Jak Ukraińcy przestali się bać rosyjskiej

armii i jak chcą teraz odzyskać Donbas i

Krym
Elizawieta Antonowa
dzisiaj 12:41

Ten tekst przeczytasz w 19 minut

FACEBOOK
TWITTER
E-MAIL
KOPIUJ LINK
— Jaki jest rosyjski sposób walki? Jesteś rosyjskim żołnierzem, idziesz na skrzyżowanie, a tam
jest 60-90 spalonych elementów wyposażenia, rosyjskie trupy leżą dookoła, a ty mimo to idziesz
tam i stoisz. Leci na ciebie ukraińska artyleria, ale ty i tak tam stoisz. Stoisz, bo szefowie twoich
szefów w Moskwie kazali ci stać na tym skrzyżowaniu — rezultaty dwóch miesięcy wojny
podsumowuje w wywiadzie dla Meduzy Ołeksij Arestowycz, doradca szefa kancelarii
prezydenta Ukrainy. Opowiada o roli Białorusi i sił czeczeńskich w wojnie, a także o swej
znajomości z jednym z ideologów tzw. rosyjskiego świata Aleksandrem Duginem.

Foto: Metin Aktas / ANADOLU AGENCY / Getty Images

Ukraińscy żołnierze pokazują rzeczy pozostawione przez uciekających żołnierzy rosyjskich pod
Kijowem, kwiecień 2022 r.
‹ wróć
 • Doradca prezydenta Ukrainy: Obecna faza wojny w Donbasie potrwa 2-3 tygodnie,
potem zacznie się trwająca dłuższy czas wojna pozycyjna, podczas której będą się toczyć
negocjacje
• Rosjanie dobrze rozpoczęli wojnę, ale byli przekonani, że wygrają ją w trzy dni. Na
dalszy ciąg wojny nie mieli ani planu, ani środków
• Rosyjska armia jest zbyt scentralizowana. Ukraińscy walczą całkowicie inaczej i to im
pomogło przetrwać pierwsze, trudne dni
• Ukraina nie rozważa militarnego odbicia Donbasu i Krymu, obie te kwestie muszą zostać
rozwiązane na drodze politycznej
• Kijów usłyszał od UE, że Ukraina może wejść do Unii już nawet w 2024 r.
• Tekst publikujemy dzięki uprzejmości serwisu Meduza. Prosimy o wsparcie pracy
niezależnych rosyjskich dziennikarzy
• Więcej informacji na stronie głównej Onetu

Elizaweta Antonowa: Wszyscy czekają na bitwę o Donbas, ale z zewnątrz wygląda na to, że
rosyjska armia nie podejmuje zdecydowanych działań. Czy możesz podzielić się
najnowszymi danymi na temat postępów w walce?

Ołeksij Arestowycz: Rosjanie atakują dość aktywnie. Problemem dla nich jest jednak to, że jest
to teren, który nie nadaje się do ofensywy. Siły, które tam zgromadzili, nie są wystarczające, by
odnieść decydujące zwycięstwo. Na kierunku Iziumu [miasta na południowy wschód od
Charkowa] próbują wcisnąć 25 tys. żołnierzy na pięć leśnych dróg. A wszędzie dookoła są
wąwozy, zerwane tory kolejowe i przejazdy.

W tej okolicy deszcz padał przez prawie dwa tygodnie, to są przemoczone pola, przez które nie
da się przejść. Nasze najbardziej wartościowe jednostki bojowe — ciężka piechota
zmechanizowana i dywizje czołgów, które stały tam przez osiem lat — znają teren bardzo
dobrze, to są wściekli i zmotywowani żołnierze.

Sytuacja jest tam beznadziejna dla Rosjan. Przeprowadzenie operacji w tym miejscu od początku
było szalonym pomysłem. Nie było to konieczne z wojskowego punktu widzenia, to decyzja
czysto polityczna — dojechać na granice obwodów ługańskiego i donieckiego i ogłosić
zwycięstwo.

