأثيره لكنه لم يكن‬
‫السبب الرئيسي‪.‬‬
‫• حتى في هجرة األوس والخزرج إلى المدينة‬
‫المنورة في القرن الرابع الميالدي؟‬
‫لم نجد حقيقة في أشعارهم وال أشعار حسان بن‬
‫ثابت من األنصار أنهم هاجروا بسبب ذلك‪ ،‬وكل ما‬
‫يذكر في شعر األنصار هو عالقتهم‪ 9‬بالغساسنة في‬
‫الشمال‪ ،‬وهو أمر يذكرونه دائما ويفخرون به‬
‫وليس هناك أي ذكر لتاريخ هجرتهم من اليمن‪.‬‬
 ‫• البعض استغرب أيضا اعتراضك على أن تكون‬
‫عدنان وقحطان قبيلتين عربيتين واللتين قلت بأنهما‬
‫صفات للقحط والشبع‪ ..‬فهل مازلت مصرا على‬
‫رأيك؟‬
‫بدون شك‪ ..‬فعدنان معنى للتعدين أو التعدن‬
‫واإلنسان المقيم في منطقة هو إنسان متعدن أي‬
‫مارس استخراج المعادن‪ ،‬وقحطان من القحط‪،‬‬
‫فالمنطقة التي كانوا فيها سواء في الفاو أو غيرها‬
‫هي منطقة قحط ألنها تقع ضمن جبال السروات فال‬
‫يأتيها قطر‪ ،‬وهذا واقع جغرافي معروف‪ ..‬الشيء‬
‫اآلخر أن العرب كلهم ينسبون إلى إبراهيم عليه‬
‫السالم وأبو العرب هو إسماعيل إبن إبراهيم فكل‬
‫العرب في الشمال أو الجنوب خرجوا من سيدنا‬
‫إبراهيم الذي كان موجودا في سنة ‪ 1800‬قبل‬
‫الميالد وقبل هذه الفترة لم نعرف شيئا اسمه‬
‫«عرب» ال قحطان وال عدنان أبدا‪ ..‬بل حتى كلمة‬
‫«عرب» جاءت متأخرة بينما هي مجموعة بشرية‬
‫كانت تنتقل من مكان إلى آخر ومن هذه المجموعة‬
‫البشرية سيدنا إبراهيم عليه السالم الذي تزوج‬
‫هاجر من مصر وجاء بها إلى مكة وبنى البيت‬
‫بعدئذ هو وابنه إسماعيل وبدأ العرب من أبناء‬
‫إسماعيل في الظهور بعد ذلك والتناسل‪.9‬‬
‫• أال يتعارض طرحك هذا مع ما هو معروف من‬
‫وجود قبيلة جرهم مثال قبل ذلك وقدومهم لموقع‬
‫نبع بئر زمزم من خالل استداللهم برؤية الطيور‬
 ‫حول المكان؟‬
‫هذه أيضا ال نعرف مدى حقيقتها‪ ،‬وكل ما نعرفه‬
‫أخبار تتواتر ويروي المؤرخون بعضهم من بعض‪،‬‬
‫ولذلك ال تدري هل جرهم حقيقة أم هي من وضع‬
‫المؤرخين؟ ثم جاءت خزاعة وهي قبيلة متأخرة‬
‫جدا لهذه الفترة‪ ،‬فالمستفاد مما سبق أن عدنان‬
‫وقحطان من نسل إبراهيم عليه السالم‪ ،‬ولذلك‬
‫فعندما جاءت فكرة العرب العاربة والمستعربة‬
‫والبائدة والتي ظهرت في القرن الثالث الميالدي‬
‫فإن الذين أرخوا لهذه الفترة كانوا من جنوب‬
‫الجزيرة العربية وقد شعروا أن الذين جاؤوا من‬
‫عرب الشمال هم الذين فازوا بالنبوة وكان منهم‬
‫الخلفاء والقادة فماذا بقي لعرب الجنوب‪..‬؟ ولذلك‬
‫وضعوا ذلك بمعنى‪ :‬أنكم يا عرب الشمال مستعربون‬
‫ولستم عربا وهذا يعني طعنهم حتى في الرسول‬
‫محمد صلى هللا عليه وسلم فكان لهم هدف سياسي‬
‫في ذلك الوقت‪ ،‬وينبغي لنا أن نعيد النظر في ما‬
‫كتب‪ ،‬وأنا أعـتـقـــد أن على وزارة التــربية‬
‫والتعـــليم أن تعيد الـنـظـر في هذه المعلومات‪.‬‬
‫• ألم ترفع توصية بذلك من خالل مجلس الشورى‬
‫عندما كنت عضوا ورئيسا للجنة الشؤون التعليمية‬
‫والثقافية واإلعالمية؟‬
‫لم ترفع أية توصيات ألننا اعتدنا أن تكون وزارة‬
‫المعارف سابقا والتربية والتعليم حاليا استراحة لما‬
‫عرف‪ ،‬وقد ال يهمهم كثيرا تغيير هذا االتجاه ألنه‬
 ‫عرف بين الناس وال يريدون أن يثيروا مشاكل‬
‫بشأنه‪ ،‬مع أنه يجب أن تنظر لألمور بمعيار‬
‫منهجي وحقيقي لنعطيه للناس ولو مضت عليه‬
‫ألف سنة‪.‬‬
‫• هناك من يرى أنكم ارتكبتم‪ 9‬خطأ تعريض آثار‬
‫مدينة الفاو لإلهمال بعد أن تركتموها عارية للريح‬
‫والمطر فيما ظلت محفوظة تحت الرمال ألكثر من‬
‫‪ 4000‬عام؟‬
‫نحن وجدناها أيضا مهملة ومتروكة‪ ،‬ولذلك تقوم‬
‫الهيئة العامة للسياحة ببرنامج ترميم لمدينة الفاو‬
‫بالتنسيق مع قسم اآلثار بجامعة الملك سعود لكي‬
‫تعود مرة أخرى وتصبح منطقة جذب سياحي في‬
‫وادي الدواسر‪ ،‬وقربها من نجران سيعطي السائح‬
‫الفرصة لكي يشاهد القرية ونجران في نفس اليوم‪،‬‬
‫ونحن ال نأخذ األشياء عبثا دائما فقد أخرجنا كتبا‬
‫وأبحاثا وفتحت لنا هذه التجربة أبواب فترة تاريخية‬
‫مهمة جدا‪.‬‬
‫• لكنكم توقفتم ولم تكملوا العمل؟‬
‫ال‪ ..‬الجامعة توقفت عن االستمرار في التنقيب وهذا‬
‫تصرف ممتاز في رأيي‪ ،‬فأنا لن أستمر في قرية‬
‫الفاو ألنه قد تظهر وسائل تنقيب أفضل مما أعرفه‪،‬‬
‫وبالتالي قد يستفاد منها بشكل أفضل‪ ،‬وأنا أمثل‬
‫مرحلة تاريخية تعلمت فيها التنقيب وجدت اآلن‬
‫وسائل حديثة جدا ومن األفضل استعمال هذه‬
‫الوسائل بدال من الطريقة القديمة التي كنا عليها‪.‬‬
 ‫• ومتى تحل حالة التصادم‪ 9‬بينكم وبين المتحسسين‬
‫دينيا من موضوع اآلثار؟‬
‫سئلت مرة في التلفزيون عن العالقة بيننا كآثاريين‬
‫وبين المتحسسين من عملنا من ناحية دينية فقلت‪:‬‬
‫«كل يعمل على شاكلته» نحن نسير في طريقنا‬
‫وهم يسيرون في طريقهم والبقاء لألصلح‪ ،‬فالحمد‬
‫هلل أن أصبح قسم اآلثار كلية للسياحة واآلثار في‬
‫جامعة الملك سعود وتخدم كثيرا من الطالب‬
‫فأصبحوا يبثون أفكار اآلثار والمجتمع متنبهين‬
‫لوجود اآلثار وأهمية المحافظة عليها وهذه نتاج‬
‫الجهود التي بذلناها في سبيل اإلبقاء على اآلثار‪،‬‬
‫وأصبحت لدينا هيئة عامة للسياحة واآلثار وهذا‬
‫إنجاز‪ ..‬وال بد أن تعي عقول اإلنسان أهمية اآلثار‬
‫ألننا إذا اجتنبنا كل أثر فسيبقى تاريخنا على مبدأ‬
‫«صدق أو ال تصدق»‪ ..‬والمشكلة أننا ابتلينا بعدم‪9‬‬
‫فهم لحقائق األشياء وبالتالي فبعض الناس يرى أن‬
‫اإلبقاء على هذه اآلثار يفتح الباب لتقديسها‪ ،‬ولكن‬
‫اآلن هناك وعي أفضل وتعاون‪ 9‬بين الهيئة العامة‬
‫للسياحة والجهات المعنية بهذا الموضوع وأصبح‬
‫لآلثار دور كبير جدا في ما يمكن أن يزال وما ال‬
‫يزال‪ ،‬وقد أعجبني أن كثيرا من المساجد السبعة‬
‫الموجودة في المدينة لم تضع‪ ،‬وتم بناء مسجد‬
‫كبير في المنطقة يسمونه مسجد الفتح من أجمل ما‬
‫هو موجود والمكان الذي بني فيه هو الذي ذهب‬
‫فيه مسجد أو اثنين‪ ،‬وأصبح المسجد الجديد واجهة‬
 ‫حضارية للمنطقة ويصلى فيه الجمعة والعيد‪ 9‬ويقدم‬
‫منفعة للناس‪ ،‬والحجاج مازالوا يزورون المساجد‬
‫الخمسة األخرى وليس هناك مشاكل‪ ،‬لكن الشيء‬
‫الذي آسف عليه هو موقع غزوة أحد الذي أصبح‬
‫مهمال وبدأ التآكل يظهر على جبل الرماة وأصبح‬
‫مجرد ممر ومع الزمن سوف يتساقط ألنه من‬
‫الحجارة الرملية‪ ،‬كما أن الناس ليس لديهم‪ 9‬تصور‬
‫حول موقع المعركة وكيف التف خالد بن الوليد‬
‫رضي هللا عنه‪ ،‬والكثير يظنون أنه التف من وراء‬
‫جبل أحد ولو كان كذلك النتهت المعركة ولم يصل‬
‫جيشه إال بعد انتهاء المعركة بساعات‪ ،‬ولألسف أن‬
‫المعالم قد تغيرت فال تعرف هل التف وراء جبل‬
‫الرماة نفسه أم وراء ضلع من أضالع جبل أحد‪.‬‬
‫• اإلهمال نابع من التحسس الديني أيضا؟‬
‫ال أدري‪ ..‬لكنني أتذكر عندما كنا صغارا ونخرج إلى‬
‫سيدنا حمزة كما كنا نسمي موقع المعركة في‬
‫المدينة آنذاك‪ ،‬أنه كانت هناك عين متفجرة وكنا‬
‫نلعب فيها وماؤها حلو جدا ونشرب منه وفيها‬
‫سمك أيضا‪ ،‬ومن المؤسف أن هذه العين ظهرت‬
‫مرة أخرى في السنوات األخيرة بحفر ما وإذا بها‬
‫تدفن ولم نكن نصدق أن تظهر من جديد‪ ..‬وال‬
‫ندري لماذا طمست مع أنه ال عالقة لها بالناحية‬
‫األثرية وإنما هي مسألة طبيعية ولكن يبدو أن‬
‫هناك نوعا من التحسس الزائد واألمر كذلك لمسجد‬
‫العريض الذي هدم وكان فيه قبر ألحد أفراد أسرة‬
 ‫آل البيت وتم نقل القبر إلى البقيع والسؤال‪ ..‬لماذا‬
‫هدم المسجد أيضا؟‪.‬‬
‫• ربما خوفا من تحوله إلى مزار من قبل بعض‬
‫الجهلة يا دكتور؟‬
‫مزار لماذا‪ ..‬وسكان المنطقة كانوا يصلون فيه‬
‫فالناس حرموا من وجود مسجد وما نتخوف من‬
‫تحوله إلى بدعة نقل وبالتالي فهذه اجتهادات غير‬
‫مفهومة‪ ،‬مثلها مثل ما قال الشيخ الغامدي رئيس‬
‫هيئة األمر بالمعروف في مكة المكرمة قبل فترة‬
‫من ضرورة هدم كل اآلثار اإلسالمية مثل غار‬
‫حراء وغيرها بحجة أنه ال داعي ألن تصبح مدعاة‬
‫لكذا وكذا‪ ..‬فقامت عليه أقالم الكتاب فتراجع‪.‬‬
‫• وهل كان لهذا التحسس دوره في إيقاف البحث‬
‫عن درب الفيل؟‬
‫الشيخ حمد الجاسر ‪-‬رحمه هللا‪ -‬أراد القيام برحلة‬
‫لتحديد هذا الطريق لكنه منع من هذا األمر من باب‬
‫الحساسية مع أنه طريق من قبل اإلسالم وال صلة‬
‫له بالرسول صلى هللا عليه وسلم‪ ،‬ولكن ال أدري‬
‫لماذا منع وخرجت فتوى بعدم جواز هذا األمر‬
‫مثلما حصل لطريق الهجرة مع األستاذين‬
‫عبدالقدوس األنصاري وعبدالعزيز الرفاعي رحمهما‬
‫هللا اللذين كانا ينويان تحقيق طريق الهجرة من‬
‫مكة إلى المدينة فخرجت فتوى بعدم‪ 9‬جواز ذلك‪،‬‬
‫وأنا أتساءل‪ :‬لماذا ال نتبع هذا الطريق تاريخيا فقد‬
‫يكون أقصر من الطرق األخرى لمعرفة حكمة‬
 ‫الرسول صلى هللا عليه وسلم في اختياره الذي‬
‫أوصله بسرعة إلى المدينة المنورة وفي فترة‬
‫قياسية واستطاع أن يتوه العارفين بالطرق في مكة‬
‫المكرمة ولم يصلوا إليه‪ ..‬أما طريق الفيل فليس‬
‫بطريق الفيل ولكنه طريق «كرب األسعد» أحد‬
‫الملوك الحميريين الذي مهد هذا الطريق ليصل إلى‬
‫سوق عكاظ والمناطق األخرى في الشمال وليس‬
‫للفيل فيه ما يدل‪ ،‬ولو صعد الفيل جبال عسير‬
‫فليست بعملية سهلة ولم يقل الناس إنه طريق‬
‫الفيل إال في السنوات األخيرة وإال فقد كان معروفا‬
‫بطريق «كرب أسعد»‪.‬‬
‫• ولكنه أهمل أيضا؟‬
‫نحن لدينا كتاب عن منطقة الباحة وعسير وفيه‬
‫صور لهذا الطريق‪.‬‬
‫• وما الذي يمكن أن تقدمه كلية السياحة واآلثار‬
‫للمجتمع؟‬
‫المشكلة اآلن هي‪ :‬أين يتوظف خريجو هذه الكليات؟‬
‫فليس لدينا اآلن جهة تقبلهم سوى الهيئة العامة‬
‫للسياحة ومهما استوعبت من أعداد فلن تلبي حاجة‬
‫جميع الخريجين ولكن قد تستوعبهم الفنادق أيضا‪.‬‬
‫• ولماذا لم يستوعبوا في وزارة التربية والتعليم‬
‫كمعلمي تاريخ مثال‪..‬؟‬
‫مما يؤسف له أن الوزارة ال تعتبر خريج كلية‬
‫اآلثار قادرا على تدريس التاريخ مع أن طالب‬
‫اآلثار يدرس الموضوعات التاريخية أكثر بما له‬
 ‫عالقة بالمملكة‪ ،‬ومع ذلك فالوزارة ال تعينهم‪9‬‬
‫وتستعين بالجغرافي ليدرس التاريخ أما اآلثاري‬
‫فال‪ ،‬وهذا من العجب العجاب ألن اآلثاري يأخذ‬
‫فرشة تاريخية متميزة لكي يكون آثاريا‪ ،‬وهو أكثر‬
‫معرفة ولديه قدرة على إفهام الطالب بصور‬
‫وزيارات ميدانية أكثر من الجغرافي‪ ،‬فنرجو أن تعي‬
‫الوزارة هذا الجانب في الوقت الحاضر وتستعين‬
‫بخريجي اآلثار في تدريس مادة التاريخ وأتصور‬
‫أنهم سيكونون أفضل حتى من خريجي أقسام‬
‫التاريخ‪.‬‬
‫• بعض أساتذتهم سبقوهم في الضياع يا دكتور‬
‫وأنت تعلم‪ 9‬ذلك؟‬
‫هذه من األمور المؤسفة التي حصلت واإلنجليز‬
‫لديهم مبدأ في العلم يقول لك «‪follow the.‬‬
‫‪ »line‬حتى تصل وتصبح دكتورا وما هذه إال بداية‬
‫الطريق العلمي‪ ،‬ولألسف أن الكثير من حملة‬
‫الدكتوراه السعوديين‪ 9‬يرى فيها نهاية السلم ولهذا‬
‫ضاع كثير منهم واكتفوا بالبشت والكرسي وتركوا‬
‫التفرغ العلمي دون رجعة‪.‬‬
‫• ربما لشعورهم بعدم‪ 9‬التقدير الذي سبق لك أن‬
‫أشرت إليه عندما قلت إن العرب اعتادوا أن‬
‫يكرموا اإلنسان بعد وفاته دائما؟‬
‫أعتقد جازما أن حادثة انتحار زميلنا الدكتور ناصر‬
‫الحارثي رحمه هللا خير مثال على التقدير الذي‬
 ‫يجده أستاذ الجامعة المتفرغ للعلم‪ ،‬فالرجل أخلص‬
‫لعمله وجلس في صومعته متفرغا للبحث والتأليف‪9‬‬
‫واستطاع أن يخرج لنا أكثر من أربعين كتابا ولم‬
‫يعط قدره‪ ،‬وبالتالي لم يجد أمامه إال أن ينتحر بعد‬
‫أن حاصرته الديون‪ ،‬فأستاذ الجامعة بحاجة إلى‬
‫تعضيد من الدولة وهناك من أمثال الدكتور‪ 9‬الحارثي‬
‫كثر ال يملكون بيوتا للسكن وحالتهم بئيسة وما‬
‫حدث رسالة أولى للمسؤولين لاللتفات إلى هذا‬
‫األمر‪ ،‬وأتمنى أن ال نفجع بحادثة أخرى مماثلة‪.‬‬
‫• نجحتم في رفض تغيير مسمى كلية اآلداب في‬
‫جامعة الملك سعود فهل مازال التوجه قائما للتغيير‪9‬‬
‫بعد رحيلكم؟‬
‫نعم‪ ..‬كانت هناك محاولة سابقا لتغيير اسم الكلية‬
‫فكافحت مجموعتنا ضد هذا التغيير ألن اآلداب هي‬
‫مجموعة الثقافات العربية بما فيها من التاريخ‬
‫وآثار وشعر وأدب فإذا ألغيت اآلداب أصبحت كلية‬
‫للعلوم‪ 9‬اإلنسانية كما حدث في جامعة الملك‬
‫عبدالعزيز في جدة‪ ،‬أما في الرياض فما زالت‬
‫الكلية على نفس االسم ونحن نرفض تغيير هذا‬
‫االسم الكالسيكي القديم‪.‬‬
‫• تظل أبواب اإلغراءات المالية في مجال اآلثار‬
‫مفتوحة على مصراعيها‪ ..‬فهل واجهتم شيئا من‬
‫ذلك؟‬
‫كثير من الناس يعتقدون أن منزلي مليء باآلثار‪،‬‬
‫بينما هو على عكس ذلك‪ ،‬وليس به قطعة أثرية‬
 ‫واحدة والسبب هو أنني لست بائعا لآلثار‪ ،‬وإنما‬
‫منقب عنها والدولة وضعت ثقتها في شخصي‬
‫المتواضع لتكون لها اآلثار ولي نتاج عملي‬
‫وسمعتي وتأليفي‪ ..‬وهناك خط أحمر يفصل بين‬
‫المنقب وتاجر اآلثار وال يمكن لكليهما‪ 9‬أن يجتمعان‬
‫في شخص واحد ألن هذا يسقط مصداقيته نهائيا‪.‬‬
‫• أتيحت لك الفرصة للتنقيب في المسجد األقصى‬
‫قبل خمسين عاما من اآلن وتلمست عن قرب‬
‫جناية الغربيين وتجاهلهم للحقائق التاريخية‬
‫الموجودة‪ ..‬فلماذا لم تنشرها؟‬
‫المشكلة أنني ذهبت طالبا في بعثة حفرية‪،‬‬
‫والحقيقــــة التي وجدتها بعد الــتـنـقـيبات األثرية‬
‫التي اشتركت فيـــها مع البروفيـســـور البريطانية‬
‫«كاثرين كيينون»‪ 9‬أشهر المنقبين اآلثاريين في‬
‫العالم‪ 9‬أنه ال يوجد أي أثر لليهود في فلسطين‪،‬‬
‫وفي رحلتي معها التي استمرت لمدة شهرين لم‬
‫تجد هي أيضا شيئا يدل على وجود أي أثر لليهود‪9‬‬
‫وكانت تؤيد هذه المسألة وتعلنها‪ 9‬لكن اليهود لم‬
‫يسكتوا على ذلك فحاربوها وحاربوا أيضا منقبا‬
‫أمريكيا اسمه «بول الب» وكان أيضا على قناعة‬
‫بوجهة نظر البروفسور كينيون‪ ،‬بل وقتل بسبب‬
‫ذلك‪ ،‬فالعمل الذي يقوم به اليهود اآلن هو إصرار‬
‫على عمل غير موجود‪.‬‬
‫• بمعنى أنهم لن يصلوا إلى أي إثبات لهيكلهم‬
‫المزعوم؟‬
 ‫ولو أرسلوا لمراكز البحث العلمي التي تحلل‬
‫«الكربون ‪ »14‬لمعرفة نسبة اإلشعاع في الخشب‬
‫والجلد أو أي شيء بحيث يعرف من خالل األقدمية‬
‫الفترة التاريخية منذ بدايتها‪ 9‬والمتبقي منها فلن‬
‫يجدوا شيئا‪ ،‬واليهود‪ 9‬ينكرون حقائق تاريخية عندما‬
‫دخلوا إلى فلسطين بعد أربعين عاما من التيه‬
‫وجاؤوا كجيل جديد بينما المجموعة التي كانت مع‬
‫سيدنا موسى عليه السالم قالت له‪« :‬اذهب أنت‬
‫وربك فقاتال إنا ههنا قاعدون» ألنهم خارجون من‬
‫الذل الذي عاشوه في مصر‪ ،‬فاهلل سبحانه وتعالى‬
‫أراد بهذا التيه أن يخرج جيال جديدا فعاشوا في‬
‫الصحراء بدائيين‪ ،‬وعادة البادية تغلب الحاضرة‬
‫فذهبوا بدوا إلى فلسطين بعد وفاة سيدنا موسى‬
‫ودخلوا مع من جاء بعده من األنبياء‪ ،‬وهؤالء‬
‫البدو لم يعرفوا كيف يبنوا معبدا فاستعانوا‪9‬‬
‫باللبنانيين‪ 9‬الكنعانيين‪ 9‬الذين بنوا معبدا لليهود‪ 9‬فليس‬
‫لهم فضـــل في بنـــاء المعبد‪ ،‬ويمكن أن يكون‬
‫المعبد بني على الطريقـــة الوثــنـيـة التي كان‬
‫عليها الكنعانيون‪ ،‬وعلينا أن نفكر في هذه‬
‫المســــألة دائما ألن اليهود يضـغـطـون دائمـــا على‬
‫أنهم كانوا هنا ولكنهــم بدائيون‪ ،‬فلـــذلك قتــلوا‬
‫األنــبـيــاء واخــتــرعـــوا أشــــيـــاء كثيــرة ودارت‬
‫بينهم صراعات وال يقاتلون إال من وراء جدر‬
‫ولذلك بنوا الجدار الفاصل فدعواهم في القدس‬
‫فاسدة وباطلة‪.‬‬
 ‫عبد هللا بن إدريس‪ :‬روايات النســاء سواليــف وحــكي‬
‫هربت من القضاء خوفا ً من دموع المفتي الكفيف‪ ..‬الشيخ األديب عبد هللا بن إدريس لـ«عكاظ»‪:‬‬
‫لست موجـ َها ً ومازلت حرا‪ ..‬وكنت «نويصريا» على طنطنة أحمد سعيد‬

‫‪  ‬حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬

‫لم يبق لدى الشيخ األديب عبدهللا بن إدريس ما يقاتل من أجله‪ ،‬وتحولت عاطفة الشاعر الــذي أعــاد للشــعر‬
‫الفصيح قيمته في جنادرية هذا العام‪ ،‬لدرجة أصبح يخجلـ فيهـا من قــول الشـعر الغــزلي بعـد أن دخـل العقـد‬
‫التاسع وهو الذي يطلب الستر وحسن الخاتمة‪ ..‬لكن الرجل الذي حاورتهـ وكان عنصرا ثابتا في كــل معركــة‬
‫ثقافيـة خالل العقـود األربعـة الماضـية منافحـا عن األصـالة والتجديـد ومتوازنـا مـع خصـومه ومنفتحـا مـع‬
‫معارضيه ومدافعا بشدة عن حقــوق المــرأة‪ ،‬في وقت لم يتجاســر فيــه أحــد على المطالبــة بحقوقهــا‪ ،‬مــازال‬
‫يملك ناصية الحـديث وجـرأة الطـرح ومبـادرة الهجـوم‪..‬ـ اعـترف بأنـه ركب موجـة خاسـرة مـع عبدالناصـر‬
‫أدخلته دوامة الشكوك في فكره ومعتقده وحرمته من مناصــب وزاريــة عليــا‪ ،‬كمــا كــادت جرأتــه في الطــرح‬
‫اإلعالمي أن تدخله السجن عدة مرات‪ ،‬ورغم دفاعه عن النساء إال أنه كان حادا في وصف روايات النســاء‬
‫بأنهــــا «ســــواليف وحكي» وليس فيهــــا إبــــداع‪ ..‬وفي مــــا بين الســــطور أوراق لم تقــــرأ من قبــــل‪.‬‬
‫ولدت عام تسعة وأربعين وثالثمائة وألف في بلدة حرمة بمنطقة سدير‪ ،‬وفيها تلقيت معلومــاتي األوليــة في‬
‫مدرســتها الــتي هي فــوق الكتــاب‪ ،‬من حيث تعــدد وتنــوع دروســها‪ ،‬وأقــل من المدرســة النظاميــة من حيث‬
‫المنهج‪ ،‬وكان مدير هذه المدرسة الشيخ عبدالعزيز بن عثمان بن سليمان‪ ،‬الذي كان والــده في شــبابه أحــد‬
‫الشعراء الغزليين األفذاذ في الشعر العامي‪ ،‬ولكنه اتجه بعد ذلك إلى طلب العلم‪ ،‬فصار أحد الدعاة والوعــاظ‬
‫اللسنين المؤثرين‪ ..‬ومن طرائف هذا الشيخ أنه هو ووالدي رحمة هللا عليهما ــ وكالهما من رجال الحســبة‬
‫في البلدة ال يأخذون رواتب ــ مرا بفريق من الشــباب الهواويــة‪ ،‬وهم يعزقــون األرض في إحــدى المــزارع‪،‬‬
‫فأمراهم بالصالة ـ وقد وجبت ـ وبالكف عن الغناء‪ ،‬فقال أحدهم‪ :‬يا شيخ عثمان‪ :‬من هو الذي يقــول‪ :‬وذكــر‬
‫أبياتا من الشعر العامي التي كان يقولها الشــيخ عثمــان؟ فقــال الشــيخ‪ :‬أنــا الــذي قلت هــذا يــوم كنت حمــارا‬
‫مثلــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــك!!‬

‫• مــــــــــــــــــــــــتى اكتشــــــــــــــــــــــــفت بــــــــــــــــــــــــذرة الشــــــــــــــــــــــــعر لــــــــــــــــــــــــديك؟‬

‫بعد تخرجي وانتهائي من هذه المدرسة‪ ،‬رغب إلي الشيخ عثمان مدير المدرسة وهو إمــام جــامع في البلــدة‬
‫أن أقــرأ على الجماعــة بعــد أذان العشــاء إلى اإلقامــة شــيئا من كتب الحــديث والوعــظ واإلرشــاد‪ ،‬مثــل كتب‬
‫رياض الصالحين‪ ،‬الترغيب والترهيب‪ ،‬التبصرة البن الجوزي وغيرها‪ ..‬واســتمررت أمــارس هــذه القــراءة‬
‫يوميا أو ليليا على األصح‪ ،‬وبخاصة في قيام التهجــد في رمضــان‪ ،‬فكنت أحس بنشــوة وســعادة وأنــا أســمع‬
‫بعض الجماعة ـ رجاال ونساء ـ أسمعهم وهم يرددون كلمات مثل جزاك هللا خيرا وهللا يبارك فيك‪ ،‬وقــد كــان‬
‫مفتاح طلبي العلم ورغبتي فيه‪ ،‬كما إن والدي رحمه هللا كان أحد طلبة العلم‪ ،‬وتلميذا لقاضي منطقة ســدير‪،‬‬
‫العالمة الشيخ عبدهللا العنقري رحمة هللا عليه ولذلك وجدت في بيتنا عددا من الكتب في الحــديث والتوحي ـدـ‬
‫والفقه وعلم الفرائض وشيئا من علم النحو كاألجروميــة‪ ،‬فعكفت على قراءتهــا مبكــرا‪ ،‬وكنت أطــرب كثــيرا‬
‫عند سماعي ألئمة المساجد وهم يتغنون بأبيــات الشــعر‪ ،‬عنــدما تعــرض لهم في الكتب الــتي يقــرؤون منهــا‬
‫على المصــــــــــــــلين‪ ،‬وهــــــــــــــذا كــــــــــــــان بدايــــــــــــــة بــــــــــــــذرة الشــــــــــــــعر لــــــــــــــدي‪.‬‬
‫• ارتبطت بالشــــــــــــــيخ محمــــــــــــــد بن إبــــــــــــــراهيم المفــــــــــــــتي العــــــــــــــام مبكــــــــــــــرا؟‬
‫طلبت العلم جثيا على الركب في حلقــة الشــيخ محمــد بن إبــراهيم أكــثر من ثالث ســنوات‪ ،‬وكــانت المــدارس‬
‫االبتدائية في ذلك الزمان ــ أيام أن كانت المعارف مديرية عامة قبل أن تتشــكل وزارة ـــ قليلــة العــدد نســبيا‬
‫في الرياض‪ ،‬وكان الشيخ محمد بن مانع رحمه هللا مدير عام المعــارف‪ ،‬يكــل إلى الشــيخ محمــد بن إبــراهيم‬
‫تعيين المدرسين للعلوم الدينية واللغة العربية في هذه المدارس‪ ،‬وقد عينني الشيخ محمد مدرسا للعلومـ في‬
‫المدرسة الفيصــلية االبتدائيــة ولم أمكث في هــذه المدرســة إال ســنتين فقــط‪ ،‬ولمــا فتح أول معهــد علمي في‬
‫الرياض عام سبعين‪ ،‬استقلت من التدريس والتحقت به دارسا‪ ،‬وحصلت على الشــهادة الثانويــة وتخــرجت‪،‬‬
‫ثم واصلت دراستي العليا في كلية الشريعة‪ ،‬وتخرجت فيها عام ‪ 76‬هجرية‪ ،‬وكــان من زمالئي في المعهــد‪،‬‬
‫ثم في الكلية‪ ،‬والذين تخرجت وإياهم في نفس العام ــ وكنا أول دفعة تخرجت في هــذه الكليــة ـــ كــان منهم‪:‬‬
‫الشيخ إبراهيم بن محمد بن إبراهيم وزيــر العــدل ســابقا‪ ،‬والشــيخ راشــد بن خــنين المستشــار الشــرعي في‬
‫الديوان الملكي‪ ،‬والشيخ علي الرومي القاضي‪ ..‬ثم عضو هيئة التمييز ـــ في حينــه ـــ والــدكتور عبــدالعزيز‬
‫العبدالمنعم األمين العام لهيئة كبار العلمــاء‪ ،‬والشــيخ عبــد هللا بن غــديان وآخــرين‪ ،‬وأذكــر من أســاتذتنا في‬
‫الكلية في علوم العقيدة والفقه‪ :‬سماحة الشيخ عبدالعزيز بن باز‪ ،‬والشيخ عبــدالعزيز بن رشــيد رحمــه هللا‪،‬‬
‫وفي علوم التفسير‪ :‬سماحة الشيخ محمد األمين الشنقيطي الجكني‪ ،‬الذي جاورـ فيمــا بعــد في المدينــة حــتى‬
‫توفاه هللا رحمه هللا‪ ،‬وفي الحديث ومصطلحه‪ :‬الشيخ عبدالرحمن اإلفــريقي‪ ،‬وهــو أيضــا من ســكان المدينــة‬
‫رحمــه هللا‪ ،‬وفي علم البالغــة‪ :‬األســتاذ عبــداللطيف ســرحان يرحمــه هللا‪ ،‬وفي علم النحــو‪ :‬األســتاذ يوســف‬
‫عمر‪ ،‬وكان نصف الوقت مع هذا األخير رحمـه هللا يـذهب في الحـديث عن السياسـة وأحـداث السـاعة‪ ،‬لكن‬
‫وقتـــــــه مبـــــــارك وفيـــــــه نفـــــــع كثـــــــير‪ ،‬وعـــــــدد آخـــــــر من المدرســـــــين ال داعي لـــــــذكرهم‪.‬‬
‫• عــــــــــرض عليــــــــــك القضــــــــــاء في ســــــــــن مبكــــــــــرة ورفضــــــــــته بشــــــــــدة لمــــــــــاذا؟‬
‫رفضــت القضــاء‪ ،‬ألني أعــرف أن القضــاء أمــره ليس هينــا‪ ،‬ومســؤوليته اإلنســانية والدينيــة واالجتماعيــة‬
‫ضخمة جدا‪ ،‬وأنا أخشى على نفســي وأخشــى على ذمــتي من أن أحكم بين اثــنين‪ ،‬حكمــا ال يتفــق مـع الحــق‬
‫والعدل؛ لهذا أجد لي مندوحــة عن القضــاء‪ ،‬وقــد خــيروني في الحقيقــة‪ ،‬وهــذا شــيء كــان ســريا أيضــا فقــد‬
‫اســتدعوني وخــيروني بين ثالث وظــائف‪ :‬القضــاء أو التــدريس أو التفــتيش‪ ،‬وأنــا طبعــا اخــترت التفــتيش؛‬
‫تحاشيا لوظيفتي القضاء والتدريس‪ ،‬وسبب التخيير له قصة‪ ..‬فقد قمنا ونحن نــدرس في الكليــة باعتصــام ـ‬
 ‫خارج الكليةـ ألن عميدها قال لنا‪ :‬من تأخر ربع ساعة ـ أو نصف ساعة ـ يدخل مع بــاب الحمــام وليس مــع‬
‫الباب الرئيسي‪ ،‬فرفضنا الدخول مع باب الحمام ــ أعزكم هللا ــ وقلنا إما أن يفتح البــاب الرســمي أو نــرفض‬
‫الدخول فتجمع الطالب خارج الكليات‪ ،‬وإذا بالمدير المؤقت ــ الذي وضع مديرا للكليــة ـــ يــذهب إلى الشــيخ‬
‫محمد بن إبــراهيم رحمــه هللا وقــال لــه‪ :‬إن الطالب قــاموا باعتصــام ويقــوده ابن إدريس‪ ،‬فاســتدعانا الشــيخ‬
‫محمد وجلسناـ في مكتبه‪ ،‬ونحن أكثر من ثمــانين طالبــا من الــذين دخلــوا في المجلس‪،‬ـ فطلب من الطالب أن‬
‫يعلن كل طــالب عن اســمه فبــدأ الطالب بإعطائــه أســماءهم حــتى جــاء دوري‪ ،‬فقلت اســمي قــال‪ :‬عبدهللا بن‬
‫إدريس أنت معهم؟ قلت نعم معهم‪ ،‬مــــا أردت أن أخــــذل زمالئي فقلت‪ :‬نعم معهم قــــال‪ :‬أنت وفالن وفالن‬
‫مفصولون من الكلية‪ ،‬فلما فصلت ـ طبعا ـ كتبت قصيدة في زورقي ونشـرت في اليمامـة وبعـد شـهر كامــل‪،‬‬
‫استدعانا الشيخ محمد بن إبراهيم ـ رحمه هللا ـ وقال‪ :‬أنا أعتذر لكم عمــا بــدر منــا حيــالكم‪ ،‬وألول مــرة أرى‬
‫الدمعــة في عيــني الكفيــف؛ وأكملنــا دراســتنا‪ ،‬فعنــد تخــرجي خــيروني بين هــذه الوظــائف الثالث‪ ،‬فرفضــت‬
‫القضـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــاء والتـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــدريس‪ ،‬وقبلت التفـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــتيش‪.‬‬
‫• مـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــتى كتبت مقالتـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــك األولى؟‬
‫في جريدة البالد‪ ،‬وكانت تعقيبا على أحمد عبدالغفور عطار ـ يرحمه هللا ـ الذي كان يكتب مقاالت متسلسلة‪،‬‬
‫بعنوان‪ :‬ما يلحن فيه العلماء والكتاب‪ ،‬وقد أخطأ هو فيما خطأ فيه اآلخرين‪ ،‬وعلى غير عادته ـ يرحمــه هللا‬
‫ـ فقد اعترف بذلك عالنية في الجريدة‪ ،‬وأرسل خطابا إلى حمد الجاسر قبل حدوث الخالف بينهما يثــني فيــه‬
‫على الطالبـ النجيب عبدهللا بن إدريس الذي كانت لديه هذه االهتمامـات اللغويــة وهـو مــا زال طالبـا‪،‬ـ وكـان‬
‫الجاســر حينــذاك مســاعدا للشــيخ عبــداللطيف بن إبــراهيم في إدارة المعهــد العلمي‪ ،‬كمــا كتبت تعقيبــا على‬
‫عبدالوهاب آشي ـ رحمه هللا ـ حول كلمة البسيط‪ ،‬حيث استعملهاـ بمفهوم العامة لهــا‪..‬ـ بمعــنى القليــل‪ ،‬بينمــا‬
‫هي لغويا على العكس من ذلــك‪ ،‬مــأخوذة من البســيطة وهي األرض‪ ،‬بمعــنى الواســعة وقــد شــجعني عبدهللا‬
‫عريف ـ رحمه هللا ـ بنشر كتاباتي‪ ،‬بدون حذف أو تعـديل يـذكر‪ ،‬على مواصـلة الكتابـة المتدرجـة بعـد ذلـك‪،‬‬
‫وكــان عريــف يكــاتبني ويطلب مــني نشــر قصــائدي ومقــاالتي في جريدتــه البالد‪ ،‬وأصــبحتـ أنشــر كتابــاتي‬
‫الشعرية والنثرية في البالد‪ ،‬والمدينة‪ ،‬وقــريش‪ ،‬وحــراء المحتجبــة‪ ،‬والنــدوة‪ ،‬واليمامــة‪ ،‬وبكــل أســف فــإن‬
‫أغلب كتاباتي في هذه الجرائد ضاعت مني‪ ،‬ألنني كنت أقص ما أكتب وأضعه في صندوق تفــاح كبــير‪ ،‬وقــد‬
‫فقــــــــــــــــــــــــــــــــــــد مــــــــــــــــــــــــــــــــــــني عنــــــــــــــــــــــــــــــــــــدما انتقلت من بيت إلى بيت‪.‬‬
‫• اشــــــــــــــــــــــــــتهرت من خالل افتتاحيــــــــــــــــــــــــــة جريــــــــــــــــــــــــــدة الــــــــــــــــــــــــــدعوة؟‬
‫كثير من كتاباتي في افتتاحية صــحيفة الــدعوة والــتي بلــغ مجموعهــا مــا يقــارب ثالثمائــة افتتاحيــة تنــاولت‬
‫الجوانب السياسية‪ ،‬وأحداث الساعة في حياتنا العربية‪ ،‬وللجوانب الثقافية واالجتماعية مثل ذلــك االهتمــام‪،‬‬
‫وكــانت طبيعــتي في الكتابــة الــتزام الصــراحة مــا وســعني الجهــد‪ ،‬ولــذلك كــان كثــير من اإلذاعــات العربيــة‬
‫واألجنبية الناطقة بالعربية‪ ،‬تنقل كثيرا من تلك االفتتاحيات حال صدورها‪ ،‬وتذيعها في نشرات األخبار حــتى‬
‫إنــــني ليلــــة من الليــــاليـ ســــمعت إحــــدى هــــذه االفتتاحيــــات تــــذاع من ثمــــاني إذاعــــات عربيــــة‪.‬‬
‫• لكنـــك اصـــطدمت مـــع المفـــتي الشـــيخ محمـــد بن إبـــراهيم حـــتى في الـــدعوة الـــتي رشـــحك لهـــا؟‬
‫عندما كتبت افتتاحية الدعوة عن وصولـ اإلنسان إلى القمر وقلت إن اإلسالم ال يمنــع من ذلــك‪ ،‬فاســتدعاني‬
‫في بيته وقال لي‪ :‬أن تكتب عن القمر في جريدة يعتبرهــا المحــافظون في المجتمــع الســعودي لســان حــالهمـ‬
‫فسيقولون إن هذا شاذ عن رؤيتهم مع أن كالمك ليس فيه اعتراض والحقيقة أن الرجل كـان منفتحـا ولديــه‬
‫رؤيـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــة‪.‬‬
‫• أين جريـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــدة الـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــدعوة اآلن؟‬
‫الدعوة عندما كانت جريدة بداية اإلنشاء كانت أكثر جرأة من الجزيرة والرياض‪ ،‬ومنذ أن تحولت إلى مجلة‬
‫بعــــــد أن تركتهــــــا ظلت جيــــــدة لكنهــــــا لم تصــــــل حــــــتى اآلن إلى مســــــتوى الــــــدعوة كجريــــــدة‪.‬‬
‫• مـــــــــــــــــــا ســـــــــــــــــــر الجـــــــــــــــــــرأة الـــــــــــــــــــتي كنت تعـــــــــــــــــــرف بهـــــــــــــــــــا؟‬
‫كنت اعتمــد على هللا ثم على الجــرأة الــتي ال تمس الــدين وال تهيج عل ّي الحكومــة أي أنــني كنت أكتب بفكــر‬
‫معتدل وعقالنية منفتحة‪ ،‬ولكوني كنت طالبا عند الشيخ قبل المدارس النظامية فقد رشحني لرئاسة التحرير‬
‫وكنت أعمل في وزارة المعارف مع الشيخ حسن بن عبدهللا آل الشـيخ وزيـر المعـارف ـــ رحمـه هللا ـــ وقـد‬
‫وافقت على هذه اإلعارة لكي أزيل أي شكوك بشأن ناصريتي تلك األيام‪ ،‬حتى إن شخصية كبيرة في األسرة‬
‫المالكـــــة كـــــان يمـــــازحني كلمـــــا رآني بقولـــــه‪ :‬ترانـــــا نعـــــرف أنـــــك نويصـــــري لكن هللا خـــــذلكم‪.‬‬
‫• اكتشــــــــــــــــــــــفت أنــــــــــــــــــــــك مخــــــــــــــــــــــدوع بعــــــــــــــــــــــد حــــــــــــــــــــــرب ‪1967‬م؟‬
‫اتخذت القومية على مبدأ أنها ســتقوم بتحريــر فلســطين على األقــل من اليهــود‪ ،‬ولكنــني ظللت على رؤيــتي‬
‫وفكــري في الحيــاة كلهــا الــذي يقــوم على الوســطية بين المحــافظين والمتطــرفين ولم يكن فكــري تابعــا‬
‫لعبدالناصـــــــــــــــرـ وإنمـــــــــــــــا هـــــــــــــــو الفكـــــــــــــــر اإلســـــــــــــــالمي الـــــــــــــــوعي المنفتح‪.‬‬
‫• لكنــــــــــــك نــــــــــــدمت على نتــــــــــــائج هــــــــــــذا الميــــــــــــل واالنجــــــــــــذاب للناصــــــــــــريين؟‬
‫كنا مندفعين خلف مقوالت أحمد سعيد ـ رحمه هللا ـ وطنطنته تلك األيام بشعار (سـنرمي إسرائيل في البحــر)‬
‫لكن حماســـــــــــنا لم يكن متطرفـــــــــــا بـــــــــــل ملتزمـــــــــــا بعقالنيـــــــــــة الفكـــــــــــر اإلســــــــــالمي‪.‬‬
‫• ومـــــــــــــــــاذا بقي من الناصـــــــــــــــــرية هـــــــــــــــــذه األيـــــــــــــــــام يـــــــــــــــــا شـــــــــــــــــيخ؟‬
‫مات الفكر بموت عبدالناصر‪ ،‬ولم يبق إال محمد حســنين هيكــل الـذي أكرهــه مـع أنـه قـابلني مــرة في الــدار‬
‫البيضــاء وأبــدى إعجابــه بأحــد مقــاالتي في جريــدة الــدعوة؛ ألنــه تنــاول التوفيــق في العالقــات الســعودية‬
‫المصــــــــــــــــــــــــرية الــــــــــــــــــــــــتي كــــــــــــــــــــــــانت متــــــــــــــــــــــــوترة آنــــــــــــــــــــــــذاك‪.‬‬
‫• يقــــــــــــال إنـــــــــــك ورثت من الفـــــــــــترة الناصــــــــــــرية التــــــــــــأثر بمثقفيهــــــــــــا أيضـــــــــــا؟‬
‫أنا أقرأ لكل كاتب ولكن أستطيع القول إن مجلة الرسالة التي كان يصدرها أحمد حســن الزيــات كــانت مجلــة‬
‫فكرية وأدبية قيمة على مستوى العالم العربي أثــرت في كثــيرا‪ ،‬إضــافة إلى قــراءاتي لطــه حســين والعقــاد‪،‬‬
‫واألخير زرته في مجمعه الذي يستقبل فيـه أدبـاء العـالم العـربي يـوم الجمعـة من كـل أسـبوع عنـدما صـدر‬
‫كتـــــــــــــابي (شـــــــــــــعراء نجـــــــــــــد المعاصـــــــــــــرون) وأعطيتـــــــــــــه نســـــــــــــخة منـــــــــــــه‪.‬‬
‫• إلى أين أوصـــــــلتك جـــــــرأة الطـــــــرح عنـــــــدما كنت رئيســـــــا لتحريـــــــر جريـــــــدة الـــــــدعوة؟‬
‫الجرأة أحيانا تكون أكثر مما يتحمله الواقع ولكن حماسي لنهضة بالدي وتقدمها وتطورها‪ ،‬قد أوجد عنــدي‬
‫حسا بأنه ال بد أن تكون الكتابة صريحة ولوـ إلى حد ما‪ ،‬لتبيان وجهة نظري‪ ،‬والــتي هي غالبــا وجهـةـ نظــر‬
‫المجتمع ككل‪ ،‬في أمور التطوير والتحديث وإصالح المجتمع‪ ،‬بما يتوافق وطموحناـ إلى أن تكون بالدنــا من‬
‫البلدان المتطورة والمواكبة للحياة المعاصرة‪ ،‬مــع احتفاظنــا بخصائصــناـ وقيمنــا اإلســالمية الكريمــة‪ ،‬وهــذا‬
‫التوجه الذي كان عندي مبكرا‪ ،‬سبب لي بعض المتــاعب ربمــا لرعونــة الشــباب وحماســه الزائــد عن الالزم‬
‫والمقبــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــول‪ ،‬ولكن هكــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــذا خلقت‪.‬‬
‫• كـــــــــــــــــــــــدت أن تســـــــــــــــــــــــجن بســـــــــــــــــــــــبب هـــــــــــــــــــــــذه الجـــــــــــــــــــــــرأة؟‬
‫أكثر من مرة‪ ..‬وأتذكر أن حمد الجاســر ســافر إلى القــاهرة لحضــورـ المجمــع اللغــوي هنــاك في أحــد األيــام‪،‬‬
‫وأنابني عنه في رئاسة تحرير صحيفة اليمامة‪ ،‬وذلك عام سبعة وسبعين وثالثمائـة وألـف هجريـة‪ ،‬وصـدر‬
‫في تلك األيام قرار من مجلس الوزراء بما معناه‪ :‬أنه ال يصح للكتــاب الــذين يعملــون في أجهــزة الدولــة أن‬
‫ينتقدوا الحكومة أو يوجهوا اللوم إليها‪ ،‬فــانتهزت فرصــة ســلطتي على اليمامــة‪ ،‬فكتبت افتتاحيتهـاـ في ذلــك‬
‫األسبوع بعنوان‪ :‬حتى ال نمشي على الشوك‪ ..‬وناقشت في ذلك المقال القرار المذكور‪ ،‬وقلت بما معنــاه‪ :‬إن‬
‫الحكومــــــــــــــــــــــــــــــة بين أمــــــــــــــــــــــــــــــرين ال ثــــــــــــــــــــــــــــــالث لهمــــــــــــــــــــــــــــــا‪:‬‬
‫إما أنها تريد بذلك منع النقد الهدام ــ وفي هذا نحن مع الحكومةـ يدا واحدة ضده ــ وإما أنها تريد منع النقــد‬
‫الهــادف وهــذا مــا نربــأ بحكومتنــا أن تقـع فيــه‪ ،‬وكــان لهــذا المقــال ردود أفعــال من المســؤولينـ ضــده ومن‬
‫المثقفين معه‪ ،‬وقد عمل لي ملف وجهز لمحاكمتي‪ ،‬وكان ذلك على زمن الملــك ســعود ـــ رحمــه هللا ـــ وقــد‬
‫قيض هللا لي بل ولكـلـ الكتـاب والمثقفين رجال فاضــال ال يحب إيــذاء الكتـاب أو تــرويعهم‪ ،‬هـو اللــواء سـعيد‬
‫كردي ــ رحمه هللا ــ وكان حينذاك مــدير االســتخبارات‪ ،‬فــأتى المســؤولين من نقطــة معينــة‪ ،‬حيث قــال لهم‪:‬‬
‫إنكم إذا حاكمتم ابن إدريس خلقتم منه زعامة واألفضل أن تتجاهلوه وتتجاهلوا مــا كتب ومــا يكتب‪ ،‬فقــالوا‪:‬‬
‫وهللا هـــــــــــــــــــــذا صـــــــــــــــــــــحيح‪ ،‬فـــــــــــــــــــــألغيت المحاكمـــــــــــــــــــــة والغرامـــــــــــــــــــــة‪.‬‬
‫• نظمت مســـابقة شـــعرية ثم ألغيت بقـــرار من الـــدكتور عبـــدالعزيز الخـــويطر وزيـــر المعـــارف آنـــذاك؟‬
 ‫هذا موضوع فيه مالبسات فقد عينني الشيخ حسن بن عبدهللا آل الشيخ وزير المعارف ــ رحمــه هللا ــ أمينــا‬
‫عاما للمجلس األعلى لرعاية العلوم والفنون واآلداب ولم يطل المقام بالشيخ حسن بعــد ذلــك في المعــارف‪،‬‬
‫حيث عين وزيرا للتعليم العالي‪ ،‬وعين الــدكتور عبــدالعزيز الخــويطر وزيــرا للمعــارف‪ ،‬وقــد أعــددت جميــع‬
‫اللوائح واألنظمة‪ ،‬وبدأت فعال في تنظيم أول مســابقة شــعرية كــبرى على مســتوى المملكــة‪ ،‬ووصــلتـ إلينــا‬
‫قصائد كثيرة من عدد من الشعراء‪ ،‬أذكر منهم‪ :‬أحمد قنديل‪ ،‬ومحمد علي السنوسي ــ رحمهمــا هللا ــ ـ ولكن‬
‫الدكتور الخويطر استدعاني إلى مكتبه‪ ،‬وعاتبني على إعالن المسابقة‪ ،‬قائال‪ :‬وهللا إنــك لتــدفعها من جيبــك‪،‬‬
‫أو اذهب وابحث عن أحد يــدفعها‪ ،‬فقلت لــه‪ :‬وهللا إني لمســتعد لتحمــل هــذه المســؤولية‪ ،‬لكن دع الموضــوع‬
‫يسير في طريقه‪ ،‬قال أحضر لي كامل الملف وأحضرته إليه فأدخله في درجه وقال‪ :‬ال داعي لذلك‪ ،‬فأصابني‬
‫اإلحباط عند ذلك‪ ،‬وكتبت فيه مقاال صريحا ولكنه عمل مع ابني زياد مقابلة منذ زمن‪ ،‬وقــال‪ :‬إن الموضــوعـ‬
‫لم يتم بــــأمر منــــه بــــل من جهــــات عليــــا فتــــبين لي أنــــني أخطــــأتـ في اتهــــام الــــدكتور الخــــويطر‪.‬‬
‫• لمـــــاذا أهملت عـــــددا من شـــــعراء نجـــــد في كتابـــــك وعلى رأســـــهم الشـــــيخ عبـــــد هللا بن خميس؟‬
‫في ذلك الوقت كان هؤالء هم الموجودون‪ ،‬أما بالنسبة للشيخ عبدهللا بن خميس فبعــد أن شــرعت في جمــع‬
‫التراجم كتب لي خطاباـ قال فيه إنني والشيخ حمد الجاسر وهو نعتبر رواد األدب والثقافة في نجد ويجب أن‬
‫يزول ما بيننا‪ ،‬فقلت‪ :‬مادام قد تقرب إلي شبرا فسأتقرب إليه باعا‪ ،‬فقمت بزيارتـه في بيتـه وأخبرتـه بفكـرة‬
‫كتابي وأنــني ال أقبــل فيــه ال قصــائد المــدح أو القــدح وطلبتـ منــه بعض قصــائده‪ ،‬فقــال لي ســأبحث عن مــا‬
‫يناســـب شـــروطك وأعطيتـــه مهلـــة شـــهر إلرســـالهاـ وانتظـــرت أن يـــرد علي فلم يـــرد فنشـــرت الكتـــاب‪.‬ـ‬
‫• بمـــــــــــــــــــــــــــــــــاذا فســـــــــــــــــــــــــــــــــرت هـــــــــــــــــــــــــــــــــذا الموقـــــــــــــــــــــــــــــــــف؟‬
‫إما أن ال يكون عنده شيء يمثل الشعر الجيد في ذلك الوقت مــع أنــه شــاعر جيــد‪ ،‬أو أنــه كــان يخشــى أن ال‬
‫أعطيه حقه بسبب ما حل بيننا من خالف‪ ،‬مع أنني كنت حريصا على استبعاد خالفاتي مع الناس عن العمــل‬
‫الـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــوظيفي أو األدبي‪.‬‬
‫• ولكن معاركــــــــــــــــــــــــــــــــــــــك معــــــــــــــــــــــــــــــــــــــه انتهت منــــــــــــــــــــــــــــــــــــــذ زمن؟‬
‫كــــانت معــــارك وقتيــــة وان طــــالت زمنــــا ولكن العالقــــة والمحبــــة واألخــــوة قائمــــة وال تنقطــــع‪.‬‬
‫• ومهاوشــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــاتك الثقافيــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــة؟‬
‫مهاوشاتي ــ إن أحببت تسميتها بهذا ــ كانت مع بعض دعاة العامية الذين يرتزقون من نشر الشعر العــامي‬
‫في الصحافة‪،‬ـ ويهدونه إلى من يكافئهم عليه ماديا‪ ،‬وهؤالء جــرت بيـني وبينهم معــارك حاميــة‪ ،‬وأنــا لسـت‬
‫خصما للشعر العامي ككل‪ ،‬ولكنـني ال أريـد لـه أن يسـيطر على وسـائل اإلعالم‪ ،‬وفي ذلـك الـوقت كـانت كـل‬
‫صحيفة تنشر صفحتين عن الشعر العامي‪ ،‬فقلت إنه يجب أن ال ينشر منه إال الجيد الذي يتحدث عن قضــايا‬
‫وطنية أو تراثية‪ ،‬أما شعر المراهقة والشحاذة فإنه يحط من قيمة الشــعر وال قيمــة لــه فنيــا وال موضــوعيا‪.‬ـ‬
‫• لم يســـــــــــلم منـــــــــــك الحــــــــــداثيون رغم وقوفـــــــــــك من بعضــــــــــهم موقفـــــــــــا معتـــــــــــدال؟‬
‫اقرأ الصحف لتجدهم ملء السمع والبصرـ خصوصاـ حداثيي الفكر والميــول‪ ،‬وهــؤالء يســاعدون على تنميــة‬
‫الفكـــــــر المتطـــــــرف أكـــــــثر من المتســـــــامح والـــــــذي يتعـــــــارض مـــــــع مصـــــــلحة الـــــــوطن‪.‬‬
‫• هـــــــاجمت الروايـــــــة المحليـــــــة وقلت إنهـــــــا أصـــــــبحت مستنســـــــخة مثـــــــل النعجـــــــة دوللي؟‬
‫هذه مشكلة اجتماعية للراغبين في االشــتهار فيكتبــون أشــياء قــد تكــون هزيلــة أو مخالفــة للعــرف وأحيانــا‬
‫مخالفة للدين‪ ،‬ولم أجــد في إنتــاجهن إبــداعا ومســتوى فكريــا راقيــا ســوى الســواليف والحكايــاتـ خصوصـاـ‬
‫روايـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــة (بنـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــات الريـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــاض)‪.‬‬
‫• ســـــــــــــمعت أنـــــــــــــك اقـــــــــــــترحت اســـــــــــــما آخـــــــــــــر لمهرجـــــــــــــانـ الجنادريـــــــــــــة؟‬
‫أعتقــــد أن االســــم الحــــالي غــــير مناســــب‪ ،‬لكنهم قــــالوا لي لقــــد جئت متــــأخرا بهــــذا االقــــتراح‪.‬‬
‫• لم يعــــــــــــــــــــــــد الشــــــــــــــــــــــــعر تلقائيــــــــــــــــــــــــا هــــــــــــــــــــــــذه األيــــــــــــــــــــــــام؟‬
‫هـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــذه نكســـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــة للشـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــعر‪.‬‬
‫• وقنــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــوات الشــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــعر الفضــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــائية؟‬
‫شـــــــــــــاهدت حلقـــــــــــــات من شـــــــــــــاعر المليـــــــــــــون وفيهـــــــــــــا إحيـــــــــــــاء للشـــــــــــــعر‪.‬‬
 ‫• هـــــــــــل لـــــــــــديك قصـــــــــــائد ومقطوعـــــــــــات لم تتجـــــــــــرأ على نشـــــــــــرها من قبـــــــــــل؟‬
‫ال يوجد شيء لم أجرؤ على نشره من قبل فقـد نشـرت كـل مـا هـو صـالح للنشـر ولـدي ديـوان ثـالث جـاهز‬
‫للنشـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــر‪.‬‬
‫• من يعجبـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــك من شـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــعراء الحداثـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــة؟‬
‫محمـــــــــــد الثبيـــــــــــتي شـــــــــــاعر حـــــــــــداثي فحـــــــــــل ويعجبـــــــــــني شـــــــــــعره كثـــــــــــيرا‪.‬‬
‫• أليس لـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــك قصـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــائد مغنـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــاة؟‬
‫غنى لي طارق عبد الحكيم قبل أربعين سنة قصيدة فزت بها على مستوى وزارة الــدفاع وحصــلت بهــا على‬
‫جائزة ألف لاير‪ ،‬كما غنت لي نور الهدى اللبنانية وعدد من مطربات لبنان أكثر من قصيدة في الفــترة الــتي‬
‫كان فيها جميل الحجيالن وزيرا لإلعالم‪ ،‬حيث طلب من كل الشعراء أن يرسلوا ست قصــائد لكــل منهم فقــام‬
‫بإرســـــــــــــالهاـ إلى لبنـــــــــــــان لكي يغنيهـــــــــــــا المطربـــــــــــــون والمطربـــــــــــــاتـ هنـــــــــــــاك‪.‬‬
‫• عوضــــــــتك عن األلــــــــف الــــــــتي حســــــــمها من راتبــــــــك الملــــــــك فيصــــــــل رحمــــــــه هللا؟‬
‫حتى هذه األلف رجعت ولم يحسمها ــ رحمه هللا ــ من راتــبي بعــد أن عرفــوا أني كنت في إجــازة حين نشــر‬
‫طبـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــق الكونيـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــاك‪.‬‬
‫• تبــــنيت مشــــاركة المــــرأة في األنديــــة األدبيــــة قبــــل أن تصــــبح أمــــرا مقبــــوال لــــدى الجميــــع؟‬
‫لم يكن أحد يتجاسر في تلك الفترة على أن يــدعو النســاء لحضــور نشــاطات األنديــة‪ ،‬وقــد جمعتهم في عــدة‬
‫مناسبات خارج النادي ولم تتوقف إال بسبب مطالبة إحدى النساء ـ وهي كاتبة في إحــدى الصــحف ــ بمزيــد‬
‫من الحريــــــــــــة للنســــــــــــاء فجــــــــــــاء المنــــــــــــع من الرئاســــــــــــة على إثــــــــــــر ذلــــــــــــك‪.‬‬
‫• كــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــان يمكن للفكــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــرة أن تســــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــتمر؟‬
‫بـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــدون شـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــك‪.‬‬
‫• ولكن ليس على طريقـــة مـــا فعلـــه النـــادي األدبي في الجـــوف من إحضـــار شـــاعرة وســـط الرجـــال؟‬
‫وإن كنت ال أرى في األمـــر بأســـا مـــادامت كاشـــفة وجههـــا‪،‬ـ ولكن هـــذا أســـلوب اســـتفزازي وال ينبغي‪.‬‬
‫• كنت تــــــدعى للعــــــراق كثــــــيرا لكنــــــك لم تمتــــــدح صــــــدام حســــــين‪ ،‬كمــــــا فعــــــل الكثــــــيرون؟‬
‫بل هجوته عندما غزا الكويت‪ ،‬أما عندما زرت العراق في مهرجان المربد عــام ‪1974‬م ثم أعيــد المهرجــان‬
‫بعد حرب العــراق وإيــران لرفــع الــروح المعنويــة للجنــود العراقــيين‪ ،‬فكنت أدعى من لطيــف نصــيف وزيــر‬
‫الثقافـــــة واإلعالم وألقيت عـــــدة قصـــــائد ولكنـــــني لم أذكـــــره إال في شـــــطر من الـــــبيت األخـــــير‪.‬‬
‫• وهــــــــــــــــــــــل كــــــــــــــــــــــانوا يشــــــــــــــــــــــترطون عليكم مــــــــــــــــــــــدح صــــــــــــــــــــــدام؟‬
‫لألمانـــــــــــــــــــــــــــــــة لم يحـــــــــــــــــــــــــــــــدث منهم ذلـــــــــــــــــــــــــــــــك أبـــــــــــــــــــــــــــــــدا‪.‬‬
‫• عرضـــــــــــت عليـــــــــــك مؤسســـــــــــة اليمامـــــــــــة الصـــــــــــحفية ورفضـــــــــــتها‪..‬ـ لمـــــــــــاذا؟‬
‫بعد ما صودرت صحيفة اليمامة من األستاذ حمد الجاسر‪ ،‬طلب الملك سعود من عمه األمير عبد هللا بن عبد‬
‫الرحمن أن يقنعني بتملك (اليمامــة)‪ ،‬وأن تكــون باســمي وملكي ورئيس تحريرهــا‪ ..‬فرفضــت ذلــك‪ ،‬قــال مــا‬
‫الســـــــــــــــــــــبب في رفضـــــــــــــــــــــك وهـــــــــــــــــــــو رزق لـــــــــــــــــــــك لم تحلم بـــــــــــــــــــــه؟‬
‫قلت ثالثــــــــــــــــــــــة أســــــــــــــــــــــباب وليس ســــــــــــــــــــــببا واحــــــــــــــــــــــدا‪ ..‬ورزقي على هللا‪.‬‬
‫‪1‬ــ أنها ملك لحمد الجاسر‪ ،‬واليصح دينا وال مروءة أن أقبــل بأخــذ صــحيفة من صــاحبها وهي ملكــه‪ ،‬فهــذا‬
‫حرام‪ .‬قال‪ :‬ال‪ :‬هي ملك الدولة‪ .‬قلت كال‪ :‬بل هي ملكــه مثلمــا تملــك مشــلحك الــذي على ظهــرك‪ ،‬والــدليل أن‬
‫األمير طالل بن عبد العزيز طلب من حمد الجاسرـ التنازل عن (اليمامة) مقابل ‪ 60‬ألف لاير‪ .‬فرفض الجاسر‬
‫التنــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــازل عنهــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــا‪.‬‬
‫‪ 2‬ــــــــ إن حمــــــد الجاســــــر أســــــتاذي وليس من الــــــذوق أن أعــــــق أســــــتاذي وأخــــــذ حقــــــه!‬
‫‪ 3‬ــ إنكم ستفرضون عل ّي التوجهـ الذي تريدونــه وأنــا ال أقبــل أن يفــرض عل ّي أحــد توجهـاـ يخــالف تــوجهيـ‬
‫ومبــــــــــــــــــــــــادئي‪ .‬فإمــــــــــــــــــــــــا أن أكتب وفــــــــــــــــــــــــق قناعــــــــــــــــــــــــاتي أو ال أكتب‪.‬‬
‫المهم أن صحافة األفراد ألغيت في ذلك العام وقامت بدال منها المؤسسات الصحفية‪ ،‬وصل خطاب من جميل‬
‫الحجيالن ـ وزير اإلعالم ـ إلى حمد الجاسر في بيروت‪ ،‬يطلب منه العودة إلى المملكــة إلعــادة اليمامــة إليــه‬
‫وفـق أطـر المؤسسـات الصـحفية‪ ،‬زارني الجاسـر في مـنزلي في بـيروت‪ ،‬وعـرض علي خطـابـ الحجيالن‪،‬‬
‫وقال‪ :‬ما رأيك؟ قلت‪ :‬رأيي أن تقبل الدعوة وترجــع إلى المملكــة‪ ،‬وتســتعيد صــحيفتك اليمامــة‪ ،‬ونحن نقــف‬
‫معك في إصـدارها‪ ،‬قـال‪ :‬إذن اكتب لي األسـماء الـتي تقترحهـا‪ ،‬فكتبت لـه أربعين اسـما من أسـماء األدبـاء‬
‫والمثقفين في المملكة‪ ،‬وبعض رجال األعمال الذين كان ينتظر منهم دعم الصحافةـ بــأموالهم‪ ،‬وليس لكســب‬
‫المزيد من المال‪ ،‬كمــا هــو واقــع حــالهم اليــوم مــع المؤسســاتـ الصــحفية‪ ،‬عــاد إلى الريــاض وذهب بقائمــة‬
‫األسماء إلى وزير اإلعالم‪ ،‬والوزير رفعها إلى الملك فيصل‪ ،‬فأجرى الملك فيصل ـ يرحمه هللا ـ قلمه األحمر‬
‫على اسمي واسم اثنين آخرين من الكتاب‪ ،‬وحينما ذهب الجاسرـ إلى الملك فيصل يطلب إعادة أســمائنا نحن‬
‫المبعدين‪ ،‬قال له الملك فيصل‪ :‬اطلب غيرهم‪ ،‬أما هـؤالء فال‪ ،‬فراجعـه الجاســر وقــال لــه‪ :‬إن هـوالء الكتـاب‬
‫الذين شطبتم أسماءهم هم من أســس اليمامــة ســابقا؛ فهم موظفــون مرموقــون يــا جاللــة الملــك‪ ..‬قــال‪ :‬نعم‬
‫موظفــــــــون على العين والــــــــرأس‪ ،‬لكننــــــــا ال نريــــــــدهم مــــــــوجهين فكريــــــــا في المجتمــــــــع‪.‬‬
‫• كـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــانوا يتخوفـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــون من فكـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــركم؟‬
‫كــــانوا ينظــــرون إلينــــا نظــــرة أننــــا ربمــــا كنــــا متطــــرفين في كتاباتنــــا أو شــــيء من هــــذا القبيــــل‪.‬‬
‫• خســـــــــــــــــــــــــــــــرت بســـــــــــــــــــــــــــــــبب هـــــــــــــــــــــــــــــــذه المواقـــــــــــــــــــــــــــــــف؟‬
‫بالتأكيــد خســرت الكثــير‪ ..‬فقــد كنت مرشــحا كوكيــل وزارة في األول وربمــا بعــدها وزارة‪ ،‬ولكنــني قلت لهم‬
‫الرزق عند هللا ولست نادما على ذلك‪.‬‬

‫لم يجاملنا أحد‬

‫الغاطـ «ديرة الفطاحلة» ولم نجامل بما ال نستحق ‪ ..‬المستشار المزارع سعد الناصر السديري لـ«عكاظ»‪:‬‬
‫خرجت من المدينة لم أغتصب ماال ولم أعتد على أحد‬

‫‪  ‬حـوار ‪ :‬بـدر الغـانـمي‬

‫لم أتردد مطلقا في االتصالـ وإجراء هذا الحوار مع سـعد بن ناصـر السـديري مستشـار سـمو النـائب الثـاني‬
‫ووزير الداخلية رغم ما سمعته من مخاوف قد تكبل هذا الحوارـ وتحاصرـ أسئلتي لرجــل هــادئ وقليــل الكالم‬
‫وحريص على البقاء دائما بعيدا عن دوائر اإلثارة وخطوط التماس‪ ،‬وهي السمات التي يمكن لهــا أن تصــنع‬
‫سياجا حديــديا بين مــا يريــده الضــيف ومــا يتمنــاه القــارئ‪ ،‬لكنــني آمنت من خالل تجربــتي المهنيــة أن لكــل‬
‫شخصية مفــاتيح خاصـةـ يمكن من خاللهــا الوصــولـ إلى أعمـاق الحقيقــة ومالمسـة أوتــار الحــرف والكلمــة‬
‫وهكذا كان‪ ..‬ففي حوار لم يدم أكثر من ساعة حضرت الصراحة وفتح أبو ناصر قلبه لـ«عكـاظ» ألول مرة‪..‬‬
‫متناوال موضوعاتـ وقضايا يعتبر االقتراب منها شيئا من المحرمات‪ ..‬تحــدث عن تفاصــيل عالقــة الســدارى‬
‫باألسرة المالكة‪ ،‬واعترف بمسببات تأخر التنمية التي حولت المدينة المنــورة إلى قريــة كبــيرة قبــل توســعة‬
‫الملك فهد للحرم النبوي‪ ،‬وصرح عالنية أنه لم يغتصب ماال ولم يعتد على أحد طيلة فترة عمله في اإلمارة‪،‬‬
‫وأبان حقيقة مسألة التعويضات وما قامت به الدولة إلرضاء جميع األطراف‪ ..‬حوار يتحــدث فيــه ابن منــيرة‬
‫السديري خالــة الملــك فهــد رحمهم هللا جميعــا‪ ،‬ولم يخــل من معلومــة جديــدة ورأي صــريح ورصــد لمرحلــة‬
‫تاريخيـــــــــــــــــــــــــــــة تســـــــــــــــــــــــــــــتحق أن تقـــــــــــــــــــــــــــــرأ وأن توثـــــــــــــــــــــــــــــق‪.‬‬
‫• بدايـــــــة‪ ..‬ال أشـــــــك أنـــــــك ولـــــــدت وفي فمـــــــك ملعقـــــــة من ذهب ولم تـــــــذق طعم المعانـــــــاة؟‬
‫ال‪ ..‬تراك رحت بعيد فاألمور تلك األيام كانت شحيحة‪ ،‬لكن الكرم كان أكبر من اآلن‪ ،‬فقد ولدت عام ‪1358‬هـ‬
‫في الغاطـ ونشأت فيها ودخلت كتاب «ابن منيع» لحفظ وقــراءة القــرآن فقــط مبكــرا‪ ،‬وشــاء هللا عنــدما بلغت‬
‫السابعة من عمري أن ذهبت مع والــدي إلى الحج رغم رفضــه لســفري معــه‪ ،‬لكنــه رضــخ لرغبــتي بعــد أن‬
‫لمس إصراري الكبير على مرافقته‪ ،‬فيمــا رغب ــ رحمــه هللا ــ أن أبقى بجــوار والــدتي في الغــاط‪ ..‬ولم أكن‬
‫أعلم ما كان ينتظرني من الخير‪ ،‬فبعد انتهاء الحج ذهبنــا إلى المدينــة المنــورة بعــد أن مكثنــا في مكــة لمــدة‬
‫شهر تقريبا‪ ،‬حيث كان الناسـ يمكثون ألكثر من ذلــك قبــل وبعــد الحج‪ ،‬لعــدم وجــودـ مواصــالت جيــدة بــل إن‬
‫الملك عبدالعزيز كان يذهب بالبر قبل دخول الطائرات للمملكة‪ ،‬فيمكث بالشــهرين في مكــة المكرمــة‪ ،‬وكــان‬
‫الحاكم اإلداري في المدينة المنورة عمي وشــقيق أبي عبدهللا الســديري وبعــد أن مكثنــا أليــام وبــدأنا نســتعد‬
‫للعودة إلى الغاط وكنت مشتاقا لوالدتي‪ ،‬فوجئت ونحن نشد رحالناـ بأن والدي اتفـق مـع عمي ــ رحمـه هللا ـ‬
‫على أن أبقى في المدينة المنورة للدراسة‪ ،‬وعندما أبلغوني بــالخبر بكيت كثــيرا وعملت لهم مناحــة ولكنهم‬
‫لم يأخـــــــــــــــــــــــــــــذوا ببكـــــــــــــــــــــــــــــائي فبقيت غصـــــــــــــــــــــــــــــبا عـــــــــــــــــــــــــــــني‪.‬‬
‫• كنت وحيـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــد الوالـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــدة من األبنـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــاء؟‬
‫لي أخت واحــدة وأخ من عمي عبدهللا حــاكم المدينــة وكــان متزوجــا بــأمي قبــل والــدي فطلقهــا بعــد ذلــك ثم‬
‫تزوجت والدي وخلفت الوالدة اثني عشر ولدا وبنتا‪ ،‬ولكن نتيجة لضعف الرعايــة الصــحية في ذلــك الــوقت‬
‫فلم يعش لهــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــا إال ثالثــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــة فقــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــط‪.‬‬
‫• درســـــــــــــــــــت في الحـــــــــــــــــــرم النبـــــــــــــــــــوي أم في مدرســـــــــــــــــــة نظاميـــــــــــــــــــة؟‬
‫أدخلني عمي المدرسة المنصورية االبتدائية وزاملني فيها الدكتور حسين علوي والدكتور منصــور الــتركي‬
‫مدير جامعة الرياض سابقا والدكتور أسامة عبــدالرحمن وغــيرهم ممن ال تحضــرني الــذاكرة لــذكرهم اآلن‪،‬‬
‫وأكملت المرحلتين المتوسطة والثانويــة فيهــا أيضـا وكنت أذهب للحــرم وأحضــر بعض الحلقــات الــتي يتقن‬
‫فيهـــــــــــــــــــا الطالب التجويـــــــــــــــــــد وحفـــــــــــــــــــظ القـــــــــــــــــــرآن بين وقت وآخـــــــــــــــــــر‪.‬‬
‫• لكنـــــــــــــــــــك لم تـــــــــــــــــــر الوالـــــــــــــــــــدة طيلـــــــــــــــــــة هـــــــــــــــــــذه المـــــــــــــــــــدة؟‬
‫كنت أذهب إليها في اإلجازة السنوية فأمكث عندها شهرين‪ ،‬ثم أرجـع إلى مـنزل عمي في المدينـة المنـورة‪.‬‬
‫منـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــيرة الســـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــديري‬
‫• يتحدث الناس كثيرا عن تأثير الوالدة على األسرة‪ ..‬بل عرفت أنها كـانت وراء إنشـاء العديـد من مشـاريع‬
‫الغـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــاط رغم أنهـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــا أميـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــة ولم تتعلم؟‬
‫الوالدة ـ رحمها هللا ـ ثروة ال تقدر بثمن‪ ،‬وقد فقدت بموتها جزءا مهما من حياتي‪ ،‬فقد كانت امــرأة صــالحة‬
‫وصادقة في كل أمورها وغرست في حب الصالة خصوصاـ صــالة الفجــر والصــدق وعلمتــني عــدم االنهــزام‬
‫أمام أي مشكلة‪ ،‬وكانت تحارب الخطأ من أي شخص‪ ،‬كما كانت متعصبة ألهلها وأسرتها وتميزت بحفظ كل‬
‫قصائد جدودنا وشعرائنا‪ ،‬وقد المني الكثيرون على عــدم تســجيل هــذه األشــياء لهــا‪ ،‬ولكن لم يــرد هللا ذلــك‪،‬‬
‫ووقفت مواقف كبيرة جدا ال يقــدر عليهـا الرجــال في مــا يخص محافظـة الغــاط‪ ،‬وكــان لهـا يــد في كثــير من‬
‫مشاريع المحافظة‪ ،‬ولعل من مواقفها في عهد الملك فهد ـ رحمه هللا ـ عنــدما اتصــلت بــه وقــالت لــه‪ :‬شــبت‬
‫حريقة في الغاطـ والحريم يشيلون الماء على رؤوسهمـ إلطفائها‪ ،‬فقرر ـ رحمه هللا ـ إنشاء مركز دفاع مـدني‬
‫في القرية بعد شهر من ذلك الحريق‪ ،‬ولن أحصي فضلها وأياديهاـ البيضــاء الــتي يعرفهــا القاصــي والــداني‪.‬‬
‫• كــــــــــــــــــــــــان تأثيرهــــــــــــــــــــــــا عليــــــــــــــــــــــــك أكــــــــــــــــــــــــثر من الوالــــــــــــــــــــــــد؟‬
‫تأثيرها كان كبيرا على األسرة كلهاـ وليس علي فقط‪ ،‬فقــد كـانت محبوبــة جــدا من الملــك فهــد ــ رحمـه هللا ـ‬
‫وكان يقربها إلى جانبه ويعتبرها مثل والدته‪ ،‬وظل األمير سلطان واألمير سلمان ـ حفظهمــا هللا ــ يزورانهــا‬
‫دائما في بيتها‪ ،‬وتأثري بها نابع من كثرة معايشتي لها أكثر من والدي‪ ،‬فقد ذهبت للمدينـة المنـورة وكـانت‬
‫في الرياض وكنت أراها عندما تأتي للمدينة لفترة قصيرة‪ ،‬كما كنت أزورهــا لفــترات قصــيرة فباعــدت بيننــا‬
‫األعمـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــال والمســـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــافات‪.‬‬
 ‫الناصـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــرية واالبتعـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــاث‬
‫• الغــــــريب أنــــــك لم تحــــــظ ببعثــــــة دراســــــية مثــــــل أقرانــــــك مــــــع أنــــــك من أســــــرة كبــــــيرة؟‬
‫ألنني رفضت االلتحاق بكلية التجارة في الرياض مع مجموعة من زمالئي والتي كانت مفتتحة حديثا بعد أن‬
‫أرسلوا أسماءنا لاللتحــاق بهــا فوافــق البعض وأتيحت لهم فرصــة االبتعــاث بعــد ذلــك‪ ،‬واتخــذت قــراري في‬
‫االلتحاق بكلية الحقوق في جامعة القاهرة‪ ،‬بناء على نصيحة من خالي خالـد السـديري ــ رحمـه هللا ــ الـذي‬
‫كـــان يثـــني دائمـــا على خـــريجي الحقـــوق فأخـــذت شـــهادة الليســـانس بعـــد أربـــع ســـنوات وهلل الحمـــد‪.‬‬
‫• كــــــــــــــــــــــــــــــانت فــــــــــــــــــــــــــــــترة الــــــــــــــــــــــــــــــرئيس عبدالناصــــــــــــــــــــــــــــــر؟‬
‫وعايشتها بكل آمالهاـ وأحالمها وآالمها وتعبت فيها أعصابنا كثيرا‪ ،‬بعد أن انقلب عبدالناصر على المملكــة‪.‬‬
‫• ولكن المعجـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــبين بـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــه كـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــثر إلى اآلن؟‬
‫عبدالناصر كان مفوها وشخصية كاريزمية‪ ،‬ولو أنه تــوفي في الفــترة من ‪ 1960‬إلى ‪1962‬م ألصــبح قــبره‬
‫مزارا إلى اآلن‪ ،‬ولكنه حرمنا من تلك الفترة بغروره وقراراتــه المتهـورة ورعونتــه الــتي أعــادت األمــة إلى‬
‫الــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــوراء بعــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــد النكســــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــة‪.‬‬
‫• كـــــــــــــــــــــــــــانت فـــــــــــــــــــــــــــترة عصـــــــــــــــــــــــــــيبة بالنســـــــــــــــــــــــــــبة لكم كطالب؟‬
‫المشكلة كانت تكمن في أن اآلخرين لم يكونوا قادرين على االقتراب من أي طالب سعودي خشية المساءلة‪.‬‬
‫• لم تفكـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــر في الرجـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــوع؟‬
‫عاد الكثير من الطالب لكنني لم أفكر في ذلك‪ ،‬خصوصاـ أن الملــك فهــد ــ رحمــه هللا ــ كــان وزيــرا للمعــارف‬
‫آنذاك فطلب منا أن نبقى‪ ،‬وفي تلك الفترة من يخرج من مصر ويأتي للمملكــة لم يكن يســمح لــه بــالعودة إال‬
‫الطالب‪.‬‬
‫• كنت مـــــــــــــــــــــــــــدلال بالمقارنـــــــــــــــــــــــــــة مـــــــــــــــــــــــــــع طالب آخـــــــــــــــــــــــــــرين؟‬
‫كنت مثل زمالئي أستلم ‪ 35‬جنيها كمكافأة وســكنت في شــارع مــريت أمــام المتحــف في ميــدان التحريــر في‬
‫شــقة إيجارهــا ‪ 12‬جنيهــا شــهريا‪ ،‬وكــان مبلغــا معقــوال وكنت أعيش بالبــاقي كــأنني ملــك لــرخص األســعار‬
‫وسهولة الحياة‪ ،‬كما تزوجت قبل أن أتخرج وأكرمني هللا بوالدة ابني األول ناصر في القــاهرة ويعمــل حاليــا‬
‫في التجــارة الحــرة‪ ..‬لكن هـذا لم ينســني مــا تلقيتـه من صــدمات خالل فــترة دراسـتي بالقـاهرة‪ ،‬ففي ســنتي‬
‫األولى توفي عمي عبدهللا السديري وخالـ األمــير عبدالمحســن بن عبــدالعزيز بعــد أن جيء بــه إلى القــاهرة‬
‫للعالج‪ ،‬لكنه أسلم الروح وتم دفنه في البقيع ففقدت سندا كبيرا لي في حياتي‪ ،‬والثانية وفاة والدي ـ رحمــه‬
‫هللا ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ في الســــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــنة الثانيــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــة‪.‬‬
‫• الــــــــذي عرفتــــــــه أنــــــــك لم تحضــــــــر جنــــــــازة والــــــــدك وتم إخفــــــــاء األمــــــــر عليــــــــك؟‬
‫مرض ـ رحمه هللا ــ وكــان أمــيرا للغــاطـ وجــاء للعالج في الريــاض‪ ،‬فأرســل لي أحــد أصــدقائي رســالة تفيــد‬
‫بمرضه فاتصلتـ عليه ولم تكن التلفونات الرقمية موجودة آنذاك‪ ،‬فكلمني وطمأنني أنه يتمتــع بصــحة جيــدة‬
‫وأخفى عني مرضه ووجودهـ في المستشفى وطلب مــني االهتمــام بدروســي‪ ،‬وفـوجئتـ بعـد عشــرة أيـام من‬
‫هذه المكالمة أنهم يبلغونني بأنه مريض والبد من عودتي إلى الرياض‪ ،‬وكانت الطائراتـ تذهب من القــاهرة‬
‫إلى جدة أوال ثم تأخذنا طائرة السعودية الداخلية إلى الرياض‪ ،‬فصدمت بخبر وفاته عندما أبلغوني في جدة‪،‬‬
‫فذهبت إلى الرياض عند والدتي ووقتهاـ كان الملك سعود ـ رحمه هللا ـ ملكا على البالد‪ ،‬فذهبت للسالم عليــه‬
‫في المنطقة الشرقية فعزاني ثم قال لي‪ :‬تراك محل أبوك أميرا على الغاط‪ ،‬فقلت لــه‪ :‬ولكنــني الزلت أدرس‪،‬‬
‫فقال‪ :‬وتستمر تدرس‪ ،‬فكتب برقية مضمونها (يعين سعد بن ناصر السديري أميرا للغاطـ ويسمح لــه بإكمــال‬
‫دراســــــته) وهــــــذه من الجمائــــــلـ الــــــتي ال أنســــــاها لجاللتــــــه ـــــــ رحمــــــه هللا ـــــــ مــــــا حــــــييت‪.‬‬
‫ناصـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــر الســـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــديري‬
‫• يقــــــــــال إن أســــــــــس محافظــــــــــة الغــــــــــاطـ اليــــــــــوم وضــــــــــعت على يــــــــــد الوالــــــــــد؟‬
‫هذا حقيقي فالوالدـ ـ رحمه هللا ـ تولى إمارة الغاط عام ‪1349‬هــ بعـد أخيـه األكـبر عبدهللا الـذي عينـه الملـك‬
‫عبدالعزيز أميرا على تبوك في نفس العام وتوفي ـ رحمه هللا ـ في ذي القعدة من عام ‪1381‬هـ‪ ،‬وكـان يبـذل‬
‫الغـــــــــاليـ والنفيس في ســـــــــبيل تطـــــــــوير القريـــــــــة الصـــــــــغيرة وتحســـــــــين أوضـــــــــاعها‪.‬‬
‫• كــــــــــــــــــــــــــــــان قريبــــــــــــــــــــــــــــــا من الملــــــــــــــــــــــــــــــك عبــــــــــــــــــــــــــــــدالعزيز؟‬
‫بل أكثرهم قربا منـه ــرحمه هللا ــ ولكنـه أحب الغـاط ورفض في سـبيل حبـه لهـا مناصـب إداريـة كـبرى في‬
‫منــــــــــاطق بعيــــــــــدة رغبــــــــــة منــــــــــه في إعطــــــــــاء الغــــــــــاط حقهــــــــــا من التطــــــــــور‪.‬‬
‫• تعتقـــــــــــــــــــــــــد أنـــــــــــــــــــــــــه ســـــــــــــــــــــــــبق وقتـــــــــــــــــــــــــه وأقرانـــــــــــــــــــــــــه؟‬
‫بدون شك فقد ســبق وقتــه بفكــره ورؤيتــه وإيمانــه بأهميــة العلم ونتائجــه الســريعة في تغيــير المجتمــع إلى‬
‫األفضل‪ ،‬ومنذ تسلمه مسؤولية اإلمارة أعطى غاية جهده لنشر التعليم‪ ،‬وسبقت الغاط الكثــير من المــدن في‬
‫منطقة نجد‪ ،‬فقد افتتحت المدرسة السعودية االبتدائية كأولـ مدرسة في الغاط عام ‪1368‬هـ‪ ،‬وسعى الوالــد ـ‬
‫رحمه هللا ــ إلقنــاع األهــالي وأوليــاء األمــور وقــدم لهم المســاعدات العينيــة والماليــة في مقابــل التخلي عن‬
‫أوالدهم الذين يعملون في الزراعة والرعي واألعمال المهنية والحرفية‪ ،‬لينضموا إلى المدرسة التي جــاءت‬
‫بديلة عن الكتاتيب ونجح بعد جهودـ مضنية في تسجيل ما مجموعه ثمانون طالبا وهو رقم قياســي بظــروف‬
‫ذلك الوقت في السنة األولى للمدرسة‪ ،‬كما كان متعلقا بالعلم منذ وقت مبكر وكــانت لديــه مكتبــة ثريــة بكتب‬
‫الدين والمعارف‪ ،‬وربطته بعدد من رموز الثقافة والفكر في المملكة والعالمـ العـربي صــداقة وعالقــة والتقى‬
‫بكثير منهم في البلدان التي زارها كمصر وفلسطين ولبنان وبالد الشام واليونان وأمريكا وأسبانيا‪ ،‬كما كان‬
‫يلتقيهم في مكة المكرمة أثناء الحج والمدينة المنورة أيضا‪ ،‬ومن أسعد األيام التي مرت على الوالد يــوم أن‬
‫افتتح ثاني مدرسة في محافظة الغاطـ عام ‪1378‬هـ في قرية الوسيعة ومبعث سعادته ـ رحمه هللا ـ أن جميع‬
‫مدرسي المدرسة الجديدة هم ممن تلقوا تعليمهم االبتدائي في أول مدرسة أنشأها قبل عشر ســنوات‪ ،‬ثم تال‬
‫ذلك سعيه وراء إنشاء المدرسة الثالثة في المحافظة في مليح عام ‪1382‬هـ ولكن لم يمهله القــدر لتدشــينها‬
‫وحضــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــورـ حفــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــل افتتاحهــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــا‪.‬‬
‫• اللي عرفتــه أنــه ـ ـ رحمــه هللا ـ ـ اتخــذ مبــادرة بشــأن تعليم البنــات في المحافظ ـةـ لم يجــرؤ عليهــا أحــد؟‬
‫الظروف االجتماعية ما كانت تسمح بتعليم البنات في تلك الفترة‪ ،‬لكن الوالد كان مصرا على تمكين الفتيــات‬
‫من حقهن في التعليم فافتتح ما يشبه المدرسة في المنزل واســتقدم لهــا على حســابه الخــاص مدرســات من‬
‫فلسطين ومصر وسمح لمن ترغب من النساء في االلتحاق بها فكانت خطوة تحسب جريئــة وغــير مســبوقة‬
‫له ـ رحمه هللا ـ‪ ،‬بل ذهب أبعد من ذلك عندما افتتح أول مستوصف صــحي في الغــاط عــام ‪1374‬هــ بطبيبــة‬
‫وطبيب وممرض واحد فقط‪ ،‬فكانت هذه الخطوة بداية النطالقة الخدمــة الصــحية في جميــع قــرى المحافظــة‬
‫في ما بعد‪ ،‬وأزيدك من الشعر بيت فالوالد كان سباقا في إدخالـ الخدمة الكهربائية في الغاطـ لتكون أول بلــدة‬
‫تدخلها الكهرباء خارج منطقة الرياض بعد أن جلب ـ رحمه هللا ـ أول ماتور كهربائي في أوائــل الخمســينات‬
‫الميالدية‪ ،‬ومد الخدمة لبعض المنازل بعد أن أقنع أهلها بجدوى استخدامها‪ ،‬كما قام بإنــارة بعض المســاجد‬
‫والطرقاتـ بعد صالة المغرب وحتى االنتهـاء من صـالة العشـاء واسـتخدمهاـ لمـدة أطـولـ في رمضـان ليعين‬
‫الناس على أداء صالتي التراويح والتهجد‪ ،‬ومادام الشيء بالشيء يذكر‪ ،‬فال أنسى أن أشير لدوره ـ رحمــه‬
‫هللا ـ في االعتناء بشؤون المزارعين‪ ،‬حيث كــانت الزراعــة تمثــل لقمــة العيش لكثــير من ســكان المحافظــة‪،‬ـ‬
‫فجاء بالمبيدات للقضاء على اآلفات الزراعية المنتشرة ذلك الوقت‪ ،‬بل كان أول من جلب ماكينة تعمــل على‬
‫الفحم الحجــري الســتخراج الميــاه الجوفيــة واســتخدام التقنيــة الحديثــة في الزراعــة والــري واســتقدم لهــا‬
‫متخصصا من أهالي مكة المكرمة لتشغيلها واإلشراف على صيانتها‪،‬ـ وهو أول من حفــر بــئرا ارتوازيــة في‬
‫المحافظـــــــــــــــةـ الســـــــــــــــتخراج الميـــــــــــــــاه بطريقـــــــــــــــة الحفـــــــــــــــارات الحديثـــــــــــــــة‪.‬‬
‫الغــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــاط والســــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــدارى‬
‫• لم تباشــــــــــــــــــــــــــــــر عملــــــــــــــــــــــــــــــك إال بعــــــــــــــــــــــــــــــد التخــــــــــــــــــــــــــــــرج؟‬
‫باشــرت وعينت أحــد األخويــا الجيــدين مكــاني طيلــة الســنتين المتبقيــة لي في دراســتي في القــاهرة ليقــوم‬
‫بمهــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــامي‪.‬‬
‫• تعتقـــــــــــــد أنـــــــــــــه كـــــــــــــان قـــــــــــــرارا صـــــــــــــائبا قياســـــــــــــا بحجم المســـــــــــــؤولية؟‬
‫قد تستغرب ذلك‪ ،‬لكن الحقيقة أن الغاط كانت قرية صغيرة ومشاكلهاـ قليلة جدا خصوصاـ في جانب األراضي‬
‫الــــــــــــــــــــــــــتي أثــــــــــــــــــــــــــارت النــــــــــــــــــــــــــاس اآلن على خالف الســــــــــــــــــــــــــابق‪.‬‬
‫• لكن المالحــــظ‪ ..‬أن الغــــاط لم تأخــــذ حقهــــا كمــــا أخذتــــه الــــزلفي والبكيريــــة المجاورتــــان لهــــا؟‬
‫أرجو أن تزورها لترى بعينك‪ ،‬فقريتنا التي كنا نعيش فيها وبيوت الطين لم يعد فيها أحد وانتقــل كــل النــاس‬
‫لمخططــــاتـ جديــــدة وعمــــائر وفلــــل وشــــيء يشــــرح النفس وتحــــولت إلى مدينــــة ولم تعــــد قريــــة‪.‬‬
‫• يقــــــــــال بــــــــــأنكم جــــــــــوملتم بتصــــــــــنيفها محافظــــــــــة (ب) وهي أصــــــــــغر من ذلــــــــــك؟‬
‫اللي يقول هذا غلطان‪ ،‬فالغاط كبرت اآلن وفيها فطاحلةـ الرجال من خوال الملك عبدالعزيز وكان ـ رحمه هللا‬
‫ـ يعتز بهذا ويقول (أنا خالي معشي الشجر)‪ ،‬وهذه لها قصة‪ ..‬فقد خرج جدنا من بيته فرأى النخل والشــجر‬
‫واعتقد أنهم ناس جايين‪ ،‬فقال‪ :‬اذبحوا الذبائح وبعد ما انتهوا من الطبخ انتظـروا الضـيوف يجـون فلم يـأت‬
‫أحد‪ ،‬فقام جدي ومعه ثالثة فلم يجــدوا إال الشــجر‪ ،‬فقــال‪ :‬وهللا إني أحســبهم نــاس‪ ..‬فكــان الملــك عبــدالعزيز‬
‫يرددهـــــــــــــــــــا دائمـــــــــــــــــــا (أنـــــــــــــــــــا خـــــــــــــــــــالي معشـــــــــــــــــــي الشـــــــــــــــــــجر)‪.‬‬
‫• على فكـــرة أبـــا ناصـــر‪ ..‬ال توجـــد معلومـــة موثقـــة لتـــاريخ بـــدء عالقـــة الســـدارى باألســـرة المالكـــة؟‬
‫المعلومــات التاريخيــة تقــول إن أهــالي الغــاط ناصــروا قيــام الدولــة الســعودية األولى أثنــاء حيــاة ســليمان‬
‫السديري وأبنائه‪ ،‬كما قدم أحمد بن محمد السديري (األول) أمير الغاط إلى اإلمام تـركي بن عبدهللا وهـو في‬
‫المجمعة أواخـر عـام ‪1239‬هــ وذكـر ابن بشـر في كتابـه (عنـوان المجـد في تـاريخ نجـد) أن اإلمـام تـركي‬
‫استنفر أهالي الغاطـ والزلفي ومينخ (المجمعة) وقصد حريمالء ونازلها‪ ،‬وعندما تحقق لإلمام مــا أراد ســار‬
‫وجنــوده إلى منفوحــة ومنهــا إلى الريــاض‪ ،‬كمــا شــارك أهــالي الغــاط في حمالت الدولــة الســعودية األولى‬
‫والثانيــة‪ ،‬لكنــني أعــود إلى حادثــة بعــد الدولــة الســعودية األولى جــاء فيهــا أحــد أفــراد أســرة آل الشــيخ‬
‫لـــــــــــــــ«عبــــــــــــــدالرحمن» والــــــــــــــد الملــــــــــــــك عبــــــــــــــدالعزيز وقــــــــــــــال لــــــــــــــه‪:‬‬
‫«إذا تبي لك ولد يقبض حكمكم شوف لك من عوائـل نجـد الطيـبين وتـزوج منهم وان شـاء هللا ربنـا يرزقـك‬
‫بولد يسر خاطرك» فسأله عبدالرحمن‪« :‬من تهقا؟»‪ ،‬فقــال الرجــل‪ :‬شــوف الســديري‪ .‬وكــان مشــهورا أيــام‬
‫فيصــل بســيطرته وإمرتــه على الــبريمي ودول الخليج كلهــا‪ ،‬فــتزوج عبــدالرحمن من الســدارى فرزقــه هللا‬
‫بعبدالعزيز وسعد وسارة وهيا‪ ،‬وهكذا خرج هذا البطل الموحد والمؤسسـ الذي من هللا بــه على هــذه البالد‪،‬‬
‫فلملم قبائلهــــــــــــــــــــــــاـ وصــــــــــــــــــــــــهرهاـ بفضــــــــــــــــــــــــل هللا في وطن واحــــــــــــــــــــــــد‪.‬‬
‫العــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــودة إلى المدينة‬
‫• طبعـــــــــــــــــــــــــا عـــــــــــــــــــــــــدت للغـــــــــــــــــــــــــاط بعـــــــــــــــــــــــــد التخـــــــــــــــــــــــــرج؟‬
‫كنت قادما لشيء فقدر هللا شيئا آخر‪ ،‬ففي تلك الفترة تقلد الملك فيصــل ــ رحمــه هللا ــ الحكم فـذهبت للســالم‬
‫عليه‪ ،‬فقــال لي‪ :‬تخــرجت من الجامعــة وأمــير للغــاط مــا يصــير‪ ،‬فقلت لــه‪ :‬اللي تــامر بـه ولــو قلت لي روح‬
‫واجلس على رأس جبــــــــــــــــــل رحت‪ ،‬فقــــــــــــــــــال‪ :‬مــــــــــــــــــا يصــــــــــــــــــير إال خــــــــــــــــــير‪.‬‬
‫• كـــــــــــــــــانت فـــــــــــــــــترة ينـــــــــــــــــدر فيهـــــــــــــــــا الخريجـــــــــــــــــون من الجامعـــــــــــــــــة؟‬
‫كــــــــــــــانت الــــــــــــــوزارات تتخــــــــــــــاطف خــــــــــــــريجي الجامعــــــــــــــاتـ من المطــــــــــــــار‪.‬ـ‬
‫• وتــزامن هــذا الكالم مــع رغبــة األمــير عبدالمحســن في وجــودك معــه في إمــارة المدينــة المنــورة؟‬
‫أخبرني ـ رحمه هللا ـ بأنه سيتحدث مع الملــك فيصــل برغبتــه‪ ،‬فقلت لــه‪ :‬الملــك فيصــل أيضــا قــال لي‪ :‬ليش‬
‫تجلس في الغاط‪ ،‬فذهب للملك فيصل وكان موجودا في الطائف وكنت معــه في الســيارة‪ ،‬فعــاد وقــال‪ :‬الملــك‬
‫فيصـل موافــق‪ ،‬وبعـد يـومين صـدر أمـر ملكي بتعييـني وكيال إلمـارة المدينـة المنــورة ولم أكن غريبـا على‬
‫المدينة المنورة عندما عدت إليها وكيال‪ ،‬فمعرفتي بأسرها وأهلها ساعدتني كثيرا‪ ،‬وكنت أتعامــل معهم كمــا‬
‫أعـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــرفهم‪.‬‬
‫• لكن التاريخ يقول إن المدينة المنورة ظلت تكـبر كقريــة ولم تتحــولـ إلى مدينــة حضــارية إال مــع التوســعة‬
‫الكــبرى للملــك فهــد ــ رحمــه هللا ــ وكنتم تتولــون في تلــك الفــترة المســؤولية المباشــرة بعـد مــرض األمــير‬
‫عبدالمحســــــــــــن ألربــــــــــــع ســــــــــــنوات كاملــــــــــــة‪ ،‬فلمــــــــــــاذا تــــــــــــأخرت التنميــــــــــــة؟‬
‫التنمية لم تتأخر وظلت المدينة محل اهتمام وكنا نصارع من أجل هذا في كل وقت‪ ،‬ولكن تســتطيع أن تقــول‬
‫إن المشروع الذي يكلف ‪ 100‬مليون لاير كانت مبالغــه تعتمــد على مراحــل فجــاء الملــك فهــد ــ رحمــه هللا ـ‬
‫وأعطاها دفعة واحدة‪ ،‬وأقولهاـ للتاريخ فقد كنت راكبا مع جاللته ـ رحمــه هللا ــ في الســيارة‪ ،‬فقــال لي‪ :‬وهللا‬
 ‫لن يسامحنا ربنا بأن تكون المدينة المنــورة بهــذا الشــكل والخــرابـ اللي فيهــا‪ ،‬وكــانت من القــدم لدرجــة أن‬
‫بعض أحيائها وأحواشهاـ تحوي بيوتا مجددة ـ كمـا يقولـون ــ من عصـر الصـحابة‪ ،‬فكـانت المسـألة بحاجـة‬
‫لقرار تاريخي وهذا ما تم ولم يبق من القديم شيء حتى المدينة القديمة التي عشــت فيهــا طفولــتي تغــيرت‪،‬‬
‫نظــــــرا لكونهــــــا محيطــــــة بــــــالحرم وملتصــــــقة بــــــه وكــــــان ينبغي إزالتهــــــاـ لتوســــــعة الحــــــرم‪.‬‬
‫• أصـــــــــــــــعب مـــــــــــــــا واجهتمـــــــــــــــوه من قـــــــــــــــرارات في ســـــــــــــــبيل التوســـــــــــــــعة؟‬
‫إذابة السكان بعيدا عن التكتل العقدي في أحياء معينة ضمن منظومة مشتركة ومتجانسة ومختلطــة فطــابت‬
‫النفــــــــــــــــــــــوس كثــــــــــــــــــــــيرا وقــــــــــــــــــــــل التعصــــــــــــــــــــــب بين النــــــــــــــــــــــاس‪.‬ـ‬
‫• أريد أن أعــرف ــ أبــا ناصــر بصــراحة ــ مشــروعا وضــعت فيـه بصــمتك خالل عشــرين عامــا في المدينــة‬
‫المنـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــورة؟‬
‫ال أحب أن أتكلم عن نفسي أو أن أحتكر عمال معينا‪ ،‬فقد كنت أعمل ضمن منظومة جماعية‪ ،‬وكنت أدل على‬
‫أشياء أســوة بــاألمير عبدالمحســن ــ رحمــه هللا ــ الــذي كــان يشــير ويــدل على أشــياء وبــالطبع ثقــل األمـير‬
‫عبدالمحسن أكبر من ثقل سعد الناصر السديري‪ ،‬وكان ــ رحمــه هللا ــ طيبــا غــير طــامع في الــدنيا‪ ،‬وســريع‬
‫العودة إن غضــب من أجــل المدينــة المنــورة محبــا للتشــاور مــع الجميــع للخــروج برؤيــة ناضــجة تجــاه أي‬
‫موضــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــوع أو مشــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــروع‪.‬‬
‫• والتعويضــــــــــــــــــــــــــــــــــــــاتـ الــــــــــــــــــــــــــــــــــــــتي لم تــــــــــــــــــــــــــــــــــــــرض البعض؟‬
‫كثير من العقارات التي كانت حولـ الحرم كـانت «أمـوال غيب» من أيـام قيـام األتـراك بتجليـة أهاليهـاـ عنهـا‬
‫فجاء أهل المدينة المنورة‪ ،‬فسكنوا فيها فلم يكن لدى أصــحابها الــذين كــانوا يســكنون فيهــا صــكوك عليهــا‪،‬‬
‫وقدرت كل العقارات سواء أموال الغيب التي سلم بعضها لمن أثبتوا ملكيتهم لها أو غـيرهم بأســعار عادلـة‪،‬‬
‫وثق أنه لم يغتصب شبر من هذه األراضي ليــدخل في توســعة الحــرم ألن هــذا أمــر ال ترضــاه الدولــة ألحــد‪.‬‬
‫• بعـــــــد عشـــــــرين عامـــــــا‪ ..‬هـــــــل خـــــــرجت من المدينـــــــة المنـــــــورة راضـــــــيا عن نفســـــــك؟‬
‫جدا‪ ..‬وأنا محبوب عند أهل المدينة وخرجتـ منها راضيا عليها وعلى أهلها فلم أغتصب مال أحــد ولم أعتــد‬
‫على ملــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــك أحــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــد‪.‬‬
‫• بعد كل هذا الصخبـ انتقلت إلى مجلس األمن الوطـني أمينـا عامـا في صـمت وهـدوء وظللتـ في المنصـب‬
‫أكـــــــــــــــــثر من ‪ 12‬ســـــــــــــــــنة تقريبـــــــــــــــــا دون أن يشـــــــــــــــــعر بـــــــــــــــــك أحـــــــــــــــــد؟‬
‫الحقيقة أن طبيعة عمل المجلسـ هادئة وتقـوم على تقـديم رؤيـة استشـارية وتوصـيات في جميـع المجـاالت‬
‫االجتماعيـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــة واالقتصـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــادية والسياســـــــــــــــــــــــــــــــــــــــية‪.‬ـ‬
‫• إذن هــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــو ليس مجلس حــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــرب مثال؟‬
‫ال‪ ..‬عمل المجلس يــتركز في أمن المــواطن ومــا يمكن أن يــؤثر عليــه‪ ،‬وكــان مرتبطــا بســمو النــائب الثــاني‬
‫ووزير الداخلية عندما كنت أمينا له بالمرتبة الممتازة‪ ،‬وبعــد مجيء األمـير بنـدر بن سـلطان وتعيينــه أمينـا‬
‫عامــــــــا بمرتبــــــــة وزيــــــــر عــــــــاد إلى الــــــــديوان الملكي وأصــــــــبح مرجعــــــــه إلى الملــــــــك‪.‬‬
‫• ودورك كمستشـــــــــــار حاليـــــــــــاـ لســـــــــــمو النـــــــــــائب الثـــــــــــاني ووزيـــــــــــر الداخليـــــــــــة؟‬
‫أصــدقك القــول إنهــا مرحلــة أخــرى من الهــدوء والراحــة أقــدم فيهــا االستشــارة لمــا يوكــل إلي من أعمــال‪.‬‬
‫مهرجـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــان الغــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــاط‬
‫• عـــــــــــــــــــــــــــــــرفت أنـــــــــــــــــــــــــــــــك تحب الشـــــــــــــــــــــــــــــــعر كثـــــــــــــــــــــــــــــــيرا؟‬
‫أنا عاشــق للشــعر النبطي وأســتعذبه ولســت منحــازا إن قلت إن شــعر محمــد األحمــد الســديري هــو األجمــل‬
‫بالنسبة لي‪ ،‬ومن أجل ذلك فقــد كــانت لنــا مبــادرة إنشــاء مهرجــان الشــعر الشــعبي الــذي تغــير اســمه العــام‬
‫الماضي ليصبح (مهرجان الغاط للموروثـ الثقافي) وبدأنا في تنظيمه منذ عام ‪1407‬هـ تلبية لحاجـةـ محــبي‬
‫هذا اللون الشعبي وربطناها باليوم الثالث من عيد الفطر المبارك سواء كان شهر رمضــان كــامال أو ناقص ـاـ‬
‫حيث يمكن للشعراء والجمهور الحضور وقد بدأناها بشعر المحاورة (القلطة) ثم فتحنا البــاب إلحيــاء فنــون‬
‫شعبية ذات قيمة‪ ،‬ثم أضفنا بدءا من عام ‪1426‬هـ مــع إقبــال الجمهــورـ والمشــاركين مبــادرة جديــدة لتكــريم‬
‫رواد الشعر ومن خدموا الوطن مثل األمير الفارس محمد األحمد السديري والشاعر الكبير صــياف الحــربي‬
‫والشـاعر أحمـد ناصـر الشــايع والشــيخ عبدهللا بن خميس والــدكتور ســعد الصــويان والسـفير عبدالمحسـن‬
‫السديري واللواء عبدهللا السعدون والدكتور أحمد بن محمد أبانمي والشيخ عبــدالكريم الجهيمــان والشــاعر‬
‫شليويح بن شالح والمربي الفاضل أحمد العــامر‪ ،‬وسنســتمر في تكــريم كــل من يخــدم الــوطن ويقــدم جهــده‬
‫لــــــــــــــدعم وتأصــــــــــــــيل المــــــــــــــوروثـ الثقــــــــــــــافي لبالدنــــــــــــــا في كــــــــــــــل عــــــــــــــام‪.‬‬
‫• لكننـــــــــــــــــا لم نســـــــــــــــــمع بـــــــــــــــــأي دعايـــــــــــــــــة إعالميـــــــــــــــــة مســـــــــــــــــبقة؟‬
‫نحــاولـ بــدءا من هــذا العــام في بث المهرجــانـ فضــائيا عــبر قنــوات متخصصــة في المــوروثـ الشــعبي‪.‬‬
‫• ربمـــــــا أثـــــــر هـــــــذا على قناعـــــــة بعض الشـــــــعراء الكبـــــــار في الحضـــــــور والمشـــــــاركة؟‬
‫ال‪ ..‬بالعكس فقد سعدنا خالل األعوام الماضية بمشاركة نخبة كبيرة من كبــار الشــعراء مثــل خلــف بن هــذال‬
‫ومطلق الثبيتي وصياف الحربي وفيصلـ الرياحي ـ رحمهم هللا ـ ومستور العصيمي وحبيب العــازمي وملفي‬
‫المورقي وتركي الميزاني وسلطان الهاجريـ وسعيد بن رحمـة وغـيرهم كثـير‪ ،‬بـل شـارك معنـا شـعراء من‬
‫بعض دول الخليج أيضــــــــا‪ ،‬وهــــــــذه تعطيــــــــك تصــــــــورا عن قيمــــــــة المهرجــــــــان وأهميتــــــــه‪.‬‬
‫• أبـــــــا ناصـــــــر‪..‬ـ مـــــــا دمت متـــــــذوقا للشـــــــعر فالبـــــــد أن أذنـــــــك ســـــــماعة لمـــــــا يطـــــــرب؟‬
‫وهللا ما أخفيك أنا أطرب ألم كلثوم ـ رحمها هللا ــ كثــيرا‪ ،‬وكنت أحضــر بعض حفالتهــا في القــاهرة‪ ،‬ولكنــني‬
‫توقفت ألنني وجدت أن سماعها بالراديو أفضــل‪ ،‬كمــا أحب ســماع فــيروز‪ ،‬وإن ســألتني محليــا فأنــا أنصــت‬
‫لمحمـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــد عبـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــده‪.‬‬
‫أحــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــد والزمالك‬
‫• الجانب الرياضيـ من شخصيتك عرفناه من خالل ترؤسك لنادي أحد على مدى ‪ 12‬عاما‪ ،‬ولكنه ظل فريقــا‬
‫مذبـــــــــــــــــــــــذب النتـــــــــــــــــــــــائج مـــــــــــــــــــــــا بين صـــــــــــــــــــــــعود وهبـــــــــــــــــــــــوط؟‬
‫المدينــة المنــورة مليئــة بــالمواهب وهنــاك قاعــدة يمكن صــقلها واالســتفادة منهــا على مســتوى األنديــة‬
‫والمنتخبات السعودية‪ ،‬ولكن يقف في طريقها عائق المــادة الــتي أفقــدت نــاديي أحــد واألنصــار القــدرة على‬
‫المنافســـــــــــــــــــــــــــــــة بقـــــــــــــــــــــــــــــــوة في جميـــــــــــــــــــــــــــــــع األلعـــــــــــــــــــــــــــــــاب‪.‬‬
‫• ولمـــــــــــــــــــــــــــــاذا رئيســـــــــــــــــــــــــــــا ألحـــــــــــــــــــــــــــــد وليس لألنصـــــــــــــــــــــــــــــار؟‬
‫األحـــــــديون هم من ألحـــــــوا علي تلـــــــك األيـــــــام لقبـــــــول الرئاســـــــة ولم تكن مبـــــــادرة مـــــــني‪.‬‬
‫• طبعــــــــــــــــــــــــا ســــــــــــــــــــــــبق لــــــــــــــــــــــــك ممارســــــــــــــــــــــــة الرياضــــــــــــــــــــــــة؟‬
‫لعبت كرة القدم في مراحـل دراسـتي األولى في المدينـة المنـورة في نـادي طيبـة بالبـاب المجيـدي‪ ،‬ولكنـني‬
‫تــوقفت عنــدما ســافرت للدراســة بالقــاهرة وظللتـ أذهب على فــترات متباينــة لنــادي الزمالــك الــذي أعشــقه‬
‫وأتابعــه إلى اآلن وأتمــنى أن يعــود مــع الــرئيس الجديــد ممــدوح عبــاس إلى موقعــه الحقيقي من جديــد‪.‬‬
‫• أول قــــــــــــــــــــــرار ســــــــــــــــــــــتتخذه إذا تقاعــــــــــــــــــــــدت أبــــــــــــــــــــــا ناصــــــــــــــــــــــر؟‬
‫العودة إلى مزرعتي في الغاط والعمل فيها مزارعا بسيطا كمــا كنت‪ ،‬وهــذه ال أقولهـاـ دعايــة بــل هي حقيقــة‬
‫وأمنيــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــة أخطــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــطـ لهــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــا من اآلن‪.‬‬
‫• هـــــــذا يعـــــــني أن الســـــــدارى لم يبتعـــــــدوا كثـــــــيرا عن الغـــــــاط بعـــــــد خـــــــروجهمـ منهـــــــا؟‬
‫لم يبق فيها اآلن إال أخي عبدهللا المحافظ الحالي‪ ،‬وبعض أبناء عمي فهــد محافــظ الغــاط الســابق أمــا البقيــة‬
‫فكلهم في الرياض‪ ،‬لكن بدأنا نجتمع في الرياض ويوم اإلثنين القادم سيجتمع في مــنزلي كــل الســدارى لكي‬
‫نتعرف على أبنائنا وأحفادنا الذين لم نعد نعــرفهم ونقــترب بشــكل أكــبر من بعضــنا وهــذا أمــر محمــود وبــدأ‬
‫ينتشر بين األسر‪ ،‬وأتمنى أن يتوسع بشكل أكبر لكي ال تباعدنا الحياة ومشاغلهاـ عن بعضنا‪.‬‬

‫لوائح األندية وقفت مع األدبي ضد الثقافي ‪ ..‬البروفيسور محمد بن مريسي لـ «عكاظ» ‪:‬‬

‫ال تظلموا ناصر الحارثي ولو أراد االنتحار الستشارني‬

‫‪ ‬حوار‪ :‬بدر الغانمي‬
‫مازلت أشعر أن البروفيسور محمد بن مريسي الحارثي يميل إلى المسالمة واله‪99‬دوء بعي‪99‬دا عن الص‪99‬دام والنق‪99‬د‬
‫بالرغم من شفافيته في تشريح الجسد الثقافي‪ ،‬الرجل الذي يعتبره المثقفون بوصلة االعت‪99‬دال وب‪99‬ؤرة النق‪99‬د في‬
‫المشهد السعودي‪ 9،‬هاجم بعض دعاة الخط‪99‬اب الش‪99‬رعي وكش‪99‬ف أوض‪99‬اع رابط‪99‬ة األدب االس‪99‬المي ورب‪99‬ط تع‪99‬الي‬
‫صوت الشعر العامي باألمي‪9‬ة الطاغي‪99‬ة على الع‪9‬الم الع‪9‬ربي‪ .‬س‪99‬ألته عن رؤيت‪9‬ه لحادث‪9‬ة انتح‪99‬ار ص‪9‬ديقه ال‪99‬دكتور‬
‫ناصر الحارثي فتحدث بألم عن زمالئه الذين ظلموه وحسدوه وحرموه من االبتعاث ورئاسة القسم‪ ،‬وقال بثق‪99‬ة‬
‫متناهية بأنه مازال مقتنعا بأن انتحاره ليس حقيقي‪99‬ا‪ .‬ابن مريس‪99‬ي داف‪99‬ع عن رس‪99‬التي س‪99‬عيد الس‪99‬ريحي وعبدهللا‬
‫الوشمي الجامعيتين واعترف بأن رفضهمها نتاج لضيق األفق والجهل بحقيقة منهج الحداث‪99‬ة ال‪99‬ذي ب‪99‬ني علي‪99‬ه‬
‫قرار حجب شهادتيهما ‪ ..‬وقال بصراحة متناهية‪ :‬إن لوائح األندية واالستراتيجية الثقافي‪99‬ة فص‪99‬لت على مق‪99‬اس‬
‫المسؤولين في وزارة الثقافة واإلعالم ‪ ..‬حوار ب‪9‬دأه ال‪9‬دكتور الح‪9‬ارثي بإيج‪9‬از عن نفس‪9‬ه ثم اس‪9‬تفاض متن‪9‬اوال‬
‫الهم الثقافي مستخدما مشرط الجراح قائال‪ :‬حياتي من البساطة بمكان‪ ،‬عش‪9‬ت في قري‪9‬ة نائي‪9‬ة تبع‪9‬د عن مدين‪9‬ة‬
‫الطائف بما يقرب من تسعين كيال من مدين‪99‬ة الط‪99‬ائف إلى الجن‪99‬وب‪ ،‬درس‪99‬ت المرحل‪99‬ة االبتدائي‪99‬ة فيه‪99‬ا ولع‪99‬ل م‪99‬ا‬
‫يستوقفني في هذه المرحلة أن‪9‬ني كتبت خطاب‪99‬ا وأن‪99‬ا في الص‪9‬ف الث‪99‬اني االبت‪9‬دائي ألس‪9‬تاذي (رحم‪9‬ه هللا) فض‪9‬يلة‬
‫علي م‪99‬ا يري‪99‬د أن أوص‪99‬له له‪99‬ذا األس‪99‬تاذ‬ ‫الشيخ أحمد بن محمد اليمامي‪ ،‬فكنت أكتب ووال‪99‬دي (رحم‪99‬ه هللا) يملي ّ‬
‫الفاضل‪ ،‬ومرت األيام ودرس‪9‬ت في دار التوحي‪9‬د في مرحلتيه‪9‬ا المتوس‪9‬طة والثانوي‪9‬ة وتخ‪9‬رجت فيه‪9‬ا ثم التحقت‬
‫بكلية الشريعة قبل أن تكون كلية من كليات جامع‪99‬ة أم الق‪99‬رى‪ ،‬وتخ‪99‬رجت فيه‪99‬ا وواص‪99‬لت تعليمي ح‪99‬تى حص‪99‬لت‬
‫على درج‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ة ال‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬دكتوراه‪.‬‬

‫ما كنت أطمح أن أواصل المسيرة التعليمية‪ ،‬وإنما أطمح إلى وظيفة أقتات منها كما هو الحال في كث‪99‬يرين ممن‬
‫يهمهم مشكالت الحياة االجتماعي‪9‬ة‪ ،‬وعن‪9‬دما تخ‪9‬رجت لم أج‪9‬د من العم‪9‬ل ذل‪9‬ك ال‪9‬بريق الم‪9‬ادي ال‪9‬ذي كنت أطمح‬
‫عليه‪ ،‬كان راتب األستاذ ال يزيد عن األلف إال شيئا قليال لكنني ب‪9‬دأت أق‪99‬رأ بجدي‪9‬ة وك‪9‬انت ق‪9‬راءتي في مرحل‪9‬تي‬
‫الماجستير والدكتوراة تتمحور حول المنطق والفلسفة‪ ،‬وكدت أنزلق إليهما لشغفي بالترويض ال‪99‬ذهني في ه‪9‬ذه‬
‫العلوم‪ ،‬وعندما أدركت أن غيري ممن أقرأ لهم من كبار المفكرين العرب الذين استهوتهم هذه الظاهرة العلمية‬
‫الذهنية البحتة قد شهدوا وقدموا أشياء أقف أنا أحيانا حائرا ال أعرف ماذا يري‪99‬د الك‪99‬اتب‪ ،‬ف‪99‬اتجهت إلى ال‪99‬تراث‬
‫النقدي الذي تخصصت فيه وبدأت أقرأ كثيرا‪ ،‬وكانت أولى قراءاتي في المدينة المنورة وبعدها ع‪99‬دت إلى مك‪99‬ة‬
‫المكرمة أستاذا في جامعة أم القرى وقد أنشئت وبدأت أكون نظرة نقدية تراثية كنت أه‪99‬دف من ورائه‪99‬ا إلى أن‬
‫يك ‪99‬ون لي مش‪999‬روع نق‪999‬دي على أق‪999‬ل تق ‪99‬دير‪ ،‬أتف‪999‬ق م‪999‬ع مجموع‪999‬ة من الب‪999‬احثين على س‪999‬المة الس‪999‬ير في‪999‬ه‪.‬‬

‫• ه‪999999999999999999999999999999‬ل وص‪999999999999999999999999999999‬لت إلى مش‪999999999999999999999999999999‬روعك النق‪999999999999999999999999999999‬دي فال؟‬

‫ــ بدأت دراساتي النقدية بالتراث ثم وسعت نظرتي إلى النقد العربي التراثي سواء في درجة الماجس‪99‬تير أو في‬
‫درجة ال‪99‬دكتوراة‪ ،‬وهات‪99‬ان الرس‪99‬التان دفعت‪99‬ا بي إلى أن أوس‪99‬ع النظ‪99‬رة إلى النق‪99‬د الع‪99‬ربي ال‪99‬تراثي ح‪9‬تى تأص‪99‬لت‬
‫رؤيتي في هذا النقد لمجموعة من البح‪99‬وث وعن‪99‬دما اتض‪99‬حت لي حرك‪99‬ة النق‪99‬د الع‪99‬ربي الق‪99‬ديم تأص‪99‬لت في ذاتي‬
‫ونشرت أكثر من ستين بحثا أكاديميا موثقا ثم بدأت أتجه إلى رب‪9‬ط الماض‪9‬ي بالحاض‪99‬ر في حرك‪9‬ة النق‪99‬د الع‪99‬ربي‬
‫الحديث وألقيم نوعا من االلتقاء والجسور بين جهود القدماء وبين الرؤية النقدية العربية والعالمية بشكل عام‬
‫فأسميت هذا المنطلق (النقد المنتمي) ‪ ..‬هذا الشعور باالنتماء في الخطاب النقدي العربي جعل‪99‬ني أؤص‪99‬ل بعض‬
‫القيم وبعض المف‪99‬ردات وبعض المف‪99‬اهيم وبعض المص‪99‬طلحات النقدي‪99‬ة تأص‪99‬يال عربي‪99‬ا من الوجه‪99‬تين الديني‪99‬ة‬
‫والوظيفية لمعرفة هل تلك المفردات النقدية العربية التراثية ص‪99‬الحة لالس‪99‬تعمال في ق‪99‬راءة النص‪99‬وص العربي‪99‬ة‬
‫األدبية الحديث‪99‬ة أو أنه‪99‬ا ت‪99‬وقفت عن‪99‬د مرحل‪99‬ة أو مراح‪99‬ل معين‪99‬ة‪ ،‬فوج‪99‬دت أن بإمك‪99‬اني أن أوس‪99‬ع النظ‪99‬رة إليه‪99‬ا‪،‬‬
‫فأصلت مجموعة من أوال‪ :‬ما سميته بالمفردات النقدي‪99‬ة وهي المف‪99‬ردات األولي‪99‬ة ثم ث‪99‬نيت ب‪99‬المفهوم النق‪99‬دي ثم‬
‫ثلثت بالمصطلح النقدي ثم توسعت بعد المصطلح النقدي إلى قضية القضايا النقدية بعد القضايا النقدي‪99‬ة توس‪99‬ع‬
‫بي الدرس إلى البحث في المناهج النقدية ‪ ..‬وص‪99‬ولي إلى البحث عن المن‪99‬اهج النقدي‪99‬ة ال‪99‬تي ترب‪99‬ط بين ال‪99‬تراث‬
‫وبين المستجدات دف‪9‬ع بي إلى تص‪9‬نيف كت‪9‬اب س‪9‬يخرج إن ش‪9‬اء هللا وأرج‪9‬وا أن نوف‪9‬ق في إخراج‪9‬ه‪ ،‬موض‪9‬وعه‬
‫(المنهج البياني في نقد األدب ) ‪ ..‬فالعرب فهموا البيان العربي بأنه مجم‪9‬وع م‪9‬ا يكش‪9‬ف ل‪9‬ك عن المع‪9‬اني‪ ،‬عن‬
‫األسرار‪ ،‬عن البناءات في النص المقروء فه‪99‬ذا الكت‪99‬اب أتوق‪99‬ع أن‪99‬ه س‪99‬يكون في درج‪99‬ة أوس‪99‬ع نظ‪99‬رة من كت‪99‬ابي‬
‫«ع‪9999999999999999999999999999999999999999999999‬امود الش‪9999999999999999999999999999999999999999999999‬عر الع‪9999999999999999999999999999999999999999999999‬ربي»‪.‬‬

‫• بصفتك نائب رئيس نادي مكة األدبي‪ ،‬هل لمست وجود مشكلة خلط بين القيمة الثقافية واإلدارية في الن‪99‬ادي‬
‫ال‪99999999999999999‬ذي تع‪99999999999999999‬اقب على رئاس‪99999999999999999‬ته م‪99999999999999999‬ديرو جامع‪99999999999999999‬ة أم الق‪99999999999999999‬رى؟‬

‫ــ هذه المسألة فيها نوع من الحساس‪99‬ية بين اإلداري والمثق‪99‬ف ‪ ..‬ه‪99‬ل اإلداري يش‪99‬ترط في‪99‬ه أن يك‪99‬ون مثقف‪99‬ا أو‬
‫العكس‪ ..‬دعنا نتناول قبل الدكتور راشد األستاذ إبراهيم فودة (يرحمه هللا) عندما كان رئيسا للنادي فه‪99‬و رج‪99‬ل‬
‫شاعر ومثقف وأديب وشخصية اجتماعية معتبرة‪ ،‬ثم جاء الدكتور راشد كإداري وعنده مخزون كب‪9‬ير في العلم‬
‫الشرعي خاصة في مسائل العقيدة ومتخصص أصال في النح‪99‬و فجم‪99‬ع بين المعرف‪99‬ة الش‪99‬رعية واللغوي‪99‬ة وإدارة‬
‫الن‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ادي‪.‬‬

‫وهناك شخصيات تستفيد منهم األندية وشخص‪9‬يات يس‪99‬تفيدون هم من األندي‪99‬ة ف‪9‬دكتور راش‪99‬د من ال‪99‬ذين اس‪9‬تفاد‬
‫النادي منهم‪ ،‬ثم جاء الدكتور سهيل بن حسن قاضي رئيسا للدورة الجديدة في الن‪99‬ادي والن‪99‬ادي حقيق‪99‬ة اس‪99‬تفاد‬
‫فائدة كب‪9‬يرة من إدارت‪9‬ه البارع‪9‬ة في تأص‪9‬يل رؤي‪9‬ة مس‪9‬تقبلية من حيث الوظيف‪9‬ة العملي‪9‬ة وليس من حيث األداء‬
‫الثقافي ثم أيضا هو يكتب وهو متخصص ولديه اهتمامات ثقافية فأيضا كما هو الح‪99‬ال بالنس‪99‬بة لل‪99‬دكتور راش‪99‬د‬
‫أيضا جمع الدكتور سهيل بين المفه‪9‬وم اإلداري وبين العم‪9‬ل الثق‪9‬افي‪ ،‬لكن الحقيق‪9‬ة أن‪99‬ك ل‪99‬ونظرت إلى تش‪99‬كيلة‬

‫األندية األدبية بشكل عام فستجد أن فيها نوعا من االستعجال في التش‪99‬كيل األول وه‪99‬ذا االس‪99‬تعجال في التش‪99‬كيل‬
‫جعل المواءمة ضعيفة‪ ،‬بمعنى أن المفروض أن القاعدة العريضة من المثقفين هي التي تختار في أي مدينة أو‬
‫في أي دولة من يمثلها في إدارة دفة الثقافة س‪99‬واء من حيث اإلدارة وه‪99‬ذه مش‪99‬كلة تواجهه‪99‬ا ك‪99‬ل األندي‪99‬ة‪ ،‬وإذا‬
‫نظرت إلى ما كانت عليه األندية قبل وبعد التشكيل الجديد ف‪99‬رأيي أن م‪99‬ا اس‪99‬تجد لم يص‪99‬ل إلى مس‪99‬توى اإلدارات‬
‫القديم‪999999999‬ة بن‪999999999‬اء على اإلنتاجي‪999999999‬ة وإنم‪999999999‬ا كظه‪999999999‬ور إعالمي أك‪999999999‬ثر من ظه‪999999999‬ور عملي‪.‬‬
‫• بمع‪9999999999999999999999999999999999‬نى أن‪9999999999999999999999999999999999‬ك تؤي‪9999999999999999999999999999999999‬د االنتخاب‪9999999999999999999999999999999999‬ات؟‬

‫ــ االنتخاب هو الطريق الصحيح ولو أن فيه بعض التجاوزات ألننا مجتمع لم ي‪99‬ألف ه‪99‬ذا الواق‪99‬ع ولم نص‪99‬ل في‪99‬ه‬
‫حتى اآلن إلى درجة المراهقة‪ ،‬ومازلنا بدائيون في بداية الطريق بالنسبة للوعي بمش‪99‬روع االنتخاب‪99‬ات وهض‪99‬م‬
‫إجراءاتها ومعرفة من نختار فإذا كان االختيار مثال في دائرة المثقفين وفي دائرة العلماء فإن ذلك س‪99‬يكون إلى‬
‫ح‪99999999999999999999999999‬د م‪99999999999999999999999999‬ا مناس‪99999999999999999999999999‬با وأق‪99999999999999999999999999‬رب للص‪99999999999999999999999999‬واب‪.‬‬