Ich zadaniem teraz [po niepowodzeniu pierwotnego planu] jest ogłoszenie, że zdobycie
obwodów ługańskiego i donieckiego jest zwycięstwem. Potem chcą zatrzymać kampanię i
wrócić do negocjacji, których głównym zadaniem jest zniesienie sankcji. Taki jest plan Kremla,
bo musieli coś powiedzieć Rosjanom przed końcem dwóch miesięcy wojny. Zwłaszcza w
Wielkanoc musieli ogłosić jakieś zwycięstwa. Ale nic nie poszło tak, jak chcieli.

Rosyjski minister obrony Siergiej Szojgu poinformował niedawno, że Mariupol jest już pod
kontrolą rosyjskich wojsk, ale w Azowstalu nadal znajdują się ukraińscy żołnierze. Co się tam
teraz dzieje? Jaka jest szansa na wymianę zablokowanych Ukraińców na Rosjan?

Nie jest tak, jak powiedział Szojgu. Po pierwsze, nasze wojsko, oprócz Azowstalu, znajduje się
jeszcze w czterech innych punktach w Mariupolu. Po drugie, przez pięć dni bombardowali
Azowstal z bombowców strategicznych, próbowali go szturmować. Ponieśli bardzo duże straty,
właśnie w przeddzień oświadczenia Szojgu.

Cały ten kabaret Putin-Szojgu jest śmieszny. Po co nam to pokazali? Po pierwsze, Szojgu był
ubrany w cywilny garnitur, co miało być gestem uspokajania sytuacji. Po drugie, kłamali, że
Mariupol został zajęty. Po trzecie, Putin rozkazał: "Okrąż i nie wypuszczaj". Do okrążenia
potrzeba jednak trzy razy więcej wojska niż do szturmu. A w międzyczasie zabierają wojska na
inne tereny, gdzie sobie nie radzą.

Rezultat jest prosty: cały świat zobaczy, że Putin i Szojgu znowu kłamali, bo nie ma mowy o
zajęciu Mariupola.

Czy Ukraina ma wystarczająco dużo broni do prowadzenia bitwy o Donbas?

Najprawdopodobniej pełen pakiet pomocy wojskowej Zachodu trafi na front już po zakończeniu
tej bitwy. Jego dostarczenie i wchłonięcie wymaga pewnego czasu. Oczywiście pierwsza część
tej pomocy dotrze i odegra swoją rolę, ale za dwa lub trzy tygodnie ta ofensywa się skończy. A
wraz z tym może się skończyć aktywna faza wojny, bo rosyjskie wojska nie mają już czym iść
do przodu.

To, co teraz zebrali, to przedostatnie rezerwy operacyjne. W rejonie przygranicznym w Rosji

wciąż znajduje się około 15 tys. żołnierzy. Ale to są ci nieszczęśnicy, którzy wyszli spod
Kijowa, Sum i Czernihowa — oni nie chcą zbytnio walczyć.

Foto: Mykhaylo Palinchak/SOPA Images/LightRocket / Getty Images

Rosyjski niewypał niedaleko lotniska w Hostomelu pod Kijowem, kwiecień 2022 r.

Dlaczego uważasz, że bitwa nie potrwa dłużej niż dwa lub trzy tygodnie?

Ponieważ przy tym tempie wojny i ilości zużytej amunicji oraz ofiar to będą dwa lub trzy
tygodnie, nie więcej. Nie oznacza to jednak, że walki całkowicie ustaną. Oznacza to, że aktywna
ofensywa Rosjan zostanie zatrzymana i może to być ostatnia ofensywa drugiej fazy wojny, bo
nie wiem, skąd wezmą nowe rezerwy.

Ich przygotowanie zajmie Rosjanom co najmniej miesiąc, a nawet dwa. W tym czasie wydarzy
się wiele rzeczy. Kolejne sankcje wejdą w życie, coś się wydarzy na arenie międzynarodowej, a
ukraińska armia w tym czasie znacznie się wzmocni.

A Rosja nie ma gdzie się wzmocnić. Wielka Matka Rosja nie ma już amunicji, nie ma też zbyt
wielu żołnierzy. Widzimy, co się dzieje, kiedy ludzie bez wykształcenia wojskowego są
mianowani na stanowiska oficerskie, kiedy przywozi się tu stare czołgi z lat 60., stare wozy
opancerzone i starą artylerię... Jasne jest, że nie da się z nimi prowadzić wojny.