‫• لم‪9999999‬اذا لم تظه‪9999999‬ر االس‪9999999‬تراتيجية الثقافي‪9999999‬ة ال‪9999999‬تي كنت أح‪9999999‬د الق‪9999999‬ائمين عليه‪9999999‬ا إلى اآلن؟‬

‫ــ أوال دار حولها اجتماع لألندية في جدة قبل ثالث سنوات لمناقش‪99‬ة االس‪99‬تراتيجية الثقافي‪99‬ة في المملك‪99‬ة بش‪99‬كل‬
‫عام وبالتركيز على نشاط األندية في هذه االستراتيجية طبعا ووضعت بعض األفكار وقدمت لنا أفك‪99‬ار مطبوع‪99‬ة‬
‫من قبل لجنة شكلت لوضع استراتيجية قبل االجتماع وكان اجتماع‪99‬ا كب‪99‬يرا ج‪99‬دا فق‪99‬دمت أن‪99‬ا ق‪99‬راءة ناق‪99‬دة له‪99‬ذه‬
‫الخطة االستراتيجية في عشر صفحات ونشرتها في دورية نادي مكة ولم يكن انتق‪99‬ادا وإنم‪99‬ا إض‪99‬افة أو توجي‪99‬ه‬
‫لبعض مواده‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ا ولوائحه‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ا‪.‬‬

‫• ح‪999999‬تى الل‪999999‬وائح ال‪999999‬تي تم إقراره‪999999‬ا تظ‪999999‬ل موض‪999999‬ع نظ‪999999‬ر وع‪999999‬دم قب‪999999‬ول من الكث‪999999‬يرين؟‬

‫ــ ال أبدا أنا عضو فيه‪99‬ا من أول م‪99‬ا ب‪99‬دأت إلى آخ‪99‬ر م‪99‬ا انتهت إلي‪99‬ه في نج‪9‬ران قب‪99‬ل س‪99‬نتين‪ ،‬ومن المؤس‪99‬ف أن‬
‫الرؤية الجماعية في األندية كانت تنظر فيما تريد الوزارة وليس إلى ما تريد األندية‪ ،‬وهذه مش‪99‬كلة ألن اله‪99‬دف‬
‫في البداية كان مركزا على أن تكون هذه األندية أندية ثقافية وأن تجتمع فيها الجمعيات المسرحية والقصص‪99‬ية‬
‫والروائية والفنية وكل شيء وعملنا على هذا وفي النهاية بلغنا بأنها أندي‪99‬ة أدبي‪99‬ة وليس‪9‬ت ثقافي‪99‬ة والف‪99‬ارق أن‬
‫هناك جمعيات لبعض المناشط الفنية مثل جمعيات المسرح والتشكيل والثقاف‪99‬ة والفن‪99‬ون‪ ،‬وعن‪99‬دما ج‪99‬اء التغي‪99‬ير‬
‫في نجران في الجلسة األخيرة إلقرار الالئحة طرحت س‪9‬ؤاال وقلت للمش‪9‬اركين ال تخش‪9‬وا في الح‪9‬ق لوم‪9‬ة الئم‪:‬‬
‫هل تريدونها أدبية أو ثقافية مع أن الثقافية أوسع من األدبية؟ ف‪99‬اتجهت ك‪99‬ل الوج‪99‬وه ناحي‪99‬ة المس‪99‬ؤول ال‪99‬دكتور‬
‫عبد العزيز السبيل ليقرأوا ماذا يريد رئيس الجلسة فكل القراءات كانت تميل إلى األدبي‪99‬ة وليس‪99‬ت إلى الثقافي‪99‬ة‪،‬‬
‫لكن‪99‬ني س‪99‬جلت م‪99‬وقفي س‪99‬واء وافق‪99‬وا أو ال‪ ،‬فخ‪99‬رجت الالئح‪99‬ة على أس‪99‬اس أنه‪99‬ا الئح‪99‬ة األندي‪99‬ة األدبي‪99‬ة‪.‬‬

‫• لكن هن‪99999999‬اك آراء ت‪99999999‬رى أن ك‪99999999‬ثرة األندي‪99999999‬ة أوغلت المثقفين الســـعوديين في المناطقي‪99999999‬ة؟‬

‫ــ بعض مقار األندية األدبية في بعض مدننا ال تج‪9‬د الجمه‪9‬ور المثق‪99‬ف ال‪9‬ذي يمكن أن يق‪99‬وم بمهم‪9‬ة الثقاف‪9‬ة في‬
‫هذه المدينة أو تلك‪ .‬تعال اآلن إلى الجمعيات العمومية أو تلك التي ستشكل في األسابيع المقبل‪99‬ة هن‪99‬اك م‪99‬دن أو‬
‫مناطق فيها أندية أدبية ليس فيها جمعيات عمومية ألن شرط وجود عضو الجمعية العمومي‪99‬ة س‪99‬واء المش‪99‬ارك‬
‫أو غير المشارك من الصعب أن يتحقق فيها كما يتحق‪99‬ق في ج‪99‬دة والمدين‪99‬ة والري‪99‬اض‪ .‬قض‪99‬ية الالئح‪99‬ة المالي‪99‬ة‬
‫واضحة وإذا كان هناك استقالل فهو فقير أصال ألن إعانات األندية ال تكفي ولم تتج‪9‬اوز الملي‪9‬ون لاير في الع‪9‬ام‬
‫وكان صاحب السمو الملكي األمير فيصل بن فهد (يرحمه هللا) في المؤتمر الثاني لألدباء السعوديين الذي عقد‬
‫في مكة قد أعلن عن دعم األندية بمضاعفة هذا التمويل‪ ،‬ولم يأت شيء حتى هذه اللحظة فيم‪99‬ا تح‪99‬اول األندي‪99‬ة‬
‫أن تح‪999999‬رك مناش‪999999‬طها على م‪999999‬ا ل‪999999‬ديها من ه‪999999‬ذا الم‪999999‬ورد الوحي‪999999‬د ال‪999999‬ذي ي‪999999‬أتي من ال‪999999‬وزارة‪.‬‬
‫• ما مدى صحة أن الساحة الثقافي‪99‬ة الس‪9‬عودية مت‪99‬أثرة بمش‪99‬روع الج‪99‬ابري في ق‪9‬راءة ال‪9‬تراث أك‪99‬ثر من غ‪9‬يره؟‬

‫ــ الساحة السعودية هي سوق لكل المفكرين العرب‪ ،‬وطاغور الهندي يق‪99‬ول‪ :‬أفتح نواف‪99‬ذي لك‪99‬ل ريح تهب علي‬
‫وال أسمح لريح واحدة تقتلعني من جذوري‪ .‬ولماذا نقول إن ديننا يصلح لكل زم‪99‬ان ومك‪99‬ان وأن دينن‪99‬ا ه‪99‬و دين‬
‫العالمين إال لهذا االنفتاح وهذا االندياح الواسع في الكون فإذا أنت تدعي بأنك عالمي وأنك صاحب آخر رس‪99‬الة‬
‫نزلت من السماء وأنت تنتمي إليها وتدعي أن هذه الرسالة صالحة لكل زمان ومكان وال تستطيع أن تفهم ه‪99‬ذا‬
‫المد اإلسالمي وتضعه في قنواته الصحيحة فالمفكرون أمثال الجابري من بدأ حياته الفكرية في إسقاط الخارج‬
‫على الداخل إسقاط المعرفة الخارجية على المعرفة الداخلية مثل زكي نجيب محم‪99‬ود ومحم‪99‬د أرك‪99‬ون مجموع‪99‬ة‬
‫من هؤالء هناك من قرأ المرجعية العربية من داخلها ولكن بعيون ليست هي العيون المتف‪99‬ق عليه‪99‬ا على األق‪99‬ل‬
‫بين أهل الفك‪99‬ر مث‪99‬ل محم‪99‬د عاب‪99‬د الج‪99‬ابري وحس‪99‬ن حنفي ورض‪99‬وان الس‪99‬يد وغ‪99‬يرهم‪ ،‬وهن‪99‬اك من ق‪9‬رأ المعرف‪99‬ة‬
‫العربي‪99999999999999‬ة بعي‪99999999999999‬ون عربي‪99999999999999‬ة وببي‪99999999999999‬ان ع‪99999999999999‬ربي وبتص‪99999999999999‬ور إس‪99999999999999‬المي‪.‬‬

‫• كي‪999‬ف تفس‪999‬ر موق‪999‬ف ج‪999‬امعتي أم الق‪999‬رى واإلم‪999‬ام من رس‪999‬التي س‪999‬عيد الس‪999‬ريحي وعبدهللا الوش‪999‬مي؟‬

‫ــ هذا ضيق أفق من الذين يدعون إليه أو يتبنونه أو ينظرون حتى إليه نظرة غير سوية غير مس‪99‬تقيمة ف‪99‬العلم‬
‫هذا أمر مشاع بين الناس‪ ،‬أنت إنسان مسلم وفي بلد مقدس مكة المكرمة وعربي تتكلم بلسان عربي مبين هل‬
‫أحد يشك فيك أنك تتعمد أن تتخلى عن مالمحك العربية واإلسالمية حتى تخ‪99‬رج للن‪99‬اس بص‪9‬ورة مش‪99‬وهة؟ ‪ ..‬ال‬
‫يمكن بح‪99‬ال من األح‪99‬وال‪ ،‬لكن ه‪99‬ل تق‪99‬ع أنت في أخط‪99‬اء وأن‪99‬ا في أخط‪99‬اء؟‪ .‬نعم اإلنس‪99‬ان مع‪99‬رض للخط‪99‬أ (كلكم‬
‫خطاؤون وخير الخطائين التوابون) فال يمكن ألي إنسان أن يتعمد الوقوع في الخطأ خاصة إذا كان الخط‪99‬أ في‪99‬ه‬
‫انحراف عن سنن الطريق الصحيح وعن العرف االجتم‪9‬اعي‪ ،‬س‪9‬واء ك‪9‬ان عرف‪9‬ا اجتماعي‪9‬ا في العب‪9‬ادة أو عرف‪9‬ا‬
‫اجتماعيا في العادة حتى عند ما تخرج أيضا في العرف االجتماعي في العادة أنت يشار إلي‪9‬ك بأن‪9‬ك خ‪9‬رجت عن‬
‫الع‪9999999999999999999999999‬ادة فم‪9999999999999999999999999‬ا بال‪9999999999999999999999999‬ك ب‪9999999999999999999999999‬الخروج عن العب‪9999999999999999999999999‬ادة‪.‬‬

‫• تعتق‪999999999999999999‬د أن الس‪999999999999999999‬بب كل‪999999999999999999‬ه يكمن وراء الفهم الخ‪999999999999999999‬اطئ للحداث‪999999999999999999‬ة؟‬

‫ــ نعم‪ ،‬الحداثة عندنا فهمت على غير حقيقتها ألنهم نظ‪99‬روا إلى الحداث‪99‬ة نظ‪99‬رة مقايس‪99‬ة بين الحداث‪99‬ة ال‪99‬تي أتت‬
‫بعد مرحلة التن‪99‬وير عن‪99‬د الغ‪99‬رب وبين الحداث‪9‬ة عن‪9‬دنا في عص‪99‬ر النهض‪9‬ة أو م‪9‬ا بع‪99‬د عص‪9‬ر النهض‪99‬ة في الع‪99‬الم‬
‫العربي وربطوا هذه بتلك دون النظر إلى السؤال هل لدينا حداثة عربية أم أننا نعيش على حداثات غ‪9‬ير عربي‪99‬ة‬
‫ألن النظرة إلى الحداثة التي أتت بعد التنوير وما بع‪99‬د الحداث‪99‬ة أيض‪99‬ا هي نظ‪99‬رة إلى تح‪99‬والت ثوري‪99‬ة اجتماعي‪99‬ة‬
‫واقتصادية وكان لها تأثيرها الكبير حتى على األخالق وعلى المس‪99‬لمات عن‪99‬د اآلخ‪99‬ر‪ .‬لكن لم‪9‬اذا ننظ‪99‬ر نحن إلى‬
‫حداثة اآلخر بأنها تصلح لنا وأن نستوردها وأن نستنبتها في تربتنا وال ننظر ه‪99‬ل ل‪99‬دينا حداث‪99‬ة؟ وه‪99‬ذا الس‪99‬ؤال‬
‫ق‪999‬ادني إلى أن أؤص‪999‬ل الحداث‪999‬ة العربي‪999‬ة تأص‪999‬يال إلهي‪999‬ا وتأص‪999‬يال عربي‪999‬ا وه‪999‬ذا مح‪999‬ل مراجع‪999‬ات اآلن‪.‬‬

‫• بم‪9999999999‬اذا تفس‪9999999999‬ر مراجع‪9999999999‬ات أوتراجع‪9999999999‬ات ال‪9999999999‬دكتور عبدهللا الغ‪9999999999‬ذامي األخ‪9999999999‬يرة؟‬

‫ــ الدكتور الغذامي كتب كتابه «حكاية الحداثة في المملكة العربية السعودية» ويب‪9‬دو لي أن الكت‪9‬اب ه‪9‬و حكاي‪9‬ة‬
‫الغذامي مع الحداثة ألن الحداثة في المملكة هي حداثة الوطن العربي والحداثة في المملكة هي تبني أفكار غير‬
‫عربية مؤصلة وإال لو نظ‪99‬روا إلى أص‪99‬ول الحداث‪99‬ة العربي‪99‬ة من الق‪99‬رآن الك‪99‬ريم لم‪99‬ا ج‪99‬اء ه‪99‬ذا التيه‪99‬ان في تتب‪99‬ع‬
‫تأثيرات الحداثة‪ ،‬فالحداثة التغييرية في المفه‪9‬وم الغ‪9‬ربي هي أن يك‪9‬ون اله‪9‬دم طري‪9‬ق البن‪9‬اء يع‪9‬ني اه‪9‬دم الق‪9‬ائم‬
‫وابن جديدا‪ ،‬ولذلك قال أدونيس بموت النقد األدبي وموت النقد الثق‪99‬افي نظ‪99‬را ألن‪99‬ه لم يج‪99‬د أدب‪99‬ا يس‪99‬تحق النق‪99‬د‬ ‫ِ‬
‫األدبي ولم ير ثقافة تستحق النقد الثقافي فقال بموت النق‪99‬د األدبي وم‪9‬وت النق‪9‬د الثق‪99‬افي‪ ،‬فج‪9‬اء أخون‪9‬ا عب‪99‬د هللا‬
‫الغذامي بفكرة موت النق‪9‬د األدبي‪ ،‬وقي‪99‬ام النق‪99‬د الثق‪9‬افي وكأن‪9‬ه يس‪9‬تدرك على أدونيس في م‪99‬وت النق‪9‬د الثق‪99‬افي‪،‬‬
‫فالمس‪9999999999999999999999999999999999‬ألة ليس‪9999999999999999999999999999999999‬ت به‪9999999999999999999999999999999999‬ذه الحدي‪9999999999999999999999999999999999‬ة‪.‬‬

‫• لم‪99‬اذا أص‪99‬بحنا نعيش عص‪99‬ر االنحي‪99‬از للش‪99‬عر الش‪99‬عبي والقص‪99‬يدة الغنائي‪99‬ة على حس‪99‬اب األدب الفص‪99‬يح؟‬

‫ــ مشكلة الشعر أنه غناء وضعف الغنائية في الشعر الفصيح جعل هذا الشعر العامي يبرز بوض‪99‬وح ألن‪99‬ه يغ‪99‬نى‬
‫ويصاحب بموسيقى تلطف هذا الغناء وبأنه في النهاية جاذب لسماع هذا الغناء هذا من جهة‪ ،‬من جه‪99‬ة أخ‪99‬رى‬
‫أن الش‪99‬عب الع‪99‬ربي م‪99‬ازال ي‪99‬ركس في األمي‪99‬ة ولم يتخلص منه‪99‬ا‪ ،‬فاألمي‪99‬ة طاغي‪99‬ة على الثقاف‪99‬ة العربي‪99‬ة ومن‬
‫انعكاس‪99‬اتها أن تج‪99‬د الش‪99‬عر الع‪99‬امي به‪99‬ذه القن‪99‬وات الكث‪99‬يرة والمجالت ال‪99‬تي يص‪99‬رف عليه‪99‬ا اآلف الري‪99‬االت‪.‬‬

‫• م‪9999999999999‬ع أن‪9999999999999‬ك من أس‪9999999999999‬رة تق‪9999999999999‬ول الش‪9999999999999‬عر الع‪9999999999999‬امي أب‪9999999999999‬ا عن ج‪9999999999999‬د؟‬

‫ــ الوالد يقوله وأسرتي وإخواني وحتى أخواتي الكبيرات يقلن هذا الشعر لكن أن أقوله شيء وأن أسوقه على‬
‫مستوى الثقافة الفصيحة واألكاديمية الجامعية شيء آخر‪ ،‬أنا ال أقر أن يخرج الشعر العامي من دائرته العامية‬
‫إلى دوائر الفصيح ال في اإلعالم وال على مستوى الدرس الجامعي إذا يبقى كما هو ‪ ..‬وهذا موجود وأن‪99‬ا أق‪99‬ول‬
‫القصيدة العامية وأقول القصيدة الفصيحة لكنني على األقل أحترم الدائرة التي يتحرك فيها الع‪99‬امي وأق‪99‬ول ه‪99‬ذا‬
‫عامي وله أن يحمل قيما ً تاريخية وقيما ً عرفية‪ .‬وأخالق الشعر العام أن يحم‪99‬ل رؤى ودع‪99‬وة إلى اإلص‪99‬الح لكن‬
‫المشكلة أنه يفهم في دائرة ضيقة‪ ،‬فاللهجة المكية ال يفهمها أه‪99‬ل الش‪99‬مال أو العكس فنحن نتحت‪99‬اج إلى وس‪99‬يط‬
‫مترجم في العامية بين مدينة ومدينة في المملكة فما بالك في األوساط العربية وهذه ال تقوم به‪99‬ا إال الفص‪99‬حى‪.‬‬

‫• البعض يق‪9999‬ول إن ص‪9999‬وت الحرك‪9999‬ة الش‪9999‬عرية النس‪9999‬ائية في الخليج ب‪9999‬دأ يعل‪9999‬و على ص‪9999‬وت الرج‪9999‬ال؟‬

‫ــ أنا معها ولست ضدها في ه‪9‬ذا التوج‪9‬ه‪ ،‬والقض‪99‬ية أن الص‪9‬وت النس‪99‬ائي موج‪99‬ود أص‪9‬ال لكن‪9‬ه م‪99‬ا خ‪9‬رج إال في‬
‫السنوات األخيرة وما سمح للمرأة أن تظه‪99‬ر وتع‪99‬بر عن ذاته‪99‬ا إال في ه‪99‬ذه اللحظ‪9‬ة اإلعالمي‪99‬ة الواس‪99‬عة‪ ،‬فل‪99‬ذلك‬
‫عرفت بأنها شاعرة وروائية وقاصة وفنانة تشكيلية ومسرحية وسينمائية وأنه‪9‬ا ك‪9‬ل ش‪99‬يء‪ ،‬ف‪9‬المرأة مش‪99‬اركة‬
‫للرجل في حركته على الك‪99‬ون فلم‪99‬اذا ننظ‪99‬ر له‪99‬ا نظ‪9‬رة انتق‪9‬اص‪ ،‬فبإمكانه‪9‬ا أن ت‪9‬أتي محجب‪9‬ة وتتكلم‪ .‬والرس‪9‬ول‬
‫(صلى هللا عليه وسلم) يقول (خذوا نص‪9‬ف دينكم عن ه‪9‬ذه الحم‪9‬يراء)‪ ،‬ويش‪9‬ير إلى عائش‪9‬ة (رض‪9‬ي هللا عنه‪9‬ا)‪.‬‬
‫ولكن المشكلة أن العادة طغت على العب‪9‬ادة عن‪9‬دنا فحجبت الم‪9‬رأة عن مي‪99‬ادين كث‪9‬يرة وإال فالعب‪9‬ادة فيه‪99‬ا متس‪9‬ع‬
‫كب‪999‬ير لممارس‪999‬ة الم‪999‬رأة لنش‪999‬اطها الثق‪999‬افي واالجتم‪999‬اعي والسياس‪999‬ي ومن حقه‪999‬ا أن تس‪999‬هم في ك‪999‬ل ذل‪999‬ك‪.‬‬

‫• م‪9999999999999‬ا رأي‪9999999999999‬ك في ظ‪9999999999999‬اهرة ك‪9999999999999‬ثرة الس‪9999999999999‬رقات في المش‪9999999999999‬هد الثق‪9999999999999‬افي؟‬

‫ــ ينبغي التريث في هذا الموضوع‪ ،‬وانظر إلى ما أثير حول جائزة اإلمارات ‪ ..‬فهناك من يؤكد التهم‪99‬ة دون أن‬
‫تقرأ أصال الكتاب المشار إليه أنه مسروق والكتاب المشار إليه أنه س‪99‬ارق فلع‪99‬ل المتهم بالس‪99‬رقة نق‪99‬ل من ه‪99‬ذا‬
‫الكتاب وأشار إليه والتأليف في العربية له أكثر من طريقة في التوثيق يعني عندك ابن قتيبة عن‪99‬دما ك‪99‬ان يأخ‪99‬ذ‬
‫عن الجاحظ‪ ،‬الجاحظ معتزلي وابن قتيبة من أهل السنة يقول وأجاز لنا الجاحظ بعض كتبه‪ ،‬وبعد هذه اإلج‪99‬ازة‬
‫بإمك‪99‬ان ابن قتيب‪99‬ة ينق‪99‬ل أي ش‪99‬يء عن الجاح‪99‬ظ فه‪99‬ذا أج‪99‬از ل‪99‬ه دون أن يوث‪99‬ق يق‪99‬ول ق‪99‬ال الجاح‪99‬ظ في البي‪99‬ان‬
‫والحيوان‪ ،‬الشيء اآلخر أحيانا يرد عندك المرجع أو المصدر فتقول قال محمد الحارثي قال كذا وكذا بينما ه‪99‬ذا‬
‫المرج‪99‬ع أنت تع‪99‬ود إلي‪99‬ه أحيان‪99‬ا لتأخ‪99‬ذ من‪99‬ه‪ .‬يع‪99‬ني مثال أن‪99‬ا س‪99‬رقت أك‪99‬ثر من م‪99‬رة في بحث عن مفه‪99‬وم الملك‪99‬ة‬
‫اإلبداعية سرقه واحد اسمه محمد علي دقة أصله فلس‪9‬طيني من س‪9‬ورية وس‪9‬لخه كل‪9‬ه ف‪9‬ذهبت إلى الجه‪9‬ة ال‪9‬تي‬
‫نش‪99‬رت ه‪99‬ذه الس‪99‬رقة وق‪99‬دمت له‪99‬ا إثبات‪99‬اتي فع‪99‬اقبوه ب‪99‬أن عمم‪99‬وا على الجامع‪99‬ات وعلى الم‪99‬ؤتمرات في دمش‪99‬ق‬
‫وسورية‪ ،‬وقيل لي إن‪9‬ني س‪9‬رقت من باحث‪99‬ة في رس‪99‬الة دكت‪99‬وراة من قب‪9‬ل باحث‪9‬ة قطري‪99‬ة وقي‪99‬ل أن ه‪99‬ذه الس‪9‬رقة‬
‫ستكشف‪ ،‬فاألخ الجزائري الذي اتهم بسرقة كتاب الغذامي ما نقدر نثبت عليه حقيق‪99‬ة الس‪99‬رقة إلى اآلن‪ .‬ثم أين‬
‫لجان الترشيح والفرز والتحكيم من جنس األعمال الواردة للمسابقة وعندك قراءة التحكيم من اللجان المحكمة‬
‫وبعدها إعالن النتيجة‪ .‬كل أن هذه الخطوات تتم وتمنح الجائزة وبعد سنتين يعاد النظر في الموض‪99‬وع‪ .‬إذن في‬
‫العملي‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ة ش‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬يء!‬

‫• وقفت موقف‪99999‬ا ح‪99999‬ادا من رابط‪99999‬ة األدب اإلس‪99999‬المي م‪99999‬ع أن‪99999‬ك تش‪99999‬ارك في جمي‪99999‬ع مؤتمراته‪99999‬ا؟‬

‫ــ مازلت أقف عند كالمي ولم أغيره فقد اشتركت في مؤتمراتها من أول مؤتمر عقد في مدينة الكن‪99‬و في الهن‪99‬د‬
‫وقدمت فيه بحثا عن المؤثرات األجنبي‪99‬ة في تربي‪99‬ة الناش‪99‬ئة ع‪99‬ام ‪1400‬هـ ‪ ،‬ووج‪99‬دت أن المجم‪99‬وع ال‪99‬ذي أتى‬
‫ليس على مستوى التطلع‪ ،‬ثم عقدت مؤتمرات أخ‪99‬رى في الري‪99‬اض‪ ،‬في مص‪99‬ر‪ ،‬في المغ‪99‬رب‪ ،‬وفي عين ش‪99‬مس‬
‫في مصر ومؤتمر في جامعة اإلمام في الرياض وكل الذين يسجلون أس‪99‬ماءهم ب‪99‬أنهم أعض‪99‬اء في رابط‪99‬ة األدب‬
‫اإلسالمي ليس لديهم أكثر من بطاقة عض‪99‬وية بقيم‪99‬ة ‪ 300‬لاير فطلب م‪99‬ني أن أك‪99‬ون عض‪99‬وا في رابط‪99‬ة األدب‬
‫اإلسالمي فرفض‪99‬ت وقلت لهم إن‪99‬ني مس‪99‬تعد ل‪99‬دعمهم بأفك‪99‬اري لكن‪9‬ني ال أس‪99‬تطيع أن أش‪99‬ترك وأك‪99‬ون عض‪99‬وا في‬
‫رابط‪99999999999999999999999999999999999‬ة ال يق‪99999999999999999999999999999999999‬وم عليه‪99999999999999999999999999999999999‬ا أكف‪99999999999999999999999999999999999‬اء‪.‬‬

‫• لكن‪9999‬ك أغفلت وج‪9999‬ود ال‪9999‬دكتور حس‪9999‬ن الهويم‪9999‬ل وعبدالق‪9999‬دوس أبوص‪9999‬الح وغيرهم‪9999‬ا في عض‪9999‬ويتها؟‬

‫ــ هؤالء يمثلون نماذج طيبة لكن القاعدة العريضة مربك‪99‬ة ح‪99‬تى وج‪99‬دت أن بعض‪99‬هم يكتب عض‪99‬و رابط‪99‬ة األدب‬
‫اإلسالمي ولم أره في أي مؤتمر من مؤتمرات األدب اإلسالمي‪ ،‬ثم جاء ثالثة باحثين الدكتور حدار (رحمه هللا)‬
‫والدكتور عبد الرحمن الميداني وال أدري ثالثهما من هو وكتبوا ثالث محاض‪99‬رات لجامع‪99‬ة أم الق‪99‬رى عن األدب‬
‫اإلسالمي وكنت رئيسا لقسم األدب فطلبوا مني أن أكتب تقديما لهذا الكتاب أس‪9‬موه (نح‪9‬و أدب إس‪9‬المي) فكتبت‬
‫المقدمة وذكرت فيها أن كل الذين يتحدثون س‪99‬واء عن نظري‪9‬ة األدب اإلس‪99‬المي أو االتج‪99‬اه اإلس‪99‬المي في األدب‬
‫كلهم يعيشون عالة على سيد قطب ومحمد قطب بال استثناء وأنهم لم يستطيعوا إلى هذه اللحظة وضع تعري‪99‬ف‬
‫محدد لألدب اإلسالمي وأنني أقترح أن يكون االسم (آداب الشعوب اإلسالمية) فما وافق اإلسالم منها دخل وما‬
‫خالف اإلسالم منها خرج فحسدوني على هذا االسم وأنا مصر علي‪99‬ه ح‪99‬تى ه‪99‬ذه اللحظ‪99‬ة وق‪99‬د ناقش‪99‬ني في‪99‬ه أب‪99‬و‬
‫صالح م‪99‬رتين أو ثالث م‪99‬رات على الص‪99‬حف‪ ،‬وقلت لهم إن اإلس‪99‬الم أك‪99‬بر من أن يس‪99‬يء إلي‪99‬ه إنس‪99‬ان ال أن‪99‬ا وال‬
‫غيري فما وافق اإلسالم أهال وسهال وما لم يوافق إحنا عن‪99‬دنا أدب ع‪99‬ربي‪ .‬وإلى اآلن يجمح‪99‬ون ويبحث‪99‬ون عن‬
‫موض‪999999999999999999999999‬وع ولم يج‪999999999999999999999999‬دوه ح‪999999999999999999999999‬تى ه‪999999999999999999999999‬ذه اللحظ‪999999999999999999999999‬ة‪.‬‬

‫• وله‪9999‬ذا الس‪9999‬بب يض‪9999‬عف الخط‪9999‬اب الش‪9999‬رعي ل‪9999‬دى البعض في مقاب‪9999‬ل الخط‪9999‬اب الثق‪9999‬افي واإلعالمي؟‬
‫ــ هو ليس ضعيفا فقط ب‪9‬ل ض‪9‬عيف ومت‪9‬أخر ب‪9‬ل أص‪9‬بح خطاب‪9‬ا وظيفي‪9‬ا وليس خطاب‪9‬ا احتس‪9‬ابيا وه‪9‬ذا ه‪9‬و ال‪9‬ذي‬
‫أضعف هذا الخطاب الشرعي ألن الموظف س‪99‬واء ك‪99‬ان ش‪99‬رعيا أو غ‪99‬ير ش‪99‬رعي ينظ‪99‬ر إلى رغب‪99‬ات موظف‪99‬ه وال‬
‫ينظر إلى رغبات المجتمع فيحقق رغبات الموظف على حساب رغبات الجمهور أو المجتم‪99‬ع وم‪99‬ا دام التس‪99‬ابق‬
‫بهذا الخطاب هو تسابق وظيفي فالبد أن يعتريه الضعف‪ ،‬لكن لو كان الخطاب الديني خطاب‪99‬ا احتس‪99‬ابيا لوج‪99‬دت‬
‫فيه قوة ونحن أحوج ما نكون أكثر التفافا حول الخط‪99‬اب ال‪99‬ديني لجعل‪99‬ه خطاب‪99‬ا يق‪99‬ود جمي‪99‬ع الخطاب‪99‬ات العربي‪99‬ة‬
‫اإلسالمية وليس خطابا يأتي في مؤخرة هذه الخطابات من حيث التعليق‪ .‬أما الخطاب الثقافي اإلب‪99‬داعي ف‪99‬أقوى‬
‫منه وليس الخطاب الثقافي العام ألن الخط‪99‬اب اإلب‪99‬داعي ال يس‪99‬تكين للض‪99‬غوط وإذا اس‪99‬تكان للض‪99‬غوط خ‪99‬رج عن‬
‫كونه إبداعيا إلى كونه إلزامي‪99‬ا وعلى مس‪99‬توى الثقاف‪99‬ة ألن الثقاف‪99‬ة أو اإلب‪99‬داع إذا ك‪99‬ان الم‪99‬ؤثر داخلي‪99‬ا وه‪99‬و م‪99‬ا‬
‫نس‪99999999999999‬ميه باإلب‪99999999999999‬داع االل‪99999999999999‬تزامي فهن‪99999999999999‬ا تك‪99999999999999‬ون المص‪9999999999999‬داقية راقي‪9999999999999‬ة‪.‬‬

‫• كي‪99999999999999‬ف ق‪99999999999999‬رأت ف‪99999999999999‬وز عب‪99999999999999‬ده خ‪99999999999999‬ال بج‪99999999999999‬ائزة البوكرالعالمي‪99999999999999‬ة؟‬

‫ــ قالوا كل ذي نعمة محسود وإذا فاز أحد بجائزة أو قدم منتج‪99‬ا راقي‪99‬ا ب‪99‬دأت منطلق‪99‬ات الطح‪99‬الب النتق‪99‬اص ه‪99‬ذا‬
‫العم‪9999999‬ل م‪9999999‬ع أن‪9999999‬ني حقيق‪9999999‬ة إلى ه‪9999999‬ذه اللحظ‪9999999‬ة لم أق‪9999999‬رأ الرواي‪9999999‬ة ولم أق‪9999999‬ف عليه‪9999999‬ا‪.‬‬

‫• إذا اس‪99‬تعدنا مع‪99‬ك دائ‪99‬رة األلم‪ ،‬فه‪99‬ل م‪99‬ازلت تف‪99‬ترض أن انتح‪99‬ار ال‪99‬دكتور ناص‪99‬ر الح‪99‬ارثي أم‪99‬ر مس‪99‬تبعد؟‬

‫ــ أن‪99‬ا كنت أش‪99‬رت إلى أن ال‪99‬دكتور ناص‪99‬ر ل‪99‬و ك‪99‬ان ين‪99‬وي االنتح‪99‬ار لكنت أول من يستش‪99‬ير في ه‪99‬ذا األم‪99‬ر‪.‬‬

‫• إلى ه‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ذه الدرج‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ة؟‬

‫ــ نعم‪ ،‬فالعالقة قوية بيننا بل واستثنائية فهو يع‪99‬د واح‪99‬دا من أبن‪99‬ائي‪ ،‬وال‪99‬دكتور ناص‪99‬ر ع‪99‬رف المن‪99‬ابر الثقافي‪99‬ة‬
‫وعرف الكتابة بجهوده الخاصة ولكن كان هناك محرك يوجهه وعنده مخزون متكامل ورؤي‪99‬ة كب‪99‬يرة‪ ،‬والرج‪99‬ل‬
‫(رحمه هللا) لم يفارقني في حياته طيلة الثالثين سنة األخيرة سواء في الذهاب إلى المؤتمرات ومعارض الكتب‬
‫ومهرجانات المملكة واألندية أوال‪9‬تزاور في ال‪9‬بيت فناص‪9‬ر أعرف‪9‬ه معرف‪9‬ة دقيق‪9‬ة ج‪9‬دا ج‪9‬دا‪ ،‬وأع‪9‬رف كث‪9‬يرا من‬
‫أسراره التي اليعرفها أهله وهو إنسان لطيف م‪99‬ع الن‪99‬اس فكي‪99‬ف ال يك‪99‬ون لطيف‪99‬ا م‪99‬ع نفس‪99‬ه‪ ،‬إنس‪99‬ان يخ‪99‬اف من‬
‫الن‪99‬اس فكي‪99‬ف ال يخ‪99‬اف من قت‪99‬ل نفس‪99‬ه‪ ،‬لكن س‪99‬بحان هللا‪ .‬وظللن‪99‬ا نلتقي يومي‪99‬ا من أول ي‪99‬وم في رمض‪99‬ان ح‪99‬تى‬
‫السادس عشر من‪9‬ه م‪9‬ا افترقن‪9‬ا في ي‪9‬وم نص‪9‬لي العص‪9‬ر في المس‪9‬جد م‪9‬ع الجماع‪9‬ة ونخ‪9‬رج وال نع‪9‬ود إال س‪9‬اعة‬
‫اإلفطار ولم أالحظ علي‪99‬ه أي ش‪99‬ي وعالقات‪99‬ه بالن‪99‬اس طبيعي‪99‬ة وببعض الشخص‪99‬يات في مك‪99‬ة وخ‪99‬ارج مك‪99‬ة رج‪99‬ل‬
‫منفتح على الحي‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬اة‪.‬‬

‫• وقص‪99999999999999999999999999999999999‬ة معانات‪99999999999999999999999999999999999‬ه م‪99999999999999999999999999999999999‬ع أهل‪99999999999999999999999999999999999‬ه؟‬

‫ــ معانات‪99‬ه م‪99‬ع أهل‪99‬ه قديم‪99‬ة وليس‪99‬ت حديث‪99‬ة وإال لك‪99‬ان انتح‪99‬ر من أول م‪99‬ا ات‪99‬زوج الثاني‪99‬ة ه‪99‬ذا كالم يق‪99‬ال‪.‬‬

‫• كي‪99999999999999999999999999999999999‬ف تع‪99999999999999999999999999999999999‬املت م‪99999999999999999999999999999999999‬ع وص‪99999999999999999999999999999999999‬يته؟‬

‫ــ حاولنا أن نجمع ديونه للبنك العقاري وأحد البنوك المحلية وك‪99‬ان لموق‪99‬ف خ‪99‬ادم الح‪99‬رمين الش‪99‬ريفين (حفظ‪99‬ه‬
‫هللا) بتبرعه بمبلغ سبعة ماليين لاير لتس‪9‬ديد ديون‪9‬ه وإنف‪99‬اق الب‪9‬اقي على أس‪99‬رته دوره الكب‪9‬ير في التخفي‪9‬ف من‬
‫حجم المص‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬اب األليم‪.‬‬

‫• لكن‪99999‬ك كنت ح‪99999‬ادا في اتهامات‪99999‬ك لزمالئ‪99999‬ه في القس‪99999‬م بعرقل‪99999‬ة بعثت‪99999‬ه والوق‪99999‬وف في طريق‪99999‬ه؟‬

‫ــ هذا ليس مجرد اتهام بل هي الحقيقة ال‪99‬تي ك‪99‬ان يش‪99‬تكي ناص‪99‬ر منه‪99‬ا دائم‪99‬ا ألن‪99‬ه إنس‪99‬ان مب‪99‬دع ومحس‪99‬ود من‬
‫زمالئ‪99‬ه فالرج‪99‬ل حص‪99‬ل على األس‪99‬تاذية قبلهم بس‪9‬نوات وب‪99‬زمن قياس‪99‬ي فمن ه‪99‬ذا الج‪99‬انب ك‪99‬ان محس‪99‬ودا ول‪99‬ذلك‬
‫حورب‪ ،‬ومن الطريف أن يصدر قرار بتعيينه رئيسا للقسم بعد ما طارت الطي‪99‬ور بأرزاقه‪99‬ا على ق‪99‬ولهم‪ ،‬ول‪99‬ذلك‬
‫اتهمت وأثبتت هذه الحقيقة مع من كان يقف ضده من زمالئه والحقيقة يجب أن تقال أن الرجل رح‪99‬ل إلى رب‪99‬ه‬
‫وال نظلمه لكن نظلم األحياء الذين كانت لهم مواقف غير سارة‪.‬‬

‫دخلت المملكة على يدي ‪ ..‬عبدالجبار اليحيا في حوار قد يكون األخير لـ عكاظ ‪:‬‬

‫أصدقائي مرتزقة ولصوص وأستمتع بالسخرية من السطحيين‬

‫‪ ‬حـوار ‪ :‬بـدر الغـانمـي‬

‫ال يعرف الكثيرون‪ 9‬في مجتمعنا الفنان التشكيلي عبدالجبار اليحيا الذي يش‪99‬ار ل‪99‬ه بري‪99‬ادة ه‪9‬ذا المج‪9‬ال‪..‬‬
‫اليحيا‪ 9‬الذي دخل عقده التاسع‪ 9‬مازال متشبثا‪ 9‬بآرائه الصاخبة‪ 9‬رغم مرضه‪ ،‬وقال عب‪99‬ارة أش‪99‬به بوداعي‪99‬ة‬
‫مبكرة‪( :‬قد أضطر إلى غسل الكلى‪ 9‬ونسأل هللا حسن الخاتمة)‪ ..‬التقيته في الرياض‪ 9‬فوجدته متكئ‪99‬ا على‬
‫جدار الذكريات‪ 9‬ومنحنيا‪ 9‬بأسف أمام تراجع الذوق العام وغدر بعض أص‪99‬دقائه ممن وص‪99‬فهم بالمرتزق‪99‬ة‬
‫واللصوص‪ ..‬أشار لي بريادته الحقيقية‪ 9‬لمنهج الحداثة‪ ،‬وقال‪ :‬إن على الدكتور عبدهللا الغذامي ورفاقه‬
‫أن يستحوا من أقوالهم وممارساتهم التغريبية‪ ،‬مشددا على أنها كانت السبب الرئيسي‪ 9‬لتضليل الشباب‪9‬‬
‫والتش‪99‬ويش على أفك‪99‬اره‪ ..‬وه‪99‬اجم المتش‪99‬ددين من أدعي‪99‬اء حم‪99‬اة الم‪99‬رأة وأعلن على المأل اس‪99‬تمتاعه‬
‫بالسخرية‪ 9‬من أفكارهم خصوصا من يرفضون السماح لها بالتعبير‪ 9‬ولو بفرشاة الرسم‪ ..‬وس‪99‬خر اليحي‪9‬ا‪9‬‬
‫من وسط ثقافي رواده من أصحاب‪ 9‬اللي‪99‬ل الطوي‪99‬ل‪ ،‬وتس‪99‬اءل ض‪99‬احكا‪ 9:‬أي ثقاف‪99‬ة يق‪99‬دمونها للن‪99‬اس‪ 9‬وهم‬
‫نائمون طوال النهار؟‪ 9..‬حوار قد يأتي على صاحبه‪ 9‬بريح عاصفة‪ 9،‬وقد اليحرك ساكنا لدى أحد كما ه‪99‬و‬
‫ح‪9999999999999999999999999999999999999999‬ال الفن التش‪9999999999999999999999999999999999999999‬كيلي في بالدن‪9999999999999999999999999999999999999999‬ا‪.‬‬
‫عشت أيامي األولى في الزبير‪ 9‬وكانت تمور بالحراك؛ لقربها من البصرة‪ ،‬ولم يكن بها غير السعوديين‬
‫الذين وصل عددهم إلى ‪ 40‬ألفا‪ ،‬وعندما قامت الحرب‪ 9‬العالمي‪9‬ة‪ 9‬األولى س‪9‬جل ‪ 22‬ألف‪9‬ا‪ 9‬منهم أس‪9‬ماءهم‬
‫كعراقيين بحثا عن بطاقات التموين التي توفر لهم الطعام يوميا ونتج عنها بعد ذل‪9‬ك تجني‪9‬د أبن‪9‬ائهم في‬
‫الح‪99‬رب‪ ،‬فيم‪99‬ا رفض الب‪99‬اقون التس‪99‬جيل‪ 9‬خوف‪99‬ا من التجني‪99‬د اإلجب‪99‬اري فك‪99‬انوا ي‪99‬ذهبون إلى القنص‪99‬لية‬
‫السعودية لصرف التموين اليومي لهم‪ ،‬وفي ظل أجواء الغليان‪ 9‬السياسي التي شهدتها العراق في ذل‪99‬ك‬
‫الوقت عقب اتفاق كيوشمان فقد قرر وال‪99‬دي إخراجن‪9‬ا‪ 9‬تخوف‪99‬ا من تط‪99‬ور األح‪99‬داث‪ ،‬خصوص‪99‬ا أن اتح‪99‬اد‬
‫الطلبة العام كان موجودا وفاعال في ضم الطلبة في كل الكليات‪ 9‬الدراسية‪ ،‬فاتجهت إلى البح‪9‬رين‪ 9‬للعم‪9‬ل‬
‫هناك‪ ،‬وكان والدي يستلم راتبي بالكامل ليصرف على األس‪99‬رة ولم أكن ق‪99‬د تعلمت حرف‪99‬ة معين‪99‬ة‪ ،‬ولكن‬
‫لمعرفتي باللغة اإلنجليزية فقد طلب مني العمل على تس‪99‬جيل المس‪99‬افرين ال‪99‬ذين يج‪99‬ري ع‪99‬زلهم ص‪99‬حيا‪،‬‬
‫فيما كان يعرف باسم (الكرنتينة)‪ 9،‬فظللت‪ 9‬أعمل لمدة سنة وثماني‪99‬ة أش‪99‬هر ثم ع‪99‬رض علي أبن‪99‬اء خ‪99‬الي‬
‫من أس‪99‬رة الم‪99‬انع‪ 9‬بالش‪99‬رقية‪ 9‬العم‪99‬ل معهم ألك‪99‬ون ممثلهم في أعم‪99‬ال المق‪99‬اوالت‪ 9‬ال‪99‬تي يقوم‪99‬ون به‪99‬ا في‬
‫رحيمة‪ ،‬ولكنني شعرت بالملل‪ 9‬بعد فترة فأخبرني بعض أصدقائي أن هناك فرصة لالبتع‪99‬اث‪ 9‬إلى أمريك‪99‬ا‬
‫في مدرس‪99‬ة ت‪99‬دريب الظه‪99‬ران‪ 9،‬ف‪99‬التحقت‪ 9‬به‪99‬ا وس‪99‬افرت لتعلم اإللكتروني‪99‬ات‪ 9،‬حيث التحقت‪ 9‬بع‪99‬د ع‪99‬ودتي‬
‫بالدفاع الجوي كموظف مدني على نظام (الص‪99‬نوف) الق‪99‬ديم‪ ،‬ال‪99‬ذي ك‪99‬ان يعطي الم‪99‬دني رتب‪99‬ة عس‪99‬كرية‬
‫بيضاء أما العسكري فيأخذ الصفراء‪ 9،‬كما ك‪99‬ان ال‪99‬راتب‪ 9‬مغري‪99‬ا‪ ،‬فق‪99‬د كنت أس‪99‬تلم في ع‪99‬امي األول ‪570‬‬
‫رياال‪ 9،‬وهو ما يتجاوز‪ 9‬أضعاف أكبر راتب يأخذه موظ‪99‬ف حك‪99‬ومي تل‪99‬ك الف‪99‬ترة‪ 9،‬ب‪99‬ل إن راتب‪ 9‬ال‪99‬وزير لم‬
‫يكن يتجاوز‪ 750 9‬رياال فق‪99‬ط‪ ،‬حيث ك‪99‬ان يص‪99‬رف لن‪99‬ا ب‪99‬دل غالء وهندس‪99‬ة واس‪99‬تمررت‪ 9‬على ذل‪99‬ك ح‪99‬تى‬
‫تقاع‪9999999999999999999999999999999999999999‬دت‪ 9‬من العم‪9999999999999999999999999999999999999999‬ل الحك‪9999999999999999999999999999999999999999‬ومي‪.‬‬

‫• م‪9999999‬ا أهمي‪9999999‬ة بيئ‪9999999‬ة الزب‪9999999‬ير في تش‪9999999‬كيل رؤيت‪9999999‬ك الفني‪9999999‬ة‪ 9‬بالس‪9999999‬لب‪ 9‬أو اإليج‪9999999‬اب؟‬
‫ــــــ لم تكن لها تلك األهمية ألنني غادرتها في التاسعة عشرة من عمري ولكن‪99‬ني ت‪99‬أثرت‪ 9‬ب‪99‬ابن خ‪99‬التي‬
‫الكبير (ناصر‪ 9‬الخرجي) الذي كان فنانا‪ 9‬ونحاتا ومثقفا متميزا في ذلك الوقت وساعد في تنمية مهاراتي‬
‫أيضا ماكنت أقوم به من تقليد ونقل لما وجدته في كتاب علم الحيوان‪ 9‬ألخي األك‪99‬بر بالث‪99‬انوي فأكس‪99‬بني‬
‫ذلك مهـارات الرسم الدقيق‪ ..‬وأي فنان حقيقي مهما صغر أو كبر شأنه فكل البيئات‪ 9‬تعتبر بالنس‪99‬بة ل‪99‬ه‬
‫موجبة والمسألة تعود لحجم التأثر وطبيعته واتجاهه والمبدع هو من يعكس استيعابه‪ 9‬لتل‪99‬ك البيئ‪99‬ة من‬
‫خالل ريش‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ته‪.‬‬
‫• م‪999999999999999999999‬تى اكتش‪999999999999999999999‬فت أن ل‪999999999999999999999‬ديك موهب‪999999999999999999999‬ة الرس‪999999999999999999999‬م؟‬
‫ــــــ كنت أظن أن الش‪99‬خبطة على الج‪99‬دران ت‪99‬برز مواه‪99‬بي‪ ،‬لكن ج‪99‬دران الزب‪99‬ير لم تكن تش‪99‬جع على‬
‫الكتابة‪ 9،‬ألنها مبنية من الحجر والصالبيخ‪ 9،‬فيما يستخدم الجص أحيانا‪ 9،‬وأنا ال أعلم ب‪99‬دايتي في الرس‪99‬م‬
‫كيف كانت سوى أنني ظللت‪ 9‬شغوفا به ومن عمق استمراري فيه موقف حدث لي مع معلم مادة ال‪99‬دين‬
‫ال‪99‬تي لم أكن مي‪99‬اال له‪99‬ا أب‪99‬دا‪ ،‬فق‪99‬د كنت أدرس في مدرس‪99‬ة حكومي‪99‬ة يس‪99‬مح فيه‪99‬ا بالرس‪99‬م‪ 9،‬فب‪99‬دأت أقل‪99‬د‬
‫اآلخرين على السبورة‪ ،‬ولم تطل فترة بقائي فيه‪99‬ا‪ ،‬فنقل‪99‬ني وال‪99‬دي إلى المدرس‪99‬ة األهلي‪99‬ة ال‪99‬تي أنش‪99‬أها‬
‫بعض أهالي نجد بجوار بيتنا‪ ،‬وفيها دروس إض‪9‬افية مث‪9‬ل الفق‪9‬ه والف‪9‬رائض والعقي‪9‬دة والخ‪9‬ط وإمس‪9‬اك‬
‫الدفاتر الحسابية‪ ،‬وفي إحدى الحص‪99‬ص الديني‪99‬ة ك‪99‬ان األس‪99‬تاذ يش‪99‬رح ال‪99‬درس في واد وأن‪99‬ا أرس‪99‬م على‬
‫الطاول‪99‬ة في واد آخ‪99‬ر‪ ،‬ولم أش‪99‬عر إال بالعص‪99‬ا ته‪99‬وي على ظه‪99‬ري من األس‪99‬تاذ وه‪99‬و يق‪99‬ول (اخس ي‪99‬ا‬
‫الخسيس شتسوي) ولشعوري بأنني‪ 9‬مظلوم ولم أفعل ما يستحق الضرب‪ 9‬فقد رفضت الع‪99‬ودة للمدرس‪99‬ة‬
‫األهلية وطلبت العودة إلى مدرستي الحكومية البعي‪99‬دة عن بيتن‪99‬ا وتعمقت من‪9‬ذ تل‪9‬ك‪ 9‬اللحظ‪99‬ة الرغب‪9‬ة‪ 9‬في‬
‫داخلي للرسم إلى درجة المرض‪ 9،‬وفي تلك الفترة كانت القاعدة العسكرية البريطاني ‪9‬ة‪ 9‬في الزب‪99‬ير‪ 9‬تض‪99‬م‬
‫أسرى الحرب‪ 9‬اإليطاليين تحديدا الذين يؤتى بهم بالبواخر‪ 9‬عبر ميناء البصرة آنذاك ثم يعاد تحميل ه‪99‬ذه‬
‫البواخر باألسلحة‪ 9‬فتذهب إلى إيران وروسيا‪ 9،‬ولم يكن لدى األسرى مك‪99‬ان ي‪99‬ذهبون إلي‪99‬ه ي‪99‬وم إج‪99‬ازتهم‬
‫األسبوعية سوى السوق فيتم إنزالهم هناك فأعجب بعض‪99‬هم بالمن‪99‬ائر‪ 9‬والقب‪99‬اب‪ 9‬اإلس‪99‬المية ومافيه‪99‬ا من‬
‫زخارف وقيشان‪ ،‬فكانوا يجلسون في الشارع ويرس‪99‬مون مش‪99‬اهداتهم ب‪99‬األلوان‪ 9‬المائي‪99‬ة‪ 9،‬وكنت أراقبهم‬
‫وأتتبعهم من مك‪99‬ان إلى آخ‪99‬ر بك‪99‬ل تطف‪9‬ل وفض‪9‬ول‪ ،‬فتعرفن‪99‬ا على بعض بالوج‪9‬ه‪ 9،‬إذ لم يكن بينن‪99‬ا تف‪99‬اهم‬
 ‫باللغة فقام أح‪99‬د األس‪99‬رى بأه‪99‬دائي إح‪99‬دى رس‪99‬وماته وظللت محتفظ‪99‬ا به‪99‬ا إلى أن س‪99‬افرت إلى البح‪99‬رين‬
‫للعم‪999999999999999999999999999999999999999999999‬ل فتركته‪999999999999999999999999999999999999999999999‬ا هن‪999999999999999999999999999999999999999999999‬اك‪.‬‬
‫• تخوف‪9999999999999999999999999999999999999999999‬ا من ش‪9999999999999999999999999999999999999999999‬يء م‪9999999999999999999999999999999999999999999‬ا؟‬
‫ــــــ كل شيء كان ممنوعا في تلك األيام‪ 9،‬لدرجة أننا‪ 9‬نهرب اسطوانات الغناء في أس‪99‬فل الحق‪99‬ائب‪ 9،‬أم‪99‬ا‬
‫الكتاب‪ 9‬فكان يصادر علنا‪ 9‬ولو كان (الق‪99‬رآن‪ 9‬الك‪99‬ريم)‪ 9،‬وكنت أس‪99‬مع المفتش‪99‬ين يقول‪99‬ون إذا وج‪99‬دوا ل‪99‬ديك‬
‫كتابا مثال (أنت تقرأ‪ ..‬حرام مايقرأ غير المط‪99‬وع) وظللت أت‪99‬رك كت‪99‬بي ومقتني‪99‬اتي‪ 9‬الفني‪9‬ة‪ 9‬كلم‪99‬ا غ‪99‬ادرت‬
‫مكان‪99999999‬ا إلى مك‪99999999‬ان آخ‪99999999‬ر ففق‪99999999‬دت الكث‪99999999‬ير مم‪99999999‬ا كنت أن‪99999999‬وي االحتف‪99999999‬اظ ب‪99999999‬ه‪.‬‬
‫• ش‪999999999999999999999999999999‬عرت أنه‪999999999999999999999999999999‬ا مص‪999999999999999999999999999999‬ادرة ثقافي‪999999999999999999999999999999‬ة؟‬
‫ــــــ هذا مسح شامل‪ ،‬له فائدته أحيانا‪ 9،‬فقد جعلني أكثر كبتا وتحطيما من الناحية‪ 9‬الفنية وجس‪99‬دت ذل‪99‬ك‬
‫في لوح‪99‬اتي‪ 9،‬وأت‪99‬ذكر أن‪99‬ه ك‪99‬انت‪ 9‬عن‪99‬دي كتب مترجم‪99‬ة عن‪99‬دما س‪99‬كنت في ج‪99‬دة ع‪99‬ام ‪1952‬م‪ ،‬وفيه‪99‬ا‬
‫معلومات عن المذاهب والمدارس السريالية التي لم تكن معروفة آنذاك‪ ،‬وكنت أرسم لوح‪99‬ات س‪99‬ريالية‬
‫في وقت لم تكن في‪99‬ه البل‪99‬دان‪ 9‬العربي‪9‬ة‪ 9‬ت‪99‬درك ح‪99‬تى معانيه‪99‬ا‪ 9،‬فه‪99‬ذا تحطيم للنم‪99‬ط الم‪99‬ألوف وش‪99‬ذوذ عن‬
‫القاعدة الكالسيكية الشائعة آنذاك ثم ج‪99‬اءت بع‪99‬دها الم‪99‬دارس التجريبي‪99‬ة والتكعيبي‪9‬ة‪ 9‬فأح‪99‬دثت ث‪99‬ورة في‬
‫الفن التش‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬كيلي‪.‬‬
‫• هن‪99999999‬اك من ق‪99999999‬ال إن‪99999999‬ك أدخلت الحداث‪99999999‬ة في لوحات‪99999999‬ك قب‪99999999‬ل ظهوره‪99999999‬ا كمنهج؟‬
‫ــــــ قالئل كتبوا أنني أول من أدخل الحداثة في األدب‪ ،‬وهذا أمر ال أدعيه‪ ،‬فقبل ‪ 25‬عام ‪9‬ا‪ 9‬كنت أن‪99‬ادي‬
‫في الرياض باالنطالق والتحرر من القيود وكنت أقرأ لنازك‪ 9‬المالئكة وب‪99‬در ش‪99‬اكر الس‪99‬ياب‪ 9‬أن التفعيل‪9‬ة‪9‬‬
‫ماهي إال أبيات مقطعة حسب المعنى وس‪99‬ياق الخ‪99‬واطر واألفك‪99‬ار‪ ،‬وأن ال يتقي‪99‬د الش‪99‬اعر بقافي‪99‬ة واح‪99‬دة‬
‫لكيال يكون أسيرا للتكلف‪ 9..‬فأنا أدركها منذ تلك الفترة ووجدت في أحد المعارض أخيرا من كتب أيض‪99‬ا‬
‫أن عب‪999999999999999999999999‬دالجبار اليحي‪999999999999999999999999‬ا أول من علمن‪999999999999999999999999‬ا الحداث‪999999999999999999999999‬ة‪.‬‬
‫• ه‪99999999999999999999999999999‬ذا سيغض‪99999999999999999999999999999‬ب ال‪99999999999999999999999999999‬دكتور الغ‪99999999999999999999999999999‬ذامي؟‬
‫ــــــ أنا الذي يجب أن يغضب منهم‪ ،‬ألنهم قدموا لنا‪ 9‬مس‪99‬خا فكري‪99‬ا نس‪99‬وا من خالل‪99‬ه ع‪99‬روبتهم‪ ،‬وعليهم‬
‫أن يستحوا من أنفسهم‪ ،‬ألنهم ذهبوا لالغتراف من الخارج وتاريخهم العربي مليء بالنقاد واأللسنيين‬
‫والنح‪99‬ويين‪ 9‬ال‪99‬ذين ينبعث‪ 9‬منهم أي تط‪999‬وير‪ ،‬ف‪999‬العرب ابت‪99‬دعوا الموس‪99‬يقى والج‪999‬بر وكله‪99‬ا فلس‪99‬فات‪9.‬‬
‫• تعتق‪9999999999999999999999999999999999999999‬د أنهم ارتكب‪9999999999999999999999999999999999999999‬وا خطيئ‪9999999999999999999999999999999999999999‬ة؟‬
‫ــ طبعا وأياديهم ملطخة باألفكار التي خربت الشباب‪ 9‬وضللتهم وأضاعت‪ 9‬عليهم مع‪99‬الم الطري‪99‬ق وخلقت‬
‫عن‪99999999999999999999999999999999999999999999‬دهم عق‪99999999999999999999999999999999999999999999‬دا ض‪99999999999999999999999999999999999999999999‬ميرية‪.‬‬
‫• وي‪999999999999999999999999999999‬دخل في ذل‪999999999999999999999999999999‬ك ح‪999999999999999999999999999999‬تى النق‪999999999999999999999999999999‬اد؟‬
‫ــــــ أساسا‪ 9‬ال يوجد لدينا نقاد‪ ،‬ومن وجد فنانا أو آدميا تجده خ‪99‬ريج الم‪99‬دارس الغربي‪99‬ة‪ ،‬فهم ب‪99‬دأوا من‬
‫هن‪99999999999999‬اك وليس من هن‪99999999999999‬ا‪ ،‬حيث توج‪99999999999999‬د حض‪99999999999999‬ارتهم وت‪99999999999999‬راثهم وإرثهم‪.‬‬
‫• الح‪999999999999999999‬ال نفس‪999999999999999999‬ه ينطب‪999999999999999999‬ق على الفن‪999999999999999999‬انين التش‪999999999999999999‬كيليين؟‪9‬‬
‫ــــــ الفن‪99‬ان التش‪99‬كيلي‪ 9‬يجب أن يك‪99‬ون مثقف‪99‬ا وواعي‪99‬ا أك‪99‬ثر من غ‪99‬يره وه‪99‬ذا األم‪99‬ر ش‪99‬به منع‪99‬دم وس‪99‬ط‬
‫المثقفين‪ ،‬فك‪99‬اتب القص‪99‬ة أو المس‪99‬رح لم يس‪99‬مع س‪99‬يمفونية ولم يش‪99‬اهد دار أوب‪99‬را ولم يحض‪99‬ر عرض ‪9‬ا‪9‬‬
‫مسرحيا أو معرضا‪ ،‬وتجده يصنف نفسه مثقفا بع‪9‬د س‪9‬هرة ليلي‪9‬ة طويل‪9‬ة ثم ين‪9‬ام ط‪9‬وال النه‪9‬ار‪ 9،‬فباهلل‪،‬‬
‫م‪9‬اذا س‪9‬يقدم ه‪9‬ذا المثق‪99‬ف للن‪9‬اس؟ ثم يأتي‪9‬ك‪ 9‬متش‪9‬دقا بأن‪99‬ه (مثق‪99‬ف) ولألس‪99‬ف في ع‪99‬الم التش‪99‬كيليين من‬
‫إحساسه متبلد وفيهم المتأني والعاطفي‪ 9،‬واألمر عائد في نهاية األمر لردة الفعل المبنية على ثقافة كل‬
‫ش‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬خص‪.‬‬
‫• من المالح‪9999999999999999‬ظ أن السياس‪9999999999999999‬ة تس‪9999999999999999‬يطر على تفك‪9999999999999999‬يرك‪ 9‬دائم‪9999999999999999‬ا؟‬
 ‫ــــــ تش‪99‬غلني من حيث التض‪99‬امن‪ 9‬والتأيي‪99‬د‪ 9،‬وليس ك‪99‬انخراط‪ 9‬فعلي‪ ،‬فأن‪99‬ا كمثق‪99‬ف أب‪99‬دي رأيي وال أح‪99‬اول‬
‫االص‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬طدام‪.‬‬
‫• ح‪999999999999999999999999999‬تى م‪999999999999999999999999999‬ع الرافض‪999999999999999999999999999‬ين‪ 9‬للفن التش‪999999999999999999999999999‬كيلي؟‬
‫ال مك‪9999999999999999999999999999999999999‬ان أب‪9999999999999999999999999999999999999‬دا لل‪9999999999999999999999999999999999999‬دخول بين المنغلقين‪.‬‬
‫• تعتق‪999999999999999999999999‬د أنهم ض‪999999999999999999999999‬يقوا عليكم مس‪999999999999999999999999‬احات التح‪999999999999999999999999‬رك؟‬
‫ــــــ حاولوا طيلة الس‪99‬نوات الماض‪99‬ية أن يفرض‪99‬وا فك‪99‬رهم وس‪99‬طحيتهم ولم يتمكن‪99‬وا من التض‪99‬ييق علي‬
‫شخص‪99999999999999999999‬يا ب‪99999999999999999999‬ل على العكس كنت أس‪99999999999999999999‬تمتع بالس‪99999999999999999999‬خرية منهم‪.‬‬
‫• جس‪99999999999999999999999999999‬دت ه‪99999999999999999999999999999‬ذا الت‪99999999999999999999999999999‬أزم في لوحات‪99999999999999999999999999999‬ك؟‬
‫ــــــ تجسيد خطوط التماس مع األشخاص واألفكار أمر غير مجد‪ ،‬خصوصا مع هذه الفئة‪ 9،‬لعدم وج‪99‬ود‬
‫بص‪999999999999999999999999999‬يص أم‪999999999999999999999999999‬ل أو احتم‪999999999999999999999999999‬ال للتف‪999999999999999999999999999‬اهم معهم‪.‬‬
‫• ماس‪999999999‬ر اختالف اس‪999999999‬مك عن ش‪999999999‬قيقك الفن‪999999999‬ان المع‪999999999‬روف (عبدهللا الش‪999999999‬يخ)؟‪9‬‬
‫ــــــ عبدهللا لم يفصل اسمه من جواز أبي بعد بلوغه الثامنة عشرة‪ ،‬حس‪99‬ب م‪99‬ا يقتض‪99‬يه النظ‪99‬ام‪ ،‬وظ‪99‬ل‬
‫يسافر ويدرس على ضوء ما هو موجود في أوراق الوالد الثبوتية في العراق‪ ،‬حيث ح‪99‬ذف منه‪99‬ا اس‪99‬م‬
‫الجد اليحيا واألسرة‪ ،‬وعندما جاء إلى المملكة فرض عليه‪ 9‬النظام أن يس‪99‬جل اس‪99‬مه على ض‪99‬وء أوراق‬
‫الوال‪9999999999999‬د الثبوتي‪9999999999999‬ة فأص‪9999999999999‬بح اس‪9999999999999‬مه عبدهللا عب‪9999999999999‬دالكريم الش‪9999999999999‬يخ‪.‬‬
‫• تتوارث‪99999999999999999999999999999999999‬ون الفن التش‪99999999999999999999999999999999999‬كيلي‪ 9‬في األس‪99999999999999999999999999999999999‬رة؟‬
‫ــــــ هكذا أرادنا هللا‪ ،‬أما أبنائي فلهم اهتماماتهم الخاصة في إطار المسمى الفني‪ ،‬فمازن شاعر وحازم‬
‫موس‪99999999999‬يقي يع‪99999999999‬زف ب‪99999999999‬العود والجيت‪99999999999‬ار والبي‪99999999999‬انو وحس‪99999999999‬ين ناش‪99999999999‬ر‪.‬‬
‫• عملت‪ 9‬كأول صحفي تشكيلي لسنة ونص‪99‬ف في ص‪99‬حيفة جداوي‪99‬ة ثم انقطعت إلى غ‪99‬ير رجع‪99‬ة‪ ،‬لم‪99‬اذا؟‬
‫ــــــ أحبطوني بكل صراحة بنظرية البالش في الوقت الذي أعطوا فيه لزمالء آخ‪99‬رين مكاف‪99‬آت ش‪99‬هرية‬
‫فق‪9999999999‬ررت أن أنس‪9999999999‬حب في ه‪9999999999‬دوء وك‪9999999999‬ان ذل‪9999999999‬ك آخ‪9999999999‬ر عه‪9999999999‬دي به‪9999999999‬ا‪.‬‬
‫• أق‪99999999999999999999999999999999999999999‬رب لوحات‪99999999999999999999999999999999999999999‬ك إلى نفس‪99999999999999999999999999999999999999999‬ك؟‬
‫ــــــ كل لوحاتي غالية‪ 9‬على نفس‪9‬ي بظ‪9‬روف رس‪99‬مها ومناس‪9‬بتها وأتعام‪99‬ل معهم كقط‪99‬ع ال‪9‬دومينو‪ ،‬كلم‪99‬ا‬
‫ج‪9999999999999999‬اءت واح‪9999999999999999‬دة حلت مح‪9999999999999999‬ل األخ‪9999999999999999‬رى مكاني‪9999999999999999‬ا فق‪9999999999999999‬ط‪.‬‬
‫• ش‪999999999‬كلت الم‪999999999‬رأة ح‪999999999‬يزا كب‪999999999‬يرا في لوحات‪999999999‬ك على م‪999999999‬دى نص‪999999999‬ف ق‪999999999‬رن؟‬
‫ــــــ أنا من محبي الحركة النسائية‪ 9‬ومناصر للمرأة في كل تحركاتها‪ 9،‬كقضية وليس كأنثى فقط‪ ،‬وأدعم‬
‫موقفه‪9999999999999999999999999‬ا من خالل لوح‪9999999999999999999999999‬اتي وكتاب‪9999999999999999999999999‬اتي‪ 9‬أيض‪9999999999999999999999999‬ا‪.‬‬
‫• وما هو تفسيرك‪ 9‬لظاهرة امتداد المرأة لتصبح العنصر‪ 9‬الغالب‪ 9‬في الوسط التشكيلي‪ 9‬أكثر من الرج‪99‬ال؟‬
‫ــــــ هللا يبشرك بالخير‪ 9،‬فهذا داللة على أن الضغط يولد وسائل تنفيس عم‪99‬ا في دواخ‪99‬ل الن‪99‬اس‪ 9،‬وليس‬
‫من المعقول أن تأخذ واحدة من القمقم وتدخلها الجامعة وقد تصبح دكت‪99‬ورة وهي ع‪99‬اجزة عن التعب‪99‬ير‪9‬‬
‫عن نفسها ولو بكلمة واحدة‪ ..‬من المؤسف أننا‪ 9‬مازلن‪99‬ا نش‪99‬اهد بعض أدعي‪99‬اء حماي‪99‬ة الم‪99‬رأة يمنعونه‪99‬ا‬
‫من التعب‪999999999‬ير عن نفس‪999999999‬ها ول‪999999999‬و بفرش‪999999999‬اة وأل‪999999999‬وان‪ ،‬ف‪999999999‬أي تفك‪999999999‬ير ه‪999999999‬ذا‪.‬‬
‫• ه‪99999999999999999‬ل ش‪99999999999999999‬عرت أن هن‪99999999999999999‬اك خط‪99999999999999999‬ا معترض‪99999999999999999‬ا‪ 9‬لفن‪99999999999999999‬ك؟‬
‫ــــــ اليس‪999999999999‬تطيع‪ 9‬أح‪999999999999‬د أن يعارض‪999999999999‬ني‪ ،‬ال في ال‪999999999999‬داخل وال الخ‪999999999999‬ارج‪.‬‬
‫• إلى أي م‪99999999999999999‬دى يقت‪99999999999999999‬ات الفن‪99999999999999999‬ان التش‪99999999999999999‬كيلي من لوحات‪99999999999999999‬ه؟‬
‫ــــــ هذا أمر حدث وس‪99‬يحدث‪ ،‬خصوص‪9‬ا لمن ليس ل‪99‬ه دخ‪9‬ل آخ‪9‬ر‪ ،‬والمس‪99‬ألة ليس‪99‬ت عيب‪99‬ا إال إذا دخلت‬
‫مرحلة التنازل عن القناعات فهنا تخ‪99‬رج من إطاره‪9‬ا‪ 9‬الف‪99‬ني الحقيقي‪ 9،‬وعن‪99‬دما جئت إلى الري‪99‬اض ع‪99‬ام‬
‫‪1970‬م كنت في ضيق شديد‪ ،‬فبدأت ببيع بعض لوحاتي بخمسة وس‪99‬بعين ري‪99‬اال إلى مائ‪99‬ة لاير للوح‪99‬ة‬
‫الواحدة‪ ،‬ولكنني توقفت بعد ذلك ولم أبع من‪99‬ذ ع‪99‬ام ‪1985‬م إلى اآلن لوح‪99‬ة واح‪99‬دة‪ ،‬فأن‪99‬ا ال أقت‪99‬ات من‬
‫وراء لوح‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬اتي‪.‬‬
‫• ول‪99999999999999999999999999999999‬و ع‪99999999999999999999999999999999‬رض علي‪99999999999999999999999999999999‬ك‪ 9‬ذل‪99999999999999999999999999999999‬ك؟‬
‫ــــــ هم يعرفون‪999999999999‬ني فال يطرق‪999999999999‬ون ب‪999999999999‬ابي‪ 9،‬فأن‪999999999999‬ا ال أبي‪999999999999‬ع ف‪999999999999‬ني‪.‬‬
‫• يالح‪999‬ظ ع‪999‬دم وج‪999‬ود تراب‪999‬ط بين الوظ‪999‬ائف ال‪999‬تي عملت‪ 9‬به‪999‬ا قب‪999‬ل أن ت‪999‬برز كفن‪999‬ان تش‪999‬كيلي؟‬
‫ــــــ لم يكن هناك خيار لالختيار أو التخطيط‪ ،‬وإنما هي فرص ن‪99‬ادرة‪ ،‬ف‪99‬إن ج‪99‬اءت فال تتركه‪99‬ا‪ 9،‬وهك‪99‬ذا‬
‫ك‪99999999999999999999999999999999‬انت مراح‪99999999999999999999999999999999‬ل حي‪99999999999999999999999999999999‬اتي كله‪99999999999999999999999999999999‬ا‪.‬‬
‫• الغ‪9999999999999999999‬ريب‪ 9‬أن‪9999999999999999999‬ك لم ت‪9999999999999999999‬درس الفن‪ 9‬التش‪9999999999999999999‬كيلي بعم‪9999999999999999999‬ق؟‬
‫ــــــ وال بشكل سطحي‪ ،‬وإنما تفوقت فيه بقراءاتي الدائمة وجهدي الشخصي من خالل زيارة المتاحف‬
‫والمع‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ارض وش‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬راء الكتب‪.‬‬
‫• ه‪99999999999‬ذا م‪99999999999‬ع ن‪99999999999‬درة الكت‪99999999999‬اب‪ 9‬الع‪99999999999‬ربي في مج‪99999999999‬ال الفن التش‪99999999999‬كيلي؟‬
‫ــــــ ال يوج‪9‬د في المص‪9‬ادر العربي‪9‬ة‪ 9‬أي كت‪9‬اب يس‪9‬تحق الق‪9‬راءة‪ ،‬كم‪9‬ا أن الترجم‪9‬ات‪ 9‬العربي‪9‬ة خصوص‪9‬ا‬
‫المص‪9999999999999999999999999999999‬رية منه‪9999999999999999999999999999999‬ا ض‪9999999999999999999999999999999‬عيفة ج‪9999999999999999999999999999999‬دا‪.‬‬
‫• لكن بيت التش‪9999999999999999999999‬كيليين‪ 9‬هش من ال‪9999999999999999999999‬داخل كم‪9999999999999999999999‬ا يب‪9999999999999999999999‬دو؟‬
‫ــــــ ربم‪9999999‬ا يك‪9999999‬ون مختلف‪9999999‬ا وليس هش‪9999999‬ا‪ ،‬واالختالف أم‪9999999‬ر ص‪9999999‬حي ومطل‪9999999‬وب‪.‬‬
‫• م‪99999999999999999999999‬ع أنكم تعمل‪99999999999999999999999‬ون وليس هن‪99999999999999999999999‬اك ج‪99999999999999999999999‬دار داعم لكم؟‬
‫ــــــ يحمين‪99999999999999999999999‬ا‪ 9‬نظ‪99999999999999999999999‬ام حق‪99999999999999999999999‬وق المؤل‪99999999999999999999999‬ف‪.‬‬
‫• كي‪99999999999999‬ف يحمي‪99999999999999‬ك وأنت تش‪99999999999999‬تكي من س‪99999999999999‬رقة لوحات‪99999999999999‬ك دائم‪99999999999999‬ا؟‬
‫السرقة غير االستنساخ والتقليد‪ 9..‬فهنا ال يوجد نظام حماي‪99‬ة واض‪99‬ح‪ ،‬وال أخفي‪99‬ك أن الوس‪99‬ط التش‪99‬كيلي‬
‫ملوث باللصوصية‪ 9‬والمرتزقة‪ ،‬ولهم الفضل الرئيسي في تراجع القيمة الفنية في اآلونة األخ‪9‬يرة‪ ،‬وأن‪9‬ا‬
‫ابتليت‪ 9‬ببعض أص‪999‬دقائي ممن س‪999‬رقوا لوح‪999‬اتي وباعوه‪999‬ا بثمن بخس‪ ،‬وه‪999‬ذا أم‪999‬ر معيب والش‪999‬ك‪.‬‬
‫• والجمعي‪99999999999999999999999999‬ة الس‪99999999999999999999999999‬عودية للثقاف‪99999999999999999999999999‬ة والفن‪99999999999999999999999999‬ون؟‪9‬‬
‫ــــــ لم نستفد منها شيئا ح‪99‬تى اآلن وليس هن‪99‬اك دعم أص‪99‬ال‪ ،‬والجمعي‪99‬ة للش‪99‬دي وليس ألح‪99‬د آخ‪99‬ر‪ ،‬وال‬
‫أفهم لم‪9999999999999999999999999999999999999999999‬اذا أنش‪9999999999999999999999999999999999999999999‬ئت أص‪9999999999999999999999999999999999999999999‬ال‪.‬‬
‫• تعتق‪9999999999999999‬د أنكم بحاج‪9999999999999999‬ة لنظ‪9999999999999999‬ام‪ 9‬يحمي حق‪9999999999999999‬وقكم من الس‪9999999999999999‬رقة؟‬
‫ــــــ دعني أجيب على سؤالك باإلشارة إلى تاريخن‪9‬ا‪ 9‬الموج‪9‬ود في‪9‬ه اس‪9‬ما وتنظيم‪9‬ا ه‪9‬ذه الص‪99‬يغة‪ ،‬وه‪9‬و‬
‫تنظيم موجود منذ أيام الدولة العباسية‪ ،‬فالحرفيون لهم مرجعياتهم‪ ،‬ومن ثم فمرجعياتهم الم‪99‬أخوذ به‪99‬ا‬
‫في بعض البلدان العربي‪99‬ة ليس مس‪99‬تحدثا‪ ،‬ب‪99‬ل ه‪99‬و من ص‪99‬ميم تاريخن‪99‬ا‪ ،‬وأس‪99‬تغرب لم‪99‬اذا النس‪99‬تفيد من‬
‫تاريخنا فيكون ل‪9‬دينا مث‪9‬ل ه‪9‬ذه النقاب‪99‬ات‪ 9،‬ونحن بحاج‪9‬ة إلى اس‪9‬تخدام أس‪9‬اليب‪ 9‬جدي‪9‬دة ومس‪9‬تحدثة‪ ،‬أم‪9‬ا‬
‫الم‪99999999999999999999999999999‬واد األساس‪99999999999999999999999999999‬ية فموج‪99999999999999999999999999999‬ودة ل‪99999999999999999999999999999‬دينا‪9.‬‬
‫• كم لوح‪9999999999999999999999999999‬ة س‪9999999999999999999999999999‬رقت من‪9999999999999999999999999999‬ك ح‪9999999999999999999999999999‬تى اآلن؟‬
‫ــــــ إحدى لوحاتي التراثية عرضت‪ 9‬في الجنادرية بثالثين ألف لاير‪ ،‬وكنت مسافرا وقتها فتركتها عن‪99‬د‬
‫صديق وكان عنده معرض خاص فقام بعرضها للبيع‪ ،‬وكلما سألته عن قيمتها يتحجج ويته‪99‬رب‪ 9،‬وبع‪99‬د‬
‫فترة رأيتها تتصدر المجلس في إحدى حلقات مسلسل (طاش ماطاش) فآثرت الصمت مع أنها لوح‪99‬تي‬
‫الحقيقية وأعرفها جيدا‪ ..‬صديق آخر أخذ مني أربع لوحات كنت قد رسمتها إلح‪99‬دى الكلي‪99‬ات‪ 9‬ليوص‪99‬لها‬
‫لهم ثم اختفى‪ ،‬وكلما أقابله وأسأله عنها يقول‪ :‬لم يعطوني مقابلها شيئا‪ .‬وأنا من جهتي لم أتكبد عناء‬
‫سؤال المسؤولين‪ 9‬في الكلي‪9‬ة‪ 9‬عن األم‪99‬ر؛ ألن‪99‬ه ص‪99‬ديق لي وق‪99‬د يك‪9‬ون في ظ‪99‬رف اض‪99‬طره له‪99‬ذا العم‪99‬ل‪..‬‬
‫صديق ثالث أخذ مني لوحة وباعها لفنان‪ 9‬تشكيلي آخر وكلما سألت‪ 9‬االثنين عن اللوحة يرمي كل واحد‬
 ‫منهم‪999999999999999999999999999999999999999999‬ا بالتهم‪999999999999999999999999999999999999999999‬ة على اآلخ‪999999999999999999999999999999999999999999‬ر‪.‬‬
‫• أين تكمن ق‪9999999999999999999999‬وة الفن التش‪9999999999999999999999‬كيلي‪ 9‬في عالمن‪9999999999999999999999‬ا‪ 9‬الع‪9999999999999999999999‬ربي؟‬
‫ــــــ لن تصدق أنه موجود منذ آالف السنين في الجزيرة العربية‪ 9،‬ولكن هن‪9‬اك‪ 9‬من طمس ه‪9‬ذه الحقيق‪9‬ة‬
‫ونسبها إلى العراق ومصر‪ ،‬وهذا غ‪9‬ير ص‪9‬حيح ب‪9‬دليل م‪9‬ا اكتش‪9‬فه ال‪9‬دكتور عب‪9‬دالرحمن‪ 9‬األنص‪9‬اري‪ 9‬في‬
‫قري‪99‬ة الف‪99‬او من وج‪99‬ود نق‪99‬وش عن كيفي‪99‬ة ت‪99‬دجين الجم‪99‬ل الوحش‪99‬ي‪ ،‬وه‪99‬ذا األم‪99‬ر ح‪99‬دث قب‪99‬ل الراف‪99‬دين‬
‫والفراعن‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ة‪.‬‬
‫• ه‪999999999999999‬ل تعت‪999999999999999‬بر ه‪999999999999999‬ذه النق‪999999999999999‬وش مص‪999999999999999‬درا للفن‪ 9‬التش‪999999999999999‬كيلي؟‬
‫ــــــ بل هي أساس‪99‬ه وبنيت‪99‬ه الحقيقي‪99‬ة‪ ،‬ف‪99‬النقوش تعب‪99‬ير عن اإلنس‪99‬ان‪ 9‬ب‪99‬الحروف األبجدي‪99‬ة والمس‪99‬مارية‪9‬‬
‫والفينيقية‪ 9‬وكل الهجرات بدأت من الجزيرة العربية ثم اتجهت إلى الش‪99‬مال حامل‪99‬ة معه‪99‬ا ك‪99‬ل مكتس‪99‬بات‬
‫وصفات وخصائص المهاجرين‪ ،‬والخليل بن أحمد الذي يعود أجداده إلى الجزيرة العربية عن‪99‬دما عم‪99‬ل‬
‫األوزان تعرف عليها بعد ذهابه لسوق الصفارين‪ 9‬وسماعه طرق النحاس‪ ،‬فاكتشف التقطيع‪ 9‬الموس‪9‬يقي‬
‫في الط‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬رق على المط‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ارق ‪.‬‬
‫• ه‪99999999999999999999‬ذه معلوم‪99999999999999999999‬ات تحت‪99999999999999999999‬اج‪ 9‬لمن يبس‪99999999999999999999‬طها للن‪99999999999999999999‬اس؟‪9‬‬
‫ــــــ المشكلة أن الناس اليقرأون‪ 9‬واليريدون أن يفهموا الواق‪99‬ع‪ ،‬وق‪99‬د أع‪99‬ددت قب‪99‬ل ف‪99‬ترة محاض‪99‬رة عن‬
‫(كيفية النهوض بالفن التشكيلي) في أحد القطاعات‪ 9‬الحكومية‪ ،‬فلم يحضرها إال خمسة أش‪99‬خاص فق‪99‬ط‪.‬‬
‫• ش‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬يء محب‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ط؟‬
‫ــــــ ومحزن إلى حد سواء‪ ،‬وق‪9‬د أعي‪9‬دت ق‪9‬راءة أوراق ه‪9‬ذه المحاض‪9‬رة بربطه‪9‬ا بأص‪9‬ول وج‪9‬ذور الفن‬
‫التش‪999999999999‬كيلي في مناس‪999999999999‬بة قادم‪999999999999‬ة‪ ،‬أتم‪999999999999‬نى أن تحظى بحض‪999999999999‬ور جي‪999999999999‬د‪.‬‬
‫• ربم‪99999‬ا لهم الع‪99999‬ذر في ع‪99999‬دم الحض‪99999‬ور لش‪99999‬عورهم ب‪99999‬أن الفن التش‪99999‬كيلي‪ 9‬ثقي‪99999‬ل على القلب؟‪9‬‬
‫ــــــ هم يتذوقونه ولكن ال يفهمونه‪ ،‬ويكفيك لتعرف حالة الجهل التي نعيشها أن م‪99‬درس م‪99‬ادة التربي‪9‬ة‪9‬‬
‫الفنية في مدارسنا‪ 9‬يعمل في المدرسة كأستاذ احتياط أو بديل ألي مدرس غائب‪ ،‬وقد ط‪99‬البت من‪9‬ذ ف‪9‬ترة‬
‫بأن تكون مادة التربية‪ 9‬الفنية إلزامية‪ 9‬وعليه‪9‬ا درج‪99‬ات ولم يلتفت‪ 9‬لي أح‪99‬د‪ ،‬ومن المؤس‪9‬ف أن الق‪99‬ائمين‪9‬‬
‫على التعليم‪ 9‬ال يريدون أن يفهموا المسألة ليتعاملوا‪ 9‬معها‪ ،‬فباهلل عليك أي فن نعلمه ألبنائنا ولو بتذوق‬
‫معنى الجمال ودعني أسألك‪ 9..‬أليست إماطة األذي عن الطريق مظهرا جماليا‪ 9‬دعى ل‪99‬ه اإلس‪99‬الم‪ ،‬فلم‪99‬اذا‬
‫لم نعلم أبناءنا‪ 9‬ذلك مع أن اللوحة كما تراها في مخيلتك‪ 9‬تدخل في الفن التشكيلي الذي يخطئ الكثيرون‬
‫فيقول‪999999999999999999999999999999999‬ون إن‪999999999999999999999999999999999‬ه رس‪999999999999999999999999999999999‬م فق‪999999999999999999999999999999999‬ط‪.‬‬
‫• هن‪999‬اك من ق‪999‬ال إن الفن التش‪999‬كيلي‪ 9‬الس‪999‬عودي محاص‪999‬ر بين م‪999‬ا يتم رس‪999‬مه وم‪999‬ا يجب رس‪999‬مه؟‬
‫ــــــ ربما‪ 9..‬لكن هناك تكرار وضعف ثقافي يصل إلى درجة الع‪99‬دم أحيان‪99‬ا‪ ،‬وفي ف‪99‬ترة من الف‪99‬ترات‪ 9‬ك‪99‬ان‬
‫بعض السياح‪ 9‬يطلب رسم لوحة لمنظر معين مثال في الرياض‪ ،‬فيتكرر رسمها مع تغييرات‪ 9‬بس‪99‬يطة من‬
‫قب‪99‬ل الفن‪99‬ان‪ 9،‬ك‪99‬أن يفتح ناف‪99‬ذة مغلق‪99‬ة في الص‪99‬ور أو م‪99‬ا ش‪99‬ابه ذل‪99‬ك‪ ،‬وه‪99‬ذه حص‪99‬لت معي ع‪99‬دة م‪99‬رات‪.‬‬
‫• قض‪999999999999999999999999‬ية الري‪999999999999999999999999‬ادة في الفن التش‪999999999999999999999999‬كيلي‪ 9‬لمن تع‪999999999999999999999999‬ود؟‬
‫ــــــ قيادة الحركة التشكيلية‪ 9‬تحتاج إلى فكر ناضج‪ ،‬وال يوجد فينا ولألسف من هو أهل ل‪99‬ذلك ح‪99‬تى من‬
‫يتحدث معك وأنا أشك في وجوده‪ ..‬صحيح أن في الساحة‪ 9‬العديد من الرواد ممن خدموا هذا الفن على‬
‫مدى أكثر من أربعين عاما‪ 9..‬لكن تحديد األفضلية يعود للجمهور ومدى تقييمه لعط‪99‬اء ك‪99‬ل ش‪99‬خص من‬
‫خالل إنتاج‪999999999999999999‬ه والتحام‪999999999999999999‬ه في قض‪999999999999999999‬ايا الن‪999999999999999999‬اس وفك‪999999999999999999‬رهم‪.‬‬
‫• م‪9999999999999999‬اهو األص‪9999999999999999‬عب بالنس‪9999999999999999‬بة ل‪9999999999999999‬ك الفك‪9999999999999999‬رة أم تنفي‪9999999999999999‬ذها؟‪9‬‬
‫ــــــ الرسم ال يأخذ وقتا لكن المشكلة في كيفية اإلتيان بالفكرة‪ ،‬فهذه قد تأخ‪99‬ذ ش‪99‬هورا وأحيان ‪9‬ا‪ 9‬ت‪99‬أتيني‪9‬‬
‫إذا أطفأت سيجارة مثال‪ ،‬ثم تبدأ معاناة التخيل والتصوير‪ 9،‬وهنا تأتي ثقافة الفن‪99‬ان لتك‪9‬ون عون‪9‬ا ل‪99‬ه في‬
 ‫تحري‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ك ريش‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ته‪.‬‬
‫• الدكتور عمران القيسي الفنان التش‪99‬كيلي‪ 9‬الع‪9‬راقي ق‪9‬ال إن الفن التش‪9‬كيلي الس‪99‬عودي ق‪99‬ام على جه‪9‬ود‬
‫ص‪99‬فية بن زق‪99‬ر ومن‪99‬يرة موص‪99‬لي فق‪99‬ط‪ ،‬الل‪99‬تين‪ 9‬لم تت‪99‬أثرا ب‪99‬اآلخرين‪ .‬ونفى جه‪99‬ود المرح‪99‬وم عب‪99‬دالحليم‬
‫رض‪9999999999999999999999999999999999999999‬وى وجه‪9999999999999999999999999999999999999999‬دك أنت تحدي‪9999999999999999999999999999999999999999‬دا؟‬
‫ــــــ هذا كالم غير ص‪99‬حيح فمن‪99‬يرة موص‪99‬لي درس‪99‬ت في ب‪99‬يروت والق‪99‬اهرة‪ 9،‬أم‪99‬ا ص‪99‬فية بن زق‪99‬ر فعلمت‬
‫نفسها بنفسها من خالل دورات خاصة كثيرة‪ ،‬وعم‪99‬ران القيس‪99‬ي ليس دكت‪99‬ورا وأن‪99‬ا أعرف‪99‬ه من ساس‪99‬ه‬
‫إلى رأس‪9999999999999999999999999999999‬ه وكالم‪9999999999999999999999999999999‬ه في‪9999999999999999999999999999999‬ه نظ‪9999999999999999999999999999999‬ر‪.‬‬
‫• لماذا غبتم عن رسم رؤى تشكيلية تساهم في تنمية ال‪9‬وطن من خالل المش‪99‬اريع‪ 9‬التنموي‪9‬ة ك‪99‬المالعب‪9‬‬
‫والكب‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬اري وغيره‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ا؟‬
‫ــــــ الب‪99‬د من وج‪99‬ود داعم لمث‪99‬ل ه‪99‬ذه الجه‪99‬ود‪ ،‬وال يمكن أن تقن‪99‬ع فنان‪99‬ا ب‪99‬ترك أس‪99‬رته والجل‪99‬وس تحت‬
‫األنف‪99‬اق والكب‪99‬اري مجان‪99‬ا‪ 9،‬ه‪99‬ذا إن لم يتع‪99‬رض للض‪99‬رب‪ 9‬والمض‪99‬ايقة من بعض الس‪99‬طحيين‪ 9‬المتش‪99‬ددين‬
‫والرافض‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ين لفن‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ه‪.‬‬
‫• بمع‪9999999999‬نى أنكم تس‪9999999999‬يرون في طري‪9999999999‬ق مس‪9999999999‬دود يص‪9999999999‬طدم م‪9999999999‬ع المجتم‪9999999999‬ع؟‪9‬‬
‫ــــــ ليس لهذه الدرجة‪ ،‬فالزمن كفيل بأن تهترئ هذه األمور وت‪99‬زول وس‪99‬يتحول ك‪99‬ل ش‪99‬يء إلى تلق‪99‬ائي‬
‫في ي‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬وم م‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ا‪.‬‬
‫• عايش‪999999999‬ت نكس‪999999999‬ة ‪ 67‬وجس‪999999999‬دتها في لوحات‪999999999‬ك‪ 9..‬فبم‪999999999‬اذا خ‪999999999‬رجت منه‪999999999‬ا؟‬
‫ــــــ بأنه ال جديد في القومية العربية التي جاءت بها‪ ..‬وبص‪99‬راحة لم أكن متعاطف‪99‬ا معه‪99‬ا من‪99‬ذ البداي‪99‬ة‪9،‬‬
‫وكنت عنيفا‪ 9‬في نقدها ألنها مارست الكذب وكيف لي أن أتعاطف مع من يخاطبني‪ 9‬ويتكلم عن العروب‪99‬ة‬
‫وكأنن‪9999999999999999999999999999999‬ا لس‪999999999999999999999999999999‬نا عرب‪999999999999999999999999999999‬ا في األص‪9999999999999999999999999999999‬ل‪.‬‬
‫• رغم انتقادك الدائم ألمريكا‪ 9،‬إال أن‪99‬ك أقمت أول معرض‪99‬ين ل‪99‬ك في الري‪99‬اض في مق‪99‬ر البعث‪99‬ة األمريكي‪99‬ة‬
‫وش‪9999999999999999999‬ركة لوكهي‪9999999999999999999‬د‪ ،‬فه‪9999999999999999999‬ل هي ازدواجي‪9999999999999999999‬ة مواق‪9999999999999999999‬ف؟‬
‫ــــــ ال ازدواجية مواق‪99‬ف وال ش‪99‬يء آخ‪99‬ر‪ ،‬المس‪99‬ألة ببس‪99‬اطة أن المع‪99‬ارض‪ 9‬التش‪99‬كيلية ك‪99‬انت ممنوع‪99‬ة‪،‬‬
‫وهاتان الشركتان لديهما أماكن وممرات يمكن عرض لوحاتي من خاللها فأقمتها من ب‪99‬اب الرغب‪99‬ة في‬
‫التعري‪999999999999999999999999999999999999999999999‬ف بف‪9999999999999999999999999999999999999999999999‬ني فق‪9999999999999999999999999999999999999999999999‬ط‪.‬‬
‫• ص‪999999999999999999999‬حيح أن‪999999999999999999999‬ك ترس‪999999999999999999999‬م ف‪999999999999999999999‬ترة تقاع‪999999999999999999999‬دك اآلن؟‬
‫ــــــ لــــم أرسم منـــذ ستـــة أشــهــر‪ ،‬والمســألـــة مرتبطـــة بالص‪99‬حة‪ 9‬أيض‪99‬ا‪ 9،‬فــأنـــا أعــانــي من‬
‫الضــغـــط والســكــر‪ ،‬وجاءت الكلى لتــكـمـــل البـاقي‪ ،‬وق‪99‬د أخ‪99‬برني‪ 9‬األطــبـــاء أنــنــي قـــد أدخــل‬
‫مرحلة الغــســـيـــل مســتـقـبـــال وقـــد يكون هذا لقـــاءنا األخير إن لم يكتب لنا‪ 9‬عمر أطول‪.‬‬

‫حوار األسبوع‬
‫المرأة ليست محذوراً وفي صدري روايات لن تنشر ‪ ..‬الطبيب األديب عصام خوقير لـ"عكاظ"‪:‬‬

‫قلمي في إجازة مدى الحياة ومقاالتي مرفوضة مع الشكر‬

‫‪ ‬حوار‪ :‬بدر الغانمي تصوير‪ :‬طارق محمود ـــ «عكاظ»‬
 ‫لم أجد كاتبا‪ 9‬تسري في عروقه حمى الكتابة كما وجدتها لدى الطبيب‪ 9‬القاص عصام خوقير الذي اقترب‬
‫من إكمال عقده التسعيني‪ 9‬وما زال ينتظر آفاقا رحبة وتأشيرة عبور‪ ..‬الرجل ال‪99‬ذي غلبت هوايت‪99‬ه على‬
‫وظيفته‪ ،‬شكل في مرحلة السبعينيات‪ 9‬والثمانينيات الميالدية ظ‪99‬اهرة ثقافي‪99‬ة بروايات‪9‬ه‪ 9‬الش‪9‬عبية ولهجت‪99‬ه‬
‫الحجازي‪99‬ة‪ 9،‬وأن‪99‬اخت اإلذاع‪99‬ة الس‪99‬عودية رحاله‪99‬ا عن‪99‬د قصص‪99‬ه اليومي‪99‬ة‪ ،‬توق‪99‬ف عن ال‪99‬ركض لجرأت‪99‬ه‬
‫وصراحته التي أعجبت البعض وأغضبت البعض اآلخر‪ ..‬ق‪99‬ال لي متألم‪99‬ا‪« :‬تص‪99‬ور أن القلم يس‪99‬تتيبني‬
‫من الكتابة‪ 9‬كلما نظرت إليه‪ ،‬وشعرت بظلم ذوي القربى‪ 9‬عندما وصلتني رس‪99‬الة اعت‪99‬ذار عن النش‪99‬ر م‪99‬ع‬
‫الشكر من ص‪99‬حيفتي ال‪99‬تي كنت أح‪99‬د مؤسس‪99‬يها»‪ ..‬وص‪9‬ف لي بس‪99‬خرية كي‪99‬ف س‪99‬رقت مكتبت‪99‬ه بص‪99‬ورة‬
‫حضارية‪ 9،‬وروى لي بغضب كيف بترت‪ 9‬أعماله وشوهت على شاشة التلفزيون‪ .‬عصام خوقير ال‪99‬ذي ال‬
‫تفارق‪9‬ه االبتس‪9‬امة نظ‪9‬ر إلي ض‪9‬احكا وق‪9‬ال‪ :‬تص‪9‬ور‪ ،‬م‪9‬ا زالت‪ 9‬ش‪9‬ياطينهم حاض‪9‬رة فيم‪9‬ا تنتظ‪9‬ر‪ 9‬رواي‪9‬تي‬
‫(الشيطان في إجازة) إجازتها للنشر‪ 9‬منذ ثالثة عقود‪ ..‬حاولت إخراج‪99‬ه من دائ‪99‬رة المدافع‪99‬ة إلى محط‪99‬ة‬
‫البدء ففهم قصدي وج‪9‬املني‪ 9‬برس‪9‬م مع‪99‬الم طفولت‪9‬ه ق‪99‬ائال‪ :‬لم تكن طفول‪9‬تي إبداعي‪99‬ة فق‪9‬د عش‪99‬ت طفول‪9‬ة‬
‫عادية‪ .‬والدي كان عضوا في مجلس الشورى وله دخل جي‪99‬د‪ ،‬ص‪99‬حيح أنن‪9‬ا‪ 9‬لم نعش في س‪99‬عة‪ ،‬لكن في‬
‫الوقت نفسه لم نعش في ضيق‪ ،‬خصوص‪99‬ا أن مجتمعن‪99‬ا في الس‪99‬ابق ك‪99‬ان مترابط‪99‬ا والك‪99‬ل يخ‪99‬دم غ‪99‬يره‪،‬‬
‫قرأت كل شيء يق‪9‬ع تحت ي‪9‬دي‪ ،‬وفيم‪9‬ا ك‪9‬ان بعض األب‪9‬اء يغ‪9‬دق على أبنائ‪9‬ه باله‪9‬دايا‪ 9‬بع‪9‬د النج‪9‬اح ك‪9‬ان‬
‫والدي يحتفي بي على طريقته؛ فبعد انتهائي من المرحلة االبتدائية‪ 9‬سلمني ‪-‬رحمه هللا‪ -‬كتاب المعلقات‬
‫العشر وطلب مني أن أحفظها في أشهر اإلجازة األربعة‪ ،‬فكان لهذا المناخ والبيئة الثقافي‪99‬ة أثرهم‪99‬ا في‬
‫المخزون الثقافي الذي تشكل بس‪99‬بب تعليم تل‪9‬ك‪ 9‬الف‪99‬ترة وال‪99‬ذي ك‪99‬ان يرك‪99‬ز على الج‪99‬انب‪ 9‬األدبي والش‪99‬عر‬
‫والنثر‪ ،‬ولم نعرف الجانب العلمي إال من خالل التكية المصرية‪ 9‬التي كانت تمارس دورا إصالحيا وفيها‬
‫مجموعة من األطب‪99‬اء يع‪99‬الجون‪ 9‬الن‪99‬اس مجان‪99‬ا‪ 9،‬ثم عرفن‪99‬ا الكيمي‪99‬اء‪ 9‬وعلم الطبيع‪9‬ة‪ 9‬والرياض‪99‬يات‪ 9‬عن‪99‬دما‬
‫فتحت مدرس‪99‬ة تحض‪99‬ير البعث‪99‬ات وض‪99‬مت ع‪99‬ددا من األس‪99‬اتذة المتخصص‪99‬ين‪ 9‬من بعض ال‪99‬دول العربي‪99‬ة‬
‫وأستاذنا عبدهللا عبدالجبار وأستاذي الخاص‪ 9‬أحمد السباعي‪- 9‬رحم‪99‬ه هللا‪ -‬وكتب‪99‬ه ال‪99‬تي أص‪99‬درها ومنه‪99‬ا‬
‫(الق‪99‬راءة الرش‪99‬يدة)‪ ،‬وك‪99‬انت نفوس‪99‬نا تس‪99‬عد بص‪99‬حف ومجالت مص‪99‬ر ولبن‪99‬ان ال‪99‬تي ي‪99‬أتي به‪99‬ا اإلخ‪99‬وة‬
‫األصدقاء صالح وأحمد محمد جم‪99‬ال ‪-‬رحمهم‪99‬ا هللا‪ -‬في مكتب‪99‬ة الثقاف‪99‬ة وتعرفن‪99‬ا إلى ط‪99‬ه حس‪99‬ين وإيلي‪99‬ا‬
‫أبوماضي وعندما خرجت قصيدته (جئت ال أعلم ولكني أتيت)‪ 9‬تبادلنا‪ 9‬نسخا مصورة من القص‪99‬يدة بينن‪9‬ا‪9‬‬
‫كطالب في مدرسة تحضير البعثات‪ 9‬وأتذكر أن المدير أحمد العربي راقب خروجي ودخ‪99‬ولي من الص‪99‬ف‬
‫فأوقفني وعندما وجد في يدي ورقة القصيدة تبسم وذهب عن‪99‬ه الغض‪99‬ب وأعاده‪99‬ا لي ق‪99‬ائال «ب‪99‬ارك‪ 9‬هللا‬
‫فيك» فه‪99‬ذا ال‪99‬دافع ل‪99‬ه دور في تكوي‪99‬ني الثق‪99‬افي‪ 9،‬وال أنس‪99‬ى أيض‪9‬ا‪ 9‬حرص‪99‬ي على ق‪99‬راءة كتب ورواي‪99‬ات‪9‬‬
‫إحسان عبد القدوس الذي يرى الكثيرون أن كتاباته‪ 9‬تتجاوز حدود الط‪99‬رح األخالقي وال تلي‪99‬ق بمجتم‪99‬ع‬
‫محافظ‪ ،‬فيما كنت أرى في روايات‪99‬ه التنبي‪9‬ه‪ 9‬بمخ‪99‬اطر االنح‪99‬راف‪ ،‬وفي تص‪99‬وري أن ه‪99‬ذا المخ‪99‬زون ظ‪99‬ل‬
‫حبيسا طيلة سنوات دراستي الطب‪ 9‬وخرج بعد ذل‪99‬ك روي‪99‬دا روي‪99‬دا أس‪99‬وة بمن س‪99‬بقني من الكب‪99‬ار ال‪99‬ذين‬
‫غلبتهم هواية األديب على عمل الطبيب‪ 9‬كيوس‪9‬ف إدريس وتش‪99‬يكوف أس‪99‬تاذ القص‪99‬ة القص‪99‬يرة ومعلمه‪99‬ا‬
‫والش‪9999‬اعر‪ 9‬إب‪9999‬راهيم ن‪9999‬اجي ومص‪9999‬طفى محم‪9999‬ود ومحم‪9999‬د علي الب‪9999‬ار وعبدهللا من‪9999‬اع وغ‪9999‬يرهم‪.‬‬
‫شـوه أعمــالي وتغ‪99999999‬ييب المســرح كسـ ٌر للحـركــة الثقـافيـة‬
‫َّ‬ ‫التلفـزيـون‪9‬‬

‫• إض‪99999999999999999999999999‬افة إلى المج‪99999999999999999999999999‬الس الثقافي‪99999999999999999999999999‬ة في مك‪99999999999999999999999999‬ة؟‬

‫ــ لم يكن المجتمع ناضجا لهذه الدرجة‪ ،‬لكنني أتذكر أنني وزمالئي في الفصل الدكتور مص‪99‬طفى طيب‪99‬ة‬
‫والشاعر عبد القادر جان كنا من المعجبين‪ 9‬بالثقافة واألدب والكتب الفرنس‪99‬ية المترجم‪99‬ة‪ ،‬فقررن‪99‬ا نحن‬
‫الثالثة إذا سافرنا‪ 9‬لالبتعاث أن ندرس اللغة الفرنس‪99‬ية‪ ،‬وكن‪99‬ا ن‪99‬ذهب س‪99‬وية إلى المق‪99‬اهي الش‪99‬عبية ال‪99‬تي‬
‫أنشئت بالقرب من بركة ماج‪9‬د في المس‪9‬فلة في جن‪9‬وبي مك‪9‬ة؛ لنس‪9‬مع عن ق‪9‬رب م‪9‬ا ي‪9‬دور في المجلس‬
‫الثقافي المبسط الذي يحضر فيه حمزة شحاتة وعب‪99‬د هللا عب‪99‬د الجب‪99‬ار وعزي‪99‬ز ض‪99‬ياء وق‪9‬د أفادتن‪99‬ا ه‪99‬ذه‬
‫الجرع‪999999999999999999999‬ات كث‪999999999999999999999‬يرا قب‪999999999999999999999‬ل ذهابن‪999999999999999999999‬ا‪ 9‬إلى الق‪999999999999999999999‬اهرة‪.‬‬
‫• لكن‪99999999999‬ك اخ‪99999999999‬ترت‪ 9‬الطب في القص‪99999999999‬ر العي‪99999999999‬ني وت‪99999999999‬ركت األدب والثقاف‪99999999999‬ة؟‪9‬‬
‫ــ لم تكن رغب‪99‬تي‪ 9‬الطب في البداي‪99‬ة‪ ،‬لكنن‪9‬ا‪ 9‬فوجئن‪99‬ا ب‪99‬أن المس‪99‬ؤولين في مديري‪99‬ة المع‪99‬ارف يطلب‪99‬ون أن‬
‫يلتحق األربعة األوائل في تحضير البعثات بالطب‪ 9‬لحاجة البلد لهذا التخصص‪ ،‬ووضعوا شرطا ص‪99‬ارما‬
‫بأن من ال يرغب‪ 9‬في ذلك فعليه العودة إلى الوطن وجزاهم هللا خيرا على ما فعلوا فقد كان لهذا الشرط‬
‫دوره في قبولنا؛‪ 9‬ألننا كنا نرغب‪ 9‬في االبتعاث أصال والسفر خ‪99‬ارج المملك‪99‬ة ول‪99‬و طلب‪99‬وا من‪99‬ا أن ن‪99‬درس‬
‫‪-‬كما كان يقول الدكتور مص‪99‬طفى طيب‪9‬ة‪( -‬جهالوجي‪99‬ا) فال م‪9‬انع ل‪9‬دينا‪ 9‬وبقيت لم‪9‬دة س‪9‬نتين‪ 9‬درس‪9‬نا فيه‪9‬ا‬
‫السنة التحضيرية ثم سنة في الطب البشري‪ ،‬ثم حدثت تطورات سياسية استدعت إقفال الجامعة فعدت‬
‫إلى مكة المكرمة لم‪99‬دة ثالث‪99‬ة أش‪99‬هر ووج‪99‬دنا األس‪99‬ر تحتفي بن‪99‬ا وتنادين‪9‬ا‪ 9‬بلقب (دكت‪99‬ور) ونحن لم نف‪99‬ك‬
‫الحرف بعد‪ ،‬وفي أثناء‪ 9‬تواجدي عانت إحدى قريباتنا‪ 9‬من أسنانها‪ 9‬فوالدي ‪-‬رحمه هللا‪ -‬من شدة احتفائه‬
‫وفخره بولده الطبيب‪ 9‬طلب مني عالجها فحاولت أن أوضح له األمر لكنه لم يقتنع فوج‪99‬دت نفس‪99‬ي على‬
‫المحك وسمعتي في الميزان فقررت المجازفة وكشفت على الفت‪99‬اة وعمره‪99‬ا ‪ 11‬س‪99‬نة ال‪99‬تي تع‪99‬اني من‬
‫نزيف دموي وأطباء‪ ،‬وزارة الصحة طلبوا خلع أسنانها‪ 9‬فلم أجد بدا من استخدام طريق‪99‬ة الفهل‪99‬وة ال‪99‬تي‬
‫يتبعها اإلخوة المصريون فاستخدمت ما كانوا يس‪99‬مونه زم‪99‬ان بـ(الفركت‪99‬ة) لرب‪99‬ط الش‪99‬عر وس‪99‬خنتها في‬
‫الن‪9‬ار وب‪9‬دأت بإدخاله‪99‬ا بين ض‪99‬روس الفت‪99‬اة فوج‪9‬دت رواس‪9‬ب ملحي‪9‬ة متكلس‪99‬ة بين أس‪99‬نانها‪ 9‬فعملت له‪9‬ا‬
‫تنظيفا‪ 9‬شامال على أمل أن يتوقف النزيف وأخلص من هذه الورط‪99‬ة‪ ،‬وبع‪99‬د أن انتهيت طلبت‪ 9‬من أهله‪99‬ا‬
‫إحضارها‪ 9‬في اليوم الثاني‪ 9‬لع‪99‬ل وعس‪99‬ى يتحس‪99‬ن وض‪99‬عها‪ ،‬وفعال ق‪99‬در هللا وتحس‪99‬نت حال‪99‬ة الفت‪99‬اة وج‪99‬اء‬
‫أهلها في اليوم الثاني‪ 9‬سعداء ومبسوطين‪ ،‬وبعد مضي أسبوع انتهت كل آالمها فهذا الموق‪99‬ف أش‪99‬عرني‬
‫بالسعادة أيضا وصممت عند العودة إلى القاهرة على االلتح‪99‬اق بكلي‪9‬ة طب األس‪9‬نان ال‪9‬تي ال ي‪9‬ذهب له‪9‬ا‬
‫في تلك‪ 9‬األيام إال األقلية‪ 9،‬وهكذا كان وقد وجدت من أول ط‪99‬بيب أس‪99‬نان س‪99‬عودي ال‪99‬دكتور عب‪99‬د اللطي‪99‬ف‬
‫جمج‪9999999‬وم ‪-‬رحم‪9999999‬ه هللا‪ -‬ال‪9999999‬ذي س‪9999999‬بقني في كلي‪9999999‬ة األس‪9999999‬نان الع‪9999999‬ون والمس‪9999999‬اعدة‪.‬‬
‫• لم‪9999‬اذا عملت في الص‪9999‬حة المدرس‪9999‬ية بع‪9999‬د عودت‪9999‬ك من الق‪9999‬اهرة‪ 9‬وليس في وزارة الص‪9999‬حة؟‪9‬‬
‫ــ ربطتني عالقة ممتازة بوكيل مديرية المعارف الذي ساعدني في االبتعاث ناصر المنقور ‪-‬رحمه هللا‪-‬‬
‫وعندما عدت كان الشيخ حسن بن عبد هللا آل الشيخ وزيرا للمعارف‪ ،‬ف‪99‬اقترح علي أن أعم‪99‬ل مع‪99‬ه في‬
‫الص‪9999‬حة المدرس‪9999‬ية‪ ،‬ومن ب‪9999‬اب العرف‪9999‬ان‪ 9‬ألش‪9999‬خاص أحبهم وبي‪9999‬ني وبينهم ألف‪9999‬ة فق‪9999‬د قبلت‪.‬‬
‫• ألم تكن ل‪999‬ك انتم‪999‬اءات في ف‪999‬ترة ص‪999‬عود الم‪999‬د الق‪999‬ومي وتن‪999‬امي الح‪999‬راك السياس‪999‬ي في مص‪999‬ر؟‬
‫ــ انشغلت‪ 9‬بدراستي كثيرا‪ ،‬لكنني تعاطفت مع مطالب‪ 9‬المتظاهرين في الشوارع الب‪99‬احثين‪ 9‬عن حق‪99‬وقهم‪،‬‬
‫وأنا دائما ضد سياسة الكبت‪ 9،‬وعندما كنت مسؤوال عن صحيفة الحائط‪ 9‬في دار البعث‪99‬ة في مص‪99‬ر ال‪99‬تي‬
 ‫اختاروني سكرتيرا تحريرها وساعدني في إعدادها أحمد زكي يم‪99‬اني عن ه‪99‬ذا الموض‪99‬وع وكن‪99‬ا ن‪99‬زور‬
‫دور الصحافة المصرية‪ ،‬حدث أن زرنا‪ 9‬مؤسسة أخبار‪ 9‬الي‪9‬وم في بداي‪9‬ة إنش‪9‬ائها وقابلن‪9‬ا‪ 9‬مص‪9‬طفى أمين‬
‫‪-‬رحمه هللا‪ -‬وقمنا بتعريف أنفسنا‪ 9‬فعندما قلت له اسمي التفت الي وطلب مني االقتراب‪ 9‬من‪99‬ه ألن‪99‬ني من‬
‫وقع طلب الزيارة‪ ،‬وقال لي‪ :‬أريدك أن تتعلم شيئا «اليد التي ال تستطيع أن تدوس‪99‬ها بوس‪99‬ها» فأب‪99‬ديت‬
‫له اعتراضي‪ 9‬على قوله‪ ،‬فقال لي‪ :‬أقصد كن حريص‪9‬ا‪ 9‬على أال تخس‪99‬رها‪ .‬وح‪99‬دث أن زارن‪99‬ا وف‪99‬د في دار‬
‫البعثة وكان المسؤول عنها أستاذي عب‪99‬د هللا عب‪99‬د الجب‪99‬ار فقلت تعليق‪99‬ا على كالم‪99‬ه وقراءت‪99‬ه لم يعجب‪99‬ه‬
‫فناداني بعد خروج الوفد وهزأني‪ 9،‬فقررت أن أردها له وأص‪99‬درت الص‪99‬حيفة الحائطي‪9‬ة‪ 9‬بيض‪99‬اء‪ 9‬دون أي‬
‫موضوع وكتبت عليها‪« 9‬هذا العدد لمن ال يحسنون القراءة» فوجدت الص‪99‬حيفة له‪99‬ا ص‪9‬دى بين الطلب‪99‬ة‬
‫واعتبرناه‪999999999999999999999‬ا‪ 9‬جميع‪999999999999999999999‬ا دفاع‪999999999999999999999‬ا عن ح‪999999999999999999999‬ق الق‪999999999999999999999‬ول‪.‬‬
‫• م‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬تى كتبت أول مس‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬رحياتك ؟‬
‫ــ المثل البلدي يقول‪« :‬أول العصيدة موية» وأول عمل مسرحي كتبته ك‪99‬انت مس‪99‬رحية بعن‪99‬وان (اللي‪99‬ل‬
‫لما خلي)‪ ،‬ثم توالت مشاركاتي في اإلذاعة من خالل برنامج (بسمات) الذي كان يقدمه المرح‪99‬وم أمين‬
‫سالم رويحي وبعد وفاته طلب مني أن أكتب تمثيليات البرنامج‪ ،‬فكتبت لمدة شهرين بشكل يومي‪ ،‬لكن‬
‫وق‪999999999999‬تي لم يكن يس‪99999999999‬مح لي باالس‪999999999999‬تمرار‪ 9‬في الت‪999999999999‬أليف يومي‪99999999999‬ا فت‪99999999999‬وقفت‪.‬‬
‫• لم‪999999999999999999‬اذا ترك‪999999999999999999‬ز على اللهج‪999999999999999999‬ة الحجازي‪999999999999999999‬ة‪ 9‬في روايات‪999999999999999999‬ك؟‪9‬‬
‫ــ لكي يشعر القارئ‪ 9‬بمصداقية أكثر في الشخصية‪ 9‬الروائي‪9‬ة‪ 9‬بعي‪99‬دا عن تكل‪99‬ف اللغ‪99‬ة وكمث‪99‬ال ل‪99‬و تح‪99‬دث‬
‫السقا أيام زمان فهل من المعقول أن يقول‪ :‬معذرة سآوي إلى مك‪99‬ان ق‪99‬ريب أو يق‪99‬ول بلهجت‪99‬ه العامي‪99‬ة‪:‬‬
‫أعذرني يا عمي أنا رايح ارت‪99‬اح‪ ..‬وهك‪99‬ذا في القص‪9‬ص‪ 9‬أيض‪99‬ا فالص‪99‬دق والمباش‪99‬رة من الواق‪99‬ع يجعله‪99‬ا‬
‫أق‪99999999‬رب الى الق‪99999999‬ارئ من التنمي‪99999999‬ق والمبالغ‪99999999‬ة في اس‪99999999‬تخدام الكلم‪99999999‬ات الفص‪99999999‬يحة‪.‬‬
‫• واللغ‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ة الس‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬اخرة؟‪9‬‬
‫ــ هي نوع من الفضفضة‪ 9‬إلسعاد الناس‪ 9‬والبعد عن الهم والغم‪ ،‬وقد ساعدتني هذه الطريقة على تمرير‬
‫رسائل من خاللها‪ 9،‬وأن كنت لم أنج من ثورة الشاعر الساخر‪ 9‬أحمد قنديل بس‪99‬بب‪ 9‬تعرض‪99‬ي ل‪99‬ه في أح‪99‬د‬
‫موضوعاتي‪ 9‬وإن كنت قد اعتذرت له فكتب في اليوم الت‪99‬الي‪ 9‬بم‪99‬ا معن‪99‬اه «نفس عص‪99‬ام س‪99‬ودت عص‪99‬اما‬
‫وعلمت‪9999999999999999999999999999999999999999999‬ه الك‪9999999999999999999999999999999999999999999‬ر واإلق‪9999999999999999999999999999999999999999999‬داما»‪.‬‬
‫• قلت إنك لم تتأثر بأحد من رواد القصة المحلية‪ 9،‬فاعتبرها‪ 9‬البعض غرورا ومبالغة في تمجيد النفس؟‪9‬‬
‫ــ قرأت لكل أو معظم رواد القصة؛‪ 9‬سواء عندنا أو من الجوار ولكن ليس نوعا من التفاخر‪ 9‬أو التباهي‬
‫أني أقول لم أتأثر‪ ،‬لكن أحمد هللا ربنا أعطاني قدرة على أن أبين‪ ..‬خلق اإلنسان علمه البيان‪ 9..‬أكثر ما‬
‫ت‪99‬أثرت‪ 9‬ب‪99‬ه في النس‪99‬ق القصص ‪9‬ي‪ 9‬أو مش‪99‬روع القص‪99‬ة بص‪99‬راحة‪ 9‬وليس‪99‬ت مجامل‪99‬ة أو استرض‪99‬اء لبعض‬
‫المشاعر‪ 9‬كان القرآن‪ 9‬الك‪9‬ريم‪ .‬ه‪9‬ذا ص‪9‬حيح والمش‪99‬كلة أن‪9‬ك ل‪99‬و أخ‪9‬ذت بملمح من مالمح أح‪99‬دهم أوفك‪9‬ره‬
‫لغضبوا وقالوا‪ :‬سبق لفالن كتابتها‪ 9،‬كما أنني أكتب لمن يحب أن يقرأ لي ال من يجاملني من أجل فالن‬
‫أو عالن‪.‬‬
‫• م‪99999999999999‬ع أن البعض يق‪99999999999999‬ول إن‪99999999999999‬ك مت‪99999999999999‬أثر بالمدرس‪99999999999999‬ة المص‪99999999999999‬رية؟‬
‫ــ يعجب‪999999999999‬ني أس‪999999999999‬لوب مص‪999999999999‬طفى وعلي أمين في التمري‪999999999999‬ر‪ 9‬والكتاب‪999999999999‬ة‪.‬‬
‫• اللي‪ 9‬يس‪99999999999999999999‬معك يق‪99999999999999999999‬ول إن‪99999999999999999999‬ك العب ك‪99999999999999999999‬رة كب‪99999999999999999999‬ير؟‬
‫ــ المرة الوحيدة اللي‪ 9‬رحت فيها الملعب قبل ‪ 30‬سنة بدعوة من بعض األصدقاء حدثت لي مشكلة فقد‬
‫قفز الشخص المجاور لي في المقعد غاضبا‪ 9‬وقال لي‪ :‬يا أخي ماعرفنالك‪ 9،‬إنت بتشجع مين؟‪ ،‬فقلت ل‪99‬ه‬
‫أنا مع اللعبة الحلوة دون النظر‪ 9‬ألي فريق‪ ،‬فنظر إلي ش‪9‬زرا‪ ،‬ويب‪9‬دو أن‪9‬ه متعص‪9‬ب ألح‪9‬د الف‪9‬ريقين‪ ،‬فلم‬
‫يعجب‪99999999‬ه كالمي‪ ،‬والحم‪99999999‬د هلل ك‪99999999‬انت‪ 9‬تل‪99999999‬ك المب‪99999999‬اراة آخ‪99999999‬ر عه‪99999999‬دي ب‪99999999‬المالعب‪9.‬‬
 ‫• لم‪99999‬اذا لم تم‪99999‬رر روايات‪99999‬ك‪ 9‬من خالل ممثلين‪ 9‬ش‪99999‬عبيين من مح‪99999‬بي اللهج‪99999‬ة الحجازي‪99999‬ة‪ 9‬مثال؟‬
‫ــ ال مانع من ذلك إذا أتى من يطلبها‪ 9‬مني ودون مقابل مادي أيضا‪ 9،‬ولك‪99‬ل منتج أعجب به‪99‬ا فل‪99‬ه الح‪99‬ق‬
‫في توظيفه‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ا كم‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ا يجب‪.‬‬
‫• المالح‪999999‬ظ ع‪999999‬دم تفاعل‪999999‬ك م‪999999‬ع القض‪999999‬ايا‪ 9‬العربي‪999999‬ة واإلس‪999999‬المية في روايات‪999999‬ك‪ 9،‬لم‪999999‬اذا؟‬
‫ــ أعترف أني لم أطرق هذا المجال وقد يكون قصورا في إمكاني‪99‬اتي‪ ،‬لكن‪99‬ه سيعرض‪99‬ني لمؤاخ‪99‬ذات له‪99‬ا‬
‫أول وليس له‪9999999999999999999999999‬ا آخ‪9999999999999999999999999‬ر واس‪9999999999999999999999999‬أل من ك‪9999999999999999999999999‬انوا قبلي‪.‬‬
‫• استخدمت عناوين‪ 9‬مثيرة مثل (هج‪9‬رة الزوج‪9‬ات) و(الش‪9‬يطان في إج‪9‬ازة) في روايات‪99‬ك وكأن‪9‬ك تقص‪9‬د‬
‫التقلي‪9999999999999999999999999999999999999999999‬ل من ش‪9999999999999999999999999999999999999999999‬أن الم‪9999999999999999999999999999999999999999999‬رأة؟‬
‫ــ أبدا‪ ،‬هذه عناوين‪ 9‬استخدمتها مثل صائد السمك أشبه ما تكون بالطعم بالنسبة للق‪99‬راء‪ ،‬وحرص‪99‬ت أن‬
‫تكون من النوع الخفيف زي ما بيسموه أدب المسرح الفالس‪ 9‬أو الفنتازيا‪ 9‬بالعربي‪ 9‬والكومي‪99‬ديا الخفيف‪9‬ة‪9‬‬
‫حتى إذا انتهى من قراءة عند آخر سطر تكون وضعت على شفتيه ابتسامة بعد التقلص‪ 9‬ال‪99‬رهيب‪ 9‬ال‪99‬ذي‬
‫نعيش‪9999‬ه اآلن في مش‪9999‬وارنا الي‪9999‬ومي فله‪9999‬ذا ك‪9999‬انت الحاج‪9999‬ة‪ 9‬إلى ابتس‪9999‬امة أو ض‪9999‬حكة أو نكت‪9999‬ة‪.‬‬
‫• يق‪99999‬ال إن ك‪99999‬ل أعمال‪99999‬ك‪ 9‬تص‪99999‬لح لتك‪99999‬ون درامي‪99999‬ة ل‪99999‬و وج‪99999‬دت ل‪99999‬دينا حرك‪99999‬ة مس‪99999‬رحية؟‬
‫ــ أعتقد أنه كالم واقعي إلى حد كبير‪ ،‬فكل رواياتي تعطي صورة للمجتمع وص‪99‬الحة ل‪99‬ذلك‪ ،‬ولوقلن ‪9‬ا‪ 9‬إن‬
‫غياب الحركة المسرحية‪ 9‬س‪9‬بب في إهماله‪9‬ا فه‪9‬ل يح‪9‬ق للتلفزي‪9‬ون أن يع‪9‬رض عنه‪9‬ا أيض‪9‬ا‪ 9‬م‪9‬ع األس‪9‬ف‬
‫الش‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ديد‪.‬‬
‫• م‪9999999999999999999999999999999999999999999‬ع أن‪9999999999999999999999999999999999999999999‬ك ع‪9999999999999999999999999999999999999999999‬اتب عليهم؟‬
‫ــ هذا دورهم أصال ولكن عدم وجود سيناريست جيد لديهم كان سبب في تشويه رواي‪99‬ة (الس‪99‬عد وع‪99‬د)‬
‫التي خرجت للشاشة ولم أعرفها لكثرة ما أحدث بها من بتر وتغيير فظهر العمل ضعيفا وركيك‪9‬ا‪ ،‬وفهم‬
‫المشاهدون شيئا مختلفا عما كتبته وقصدته م‪9‬ع أنهم أعط‪9‬وني أجره‪9‬ا‪ 9،‬لكن‪9‬ني كنت مث‪9‬ل األب ال‪9‬ذي ال‬
‫يع‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬رف ول‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ده‪.‬‬
‫• وه‪999999999999999999999‬ذه ش‪999999999999999999999‬كلت ل‪9999999999999999999999‬ك مت‪999999999999999999999‬اعب‪ 9‬في فس‪999999999999999999999‬حها؟‬
‫ــ حرص‪999‬وا أال ينش‪999‬ر لي إذا لم أل‪999‬تزم باللغ‪999‬ة العربي‪999‬ة‪ 9‬الفص‪999‬يحة وظللت‪ 9‬أقات‪999‬ل من أج‪999‬ل ذل‪999‬ك‪.‬‬
‫• لم‪99999‬اذا نتخ‪99999‬وف من تنش‪99999‬يط الحرك‪99999‬ة المس‪99999‬رحية الغ‪99999‬ائب‪ 9‬األك‪99999‬بر في وس‪99999‬طنا الثق‪99999‬افي؟‬
‫ــ اإلمكانيات‪ 9‬غير موجودة في تلك الفترة والقصص المسرحي ال يقوم إال بوجود سيناريس ‪9‬ت‪ 9‬ومخ‪99‬رج‬
‫وعناص‪999999999999‬ر‪ 9‬ي‪999999999999‬رى البعض فيه‪999999999999‬ا رفض‪999999999999‬ا وأراه‪999999999999‬ا أم‪999999999999‬را طبيعي‪999999999999‬ا‪.‬‬
‫• مث‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ل؟‬
‫ــ المرأة التي يعتبرها‪ 9‬البعض مح‪99‬ذورا‪ ،‬ف‪99‬المجتمع ام‪99‬رأة ورج‪99‬ل وال تس‪99‬تطيع أن تهمش عنص‪99‬را‪ 9‬على‬
‫حساب اآلخر‪ .‬ولكي تقدم عمال يجب أن تكون مقتنع‪9‬ا‪ 9‬ب‪9‬ه و أح‪9‬رص دائم‪9‬ا على تق‪9‬ديم العم‪9‬ل المتكام‪9‬ل‬
‫قدر اإلمكان حتى أتفادى لسعات النقاد‪ .‬و إذا نظرنا‪ 9‬إلى القصة في القرآن‪ 9‬الكريم فإنه‪99‬ا لم ت‪99‬أت مف‪99‬ردة‬
‫أبدا فتجد لوطا وزوجته‪ ،‬إبراهيم وبناته‪ 9،‬نوحا وزوجت‪9‬ه‪ ،‬يوس‪9‬ف و ام‪9‬رأة العزي‪9‬ز‪ ،‬فرع‪9‬ون وزوجت‪9‬ه‪،‬‬
‫وحتى داخل البيت أورد القرآن‪ 9‬الك‪99‬ريم قصص‪99‬ا مث‪99‬ل قول‪99‬ه تع‪99‬الى «وإذا أس‪99‬ر الن‪99‬بي إلى بعض أزواج‪99‬ه‬
‫ح‪9999999999‬ديثا»‪ 9‬إلى آخ‪9999999999‬ر اآلي‪9999999999‬ة‪ ،‬وقص‪9999999999‬ة ن‪9999999999‬بي هللا موس‪9999999999‬ى في أرض م‪9999999999‬دين‪.‬‬
‫فله‪99‬ذا أن‪99‬ا كك‪99‬اتب أج‪99‬د ص‪99‬عوبة في الكتاب ‪9‬ة‪ 9‬دون العنص‪99‬رين‪ ،‬وق‪99‬د طلب م‪99‬ني بعض اإلخ‪99‬وان أن أكتب‬
‫مس‪9999999999999‬رحية دون شخص‪9999999999999‬ية نس‪9999999999999‬ائية وح‪9999999999999‬اولت ولك‪9999999999999‬ني فش‪9999999999999‬لت‪.‬‬
‫• كتبت (الس‪99‬عد وع‪99‬د) و(اللي‪99‬ل لم‪99‬ا خلي) و(زغروط‪99‬ة في منتص‪99‬ف اللي‪99‬ل) و(أن‪99‬ا وزوج‪99‬تي والدوام‪99‬ة‬
‫والس‪999‬نيورة)‪ ..‬وأري‪999‬د أن أع‪999‬رف أي‪999‬ا منهم تمث‪999‬ل حادث‪999‬ة أوموقف‪999‬ا في حيات‪999‬ك‪ 9‬وليس‪999‬ت خيالي‪999‬ة؟‪9‬‬
‫ــ ليس ش‪99‬رطا أن تمثل‪99‬ني شخص‪99‬يا‪ ،‬لكنه‪99‬ا تمث‪99‬ل جمل‪99‬ة مواق‪99‬ف في المجتم‪99‬ع ال‪99‬ذي عش‪99‬ته‪ 9،‬والرواي‪99‬ة‬
‫المحببة إلى قلبي وتمثل المجتمع السعودي في القرن الماض‪9‬ي‪ 9‬هي (س‪99‬وف ي‪99‬أتي الحب) وفيه‪99‬ا تمثي‪99‬ل‬
‫لطبق‪9999999999999999999‬ات‪ 9‬األس‪9999999999999999999‬رة والتعام‪9999999999999999999‬ل بين األف‪9999999999999999999‬راد والج‪9999999999999999999‬يران‪9.‬‬
‫• م‪99999999999999999999999999999999‬ا س‪99999999999999999999999999999999‬قف الحري‪99999999999999999999999999999999‬ة ل‪99999999999999999999999999999999‬ديك؟‬
‫ــ السقف عندي للكتابة‪ 9،‬بل إنني أكتب متوقعا أن يسقط السقف علي في أية لحظ‪99‬ة‪ ،‬لكن‪99‬ني اعت‪99‬دت أال‬
‫أنش‪9999999999999999‬ر رواي‪9999999999999999‬اتي إذا أعي‪9999999999999999‬دت لي بطلب التع‪9999999999999999‬ديل من ال‪9999999999999999‬رقيب‪.‬‬
‫• مث‪9999999999999999999999999999‬ل رواي‪9999999999999999999999999999‬ة (الش‪9999999999999999999999999999‬يطان‪ 9‬في إج‪9999999999999999999999999999‬ازة)؟‬
‫ــ نعم‪ ،‬والى اآلن لم تطبع مع أن األخ محمد صالح الدين اقترح طباعتها‪ 9‬في مصر أو ب‪99‬يروت‪ .‬وتض‪99‬م‬
‫‪ 3‬فصول وكل فصل عبارة عن مشاهد عدة‪ ،‬لكنها تحتاج‪ 9‬إلى مخرج محنك ألنه‪99‬ا تحت‪99‬وي على أعم‪99‬ال‬
‫ش‪999999‬يطانية‪ 9‬تتطلب‪ 9‬ديك‪999999‬ورا خاص‪999999‬ا ومجموع‪999999‬ة من الخ‪999999‬دع المس‪999999‬رحية‪ 9‬ودق‪999999‬ة التنفي‪999999‬ذ‪.‬‬
‫• كم هي األفك‪9999999999999999999999999‬ار والرواي‪9999999999999999999999999‬ات الحبيس‪9999999999999999999999999‬ة ل‪9999999999999999999999999‬ديك؟‬
‫ــ كثير‪ 9،‬لكن الذاكرة شاخت وما كنت أكتبه سرق بطريقة حضارية‪ 9‬ال يقدر عليه‪99‬ا إال متخص‪99‬ص وقلبت‬
‫مكتب‪9999‬تي تقليب‪9999‬ا‪ 9‬لم يب‪9999‬ق فيه‪9999‬ا ش‪9999‬يء ح‪9999‬تى أبح‪9999‬اثي‪ 9‬الخاص‪9999‬ة‪ 9..‬وحس‪9999‬بنا‪ 9‬هللا ونعم الوكي‪9999‬ل‪.‬‬
‫• ربم‪9999999999999999999999999999999999999‬ا كتبت نوع‪9999999999999999999999999999999999999‬ا من أدب الك‪9999999999999999999999999999999999999‬وابر؟‬
‫ــ رحم هللا أحمد قنديل الذي كان يقول‪ :‬أدبن‪99‬ا أدب الك‪99‬وابر فنحن نكتب وهم ال يري‪99‬دون فنع‪99‬ود ونض‪99‬عه‬
‫في (الك‪999999999999‬وبر)‪ 9‬وه‪999999999999‬و الص‪999999999999‬ندوق ال‪999999999999‬ذي تحف‪999999999999‬ظ في‪999999999999‬ه األش‪999999999999‬ياء‪.‬‬
‫• وله‪9999999999999999999999999999999999‬ذا أوقفت عن الكتاب‪9999999999999999999999999999999999‬ة في الص‪9999999999999999999999999999999999‬حف؟‬
‫ــ إيق‪99999999999‬افي لم ي‪99999999999‬أت فج‪99999999999‬أة‪ ،‬إنم‪99999999999‬ا نتيج‪99999999999‬ة أك‪99999999999‬ثر من مق‪99999999999‬ال‪.‬‬
‫• الى اآلن؟‬
‫ــ حاولت‪ 9‬أن أكتب في صحيفتي (الندوة) التي كنت أحد مؤسس‪9‬يها فأعي‪9‬دت لي مق‪9‬االتي في ظ‪9‬رف م‪9‬ع‬
‫الشكر مما سبب لي ألما نفسيا شديدا‪ ،‬وشعرت فعال أن ظلم ذوي الق‪99‬ربى أش‪99‬د م‪99‬رارة على النفس من‬
‫وقع الحسام المهند‪ ،‬ورحم هللا ندوة حام‪99‬د مط‪99‬اوع عن‪99‬دما ك‪99‬ان (ك‪99‬ل الص‪99‬يد في ج‪99‬وف الف‪99‬را)‪ 9،‬وظللت‬
‫أحاول أن أكتب في أكثر من مناسبة فأجد القلم كأنه يخ‪99‬اطبني‪ 9‬ويق‪99‬ول‪ :‬ألم تتب من الكتاب‪99‬ة ي‪99‬ا عص‪99‬ام‪.‬‬
‫ف‪9999999‬أقتنعت ب‪9999999‬التوقف ويب‪9999999‬دو أن العم‪9999999‬ر لن يس‪9999999‬عفني لم‪9999999‬ا ه‪9999999‬و أبع‪9999999‬د من ذل‪9999999‬ك‪.‬‬
‫• ه‪9999999999999999999‬ل وص‪9999999999999999999‬لت إلى مرحل‪9999999999999999999‬ة اإلحب‪9999999999999999999‬اط من الكتاب‪9999999999999999999‬ة؟‪9‬‬
‫ــ نعم‪.‬‬
‫• ه‪999999999‬ل س‪999999999‬تكتب بلغ‪999999999‬ة مغ‪999999999‬ايرة عم‪999999999‬ا س‪999999999‬بق ل‪999999999‬و أعي‪999999999‬دت مقاالت‪999999999‬ك؟‪9‬‬
‫ــ ال يمكن‪ ،‬وينش‪99999‬أ ناش‪99999‬ئ الفتي‪99999‬ان‪ 9‬من‪99999‬ا على م‪99999‬ا ك‪99999‬ان ع‪99999‬وده أب‪99999‬وه ي‪99999‬ا أخ ب‪99999‬در‪.‬‬
‫• وأين أنت من األندي‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ة األدبي‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ة؟‬
‫ــ أن‪999999999999999999999999‬ا متمس‪999999999999999999999999‬ك بق‪999999999999999999999999‬ول الش‪999999999999999999999999‬اعر‪:‬‬
‫ف‪99999999999999999999‬إن ت‪99999999999999999999‬دن م‪99999999999999999999‬ني ت‪99999999999999999999‬دن من‪99999999999999999999‬ك م‪99999999999999999999‬ودتي‬
‫وإن تن‪999999999999999999999999999999‬أ ع‪999999999999999999999999999999‬ني تلق‪999999999999999999999999999999‬ني عن‪999999999999999999999999999999‬ك نائيا‪9‬‬
‫• ليس بينكم أي تواص‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ل؟‬
‫ــ وجهت لي دعوة من نادي مكة األدبي للمش‪9‬اركة في أمس‪9‬ية عن فن القص‪99‬ة في األدب الس‪99‬عودي في‬
‫ش‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬وال المقب‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ل‪.‬‬
‫• وه‪999999999‬ل م‪999999999‬ا زلت على رأي‪999999999‬ك‪ 9‬في الحداث‪999999999‬ة ال‪999999999‬تي تخلى عنه‪999999999‬ا رموزه‪999999999‬ا؟‬
‫ــ هي حركة في الثقافة ال أستسيغها وأصبحت نوع‪99‬ا من اإلي‪99‬دز الفك‪99‬ري ال‪99‬ذي يس‪99‬اعد على االنح‪99‬راف‬
‫وق‪999999999999999999999999‬د قلت ه‪999999999999999999999999‬ذا الكالم لل‪999999999999999999999999‬دكتور عبدهللا الغ‪999999999999999999999999‬ذامي‪.‬‬
‫• هل تعتبر فوز رواية (ترمي بشرر) لعبده خال بجائزة البوكر العالمية انتص‪99‬ارا‪ 9‬للرواي ‪9‬ة‪ 9‬الس‪99‬عودية؟‬
 ‫ــ لألسف أنني لم أقرأها وح‪99‬اولت الحص‪99‬ول على نس‪99‬خة منه‪99‬ا فلم أج‪99‬دها في مكتباتن‪99‬ا وال أس‪99‬تطيع أن‬
‫أحكم عليه‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ا اآلن‪.‬‬
‫• سئلت‪ 9‬قبل ‪ 15‬س‪9‬نة‪ ،‬ه‪9‬ل تج‪9‬د س‪9‬عادتك عن‪9‬د الم‪9‬رأة‪ ،‬فقلت‪ 9:‬م‪9‬ا لم تكن زوج‪9‬ة أو حم‪9‬اة‪ ،‬فم‪9‬اذا كنت‬
‫تقص‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬د؟‬
‫ــ هذا على المنهج الساخر‪ ،‬وأكاد أقول إنها تمشي بالحماة أما الزوجة فصعبة ومن باب التوبة وع‪99‬دم‬
‫إع‪9999999999999999‬ادة الك‪9999999999999999‬رة فـ«ض‪9999999999999999‬ربتين في ال‪9999999999999999‬رأس توج‪9999999999999999‬ع»‪.‬‬
‫• وله‪9999999999‬ذا الس‪9999999999‬بب‪ 9‬كنت متحمس‪9999999999‬ا لتأس‪9999999999‬يس‪ 9‬جمعي‪9999999999‬ة الع‪9999999999‬زاب المتح‪9999999999‬دة؟‬
‫ــ بدأت وانتهت عندما كنت عازبا‪ 9‬كفكرة خيالية من مك‪9‬ة المكرم‪9‬ة‪ ،‬فق‪9‬د ك‪9‬انت عي‪9‬ادتي تق‪9‬ع ف‪9‬وق أح‪9‬د‬
‫المطاعم السورية وكنت زبونا دائما عندهم‪ ،‬ففي أحد األيام شممت رائحة الملوخية وتم‪99‬نيت أن آكله‪99‬ا‬
‫فق‪99‬ررت أن اكتب عن معان‪99‬اة الع‪99‬ازب‪ 9‬من خالل مق‪99‬ال في الص‪99‬حف مطالب‪99‬ا بتأس‪99‬يس جمعي‪99‬ة للع‪99‬زاب‪9،‬‬
‫فوجدت تجاوبا‪ 9‬من ع‪99‬دد من ال‪99‬زمالء فأص‪99‬بح د‪ .‬عب‪99‬د العزي‪99‬ز م‪99‬درس من‪99‬دوبنا في الري‪99‬اض وح‪99‬دث أن‬
‫التقيت‪ 9‬صديق الوالد الشيخ عبيد مدني في المدين‪9‬ة المن‪9‬ورة فطلب م‪9‬ني اس‪9‬تمارة فقلت ل‪9‬ه‪ :‬أنت لس‪9‬ت‬
‫عازبا‪ 9‬ولن تكون من العزاب في يوم ما‪ .‬ويبدو أنه زن علينا فلم يمض أسبوع على حديثنا‪ 9‬ح‪99‬تى دخ‪99‬ل‬
‫الدكتور مدرس الزواج وأعلنت أنا خطبتي وكذلك أعلن‪ 9‬ممثلن‪99‬ا في ج‪99‬دة خطبت‪99‬ه أيض‪99‬ا فخ‪99‬رجت إح‪99‬دى‬
‫الص‪999999999999999‬حف بعن‪999999999999999‬وان (س‪999999999999999‬قوط جمعي‪999999999999999‬ة الع‪999999999999999‬زاب‪ 9‬المتح‪999999999999999‬دة)‪.‬‬
‫• ه‪999999999999‬ل وص‪999999999999‬لت إلى مرحل‪999999999999‬ة ال تس‪999999999999‬تطيع أن تم‪999999999999‬ارس فيه‪999999999999‬ا الطب؟‬
‫ــ نعم عندما يصل اإلنسان إلى قول الشاعر‪« 9‬من عاش أبلت األيام جلدته وخانه ثقتاه السمع والبصر)‪9‬‬
‫وق‪99‬د وص‪99‬لت إلى ه‪99‬ذه المرحل‪99‬ة من‪99‬ذ أرب‪99‬ع س‪99‬نوات‪ ،‬ووج‪99‬دت أن ض‪99‬عف البص‪99‬ر يح‪99‬ول دون أن أعطي‬
‫المريض حقه‪ ،‬فكيف يحق لي أن آخذ حقي منه فتوقفت مع أن الناس‪ 9‬يأتونني من باب الثق‪99‬ة والخ‪99‬برة‬
‫كثاني طبيب أس‪9‬نان‪ 9‬س‪9‬عودي ولكن أم‪9‬ام مس‪9‬ؤوليتي كط‪9‬بيب ال ب‪9‬د أن أتخ‪9‬ذ الق‪9‬رار‪ 9‬ب‪9‬التوقف فاتخذت‪9‬ه‪.‬‬
‫• ولم يتوارثه‪9999999999999999999999999999999999999999‬ا‪ 9‬أح‪9999999999999999999999999999999999999999‬د من بنات‪9999999999999999999999999999999999999999‬ك؟‬
‫ــ إطالقا فكل واح‪9‬دة س‪9‬لكت الطري‪99‬ق ال‪9‬ذي تحب‪99‬ه وتس‪9‬تطيع أن تنجح في‪9‬ه ولم أف‪99‬رض عليهن رغب‪9‬تي‪.‬‬
‫• يق‪99999999999999‬ال إن ط‪99999999999999‬بيب األس‪99999999999999‬نان‪ 9‬يأخ‪99999999999999‬ذ لقمت‪99999999999999‬ه من فم الم‪99999999999999‬ريض؟‪9‬‬
‫ــ الشيخ محمد علي خزندار أحد كبار موظفي وزارة المالية‪ ،‬ك‪99‬ان يس‪99‬كن في حي القشاش‪99‬ية‪ 9‬في مك‪99‬ة‪،‬‬
‫بالقرب‪ 9‬من بيتنا‪ 9،‬فعندما انتقلت إلى جدة جاءني في العيادة في أح‪99‬د األي‪99‬ام‪ 9‬فق‪99‬ال لي‪« :‬أطب‪99‬اء‪ 9‬األس‪99‬نان‬
‫أسوأ ناس على وجه األرض ألنهم يأخذوا فلوس المريض ويخلعوا له ضرسه ثم يركب‪99‬ون ل‪99‬ه ض‪99‬رس‬
‫جديد وبفلوس كمان»‪ .‬وهذه مشكلة طبيب األسنان‪ 9‬أن وظيفت‪99‬ه ش‪99‬بيهة بوظيف‪99‬ة الس‪99‬مكري اللي يش‪99‬يل‬
‫قطع‪9999999999999‬ة بفل‪9999999999999‬وس وي‪9999999999999‬ركب قطع‪9999999999999‬ة جدي‪9999999999999‬دة بفل‪9999999999999‬وس أيض‪9999999999999‬ا‪9.‬‬
‫• واآلن أص‪9999999999999999999999999999999999‬بحت‪ 9‬تج‪9999999999999999999999999999999999‬ارة على المكش‪9999999999999999999999999999999999‬وف؟‬
‫ــ منذ سنوات‪ ،‬وقد كتبت عن هذا الموضوع منذ ‪ 20‬عاما مقاال بعنوان (طب ايه اللي انت جاي تق‪99‬ول‬
‫عليه) بسبب شكوى أحد المراجعين من آالم في ش‪99‬عره فحوله‪99‬ا أح‪9‬د األطب‪99‬اء‪ 9‬إلى م‪99‬رض فغض‪99‬ب م‪99‬ني‬
‫زمالئي أطب‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬اء األس‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬نان‪9.‬‬
‫• لكن‪9999999999999999‬ك تراج‪9999999999999999‬ع ط‪9999999999999999‬بيب األس‪9999999999999999‬نان إذا ألم ب‪9999999999999999‬ك ش‪9999999999999999‬يء؟‬
‫ــ الحمد هلل خلعت أسناني‪ 9‬كلها وعملت تركيبة فاسترحت وأرحت‪.‬‬