Jakie są szanse na to, że Zachód w najbliższej przyszłości znacząco zwiększy swoją pomoc
wojskową? A od czego to zależy?
Pakiet o wartości 1,5 mld dol. został już rozdysponowany. USA przyznały dodatkową pomoc w
wysokości 800 mln dol., a 21 kwietnia ogłosiły pomoc w wysokości kolejnych 450 mln dol.
Myślę, że pomoc tylko się zwiększy, bo koło zamachowe już się rozkręciło. To jest nowy
amerykański lend-lease.

Czy Kijów nadal negocjuje z NATO zamknięcie nieba nad Ukrainą, czy to już przeszłość?

To jest zamknięta sprawa. Potrzebujemy systemu obrony powietrznej, w który już jesteśmy
wyposażeni. I sami zamkniemy ukraińskie niebo.

Czy Kijów negocjuje jakąś inną pomoc wojskową z Zachodu, oprócz dostaw broni?

Sami sobie doskonale poradzimy, nie potrzebujemy tu zachodnich żołnierzy.

Jaki rodzaj pomocy ekonomicznej jest możliwy?

Międzynarodowy Fundusz Walutowy przeznaczył już 1,4 mld dol. na pomoc Ukrainie. Nasza
gospodarka skurczyła się o 45 proc., po prostu dlatego, że wszystko jest niszczone i zagrabiane.
Musimy zadbać o sezon siewny już teraz, bo rolnictwo jest jednym z głównych sektorów w
Ukrainie. Dają nam też sprzęt humanitarny dla szpitali. Ale to nie jest mój temat, to jest dla tych,
którzy zajmują się ekonomią. Ja mam jasno określoną sferę — bezpieczeństwo narodowe.

Co się dzieje z negocjacjami z Moskwą? Czy zostały zamrożone?

Nikt nie negocjuje, gdy prowadzona jest operacja wojskowa. Odbywają się konsultacje,
wysyłane są do siebie różnego rodzaju listy. Od czasu do czasu odbywają się krótkie rozmowy
telefoniczne. W pewnym sensie negocjacje są więc prowadzone, ale nie aktywnie.

Według naszych informacji są już gotowe dwa projekty umów: część polityczna i część
kulturalno-językowa. Część polityczna mówi o neutralnym statusie Ukrainy bez broni
jądrowej i gwarancji bezpieczeństwa, natomiast granice Ukrainy pozostają kwestią, która
nie została jeszcze sprecyzowana. Czy to prawda, że istnieje osobny aneks o tym, że status
Donbasu i Krymu będzie rozpatrywany oddzielnie?

Zostało to wszystko powiedziane w Stambule i do tej pory nasze stanowisko nie uległo zmianie.
Zaproponowaliśmy powołanie międzynarodowej komisji ds. Krymu i zobowiązanie stron do
znalezienia rozwiązania w ciągu 15 lat. Tak samo z Donbasem.

Nie będziemy nawet dyskutować o tym, że to jest nasze terytorium. Ale rozumiejąc, że Rosja
faktycznie sprawuje kontrolę nad tymi terytoriami, jesteśmy gotowi na międzynarodowe
negocjacje w tej sprawie. Taka była propozycja w czasie zawierania porozumień stambulskich.
Od tego czasu sytuacja się zmieniła. Nasze propozycje również mogą ulec zmianie.

Negocjacje międzynarodowe mają trwać 15 lat?

15 lat dajemy sobie na znalezienie rozwiązania. Jeśli pamiętasz, przed wojną przywódcy Kremla
mówili, że w zasadzie żadne negocjacje w sprawie Krymu nie są możliwe. Teraz stało się to
możliwe. Najwyraźniej mieli tak "udaną" operację, że zaczęli negocjować w sprawie Krymu.

Po 15 latach pod kontrolą Rosji prawdopodobnie trudniej będzie odzyskać to terytorium.

Niemcy Wschodnie zostały zwrócone po 30 latach lub nawet więcej.