‫أتمنى أن تعود الوالدة إلى المنازل ‪ ..‬البروفيسور عبد هللا باسالمة بعد أن توقف مستسلما ً لمشرط الزمن لـ «عكاظ»‪:‬‬

‫ما زال الثور يحرث‪ ..‬وحظي من الحياة أني يتيم‬

 ‫‪ ‬حوار‪ :‬بدر الغانمي ــ الكويت‬

‫من الصعب أن تستنطق رجال حييا‪ ،‬تتراجع أمام أدبه مفردات اللغة‪ ..‬هكذا وجدت نفسي وأنا أس‪99‬تنطق‬
‫البروفيسور عبد هللا باسالمة؛ باحثا عن إجابات‪ 9‬ألسئلة متناثرة لرائ‪99‬د ومؤس‪99‬س وعلم ب‪99‬ارز‪ 9‬من أعالم‬
‫الطب في المملكة والعالم‪ 9‬العربي‪ ،‬حاولت أن أخرجه من برودة التقاع‪9‬د‪ 9‬إلى ح‪99‬رارة اس‪99‬ترجاع‪ 9‬ال‪99‬ذاكرة‬
‫عبر المواقف واألحداث لوضع النقاط على بعض الحروف‪ .‬قال بأنه يؤيد العودة إلى تولي‪99‬د النس‪99‬اء في‬
‫البيوت بدال من المستشفيات‪ 9،‬ووصف المستشفى الجامعي بأنه األفضل واألص‪99‬دق طبي‪99‬ا على مس‪99‬توى‬
‫المملكة‪ .‬طالب وزارة الصحة بلملم‪9‬ة أوراق ال‪9‬روتين اإلداري ال‪9‬تي أض‪9‬اعت أولوياته‪9‬ا‪ 9‬والترك‪9‬يز على‬
‫صحة اإلنسان‪ ،‬ودعا إليقاف هدر األموال في المستشفيات الحكومية عبر الشركات‪ 9‬الخاصة‪ ..‬ال‪99‬دكتور‬
‫باسالمة أرسل إشاراته‪ 9‬واضحة عندما كشف طبيعة اللغة المشتركة بين شركات التأمين والمستشفيات‬
‫األهلية‪ ،‬لكن‪99‬ه ظ‪99‬ل متمس‪99‬كا بض‪99‬رورة تط‪99‬بيق نظ‪99‬ام الت‪99‬أمين‪ 9‬الص‪99‬حي ليحم‪99‬ل أثق‪99‬ال الم‪99‬واطن البس‪99‬يط‪..‬‬
‫المؤسس الذي استلم خطاب تقاعده من مراسل الكلية‪ 9‬ابتس‪99‬م وه‪99‬و ي‪99‬رد على س‪99‬ؤالي‪ :‬أنت «بتنبش»!‬
‫فقلت له‪ :‬أردت أن يع‪99‬رف الن‪99‬اس‪ 9‬فق‪99‬ط كي‪9‬ف نك‪99‬رم روادن‪99‬ا وأس‪99‬اتذتنا‪ ..‬ح‪99‬وار في‪99‬ه مالمح نص‪99‬ف ق‪99‬رن‬
‫مض‪99999999999999999999999999999‬ت‪ ،‬وم‪99999999999999999999999999999‬داواة لج‪99999999999999999999999999999‬راح أي ي‪99999999999999999999999999999‬تيم‪..‬‬

‫لم ألحق بوالدي كثيرا‪ ،‬فقد توفي وأنا في السادسة من العمر‪ ،‬ولكن قيل لي إنه ك‪99‬ان مهتم‪99‬ا بالحص‪99‬ول‬
‫على العلم من منابعه في الحرم المكي ومصر والشام‪ ،‬ووج‪99‬دت ل‪99‬ه رس‪99‬ائل متبادل‪9‬ة‪ 9‬م‪99‬ع الش‪99‬يخ محم‪99‬د‬
‫حسين نصيف الذي عمل له وكيال تجاريا‪ 9،‬كما كان قائمقام الشريف حس‪99‬ين على مدين‪99‬ة ينب‪99‬ع وإلى م‪99‬ا‬
‫قبل أيام دخول الملك‪ 9‬عبد العزيز‪- 9‬رحمه هللا‪ -‬إلى مكة المكرم‪9‬ة‪ ،‬فت‪9‬ولت أمي تربي‪9‬تي‪ 9‬وأخ‪9‬تي ورفض‪99‬ت‬
‫الزواج مرة أخرى‪ ،‬رغم صغر سنها‪ ،‬فعلمتنا العزة والكرامة وكانت ‪-‬رحمها هللا‪ -‬تردد دائما‪ 9،‬مع أنه‪99‬ا‬
‫أمي‪99‬ة ال تق‪99‬رأ إال الق‪99‬رآن وال تكتب‪ ،‬بيت‪ 9‬الش‪99‬عر «تعلم ي‪99‬ا ف‪99‬تى ف‪99‬إن الجه‪99‬ل ع‪99‬ار ‪ ..‬وال يرض‪99‬ى ب‪99‬ه إال‬
‫حم‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ار»‪.‬‬

‫• يق‪9999999999999‬ال إن‪9999999999999‬ه ك‪9999999999999‬ان ل‪9999999999999‬ك أك‪9999999999999‬ثر من أب في ح‪9999999999999‬ارة الب‪9999999999999‬اب؟‬

‫ــ اليتيم أحيانا‪ 9‬حظه في الحياة يبدأ مع وفاة أبيه‪ ،‬لكن هذه ليست قاعدة‪ ،‬واليتم في ذاته ليس مص‪99‬يبة؛‬
‫ألن هللا هو الذي اختار له ذلك فسخر له جنودا كم‪99‬ا س‪99‬خرهم لي ولوال‪99‬دتي ‪-‬رحمه‪99‬ا هللا‪ -‬وأخ‪99‬تي‪ ،‬فق‪99‬د‬
‫ترك والدي بضعة كتب عندما توفي في مكتبة فدا إلى ج‪99‬وار مكتب‪99‬ة الثقاف‪99‬ة في ب‪99‬اب زي‪99‬ادة‪ ،‬وكتب في‬
‫المقع‪9‬د‪ ،‬وابت‪9‬دأت األس‪9‬رة ت‪9‬بيع بعض الكتب فكنت أذهب إلى ب‪9‬اب زي‪9‬ادة ألس‪9‬تلم بعض قيم‪9‬ة الكتب‪ ،‬ثم‬
‫بدأوا ببيع العصي والمسابح‪ ،‬إلى أن انتهت الموارد وأصبحت الحالة شبه صعبة‪ ،‬وعندما ش‪99‬عر ج‪99‬دي‬
‫لوالدتي (وكان كفيف البصر) بهذه الحاجة‪ 9‬أخذني م‪99‬ع أخ‪99‬تي إلى زي‪99‬ارة المل‪9‬ك‪ 9‬عب‪99‬د العزي‪9‬ز‪ 9‬وق‪99‬ال ل‪99‬ه‪:‬‬
‫«هؤالء أوالد حسين باسالمة‪ ،‬ال يوجد لهم رواتب وال تقاعد وال شيء‪ ،‬وب‪99‬اعوا م‪99‬ا عن‪99‬دهم»‪ ،‬فيق‪99‬ال‪:‬‬
‫إن الملك‪ 9‬قال‪« :‬ال يمكن أال يصرف له تقاعد»‪ ،‬وأجرى علينا الملك‪ 9‬عبدالعزيز‪ 9‬دخال مادي‪99‬ا أعانن‪9‬ا‪ 9‬على‬
‫مواص‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬لة الحي‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬اة‪9.‬‬

‫ثم سخر لن‪9‬ا هللا العم مص‪9‬طفى أدهم ‪-‬رحم‪9‬ه هللا‪ -‬عن‪9‬دما دخلت إلى مكتب في وزارة المالي‪9‬ة‪ 9،‬وك‪9‬ان في‬
‫المكتب هذا ع‪9‬دد من الم‪9‬وظفين‪ ،‬فش‪9‬اهدني واقف‪9‬ا في وس‪9‬ط الغرف‪9‬ة وفي ي‪9‬دي ورق‪9‬ة‪ ،‬فق‪9‬ام من مكتب‪9‬ه‬
‫وأجلس‪99‬ني على كرس‪99‬ي وغ‪99‬اب نح‪99‬و س‪99‬اعة‪ ،‬ثم ق‪99‬ال لي‪ :‬ت‪99‬رى المعامل‪99‬ة تأخ‪99‬ذ وقت‪99‬ا ط‪99‬ويال‪ ،‬اذهب إلى‬
‫المنزل وسوف أحضرها إلى منزلكم بنفسي‪ ،‬وبعد أيام جاء‪ ،‬وكانت المعاملة‪ 9‬بخصوص تقاع‪99‬د وال‪99‬دي‪،‬‬
‫فوجدنا أن راتب المائة‪ 9‬لاير أصبح مائة وخمسين ري‪99‬اال؛ بفض‪99‬ل جه‪9‬وده ال‪99‬تي ب‪9‬ذلها وس‪99‬لمنا المعامل‪9‬ة‪9‬‬
‫واختفى‪ ،‬لكنه ترك عندنا‪ 9‬أثرا ظللن‪99‬ا ن‪99‬ترحم علي‪99‬ه من خالل الس‪99‬نوات‪ 9‬الخمس‪99‬ين‪ 9‬الماض‪99‬ية‪ 9‬وم‪99‬ا بع‪99‬دها‪.‬‬

‫• بعض األس‪99‬ر دفعه‪99‬ا الفق‪99‬ر إلخ‪99‬راج أبن‪99‬ائهم من الم‪99‬دارس للعم‪99‬ل‪ ،‬فم‪99‬اذا ك‪99‬ان موق‪99‬ف الوال‪99‬دة من‪99‬ك؟‬

‫ــ الوالدة ظلت حريصة على تعليمي‪ ،‬لدرجة أنه في أحد األيام كسفت الشمس فأظلمت ال‪99‬دنيا‪ 9،‬فأص‪99‬رت‬
‫على أخ‪99‬ذي إلى المدرس‪99‬ة لكيال يفوت‪99‬ني ش‪99‬يء‪ ،‬فوج‪99‬دت المدرس‪99‬ة مقفل‪99‬ة وال أدري فربم‪99‬ا ق‪99‬د المت‬
‫المدرسة في داخلها‪ ،‬ألنها تش‪9‬جعنا على الغي‪9‬اب‪- 9‬رحمه‪9‬ا هللا رحم‪9‬ة واس‪9‬عة‪ -‬فق‪9‬د رأت في نج‪9‬احي م‪9‬ا‬
‫خفف عنها تعبها وص‪99‬برها‪ 9،‬وظللت أذهب ك‪99‬ل ص‪99‬باح إلى المدرس‪99‬ة االبتدائي‪9‬ة‪ 9‬العزيزي‪99‬ة‪ 9،‬ح‪99‬امال كت‪99‬بي‬
‫المدرسية وكسرة خبز وقطع‪9‬ة من الحالوة الطحيني‪9‬ة‪ 9،‬ف‪9‬أمر في ط‪9‬ريقي ع‪9‬بر جب‪9‬ل هن‪9‬دي‪ ،‬الممت‪9‬د من‬
‫حارة الباب إلى حارة الشامية‪ ،‬الذي أتسلقه مرتين يوميا ف‪99‬أمر من أم‪99‬ام مرك‪99‬از الش‪99‬يخ أحم‪99‬د إب‪99‬راهيم‬
‫غزاوي (شاعر الملك عبد العزيز)‪ 9‬وزميل وال‪99‬دي في العم‪99‬ل وعض‪99‬وية مجلس الش‪99‬ورى آن‪99‬ذاك‪ ،‬وك‪99‬ان‬
‫يسألني‪ 9‬يوميا عن أحوالنا‪ ،‬ويسألني‪ 9‬أسئلة علمية تدلل على قيمة المدرسين العظام والمس‪99‬توى العلمي‬
‫الذي كنا نتلقاه من المرحوم األستاذ محمد شطا وعبدهللا مرداد والخطاط‪ 9‬محمد كردي واألس‪99‬تاذ عبدهللا‬
‫مرزا وغيرهم كثير ممن كان لهم فضل علي‪ 9،‬أما أصحابي‪ 9‬فبقي منهم من بقي ورح‪99‬ل الب‪99‬اقون؛ ومنهم‬
‫الفريق أول صالح خسيفان‪ 9‬والدكتور يوسف مالئكة وجعفر الصباغ واللواء ص‪99‬الح الس‪99‬ديس واألس‪99‬تاذ‬
‫محم‪9999999999999999999999999999999999999999999‬د الش‪9999999999999999999999999999999999999999999‬اوي وغ‪9999999999999999999999999999999999999999999‬يرهم‪.‬‬

‫• دخلت مدرس‪9999‬ة تحض‪9999‬ير البعث‪9999‬ات‪ 9،‬ال‪9999‬تي ك‪9999‬انت تض‪9999‬م أبن‪9999‬اء ال‪9999‬ذوات بتق‪9999‬ديراتك العلمي‪9999‬ة؟‬

‫ــ الحم‪99‬د هلل‪ ،‬وفي مدرس‪99‬ة تحض‪99‬ير البعث‪99‬ات‪ 9‬درس‪99‬نا على حص‪99‬ير‪ ،‬لكنن‪99‬ا حظين‪99‬ا بمدرس‪99‬ين عظ‪99‬ام على‬
‫رأسهم الشيخ محمد متولي الشعراوي ‪-‬رحمه هللا‪ -‬الذي درسنا اللغ‪9‬ة العربي‪99‬ة واإلنش‪9‬اء والمحفوظ‪99‬ات‬
‫ويشرف على مسامراتنا‪ 9‬األدبية‪ .‬ظللت لفترة أذهب مع أص‪99‬دقائي للدراس‪99‬ة تحت أض‪99‬واء الح‪99‬رم المكي‬
‫حتى انتهينا من االختبارات‪ ،‬فتقرر أن نس‪9‬افر إلى مص‪9‬ر إلكم‪9‬ال دراس‪9‬تنا‪ 9،‬وك‪9‬ان ه‪9‬دفي لدراس‪9‬ة الطب‬
‫واض‪9‬حا أم‪9‬امي بع‪9‬د أن تبل‪9‬ورت مي‪9‬ولي العلمي‪9‬ة بق‪9‬راءتي عن التغذي‪9‬ة والص‪9‬حة أك‪9‬ثر من األدب‪ ،‬وق‪9‬د‬
‫ش‪99‬اطرني ه‪99‬ذا التوج‪99‬ه ال‪99‬زمالء حس‪99‬ن كام‪99‬ل ويوس‪99‬ف مالئك‪99‬ة وعبدالحمي‪99‬د أبوس‪99‬ليمان‪ 9،‬كم‪99‬ا ت‪99‬أثرت‬
‫بشخصية الط‪99‬بيب ال‪99‬تي كنت أش‪99‬اهدها في األفالم الس‪99‬ينمائية‪ 9‬ال‪99‬تي ن‪99‬دعى لمش‪99‬اهدتها في بيت األس‪99‬تاذ‬
‫محمد حس‪99‬ين زي‪9‬دان‪ ،‬وفي تل‪9‬ك الف‪9‬ترة ك‪99‬انت أمورن‪9‬ا المادي‪99‬ة ص‪9‬عبة ح‪9‬تى أن أخي علي ك‪9‬انت أمنيت‪99‬ه‬
‫الكبرى في ال‪99‬دنيا أن يش‪99‬تري حم‪99‬ارا واس‪99‬تطاع أن ي‪99‬بيع الكث‪99‬ير‪ 9‬من كتب الوال‪99‬د ليحق‪99‬ق أمنيت‪99‬ه‪ ،‬وي‪99‬وم‬
‫شرائه للحمار قام بتحنيته وتزيين‪9‬ه وظ‪9‬ل يفتخ‪9‬ر ب‪9‬ه لف‪9‬ترة‪ .‬وفي ظ‪9‬ل ه‪9‬ذه الظ‪9‬روف‪ ،‬هي‪9‬أ هللا لن‪9‬ا العم‬
‫عبدهللا غزاوي‪ ،‬ليدخل الفرحة على قلب يتيم‪ 9،‬فقد كان موظفا في وزارة المعارف التي ك‪99‬انت تق‪99‬ع إلى‬
‫جوار مدرسة تحضير البعثات في القشاش‪9‬ية‪ 9‬فك‪9‬ان يمت بص‪9‬لة ق‪9‬ربى‪ ،‬فق‪9‬ال لي‪ :‬أنت لم تأخ‪9‬ذ مكافأت‪9‬ك‬
‫التي تخص اليتامى؟‪ 9‬قلت له‪ :‬ال‪ ،‬وبعد فترة أحض‪99‬ر لي جنيه‪99‬ات ذهب فاش‪99‬تريت‪ 9‬به‪99‬ا دراج‪99‬ة واس‪99‬تعنت‬
‫ب‪9999999999‬المتبقي في مص‪9999999999‬اريفي في الس‪9999999999‬نوات‪ 9‬األولى في الق‪9999999999‬اهرة في دراس‪9999999999‬ة الطب‪.‬‬

‫• لم‪9999999999999999999999999999‬اذا اخ‪9999999999999999999999999999‬ترت مهن‪9999999999999999999999999999‬ة الطب‪ 9‬تحدي‪9999999999999999999999999999‬دا؟‬

‫ــ ق‪99‬رأت في كت‪99‬اب (دي‪99‬ل ك‪99‬ارنيجي)‪ 9،‬أن‪99‬ه إذا أردت أن تح‪99‬دد مس‪99‬تقبلك‪ 9‬فعلي‪99‬ك أن تتص‪99‬ل ب‪99‬رواد‪ ،‬فكتبت‬
‫لبعض األطباء ذلك الوقت‪ ،‬وكان لرد الدكتور حامد هرساني ‪-‬شافاه هللا وأم‪99‬د في عم‪99‬ره‪ -‬م‪99‬ا س‪99‬اعدني‬
‫على االلتحاق بكلية الطب‪ 9،‬أما ما دفعني للتخص‪99‬ص في النس‪99‬اء‪ 9‬وال‪99‬والدة فه‪99‬و موق‪99‬ف ش‪99‬اهدته عن‪99‬دما‬
‫عدت في إحدى العطل الصيفية‪ 9‬من القاهرة لزيارة أمي وأسرتي فعلمت بأن ابنة أخي الوحيدة ال‪99‬تي لم‬
‫تبلغ الـ‪ 20‬من العم‪99‬ر ترق‪99‬د في أح‪99‬د أروق‪9‬ة مستش‪99‬فى ال‪99‬والدة في مك‪9‬ة المكرم‪9‬ة بين الحي‪9‬اة والم‪99‬وت‪،‬‬
‫فذهبت لإلطمئنان عليها‪ 9،‬فصدمت بأنها فارقت الحياة بعد أن ولدت طفلة لم تبلغ الساعة نتيج‪99‬ة نزي‪99‬ف‬
‫شديد أثناء الوالدة‪ ،‬ولم تكن لدى المستشفى عناية طبية مؤهلة‪ ،‬إضافة لعدم توفر الكميات الكافية من‬
‫الدم‪ ،‬وفي تلك الفترة كانت كل مستشفيات‪ 9‬مكة تعاني من توفر وسائل التشخيص‪ 9‬الض‪99‬رورية‪ 9،‬فق‪99‬ررت‬
‫ال‪99999999999999‬دخول في ه‪99999999999999‬ذا التخص‪99999999999999‬ص ولم أن‪99999999999999‬دم يوم‪99999999999999‬ا على ق‪99999999999999‬راري‪.‬‬

‫• الغ‪99‬ريب‪ 9‬أن‪99‬ك تخصص‪99‬ت في مج‪99‬ال لم يكن المجتم‪99‬ع يقب‪99‬ل بكش‪99‬ف الرج‪99‬ل على النس‪99‬اء في األم‪99‬راض‬
‫العادي‪9999999999999999999999999‬ة‪ 9،‬فكي‪9999999999999999999999999‬ف وأنت ط‪9999999999999999999999999‬بيب نس‪9999999999999999999999999‬اء ووالدة؟‬

‫ــ هذا صحيح‪ ،‬فالنساء في الفترة التي ابت‪99‬دأت فيه‪99‬ا العم‪9‬ل ألول م‪9‬رة لم تكن الم‪99‬رأة تواف‪9‬ق إال لحاج‪9‬ة‬
‫شديدة‪ ،‬وكانت نسبة ‪ 30‬في المائة من الوالدات تتم في المستشفيات‪ 9‬فقط‪ ،‬ومعظمه‪99‬ا تك‪99‬ون متعس‪99‬رة‪،‬‬
‫فيضطرون لمراجعة المستشفى‪ 9،‬أما البقية فتتم في المنازل‪ 9،‬وكان األحرى بي في تلك الف‪99‬ترة أن أفك‪99‬ر‬
‫في هذا الموضوع ولكن أكرمني هللا بإنقاذ كثير من الحاالت المتعسرة في ف‪99‬ترة انتش‪99‬ر فيه‪99‬ا (الناس‪99‬ور‪9‬‬
‫البولي) الذي يتس‪9‬بب‪ 9‬ب‪9‬ه تعس‪9‬ر ال‪9‬والدة لض‪9‬غط الج‪9‬نين على المثان‪9‬ة‪ ،‬ولحس‪9‬ن الح‪9‬ظ أن‪9‬ني عملت بع‪9‬د‬
‫التخصص مع البروفيسور مورو‪ ،‬ال‪9‬ذي ك‪9‬ان أفض‪9‬ل ج‪9‬راح في زمن‪9‬ه في ه‪9‬ذا التخص‪9‬ص‪ ،‬وكنت أق‪9‬ف‬
‫على رأسه في أية عملي‪99‬ة يق‪99‬وم به‪99‬ا‪ .‬والحقيق‪99‬ة عن‪99‬دما دخلت الطب لم يكن في خ‪99‬اطري ه‪99‬ذا الس‪99‬ؤال‪،‬‬
‫ولكن لألساتذة الذين علموني دورهم في ترغيبي‪ 9‬بهذا التخصص‪ 9،‬وولدي اآلن تخ‪99‬رج من الطب ومن‪99‬ذ‬
‫دخوله إلى الكلية‪ 9‬وهو يقول إنه سيتخصص في التجميل من كثرة م‪99‬ا يق‪99‬رأ من إعالن‪99‬ات‪ 9‬في الص‪99‬حف‪،‬‬
‫وبعد أن دخل في مجال النساء‪ 9‬والوالدة في األشهر الثالثة األخيرة أوحيت لمن في القس‪99‬م ليحبب‪99‬وه في‬
‫تخصص النساء والوالدة وبعد أن انتهى من التدريب‪ 9،‬قال لي‪ :‬لن أتخص‪99‬ص إال في النس‪99‬اء وال‪99‬والدة‪،‬‬
‫فأنا لم أضع في ذهني الخلفية االجتماعية‪ 9‬وال س‪99‬أعمل م‪99‬ع من أيض‪99‬ا‪ ،‬وبعض الشخص‪99‬يات المهم‪99‬ة في‬
‫المجتمع ك‪9‬انوا يطلب‪9‬ون‪ 9‬م‪9‬ني أن أحض‪99‬ر لهم طبيب‪9‬ا‪ 9‬لألن‪9‬ف واألذن والحنج‪9‬رة في‪9‬ذهب الط‪9‬بيب وال يج‪99‬د‬
‫موافق‪99‬ة من الم‪99‬رأة‪ ،‬وباإلقن‪99‬اع تواف‪99‬ق على أن يكش‪99‬ف عليه‪99‬ا على أن يظ‪99‬ل الغط‪99‬اء على وجهه‪99‬ا من‬
‫الحياء‪ .‬ذلك زمن مضى وليت‪99‬ه يع‪99‬ود؛ ألن الحي‪99‬اء‪ 9‬كل‪99‬ه خ‪99‬ير ولكنن‪99‬ا ض‪99‬د أن يتح‪99‬ول إلى أذى يض‪99‬ر ب‪99‬ه‬
‫اإلنس‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ان نفس‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ه‪.‬‬

‫• ما الرسالة‪ 9‬التي أردت إيصالها عندما ق‪9‬دمت اس‪99‬تقالتك من الكلي‪9‬ة قب‪99‬ل حف‪9‬ل تخ‪99‬رج إح‪99‬دى ال‪9‬دفعات؟‬

‫ــ أنا كان عن‪99‬دي ه‪99‬دف ألبن‪99‬ائي الطالب‪ 9‬ال‪99‬ذين يمس‪99‬كون اآلن بكلي‪99‬ات‪ 9‬طب األقس‪99‬ام‪ ،‬وحرص‪99‬ت على أن‬
 ‫أخرجهم قبل االمتحانات ليمارسوا‪ 9‬على أرض الواقع‪ ،‬فدار الحديث في الكواليس ب‪99‬أن هن‪99‬اك رغب‪99‬ة في‬
‫تغييري‪ ،‬فسمعت ذلك ولم ألق له باال‪ 9،‬والشيخ حسن بن عبد هللا آل الشيخ ‪-‬رحمه هللا‪ -‬وزير المعارف‬
‫ورئيس الجامع‪9‬ات في ذل‪9‬ك ال‪9‬وقت م‪9‬دد لي أك‪9‬ثر من م‪9‬رة‪ ،‬ولكن س‪9‬ماعي ل‪9‬ذلك الكالم ال‪9‬ذي ي‪9‬دور في‬
‫همس لم يرضني‪ 9،‬وطالما تحقق هدفي فلم يكن المنصب‪ 9‬يشغلني وليأخذوه فاستقلت‪ 9‬قبل حف‪99‬ل التخ‪99‬رج‪9‬‬
‫وسرت مع طابور الطالب‪ 9‬عند تشريف الملك فهد ‪-‬رحمه هللا‪ -‬وكان وقته‪99‬ا ولي‪99‬ا للعه‪99‬د‪ ،‬وف‪99‬وجئت بع‪99‬د‬
‫بدء الحف‪9‬ل بالس‪99‬يد أحم‪9‬د عب‪9‬د الوه‪9‬اب رئيس المراس‪9‬م الملكي‪9‬ة‪ 9،‬يبحث ع‪9‬ني ويخ‪9‬برني أن المل‪9‬ك‪ 9‬فه‪9‬د‬
‫يريدني فذهبت‪ ،‬فأجلس‪99‬ني ‪-‬رحم‪9‬ه هللا‪ -‬ب‪9‬القرب من‪99‬ه فك‪9‬انت رس‪99‬الة قوي‪9‬ة تلقاه‪9‬ا‪ 9‬المتربص‪99‬ون بكرس‪99‬ي‬
‫الكلية‪ ،‬وكانت لفتة كريمة أنستني كل المنغصات‪ 9‬التي رأيتها‪ ،‬والحقيقة‪ 9‬أنني سامحتهم كلهم وليس في‬
‫قل‪9999999999999999999999999999999999999‬بي عليهم أي ش‪9999999999999999999999999999999999999‬يء‪ ،‬والحم‪9999999999999999999999999999999999999‬د هلل‪.‬‬

‫• ل‪9999999999999999999‬و مرض‪9999999999999999999‬ت اآلن‪ ،‬ف‪9999999999999999999‬إلى أي مستش‪9999999999999999999‬فى ت‪9999999999999999999‬ذهب؟‬

‫ــ إلى المستشفى‪ 9‬الج‪9‬امعي مباش‪99‬رة؛ ألن‪9‬ه ابن‪9‬تي‪ 9‬الص‪9‬غرى ال‪99‬تي أث‪9‬ق به‪99‬ا‪ ،‬وأتح‪9‬دى؛ ألن فيه‪9‬ا أحس‪9‬ن‬
‫وأصدق فريق طبي وأحسن المع‪9‬دات الطبي‪99‬ة‪ ،‬وفيه‪9‬ا العلم ال‪9‬ذي يس‪99‬ير جنب‪9‬ا‪ 9‬إلى جنب م‪99‬ع الطب‪ .‬وق‪9‬د‬
‫ولدت زوجة ابني مولودة على يد إحدى تلميذاتي في المستشفى نفسه قبل أيام‪ ،‬مع أنه ك‪99‬ان باإلمك‪99‬ان‬
‫إدخاله‪9999999999999999999999999‬ا إلى مستش‪9999999999999999999999999‬فيات‪ 9‬أك‪9999999999999999999999999‬بر في المنطق‪9999999999999999999999999‬ة‪.‬‬

‫• ولكن هن‪99999999‬اك ف‪99999999‬وارق أيض‪999999999‬ا ح‪999999999‬تى بين المستش‪999999999‬فيات الحكومي‪999999999‬ة الك‪999999999‬برى؟‬

‫ــ الحكومي‪99‬ة أن‪99‬واع‪ ،‬ولكن هن‪99‬اك‪ 9‬عقب‪99‬ة اآلن في كيفي‪99‬ة الوص‪99‬ول إلى العناي‪99‬ة الطبي‪9‬ة‪ 9‬المقرون‪99‬ة ب‪99‬العلم‪.‬‬

‫• ه‪99999999999999‬ل توج‪99999999999999‬د ه‪99999999999999‬ذه الممازج‪99999999999999‬ة في المستش‪99999999999999‬فيات‪ 9‬الخاص‪99999999999999‬ة؟‬

‫ــ في المستشفيات‪ 9‬الخاصة توجد الناحية‪ 9‬الطبية‪ 9،‬لكن يظل فيها قبل ذلك رأي ص‪99‬احب المستش‪99‬فى على‬
‫أي طبيب بأن عليه أن يسدد له قيمة األجهزة الطبية الغالية التي أحض‪99‬رها‪ 9‬للمستش‪99‬فى‪ 9،‬فهن‪99‬اك زح‪99‬ف‬
‫على الطب‪ ،‬ولكنني متفائل بتعميم فكرة التأمين الصحي؛‪ 9‬ألنها ستحمل هذا العبء عن اإلنس‪99‬ان‪ 9‬بنس‪99‬بة‬
‫كب‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬يرة‪.‬‬

‫• أنت تؤي‪99‬د الت‪99‬أمين الط‪99‬بي ال‪99‬ذي ي‪99‬راه الكث‪99‬يرون‪ 9‬باب ‪9‬ا‪ 9‬مش‪99‬رعا‪ 9‬للمستش‪99‬فيات‪ 9‬األهلي‪99‬ة لتأك‪99‬ل األخض‪99‬ر‬
‫والي‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ابس؟‬

‫ــ هي ش‪99‬ركات ق‪99‬ادرة‪ ،‬وهم يفهم‪99‬ون لغ‪99‬ة المستش‪99‬فيات وم‪99‬ديريها أيض‪99‬ا‪ ،‬لغ‪99‬ة ال نفهمه‪99‬ا أن‪99‬ا وأنت‪.‬‬

‫• والخدم‪9999999999999999‬ة الص‪9999999999999999‬حية‪ ،‬ه‪9999999999999999‬ل تس‪9999999999999999‬ير وف‪9999999999999999‬ق التطلع‪9999999999999999‬ات؟‬

‫ــ تطلعات‪ 9‬المواطن حاليا اآلن تختلف عن أيام زمان‪ 9،‬خصوصا في مجاالت الفندقة التي يمكن توفيرها‬
‫بالقدرة الشرائية‪ 9‬من خالل المستشفيات‪ 9‬الخاصة ال‪99‬تي تس‪99‬بق المستش‪99‬فيات‪ 9‬الحكومي‪99‬ة في ه‪99‬ذا الج‪99‬انب‬
‫فق‪99‬ط‪ ،‬لكن من الظلم أن ننك‪99‬ر تط‪99‬ور المستش‪99‬فيات‪ 9‬الحكومي‪99‬ة‪ ،‬فهن‪99‬اك تق‪99‬دم واض‪99‬ح في الخ‪99‬دمات‪ 9،‬ول‪99‬و‬
‫نظرت إلى المستشفيات العسكرية والمستشفى التخصصي مثال فمستوياتها‪ 9‬عالي‪99‬ة‪ 9،‬ب‪99‬ل إن التخصص‪99‬ي‬
‫يس‪99‬بق في مس‪99‬تواه وتهيئت‪99‬ه الكث‪99‬ير‪ 9‬من المستش‪99‬فيات‪ 9‬الخاص‪99‬ة‪ 9،‬وم‪99‬ع توحي‪99‬د الك‪99‬ادر الط‪99‬بي ستتحس‪99‬ن‬
‫األمور‪ ،‬لكن يبقى موضوع االرتقاء‪ 9‬بالمعدات الداخلية؛‪ 9‬بدءا من الغرفة والسرير والنظافة‪ ،‬له أولوي‪99‬ة‬
‫حالي‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ا‪.‬‬

‫• م‪99999999‬ا رأي‪99999999‬ك في االس‪99999999‬تراتيجيات‪ 9‬الص‪99999999‬حية ال‪99999999‬تي تس‪99999999‬ير عليه‪99999999‬ا المملك‪99999999‬ة؟‬

‫ــ مرت فترة على وزارة الصحة كان باستطاعتها أن تعمل الكثير في مجال الصحة‪ 9،‬لكنها انش‪99‬غلت‪ 9‬في‬
‫األمور اإلدارية الروتينية‪ ،‬وأصبحت الصحة آخر القائمة‪ 9،‬لكن اآلن تغيرت‪ 9‬األم‪99‬ور خصوص‪99‬ا ل‪99‬و طب‪99‬ق‬
‫التأمين‪ 9‬الصحي الذي قد ينقذ الم‪99‬واطن إلى أن تمس‪99‬ك الجه‪99‬ات المس‪99‬ؤولة عن الص‪99‬حة بزم‪99‬ام األم‪99‬ور‪.‬‬

‫• ك‪9999999999999‬أني ب‪9999999999999‬ك تجام‪9999999999999‬ل تلمي‪9999999999999‬ذك ال‪9999999999999‬دكتور عب‪9999999999999‬د هللا الربيع‪9999999999999‬ة؟‪9‬‬

‫ــ أنا ال أجامله ولكن بمقارنة‪ 9‬ما لدى الدول العربية نجد أن وضع المواطن الصحي في المملكة أحس‪99‬ن‬
‫بكثير‪ ،‬ولو ركزت الوزارة أعمالها في إعطاء المريض‪ 9‬والمستشفى‪ 9‬والط‪99‬بيب‪ 9‬اهتمام‪9‬ا‪ 9‬أك‪99‬بر‪ ،‬فس‪99‬تتغير‬
‫األم‪9999999999999999999999999999999‬ور كث‪9999999999999999999999999999999‬يرا نح‪9999999999999999999999999999999‬و األفض‪9999999999999999999999999999999‬ل‪.‬‬

‫• المع‪9999999‬روف أن‪9999999‬ك من معارض‪9999999‬ي فك‪9999999‬رة تش‪9999999‬غيل المستش‪9999999‬فيات‪ 9‬ع‪9999999‬بر ش‪9999999‬ركات؟‬

‫ــ ألننا‪ 9‬قادرون على تنفيذ التشغيل الذاتي بشيء من التنظيم بأنفسنا ولدينا من الكفاءات م‪9‬ا نفتخ‪9‬ر ب‪9‬ه‬
‫من أبنائنا‪ ،‬وأعطيك مثاال؛‪ 9‬ال‪9‬دكتور ف‪9‬ؤاد ع‪9‬زب فق‪9‬د أوكلن‪9‬ا‪ 9‬ل‪9‬ه إح‪9‬دى العملي‪9‬ات ونجح بص‪9‬ورة ب‪9‬اهرة‬
‫ووفرن‪99‬ا مب‪99‬الغ هائل‪99‬ة لص‪99‬الح المستش‪99‬فى الج‪99‬امعي‪ 9،‬أم‪99‬ا الش‪99‬ركات فتأخ‪99‬ذ مانس‪99‬بته‪ 40 9‬في المائ‪99‬ة من‬
‫ميزاني‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ة‪ 9‬التش‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬غيل‪.‬‬

‫• جانب‪ 9‬تأهيل المساعدين والممرضين‪ 9‬الصحيين‪ ،‬وهم األكثر احتياجا‪ 9‬في المستش‪99‬فيات بم‪99‬وازاة مهن‪99‬ة‬
‫الط‪9999999999999999999999999999999999999999‬بيب‪ ،‬م‪9999999999999999999999999999999999999999‬ا زال مهمال‪ ،‬لم‪9999999999999999999999999999999999999999‬اذا؟‬

‫ــ لم نهمل هذا الجانب‪ 9،‬فقد كانت لدينا‪ 9‬خمس كليات للطب‪ 9‬والعلوم الطبية والتم‪99‬ريض والتقني‪99‬ة الطبي‪99‬ة‬
‫واألسنان‪ 9،‬وقبلنا‪ 9‬في السنة األولى ‪ 100‬طالب‪ ،‬وبعد شهرين أصبحوا ‪ ،50‬وفي يوم االختبار تراجعوا‬
‫إلى ‪ 20‬طالبا‪ 9،‬والسبب أن التوقيت الذي بدأنا فيه كانت النظرة االجتماعية‪ 9‬لهذه المهن للجنس‪99‬ين غ‪99‬ير‬
‫مقبولة أو مقنعة‪ ،‬مع أننا كنا نهدف لتخريج رؤساء أقسام ال ممرضين‪ 9‬على طريقة المعاه‪99‬د الص‪99‬حية‪9،‬‬
‫بحيث يحم‪99‬ل خ‪99‬ريج كلي‪99‬ة التم‪99‬ريض‪ 9‬ش‪99‬هادة بك‪99‬الوريوس‪ .‬اآلن ب‪99‬دأنا نلتفت إلى ه‪99‬ذا الج‪99‬انب‪ ،‬لكنن ‪9‬ا‪9‬‬
‫مت‪99999999999999999999999999999999999999999‬أخرون كث‪99999999999999999999999999999999999999999‬يرا عن ال‪99999999999999999999999999999999999999999‬ركب‪.‬‬

‫• دكت‪99‬ور‪ ..‬بص‪99‬راحة‪ 9،‬لم‪99‬اذا تم تهميش المخط‪99‬ط المنهجي العلمي لطالب كلي‪99‬ة الطب‪ 9‬ال‪99‬ذي وض‪99‬عته‪،‬‬
‫واس‪99999999999999999999999999999999‬تبداله ب‪99999999999999999999999999999999‬آخر أق‪99999999999999999999999999999999‬ل من‪99999999999999999999999999999999‬ه؟‬

‫ــ قبل ليلتين كنت في حديث مع بعض األطباء الذين تخرجوا في المنهج الذي اخترن‪99‬اه‪ ،‬وهم يدرس‪99‬ون‬
‫اآلن المناهج الجديدة‪ ،‬واح‪99‬دة من الطبيب‪99‬ات ق‪99‬الت لي‪ :‬إن ك‪99‬ان هن‪99‬اك ش‪99‬يء ن‪99‬ترحم علي‪99‬ه فه‪99‬و ض‪99‬ياع‬
‫المنهج العلمي ال‪99999999999999999999‬ذي كن‪99999999999999999999‬ا ندرس‪99999999999999999999‬ه ي‪99999999999999999999‬ا دكت‪99999999999999999999‬ور‪.‬‬

‫المنهج ال‪99‬ذي وض‪9‬عناه وتم تهميش‪99‬ه ووض‪9‬عه في األدراج تم تجميع‪9‬ه من دراس‪9‬ة ‪ 32‬منهج‪9‬ا طبي‪9‬ا‪ 9‬في‬
‫العالم من كندا إلى ماليزيا‪ 9‬إلى الهند إلى بريطانيا وألماني‪99‬ا‪ 9،‬وك‪99‬ان ه‪99‬دفي أن يتخ‪99‬رج طالبي إخص‪99‬ائيين‬
‫ورؤس‪99999‬اء أقس‪99999‬ام؛ ألن احتياجن‪99999‬ا ك‪99999‬ان ش‪99999‬ديدا لهم أك‪99999‬ثر من احتياجن‪99999‬ا للط‪99999‬بيب‪ 9‬الع‪99999‬ام‪.‬‬

‫• ه‪9999999999999999999999999999999999999999999‬ل الغ‪9999999999999999999999999999999999999999999‬يرة هي الس‪9999999999999999999999999999999999999999999‬بب؟‪9‬‬

‫ــ الغيرة موجودة في كل زم‪99‬ان ومك‪99‬ان‪ 9،‬ولكن المنهج ال‪99‬ذي وض‪99‬عته مره‪99‬ق للط‪99‬الب‪ 9‬واألس‪99‬تاذ ولجن‪99‬ة‬
‫االمتحانات والمصححين‪ ،‬ولم يكن يطبق س‪99‬وى في س‪99‬ياتل األمريكي‪99‬ة وماليزي‪99‬ا‪ ،‬وج‪99‬زء من‪99‬ه طب‪99‬ق في‬
‫جامع‪999999999999999999999999999999999999999999999‬ة المل‪999999999999999999999999999999999999999999999‬ك‪ 9‬س‪999999999999999999999999999999999999999999999‬عود‪.‬‬

‫• وم‪99999999999‬ا م‪99999999999‬دى ت‪99999999999‬أثر‪ 9‬مس‪99999999999‬توى األطب‪99999999999‬اء الج‪99999999999‬دد له‪99999999999‬ذا التغي‪99999999999‬ير؟‪9‬‬

‫ــ بال فخر‪ ،‬فالفارق بين خريجين‪9‬ا‪ 9‬والخ‪99‬ريجين‪ 9‬اآلن شاس‪99‬ع‪ ،‬ص‪99‬حيح أنهم يتخرج‪99‬ون كلهم أطب‪99‬اء‪ 9،‬لكن‬
‫مستوى التحصيل العلمي عند خريجينا أعمق وحصولهم على الشهادات العليا يتم بس‪99‬هولة لتجه‪99‬يزهم‬
‫الجي‪99‬د وبمعي‪99‬ار النس‪99‬بة‪ 9‬والتناس ‪9‬ب‪ 9‬فمن يحص‪99‬ل من طالبي على الش‪99‬هادات العلي ‪9‬ا‪ 9‬في س‪99‬نتين‪ 9‬نج‪99‬د أن‬
‫الطالب الح‪99999999999999‬اليين يأخ‪99999999999999‬ذون وقت‪99999999999999‬ا أط‪99999999999999‬ول من ذل‪99999999999999‬ك بكث‪99999999999999‬ير‪9.‬‬

‫• أيض‪999‬ا‪ ،‬لم‪999‬اذا تع‪999‬ثر مخط‪999‬ط المرك‪999‬ز الط‪999‬بي لس‪999‬نوات وتم تنفي‪999‬ذه بع‪999‬د اس‪999‬تقالتك من الكلي‪999‬ة؟‬

‫ــ ظل متعثرا ست سنوات؛ ألن الجامعة ربطته بمخططها العام‪ 9،‬مع أنه كان مفصوال كمشروع لوح‪99‬ده‪،‬‬
‫ولألمانة فقد كان معالي الشيخ محمد أبا الخيل وزير المالي‪9‬ة‪ 9‬األس‪99‬بق‪ ،‬وبتعليم‪99‬ات‪ 9‬علي‪99‬ا‪ 9،‬متعاون‪99‬ا معي‬
‫جدا لتنفيذ المشروع ولكن كانت‪ 9‬هناك مشاكل بين الجامعة والوزارة ووقته‪99‬ا خ‪99‬رجت من الكلي‪99‬ة‪ 9،‬لكن‪99‬ه‬
‫نف‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ذ اآلن والحم‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬د هلل‪.‬‬

‫• ومن ال‪99999999999‬ذي وق‪99999999999‬ف أم‪99999999999‬ام ترش‪99999999999‬يحك كوكي‪99999999999‬ل وزارة ي‪99999999999‬ا دكت‪99999999999‬ور؟‬

‫ــ لم يقف أحد أمام ترشيحي‪ 9،‬إنما اعتذرت بمبادرة مني وقلت لمن رشحني «لس‪99‬ت ق‪99‬ادرا على الس‪99‬ير‪9‬‬
‫في ه‪999999999999999‬ذا الطري‪999999999999999‬ق لقناع‪999999999999999‬اتي‪ 9‬الخاص‪999999999999999‬ة»‪ 9‬فقب‪999999999999999‬ل ع‪999999999999999‬ذري‪.‬‬

‫• ه‪9999999999999999999999‬ذا يع‪9999999999999999999999‬ني أن هن‪9999999999999999999999‬اك مش‪9999999999999999999999‬كلة أوخالف‪9999999999999999999999‬ا؟‬

‫ــ ب‪9999‬ل ك‪9999‬انت‪ 9‬وم‪9999‬ا زالت المحب‪9999‬ة موج‪9999‬ودة إلى اآلن‪ ،‬وال تس‪9999‬ألني‪ 9‬عن ش‪9999‬يء أبع‪9999‬د من ذل‪9999‬ك‪.‬‬

‫• ه‪99999999‬ل تؤي‪99999999‬د الرج‪99999999‬وع إلى عملي‪99999999‬ات‪ 9‬التولي‪99999999‬د في المن‪99999999‬ازل ع‪99999999‬بر الق‪99999999‬ابالت؟‬

‫ــ يجب أن تعود؛ ألن الكثير‪ 9‬من ال‪99‬والدات الطبيعي‪9‬ة‪ 9‬اآلن يمكن أن تتم في ال‪99‬بيوت بس‪99‬هولة وبعي‪9‬دا عن‬
‫حاجز الخ‪99‬وف والهل‪99‬ع ال‪99‬ذي يعتق‪99‬د الكث‪99‬يرون‪ 9‬أن‪99‬ه ي‪99‬زول بمج‪99‬رد ال‪99‬ذهاب‪ 9‬الى المستش‪99‬فيات‪ 9،‬والمس‪99‬ألة‪9‬‬
‫ببس‪99‬اطة تتطلب‪ 9‬أن تك‪99‬ون هن‪99‬اك زي‪99‬ارات‪ 9‬ش‪99‬هرية للط‪99‬بيب في الش‪99‬هور الس‪99‬بعة األولى‪ 9،‬ثم زي‪99‬ارة ك‪99‬ل‬
‫أس‪999999999‬بوعين‪ 9‬في الش‪999999999‬هر الث‪999999999‬امن‪ ،‬ثم زي‪999999999‬ارة أس‪999999999‬بوعية في الش‪999999999‬هر التاس‪999999999‬ع‪.‬‬

‫• م‪9999‬ا الش‪9999‬عور ال‪9999‬ذي حاص‪9999‬رك عن‪9999‬دما اس‪9999‬تلمت خط‪9999‬اب تقاع‪9999‬دك م‪9999‬ع مراس‪9999‬ل الكلي‪9999‬ة؟‬

‫ــ الموضوع أصبح من الماضي اآلن‪ 9،‬لكنني بصراحة لم أستسغ طريقة إرساله‪ 9،‬وان كنت تفهمتها في‬
‫ما بعد على أنها شعور بالخوف من ردة فعلي تجاه الموضوع وما دروا أن‪99‬ني كنت فرح‪99‬ا بالتقاع‪99‬د‪ 9،‬ثم‬
‫تم تك‪999999999999999999‬ريمي بع‪999999999999999999‬د ذل‪999999999999999999‬ك فنس‪999999999999999999‬يت ك‪999999999999999999‬ل ش‪999999999999999999‬يء‪.‬‬

‫• ه‪99999‬ل خس‪99999‬رت كث‪99999‬يرا لموقف‪99999‬ك ال‪99999‬رافض دائم‪99999‬ا قب‪99999‬ول الطالب‪ 9‬عن طري‪99999‬ق الواس‪99999‬طة؟‬

‫ــ دون شك‪ ،‬وعندما كنت وكيل كلية الطب في الرياض تجمع عندي ملف ألكثر من ‪ 25‬طالبا‪ 9،‬ف‪99‬ذهبت‬
‫للشخص الذي أرسلهم وشرحت له أن لدي طالبا‪ 9‬أفضل من هم تقديرا‪ ،‬فقال لي‪ :‬وماذا أعم‪99‬ل للتخلص‬
‫منهم سوى إرسالهم إليك‪ ،‬فأنت صاحب القرار‪ 9‬ومن ال يصلح ال تقبله أب‪99‬دا‪ .‬أن‪99‬ا أعتق‪99‬د أن بعض المهن‬
‫ينبغي أن تك‪99999‬ون الق‪99999‬درة العلمي‪99999‬ة‪ 9‬هي أس‪99999‬اس االختي‪99999‬ار وال تقب‪99999‬ل فيه‪99999‬ا المجامل‪99999‬ة أب‪99999‬دا‪.‬‬

‫• لكن‪99999‬ني على علم أن‪99999‬ك ج‪99999‬املت‪ 9‬بعض أعض‪99999‬اء هيئ‪99999‬ة الت‪99999‬دريس دون ذك‪99999‬ر أس‪99999‬مائهم؟‬

‫ــ أع‪999999‬ترف أن‪999999‬ني ن‪999999‬دمت على تع‪999999‬يينهم إلى اآلن ألدائهم المخيب ال‪999999‬ذي لم أتوقع‪999999‬ه‪.‬‬

‫• اش‪99999999999999999999999999‬تهرت بلقب‪( 9‬ط‪99999999999999999999999999‬بيب األم‪99999999999999999999999999‬راء)‪ 9،‬لم‪99999999999999999999999999‬اذا؟‬

‫ــ كان لي ش‪99‬رف العناي‪99‬ة بس‪99‬بب ن‪99‬درة الع‪99‬املين في مج‪99‬ال تخصص‪9‬ي‪ 9‬ب‪99‬والدة م‪99‬ا يزي‪99‬د على المائ‪9‬ة‪ 9‬من‬
‫األمراء واألميرات؛ ومنهم األمير عبد العزيز بن فهد‪ ،‬ومن األميرات من هن اآلن أمهات وج‪99‬دات‪ ،‬وال‬
‫أنسى أم علي (السيدة النجدي‪9‬ة) ال‪9‬تي ق‪9‬اربت‪ 9‬على الخمس‪9‬ين من العم‪9‬ر آن‪9‬ذاك‪ ،‬وك‪9‬انت داي‪9‬ة مش‪9‬هورة‬
‫ومتخصصة في العناية‪ 9‬باألسر الكبيرة‪ 9،‬ولكنها كانت من ال‪99‬ذكاء بحيث‪ 9‬ع‪99‬رفت أن‪99‬ه عن‪99‬دما يحين األوان‬
‫يجب أن تقف الداية وتترك المجال فأكسبتني ‪-‬رحمه‪99‬ا هللا‪ -‬ثق‪99‬ة الن‪99‬اس‪ 9‬وفتحت لي طري‪99‬ق الش‪99‬هرة في‬
‫ال‪9999999999999999999999999999999999999999999‬بيوت واألس‪9999999999999999999999999999999999999999999‬ر الكب‪9999999999999999999999999999999999999999999‬يرة‪.‬‬