Jak kancelaria Zełenskiego ocenia w tej chwili szanse na osiągnięcie porozumienia

pokojowego z Moskwą?

A co, biedne dusze, mają zrobić innego, niż negocjować? Rosjanie będą w Donbasie walczyć,
może nawet odniosą częściowy sukces, ale w końcu wyczerpiemy się nawzajem. Rosjanie nie
mają skąd otrzymać pomoc, podczas gdy my z Zachodu dostajemy artylerię i wszystko, co się
da.

Wiele nam sprzyja. Jesteśmy na naszej ziemi. Partyzanci pracują dla nas, natura pracuje dla nas,
a Zachód nam pomaga. A oni będą musieli stać w miejscu i zaopatrywać armię na terytorium,
które ich za bardzo nie lubi.

W tej chwili utrzymują linię o długości około 1200 km od Chersonia do Charkowa. W linii
prostej to krótszy dystans, ale linia frontu jest nierówna. I mają 90 tys. wojska na to wszystko.
Nie da się utrzymać takiej linii bez rezerw.

Czy wiesz, że za plecami rosyjskich wojsk nie ma już ani jednego rosyjskiego żołnierza? Jeśli
przełamiemy tę linię, możemy dotrzeć aż na Krym. Rosjanie osłabną, a nasi partyzanci i siły
specjalne pójdą ich wyciąć w krzakach. To szaleństwo będzie trwało jeszcze miesiąc lub dwa, bo
po prostu zabijemy wszystkich, zmieciemy wszystkie ich oddziały.

Jest jasne, że Rosjanie mogą utrzymać Krym, ponieważ są tam szlaki zaopatrzeniowe, nie ma
tam ukraińskiego ruchu oporu, a nasza artyleria nie może tam jeszcze sięgnąć. Ale na wszystkich
terytoriach, które zdobyli po 24 lutego, czekają nich wielkie kłopoty. Przechylimy szalę na naszą
korzyść, a to będzie miało bezpośredni wpływ na negocjacje. Nie mają wyboru, bo zdjęcie
sankcji jest ściśle powiązane z sukcesem negocjacji.

Możesz powoływać kolejnych ludzi w Rosji do wojska, ale w co ich uzbroić, czym nakarmić?
To nie jest gra, w której możesz po prostu dokupić tysiąc żołnierzy. Mają więc tylko jedną opcję
— negocjować.

Foto: PAP/EPA/Maria Senovilla

Front we wschodniej części Ukrainy, kwiecień 2022 r.

Chciałabym poznać twoje przewidywania co do dalszego rozwoju wypadków na froncie.

W ciągu dwóch, maksymalnie trzech tygodni aktywna faza działań wojennych się skończy. Do 9
maja Rosjanie ogłaszają jakieś tymczasowe zwycięstwa, mówią, że zadanie zostało wykonane i
proponują rozpoczęcie negocjacji. I zaczynają głośno krzyczeć, że chronili mieszkańców
Donbasu i nigdy nie mieli nic przeciwko Ukrainie, zapominając o swoich słowach, że chcą nas
zdenazyfikować w 72 godziny.

Pytanie brzmi: czy my będziemy negocjować, czy nie. Ludzie żądają od nas, byśmy walczyli,
zniszczyli Rosjan i wypędzili ich z naszej ziemi. Jeśli negocjacje zakończą się sukcesem... ale
nasze stanowisko jest bardzo twarde, nie wiem, czy Rosja się zgodzi. A jeśli tak się nie stanie,
będzie to wojna pozycyjna — z uderzeniami artylerii, rajdami sił specjalnych, małymi i
taktycznymi bitwami, to będzie wojna o skrzyżowanie dróg, o konkretną chatę.

Rosja będzie starała się zgromadzić więcej rezerw, aby okresowo podejmować jakąś połowiczną
ofensywę. I gdzieś do końca sierpnia mogą próbować przeprowadzić kolejną ofensywę. Będzie
to operacja podobna do operacji na wschodzie z 2014 r., jeśli nie mniejsza w skali.

Jeśli ten cykl się nie powiedzie, spróbują zgromadzić więcej sił i w październiku będzie kolejna
próba ofensywy. A potem wszystko zależy od tego, jak będą działać sankcje, czy Zachód
wprowadzi nowe i jak będzie przebiegać zachodnia pomoc dla Ukrainy. I to wszystko może
potrwać do Nowego Roku.

Rosyjska inwazja na Europę — czy taki scenariusz jest możliwy?

To nierealny scenariusz. Ok, zostawmy tu prawdopodobieństwo 1 proc. Z czym Rosja ma

walczyć z Europą? Przecież oni nie mogą zająć wioski, co tu mówić o Europie.

Mówisz o woli narodu ukraińskiego co do negocjacji z Rosją. Jak bardzo aktualny jest
pomysł przeprowadzenia w Ukrainie referendum w sprawie kompromisów osiągniętych w
negocjacjach?

Prezydent wspomniał o referendum jako jednej z opcji.

W jaki sposób pokonuje to skomplikowany proces uzgadniania porozumienia z Rosją?

Woli narodu nie da się unieważnić. Ludzie mogą nie zgodzić się z naszą propozycją ugody,
powiedzą: "Idźcie na całość, wyrzućcie ich z Krymu". Zapytamy ludzi: "Czy jesteście gotowi
stracić 15 tys. zabitych, by walczyć o Krym?". Ludzie powiedzą: "Nie, nie jesteśmy".

Jakie maksymalne zadanie stawia sobie teraz Kijów w związku z wojną?

Minimum to wyrzucenie Rosjan z terytorium, które zajęli od 24 lutego. Maksimum to

wyzwolenie całego terytorium Ukrainy. Ale doskonale rozumiemy, że jest to niemożliwe.

Całego — z Donbasem i Krymem?

W przypadku Donbasu wybierzemy raczej drogę dyplomatyczną. Odbicie Donbasu wymagałoby
od nas przesunięcia sił z innych miejsc. Potrzebowalibyśmy dużo więcej sprzętu i jest wielkim
pytaniem, czy Zachód by nam tyle sprzętu dał, bo atak jest o wiele trudniejszy niż obrona.

Aby atakować, musimy mieć przewagę liczebną, duże rezerwy, inaczej poniesiemy bardzo duże
straty. Czy jesteśmy na to gotowi?

Problem Donbasu i Krymu zostanie rozwiązany metodami politycznymi i dyplomatycznymi.

Porozmawiajmy o możliwej wymianie Wiktora Medwedczuka, marionetki Putina,

przetrzymywanego w Ukrainie... Czy Kijów ma jakieś warunki, bez których spełnienia
wymiana na pewno nie dojdzie do skutku?

Rozważane są różne opcje, ale nie są to rzeczy, o których można mówić publicznie. Nie ma
sensu wymieniać go na jednego żołnierza, ale to bardzo delikatny temat.

• Kulisy zatrzymania "przyjaciela Putina". "Czekała na niego grupa specnazu FSB"

Kto ze strony rosyjskiej jest zaangażowany w negocjacje w sprawie Medwedczuka, na

jakim etapie są te negocjacje? Jak bardzo są one teraz intensywne?

Na jakim etapie — nie wiem. Wolę nie wiedzieć zbyt wiele.

Jakie wnioski udało ci się wyciągnąć na temat ogólnego stanu sił rosyjskich w ciągu tych
dwóch miesięcy? Mówisz publicznie o tym, że Rosja ma problemy z komunikacją, z
frontem wewnętrznym i z wywiadem. Czy możesz nam powiedzieć coś więcej o
przyczynach tych problemów?

Rosyjska armia ma o wiele więcej problemów. Armia rosyjska to armia sowiecka w najgorszym
wydaniu.

Jaka jest sowiecka koncepcja ofensywy? To grupa oddziałów specjalnych i spadochroniarzy,

którzy zostają zrzuceni na tyły wroga i zaczynają siać panikę. To taktyka "szoku i trwogi", która
ma doprowadzić władze do paniki i ucieczki, zniszczyć centra kontroli i komunikacji.