‫• ه‪9999999999‬ذا يع‪9999999999‬ني أن الط‪9999999999‬بيب يمكن أن يتوق‪9999999999‬ف في لحظ‪9999999999‬ة معين‪9999999999‬ة أيض‪9999999999‬ا؟‬

‫ــ علم‪99‬ني أس‪99‬تاذي ال‪99‬دكتور مص‪99‬طفى أمين ‪-‬رحم‪99‬ه هللا‪ -‬كي‪99‬ف يجب أن يتوق‪99‬ف اإلنس‪99‬ان‪ 9‬عن‪99‬دما يحين‬
‫األوان‪ ،‬وكان قد بلغ السبعين‪ 9‬من عمره عن‪99‬دما وص‪99‬لت إلى الري‪99‬اض‪ 9،‬كنت إخص‪99‬ائيا ألم‪99‬راض النس‪99‬اء‪9‬‬
‫والوالدة في مستشفى الشميسي وظل يص‪99‬ر علي دائم‪99‬ا بمس‪99‬اعدته في عمليات‪99‬ه‪ 9،‬ففي إح‪99‬دى العملي‪99‬ات‪9‬‬
‫ارتعشت يده فقال لي‪« :‬انظر‪ 9‬أن‪9‬ا وج‪9‬دت واح‪99‬دا يمس‪9‬ك بي‪99‬دي اآلن‪ ،‬لكن ت‪9‬ذكر أن‪99‬ك لن تج‪9‬د غ‪99‬دا أح‪9‬دا‬
‫يمس‪999‬ك ي‪999‬دك ح‪999‬تى ال ينقط‪999‬ع الش‪999‬ريان‪ 9،‬اس‪999‬مع نص‪999‬يحتي‪ 9:‬عن‪999‬دما تج‪999‬د األم‪999‬ور خالص توق‪999‬ف»‪.‬‬
‫• ومن ال‪9999‬ذي أدخل‪9999‬ك من بواب‪9999‬ة الكتاب‪9999‬ة‪ 9‬قس‪9999‬را ال‪9999‬تي ي‪9999‬رى البعض أنه‪9999‬ا ليس‪9999‬ت ص‪9999‬نعتك؟‬

‫ــ أنا لست غريبا على الثقافة واألدب والعالقة مع الكتاب‪ 9‬ورثتها عن أبي ‪-‬رحمه هللا‪ -‬الذي ك‪99‬ان علم‪99‬ا‬
‫في هذا الجانب‪ 9،‬كما أن البيئة الثقافية‪ ،‬التي وجدت نفسي جزءا منها‪ ،‬ص‪99‬اغت‪ 9‬ج‪99‬زءا من تفك‪99‬يري‪ ،‬ثم‬
‫نض‪99‬جت تجرب‪99‬تي م‪99‬ع الق‪99‬راءة واالطالع وحض‪99‬ور ن‪99‬دوات الك‪99‬اتب الكب‪99‬ير‪ 9‬عب‪99‬اس محم‪99‬ود العق‪99‬اد أثن‪99‬اء‬
‫دراستي للطب‪ 9‬في القاهرة‪ ،‬وكنت أذهب سوية مع ص‪99‬ديقي وأخي ال‪99‬دكتور زه‪99‬ير الس‪99‬باعي ك‪99‬ل جمع‪99‬ة‬
‫لبيته؛‪ 9‬فالخلفية موجودة وهلل الحمد‪ ،‬ولكن الممارسة‪ 9‬بدأت عن‪99‬دما كنت عمي‪99‬دا في كلي‪99‬ة الطب‪ 9،‬إذ دخ‪99‬ل‬
‫مكتبي المرحوم الشيخ عبد المجيد شبكشي‪ ،‬وقال‪« :‬أحسن م‪9‬ا أنت ج‪9‬الس فاض‪9‬ي أكتب كلم‪9‬تين دعن‪9‬ا‬
‫نضعها في (البالد)»‪ 9‬عندما كان رئيس‪9‬ا‪ 9‬لتحريره‪99‬ا‪ 9،‬وس‪9‬كت وبع‪9‬د ذل‪99‬ك ج‪99‬اءني عب‪9‬د العزي‪9‬ز الجرج‪9‬اني‪9‬‬
‫رحمه هللا‪ ،‬وقال لي‪ :‬هل تكتب أم أكتب أنا؟ قلت‪ :‬ال‪ ،‬وكتبت وقفة‪ ،‬وبعد ذلك جاءني بعد أس‪99‬بوع وأخ‪99‬ذ‬
‫الثاني‪9999999‬ة‪ 9،‬وهك‪9999999‬ذا وج‪9999999‬دت نفس‪9999999‬ي في حق‪9999999‬ل أن‪9999999‬ا س‪9999999‬عيد ب‪9999999‬ه وإن لم يعجب البعض‪.‬‬

‫• وه‪999999999999999999999999999999‬ل م‪999999999999999999999999999999‬ا زال الث‪999999999999999999999999999999‬ور يح‪999999999999999999999999999999‬رث؟‪9‬‬

‫ــ رحم هللا شيخنا‪ 9‬وأستاذنا الكبير محمد حسين زيدان ‪-‬رحم‪99‬ه هللا‪ ،-‬ه‪99‬ذا الرج‪99‬ل خ‪99‬الف الجمي‪99‬ع عن‪99‬دما‬
‫كتب وقال‪« :‬نعم يمكن أن تربي امرأة ثورا ويح‪99‬رث»‪ ،‬والقص‪99‬ة أن الش‪99‬يخ محم‪99‬د حس‪99‬ين زي‪99‬دان ك‪99‬ان‬
‫جارنا في مكة ونحن أطف‪99‬ال م‪99‬ع أوالده‪ ،‬فوص‪99‬ل إلى مس‪99‬امعه من العوائ‪99‬ل أن النس‪99‬وة يقلن للوال‪99‬دة‪ :‬ال‬
‫تتعبي نفسك ال توجد امرأة تربي ثورا ويحرث‪ 9،‬ويظهر أن الشيخ ‪-‬رحمه هللا‪ -‬احتفظ بهذا الخبر‪ 9‬عن‪99‬ده‬
‫إلى أن أكملت تعليمي وعدت وبدأت حياتي‪ 9‬العملية فكتب في إحدى الصحف السعودية أنه ممكن (ث‪99‬ور‬
‫يحرث)‪ .‬فعندما قرأتها للوالدة شعرت بسعادة كبيرة من هذا‪ ،‬وأبشرك ما زال الثور يح‪99‬رث في الكتاب ‪9‬ة‪9‬‬
‫إلى اآلن‪.‬‬

‫عقدة عدم التوسع من أحد الوزراء عطلت مشاريع ال تؤجل ‪ ..‬د‪.‬فيصل شاهين لـ عكاظ ‪:‬‬

‫رفضت عروض الحسد والغيرة وما زلت طبيب الفقراء‬

‫‪ ‬حوار‪ :‬بدر الغانمي‬

‫اس‪99‬توقفني كث‪99‬يرا ح‪99‬ديث ال‪99‬دكتور الع‪99‬المي‪ 9‬فيص‪99‬ل ش‪99‬اهين رئيس المرك‪99‬ز الس‪99‬عودي لزراع‪9‬ة‪ 9‬األعض‪99‬اء‬
‫واالستشاري المتخصص في زراعة الكلى‪ 9،‬فقد ضرب على أوتار موجع‪99‬ة وكأن‪99‬ه يس‪99‬بح عكس التي‪99‬ار‪9.‬‬
‫قال بأن عقدة عدم التوسع في أي مش‪99‬روع جدي‪99‬د من أح‪99‬د اإلداريين‪ 9‬أوقفت الخ‪99‬ير عن مرض‪99‬ى الكلى‪،‬‬
 ‫وأوضح بأن المافيا اإلدارية حرمته من إقامة مؤتمر طبي في جدة فاضطر لنقله‪ 9‬إلى العاصمة العمانية‪9‬‬
‫مس‪99‬قط للخ‪99‬روج من الح‪99‬رج‪ ..‬ابن ش‪99‬عب ع‪99‬امر ال يمل‪99‬ك أك‪99‬ثر من ش‪99‬فافيته ووض‪99‬وحه‪ ،‬وه‪99‬و يع‪99‬ترف‬
‫بمشاركته في عملية زراعة الرحم دون علمه بتفاصيلها‪ 9‬ب‪99‬ل ذهب إلى أبع‪99‬د من ذل‪99‬ك عن‪99‬دما رفض من‬
‫ناحي‪999999999‬ة أخالقي‪999999999‬ة إج‪999999999‬راء التج‪999999999‬ارب على ام‪999999999‬رأة ليس‪999999999‬ت في حكم المريض‪999999999‬ة‪.‬‬
‫د‪ .‬شاهين طالب بقرار‪ 9‬ملزم للتبرع بأعضاء المتوفين دماغيا‪ 9‬لحل مشكلة طوابير غسيل الفشل الكلوي‬
‫وكشف عن إيق‪99‬اف العم‪99‬ل باجته‪99‬اد االس‪99‬تفادة من أعض‪99‬اء‪ 9‬المحك‪99‬وم عليهم باإلع‪99‬دام ألس‪99‬باب‪ 9‬إنس‪99‬انية‪9.‬‬
‫(طبيب الفقراء)‪ 9‬كما يصفه زمالؤه يب‪99‬دأ حديث‪99‬ه من ش‪99‬عب ع‪99‬امر‪ ،‬حيث ت‪99‬ربى م‪99‬ع البس‪99‬طاء‪ 9‬وعم‪9‬ل في‬
‫ضيافة الحجيج قائال‪ :‬ولدت وترعرعت في شعب عامر معتمدا على نفسي من‪9‬ذ الص‪9‬غر فق‪9‬د عملت م‪9‬ع‬
‫الوال‪9‬د وأعم‪9‬امي في الحج وحص‪9‬لت‪ 9‬على رخص‪9‬ة مط‪9‬وف وأن‪99‬ا في الثالث‪99‬ة عش‪99‬رة من عم‪9‬ري بع‪99‬د أن‬
‫نجحت في االختبار مع أن النظام ال يجيز إعطاء الرخصة لمن هم دون الخامسة عشرة ولم يفت‪99‬ني أي‬
‫موسم حج إلى أن سافرت للدراسة خارج المملكة‪ .‬تعلمت منذ الصغر أن يكون للوقت قيمة في حياتي‪،‬‬
‫وال أشك أن طبيعة الحياة والحركة في مكة المكرمة قد وجهتني نح‪99‬و االهتم‪99‬ام ب‪99‬ذلك‪ .‬دخلت المدرس‪99‬ة‬
‫باحثا‪ 9‬عن ش‪99‬يء ال أعلم‪99‬ه فلم أت‪99‬أثر ببك‪99‬اء زمالئي الج‪99‬دد من ح‪99‬ولي وتخ‪99‬رجت في العزيزي‪99‬ة الثانوي‪99‬ة‬
‫متفوقا على أقراني‪ ،‬وكنت أحلم بأن أكون مهندس‪99‬ا إال أن وال‪99‬دي أص‪99‬ر على دخ‪99‬ولي إلى الطب لش‪99‬يء‬
‫في نفسه بعد أن خاب ظنه في دخول أخي محمد لدنو درجاته‪ .‬سافرت إلى القاهرة مبهورا بهذا األف‪99‬ق‬
‫الحضاري الواسع لكنني لم أنجرف خل‪99‬ف أض‪99‬وائها فع‪99‬دت إلى ال‪99‬وطن ح‪99‬امال حلم أبي في ي‪99‬د ومش‪99‬رط‬
‫الجراح في اليد األخرى‪ .‬ما زلت أدين لزميلي‪ 9‬الدكتور م‪99‬ازن فتي‪99‬اني بش‪99‬يئين؛ األول اقتراح‪99‬ه ب‪99‬دخولي‬
‫مجال الكلى كتخصص صغير في ذلك الوقت فيما تخصص هو في جراحة الي‪99‬د‪ .‬الش‪99‬يء الث‪99‬اني ت‪99‬وقفي‬
‫عن الت‪99‬دخين قب‪99‬ل أرب‪99‬ع س‪99‬نوات بس‪99‬بب الته‪99‬اب‪ 9‬رئ‪99‬وي ح‪99‬اد وكنت وقته‪99‬ا مس‪99‬افرا إلى خ‪99‬ارج المملك‪99‬ة‬
‫لحضور مناسبة مهمة فح‪99‬ذرني من الس‪99‬فر فقلت ل‪99‬ه‪ :‬س‪99‬أترك‪ 9‬الت‪99‬دخين من اآلن وص‪99‬اعدا‪ ،‬والحم‪99‬د هلل‬
‫ص‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬مدت ح‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬تى اآلن‪.‬‬

‫• لنبدأ من مسؤولياتك وتخصصك‪ 9،‬إلى أين وصلنا‪ 9‬في موضوع معالج‪99‬ة األس‪99‬باب المؤدي‪99‬ة إلى ح‪99‬دوث‬
‫الفش‪999999999999999999999999999999999999999999‬ل الكل‪999999999999999999999999999999999999999999‬وي ح‪999999999999999999999999999999999999999999‬تى اآلن؟‬
‫ــ أوال من ناحية زيادة المرضى‪ ،‬فالعدد سيزداد مهم‪99‬ا حاولن‪9‬ا‪ 9‬من‪99‬ع ذل‪99‬ك‪ ،‬ألن أك‪99‬ثر ش‪99‬ريحة يس‪99‬تهدفها‬
‫المرض هي من متوسطي األعمار‪ ،‬وبالتالي‪ 9‬سيظهر الفشل الكلوي بص‪99‬ور مس‪99‬تحدثة لم تكن موج‪99‬ودة‬
‫من قبل‪ ،‬وكلما ارتفع السن ظهرت األمراض المزمنة‪ ،‬وفي السابق لم يكن مريض السكري يعيش إلى‬
‫فترة طويلة على عكس مريض ضغط الدم الذي يعيش ف‪99‬ترة أط‪9‬ول إذا اس‪9‬تعمل األدوي‪9‬ة‪ ،‬وهك‪9‬ذا فكلم‪99‬ا‬
‫زاد المرضى من كبار السن أكثر زاد لدينا‪ 9‬عدد المصابين‪ 9‬بالفشل الكلوي‪ ،‬ولألسف أن التوقع‪99‬ات تؤك‪99‬د‬
‫ح‪9999999999999999‬دوث الزي‪9999999999999999‬ادة المس‪9999999999999999‬تقبلية بش‪9999999999999999‬كل كب‪9999999999999999‬ير مس‪9999999999999999‬تقبال‪.‬‬
‫• م‪99999‬ع أن اإلحص‪99999‬ائيات‪ 9‬الس‪99999‬كانية‪ 9‬تؤك‪99999‬د أنن‪99999‬ا مجتم‪99999‬ع ش‪99999‬بابي بنس‪99999‬بة ‪ 60‬في المائ‪99999‬ة؟‪9‬‬
‫ــ المجتمع الشبابي سيكبر في السن‪ ،‬واآلن كبار السن أص‪99‬بحوا أك‪99‬ثر مم‪99‬ا س‪99‬بق في مجتمعن‪99‬ا وعن‪99‬دنا‬
‫مشكلة كبيرة في مرضى السكري؛ ألنهم يشكلون نح‪9‬و ‪ 25‬في المائ‪9‬ة في منطق‪9‬ة الخليج تحدي‪9‬دا‪ ،‬كم‪9‬ا‬
‫أن ‪ 10‬في المائة من مرضى السكري غير المنتظمين‪ 9‬مهددون باإلصابة‪ 9‬بالفشل الكل‪99‬وي خصوص‪99‬ا إذا‬
‫علمنا أن المصابين بالسكري وضغط الدم يشكلون حاليا‪ 9‬نحو ‪ 50‬في المائة من مرضى الفشل الكل‪99‬وي‬
‫فيما تشكل بقية األسباب الـ ‪ 50‬في المائة األخرى‪ ،‬فلكي نوقف نشاط الكلى أو نقلل من مرضى الفشل‬
‫الكلوي ال بد أن ننطلق من معالجة مرضى السكري والضغط والتهابات البول بحيث يكون ل‪99‬دينا كش‪99‬ف‬
‫منتظم على ك‪999999999999999‬ل أف‪999999999999999‬راد المجتم‪999999999999999‬ع ممن تج‪999999999999999‬اوزوا س‪999999999999999‬ن األربعين‪.‬‬
‫• ه‪99999999999999999999‬ل يح‪99999999999999999999‬دث ه‪99999999999999999999‬ذا من خالل المراك‪99999999999999999999‬ز الص‪99999999999999999999‬حية؟‪9‬‬
‫ــ رغم عدم وجود منظومة متكاملة من الرعاي‪9‬ة‪ 9‬الص‪99‬حية تق‪99‬وم به‪99‬ذا الش‪99‬يء إال أن مرض‪99‬ى الكلى في‬
‫المملكة محظوظون لوجود ثالث جمعيات مهمة ترع‪99‬اهم ض‪99‬من منظوم‪99‬ة العالج الص‪99‬حي في المملك‪99‬ة؛‬
‫وألن متابعتهم بدأت من الثمانينيات‪ 9،‬ولدينا إحصاءات‪ 9‬كاملة عنهم‪ ،‬كم‪99‬ا أن الغس‪99‬ل ب‪99‬دأ في بالدن‪99‬ا من‪99‬ذ‬
‫السبعينيات‪ 9‬ولم يحدث ــ بفضل هللا ــ أن مات لدينا‪ 9‬مريض من الفشل الكلوي لعدم ت‪99‬وفر مك‪99‬ان ل‪99‬ه م‪99‬ع‬
‫أن هذا األمر يحدث في كثير من دول العالم حتى الدول المتقدمة حيث يموت فيها المرضى كث‪99‬يراً لع‪9‬دم‬
‫ت‪9‬وفر أم‪9‬اكن غس‪9‬ل كافي‪9‬ة لهم‪ ،‬والحقيق‪9‬ة نحن مازلن‪99‬ا نع‪9‬اني من ض‪9‬غط دائم على أم‪9‬اكن الغس‪9‬ل وه‪9‬ذا‬
‫يقودني للحديث عن أهمية أن يكون لدينا‪ 9‬استراتيجية‪ 9‬لحل موضوع الغسل من خالل زراع‪99‬ة الكلى لهم‬
‫والتي أغلقت في الخارج لما يس‪99‬ببه الغس‪99‬ل من معان‪99‬اة وآالم في العظ‪99‬ام والقلب‪ 9‬والرئ‪99‬تين‪ 9،‬وبص‪99‬راحة‬
‫نحن بحاجة ماسة لمنظومة تحد من السمنة والسكري وارتفاع‪ 9‬ضغط ال‪99‬دم واكتش‪99‬اف المرض ‪9‬ى‪ 9‬مبك‪99‬را‬
‫لنقلل من مرض‪99‬ى الفش‪9‬ل الكل‪9‬وي في بالدن‪99‬ا‪ ،‬فهن‪9‬اك نقص كب‪99‬ير في أطب‪99‬اء الكلى‪ ،‬إض‪99‬افة لع‪99‬دم وج‪9‬ود‬
‫متخصصين في أمراض الكلى‪ 9‬في مراكز الرعاية الصحية األولية‪ ،‬وهذه مشكلة أخرى تواجه الشعوب‬
‫والعالم كله؛ فمن يعالج المريض‪ 9‬في بداية مرضه ليس أطباء الكلى وإنما يأتينا المريض بعد أن يك‪99‬ون‬
‫في المرحل‪99‬ة الخامس‪99‬ة من مرض‪99‬ه‪ ،‬فيم‪9‬ا ينبغي أن يك‪99‬ون ق‪9‬د م‪9‬ر في المراح‪99‬ل األرب‪9‬ع األخ‪99‬رى بأن‪99‬اس‬
‫متخصصين في الرعاية األولية ليمكن تدارك حالته قبل الوصول إلى الفشل الكلوي وهذا غ‪9‬ير موج‪9‬ود‬
‫ل‪999999999999999999999999999999999999999999999‬دينا حالي‪999999999999999999999999999999999999999999999‬ا ولألس‪999999999999999999999999999999999999999999999‬ف‪.‬‬
‫• ه‪999999999999999‬ل نوقش‪999999999999999‬ت ه‪999999999999999‬ذه االحتياج‪999999999999999‬ات م‪999999999999999‬ع وزارة الص‪999999999999999‬حة؟‬
‫ــ وزارة الصحة تعلم هذا الكالم جيدا‪ ،‬وتعلم أنه يجب أن يقوم الطب الوق‪99‬ائي به‪99‬ذا ال‪99‬دور‪ ،‬وأعتق‪99‬د أن‬
‫هناك استراتيجية قريبة ج‪9‬دا س‪9‬يتم الب‪9‬دء في تنفي‪9‬ذها‪ 9‬وتلعب فيه‪9‬ا وس‪9‬ائل اإلعالم دورا كب‪9‬يرا إليص‪9‬ال‬
‫المعلومة للمرضى‪ 9‬وقد ب‪9‬دئ بتجربته‪99‬ا في حج ع‪9‬ام ‪1431‬هـ‪ ،‬ونحن نح‪99‬اول أن نرف‪9‬ع درج‪99‬ة ال‪9‬وعي‬
‫بالمرض لدى المرضى‪ 9‬خصوصا من يكتش‪99‬فون للم‪99‬رة األولى وج‪99‬ود س‪99‬كري أو ض‪99‬غط ل‪99‬ديهم فيب‪99‬دأون‬
‫بردة فعل تتمثل في عدم تناول األدوية لعدة سنوات وه‪99‬ذه الف‪99‬ترة المبك‪99‬رة تعت‪99‬بر‪ 9‬أهم مرحل‪99‬ة يمكن أن‬
‫تحدد مالمح المرحلة‪ 9‬المتأخرة من المرض؛‪ 9‬فلو بدأ كل مريض بتناول عالجه من البداية فلن نصل إلى‬
‫مرحل‪99999999999999999999999999999999999999999999‬ة الفش‪99999999999999999999999999999999999999999999‬ل الكل‪99999999999999999999999999999999999999999999‬وي‪.‬‬
‫• كم نس‪999999999999999999‬بة االنتظ‪999999999999999999‬ار‪ 9‬اآلن لمرض‪999999999999999999‬ى الفش‪999999999999999999‬ل الكل‪999999999999999999‬وي؟‬
‫ــ هن‪99‬اك معلوم‪99‬ة مهم‪99‬ة فم‪99‬ريض الكلى اآلن ال ينتظ‪99‬ر ومن يق‪99‬ول إنهم (ماس‪99‬كين س‪99‬را) فإن‪99‬ه يقص‪99‬د‬
‫للزراعة‪ ،‬أما للغسل فإنها غير ص‪99‬حيحة؛ ألن م‪99‬ريض الغس‪99‬ل اذا لم يغس‪99‬ل لم‪99‬دة أس‪99‬بوع أو أس‪99‬بوعين‪9‬‬
‫فسوف يموت وليس لديه مخرج سوى الغسل‪ ،‬فأحياناً‪ 9‬يكون على قائمة االنتظار في أحد المستش‪99‬فيات‬
‫لكنه يغسل في مكان آخر‪ ،‬وأحب أن أنوه في هذه النقطة بالجهد المبارك الذي قامت به جمعي‪99‬ة األم‪99‬ير‬
‫فه‪99‬د بن س‪99‬لمان‪ 9‬ــ رحم‪99‬ه هللا ــ من خالل اس‪99‬تفتاء كب‪99‬ير على مس‪99‬توى المملك‪99‬ة لمعرف‪99‬ة نق‪99‬اط النقص‬
‫وأماكن الوحدات المطلوبة واحتياجات اإلحالل واستبدال القديم بجديد‪ ،‬وه‪99‬ذا االس‪99‬تفتاء أعطى تص‪99‬ورا‬
‫كبيرا حول االحتياجات‪ 9‬الحالية وتم الرفع بنتائج هذه الدراسة إلى المقام الس‪99‬امي وتمت الموافق‪99‬ة على‬
‫لجنة استشارية عليا لتنفيذ القرارات‪ 9‬والتوصيات‪ ،‬واللجن‪9‬ة تجتم‪9‬ع بانتظ‪99‬ام من‪9‬ذ س‪9‬نة ونص‪9‬ف تقريب‪99‬ا‪9،‬‬
‫وأعتقد أن المواصفات‪ 9‬التي وضعتها جمعية األمير فه‪99‬د لرعاي‪99‬ة مرض‪99‬ى الكلى أفض‪99‬ل من أي مس‪99‬توى‬
‫موج‪999999999‬ود في الع‪999999999‬الم‪ 9‬وس‪999999999‬يكون له‪999999999‬ا ميزاني‪999999999‬ة كب‪999999999‬يرة ج‪999999999‬دا إن ش‪999999999‬اء هللا‪.‬‬
‫• م‪99999999999999999999‬ا ال‪99999999999999999999‬ذي تحتاج‪99999999999999999999‬ه‪ 9‬مراك‪99999999999999999999‬ز الكلى في المملك‪99999999999999999999‬ة؟‬
‫ــ نحتاج‪ 9‬لمن يوصل للمرضى جميع احتياجاتهم في الوقت الذي يحتاجه المريض‪ 9،‬وليس ال‪99‬وقت ال‪99‬ذي‬
‫نختاره للمريض‪ 9‬كما يح‪99‬دث حالي‪99‬ا‪ 9،‬ويتض‪99‬من ه‪99‬ذا توص‪99‬يل المرض‪99‬ى غ‪99‬ير المس‪99‬تطيعين لمك‪99‬ان الغس‪99‬ل‬
 ‫وإرجاعهم مرة أخرى‪ ،‬وهذا دور ال تستطيع وزارة الصحة القيام به‪ ،‬كما نحتاج إلى توعي‪99‬ة المرض‪99‬ى‬
‫للغسل في منازلهم ومتابعتهم من خالل أجهزة اتصال خاصة في حالة وجود مشكلة كما هو الح‪99‬ال في‬
‫كن‪9‬دا وأوروب‪9‬ا‪ ،‬وأخ‪99‬يرا وه‪99‬و األهم نحت‪9‬اج‪ 9‬إلى ق‪9‬رار ج‪99‬ريء بوجوبي‪9‬ة الت‪9‬برع باألعض‪99‬اء عن‪99‬د الوف‪9‬اة‬
‫الدماغية؛ ألنه لو فتح لدي باب التبرع في المملكة من كل حاالت الوف‪99‬اة الدماغي‪99‬ة فلن نض‪99‬طر إلى أي‬
‫مرك‪99‬ز غس‪99‬ل للكلى‪ ،‬وس‪99‬يتوفر ل‪99‬دينا قراب‪99‬ة ‪ 2000‬عض‪99‬و في الس‪99‬نة؛‪ 9‬م‪99‬ع العلم أن ع‪99‬دد المرض‪99‬ى‬
‫المحتاجين لزراعة‪ 9‬ال يتجاوز ‪ 1200‬حالة في السنة وهذا األمر س‪99‬يوفر بالش‪99‬ك على الدول‪99‬ة أك‪99‬ثر من‬
‫ثالث‪9999999999999999‬ة باليين لاير يتم ص‪9999999999999999‬رفها حالي‪9999999999999999‬ا على مرض‪9999999999999999‬ى الغس‪9999999999999999‬ل‪.‬‬
‫• بالنسبة لموضوع االستفادة من أعضاء لمحكوم عليهم باإلعدام قيل إنكم وصلتم إلى طري‪99‬ق مس‪99‬دود‬
‫في مناقش‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ته؟‪.‬‬
‫ــ اختلفت اآلراء بشأنه فهناك أناس موافقون عليه وآخرون قالوا إن المحكوم علي‪99‬ه ليس لدي‪99‬ه حري‪99‬ة‬
‫إلعط‪99‬اء الموافق‪99‬ة‪ ،‬وبع‪99‬د مناقش‪99‬ات كث‪99‬يرة ص‪99‬در ق‪99‬رار ب‪99‬أن‪ 9‬يوج‪99‬د ق‪99‬اض ي‪99‬ذهب أله‪99‬ل المحك‪99‬وم علي‪99‬ه‬
‫لمناقشتهم في هذا الموضوع و ووفق عليه‪ 9،‬ثم أوقف مرة أخرى نتيجة للخوف من حدوث مشكلة مع‬
‫منظمة الصحة العالمية‪ 9‬وحق‪9‬وق اإلنس‪9‬ان‪ ،‬وه‪9‬ذه التجرب‪9‬ة‪ 9‬موج‪99‬ودة في الص‪9‬ين‪ 9‬لكنهم اعتبروه‪99‬ا دول‪9‬ة‬
‫مخالف‪9999999999999‬ة للنظ‪9999999999999‬ام‪ 9‬فنحن توقفن‪9999999999999‬ا حرص‪9999999999999‬ا على س‪9999999999999‬معة المملك‪9999999999999‬ة‪.‬‬
‫• سبق ل‪99‬ك التص‪99‬ريح بع‪99‬دم وج‪99‬ود فهم واض‪99‬ح ل‪99‬دينا لموض‪99‬وع الوف‪99‬اة الدماغي‪99‬ة‪ ،‬من تقص‪99‬د تحدي‪99‬دا؟‪.‬‬
‫ــ نحن كدولة إسالمية لدينا قرار صادر من هيئة كبار العلماء ع‪9‬ام ‪1402‬هـ بج‪9‬واز نق‪9‬ل أعض‪9‬اء‪ 9‬من‬
‫إنسان إلى آخر سواء ك‪99‬ان حي‪99‬ا أو ميت‪99‬ا‪ 9،‬وتم التأكي‪99‬د على ه‪9‬ذا الق‪99‬رار من مجم‪9‬ع الفق‪99‬ه اإلس‪99‬المي في‬
‫األردن عام ‪1986‬م‪ ،‬حين أق‪9‬روا ب‪99‬أن الوف‪99‬اة الدماغي‪9‬ة تع‪9‬ادل الوف‪9‬اة النهائي‪9‬ة‪ 9‬وبالت‪99‬الي‪ 9‬ل‪9‬دينا‪ 9‬ق‪9‬راران‬
‫ش‪99‬رعيان‪ 9‬نحن نعم‪99‬ل على ض‪99‬وئهما‪ ،‬وال ش‪99‬ك أن هن‪99‬اك الكث‪99‬ير من المجته‪99‬دين ولكن ه‪99‬ؤالء في بعض‬
‫األحيان يسببون لن‪99‬ا مش‪99‬كلة ونحن لس‪99‬نا متف‪99‬رغين لمناقش‪99‬ة ه‪99‬ذه األم‪99‬ور ألن الن‪99‬اس‪ 9‬ال تعلم أن‪99‬ه عن‪99‬د‬
‫حدوث وفاة دماغية يقوم فريق قوامه ‪ 50‬شخصا لعمل حالة واح‪99‬دة وربم‪99‬ا يس‪99‬تمرون يوم‪99‬ا أو اث‪99‬نين‪9‬‬
‫لكي يس‪9999999999999‬تطيعوا استئص‪9999999999999‬ال‪ 9‬األعض‪9999999999999‬اء ونقله‪9999999999999‬ا لم‪9999999999999‬ريض ث‪9999999999999‬ان‪9.‬‬
‫• الن‪9999999999999‬اس تتخ‪9999999999999‬وف من ض‪9999999999999‬عف الض‪9999999999999‬وابط الش‪9999999999999‬رعية والطبي‪9999999999999‬ة؟‪.‬‬
‫ــ ما دامت عندي فتوى بوجوبية التبرع‪ 9‬للمتوفى فال بد أن أس‪9‬أل أهل‪9‬ه وبإمك‪9‬ان األه‪9‬ل أن يض‪9‬عوا ك‪9‬ل‬
‫القيود على التشخيص‪ 9‬على الوفاة الدماغية‪ 9،‬ونحن لدينا‪ 9‬في المملكة أكبر برن‪99‬امج معق‪99‬د في تش‪99‬خيص‬
‫الوفاة الدماغية على مستوى العالم تالفيا‪ 9‬لوجود أي خط‪99‬أ في أي تش‪99‬خيص‪ .‬والغ‪99‬ريب أن األوروب‪99‬يين‬
‫والغرب عموما لديهم قبول لمسألة‪ 9‬التبرع‪ 9‬بنسبة ‪ 70‬في المائة تقريب‪9‬ا‪ 9‬فيم‪99‬ا ال تتج‪99‬اوز النس‪99‬بة عن‪99‬دنا‬
‫كمسلمين ‪ 32‬في المائة وهذا فرق كبير‪ 9،‬والمف‪99‬روض أن نع‪99‬رف أن الم‪99‬وت علين‪99‬ا ح‪9‬ق ولكنن‪99‬ا نواج‪99‬ه‬
‫دائما اعتقادا‪ 9‬لدى أهل المرضى‪ 9‬بأن المتوفى دماغيا‪ 9‬ال بد أن يقوم وهذا لم يحدث من قبل وهن‪99‬اك خل‪99‬ط‬
‫أحيانا‪ 9‬بين الوفاة الدماغية والغيبوبة‪ ،‬وهذه مسألة نتأكد منها من خالل الفحوصات‪ 9‬وال يمكن أن نأخ‪99‬ذ‬
‫أعضاء من شخص في غيبوبة حتى لو وصل إلى الوفاة الدماغية فال بد أن نع‪99‬رف الس‪99‬بب‪ 9،‬وه‪99‬ذه من‬
‫األنظمة التي نصر عليها ونشدد في تطبيقها‪ 9،‬ولعلمك فقد جاءتنا‪ 9‬حاالت تبرع‪ 9‬من أناس ل‪9‬ديهم عاه‪9‬ات‪9‬‬
‫وليس لهم أم‪9999999‬ل في الحي‪9999999‬اة ورفض‪9999999‬ناها‪ 9‬ألنه‪9999999‬ا ليس‪9999999‬ت ح‪9999999‬االت وف‪9999999‬اة دماغي‪9999999‬ة‪.‬‬
‫• ه‪999999999999999‬ل هن‪999999999999999‬اك مش‪999999999999999‬كلة في عملي‪999999999999999‬ة إيص‪999999999999999‬ال األعض‪999999999999999‬اء؟‪.‬‬
‫ــ اإلخالء الط‪99‬بي ل‪99‬ه دور كب‪99‬ير في ه‪99‬ذا الموض‪99‬وع وس‪99‬مو ولي العه‪99‬د حفظ‪99‬ه هللا أص‪99‬در من البداي‪99‬ة‬
‫تص‪9‬ريحا بأحقي‪99‬ة المرك‪99‬ز الس‪9‬عودي لزراع‪9‬ة‪ 9‬األعض‪9‬اء‪ 9‬باس‪9‬تخدام اإلخالء الط‪99‬بي ألي م‪9‬ريض أو لنق‪99‬ل‬
‫األعضاء وما إلى ذلك واستمر هذا الدعم إلى أكثر من هذا كما قامت الخطوط السعودية بنقل األعضاء‬
‫مجانا‪ 9،‬لكننا‪ 9‬نحتاج في المستقبل لطائرات خاصة لنقل الفرق الطبية وطائرات خاصة بالمرضى‪ 9‬والحمد‬
 ‫هلل فبوجود اإلخالء الطبي تعتبر المملكة أقل دولة في العالم‪ 9‬كله في نقص التروية‪ 9‬عن العضو المنزوع‬
‫حيث ال تتج‪99‬اوز م‪99‬دة نقل‪99‬ه من ‪ 8‬ــ ‪ 12‬س‪99‬اعة بينم‪9‬ا‪ 9‬تص‪99‬ل في ال‪99‬دول األوروبي‪99‬ة ب‪99‬الرغم من تقاربه‪99‬ا‬
‫جغرافيا إلى ‪ 24‬ساعة‪ ،‬وال أنسى دور الهالل األحمر واألمن العام اللذين نلجأ لهما للمساعدة في نق‪99‬ل‬
‫األعض‪999999999999999999999999999999999999999999‬اء والف‪999999999999999999999999999999999999999999‬رق الطبي‪999999999999999999999999999999999999999999‬ة‪.‬‬
‫• وفي م‪999999999999999‬ا يتعل‪999999999999999‬ق بقائم‪999999999999999‬ة‪ 9‬انتظ‪999999999999999‬ار‪ 9‬لزراع‪999999999999999‬ة‪ 9‬األعض‪999999999999999‬اء؟‪.‬‬
‫ــ ما زالت طويلة وستستمر كذلك لوجود نحو ‪ 12‬ألف م‪99‬ريض حالي‪99‬ا‪ 9،‬وبص‪99‬راحة نحن ال نس‪99‬تطيع أن‬
‫نزرع لكل الناس‪ 9‬وال أية دولة في العالم تستطيع أن تزرع لكل الناس المحت‪99‬اجين‪ 9‬فه‪99‬ذا أم‪99‬ر مس‪99‬تحيل‪.‬‬
‫• لكنن‪999999‬ا نالح‪999999‬ظ ع‪999999‬دم وج‪999999‬ود أخص‪999999‬ائي‪ 9‬تهيئ‪999999‬ة أله‪999999‬ل الم‪999999‬ريض في المستش‪999999‬فيات؟‪.‬‬
‫ــ كان وما زال موجودا ويقوم به األخصائي االجتماعي ونحن نسميه (المنسق)‪ 9،‬والمنسق هو الوحيد‬
‫ال‪99‬ذي يتكلم م‪99‬ع األه‪99‬ل ألن لدي‪99‬ه الخ‪99‬برة ويع‪99‬رف م‪99‬داخلهم وه‪99‬و المنس‪99‬ق الخ‪99‬اص‪ 9‬ل‪99‬زرع‪ 9‬األعض‪99‬اء‪9.‬‬
‫• يقال إنك أشبه بالتائه بين الرياض وجدة وبين المؤتمرات الداخلية‪ 9‬والخارجي‪99‬ة ومس‪99‬ؤولية أك‪99‬ثر من‬
‫جمعي‪99999999999999999999999999999999‬ة‪ ،‬كي‪99999999999999999999999999999999‬ف توف‪99999999999999999999999999999999‬ق بينه‪99999999999999999999999999999999‬ا؟‪9‬‬
‫ــ يشهد هللا أنها على حساب صحتي‪ ،‬وأن‪99‬ا أساس‪99‬ا ن‪99‬ومي قلي‪99‬ل ألن‪99‬ني أحب عملي وال يوج‪99‬د ل‪99‬دي ي‪99‬وم‬
‫إج‪99999999999999999999‬ازة من‪99999999999999999999‬ذ تخ‪99999999999999999999‬رجي‪ ،‬وأن‪99999999999999999999‬ام في الط‪99999999999999999999‬ائرة مثال‪.‬‬
‫• وه‪99999999999999999999999999999999999999‬ل ينعكس على األس‪99999999999999999999999999999999999999‬رة أيض‪99999999999999999999999999999999999999‬ا؟‪9‬‬
‫ــ أما من الجانب العائلي فأنا مقصر جدا‪ ،‬وقب‪99‬ل ف‪99‬ترة كنت أح‪99‬دث زوج‪99‬تي وأق‪99‬ول وهللا أن‪99‬ا ش‪99‬ايف إني‬
‫مقصر في حقكم فقالت لي‪ :‬إنت مقصر من ‪ 25‬سنة فال جديد‪ ،‬وال أجتمع مع أسرتي على األكل س‪99‬وى‬
‫مرتين أسبوعيا وقد اعتادوا على األم‪9‬ر وك‪9‬بر األبن‪9‬اء‪ 9‬وأص‪9‬بح لك‪9‬ل منهم م‪9‬ا يش‪9‬غله أم‪9‬ا زوج‪9‬تي فهي‬
‫مش‪999999999999999999999999999999‬غولة ج‪999999999999999999999999999999‬دا أيض‪999999999999999999999999999999‬ا في عمله‪999999999999999999999999999999‬ا‪.‬‬
‫• ه‪99999999‬ل ص‪99999999‬حيح أن مرك‪99999999‬ز ج‪99999999‬دة ي‪99999999‬دار من قب‪99999999‬ل ط‪99999999‬اقم التم‪99999999‬ريض‪ 9‬فق‪99999999‬ط ؟‬
‫ــ افتقدني المركز بال شك ولكن مرض‪99‬اي لم يفتق‪99‬دوني ألن مرض‪99‬اي هم أس‪99‬اس حي‪99‬اتي‪ 9‬كله‪99‬ا‪ ،‬وعن‪99‬دما‬
‫عرض علي مركز الرياض‪ 9‬بدوام كامل كان شرطي األساسي أن أعمل كما أنا في مستشفى المل‪9‬ك فه‪9‬د‬
‫في مرك‪99‬ز الكلى ال‪99‬ذي ش‪99‬اركت في إنش‪99‬ائه م‪99‬ع ال‪99‬دكتور أحم‪99‬د عاش‪99‬ور ــ األخ ال‪99‬ذي لم تل‪99‬ده أمي‪.‬‬
‫• م‪9999‬ع أن هن‪9999‬اك من ي‪9999‬رى أن‪9999‬ه ك‪9999‬ان عقب‪9999‬ة أم‪9999‬ام تنفي‪9999‬ذ بعض المش‪9999‬اريع‪ 9‬في المستش‪9999‬فى؟‪9‬‬
‫ــ أعتقد أن الدكتور أحمد عاشور خدم وزارة الصحة والمنطقة الغربية‪ 9‬ككل بفكره الكبير والحقيقة أنه‬
‫لم يكن لدينا في بداية عملنا‪ 9‬في المركز أكثر من أربعة أجهزة وعندما تم تعيينه مديرا لمستشفى الملك‪9‬‬
‫فهد أبلغته بحاجتي لتوسعة مركز الكلى ب‪99‬أجهزة جدي‪99‬دة من ‪ 10‬إلى ‪ 12‬جه‪99‬ازا فق‪99‬ال‪ :‬نري‪99‬د أن نعم‪99‬ل‬
‫مركزا كبيرا فأنشأنا هذا المركز من ال شيء إلى أفضل مركز في الشرق األوسط وإلى يومنا هذا يق‪99‬وم‬
‫المركز بخدمة المرضى لدرجة أننا‪ 9‬نصل إلى خدمة ‪ 750‬مريض غسل في بعض الف‪99‬ترات فالرج‪99‬ل ل‪99‬ه‬
‫أياد بيضاء‪ 9‬ال تعد وال تحصى‪ ،‬لكن الغريب‪ 9‬أن تأتيك العقبات من قب‪99‬ل بعض من ي‪99‬رون في ال‪99‬وزارة في‬
‫وقت من األوقات أن أي مشروع جديد يهم المرضى يعتبر من الخدمات التوس‪99‬عية ألن‪99‬ه س‪99‬يكون مكلف‪99‬ا‬
‫للميزانية‪ ،‬وهاهو مريض الكلى اليوم يأتي بوظائف للمستشفيات لتكون على أع‪99‬داد المرض‪99‬ى وهنال‪99‬ك‬
‫ميزانيات خاصة بمرضى الكلى ولكن لألس‪99‬ف أن‪99‬ا ل‪99‬دي أك‪99‬ثر من ‪ 650‬مريض‪99‬ا فيم‪99‬ا يحس‪99‬ب لن‪9‬ا‪240 9‬‬
‫مريضا فقط من الوزارة‪ .‬بل أبعد من ذلك عندما تكتشف أن‪99‬ك تتعام‪99‬ل بش‪99‬فافية مفرط‪99‬ة فتقاب‪99‬ل بأعم‪99‬ال‬
‫محبطة وأرجو أن ال تستغرب أنني نقلت‪ 9‬مؤتمرا لزراعة‪ 9‬األعض‪99‬اء ش‪99‬ارك في‪99‬ه ‪ 1600‬متخص‪99‬ص من‬
‫جميع دول الع‪99‬الم من ج‪99‬دة إلى مس‪99‬قط بس‪99‬بب‪ 9‬أن بعض الع‪99‬املين‪ 9‬في ال‪99‬وزارة ال يرغب‪99‬ون‪ 9‬في إعط‪99‬ائي‪9‬‬
‫تص‪999999999999999999999‬ريحا‪ 9‬إلقامت‪999999999999999999999‬ه وه‪999999999999999999999‬ذا أم‪999999999999999999999‬ر مؤس‪999999999999999999999‬ف فعال‪.‬‬
‫• ربم‪99999‬ا يفك‪99999‬ر الع‪99999‬املون‪ 9‬في ال‪99999‬وزارة أن ه‪99999‬ذا الج‪99999‬انب في‪99999‬ه ب‪99999‬اب‪ 9‬كب‪99999‬ير للتبرع‪99999‬ات؟‪9‬‬
 ‫ــ التبرعات تأتي اآلن عن طريق الجمعية وكان الناس يتبرعون‪ 9‬سابقا‪ 9‬باآلالت وهنالك‪ 9‬أناس يتبرعون‬
‫بمك‪99‬ائن ولكن المكين‪99‬ة ليس‪99‬ت ك‪99‬ل ش‪99‬يء‪ ،‬فم‪99‬ريض الكلى‪ 9‬أو م‪99‬ريض الغس‪99‬ل يحت‪99‬اج إلى رعاي‪99‬ة كامل‪99‬ة‬
‫ويحت‪9‬اج إلى تم‪9‬ريض ف‪9‬اهم في الكلى وهنال‪9‬ك‪ 9‬أش‪9‬ياء تك‪9‬ون بس‪9‬يطة ال يجب أن يفعله‪9‬ا أي أح‪9‬د س‪9‬وى‬
‫الجراح وإال فإن الغسل ستكون فيه مشكلة طول الوقت وهذه المكائن‪ 9‬إذا لم يكن ل‪99‬ديك ف‪99‬ني متخص‪99‬ص‬
‫بإص‪999999999‬الح‪ 9‬مك‪999999999‬ائن غس‪999999999‬ل الكلى التص‪999999999‬لح ألن‪999999999‬ه ليس أي ف‪999999999‬ني يفهم فيه‪999999999‬ا‪.‬‬
‫• ربم‪99999999999999999999999999999‬ا تك‪99999999999999999999999999999‬ون غ‪99999999999999999999999999999‬يرة من نجاحات‪99999999999999999999999999999‬ك؟‬
‫ــ ال أعلم‪.‬‬
‫• لكن‪99999999999‬ك واجهت م‪99999999999‬اهو أك‪99999999999‬بر من ذل‪99999999999‬ك من زمالء المهن‪99999999999‬ة في ب‪99999999999‬داياتك؟‬
‫ــ لألسف الشديد وكنت أتمنى أن ال تح‪99‬دث فعن‪9‬دما ب‪9‬دأنا في مستش‪9‬فى المل‪99‬ك فه‪9‬د في ج‪9‬دة ك‪99‬ان هن‪99‬اك‬
‫برنامج متكامل في مستشفى الشاطئ‪ 9‬وكانت‪ 9‬وجهة نظر العاملين‪ 9‬في ذلك البرنامج أن التقام‪ 9‬أي عملية‬
‫زراعة في مستشفى الملك‪ 9‬فهد وهذه من التحديات‪ 9‬التي واجهتني في البداية‪ ،‬وكانت ل‪99‬دينا حال‪99‬ة وف‪99‬اة‬
‫دماغي‪99‬ة لمت‪99‬برع فاتص‪99‬لت‪ 9‬بج‪99‬راحهم ف‪99‬رفض أن ي‪99‬أتي وأص‪99‬ر على أن ي‪99‬زرع في مستش‪99‬فى الش‪99‬اطئ‬
‫فأصررت من جانبي على أن تتم العملية في مستشفى الملك فهد فاض‪99‬طررت لالتص‪99‬ال بال‪99‬دكتور أحم‪99‬د‬
‫بيومي رئيس جامعة المنصورة حالي‪99‬ا وج‪99‬اء للمملك‪9‬ة‪ 9‬دون تأش‪99‬يرة ألنن‪9‬ا‪ 9‬كن‪99‬ا أم‪99‬ام تح‪99‬د كب‪99‬ير في ذل‪99‬ك‬
‫الوقت وكان الدكتور عبد هللا فالتة حديث تجرب‪99‬ة لكن‪99‬ه ش‪99‬ارك في العملي‪9‬ة‪ 9‬وبقي معن‪99‬ا ال‪99‬دكتور بي‪99‬ومي‬
‫بع‪999999999999999999999999999999999999999999‬دها لم‪999999999999999999999999999999999999999999‬دة ثالث س‪999999999999999999999999999999999999999999‬نوات‪.‬‬
‫• ب‪99999999999999‬دأت طبيب‪99999999999999‬ا‪ 9‬للفق‪99999999999999‬راء وأص‪99999999999999‬بحت اآلن ط‪99999999999999‬بيب‪ 9‬األغني‪99999999999999‬اء؟‪9‬‬
‫ــ أنا طبيب‪ 9‬لكل المرضى طوال حياتي وأتفاعل وأعيش مع الفقراء‪ 9‬حتى لو أغلق ب‪99‬اب في وجهي أفتح‬
‫لهم باب‪9‬ا‪ 9‬آخ‪99‬ر‪ ،‬وأعلنه‪9‬ا‪ 9‬بص‪99‬راحة أن‪99‬ني خ‪99‬الفت األنظم‪99‬ة كث‪99‬يرا من أجلهم وم‪99‬ا زلت أخالفه‪9‬ا‪ 9‬من أج‪99‬ل‬
‫المريض الفقير‪ 9‬لدرجة أني أنتظ‪9‬ر‪ 9‬مرض‪99‬اي المحت‪99‬اجين‪ 9‬ي‪99‬وم الجمع‪99‬ة وأكش‪99‬ف عليهم في المستش‪99‬فيات‬
‫الخاص‪99999999999999999999999999‬ة دون أي مقاب‪99999999999999999999999999‬ل إلى يوم‪99999999999999999999999999‬ك ه‪99999999999999999999999999‬ذا‪.‬‬
‫• م‪99‬ع أن هنال‪99‬ك من األطب‪99‬اء من يطلب من الم‪99‬ريض‪ 9‬أن ي‪99‬زوره في عيادت‪99‬ه ليعطي‪99‬ه عالج‪99‬ا‪ 9‬أفض‪99‬ل؟‬
‫ــ هذا طبيب ليس لديه أخالقيات‪ .‬الطبيب له رسالة إنس‪99‬انية‪ ،‬وإذا وص‪9‬ل لدرج‪99‬ة أن‪99‬ه يت‪99‬اجر‪ 9‬بالمرض‪9‬ى‪9‬‬
‫ويت‪99999999999999999999999999‬اجر بالم‪99999999999999999999999999‬ال‪ 9،‬فه‪99999999999999999999999999‬ذا ليس من أخالقياتن‪99999999999999999999999999‬ا‪.‬‬
‫• ه‪99999999‬ل م‪99999999‬ا زلن‪99999999‬ا بحاج‪99999999‬ة إلى الس‪99999999‬فر إلى الخ‪99999999‬ارج‪ 9‬للم‪99999999‬ريض الس‪99999999‬عودي؟‬
‫ــ السفر‪ 9‬إلى الخارج‪ 9‬أغلق بالنسبة‪ 9‬للزراعة‪ ،‬ولن يجد المريض مكانا لغسل الكلى أفض‪99‬ل من المملك‪99‬ة‪،‬‬
‫مع تحفظي بأنن‪99‬ا يمكن أن نك‪9‬ون أفض‪9‬ل ح‪9‬اال مم‪9‬ا نحن في‪9‬ه‪ .‬أم‪9‬ا بالنس‪9‬بة‪ 9‬للزراع‪9‬ة‪ 9،‬فل‪9‬دينا ك‪9‬وادر في‬
‫المملك‪9999999999999999999‬ة ال نحت‪9999999999999999999‬اج بوج‪9999999999999999999‬ودهم الس‪9999999999999999999‬فر‪ 9‬إلى الخ‪9999999999999999999‬ارج‪.‬‬
‫• وه‪99999999999‬ل م‪99999999999‬ا زال ب‪99999999999‬اب ش‪99999999999‬راء األعض‪99999999999‬اء من الخ‪99999999999‬ارج‪ 9‬مفتوح‪99999999999‬ا؟‬
‫ــ هذا موضوع شائك وكبير وتحكمه أخالقيات‪ 9،‬وأنا ض‪9‬د ه‪9‬ذه الفك‪9‬رة لكي ال نص‪9‬ور على أنن‪9‬ا مجتم‪9‬ع‬
‫غني يستغل حاجة الفق‪99‬راء في الخ‪99‬ارج‪ 9،‬وبالمقاب‪99‬ل نحن فتحن‪99‬ا موض‪99‬وع منح األعض‪99‬اء بين األق‪99‬ارب‪9،‬‬
‫ون‪999999999999‬زرع في الس‪999999999999‬نة ح‪999999999999‬والي ‪ 300‬كلي‪999999999999‬ة بين األق‪999999999999‬ارب في المملك‪999999999999‬ة‪.‬‬
‫• لم‪999‬اذا تخليتم‪ 9‬عن أس‪999‬ماء له‪999‬ا س‪999‬بق العم‪999‬ل في المرك‪999‬ز‪ ،‬مث‪999‬ل ال‪999‬دكتور نبي‪999‬ل نظ‪999‬ام ال‪999‬دين؟‬
‫ــ نبيل رائد في زرع الكلى ومحب للتنقل وعاد للعمل معنا حالي‪99‬ا‪ ،‬وال أنس‪99‬ى ال‪99‬دكتور عب‪99‬د هللا فالت‪99‬ه ــ‬
‫شافاه هللا ــ وهو من األطباء المهمين في مجال التخصص‪ ،‬وكذلك د‪ .‬عبد هللا ع‪99‬وض ال‪99‬ذي ع‪99‬اد الين‪9‬ا‪9‬‬
‫أيض‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ا‪.‬‬
‫• ظللتم‪ 9‬لف‪999‬ترة تعلن‪999‬ون عن عملي‪999‬ات زراع‪999‬ة األعض‪999‬اء‪ ،‬ثم ت‪999‬راجعتم عن ه‪999‬ذه الخط‪999‬وة‪ ..‬لم‪999‬اذا؟‬
‫ــ بنص‪99‬يحة‪ 9‬من بعض اإلعالم‪99‬يين‪ 9‬رأوا أنن‪99‬ا يجب أن نعلن عن إنجازاتن‪99‬ا دفع‪99‬ة واح‪99‬دة‪ ،‬ب‪99‬ل إن بعض‬
 ‫الصحف أصبحت تتردد في نشر عملياتنا‪ 9‬وال أدري ما السبب‪ ،‬مع أننا نكتشف في كل يوم شيئا‪ 9‬جديدا‪،‬‬
‫وهناك‪ 9‬فارق بين احتفالنا بزراعة‪ 300 9‬عض‪99‬و في ثالث‪ 9‬س‪99‬نوات في الثمانيني‪99‬ات‪ 9‬وبين أك‪99‬ثر من ‪550‬‬
‫عملية زراعة متنوع‪99‬ة تتم حالي‪9‬ا‪ 9‬ك‪99‬ل ع‪99‬ام تقريب‪99‬ا‪ 9.‬ومرض‪99‬ى الكلى محظوظ‪99‬ون بوج‪99‬ود األم‪99‬ير س‪99‬لمان‪9‬‬
‫ودعم‪999999999999‬ه الال مح‪999999999999‬دود ال‪999999999999‬ذي يش‪999999999999‬مل ك‪999999999999‬ل م‪999999999999‬ريض في المملك‪999999999999‬ة‪.‬‬
‫• أين وص‪999999‬ل جه‪999999‬از ش‪999999‬اهين ال‪999999‬ذي قمت باختراع‪999999‬ه في ب‪999999‬دايات عمل‪999999‬ك في المرك‪999999‬ز؟‬
‫ــ ما زال موجودا‪ ،‬وفكرته بدأت من باب أنن‪9‬ا بحاج‪9‬ة إلى جه‪9‬از س‪9‬هل وبس‪9‬يط لمرض‪9‬ى‪ 9‬الكلى في تل‪9‬ك‪9‬‬
‫الفترة المبكرة من العمل‪ ،‬فقمت باالستفادة من األجهزة القديمة التي تبرع لنا بها د‪ .‬أحمد عاش‪99‬ور في‬
‫تلك الف‪99‬ترة‪ ،‬وط‪99‬ورت جه‪99‬ازا‪ 9،‬وق‪99‬دمت ل‪99‬ه في أثين‪99‬ا‪ ،‬وأت‪99‬ذكر أن ال‪99‬دكتور عثم‪99‬ان‪ 9‬الف‪99‬ريح طلب الجه‪99‬از‬
‫الستخدامه في تخصصي الرياض‪ ،‬وم‪99‬ا زلن‪99‬ا نس‪99‬تخدمه في الح‪99‬االت الض‪99‬رورية‪ 9،‬لكن األهم من جه‪99‬از‬
‫شاهين هو الجهاز المسمى (بريسما)‪ 9‬حاليا‪ ،‬وهو نتاج‪ 9‬عدة أجهزة في وقت واحد‪ ،‬وكنت قد اس‪99‬تلهمت‬
‫فكرته من اس‪99‬تخدام أربع‪99‬ة أجه‪99‬زة في وقت واح‪99‬د على م‪99‬ريض بالعناي‪9‬ة‪ 9‬المرك‪99‬زة‪ ،‬ف‪99‬رآه أح‪99‬د من‪99‬دوبي‬
‫الشركات‪ 9،‬وطلب مني تفاصيل الفكرة‪ ،‬وقال لي‪ :‬إذا نجحنا في تحويل األربعة أجه‪99‬زة إلى جه‪99‬از واح‪99‬د‬
‫فس‪99999‬أهديك أول جه‪99999‬از ننتج‪99999‬ه‪ ،‬وه‪99999‬ذا م‪99999‬ا ح‪99999‬دث‪ ،‬ولم آخ‪99999‬ذ من الش‪99999‬ركة ري‪99999‬اال واح‪99999‬دا‪.‬‬
‫• استغرب الكثيرون مشاركتك في عملية زراعة الرحم التي نالت‪ 9‬ضجة ــ إعالمي‪99‬ة قب‪9‬ل النج‪99‬اح وبع‪9‬د‬
‫الفش‪999999999999999999‬ل‪ ،‬ورغم ه‪999999999999999999‬ذا لم تتح‪999999999999999999‬دث عن موقف‪999999999999999999‬ك‪ ..‬لم‪999999999999999999‬اذا؟‬
‫ــ دوري كان محدودا‪ ،‬فقد كنت أسأل من خالل موقعي في المرك‪9‬ز‪ 9،‬ف‪9‬أجيب على األس‪99‬ئلة دون أن أعلم‬
‫بتفاصيل العملية‪ ،‬ثم علمت‪ 9‬بالتفاص‪99‬يل وأن ه‪99‬ذه العملي‪9‬ة‪ 9‬تمت تجربته‪99‬ا على األرانب‪ ،‬وأن األم‪99‬ور في‬
‫بدايتها كانت جيدة‪ ،‬ثم حدثت االنتكاسة بعد ذلك‪ .‬وأن‪99‬ا أعت‪99‬بر‪ ،‬وم‪99‬ع اختالف اآلراء‪ 9،‬أن الم‪99‬رأة ال‪99‬تي ال‬
‫تملك رحما ليست مريضة‪ ،‬ومن ثم فإن زراعة عضو له‪9‬ا وإعطاءه‪9‬ا أدوي‪9‬ة مثبط‪9‬ة للمناع‪9‬ة يعرض‪9‬ها‬
‫للخطر‪ 9،‬وهي ليست‪ 9‬في حاجة لذلك‪ ،‬لكن تظ‪99‬ل الفك‪99‬رة جي‪99‬دة‪ ،‬وإن ش‪99‬ابها التس‪99‬رع‪ ،‬لكن‪99‬ني أعتق‪99‬د أنه‪99‬ا‬
‫تجرب‪999999999999999999999999999‬ة لم تكن خاطئ‪999999999999999999999999999‬ة‪ ،‬ويمكن أن تنجح في المس‪999999999999999999999999999‬تقبل‪.‬‬
‫• لم‪9999999999999‬اذا اض‪9999999999999‬طررتم لطلب‪ 9‬المس‪9999999999999‬اعدة ع‪9999999999999‬بر رس‪9999999999999‬ائل الج‪9999999999999‬وال؟‬
‫ــ ال تعلم الخير‪ 9‬الذي أتى من خالل هذه الفك‪99‬رة المبارك‪99‬ة ال‪99‬تي تتواله‪99‬ا جمعي‪99‬ة األم‪99‬ير فه‪99‬د بن س‪99‬لمان‪9‬‬
‫الخيرية‪ 9،‬فقد سدت األموال التي يدرها هذا المشروع احتياج ‪ 700‬مريض من كب‪99‬ار الس ‪9‬ن‪ 9‬ال تتحملهم‬
‫ميزانية الوزارة‪ ،‬حيث وصلت تكلفة الفرد الواحد منهم إلى ‪ 110‬آالف لاير سنويا‪ 9،‬ونتم‪99‬نى أن تك‪99‬ون‬
‫هن‪99999999999999999999999999999999‬اك مب‪99999999999999999999999999999999‬ادرات مماثل‪99999999999999999999999999999999‬ة ل‪99999999999999999999999999999999‬ه‪.‬‬
‫• أص‪9999999‬دقاؤك يقول‪9999999‬ون إن‪9999999‬ك أض‪9999999‬عت عم‪9999999‬رك ونس‪9999999‬يت بن‪9999999‬اء مس‪9999999‬تقبل أس‪9999999‬رتك؟‬
‫ــ القناعة بالصحة والعافية والس‪99‬تر لي وألوالدي هي مكس‪99‬بي من ال‪99‬دنيا‪ 9،‬وال أخفي‪99‬ك أن‪99‬ه ق‪99‬د ج‪99‬اءتني‬
‫عروض مغرية من باب الحسد والغ‪9‬يرة‪ ،‬عن‪99‬دما ك‪99‬ان رات‪9‬بي ال يتج‪9‬اوز ‪ 18‬أل‪9‬ف لاير إليق‪99‬اف برن‪9‬امج‬
‫زراعة الكلى في مستشفى الملك‪ 9‬فهد بوظيفة كبير أطباء‪ 9،‬وبراتب لي ولزوج‪99‬تي يص‪99‬ل إلى ‪ 120‬أل‪99‬ف‬
‫لاير‪ ،‬ولكننا رفضنا العرض من حيث المبدأ‪ ،‬وألن‪99‬ني تعلمت ممن س‪99‬بقوني خصوص‪99‬ا ال‪99‬دكتور عب‪99‬د هللا‬
‫فالتة أن نكون مع الفقراء دائما‪ ،‬وأخالقنا ليست للبيع بأي ثمن‪ ،‬وقد ال تعلم بحجم الفرحة التي أش‪99‬عر‬
‫بها عندما يأتي المريض‪ 9‬سواء أكان غنيا أو فقيرا‪ ،‬فيطلب‪99‬ني باالس‪9‬م‪ 9،‬فهن‪99‬ا ‪ 50‬في المائ‪9‬ة من عوام‪9‬ل‬
‫النجاح النفسي‪ 9‬قد توفرت‪ ،‬وربنا وفقني من هذا الباب‪9.‬‬
 ‫لن أدخل االنتخابات واإلعالم يلتهم الثقافة ‪ ..‬عبد الفتاح أبو مدين لـ «عكاظ»‪:‬‬

‫حوربت بالباطل ولم أعد راغبا ً في شيء‬

‫‪ ‬‬

‫ال تفي هذه المساحة بما قدمه األديب عبد الفتاح‪ 9‬أب‪9‬و م‪9‬دين لثقاف‪9‬ة ال‪9‬وطن على م‪9‬دى نص‪9‬ف ق‪9‬رن من‬
‫مسيرته مع الحرف والكتابة‪ 9،‬التي بدأت من االنتخابات‪ 9‬التي حملته للرئاس‪99‬ة‪ ،‬وانتهت باالس‪99‬تقالة‪ 9‬ال‪99‬تي‬
‫غ‪99‬ادر بع‪99‬دها ن‪99‬ادي ج‪99‬دة األدبي‪ ،‬فالرج‪99‬ل ال‪99‬ذي عاص‪99‬ر األندي‪99‬ة األدبي‪99‬ة وعص‪99‬رها‪ ،‬والتقى ق‪99‬دره بق‪99‬در‬
‫المشهد الثقافي الحديث في المملكة وتؤرخ بمسيرته أيام وليالي بداية الح‪9‬راك‪ ،‬أبس‪99‬ط م‪9‬ا في‪9‬ه عمق‪99‬ه‪،‬‬
‫وأعمق ما فيه بساطته‪ 9،‬وفي دفتر حياته صفحات‪ 9‬تستحق أن تقرأ منذ الطفول‪99‬ة القاس‪99‬ية ال‪99‬تي أجبرت‪99‬ه‬
‫للعمل نادال في أحد المقاهي وصبيا في أحد األفران إلى أن أصبح رئيسا‪ 9‬لنادي ج‪99‬دة األدبي ‪ 25‬عام‪99‬ا‪9.‬‬
‫استفززت ماضيه القريب بعد أسابيع‪ 9‬من الممانعة بحثا‪ 9‬عن الش‪99‬أن‪ 9‬الموض‪99‬وعي وليس الشخص‪99‬ي‪ 9،‬في‬
‫الوقت الذي يوزع فيه نادي جدة األدبي ه‪99‬ذه األي‪99‬ام اس‪99‬تمارات‪ 9‬طلب االنض‪99‬مام‪ 9‬إلى الجمعي‪99‬ة العمومي‪99‬ة‬
‫الختيار‪ 9‬مجلس إدارة جديد للن‪99‬ادي خلف‪99‬ا للمجلس‪ 9‬الق‪99‬ديم ال‪99‬ذي ك‪99‬ان يترأس‪99‬ه‪ 9،‬فتح‪9‬دث بش‪99‬غف وتط‪99‬رف‬
‫مدافعا عن مبادئه‪ ،‬لكنه لم ينجرف نحو االنتصار لنفسه‪ .‬طالب باستراتيجية‪ 9‬ثقافية ال تحكمها األمزجة‬
‫واآلراء‪ ،‬ودعا إليجاد لجان تقييم إلنصاف الذين يعملون في األندية‪ ،‬وأعلن بصراحة أن الثقافة ستظل‬
‫مهمشة ومتسولة وخارج األقواس بعد أن التهم ميزانيتها‪ 9‬اإلعالم‪ .‬هاجم األندية التي الت‪99‬رقى للطم‪99‬وح‬
‫وقال‪ :‬إن إبقاء الدوريات‪ 9‬تحت الرقابة ال معنى له‪ .‬كشف عن تع‪99‬ثر غ‪99‬ير مفه‪99‬وم إلنه‪99‬اء أوراق ملكي‪99‬ة‬
‫نادي جدة األدبي ح‪99‬تى اآلن من عه‪99‬د الفارس‪99‬ي إلى آخ‪99‬ر أمن‪99‬اء مدين‪99‬ة ج‪99‬دة م‪99‬ع أن األرض منح‪99‬ة من‬
‫الدولة‪ .‬حوار فيه مرتدات ومبادرات وتوضيحات وإسقاطات‪ .‬بدأته متسائال عن واق‪99‬ع األندي‪99‬ة األدبي‪99‬ة‪،‬‬
‫فج‪99999999999‬اء رده منفج‪99999999999‬را‪ 9،‬وك‪99999999999‬أنني ض‪99999999999‬غطت على فوه‪99999999999‬ة برك‪99999999999‬ان ق‪99999999999‬ائال‪:‬‬
‫ستظل أنديتنا‪ 9‬األدبية والثقافية‪ 9‬حائرة‪ ،‬وسيظل عطاؤها يحمل س‪99‬مة النقص‪99‬ان م‪99‬ا لم تكن له‪99‬ا قيم‪99‬ة في‬
‫أذهان أص‪9‬حاب‪ 9‬الق‪9‬رار‪ 9..‬وق‪9‬د رددت على أس‪9‬ماع مع‪9‬الي وزي‪9‬ر الثقاف‪9‬ة واإلعالم الس‪9‬ابق إي‪9‬اد بن أمين‬
‫مدني أمام رؤساء األندية خالل لقاءاتنا به‪ :‬أعطونا صالحيات‪ 9‬ودعما ماليا‪ 9‬ثم حاسبونا‪ 9،‬وما لم يتحقق‬
‫هذان المطلبان‪ 9،‬فلن ندعي أننا نعنى بالثقافة إال لتزجي‪99‬ة ال‪99‬وقت ش‪99‬به الض‪99‬ائع‪ 9،‬ومن‪99‬ذ س‪99‬نين يق‪99‬ال لن‪99‬ا‪9:‬‬
‫اسعوا إلى الدعم المادي من التجار‪ 9‬ورجال األعم‪99‬ال‪ ،‬أي نتس‪99‬ول‪ ،‬ح‪99‬تى ق‪99‬ال أح‪99‬د رج‪99‬ال األعم‪99‬ال نحن‬
‫لسنا أغنى من الدولة ‪ ..‬فأنديتنا‪ 9‬األدبية والثقافية‪ 9‬وإن كثرت‪ ،‬فستظل هياك‪99‬ل بال محت‪99‬وى‪ ،‬ألن األم‪99‬اني‬
‫والوعود التي نسمعها ال تغني فتيال‪ ،‬وأي عمل يحتاج إلى ح‪9‬راك معن‪9‬وي وم‪9‬ادي‪ ،‬وبغ‪9‬ير ذل‪9‬ك س‪9‬نظل‬
‫خارج حسابات‪ 9‬الزمن‪ ،‬ألننا‪( 9‬خارج األقواس)‪ ،‬وأمة بال ثقافة وفك‪9‬ر‪ ،‬أم‪9‬ة مفلس‪9‬فة تعيش على ه‪9‬امش‬
‫الحي‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬اة‪.‬‬

‫• ما العقبات‪ 9‬ال‪9‬تي م‪99‬ا زالت‪ 9‬ت‪9‬ؤرق األندي‪99‬ة األدبي‪99‬ة‪ ،‬وتش‪9‬عرون أنه‪9‬ا تق‪99‬ف حج‪9‬ر ع‪9‬ثرة أم‪9‬ام نجاحه‪9‬ا؟‪9‬‬
‫ــ كثيرة‪ ،‬لعل أبرزها الدعم المادي لتوفير اإليجارات والمعاشات وتكلفة المحاضرات والطباعة‪ 9،‬وكذلك‬
‫مقار لألندية التي لم يتحقق لها ذلك وتوفير الفرش والص‪99‬يانة‪ 9‬أيض‪99‬ا‪ 9،‬وتك‪99‬اليف البري‪99‬د‪ ،‬وأج‪99‬ور ش‪99‬حن‬
‫مطبوع‪99‬ات‪ 9‬األندي‪99‬ة إلى خ‪99‬ارج البالد‪ ،‬أم‪99‬ا في ال‪99‬داخل فالش‪99‬حن ال‪99‬بري قلي‪99‬ل التك‪99‬اليف‪ 9،‬وزد على ذل‪99‬ك‬
‫ع‪999‬زوف المثقفين عن األندي‪999‬ة وغي‪999‬اب التواص‪999‬ل بين األندي‪999‬ة والم‪999‬دارس والجامع‪999‬ات والمثقفين‪.‬‬
‫• أي تواص‪99‬ل تريدون‪99‬ه م‪99‬ع الجه‪99‬ات األخ‪99‬رى‪ ،‬والمت‪99‬ابع‪ 9‬ي‪99‬رى أن عل‪99‬ة األندي‪99‬ة األدبي‪99‬ة من ال‪99‬داخل؟‬
‫ــ ما أكثر الشقاق الذي يدور وتتولد عنه أحاديث‪ 9‬وقض‪9‬ايا‪ .. 9‬وهك‪9‬ذا واج‪9‬ه من ح‪9‬ل في األندي‪9‬ة األدبي‪9‬ة‬
‫والثقافية ذلك اللغط‪ ،‬وكان نصيبها من النقد والهجوم كبيرا‪ ،‬وما أكثر المنتقدين‪ 9‬الذين لم يصلوا إليها‪،‬‬
‫ولكنهم يعلن‪99999999999999999999999999999999999‬ون أراء وتبرم‪99999999999999999999999999999999999‬ا ممن فيه‪99999999999999999999999999999999999‬ا‪.‬‬
‫• كأن‪999999999999‬ك تنفي واقع‪999999999999‬ا ملموس‪999999999999‬ا وتري‪999999999999‬د أن تحجب الش‪999999999999‬مس بغرب‪999999999999‬ال؟‪9‬‬
‫ــ أنا ال أقصد أن األندية ليس فيها نقص‪ ،‬غير أن النقد كان عاما‪ 9،‬وأنا لس‪99‬ت ض‪99‬د االنتق‪99‬اد أيض‪99‬ا‪ 9،‬لكن‬
‫مخاصمة الذين يعملون فيها ال تك‪9‬اد ته‪9‬دأ ح‪9‬تى تش‪9‬تعل من جدي‪9‬د‪ ،‬ولن أذهب بعي‪99‬دا إذا قلت أن إلح‪99‬اح‬
‫األدباء وخصامهم ال حدود له على القليل دون الكث‪9‬ير‪ ،‬وه‪9‬و خص‪9‬ام من أج‪9‬ل الخص‪9‬ام‪ 9،‬وك‪9‬أن الش‪9‬قاق‬
‫طب‪999999999999999999999999999999999999999999‬ع في الع‪999999999999999999999999999999999999999999‬رب بال م‪999999999999999999999999999999999999999999‬راء‪.‬‬
‫• ربما كان لتمسككم كثيرا كجيل رواد بالس‪99‬يطرة‪ 9‬على األندي‪99‬ة األدبي‪99‬ة والس‪99‬احة الثقافي‪99‬ة أدت إلى ه‪99‬ذا‬
‫الخص‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ام؟‬
‫ــ ه‪9999999999999999999999999999999999‬ذا غ‪9999999999999999999999999999999999‬ير ص‪9999999999999999999999999999999999‬حيح‪.‬‬
‫• أضرب‪ 9‬مثاال ب‪99‬ك‪ ،‬ف‪99‬أنت من‪99‬ذ تأس‪99‬س الن‪99‬ادي إلى أن تمت تنحيت‪99‬ك عن رئاس‪99‬ته ع‪99‬ام ‪1423‬هـ ظللت‪9‬‬
‫متمس‪9999‬كا بوج‪9999‬ودك في المجلس‪ ،‬في ظ‪9999‬ل ح‪9999‬روب وعواص‪9999‬ف ح‪9999‬تى م‪9999‬ع أعض‪9999‬اء المجلس؟‬
‫ــ بل ظللت‪ 9‬أعم‪99‬ل‪ ،‬ومب‪99‬دأ العم‪99‬ل البق‪99‬اء ح‪99‬تى يق‪99‬ال انتهين‪99‬ا‪ ،‬ومب‪99‬ادرة ن‪99‬ادي ج‪99‬دة باالس‪99‬تقالة حين علم‬
‫بالتغيير اليدل على التمسك‪ 9‬بالبقاء‪ ،‬ألن العمل في الثقافة مغ‪99‬ارم‪ ،‬و(اليع‪99‬رف الش‪99‬وق إال من يكاب‪99‬ده)‪..‬‬
‫ربما ال يعرف الكثيرون‪ 9‬أن النادي منذ تأسيسه إلى تاريخ استقالة مجلس اإلدارة‪ ،‬تغير أكثر أعض‪99‬ائه‪،‬‬
‫ولم يس‪99‬تمر في‪99‬ه إال رئيس‪99‬ه وأمين الس‪99‬ر في‪99‬ه وك‪99‬ذلك أمين الص‪99‬ندوق محم‪99‬د علي ق‪99‬دس ومنص‪99‬ور بن‬
‫سلطان‪ .‬وظللت‪ 9‬اختار أعضاء مجلس اإلدارة طيلة الفترة التي توليت فيها رئاسته‪ ،‬وبعض‪99‬هم ربطت‪99‬ني‪9‬‬
‫به صداقة قبل النادي‪ 9،‬وكذلك عرفت أحمد المبارك ــ رحمه هللا ــ في وقت س‪99‬ابق كم‪99‬ا ع‪99‬رفت ال‪99‬دكتور‬
 ‫عبد هللا الزيد‪ ،‬وكنت حين أختار‪ 9‬أحدهم‪ ،‬أكتب عن‪99‬ه إلى م‪99‬دير ع‪99‬ام األندي‪99‬ة األدبي‪99‬ة ال‪99‬ذي يطلب ب‪99‬دوره‬
‫الموافقة من الرئيس‪ 9‬العام لرعاية‪ 9‬الشباب‪ ،‬وقد ارتحت إلى حد االنشراح‪ 9،‬في حالين بينهم‪99‬ا م‪99‬ا يق‪99‬رب‪9‬‬
‫من نصف قرن؛ األولى حين عطلت الدولة صحيفة األضواء عام ‪1378‬هـ‪ ،‬والثاني‪99‬ة ي‪99‬وم ق‪9‬دم مجلس‬
‫إدارة الن‪9‬ادي اس‪99‬تقالته‪ 9‬إلى وزي‪99‬ر الثقاف‪9‬ة واإلعالم ع‪9‬ام ‪1426‬هـ‪ ،‬ومن العجب في بعض الح‪9‬االت أن‬
‫يرت‪9999999999999‬اح الم‪9999999999999‬رء لم‪9999999999999‬ا يش‪9999999999999‬به الخس‪9999999999999‬ارة وه‪9999999999999‬و راض عن‪9999999999999‬ه‪.‬‬
‫• إلى أي م‪999999999999999‬دى أوقفت الض‪999999999999999‬ائقة‪ 9‬المالي‪999999999999999‬ة نش‪999999999999999‬اطكم في الن‪999999999999999‬ادي؟‬
‫ــ إلى درجة كبيرة ولألسف أن هذا التهميش ينعكس على المعرفة فيجعله‪9‬ا هش‪9‬ة ألنه‪9‬ا بال تموي‪9‬ل وال‬
‫دعم لتك‪9999‬ون قوي‪9999‬ة ومزده‪9999‬رة‪ ،‬في ال‪9999‬وقت ال‪9999‬ذي يص‪9999‬رف على م‪9999‬ا يس‪9999‬مى رياض‪9999‬ة الكث‪9999‬ير‪.‬‬
‫• يع‪9999999999999999999‬ني نوق‪9999999999999999999‬ف دعم الرياض‪9999999999999999999‬ة من أج‪9999999999999999999‬ل الثقاف‪9999999999999999999‬ة؟‬
‫ــ أنا ال أدعو إلى إلغاء الرياضة ألن له‪99‬ا جمهوره‪9‬ا وكيانه‪9‬ا‪ 9،‬ب‪9‬ل هي ض‪99‬رب من الممارس‪99‬ات الش‪99‬ائعة‬
‫الهتم‪99‬ام الش‪99‬باب‪ 9‬به‪99‬ا‪ ،‬ولكن دعم الفك‪99‬ر ينبغي أن ي‪99‬أتي في المرحل‪9‬ة‪ 9‬األولى بع‪99‬د األمن والص‪99‬حة‪ ،‬وإذا‬
‫رأينا أمة قادرة تهمش الثقافة فإن ذل‪99‬ك خس‪99‬ارة ودف‪99‬ع للثقاف‪99‬ة أال تش‪99‬بع‪ ،‬م‪99‬ع أن إش‪99‬اعتها تفي‪99‬د األم‪99‬ة‬
‫بعامة‪ .‬لذلك ال غراب‪9‬ة أن تك‪9‬ون ل‪9‬دينا ثقاف‪9‬ة تمش‪9‬ي الهوي‪9‬نى ال الثقاف‪99‬ة ال‪9‬تي هي رك‪9‬يزة‪ ،‬ألن األس‪99‬س‬
‫غائبة‪ 9،‬ونحن كما يقال نسير في ساحة ض‪99‬يقة مح‪99‬دودة‪ ،‬وك‪99‬ل ذل‪99‬ك ينعكس على مس‪99‬تقبل أم‪99‬ة ووطن‪،‬‬
‫ونحن جديرون بأن نعترف بالنقص والخلل‪ ،‬وما زالت الح‪9‬ال في ح‪99‬راك ض‪9‬يق مح‪9‬دود‪ .‬ونحن نتح‪99‬دث‬
‫كثيرا لكن عملنا وأعمالنا في ح‪99‬دودها األدنى‪ ،‬أم‪99‬ا اإلنج‪99‬از الحقيقي فح‪99‬دث عن البح‪99‬ر وال ح‪99‬رج! وكم‬
‫أتمنى حين يعلن عن مشروع حيوي فيقال إنه س‪99‬يبدأ من ت‪9‬اريخ ك‪9‬ذا إلى ت‪99‬اريخ ك‪9‬ذا «منج‪99‬زا»‪ 9،‬هك‪9‬ذا‬
‫يرى الغير‪ 9،‬المحبون ألوطانهم واإلنجاز‪ 9‬ليس مستحيال وال عسيرا بحول هللا وقوته‪ ،‬والح‪99‬ديث النب‪99‬وي‬
‫الش‪9999999999999999‬ريف يعلن‪ :‬ال ق‪9999999999999999‬ول إال بعم‪9999999999999999‬ل‪ ،‬وال عم‪9999999999999999‬ل إال بني‪9999999999999999‬ة الخ‪.‬‬
‫• م‪999999999‬ع أن الجمي‪999999999‬ع تف‪999999999‬اءل كث‪999999999‬يرا بع‪999999999‬د ض‪999999999‬م الثقاف‪999999999‬ة إلى وزارة اإلعالم؟‬
‫ــ ونحن تفاءلن‪999999999999999‬ا أيض‪999999999999999‬ا لكن اإلعالم اس‪999999999999999‬تحوذ على االهتم‪999999999999999‬ام‪.‬‬
‫• ه‪9999999999999999999999‬ل تش‪9999999999999999999999‬عر بتغ‪9999999999999999999999‬ير سياس‪9999999999999999999999‬ات‪ 9‬ال‪9999999999999999999999‬وزارة؟‬
‫ــ ليس ‪9‬ت‪ 9‬هي سياس‪99‬ات‪ 9،‬والقض‪99‬ية في رأيي أن األندي‪99‬ة تحت‪99‬اج إلى نص‪99‬يب من الم‪99‬ال ك‪99‬اف ألعماله ‪9‬ا‪9‬‬
‫وإنجازاتها‪ 9،‬وتحتاج كذلك إلى (ص‪99‬الحيات)‪ 9‬لتعم‪99‬ل كم‪99‬ا ينبغي ليس ع‪99‬بر قي‪99‬ود معطل‪99‬ة‪ ،‬وإنم‪99‬ا مس‪99‬احة‬
‫لالنطالق خارج حدود الوطن‪ ،‬تستقدم أعالما ليش‪99‬اركوا في نش‪99‬اطاتها‪ ،‬ويس‪99‬افر أعض‪99‬اؤها إلى ال‪99‬وطن‬
‫الع‪99‬ربي مش‪99‬اركين في الم‪99‬ؤتمرات‪ ،‬نري‪99‬د انفتاح‪99‬ا‪ ،‬أم‪99‬ا االنغالق فليس من الش‪99‬أن الثق‪99‬افي في ش‪99‬يء!‬
‫الثقافة تالق وتحاور وانفتاح غير مقيد‪ ..‬وأعيد القول الذي سبق أن أبديته وهو‪ :‬أعطوا األندية دعم‪99‬ا‬
‫ماليا‪ 9‬وصالحيات غير مقيدة‪ ،‬ثم حاسبوها إذا لم تحقق ما ينبغي وم‪99‬ا تط‪99‬الب‪ 9‬ب‪99‬ه‪ ..‬ه‪99‬ذا ه‪99‬و المطل‪99‬وب‪9،‬‬
‫وبع‪99‬د إعطائه‪99‬ا‪ 9‬م‪99‬ا يحق‪99‬ق مقوماته‪99‬ا أو إنجازه‪99‬ا س‪99‬يبدو الع‪99‬املون‪ 9‬الن‪99‬اجحون وغ‪99‬ير الن‪99‬اجحين!‪9.‬‬
‫• أين ت‪999999999999999999‬ذهب المخصص‪999999999999999999‬ات‪ 9‬ال‪999999999999999999‬تي تص‪999999999999999999‬رف لكم س‪999999999999999999‬نويا؟‬
‫ــ تلتهم الدوريات‪ 9‬التي تص‪99‬در عن الن‪99‬ادي ذل‪99‬ك المخص‪9‬ص‪ 9‬المح‪99‬دود س‪99‬نويا‪ 9،‬وليس هن‪99‬اك أي إعان‪99‬ات‪9‬‬
‫أخ‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬رى‪.‬‬
‫• يق‪999999999999999999999999‬ال إنكم اس‪999999999999999999999999‬تجديتم بعض أغني‪999999999999999999999999‬اء المجتم‪999999999999999999999999‬ع؟‬
‫ــ ال أخفيك أننا شكونا حالنا‪ 9‬على من نطمع في عونه‪ ،‬وركبنا الص‪99‬عب الم‪99‬ؤدي إلى الح‪99‬رج ولم نخ‪99‬رج‬
‫بشيء‪ ،‬ألن أغنياءنا‪ 9‬لم يتع‪99‬ودوا العط‪99‬اء والس‪99‬خاء‪ ،‬وص‪99‬دق عمي‪99‬د األدب الع‪99‬ربي حين ق‪99‬ال‪ :‬إن أغ‪99‬نى‬
‫الن‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬اس‪ 9‬هم البخالء‪.‬‬
‫• م‪9999999999‬ا م‪9999999999‬دى ص‪9999999999‬حة أن أرض الن‪9999999999‬ادي لم تس‪9999999999‬جل إلى الي‪9999999999‬وم باس‪9999999999‬مه؟‬
‫ــ هذا كالم صحيح‪ ،‬فنادي جدة كيان بدون أوراق رسمية‪ ،‬وإنما بكالم ش‪99‬به ارتج‪99‬الي‪ 9،‬وك‪99‬ان ينبغي أن‬
 ‫ينهي أوراق منحته الرس‪99‬مية المهن‪99‬دس محم‪99‬د س‪99‬عيد فارس‪99‬ي أمين مدين‪99‬ة ج‪99‬دة األس‪99‬بق قب‪99‬ل مغادرت‪99‬ه‬
‫لموقعه‪ ،‬ولكن ذلك لم يحدث‪ ،‬فظلت إدارة النادي تدور في حلقة مفرغة على مدى عق‪99‬دين من ال‪99‬زمن‪،‬‬
‫والغريب أن إدارة النادي ال تملك أي مستند من أمانة جدة يفيد بأن قطعة األرض التي أقيم عليها بناء‪9‬‬
‫النادي منحة من الدولة سوى خطاب من المهندس محم‪9‬د س‪9‬عيد فارس‪9‬ي به‪9‬ذا الخص‪9‬وص سينش‪9‬ر في‬
‫الطبع‪99‬ة الثاني‪99‬ة‪ :‬في كت‪99‬ابي «أي‪99‬امي في الن‪99‬ادي»‪ 9،‬ال‪99‬ذي سيص‪99‬در إن ش‪99‬اء هللا في مطل‪99‬ع ش‪99‬هر ص‪99‬فر‬
‫‪1432‬هـ‪.‬‬
‫• وهل كان ضعف الدعم سببا في تنظيمكم ملتقى «قراءة النص»‪ 9‬والذي اعت‪9‬بره البعض ب‪9‬ديال ركيك‪9‬ا؟‬
‫ــ ملتقى «ق‪99‬راءة النص»‪ 9‬أش‪99‬به بم‪9‬ؤتمر لألدب‪99‬اء يتم س‪99‬نويا‪ ،‬ويج‪99‬دد عن‪99‬اوين موض‪99‬وعاته ومحاوره‪99‬ا‬
‫ويكلفنا أكثر من ‪ 150‬ألف لاير‪ ،‬ونظمناه حينما قل الحضور للمحاضرات‪ 9،‬وعرف الناس‪ 9‬الوجوه التي‬
‫قدمها الن‪99‬ادي‪ ،‬وأقمن‪99‬اه لس‪99‬ت س‪99‬نوات متتالي‪99‬ة رغم قل‪99‬ة م‪99‬ا لن‪99‬ا وبخ‪99‬ل األغني‪99‬اء‪ 9،‬ألنهم ال يفقه‪99‬ون في‬
‫الثقافة‪ ،‬وبالتالي‪ 9‬فهي ال تشغل بالهم‪ ،‬وقد ق‪99‬دم الن‪99‬ادي س‪99‬ت حلق‪99‬ات حافل‪99‬ة ب‪99‬البحوث‪ 9‬ال‪99‬تي ش‪99‬ارك به‪99‬ا‬
‫مثقفون من داخل الوطن وبعض اإلخوة العرب من أعضاء في جامعاتنا‪ .. 9‬وإذا قي‪99‬ل إن بعض البح‪99‬وث‪9‬‬
‫ضعيف وليس في المستوى‪ ،‬فإن تبعة ذلك على مقدميها‪ ،‬وهذا هو الموجود ‪ ..‬والنادي لم يكن يضيق‬
‫على المشاركين‪ 9‬في ال‪99‬زمن‪ ،‬ب‪99‬ل ك‪99‬ان يمنحهم ف‪99‬ترة تبل‪99‬غ س‪99‬تة أش‪99‬هر‪ ،‬وال يع‪99‬ني ذل‪99‬ك أن ك‪99‬ل البح‪99‬وث‬
‫ضعيفة‪ ،‬فهذا ظلم للمجيدين البارزين‪ 9‬القادرين‪ 9‬والمتم‪99‬يزين‪ 9.‬وال س‪99‬يما المثق‪99‬ف في بالدن‪99‬ا وفي ال‪99‬وطن‬
‫الع‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ربي‪.‬‬
‫• ظللت‪ 9‬طيلة وج‪9‬ودك في الن‪9‬ادي إلى أن غادرت‪9‬ه تتح‪9‬دث عن «الس‪9‬ياق المض‪9‬اد»‪ 9‬ال‪9‬ذي عط‪9‬ل أعم‪9‬ال‬
‫الن‪999999999999999999999999999999999999999999‬ادي‪ ،‬من تقص‪999999999999999999999999999999999999999999‬د تحدي‪999999999999999999999999999999999999999999‬دا؟‬
‫ــ أقصد المثبطون والمعطلون لمسيرة الحياة والعمل الج‪99‬اد‪ ،‬فه‪99‬ؤالء يش‪99‬بهون الش‪99‬وك في الحل‪99‬وق‪ ،‬ال‬
‫يعجبهم العجب‪ ،‬وقد بلينا ببعضهم‪ ،‬من الذين يجادلون بالباطل‪ 9‬ويريدون ويعملون على إرجاع‪ 9‬عق‪99‬ارب‬
‫الساعة إلى الوراء‪ ،‬لكنهم فشلوا‪ ،‬ولو كان ما يهدفون إليه نص‪99‬يحة وع‪99‬امال مس‪99‬اعدا لقب‪99‬ل منهم‪ .‬وق‪99‬د‬
‫واجهنا منهم أنماطا‪ 9‬يزعمون أنهم واع‪99‬ون‪ ،‬والح‪99‬ق أنهم يج‪99‬اهرون بالع‪99‬داء ويدس‪99‬ون‪ ،‬وتكتب أي‪99‬ديهم‬
‫الكذب والزور والبهتان‪ 9،‬وكنت حين يت‪99‬اح لي ص‪99‬يد أح‪99‬دهم بم‪99‬ا يق‪99‬ع في‪99‬ه من عبث‪ ،‬أدع‪99‬ه لل‪99‬زمن‪ ،‬وال‬
‫أسعى إلى االنتقام منه‪ ،‬ألن الذي خلقهم أقدر مني على حس‪99‬ابهم وعق‪99‬ابهم‪ ،‬ونحن ن‪99‬ردد في مجالس‪99‬نا‪:‬‬
‫أن‪99‬ه ال يص‪99‬ح إال الص‪99‬حيح ‪ ..‬وق‪99‬د نجح الن‪99‬ادي بفض‪99‬ل هللا‪ ،‬وه‪99‬زم الدساس‪99‬ون والخ‪99‬اذلون والكائ‪99‬دون‪.‬‬
‫• ه‪999999999999‬ل ك‪999999999999‬انت م‪999999999999‬واقفهم من أش‪999999999999‬خاص‪ ،‬أم من سياس‪999999999999‬ات‪ 9‬الن‪999999999999‬ادي؟‬
‫ــ بصراحة‪ 9،‬النادي كان هدفا لحرب‪ 9‬ال هوادة فيها من كارهي‪99‬ه‪ ،‬ك‪99‬ارهي التط‪99‬ور والتجدي‪99‬د‪ ،‬ممن كتب‪99‬وا‬
‫في الصحف تارة بأسلوب اإلثارة‪ 9،‬وإذا وجدوا فرصة من خالل منبر الن‪99‬ادي‪ ،‬يت‪99‬داخلون فيقول‪99‬ون كالم‬
‫مجانين ‪ ..‬ولذلك لم نستغرب أن يواجه كل الذين عملوا في النادي من يتصيد ألخطائهم‪ ،‬بل من يختلق‬
‫لهم أخطاء ومقالب‪ 9‬فيحاربهم ألنه ال يعمل وال يريد لغيره أن يعمل‪ ،‬وهم من نسميهم حساد الن‪99‬اجحين‪،‬‬
‫العاجزون عن عمل شيء ينفع الناس‪ 9،‬كأنهم خلقوا ليفسدوا في األرض بعد إص‪99‬الحها‪ ،‬ألنهم يري‪99‬دون‬
‫أن يمضي النادي وفق هواهم‪ ،‬وما أكثرهم في كل زمان ومكان‪ ،‬غير أن هذه الحرب‪ 9‬لم تفت في عضد‬
‫النادي ولم تثنه عن المضي في أداء رسالته‪ 9‬التي اضطلع بها ومضى يؤديها بال تراجع وال خش‪99‬ية من‬
‫ه‪99‬ذا العبث ال‪99‬رخيص ‪ ..‬ونحم‪99‬د هللا أن المس‪99‬ؤولين في الدول‪99‬ة م‪99‬دركون لم‪99‬ا ك‪99‬ان يعمل‪99‬ه الن‪99‬ادي ألداء‬
‫رس‪99999999999999‬الته الثقافي‪99999999999999‬ة‪ ،‬ولم يش‪99999999999999‬كوا في ني‪99999999999999‬ات‪ 9‬الق‪99999999999999‬ائمين علي‪99999999999999‬ه‪9.‬‬
‫• يقال إن أحد أسباب العداء والترص‪9‬د لن‪9‬ادي ج‪9‬دة األدبي ك‪9‬ان بس‪9‬بب تقريب‪9‬ك‪ 9‬لشخص‪9‬ين يمثالن‪ 9‬رأس‬
‫الحداث‪9999999999‬ة وهم‪9999999999‬ا د‪ .‬عب‪9999999999‬د هللا الغ‪9999999999‬ذامي ود‪ .‬س‪9999999999‬عيد الس‪9999999999‬ريحي‪ 9،‬مارأي‪9999999999‬ك؟‬
‫ــ ال أعتقد أن هذا هو كل شيء‪ ،‬وإنما اإلشغال واالنش‪99‬غال مول‪99‬دات الف‪99‬راغ‪ 9‬في بعض النف‪99‬وس ال‪99‬تي ال‬
 ‫تعمل ويسيئها أن يعمل غيرها‪ 9،‬إنه م‪99‬ردود النج‪99‬اح ! ويظ‪99‬ل ق‪99‬ول األس‪99‬تاذ العمي‪99‬د ال‪99‬دكتور ط‪99‬ه حس‪99‬ين‬
‫(رحمه هللا) ي‪99‬تردد عن‪99‬دي‪ :‬إلى ال‪99‬ذين يعمل‪99‬ون‪ ،‬وإلى ال‪99‬ذين ال يعمل‪99‬ون ويس‪99‬يئهم أن يعم‪99‬ل غ‪99‬يرهم»‪..‬‬
‫• ه‪99999999999999‬ل تس‪99999999999999‬رعتم في إدخ‪99999999999999‬ال الم‪99999999999999‬رأة في نش‪99999999999999‬اطات الن‪99999999999999‬ادي؟‪9‬‬
‫ــ أصدقك القول أن أكثر ما كان يشغلني‪ 9،‬هو مشاركة الم‪99‬رأة ال‪99‬تي أص‪99‬بحت متعلم‪99‬ة وهي الي‪99‬وم تتلقى‬
‫المعارف في جامعاتنا‪ 9،‬وفي ساحات‪ 9‬جامعاتنا‪ 9‬سيدات فض‪99‬ليات‪ ،‬تخ‪99‬رجن في جامعاتن‪99‬ا‪ ،‬ومنهن ش‪99‬ريحة‬
‫كبيرة تلقت‪ 9‬تعليمها الع‪99‬الي‪ 9‬في جامع‪99‬ات الغ‪99‬رب‪ 9،‬ثم ع‪99‬دن يعملن في جامعاتن‪9‬ا‪ 9‬ومعاه‪99‬دنا ويش‪99‬اركن في‬
‫الملتقيات‪ 9‬العامة حول المعرفة جنبا‪ 9‬إلى جنب مع الرجل ‪ ..‬ثم إن المعلومات‪ 9‬الس‪99‬ائرة تؤك‪99‬د في ال‪99‬وطن‬
‫العربي كله‪ ،‬أن الفتيات‪ 9‬أكثر تحصيال في مجاالت الدراسة بعامة‪ ،‬وأنهن متفوقات على ال‪99‬ذكور‪ ،‬وه‪99‬ذه‬
‫ظاهرة تدعو بجدية إلى إعطائهن‪ 9‬حقهن من المش‪99‬اركة في أنش‪99‬طة المؤسس‪99‬ات الثقافي‪99‬ة والمعرفي‪99‬ة ‪..‬‬
‫وه‪99‬ذا ماح‪99‬دا بي أن أفتح لهن ناف‪99‬ذة مس‪99‬تقلة في الن‪99‬ادي‪ ،‬ليش‪99‬اركن باإلنت‪99‬اج‪ 9‬وب‪99‬الرأي والتح‪99‬اور م‪99‬ع‬
‫الرجال‪ ،‬وشهد لهن المت‪9‬ابعون‪ 9‬من الزائ‪9‬رين من ض‪9‬يوف الن‪9‬ادي من خ‪9‬ارج البالد‪ ،‬ال س‪9‬يما إذا وعين‪9‬ا‬
‫ق‪99‬ول من ال ينط‪99‬ق عن اله‪99‬وى ص‪99‬لى هللا علي‪99‬ه وس‪99‬لم‪« :‬النس‪99‬اء‪ 9‬ش‪99‬قائق الرج‪99‬ال‪ ،‬لهن م‪99‬ا عليهن‬
‫ب‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬المعروف»‪.‬‬
‫• ألم تحاولوا من جهتكم تفادي االصطدام مع اآلخرين لتستمر نشاطات‪ 9‬النادي‪ ،‬ولو من باب المداراة؟‬
‫ــ النادي القى عنتا‪ 9‬من المتعنتين والمنغلقين‪ 9،‬إلى حد المحارب‪99‬ة بالباط‪99‬ل‪ ،‬ولكن ص‪99‬مد وص‪99‬بر‪ ،‬وواج‪99‬ه‬
‫الهجوم بالدفع باإلحس‪99‬ان وبالبره‪99‬ان‪ ،‬ألن‪99‬ه لم يق‪99‬ترف م‪99‬ا يس‪99‬يء إلى ال‪99‬دين وإلى ال‪99‬وطن‪ ،‬حين أعطى‬
‫الم‪99‬رأة حقه‪99‬ا المش‪99‬روع في المش‪99‬اركة في أعم‪99‬ال الن‪99‬ادي ب‪99‬المعروف والح‪99‬ق‪ ،‬وق‪99‬د أق‪99‬دمت على ه‪99‬ذه‬
‫الخط‪9‬وة م‪9‬ع زمالئي متكلين على هللا‪ ،‬ومتأك‪9‬دين أن أولي األم‪9‬ر اليس‪9‬يئهم ه‪9‬ذا التص‪9‬رف ب‪9‬ل يس‪9‬رهم‪،‬‬
‫وأعتقد أننا نجحنا فيما فعلن‪99‬اه من وقت مبك‪99‬ر قب‪99‬ل عق‪99‬دين‪ ،‬ب‪99‬دليل أن األندي‪99‬ة األخ‪99‬رى في المملك‪99‬ة ق‪99‬د‬
‫ش‪999‬رعت الس‪999‬يما بع‪999‬د تغي‪999‬ير مج‪999‬الس إدارات األندي‪999‬ة في إعط‪999‬اء المج‪999‬ال للم‪999‬رأة كي تش‪999‬ارك‪9.‬‬
‫• لكنكم تحملتم تبع‪9999999999999999‬ات‪ 9‬ه‪9999999999999999‬ذه الخط‪9999999999999999‬وة دون غ‪9999999999999999‬يركم‪ ،‬لم‪9999999999999999‬اذا؟‬
‫ــ لألسف وكأننا نقدم منك‪99‬را أو ب‪99‬دعا‪ ،‬وأس‪99‬مع الي‪99‬وم بعض الفتي‪99‬ات‪ 9‬يقلن إن إدارة الن‪99‬ادي الجدي‪99‬دة ق‪99‬د‬
‫أنجزت هذه القفزة لهن‪ ،‬في حين يعلن رئيس النادي الجديد أنه ورفاقه يس‪99‬يرون على خطى التأس‪99‬يس‬
‫الذي وجدوه أمامهم‪ ،‬وهذا يعني أن التأسيس وتحم‪9‬ل األعب‪9‬اء‪ 9‬والتبع‪9‬ات ش‪99‬يء ال يق‪99‬دم علي‪9‬ه وال على‬
‫مثله إال من وثق بنفسه وبما يعمل‪ ،‬وقد تحملنا كل المسؤوليات‪ 9‬التي واجهت إدارة النادي في الماضي‪9‬‬
‫بصبر وإرادة‪ ،‬وتحملنا أعباء‪ 9‬خطوات أخرى كثيرة ألننا نعم‪9‬ل لل‪99‬وطن‪ 9،‬وفي الن‪99‬اس‪ 9‬من ي‪99‬ؤثر العافي‪99‬ة‪،‬‬
‫ويتراجع من منتصف الطريق دفعا لألذى والمتاعب‪ 9،‬أما الجادون الشجعان‪ 9‬فإن قناعتهم ال تتوقف عند‬
‫ح‪9999999999999‬د م‪9999999999999‬اداموا مؤم‪9999999999999‬نين بم‪9999999999999‬ا يعمل‪9999999999999‬ون‪ ،‬وه‪9999999999999‬ذا مافعلن‪9999999999999‬اه‪.‬‬
‫• ح‪9999‬تى ج‪9999‬اءت القش‪9999‬ة ال‪9999‬تي قص‪9999‬مت ظه‪9999‬ر البع‪9999‬ير وأدت إلى تنحيت‪9999‬ك من رئاس‪9999‬ة الن‪9999‬ادي؟‬
‫ــ أعتق‪99‬د أن فتح الن‪99‬ادي أبواب‪99‬ه للحداث‪99‬ة ك‪99‬ان وراء م‪99‬ا ح‪99‬دث في تل‪99‬ك األمس‪99‬ية ال‪99‬تي أقيمت في فن‪99‬دق‬
‫العطاس في ج‪9‬دة من وراء حج‪99‬اب‪ 9،‬وبحض‪99‬ور ك‪99‬ل من الش‪99‬اعرات‪( 9‬ثري‪99‬ا الع‪99‬ريض‪ ،‬فوزي‪99‬ة أب‪99‬و خال‪99‬د‪،‬‬
‫وأشجان هندي)‪ ،‬ولعل مب‪99‬ادرة الص‪99‬حافة ب‪99‬اإلعالن عن نش‪99‬اط الن‪99‬ادي أيق‪99‬ظ بعض النف‪99‬وس المتربص‪99‬ة‬
‫ب‪99‬األذى للن‪99‬ادي‪ ،‬فح‪99‬وربت من أن‪99‬اس ال يفقهونه‪99‬ا ولم يعرفوه‪99‬ا وال ق‪99‬رأوا عنه‪99‬ا‪ ،‬ولألس‪99‬ف أن بعض‬
‫العابثين وقبل أن تنتهي الش‪99‬اعرات من إلق‪99‬اء أش‪99‬عارهن‪ 9،‬هجم‪9‬وا على الم‪99‬ايكروفون‪ 9،‬وأخ‪9‬ذوا يكيل‪99‬ون‬
‫الشتائم‪ 9‬والقذف للشاعرات بما يعاقب عليه شرع هللا العزي‪99‬ز‪ 9،‬فاض‪99‬طررت‪ 9‬إلى إغالق الص‪99‬وت وإطف‪99‬اء‬
‫األنوار‪ ،‬فبقي المعتدون يموج‪99‬ون في ص‪99‬الة‪ 9‬الفن‪99‬دق‪ ،‬وعمل‪99‬وا م‪99‬ا عمل‪99‬وا بع‪99‬د ذل‪99‬ك من عبث‪ ،‬أدى إلى‬
‫إشعاري من قبل الرئاسة العامة لرعاي‪9‬ة‪ 9‬الش‪99‬باب ب‪99‬التوقف عن العم‪99‬ل في ممارس‪99‬ة إدارة الن‪99‬ادي‪ ،‬وأن‬
‫هن‪999999999999999999999999999999999999999‬اك من س‪999999999999999999999999999999999999999‬يجيء ليح‪999999999999999999999999999999999999999‬ل محلي‪.‬‬
‫• ك‪9999999999999999999999999999999‬انت ص‪9999999999999999999999999999999‬دمة بالنس‪9999999999999999999999999999999‬بة‪ 9‬ل‪9999999999999999999999999999999‬ك؟‪9‬‬
‫أبدا‪ ،‬فلم يهزني ما ح‪9‬دث‪ ،‬ألن‪9‬ني لم آت بم‪99‬ا يس‪9‬يء إلى س‪99‬معتي وال إلى وط‪9‬ني‪ ،‬وتقبلت األم‪99‬ر الواق‪9‬ع‬
‫بنفس مطمئن‪99999999999999999999999999‬ة راض‪99999999999999999999999999‬ية‪ 9،‬فالمق‪99999999999999999999999999‬در ال يغ‪99999999999999999999999999‬ير‪.‬‬
‫• أين وص‪99999999‬لت جه‪99999999‬ود بعض المح‪99999999‬بين‪ 9‬للن‪99999999‬ادي ممن ت‪99999999‬دخلوا ل‪99999999‬دى الرئاس‪99999999‬ة‪ 9‬؟‬
‫ــ هناك من كتب لألمير فيصل بن فهد مثنيا على جهودي وجهود الن‪99‬ادي‪ ،‬مث‪99‬ل الش‪99‬يخ عب‪99‬د المقص‪99‬ود‬
‫خوجة ومحمد س‪99‬عيد طيب وزوج‪99‬ه ال‪99‬دكتورة ف‪99‬ائزة ب‪99‬در وآخ‪99‬رين من أنص‪99‬ار‪ 9‬الن‪99‬ادي ومتابعي‪99‬ه‪ 9،‬وه‪9‬و‬
‫موق‪99999999999999999999999999‬ف يس‪99999999999999999999999999‬جل لهم في م‪99999999999999999999999999‬وازين أعم‪99999999999999999999999999‬الهم‪.‬‬
‫• وبعد كل ما حدث في نادي الجوف األدبي‪ ..‬هل ما زلت متف‪99‬ائال بمش‪99‬اركة الم‪99‬رأة في األندي‪99‬ة األدبي‪99‬ة‬
‫مس‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬تقبال دون عوائ‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ق؟‬
‫ــ مشاركة المرأة في دروب الحياة كله‪9‬ا ش‪9‬يء أساس‪9‬ي ال محي‪9‬د عن‪9‬ه ألنه‪9‬ا نص‪9‬ف المجتم‪9‬ع‪ ،‬والخط‪9‬أ‪9‬‬
‫الطارئ من طبيعة الحياة‪ 9،‬واألخطاء المتعنتة‪ 9‬يحاسب عليها‪ 9‬أصحابها ليرتدعوا‪ ،‬والعوائق االنفعالية ال‬
‫تعطل العاملين‪ 9‬الجادين‪ 9،‬والحياة الحقة اعتدال في كل شيء‪ ،‬وهذا المسلك‪ 9‬الس‪99‬وي ال يق‪99‬ود إال إلى ك‪99‬ل‬
‫خ‪99999999999999999999999999‬ير ونجح بال ح‪99999999999999999999999999‬دوث معوق‪99999999999999999999999999‬ات ذات ب‪99999999999999999999999999‬ال!‬
‫• دخلت النادي صاخبا‪ 9‬بخالفك مع األديب الراحل محمد حسن عواد أول رئيس للن‪99‬ادي‪ ،‬وخ‪99‬رجت من‪99‬ه‬
‫أك‪99999999999999999999999‬ثر ص‪99999999999999999999999‬خبا‪ 9‬بق‪99999999999999999999999‬رار التنحي‪99999999999999999999999‬ة‪ 9..‬لم‪99999999999999999999999‬اذا ؟‬
‫ــ أنت تنبش في صفحات‪ 9‬عتيقة تجاوزها الزمن‪ 9،‬لكن ال بد أن أوضح فيها م‪99‬وقفي‪ ،‬لكي ال يظن ق‪99‬ارئ‬
‫اليوم ظنا سيئا‪ 9‬بما لم يعرفه باألمس‪ ،‬فعند تسلمي لقيادة النادي عام ‪1401‬هـ‪ ،‬أجبت على س‪9‬ؤال أح‪99‬د‬
‫المحررين‪ 9‬في صحافتنا يومئذ‪ ،‬ومما قلت إن النادي ك‪99‬ان بال هوي‪99‬ة‪ ،‬وه‪99‬ذا التعب‪99‬ير‪ 9‬ليس استنقاص‪9‬ا‪ 9‬من‬
‫مكانة رئيسه األول أستاذنا‪ 9‬محمد حسن عواد‪ ،‬فهو ك‪99‬أديب ال تجح‪99‬د قدرات‪99‬ه وريادت‪99‬ه المبك‪99‬رة في ه‪99‬ذا‬
‫الوطن‪ ،‬غير أن قيادة نا ٍد وإدارته ربما تتطلب‪ 9‬مواصفات‪ 9‬معينة قد ال تتوافر في أديب ب‪99‬ارز‪ ..‬وتص‪99‬دى‬
‫له‪99‬ذا التعب‪99‬ير‪ 9‬بعض كت‪99‬اب ص‪99‬حفنا‪ ،‬فح‪99‬ادوا عن الس‪99‬بيل بتق‪99‬ويمهم ق‪99‬درات الع‪99‬واد وريادت‪99‬ه وق‪99‬دراتي‬
‫المتواضعة‪ ،‬أو ال شيء هي ــ حسب تعبيرهم ‪ ..‬ورددت بما أخال أنه منطقي‪ ،‬قلت إن رئاسة‪ 9‬ن‪9‬ا ٍد أدبي‬
‫ال تتطلب‪ 9‬أن يكون من يحل فيها أميرا للش‪99‬عراء‪ 9‬أو عمي‪99‬دا لألدب‪ ..‬وأك‪99‬بر الظن أن ه‪99‬ذا ال‪99‬رأي أو ه‪99‬ذا‬
‫ال‪99999999999‬رد ال يرض‪99999999999‬ي غ‪99999999999‬رور المه‪99999999999‬اجمين‪ ،‬ألنهم ال ي‪99999999999‬رون حق‪99999999999‬ا إال آراءهم‪.‬‬
‫• ألم تع‪999999999999999999999999999‬ترض أو تتخ‪999999999999999999999999999‬ذ موقف‪999999999999999999999999999‬ا حاس‪999999999999999999999999999‬ما؟‪9‬‬
‫ــ لم أعترض فقط‪ ،‬بل صرحت برأيي‪ ،‬وقلت أن ما يحدث ليس نظاميا‪ ،‬وحين توقفت عن التوقيع على‬
‫ك‪99‬ل ش‪99‬يك اش‪99‬تكاني رئيس الن‪99‬ادي إلى الرئاس‪99‬ة‪ 9،‬وال أدري بأي‪99‬ة تهم‪99‬ة ك‪99‬انت الش‪99‬كوى‪ ،‬فلم أذهب إلى‬
‫النادي أياما تحاشيا ألي صدام مع رجل أقدره وأحترمه‪ ..‬وخالل أيام جاء مبعوث الرئاس‪9‬ة‪ 9‬أحم‪99‬د ف‪99‬رح‬
‫عقيالن ــ رحمه هللا ــ وقابل رئيس النادي‪ 9،‬ثم ه‪99‬اتفني في بي‪99‬تي‪ ،‬وطلب مق‪99‬ابلتي‪ 9‬فاعت‪99‬ذرت‪ ،‬ألن‪99‬ه ع‪99‬ز‬
‫علي أن يؤاخذ أستاذي على تصرفه غير النظامي‪ ،‬ولم أكن أريد االنتصار علي‪99‬ه‪ ،‬ألن‪99‬ه ليس من طبعي‬
‫ولن أمارس‪99‬ه‪ ،‬فحي‪99‬ائي‪ 9‬يمنع‪99‬ني أن أرتكب خطيئ‪99‬ة ض‪99‬د رج‪99‬ل كب‪99‬ير في أدب‪99‬ه وس‪99‬نه ومواقف‪99‬ه‪ ،‬فقبلت‬
‫التضحية راضيا غير آسف‪ ،‬وحين أصبحت رئيسا‪ 9‬للنادي لم يخطر ببالي‪ 9‬أن أفتش في الملفات‪ 9‬ألقرأ ما‬
‫كتب ع‪999999999‬ني رئيس الن‪999999999‬ادي يومئ‪999999999‬ذ‪ ،‬خش‪999999999‬ية أن ته‪999999999‬تز مكانت‪999999999‬ه في نفس‪999999999‬ي‪.‬‬
‫• لنعد إلى واقع الي‪99‬وم‪ ..‬كي‪9‬ف ت‪99‬رى الح‪99‬ل للخ‪99‬روج من ه‪9‬ذه اإلش‪99‬كالية‪ 9‬ال‪99‬تي تحاص‪99‬ر األندي‪99‬ة األدبي‪99‬ة؟‬
‫ــ المسألة ال تتطلب حال واحدا‪ ،‬بل حلوال عدة‪ ،‬بدءا من تقويم ما قدمته األندية منذ إنش‪99‬ائها‪ 9،‬من خالل‬
‫لجنة تعنى بالثقافة قيمة ومعنى‪ ،‬ثم يتم في نهاية كل عام قيام لجنة مختصة بالثقافة في وزارة الثقافة‬
‫واإلعالم بالطواف على األندية؛ للوقوف على ما أنتجت‪ 9‬في عامه‪99‬ا المنقض‪9‬ي‪ ،‬وقيم‪9‬ة ذل‪99‬ك العط‪99‬اء في‬
‫موازين الثقافة‪ ..‬وأقترح أن تصنف وفق مستويات وقيمة ما تقدمه‪ ..‬ولعل في ذل‪99‬ك م‪99‬ا ي‪99‬دفعها لل‪99‬رقي‬
‫والتنافس‪ .‬وكذلك الطلب‪ 9‬من كل نا ٍد تقديم خطة عمل سنوية قبل بدء النشاط بأربعة‪ 9‬أشهر ــ مثال‪ ،‬م‪99‬ع‬
‫متابعة ذلك‪ .‬ثم زيادة الدعم الم‪99‬ادي لتغطي‪99‬ة احتياج‪99‬ات األندي‪99‬ة من مرتب‪99‬ات ومكاف‪99‬آت كت‪99‬اب ال‪99‬دوريات‪9‬‬
‫ومؤلفاتهم التي تطبعها األندية‪ ،‬وتقدير رؤساء األندية في مكافآت عملهم على قدر جه‪99‬ودهم‪ ،‬وتفري‪99‬غ‬
‫الفري‪9999999999999999999999999999‬ق األساس‪9999999999999999999999999999‬ي العام‪9999999999999999999999999999‬ل في األندي‪9999999999999999999999999999‬ة‪.‬‬
‫• ه‪9999999‬ل تقص‪9999999‬د أن األندي‪9999999‬ة حالي‪9999999‬ا‪ 9‬ال تق‪9999999‬دم خطط‪9999999‬ا س‪9999999‬نوية بأعماله‪9999999‬ا‪ 9‬لل‪9999999‬وزارة؟‬
‫ــ لألس‪999999999999999999‬ف أن ك‪999999999999999999‬ل ن‪999999999999999999‬ا ٍد يعم‪999999999999999999‬ل على ش‪999999999999999999‬اكلته‪9.‬‬
‫• ط‪999999‬البت‪ 9‬قب‪999999‬ل ف‪999999‬ترة بتع‪999999‬ديل الم‪999999‬ادة السادس‪999999‬ة من نظ‪999999‬ام المطبوع‪999999‬ات‪ ..‬لم‪999999‬اذا ؟‬
‫ــ ألنه‪99‬ا الم‪99‬ادة ال‪99‬تي أذنت لألندي‪99‬ة بإص‪99‬دار كتبه‪99‬ا على مس‪99‬ؤوليتها‪ ،‬دون الرج‪99‬وع إلى رقاب‪99‬ة إدارة‬
‫المطبوعات‪ ،‬لكنها استثنت‪ 9‬ال‪99‬دوريات‪ 9،‬وه‪99‬ذا اس‪99‬تثناء‪ 9‬ال مع‪99‬نى ل‪99‬ه‪ ،‬إذ ال ف‪9‬رق بين كت‪99‬اب مؤلف‪99‬ه ف‪9‬رد‪،‬‬
‫ودورية يكتب فيها عشرة كتاب أو أكثر‪ ،‬بل وأقترح بهذه المناسبة أيضا أن يسمى الجيد من الدوريات‬
‫وش‪99‬به المجالت‪ 9،‬أن تس‪99‬مى مجالت‪ ،‬وتستص‪99‬در وزارة الثقاف‪99‬ة أم‪99‬را س‪99‬اميا ب‪99‬ذلك‪ ،‬لتس‪99‬مي دورياتن ‪9‬ا‪9‬‬
‫بمس‪999999‬ماها‪ 9،‬وأق‪999999‬ترح أن يك‪999999‬ون في ك‪999999‬ل ن‪999999‬ا ٍد مع‪999999‬رض إلص‪999999‬دارات جمي‪999999‬ع األندي‪999999‬ة‪.‬‬
‫• كأن‪99999999999999999999‬ك ت‪99999999999999999999‬دعو لس‪99999999999999999999‬حب‪ 9‬البس‪99999999999999999999‬اط من المكتب‪99999999999999999999‬ات؟‬
‫ــ لقد فشلت تجربة بيع كتب األندية األدبية من خاللها‪ 9،‬فهذه المكتبات تتقاضى عمولة ‪ 40‬في المائ‪99‬ة‪،‬‬
‫ومبيعاتها‪ 9‬متدنية جدا‪ ،‬ألنها زاخ‪99‬رة بمعروض‪99‬اتها وأكثره‪99‬ا مس‪99‬تورد‪ ،‬وأتم‪99‬نى أن تتم عملي‪99‬ة تص‪99‬ريف‬
‫إصدارات جميع األندية األدبية من خالل عالقة حميمية‪ ،‬ويا ليت أن يكون في كل نا ٍد مسؤول عن ه‪99‬ذا‬
‫المعرض المصغر‪ ،‬يعنى به‪ ،‬ويت‪99‬ابع م‪99‬ع األندي‪99‬ة م‪99‬ا ينف‪99‬ذ من كتبه‪99‬ا‪ ،‬على أن تتم المحاس‪99‬بة في ش‪99‬هر‬
‫المح‪999999999999999999999999999999999999999999999‬رم من ك‪999999999999999999999999999999999999999999999‬ل ع‪999999999999999999999999999999999999999999999‬ام‪.‬‬
‫• ه‪999999999‬ل تري‪999999999‬د أن تص‪999999999‬بح األندي‪999999999‬ة األدبي‪999999999‬ة أش‪999999999‬به بالجمعي‪999999999‬ات التعاوني‪999999999‬ة؟‬
‫ــ في رأيي أن هذا المنحى المهم خليق بالعناية واالهتمام في المؤسس‪9‬ات‪ 9‬الثقافي‪9‬ة‪ ،‬ألن الثقاف‪99‬ة كقيم‪9‬ة‬
‫ينبغي أن تك‪999999999999‬ون في ص‪999999999999‬دارة أمورن‪999999999999‬ا‪ 9‬بعام‪999999999999‬ة‪ ،‬فال تقي‪999999999999‬د ب‪999999999999‬األغالل!‬
‫• هناك مالحظات أيضا تظهر على الئحة األندية األدبية بين فينة وأخرى‪ ..‬ما رأيك في التغييرات‪ 9‬التي‬
‫أح‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬دثت فيه‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ا؟‬
‫ــ حدث وال حرج عن هذه الالئحة السابقة التي مضى عليها ثالثون سنة‪ ،‬ولم تع‪99‬د تالئم تط‪99‬ور الحي‪99‬اة‬
‫ومستجداتها‪ .‬فعلى سبيل المثال ال الحصر‪ ،‬ال بد أن تغير أسماء األندية كلها لتصبح (النادي الثق‪99‬افي)‪،‬‬
‫ألن كلمة ثقافة أشمل وأوسع معنى‪ ،‬ويع‪99‬ني ذل‪99‬ك اس‪99‬تيعاب‪ 9‬نش‪99‬اطات‪ 9‬أخ‪99‬رى في األندي‪99‬ة‪ ،‬مث‪99‬ل الرس‪99‬وم‬
‫التشكيلية‪ 9‬وفن التصوير الفوتوغرافي والمسرح‪ ،‬ألن ه‪9‬ذا التوس‪99‬ع مفي‪99‬د له‪9‬ا‪ 9،‬وأن يص‪9‬بح فيه‪9‬ا زواي‪9‬ا‬
‫للقص ‪9‬ة‪ 9‬والش‪99‬عر والمس‪99‬رحية‪ ..‬والتغي‪99‬يرات ال‪99‬تي أح‪99‬دثت فيه‪99‬ا ليس‪99‬ت في مس‪99‬توى ال‪99‬رقي والطم‪99‬وح‪.‬‬
‫• ه‪9999999999999‬ذا يع‪9999999999999‬ني إس‪9999999999999‬قاطا ل‪9999999999999‬دور جمعي‪9999999999999‬ة الثقاف‪9999999999999‬ة والفن‪9999999999999‬ون؟‪.‬‬
‫ــ أتم‪999‬نى أن يع‪999‬دلوا مس‪999‬ماها أيض‪999‬ا‪ 9‬لتص‪999‬بح جمعي‪999‬ة الفن‪999‬ون فق‪999‬ط‪ ،‬ألنه‪999‬ا ب‪999‬دأت به‪999‬ذا االس‪999‬م‪.‬‬
‫• بهذه المقترحات‪ ،‬هل تميل إلى أن تكون الثقافة تحت مسمى رابطة أو هيئة لتعمل بشكل أفض‪99‬ل كم‪99‬ا‬
‫يعتق‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬د البعض؟‪.‬‬
‫ــ لست مع هذا االتجاه‪ ،‬ألن الرابطات‪ 9‬التي تجمع األدب‪99‬اء والمثقفين‪ 9‬تظه‪99‬رهم وك‪99‬أنهم في (ح‪99‬راج) من‬
‫خالل عالقات الخصام‪ 9‬والشجار والجدل العقيم‪ ،‬فهذه الروابط ليس لها لحمة ووش‪99‬ائج تحكم تعام‪99‬ل من‬
‫فيها بأخالق الكبار‪ 9،‬وإذا خضنا هذه التجربة‪ ،‬فسوف نندم عليها‪ ،‬وربما جنح المس‪99‬ؤولون إلى إلغائه ‪9‬ا‪9‬‬
‫قبل أن تقف على متكآتها إن ص‪9‬ح أن له‪9‬ا متك‪9‬آت‪ ..‬وتجرب‪9‬ة مص‪9‬ر ك‪9‬انت هم‪9‬ا لمن تواله‪9‬ا‪ ،‬وص‪9‬ديقي‬
‫الش‪99‬اعر‪ 9‬الك‪99‬اتب ف‪99‬اروق حس‪99‬ني‪ ..‬ولع‪99‬ل المهم في العم‪99‬ل الثق‪99‬افي أن يك‪99‬ون ل‪99‬دينا منتج قاب‪99‬ل للتص‪99‬دير‬
‫ونف‪99999999‬اخر ب‪99999999‬ه ألن‪99999999‬ه قيم‪99999999‬ة‪ ،‬وكم‪99999999‬ا ن‪99999999‬ردد في المث‪99999999‬ل‪( :‬المك‪99999999‬ان‪ 9‬ب‪99999999‬المكين)‪.‬‬
 ‫• تقص‪99999999999999999999‬د أن يك‪99999999999999999999‬ون ل‪99999999999999999999‬دينا اس‪99999999999999999999‬تراتيجية ثقافي‪99999999999999999999‬ة؟‪.‬‬
‫ــ طبعا‪ 9،‬لكن بشرط أن ال تتحكم فيها أمزجة وآراء تض‪9‬ر وال تنف‪9‬ع من خالل م‪9‬ا تحف‪9‬ل ب‪9‬ه من خالف‪9‬ات‬
‫تهب‪99999999999‬ط إلى الحض‪99999999999‬يض‪ ،‬ثم نس‪99999999999‬مع أن االختالف ال يفس‪99999999999‬د لل‪99999999999‬ود قض‪99999999999‬ية‪.‬‬
‫• وأنت ت‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬رى عكس ذل‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ك؟‪.‬‬
‫ــ أعتق‪99999999999‬د أن‪99999999999‬ه يفس‪99999999999‬د ويفس‪99999999999‬د‪ ،‬والنتيج‪99999999999‬ة تعطي‪99999999999‬ل مض‪99999999999‬ر‪.‬‬
‫• هل فقدت أصدقاءك بعد خروج‪9‬ك من الن‪9‬ادي؟‪ 9،‬وه‪9‬ل ك‪9‬ان لص‪9‬راحتك‪ 9‬دور في ترص‪9‬د الكث‪9‬يرين‪ 9‬ل‪9‬ك؟‪.‬‬
‫ــ الصديق الحق ال يفقد عبر كل المتغيرات‪ 9..‬والصراحة الحقة مسلك س‪99‬وي‪ ،‬ونق‪99‬رأ‪« :‬ق‪99‬ل الح‪99‬ق ول‪99‬و‬
‫ك‪9999999999999‬ان م‪9999999999999‬را»‪ ..‬أم‪9999999999999‬ا ص‪9999999999999‬ديق المرحل‪9999999999999‬ة فال يع‪9999999999999‬ول علي‪9999999999999‬ه‪..‬‬
‫• ه‪999999999‬ل ستش‪999999999‬ارك‪ 9‬في االنتخاب‪999999999‬ات‪ 9‬الحالي‪999999999‬ة بع‪999999999‬د أن وص‪999999999‬لتك االس‪999999999‬تمارة؟‪.‬‬
‫ــ لست أطمح وال أرغب أن أجدد السعي إلى الشأن‪ 9‬الثقافي عبر األندية األدبي‪99‬ة والثقافي‪99‬ة‪ ،‬وخلي‪99‬ق بي‬
‫أن أدع المجال لغيري من الطامحين والراغبين‪ 9‬في رئاس‪99‬ات‪ 9‬األندي‪99‬ة‪ ،‬والمهم أن يك‪9‬ون فيه‪99‬ا الع‪99‬املون‬
‫الجادون لينجزوا الكثير‪ 9‬في الشأن‪ 9‬الثقافي‪ 9،‬وليس الهدف مظهرا وبريقا ال يقودان إلى تحقيق ما ينف‪99‬ع‬
‫الوطن وأهله من المعارف‪ ،‬ذلك ما ينبغي أن يكون بحق‪ ،‬ألنه هدف راق!‪ ،‬وأنا متفائ‪99‬ل دائم‪99‬ا والحم‪99‬د‬
‫هلل‪ ،‬والمستقبل بتقدير هللا‪ ،‬غ‪99‬ير أن المهم أن تعطي األندي‪99‬ة ك‪99‬ل م‪99‬ا تحت‪99‬اج ثم نحق‪99‬ق م‪99‬ا ينف‪99‬ع الن‪99‬اس‪9،‬‬
‫والحق يقول‪« :‬أما الزبد فيذهب جفاء وأما ما ينفع الناس‪ 9‬فيمكث في األرض»‪ ..‬وه‪9‬ذا التوج‪9‬ه الك‪9‬ريم‬
‫ينسحب على كل شؤون الحياة وليس في األندية األدبية والثقافية وحدها‪.‬‬

‫أكلوني واتهموني بأنني‪ 9‬عميل‪ ..‬العميد الموسيقار طارق عبدالحكيم في حوار المكاشفة لـ «عكاظ»‪:‬‬

‫أصبحت موسوسا ومتنازال ولست كبيرهم الذي علمهم السحر‬

‫‪ ‬الخميس ‪ 16‬يوليو ‪22:46 2009‬‬ ‫‪‬‬

‫حوار ‪ :‬بدر الغانمي‬ ‫‪‬‬
‫‪ 0 ‬مشاهدة‬ ‫‪‬‬

‫‪‬‬

‫‪‬‬
‫‪‬‬
‫‪‬‬
 ‫‪‬‬
‫‪‬‬
‫‪‬‬

‫لم أكن أعلم أن حواري مع الموسيقار‪ 9‬المئوي ط‪99‬ارق عب‪99‬دالحكيم يمكن أن يك‪99‬ون ح‪99‬ادا وص‪99‬ارخا‪ 9،‬لم‪99‬ا‬
‫عرف به أبوسلطان‪ 9‬من هدوء وعفة لسان وروح مرحة ومتجددة‪ ،‬وال أظن أن أس‪99‬ئلتي ال‪99‬تي طرحته‪99‬ا‬
‫على مسامعه كانت السبب‪ 9‬وراء نكء جراح عميد الجيش السعودي‪ ،‬الذي راح يطلق نيران مدافعه في‬
‫كل اتجاه دون مجاملة ألح‪99‬د ‪ ..‬ب‪99‬دءا من ص‪99‬راحته في االع‪99‬تراف بع‪99‬دم أحقي‪99‬ة محم‪9‬د عب‪99‬ده بلقب‪ 9‬فن‪99‬ان‬
‫العرب‪ ،‬الذي حصل عليه من الرئيس‪ 9‬التونسي الحبيب‪ 9‬بورقيبة لوجود عبدالحليم‪ 9‬حافظ على قيد الحياة‬
‫في تلك‪ 9‬الفترة وأحقيته بذلك‪ 9،‬ومرورا بنقده الالذع لحالة الجهل المتنامي‪99‬ة بين المط‪99‬ربين‪ 9‬الس‪99‬عوديين‪،‬‬
‫وعدم تعلمهم للنوت‪9‬ة‪ 9‬الموس‪99‬يقية واص‪99‬فا الحاص‪99‬لين‪ 9‬على ش‪99‬هادات ال‪99‬دكتوراة في الوس‪99‬ط الف‪99‬ني ب‪99‬أنهم‬
‫زائف‪99‬ون واليفهم‪99‬ون‪ ،‬وانتهى مفج‪99‬را قنبلت‪99‬ه الموقوت‪99‬ة بتراجع‪99‬ه عن التمس‪99‬ك ب‪99‬الفن البائ‪99‬د واس‪99‬تعداده‬
‫لتلحين‪ 9‬أغان‪ 9‬شبابية‪ 9‬على وزن البست وتويست‪ ،‬وهو مايعتبر‪ 9‬تراجعا خطيرا في ذوقية رئيس المجمع‬
‫العربي للموسيقى سابقا‪ 9.‬وزاد الطين بلة اعترافه بأنه شريك في ممارسة السرقة العلني‪99‬ة لأللح‪99‬ان في‬
‫الوس‪99‬ط الف‪99‬ني‪ .. 9‬ط‪99‬ارق عب‪99‬دالحكيم عن‪99‬دما يتح‪99‬دث أو يغ‪99‬ني فإن‪99‬ه ي‪99‬ذكرنا بك‪99‬ل األنف‪99‬اس الجميل‪9‬ة‪ 9‬ال‪99‬تي‬
‫تختزنها الذاكرة ألغانيه العتيقة‪ 9‬مثل‪ :‬يا ناعس الجفن‪ 9،‬روابي ش‪99‬هار‪ 9،‬أهيم ب‪99‬روحي إلى الم‪99‬روتين‪ ،‬ي‪99‬ا‬
‫ريم وادي ثقيف‪ ،‬لك عرش وسط العين‪ ،‬أس‪99‬مر ع‪99‬بر‪ ،‬تع‪99‬داني وم‪99‬ا س‪99‬لم‪ ،‬أس‪99‬مر س‪99‬مير ال‪99‬روح‪ ،‬أش‪99‬قر‬
‫وشعره ذهب‪ ،‬أبكي على ما جرالي يا هلي ‪ ..‬الرجل الذي التقيته في متحفه م‪99‬ازال متألم‪99‬ا من النك‪99‬ران‬
‫والجحود‪ ،‬وأخشى أنه يستعد لمعركة قادمة إن طال به العمر ‪ ..‬سألته بداية عن مراحل التكوين فقال‪:‬‬

‫ولدت بين أحضان‪ 9‬الطبيعة في الطائف‪ ،‬بين البساتين‪ ،‬وبين الحدائق‪ ،‬وبدأت حياتي بائعا للخض‪99‬راوات‬
‫في حلقة الطائف‪ 9،‬وأغني في البس‪99‬اتين م‪99‬ع أخ‪99‬والي وعي‪99‬ال عمي‪ .‬وباعتب‪99‬ار أن وال‪99‬دي ك‪99‬ان نقيب‪99‬ا في‬
‫الجيش وصورته معلقة في ص‪99‬الون ال‪99‬بيت‪ 9،‬فق‪99‬د ورثت من‪99‬ه رغب‪99‬ة الوال‪99‬دة ال‪99‬تي ظلت تق‪99‬ول لي‪ :‬م‪99‬تى‬
‫أش‪99‬وفك زي أب‪99‬وك‪ ،‬ولم أك‪99‬ذب له‪99‬ا خ‪99‬برا فعن‪99‬دما أخ‪99‬ذت «ش‪99‬هادة االبت‪99‬دائي»‪ 9‬وك‪99‬انت هي أعلى ص‪99‬ف‬
‫دراسي‪ .‬ق‪9‬ررت دخ‪9‬ول العس‪9‬كرية وس‪9‬ط حال‪9‬ة من االس‪9‬تهتار‪ 9‬والتقلي‪9‬ل من إمكان‪9‬اتي من البعض ب‪9‬أنني‬
‫لست قادرا على أن أوفر لقمة العيش لنفسي‪ ،‬وكنت أسمع الكلم‪99‬ات‪ 9‬في أذني‪ ،‬وقلت لهم «إن ش‪99‬اء هللا‬
‫رح تشوفوا هذا اللي‪ 9‬ما يقدر يعيش نفسه وال يقدر يؤكل أهله» ودخلت الكلية الحربي‪99‬ة الدفع‪99‬ة الثاني‪99‬ة‬
‫في أيام األمير منصور بن عبد العزيز وزير الدفاع‪ .‬وتخرجت بعد ثالث س‪99‬نوات وكن‪99‬ا ‪ 32‬طالب‪99‬ا‪ 9،‬وق‪99‬د‬
‫اخ‪999999999999999999999999999999999999‬ترت‪ 9‬أن أك‪999999999999999999999999999999999999‬ون في س‪999999999999999999999999999999999999‬الح المدفعية‪.‬‬

‫• ب‪99999999999‬دايتك الفني‪99999999999‬ة‪ 9‬انطلقت‪ 9‬من خالل ش‪99999999999‬جر الحم‪99999999999‬اط وثقاف‪99999999999‬ة المج‪99999999999‬رور؟‬

‫كان عيال عمي وأخوالي كلهم معي‪ ،‬يلعبون المجرور واأللعاب‪ 9‬الشعبية‪ ،‬وكنت أطلع بالصوت الع‪99‬الي‪،‬‬
‫فتمرنت على المجرور‪ ،‬وعلى الحدري‪ ،‬وعلى الفرعي‪ 9‬وصرت مشهورا في الط‪99‬ائف خاص‪99‬ة‪ ،‬وأطلق‪99‬وا‬
‫علي اس‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬م ال‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ريس‪.‬‬

‫• تحول‪9999999999‬ك من قائ‪9999999999‬د ف‪9999999999‬وج إلى رئيس فرق‪9999999999‬ة موس‪9999999999‬يقية ألم تكن مجازف‪9999999999‬ة ؟‬

‫أخطر مما تتصور‪ ،‬لكنني وجدت دعما كبيرا من وزير الدفاع األمير منصور بن عبد العزيز رحمه هللا‪،‬‬
‫الذي أصر على أن أذهب إلى مصر لدراسة الموسيقى‪ 9،‬وك‪99‬ان ذل‪99‬ك في األي‪99‬ام‪ 9‬األخ‪99‬يرة من عه‪99‬د المل‪9‬ك‪9‬‬
‫فاروق‪ ،‬وال أنسى يوم أن قال لي‪« :‬روح واغتنم الفرصة وادرس الموسيقى في مص‪99‬ر‪ ،‬وتع‪99‬ال أس‪99‬س‬
‫لن‪999‬ا‪ 9‬موس‪999‬يقى الجيش‪،‬ألن‪999‬ك ي‪999‬وم إحالت‪999‬ك للتقاع‪999‬د لن ت‪999‬بيع م‪999‬دافع ب‪999‬ل موس‪999‬يقى‪ ،‬وق‪999‬د ص‪999‬دق ‪.‬‬

‫• ه‪999‬ل تعت‪999‬بر متح‪999‬ف قلع‪999‬ة الفن‪999‬ون‪ 9‬ال‪999‬ذي أقمت‪999‬ه في ج‪999‬دة منتهى طموح‪999‬ك في جم‪999‬ع ال‪999‬تراث؟‬

‫ح‪99‬اولت أن أق‪99‬دم للن‪99‬اس‪ 9‬خالص‪99‬ة تجرب‪99‬تي؛ ليس‪99‬تفيد منه‪99‬ا الفن‪99‬انون والمهتم‪99‬ون‪ ،‬ولكن‪99‬ني اكتش‪99‬فت أن‬
‫اهتماماتنا التراثية والفنية متراجعة جدا‪ ،‬وانش‪99‬غل الن‪99‬اس‪ 9‬بالحي‪99‬اة المادي‪99‬ة ول‪99‬و ك‪99‬ان ه‪99‬ذا المتح‪99‬ف في‬
‫دول‪99999999‬ة أوروبي‪99999999‬ة ل‪99999999‬رأيت زواره زراف‪99999999‬ات ووح‪99999999‬دانا ولكنن‪99999999‬ا في ج‪99999999‬دة غ‪99999999‬ير ‪.‬‬

‫• البعض يعتب على طريقة إدارتكم للمتحف بوضع مقهى لتقديم الشيش والمعسالت والف‪99‬ول على أن‪99‬ه‬
‫ج‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬زء من تراثن‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ا؟‪9‬‬

‫«إحنا جينا‪ 9‬ولقينا آباءنا‪ 9‬وأجدادنا يشربوا المعسل والغلي‪99‬ون وي‪99‬أكلوا ف‪99‬ول» والمق‪99‬اهي ك‪99‬انت مفتوح‪99‬ة‬
‫أي‪99‬امهم ونحن ورثناه‪99‬ا عنهم كهواي‪99‬ة متوارث‪99‬ة‪ ،‬رغم م‪99‬وقفي من الت‪99‬دخين وض‪99‬رره على الص‪99‬حة ‪.‬‬

‫• بم‪9999999999999999‬اذا ش‪9999999999999999‬عرت لحظ‪9999999999999999‬ة إقف‪9999999999999999‬ال المتح‪9999999999999999‬ف بالسالس‪9999999999999999‬ل؟‪9‬‬

‫كنت ن‪99‬اوي أبي‪99‬ع األرض ال‪99‬تي تبل‪99‬غ قيمته‪99‬ا أربع‪99‬ة ماليين لاير‪ ،‬وأبي‪99‬ع ك‪99‬ل التح‪99‬ف واآلث‪99‬ار في الم‪99‬زاد‬
‫العل‪99‬ني‪ ،‬ولكن أطف‪99‬أ حرق‪99‬ة قل‪99‬بي موق‪99‬ف س‪99‬مو األم‪99‬ير متعب بن عب‪99‬دالعزيز‪ 9‬وزي‪99‬ر الش‪99‬ؤون البلدي‪99‬ة‬
‫والقروي‪99‬ة‪ ،‬بع‪99‬د أن وج‪99‬ه أمان‪99‬ة ج‪99‬دة ل‪99‬نزع‪ 9‬السالس‪99‬ل وإع‪99‬ادة فتح المتح‪99‬ف‪ ،‬وتق‪99‬ديم االعت‪99‬ذار لي على‬
‫ماحصل فرأيته شيئا كبيرا من سموه فتراجعت عن موقفي وأخذت السالس‪99‬ل والقف‪99‬ل ووض‪99‬عتها ض‪99‬من‬
‫معروضات‪ 9‬المتحف‪ ،‬وبمجيء األمير خالد الفيصل أميرا لمنطقة مكة المكرمة فأن‪99‬ا متفائ‪99‬ل بالمس‪99‬تقبل‪.‬‬

‫• هل الزلت عند رأيك بأن الذين يفهمون في النوت‪99‬ة الموس‪99‬يقية من الفن‪99‬انين الس‪99‬عوديين يع‪99‬دون على‬
‫أص‪999999999999999999999999999999999999999999999‬ابع‪ 9‬الي‪999999999999999999999999999999999999999999999‬د الواح‪999999999999999999999999999999999999999999999‬دة؟‬

‫أوضحها لك أكثر ‪ ..‬ثالثة فقط ممن درسوا على حساب الحكومة هم ‪:‬محمد ش‪99‬فيق وغ‪99‬ازي علي وأن‪99‬ا‬
‫نفهم في هذه المسألة‪ 9،‬وكنت السعودي الوحي‪99‬د ال‪99‬ذي درس في معه‪99‬د الموس‪99‬يقى العربي‪9‬ة‪ 9‬في الق‪99‬اهرة‬
‫لم‪9‬دة أرب‪9‬ع س‪9‬نوات‪ ،‬وعن‪9‬دما وص‪9‬لت لمص‪9‬ر وكنت نقيب‪9‬ا‪ 9‬في الجيش‪ .‬كتبت إح‪9‬دى الص‪9‬حف المص‪9‬رية‪9‬‬
‫(وصل اليوزباشي السعودي الذي اليفرق بين النوتة الموسيقية ونوتة الجيب)‪ ،‬فأخذت هذه القصاصة‬
‫ووضعتها أمامي طيلة السنوات‪ 9‬األرب‪99‬ع وتف‪99‬وقت على ‪ 120‬دارس‪99‬ا من جمي‪99‬ع ال‪99‬دول العربي‪99‬ة بمافيه‪99‬ا‬
‫مصر‪.‬‬
‫• ه‪999999‬ذا يع‪999999‬ني أن محم‪999999‬د عب‪999999‬ده وعب‪999999‬ادي وعبدالمجي‪999999‬د وغ‪999999‬يرهم يغن‪999999‬ون دون فهم؟‬

‫هؤالء كلهم أوالدي‪ ،‬ولديهم الموهبة لكنها التكفي‪ ،‬وتحتاج إلى دراسة لتعطي نتيجة‪ 9،‬وهم لم يدرس‪99‬وا‬
‫هذا العلم واليعرفون األنغام ألن سلمها الموسيقي طويل كالسيكا والبنجكا‪ 9‬والرصد والبيان؛‪ 9‬ولذلك تجد‬
‫بعض‪9999999999999‬هم يت‪9999999999999‬ورط م‪9999999999999‬ع الف‪9999999999999‬رق الموس‪9999999999999‬يقية إن لم يكن له‪9999999999999‬ا قائد ‪.‬‬

‫• طبع‪99‬ا يس‪99‬تثنى‪ 9‬من ذل‪99‬ك من حص‪99‬لوا على دكت‪99‬وراه في الموس‪99‬يقى مث‪99‬ل ال‪99‬دكتور عب‪99‬دالرب ادريس؟‬

‫اليوجد شيء اسمه دكت‪99‬وراة في الموس‪99‬يقى‪ 9،‬وك‪99‬ل من أس‪99‬موا أنفس‪99‬هم دك‪99‬اترة في الموس‪99‬يقى بم‪99‬افيهم‬
‫عبدالرب إدريس اليفهمون في النوتة الموسيقية‪ ،‬ولعلمك فالمجمع العربي للموسيقى ليس في‪99‬ه ش‪99‬يء‬
‫اسمه دكتور بل (موسيقار) وله شروط تبدأ من كونه كبيرا في السن‪ ،‬ومشهورا في بلده ولديه رص‪99‬يد‬
‫فني وفرقة موسيقية‪ 9،‬ودعني ال أتحدث عن نفسي فلماذا لم يقل السنباطي أوبليغ حمدي عن نفس‪99‬يهما‬
‫دكاترة كما يحدث من موضة في الوسط الفني السعودي‪ ،‬ولماذا لم يخرج الفنان غ‪99‬ازي علي الحاص‪99‬ل‬
‫على شهادة من معه‪99‬د الكونس‪99‬رفوتوار ويق‪99‬ول عن نفس‪99‬ه دكت‪99‬ور‪ ،‬لألس‪99‬ف ه‪99‬ذا الش‪99‬يء التج‪99‬ده إال في‬
‫الوس‪999999999999‬ط الف‪999999999999‬ني‪ 9‬الس‪999999999999‬عودي وليس موج‪999999999999‬ودا على مس‪999999999999‬توى الع‪999999999999‬الم‪.‬‬

‫• من ه‪9999999999999999999999‬و فن‪9999999999999999999999‬ان الع‪9999999999999999999999‬رب ب‪9999999999999999999999‬دون مجامل‪9999999999999999999999‬ة؟‬

‫يوم أن قال الرئيس‪ 9‬بورقيبة لمحمد عبده‪ :‬أنت فنان العرب‪ 9،‬كان عب‪99‬دالحليم حاف‪99‬ظ في الس‪99‬احة؛‪ 9‬فلم‪99‬اذا‬
‫لم يقولوا عنه ذلك‪ ،‬وأعترف أن محمد عبده استثمر بذكائه الموقف‪ ،‬وتم إبالغ الصحافة به‪99‬ا من قب‪99‬ل‬
‫مرافقيه في الزيارة فطلعت‪ ،‬لكن لو سألتني اآلن من يستحقها‪ ،‬فسأقول لك‪ :‬محم‪9‬د عب‪9‬ده ألن‪9‬ه اليوج‪9‬د‬
‫ل‪99999999999999999999999999999999999999999‬ه من‪99999999999999999999999999999999999999999‬افس في الس‪99999999999999999999999999999999999999999‬احة‪ 9‬حاليا‪.9‬‬

‫• يب‪9999999999999‬دو من كالم‪9999999999999‬ك ك‪9999999999999‬أن ل‪9999999999999‬ك موقف‪9999999999999‬ا من محم‪9999999999999‬د عب‪9999999999999‬ده؟‬

‫أب‪999‬دا فأن‪999‬ا أحب‪999‬ه وكنت أول من قدم‪999‬ه وداف‪999‬ع عن‪999‬ه وه‪999‬و من األوفي‪999‬اء لي ويس‪999‬أل ع‪999‬ني دائما‪.‬‬

‫• قدمته تلك األيام ربما نكاية في طالل مداح رحمه هللا بعد أن خوفوه منك فرفض أغنية (لنا‪ 9‬هللا) التي‬
‫أعطيته‪9999999999999999999999999999‬ا لمحم‪9999999999999999999999999999‬د عب‪9999999999999999999999999999‬ده ونجح فيه‪9999999999999999999999999999‬ا؟‬

‫فعال خوفوه مني لكن وهللا أنا أحبهم االثنين‪ ،‬وكنت أول من قدم طالل للجمه‪99‬ور عن‪99‬دما ج‪99‬اء للط‪99‬ائف‪9،‬‬
‫وكانت‪ 9‬عندي فرقة موس‪99‬يقية في الجيش‪ 9،‬ويغ‪99‬ني معي عبدهللا محم‪99‬د وعبدهللا المرش‪99‬دي وق‪99‬دم (وردك‬
‫يازارع‪ 9‬الورد) و(ياغزال ياغزال)‪ ،‬وابتعدت عن طالل بعد أن انتقلت للرياض بتوجيه‪99‬ات المل‪99‬ك س‪99‬عود‬
‫رحمه هللا‪ ،‬وفي تلك الفترة كان محمد عبده مع إبراهيم خفاجي‪ ،‬وأحضره بطاقيته ولصغر س‪99‬نه رفض‬
‫التلفزيون السماح له بالغناء‪ 9‬فأخذته بنفسي لوزير اإلعالم الشيخ جميل الحجيالن‪ ،‬وقلت له‪ :‬هذا الولد‬
‫عنده حنجرة ذهبية‪ ،‬فوافق وطلع محمد عبده بأغنية‪( 9‬سكة التايهين)‪ 9‬واضطررنا إلحضار‪ 9‬طفل وطفل‪99‬ة‬
‫ليلعب‪9999‬ا م‪9999‬ع بعض أم‪9999‬ام الك‪9999‬اميرا لتتناس‪9999‬ب م‪9999‬ع المقط‪9999‬ع ال‪9999‬ذي يق‪9999‬ول‪ :‬كن‪9999‬ا س‪9999‬وا االث‪9999‬نين‪. 9‬‬
‫• ما الذي يفهمه الناس من تلقيبك‪ 9‬الفنان‪ 9‬محمد أمان شافاه هللا بـ(فخر الموجود) وه‪99‬و م‪99‬الم تقل‪99‬ه عن‬
‫محم‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬د عب‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ده؟‬

‫محمد أمان فيه كل المواصفات‪ 9‬خصوصا في العالي‪ ،‬لكنه ليس محظوظ‪9‬ا وخذل‪99‬ه طموح‪9‬ه أيض‪99‬ا‪ 9،‬وه‪99‬و‬
‫أفضل مطرب سعودي في رأيي‪ ،‬أما محمد عبده فعنده ذكاء في اختيار‪ 9‬أغانيه‪ 9،‬وصوته جميل ح‪9‬تى في‬
‫األذان‪ ،‬ولديه فرقة موس‪9‬يقية اليض‪9‬اهيها‪ 9‬أح‪9‬د في ال‪9‬دول العربي‪9‬ة‪ 9،‬واليق‪9‬دم نفس‪9‬ه إال في أفض‪9‬ل وض‪9‬ع‬
‫وحاف‪99999999999999999‬ظ لألنغ‪99999999999999999‬ام ويع‪99999999999999999‬رف كي‪99999999999999999‬ف وم‪99999999999999999‬تى يغ‪99999999999999999‬ني‪.‬‬

‫• ي‪99999999‬ا أبوس‪99999999‬لطان‪ 9‬أنت ح‪99999999‬تى خال‪99999999‬د عب‪99999999‬دالرحمن‪ 9‬فض‪99999999‬لته على محم‪99999999‬د عب‪99999999‬ده؟‬

‫ال‪ ،‬هو فقط أكثر شهرة وجماهيرية من محمد عبده ألنه ركز على أغاني‪ 9‬البادي‪9‬ة وص‪9‬وته يتناس‪99‬ب م‪9‬ع‬
‫أدائها‪.‬‬

‫• المالح‪99999‬ظ أن‪99999‬ك من‪99999‬ذ أن تقاع‪99999‬دت لم تق‪99999‬دم للس‪99999‬احة فنان‪99999‬ا‪ 9‬علي‪99999‬ه القيم‪99999‬ة ح‪99999‬تى اآلن؟‬

‫أنا لم أحتكر أحدا منذ أن بدأت‪ ،‬ولم أحتك‪9‬ر ح‪9‬تى نفس‪9‬ي فق‪9‬دمت ألح‪9‬اني وجه‪9‬ودي للجمي‪9‬ع في ال‪9‬داخل‬
‫والخ‪999999‬ارج‪ ،‬وك‪999999‬ل اللي تش‪999999‬وفهم أمام‪999999‬ك يأخ‪999999‬ذوا اللي يري‪999999‬دوا والأطلب ش‪999999‬يئا‪ 9‬من أحد ‪.‬‬

‫• ول‪999999‬و طلبت‪ 9‬أح‪999999‬دا أن يس‪999999‬اهم مع‪999999‬ك فق‪999999‬ط في دعم المتح‪999999‬ف‪ ،‬فه‪999999‬ل سيرفض‪999999‬ون؟‬

‫أنا لم أر أي شيء منهم حتى اآلن ولم أطلب من أحد وخلي واحد منهم يقول أنه أعطاني شيئا‪ ،‬لكن‪99‬ني‬
‫أتمنى أن يساهموا من أنفسهم في دعم هذا المتحف الذي أصبحت أدفع ل‪99‬ه من رات‪99‬بي التقاع‪99‬دي ح‪99‬تى‬
‫قيم‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ة البالط‪.‬‬

‫• وأين رس‪9999999999999999999999999999999999999999‬وم زي‪9999999999999999999999999999999999999999‬ارة المتح‪9999999999999999999999999999999999999999‬ف؟‬

‫ه‪9999999999999999999999999‬ذا واحن‪9999999999999999999999999‬ا في الص‪9999999999999999999999999‬يف اآلن واليوج‪9999999999999999999999999‬د أحد‪.‬‬

‫• أنتم مقص‪9999999‬رون في تعريف‪9999999‬ه إعالمي‪9999999‬ا‪ 9‬ويكفي أن‪9999999‬ه ليس لكم موق‪9999999‬ع على اإلن‪9999999‬ترنت؟‬

‫العين بصيرة واليد قصيرة ‪،‬واللي‪ 9‬يريد أن يبادر بهذا العمل فالمتحف بين يديه‪ ،‬ول‪99‬ه الفض‪99‬ل والش‪99‬كر‪،‬‬
‫أن‪9999999999‬ا فق‪9999999999‬ط هن‪9999999999‬ا ط‪9999999999‬ارق عب‪9999999999‬دالحكيم أم‪9999999999‬ا المتح‪9999999999‬ف فمل‪9999999999‬ك للجميع‪.‬‬

‫• ولم‪999999999‬اذا الت‪999999999‬بيع ألحان‪999999999‬ك للمط‪999999999‬ربين م‪999999999‬ادام الس‪999999999‬وق «ع‪999999999‬رض وطلب»؟‬

‫عيب ه‪9999999999999999999‬ذا الكالم‪ ،‬فأن‪9999999999999999999‬ا لم ولن أطلب قرش‪9999999999999999999‬ا واح‪9999999999999999999‬دا من أحد‪.‬‬

‫• لكن المغ‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬نين يأخ‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ذون ؟‬

‫وبالماليين‪ ،‬وصارت عن‪99‬دهم كلم‪99‬ة (كم) هي مفت‪99‬اح التف‪99‬اهم إذا عرض‪99‬ت عليهم أي لحن؛ فت‪99‬وقفت عن‬
‫عرض ألحاني على أحد‪ ،‬وأصبحت‪ 9‬مثل عبدالوهاب وبقية الجماع‪9‬ة‪ 9‬الملح‪99‬نين‪ 9،‬إذا م‪99‬اتطلب م‪99‬ني لحن‪99‬ا‬
‫أعطيك‪.‬‬ ‫فلن‬

‫• أصبحت‪ 9‬حساسا بدرجة كبيرة مع أنك كنت تقدم ألحانك في السابق للمط‪99‬ربين‪ 9‬في ال‪99‬داخل والخ‪99‬ارج؟‬

‫أنا لست كبيرهم الذي علمهم السحر علشان‪ 9‬أطلب منهم أن يزوروني ويطلب‪99‬وا ألح‪99‬اني‪ ،‬ولكن‪99‬ني أطلب‪9‬‬
‫منهم أن يقدروا عمري وخبرتي العلمية في هذا المجال‪ ،‬واألعمال التي قدمتها لك‪99‬ارم محم‪99‬ود‪ ،‬ونج‪99‬اة‬
‫الصغيرة‪ ،‬وفائزة أحمد ‪،‬ونجاح سالم ووديع الصافي‪ ،‬وهيام يونس‪ ،‬وس‪9‬ميرة توفي‪9‬ق‪ ،‬ك‪9‬انت في إط‪9‬ار‬
‫التع‪99‬اون‪ 9‬الع‪99‬ربي بين اإلذاع‪99‬ات العربي‪99‬ة‪ 9،‬وه‪99‬ذه من األم‪99‬ور ال‪99‬تي وثقت العالق‪99‬ة بين الفن‪99‬انين‪ 9‬الع‪99‬رب‪9،‬‬
‫وعندما قال لي أحمد سعيد أنت موسيقي عربي ودرست في الق‪99‬اهرة ونري‪99‬دك أن تلحن إلذاع‪99‬ة ص‪99‬وت‬
‫الع‪999999999999999999999999‬رب فق‪999999999999999999999999‬د ك‪999999999999999999999999‬ان يق‪999999999999999999999999‬در موهب‪999999999999999999999999‬تي‪.‬‬

‫• ه‪99999999999‬ذا س‪99999999999‬بب فش‪99999999999‬ل فك‪99999999999‬رة إنش‪99999999999‬اء بيت الموس‪99999999999‬يقيين‪ 9‬أو نقابت‪99999999999‬ه؟‪9‬‬

‫جمع الموسيقيين في مكان واحد صعب هذه األيام‪ ،‬ولو طلبت‪ 9‬منهم قيمة الشاهي «مايدفعوها» مع أن‬
‫بعضهم صار مليونيرا‪ 9،‬وأنا يائس من مثل هذه األمور‪ ،‬ويكفيك أنه التوج‪99‬د ل‪99‬دينا‪ 9‬جمعي‪99‬ة للمتقاع‪99‬دين‪9،‬‬
‫ممن هم في مثل س‪9‬ني لكي أش‪9‬اركهم أوق‪9‬اتهم س‪9‬واءا ك‪9‬انوا وزراء أوعس‪9‬كريين أوم‪9‬دنيين‪« 9‬م‪9‬و ع‪9‬اد‬
‫نعمل جمعية موسيقيين»‪ .‬أما النقابة فمازلت أطالب بها‪ ،‬ولكن ينبغي أن يكون ل‪99‬دينا‪ 9‬معاه‪99‬د موس‪99‬يقية‬
‫لتك‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ون ل‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬دينا نقابة‪.‬‬

‫• ل‪999999999999999999999999999999999999999‬دينا‪ 9‬معه‪999999999999999999999999999999999999999‬د موس‪999999999999999999999999999999999999999‬يقى الجيش؟‬

‫المعهد مستمر فقط لآلالت‪ 9‬النحاسية‪ ،‬أم‪99‬ا الوتري‪99‬ة فاليوج‪99‬د له‪99‬ا ش‪99‬يء‪ ،‬ول‪99‬ذلك التس‪99‬تغرب أن اليك‪99‬ون‬
‫للمملكة فرقة موسيقية‪ ،‬والموجودون في اإلذاعة حاليا‪ 9‬هم خمسة إلى ستة أشخاص ثالث‪99‬ة من ت‪99‬ونس‬
‫واثن‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ان من مصر‪.‬‬

‫• ول‪999999‬ذلك اليس‪999999‬جل أي فن‪999999‬ان أغنيات‪999999‬ه في المملك‪999999‬ة كم‪999999‬ا ك‪999999‬ان يح‪999999‬دث في الس‪999999‬ابق؟‪9‬‬

‫ولألسف الشديد‪ ،‬فقد كنا أيام األم‪99‬ير فيص‪99‬ل بن فه‪99‬د رحم‪99‬ه هللا وال‪99‬وزير الش‪99‬يخ جمي‪99‬ل الحجيالن‪ 9‬ننف‪99‬ذ‬
‫األلحان‪ 9‬كفرقة موسيقية‪ ،‬ونستمتع بها خصوصا األغاني الرمضانية‪ ،‬والعيد والحج واألغاني‪ 9‬الوطنية‪،‬‬
‫وكانوا يعطوننا مكاف‪99‬آت لكي نعم‪99‬ل أن‪99‬ا وغ‪99‬ازي علي‪ 9،‬وجمي‪99‬ل محم‪99‬ود‪ ،‬ومحم‪99‬د ش‪99‬فيق‪ ،‬وث‪99‬واب عبي‪99‬د‬
‫وعب‪999999‬ده مزي‪999999‬د‪ ،‬ويأتين‪999999‬ا المطرب‪999999‬ون بالقص‪999999‬ائد والكلم‪999999‬ات المج‪999999‬ازة لكي نلحنه‪999999‬ا لهم ‪.‬‬

‫• وهذا يعتبر سببا رئيسيا أيض‪99‬ا لتعطي‪99‬ل تنفي‪99‬ذ س‪9‬يمفونياتك الوطني‪99‬ة العش‪9‬ر ال‪99‬تي لم تنف‪99‬ذ ح‪99‬تى اآلن؟‪9‬‬
‫السيمفونية أمر ليس هينا‪ ،‬وعبد الوهاب بتاريخه لم يستطع تلحينها كما أن بيتهوفن نفسه عمل س‪99‬بع‬
‫سيمفونيات‪ 9‬فقط؛ فيما عملت‪ 9‬أنا عشر سيمفونيات وطني‪99‬ة تحكي ت‪9‬اريخ بالدن‪99‬ا‪ ،‬ومناطقه‪9‬ا‪ 9‬واض‪99‬طررت‬
‫إلى وض‪99‬عها في األدراج ألن تنفي‪99‬ذها يحت‪99‬اج إلى فرق‪99‬ة أوركس‪99‬ترا‪ 9،‬ونحن ليس ل‪99‬دينا فرق‪99‬ة موس‪99‬يقية؛‪9‬‬
‫بينما عمان أصبح لديها فرقة أوركسترا‪ ،‬كم‪9‬ا أن تنفي‪9‬ذها في الخ‪9‬ارج‪ 9‬يتطلب أم‪9‬واال وه‪9‬ذا ف‪9‬وق طاق‪9‬ة‬
‫وزارة الثقاف‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ة واالعالم‪.‬‬

‫• وأين دور الجمعي‪9999999999999999‬ة العربي‪9999999999999999‬ة‪ 9‬الس‪9999999999999999‬عودية للثقاف‪9999999999999999‬ة والفن‪9999999999999999‬ون؟‪9‬‬

‫حاولنا على أيام األمير فيصل بن فهد رحمه هللا أن نعمل معهدا للموسيقى‪ ،‬لكنه لم يتم لعدم إقبال أح‪99‬د‬
‫على هذا األمر‪ ،‬ومنذ أن تقاع‪99‬دت‪ 9‬وت‪99‬ركت الجمعي‪99‬ة ووض‪99‬عها في تراج‪99‬ع‪ ،‬فلم يع‪99‬د هن‪99‬اك جمعي‪99‬ة‪ .‬كم‪99‬ا‬
‫غابت إدارة الفنون الشعبية التي كنا أنشأناها‪ 9‬في السابق‪ ،‬ولكنني س‪99‬عيد بجه‪99‬ود أف‪99‬راد مث‪99‬ل أبوس‪99‬راج‬
‫وأب‪99‬وهالل وغيرهم‪99‬ا ممن ي‪99‬دفعون من جيبهم الخ‪99‬اص للمحافظ‪99‬ة‪ 9‬على ه‪99‬ذا ال‪99‬تراث الف‪99‬ني الش‪99‬عبي‪.‬‬

‫• انتقدت من يقولون بأنه‪ 9‬اليوجد فن سعودي‪ ،‬بل تراكم ثقافات‪ 9،‬ومزيج مصري ويمني وغيره‪ ،‬والكل‬
‫يع‪999999999999‬رف أن‪999999999999‬ك ب‪999999999999‬دأت بأغني‪999999999999‬ات أم كلث‪999999999999‬وم والط‪999999999999‬رب‪ 9‬الع‪999999999999‬دني؟‬

‫الغناء الحجازي معروف بالدانات اليمانية مثل (ياعروس‪ 9‬الروض) و(مالي أراها الترد سالمي) وه‪99‬ذه‬
‫غناها أجدادنا مثل عم حسن جاوة‪ ،‬وكردوس وغيرهم وكنا نحفظ منهم هذه األشياء‪ ،‬وال أحد يستطيع‬
‫أن يقولها من المطربين‪ 9‬األجانب‪ .‬ألن لها إيقاعات غريب‪99‬ة التس‪99‬تطيع ح‪99‬تى الف‪99‬رق األوروبي‪99‬ة أن تق‪99‬وم‬
‫‪.‬‬ ‫بها‬

‫• رحت بعي‪99999999999999999‬دا ياأباس‪99999999999999999‬لطان‪ 9‬بالمقارن‪99999999999999999‬ة‪ 9‬م‪99999999999999999‬ع األوروب‪99999999999999999‬يين؟‬

‫أنا أحاجج بالنوتة الموسيقية ألنني درستها فالرومبا والف‪9‬الس والت‪9‬انجو م‪9‬أخوذة من عن‪99‬دنا‪ ،‬فالف‪99‬الس‬
‫هي العرضة النجدية‪ ،‬والرومبا هي المزمار‪ 9‬الشعبي‪ ،‬أما التانجو‪ 9‬فينطبق على ألعاب المنطقة الجنوبية‬
‫وج‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ازان تحدي‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬دا‪.‬‬

‫• هذا الينفي أنها ألحان‪ 9‬وافدة مع الحجاج‪ 9،‬والمعتمرين والزوار الذين اس‪99‬تقر بهم الح‪99‬ال في الحج‪99‬از؟‬

‫هذا صحيح‪ ،‬وساعد على ذلك أن الطائرات في تلك الف‪99‬ترة لم تظه‪99‬ر بع‪99‬د فك‪99‬ان الحج‪99‬اج‪ 9‬يمكث‪99‬ون س‪99‬تة‬
‫أشهر في العام من رجب إلى ذي الحجة ويختلطون بفناني‪ 9‬الحج‪99‬از‪ 9‬الق‪99‬دامى فأخ‪99‬ذوا من‪99‬ا وأخ‪99‬ذنا منهم‬
‫وأص‪999999999999999999999999999999999999999999999‬بح ل‪999999999999999999999999999999999999999999999‬دينا م‪999999999999999999999999999999999999999999999‬زيج‪.‬‬

‫• م‪999999‬ع أن‪999999‬ك ع‪999999‬رفت ملحن‪999999‬ا أك‪999999‬ثر من‪999999‬ك مغني‪999999‬ا ‪.‬لكن‪999999‬ك مق‪999999‬ل ج‪999999‬دا في انتاج‪999999‬ك؟‬

‫عندي ثالث‪9‬ة ألح‪9‬ان من ش‪9‬عر إب‪9‬راهيم خف‪9‬اجي‪ ،‬وأعطيته‪9‬ا‪ 9‬لمحم‪9‬د عب‪9‬ده وأبرزه‪9‬ا أغني‪9‬ة (ي‪9‬اتجيني أو‬
‫أجيك‪ ..‬قلبي م‪9‬ل االنتظ‪9‬ار من مواعي‪9‬دك) لكن‪9‬ه طلب إرجاءه‪9‬ا لغاي‪9‬ة ماتأخ‪9‬ذ أغني‪9‬ة‪ 9‬األم‪9‬اكن حقه‪9‬ا من‬
‫الس‪999999999999‬وق‪ ،‬وك‪999999999999‬ذلك أحالم فل‪999999999999‬ديها أيض‪999999999999‬ا أربع‪999999999999‬ة ألح‪999999999999‬ان‪ 9‬لم تغن بعد‪.‬‬
‫• الغريب‪ 9‬أن الكلمة مازال لها شاعرها كثريا‪ 9‬قابل‪ ،‬واللحن‪ 9‬فرس‪99‬انه موج‪99‬ودون في الس‪99‬احة والنش‪99‬اهد‬
‫إال أعم‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬اال هزيل‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ة؟‬

‫الشباب‪ 9‬اليريد هذه األغاني‪ 9،‬وإذا كنت تقول ثريا‪ 9‬قابل فأنا بنفسي لحنت لها كلم‪99‬ات جميل‪99‬ة‪ ،‬وأعطيته‪99‬ا‬
‫أيضا لمحمد عبده ولم يغنها إلى اآلن‪ ،‬ويق‪9‬ول مطلعه‪9‬ا (ج‪9‬ايز‪ 9‬دا غل‪9‬ط م‪9‬ني أس‪9‬يبك بع‪9‬د مااتأك‪9‬دت اني‬
‫حبيبك وأنت عارف قد إي‪9‬ه قل‪9‬بي يحب‪9‬ك ويش‪9‬هد على هللا م‪9‬اودي أس‪9‬يبك)‪ .‬وعملت األغني‪9‬ة‪ 9‬على ثالث‪9‬ة‬
‫كوبليه‪9999‬ات‪ 9‬وتمش‪9999‬ي م‪9999‬ع إيق‪9999‬اع‪ 9‬الش‪9999‬باب كم‪9999‬ان‪ ،‬وتس‪9999‬ألني‪ : 9‬م‪9999‬تى س‪9999‬يغنيها‪..‬؟ الأدري!!‪.‬‬

‫• في ظل وجود فرق حولك (تقدم كاتشي وكالتشي) وتؤكد وجود عالقة منفص‪99‬لة بين جي‪99‬ل وجي‪99‬ل‪ ،‬أال‬
‫تش‪99999999999999999999999999999999‬عر أن‪99999999999999999999999999999999‬ك تس‪99999999999999999999999999999999‬ير لوح‪99999999999999999999999999999999‬دك؟‬

‫مين قال لك هذا الكالم‪ ،‬أنا س‪99‬رت أمش‪99‬ي م‪99‬ع الجمه‪99‬ور والخ‪99‬ط اللي يبغ‪99‬اه ومس‪99‬تعد ألحن لهم أغني‪99‬ات‪9‬‬
‫تناس‪99999999999999999‬ب‪ 9‬رغب‪99999999999999999‬اتهم لكن فين الفن‪99999999999999999‬انين اللي يأخ‪99999999999999999‬دوا م‪99999999999999999‬ني‪.‬‬

‫• ه‪9999999999999999999999999999‬ذا كالم جدي‪9999999999999999999999999999‬د أس‪9999999999999999999999999999‬معه ألول م‪9999999999999999999999999999‬رة؟‬

‫الزم نمش‪999999999‬ي م‪999999999‬ع الج‪999999999‬و ألن‪999999999‬ني إذا انف‪999999999‬ردت لوح‪999999999‬دي أص‪999999999‬بح نش‪999999999‬ازا‪.9‬‬

‫• الن‪9999999999999999999999‬اس تفك‪9999999999999999999999‬ر أن‪9999999999999999999999‬ك ت‪9999999999999999999999‬دافع عن الق‪9999999999999999999999‬ديم؟‬

‫القديم لم يعد له داع إال عند كبار السن والمحافظين‪ 9‬عليه‪ ،‬وإذا وجد الجيل ال‪99‬راغب في ال‪99‬رقص فيجب‬
‫أن أسير معهم وأرقصهم‪ ،‬ولكن‪99‬ني أض‪99‬حك عليهم في داخلي وأنتق‪99‬دهم في نفس ال‪99‬وقت ألن ه‪99‬ذا واق‪99‬ع‬
‫الح‪9999999999999999999999999999999999999999999‬ال ال‪9999999999999999999999999999999999999999999‬ذي وص‪9999999999999999999999999999999999999999999‬لنا‪ 9‬إليه‪.‬‬

‫• ولم‪999999999999999999999999999999‬اذا التع‪999999999999999999999999999999‬تزل ه‪999999999999999999999999999999‬ذا المج‪999999999999999999999999999999‬ال؟‬

‫ال أس‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬تطيع‪.‬‬

‫• ه‪9999999999999999999‬ذا يع‪9999999999999999999‬ني أن‪9999999999999999999‬ك يمكن أن تلحن أغ‪9999999999999999999‬اني ش‪9999999999999999999‬بابية ؟‬

‫نعم‪ ،‬ولحنت أغني‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ة تق‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ول‪:‬‬

‫ياحبيبي‪ 9‬عشت ‪ ..‬غني لي تويست ‪ ..‬ورقصني على البست‪ 9،‬وهي من كلمات الشاعر‪ 9‬إبراهيم خف‪99‬اجي‪،‬‬
‫ال‪« .‬وأزيدك من الشعر بيت»‪ 9‬صرت أقلب حتى األغاني‪ 9‬القديم‪99‬ة إلى ش‪99‬بابية‪ 9‬مث‪99‬ل أش‪99‬قر وش‪99‬عره ذهب‬
‫لتك‪9999999‬ون (أ وش‪9999999‬ين وق‪9999999‬اف ورا) أش‪9999999‬قر وش‪9999999‬عره ذهب ‪ ..‬هك‪9999999‬ذا يري‪9999999‬دها الش‪9999999‬باب ‪.‬‬

‫• ه‪99‬ذا الكالم ي‪99‬أتي من ش‪99‬خص يتمس‪99‬ك باألس‪99‬تاذية‪ 9‬وينتق‪99‬د أعم‪99‬ال اآلخ‪99‬رين واليس‪99‬مع إال ألم كلث‪99‬وم؟‬
 ‫البد أن نسير مع الجو‪ ،‬لكن موضوع النق‪99‬د والموس‪99‬يقى فه‪99‬و بالنس‪99‬بة‪ 9‬لي وس‪99‬واس دائم الأس‪99‬تطيع أن‬
‫أتخلى عنه ألنني أفهم في الموسيقى‪ ،‬ومن ثم فأنا أضع أي عمل تحت النقد‪ ،‬وهناك أغني‪99‬ات لمط‪99‬ربين‪9‬‬
‫مشهورين ولكنهم لم يدرسوا الموسيقى نجحت ولكنها بموجب دراستي فيها أشياء غلط ‪ ،‬كأن يوض‪99‬ع‬
‫كوبليه في غير محله‪ ،‬ولكنني أقوله‪99‬ا ل‪99‬ك ص‪99‬ادقا اض‪99‬طررت‪ 9‬أمش‪99‬ي م‪99‬ع التي‪99‬ار وعملت أغني‪99‬ات بنفس‬
‫الطريقة‪.‬‬

‫• هذا يستدعيني ألسألك عن ماقي‪9‬ل عن وج‪9‬ود س‪9‬رقات كب‪99‬يرة في الوس‪9‬ط الف‪9‬ني‪ ،‬وأعتق‪9‬د أن‪9‬ك اتهمت‬
‫بأخ‪99999999999999999999999999999‬ذ أغني‪99999999999999999999999999999‬ة لعبدهللا محم‪99999999999999999999999999999‬د أيض‪99999999999999999999999999999‬ا؟‪9‬‬

‫المعروف أن مازاد عن أربعة موازين فهو سرقة في النظ‪99‬ام الموس‪99‬يقي؛ وكمث‪9‬ال عن‪9‬دما تق‪99‬ول (ي‪99‬اريم‬
‫وادي ثقي‪99999999‬ف لطي‪99999999‬ف جس‪99999999‬مك لطي‪99999999‬ف) فه‪99999999‬ذه أربع‪99999999‬ة م‪99999999‬وازين وقس على ذلك‪.‬‬

‫• قي‪9999999999999‬ل أن ليل‪9999999999999‬ة خميس م‪9999999999999‬أخوذة من أغني‪9999999999999‬ة أم كلث‪9999999999999‬وم (أروح لمين)؟‬

‫هللا يرحم عمر كدرس فقد كان فنانا‪ 9‬متمكنا‪ ،‬ولو حصل أنها كانت مسروقة فلم أكن سأصرح ل‪99‬ه ب‪99‬ذلك‪،‬‬
‫وأنا أعرف بعض األغنيات‪ 9‬المسروقة‪ ،‬لكنني اعتبرها اقتباسا‪ 9‬من أغني‪9‬ات قديم‪9‬ة‪ ،‬ولي شخص‪9‬يا‪ 9‬بعض‬
‫األغني‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ات‪ 9‬في نفس االتج‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬اه‪.‬‬

‫• ه‪99999999999‬ذا يع‪99999999999‬ني أن الوس‪99999999999‬ط الف‪99999999999‬ني ماعلي‪99999999999‬ه جم‪99999999999‬رك كم‪99999999999‬ا يق‪99999999999‬ال؟‬

‫عن‪999‬د الدارس‪999‬ين‪ 9‬والمتعه‪999‬دين ل‪999‬ه جم‪999‬رك باعتب‪999‬ار‪ 9‬أن م‪999‬ازاد عن أربع‪999‬ة م‪999‬وازين فه‪999‬و س‪999‬رقة‪.‬‬

‫• على ذك‪9999‬ر المتعه‪9999‬دين س‪9999‬معت أن ل‪9999‬ك تجرب‪9999‬ة مري‪9999‬رة م‪9999‬ع ش‪9999‬ركات التس‪9999‬جيل المحلي‪9999‬ة؟‬

‫أكلت منهم علقات‪ 9،‬وسرقوني في وض‪99‬ح النه‪99‬ار فش‪99‬ركة أخ‪99‬ذت م‪99‬ني ‪ 330‬أل‪99‬ف ل‪99‬يرة لتس‪99‬جيل ألح‪99‬ان‬
‫لهيام يونس‪ ،‬ووديع الص‪9‬افي‪ ،‬وس‪9‬ميرة توفي‪9‬ق على أن يك‪9‬ون اللحن بثالث‪9‬ة‪ 9‬آالف ل‪9‬يرة ولم يس‪9‬لموني‬
‫شيئا بعد أن أقفلت الشركة‪ 9،‬وأخرى في المنطق‪99‬ة الش‪99‬رقية أكلت‪99‬ني‪ 9‬في ‪ 80‬أل‪99‬ف لاير أيض‪99‬ا‪ 9،‬والمش‪99‬كلة‬
‫أنني ال أستطيع شكواهم ألنه التعرف لهم مظل‪9‬ة وكنت أتم‪9‬نى أن يكون‪9‬وا تحت الجمعي‪99‬ة على أن تعطي‬
‫له‪999999999999‬ا وزارة الثقاف‪999999999999‬ة واإلعالم س‪999999999999‬لطة ولكنهم اليع‪999999999999‬ترفون أص‪999999999999‬ال بالجمعية‪.‬‬

‫• لم‪999999999‬اذا اتهمت بالص‪999999999‬وفية عن‪999999999‬دما قلت إن الفن فلس‪999999999‬فة روحي‪999999999‬ة وص‪999999999‬وفية؟‬

‫اتهموني بأكثر من هذا وقالوا عني بأنني‪ 9‬عميل لمنظمة التحرير‪ 9‬الفلسطينية‪ 9،‬عندما غنيت لهم وما أن‪99‬ا‬
‫إال فن‪99999999999999999999999‬ان وملحن وهللا يعلم م‪99999999999999999999999‬افي القل‪99999999999999999999999‬وب‪ 9‬والني‪99999999999999999999999‬ات‪.‬‬

‫• أع‪999‬رف أن ل‪999‬ك مي‪999‬وال اتحادي‪999‬ة س‪999‬ببت ل‪999‬ك مت‪999‬اعب‪ 9‬م‪999‬ع األهالويين فكي‪999‬ف عالقت‪999‬ك معهم اآلن؟‬
‫هللا يسامح جمهور االتحاد هم اللي ورطوني عندما غنيت (أبكي على ماجرالي‪ 9‬ياهلي)‪ 9‬بناء على رغبة‬
‫األم‪99‬ير طالل بن منص‪99‬ور‪ ،‬فأص‪99‬بح الجمه‪99‬ور ي‪99‬ردد مقطع‪99‬ا آخ‪99‬ر ق‪99‬الوا في‪99‬ه (واألهلي ق‪99‬دام االتي طلي)‬
‫فأحرجوني ولكنني اعتذرت من األهالويين وقلت لهم جيبوا الشريط واتأك‪99‬دوا من‪99‬ه‪ ،‬وأن‪99‬ا وهللا ماقلته‪99‬ا‬
‫ألنه‪9999999999‬ا عيب واألهالوي‪9999999999‬ون قبل‪9999999999‬وا ع‪999999999‬ذري وحض‪9999999999‬رت لهم حفل‪9999999999‬ة بع‪9999999999‬دها‪.‬‬

‫• المشكلة أنك طلعت بعدها وقلت أن‪9‬ا زي إب‪99‬راهيم خف‪9‬اجي عن‪99‬دما ق‪9‬ال‪ :‬إذا لعب الهالل فخ‪99‬بروني ف‪99‬إن‬
‫الفن منبع‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ه الهالل؟‬

‫عندما كنت في الرياض‪ 9‬أيام الملك س‪99‬عود رحم‪99‬ه هللا‪ ،‬كنت هاللي‪9‬ا‪ 9‬ألن‪99‬ني كنت أذهب دائم‪99‬ا م‪99‬ع إب‪99‬راهيم‬
‫خفاجي عند الشيخ عبد الرحمن بن سعيد س‪99‬واء في الملعب أوبيت‪99‬ه‪ ،‬كم‪99‬ا كنت أذهب عن‪99‬د األم‪99‬ير عب‪99‬د‬
‫ال‪99‬رحمن بن س‪99‬عود رحم‪99‬ه هللا في النص‪99‬ر‪ 9،‬وأت‪99‬ذكر أن س‪99‬موه عن‪99‬دما س‪99‬مع بكالم إب‪99‬راهيم خف‪99‬اجي عن‬
‫الهالل قال‪ :‬اكتبوا على الجدار (وما النصر‪ 9‬إال من عند هللا) ‪ ..‬والحقيقة أن هذه األمور لم تكن تهمني‪.‬‬
‫ألن‪9999‬ني بص‪9999‬راحة الأري‪9999‬د أن أخس‪9999‬ر جمه‪9999‬ور أي فري‪9999‬ق في المملك‪9999‬ة ألنهم جمه‪9999‬وري أيضا‪.9‬‬

‫• وهل يفسر هذا التراجع‪ 9‬في مواقفك فش‪99‬ل المجم‪99‬ع الع‪99‬ربي للموس‪99‬يقى ال‪99‬ذي رأس‪99‬ته ثالث دورات في‬
‫تق‪99999999999999999999999999999999999999999999‬ديم ش‪99999999999999999999999999999999999999999999‬يء ملم‪999999999999999999999999999999999999999999999‬وس؟‬

‫كنا نعمل بشكل جيد إلى أن انتقل المجمع من القاهرة إلى العراق‪ ،‬حيث صودرت الكثير من مكتسباته‪،‬‬
‫وعاد اآلن بعد غزو العراق للكويت إلى القاهرة وترأسه اآلن رتيبة‪ 9‬الحف‪99‬ني ولم يع‪99‬د في‪99‬ه أي س‪99‬عودي‬
‫اآلن ‪.‬‬

‫• لوس‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ألتك‪ 9‬لمن تس‪9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬مع اآلن؟‪9‬‬

‫أم كلثوم مازالت‪ 9‬في القم‪99‬ة ثم نج‪99‬اة الص‪99‬غيرة وعب‪99‬دالحليم‪ 9‬وغ‪99‬يرهم من األس‪99‬ماء الكب‪99‬يرة‪ 9،‬وليس ل‪99‬دي‬
‫حدود في السماع‪ ،‬وقد تستغرب‪ 9‬أنني أطرب للمغني‪99‬ة الكويتي‪99‬ة عائش‪99‬ة المرط‪99‬ة رحمه‪99‬ا هللا ألنه‪99‬ا تق‪99‬دم‬
‫نوع‪9999999999999999‬ا خاص‪9999999999999999‬ا من الفن وك‪9999999999999999‬ل واح‪9999999999999999‬د ل‪9999999999999999‬ه جمه‪9999999999999999‬وره‪.‬‬

‫• رس‪9999999999999999999999999999‬التك‪ 9‬للوس‪9999999999999999999999999999‬ط الف‪9999999999999999999999999999‬ني الس‪9999999999999999999999999999‬عودي؟‬

‫الوسط الف‪99‬ني يفتق‪99‬د إلى الثقاف‪99‬ة‪ ،‬والمطرب‪99‬ون اليق‪99‬رأون وهمهم الفل‪99‬وس فق‪99‬ط وبينهم مش‪99‬احنات غ‪99‬ير‬
‫طبيعية‪ ،‬والصلة شبه مقطوعة بين الجيل الجديد وبينن‪9‬ا‪ 9‬وأحيان‪99‬ا أجلس م‪99‬ع إب‪99‬راهيم خف‪99‬اجي وأس‪99‬أله‪:‬‬
‫خلص المخزون‪ ،‬فيقول لي‪ :‬وهللا مليان ولكن لم يأتني‪ 9‬أحد‪ ،‬وكل واحد تقول له غني ه‪99‬ذا اللحن‪ 9‬يق‪99‬ول‬
‫لك (بكم)‪.‬‬

‫محاولة فاشلة ‪2/2‬‬

 ‫‪  ‬الكاتب‪ : 9‬يعقوب محمد اسحاق‬

‫‪ 0  ‬تعليق‬

‫[‪]COLOR=blue[]ALIGN=LEFT‬يعقوب محمد اسحاق[‪]ALIGN/[]COLOR/‬‬

‫الحظت حينما قرأت الحوار الصحفي‪ 9‬الذي أجراه الزميل بدر الغانمي‪ 9‬في جريدة (عك‪9‬اظ) ي‪9‬وم ‪/3 9/15‬‬
‫‪1432‬هـ مع السفير السابق محمد ص‪99‬الح جوخ‪99‬دار أن‪99‬ه معجب ج‪99‬داً بشخص‪99‬ية وزي‪99‬ر الب‪99‬ترول الش‪99‬يخ‬
‫عبدهللا الطريقي رحمه هللا الى درجة تقليده في ملبسه وطريقته في الح‪99‬ديث‪ ،‬ول‪99‬ذلك فش‪99‬ل في التعام‪99‬ل‬
‫مع وزير البترول التالي الشيخ أحمد زكي يماني الذي اس‪9‬تنكر علي‪9‬ه‪ 9‬تحوي‪9‬ل ش‪9‬ركة أرامك‪9‬و األمريكي‪9‬ة‬
‫التي كانت تظن أنها تدفع ميزانية الحكومة السعودية من جيبها‪ ،‬وتتناس‪99‬ى أن م‪99‬ا تدفع‪99‬ه للمملك‪99‬ة إنم‪99‬ا‬
‫هو قيمة النفط‪ 9‬الذي تستخرجه من أراضينا وتبيعه للعالم‪ 9،‬فتتدخل في سياسة المملكة‪ 9،‬وتنفرد بتحدي‪99‬د‬
‫س‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬عر الب‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ترول‪..‬‬
‫وكان جوابه عن بعض أسئلة الحوار الص‪99‬حفي دليالً على جهل‪99‬ه أو تجاهل‪99‬ه لعلم االقتص‪99‬اد ال‪99‬ذي ينص‬
‫على أن‪99999‬ه يجب على المنتجين‪ 9‬أن يخفض‪999999‬وا انت‪99999‬اجهم إذا ك‪999999‬انوا يري‪999999‬دون رف‪999999‬ع األس‪99999‬عار‪.‬‬
‫س‪99‬ؤال الص‪99‬حفي‪ 9:‬م‪99‬ا موقف‪99‬ك من ق‪99‬رار بي‪99‬ع الب‪99‬ترول في الثمانيني‪99‬ات‪ 9‬بمبل‪99‬غ أق‪99‬ل من ال‪99‬دول االخ‪99‬رى؟‬
‫ج‪9999999999999999999999‬واب الجوخ‪9999999999999999999999‬دار‪ :‬ك‪9999999999999999999999‬ان ق‪9999999999999999999999‬راراً س‪9999999999999999999999‬خيفا ً‪..‬‬
‫س‪9999999999999‬ؤال الص‪9999999999999‬حفي‪ 9:‬من تب‪9999999999999‬نى فك‪9999999999999‬رة ال‪9999999999999‬بيع‪ 9‬بس‪9999999999999‬عر أق‪9999999999999‬ل؟‬
‫ج‪9999999999999‬واب الجوخ‪9999999999999‬دار‪ :‬أحم‪9999999999999‬د زكي يم‪9999999999999‬اني وعب‪9999999999999‬دالهادي ط‪9999999999999‬اهر‪.‬‬
‫موق‪99‬ع الس‪99‬فير الس‪99‬ابق محم‪99‬د ص‪99‬الح جوخ‪99‬دار في وزارة الب‪99‬ترول وثقافت‪99‬ه البترولي‪99‬ة‪ 9‬واالقتص‪99‬ادية‬
‫المحدودة جعله يهاجم سياسة وزير البترول في العمل على تخفيض سعر برميل النفط‪ 9‬من أج‪99‬ل توف‪99‬ير‬
‫المبالغ‪ 9‬الالزمة لميزانية‪ 9‬المملكة في عام ‪1985‬م‪ ،‬فحينما كان سعر برميل البترول ح‪99‬والى ‪ 27‬دوالراً‬
‫أعلن مع‪999‬الي الش‪999‬يخ أحم‪999‬د زكي يم‪999‬اني عن اس‪999‬تعداده لرؤي‪999‬ة ه‪999‬ذا الس‪999‬عر يهب‪999‬ط إلى ‪ 18‬دوالراً‪.‬‬
‫كانت المملكة العربية السعودية في ذلك ال‪99‬وقت ت‪99‬ؤمن ‪ %25‬من حاج‪99‬ة الع‪99‬الم من الب‪99‬ترول وحيث إن‬
‫هذا الرقم تدنى في تلك الس‪99‬نة إلى ح‪99‬والى ‪ %10‬أعلن‪ 9‬الش‪99‬يخ أحم‪99‬د زكي يم‪99‬اني أن هدف‪99‬ه من خفض‬
‫االس‪99‬عار الى أدنى ح‪99‬د ممكن ه‪99‬و االس‪99‬تيالء م‪99‬رة ثاني‪99‬ة على معظم األس‪99‬واق العالمي‪9‬ة‪ 9‬من أج‪99‬ل توف‪99‬ير‬
‫المب‪999999999999999999999999999‬الغ الالزم‪999999999999999999999999999‬ة ل‪999999999999999999999999999‬دعم ميزاني‪999999999999999999999999999‬ة المملكة‪.‬‬
‫لذلك فإن مثل السفير‪ 9‬السابق محمد صالح جوخدار نظر إلى سعي الشيخ اليماني‪ 9‬نظرة غير عادل‪99‬ة وال‬
‫ينظر الى المآالت فيتورط‪.‬‬

‫المنتخب‪ 9‬واألهلي والعقار!‬

 ‫علي مكي‬

‫نشر في‪ 01 :‬سبتمبر ‪ 12:00 9:2016,‬ص ‪GST‬آخر تح‪9‬ديث‪ 01 :‬س‪99‬بتمبر ‪ 06:35 9:2016,‬م‬
‫‪GST‬‬

‫استقال مس‪99‬اعد الزويه‪99‬ري من رئاس‪99‬ة األهلي‪ 9،‬وال أدري ح‪99‬تى اآلن لم‪99‬اذا ال يط‪99‬ول عم‪99‬ر (العق‪99‬اريين)‪9‬‬
‫داخ‪9999999999999999‬ل األندي‪9999999999999999‬ة‪ ،‬إذ ي‪9999999999999999‬أتون فج‪9999999999999999‬أة ويغ‪9999999999999999‬ادرون فج‪9999999999999999‬أة!‬
‫لكن األهم من كل ه‪9‬ذا ه‪9‬و أن منتخبن‪99‬ا الوط‪99‬ني يخ‪99‬وض الي‪99‬وم مبارات‪99‬ه األولى في التص‪9‬فيات المؤهل‪99‬ة‬
‫لنهائيات كأس العالم ‪ ،2018‬وهي النهائي‪99‬ات‪ 9‬ال‪99‬تي غبن‪99‬ا عنه‪99‬ا م‪99‬رتين‪ 9‬متت‪99‬اليتين‪.)2014/ 2010 ( 9‬‬

‫هذا الغياب المحزن‪ 9‬يعيدني إلى شهادة واحد كان معايشا للوضع وللمنتخب‪ 9‬ومرافقا دائم‪99‬ا ه‪99‬و المعل‪99‬ق‬
‫الرياض‪9999999999999999999‬ي الكب‪9999999999999999999‬ير «محم‪9999999999999999999‬د رمض‪9999999999999999999‬ان»‪ ،‬ش‪9999999999999999999‬فاه هللا‪.‬‬

‫أنقل لكم هنا جزءا صغيرا من حوار الرمضان الصريح والجريء مع الزميل بدر الغانمي قبل س‪9‬نوات‪:‬‬
‫«سأله بدر‪ :‬لم‪99‬اذا ق‪99‬ال أح‪99‬د المس‪99‬ؤولين‪ 9‬إن‪99‬ك ش‪99‬ؤم على المنتخب؟ فأج‪99‬اب‪ :‬المس‪99‬ألة قناع‪99‬ات‪ 9‬بالنس‪99‬بة‬
‫للمسؤولين‪ 9،‬وفي تلك الفترة كنت المعلق األول م‪99‬ع المنتخب وكن‪99‬ا خ‪99‬ارج المملك‪99‬ة‪ ،‬فقناع‪99‬ة المس‪99‬ؤول‬
‫آنذاك رأت أن سعود جاسم أفضل للمنتخب‪ 9‬من أمين داب‪99‬و وماج‪99‬د عب‪99‬د هللا فص‪99‬رحت من ح‪99‬بي لوط‪99‬ني‬
‫ب‪999999‬أن ه‪999999‬ذا اختي‪999999‬ار خ‪999999‬اطئ‪ ،‬فص‪999999‬در ق‪999999‬رار بتنحي‪999999‬تي‪ 9‬ألن‪999999‬ني ش‪999999‬ؤم على المنتخب‪.‬‬

‫• ه‪99999‬ذا يع‪99999‬ني أن اختي‪99999‬ار‪ 9‬الع‪99999‬بي المنتخب‪ 9‬لم يكن يخض‪99999‬ع لمواص‪99999‬فات الم‪99999‬درب فق‪99999‬ط؟‬
‫ــ وإلى اآلن‪.‬‬
‫• وهل هذا أحد أسباب‪ 9‬عدم وص‪99‬ولنا لك‪99‬أس الع‪99‬الم ال‪99‬تي تفتتح الي‪99‬وم ووص‪99‬ول منتخب‪99‬ات ض‪99‬عيفة مث‪99‬ل‬
‫كوري‪999999999999999‬ا الش‪999999999999999‬مالية ونيوزيلن‪999999999999999‬دا‪ 9‬ممثل‪999999999999999‬تين لق‪999999999999999‬ارة آس‪999999999999999‬يا؟‬
‫ــ الحقيقة‪ 9‬أن هناك تدخالت كبيرة على الجهاز الفني للمنتخب ويتم االختيار‪ 9‬أحيانا‪ 9‬كنوع من المجامل‪99‬ة‬
‫والخوف من فقدان مركز‪ ،‬وأرجو أن ال تجعل‪99‬ني أس‪99‬تفيض‪ 9‬في الق‪99‬ول ألن‪99‬ني ال أري‪99‬د أن أه‪99‬ان في آخ‪99‬ر‬
‫أي‪999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬امي»‪( ..‬انتهى)‬

‫بعد هذا الكالم المرير‪ 9‬الذي لم يكتمل بسبب خوف محمد رمض‪99‬ان من أن يتع‪99‬رض لإلهان‪99‬ة!! أق‪99‬ول ه‪99‬ل‬
‫هناك أشد إضحاكا مما يحدث لكرتنا ورياضتنا التي تتخاطفها العشوائية والعالقات الخاصة والمص‪99‬الح‬
‫الشخص‪99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999‬ية؟‬

‫اختص‪99‬ارا أق‪99‬ول‪ :‬نعم بالعاطف‪9‬ة‪ 9‬واألمني‪99‬ات‪ 9‬نس‪99‬تطيع تحقي‪99‬ق ك‪99‬ل ش‪99‬يء‪ ،‬أم‪99‬ا إذا حللن‪99‬ا البيئ‪99‬ة الرياض‪99‬ية‬
‫السعودية الحالية فدون ذلك خرط القتاد‪!9‬‬

‫*نقالً عن عكاظ السعودية‬