No i szok rzeczywiście był. Pamiętasz lądowanie rosyjskiego helikoptera w Kijowie pierwszego

dnia wojny? Drugiego dnia taki helikopter miał lądować od razu w Peczersku [dzielnicy
rządowej w Kijowie, gdzie znajduje się m.in. biuro prezydenta Ukrainy].

W kancelarii prezydenta otrzymaliśmy już broń, by odeprzeć rosyjski atak, bo helikoptery miały
wylądować prosto na naszych głowach. Ale nie przylecieli, bo w Hostomelu zaczął się mały
problem i rzucili tam drugi desant, żeby im pomóc [Rosjanie zrzucili spadochroniarzy na to
lotnisko pod Kijowem, ale Ukraińcy najpierw uniemożliwili im kontrolowanie lotniska, a potem
wyparli ich z niego całkowicie].
Zaraz potem zaczęły się ogromne problemy z całą rosyjską armią. Nie możesz zaatakować 250-
tysięcznej armii przy użyciu 200-tysięczne armii, a tak właśnie się stało. Mógłby się udać tylko
wtedy, gdybyśmy załamali się psychicznie i znaczna część naszej populacji przeszłaby na ich
stronę. Ale [były szef wywiadu FSB gen. Siergiej] Biesieda nie bez powodu siedzi w Lefortowie.
Nie trafił z przewidywaniami, że Ukraińcy będą ich witać kwiatami.

Na nasze szczęście nasi nie wiedzieli, czego się bać: spokojnie niszczyli rosyjskie czołgi i
zestrzeliwali samoloty. Gdybyśmy byli krajem scentralizowanym, który miał czas na
wprowadzenie reform w stylu zachodnim, myślę, że przegralibyśmy. Ale my zostaliśmy w
naszym ukochanym ukraińskim bałaganie i nikt nie wiedział, że nie można walczyć bez rozkazu
władz centralnych... A kiedy już odzyskaliśmy kontrolę i przestaliśmy się bać, trzeciego czy
piątego dnia, wszystko poszło dalej bardzo dobrze.

Pamiętasz ogromne kolumny rosyjskich wojsk pod Kijowem? Wygląda to niezwykle

imponująco. Nawet ja, zawodowy wojskowy, obserwując tę sytuację, pomyślałem: "Boże, ilu
was jest". To był po prostu dom wariatów. Dostaję wiadomość na telefonie i czytam: "Idzie
kolumna. 200, 300, 350, 400 jednostek...". Myślałem, że przy całej naszej odwadze nie będziemy
w stanie tego powstrzymać.

I wtedy zdałem sobie sprawę, że z taką liczbą wojska, które przywieźli do Kijowa, po prostu
zablokowali drogi. Stali w ciągłej kolumnie przez 20-30 km i nie mogli się ruszyć, bo
wysadziliśmy mosty. Próbowali przejść przez przeprawę pontonową, nie udało się, bo ich stale
ostrzeliwaliśmy. Siły specjalne walczyły na skrzydłach, a partyzanci nieustannie atakowali te
stojące kolumny.

I rozpoczęła się uczta nieposłuszeństwa. System rosyjski jest niezwykle scentralizowany.

Wykonują zadanie tylko wtedy, gdy istnieje żelazna wola starszego dowódcy. Miotali się w
ogromnej, szaleńczej masie, to było tak spektakularne. Dam przykład: nasza artyleria
wstrzeliwuje się i niszczy rosyjską kolumnę. Huk, dym, eksplozje. A po sześciu godzinach
dokładnie w to samo miejsce wjeżdża taka sama, następna kolumna. Więc nasi artylerzyści, już
wstrzelani w to miejsce, niszczą drugą kolumnę. Dzieje się tak pięć lub sześć razy w miesiącu.

Jaki jest rosyjski sposób walki? Jesteś rosyjskim żołnierzem, idziesz na skrzyżowanie, a tam jest
60-90 spalonych elementów wyposażenia, rosyjskie trupy leżą dookoła — a ty mimo to idziesz
tam i stoisz. Leci na ciebie ukraińska artyleria, ale ty i tak tam stoisz. Stoisz, bo szefowie twoich
szefów w Moskwie kazali ci stać na tym skrzyżowaniu.

Wielu ludzi twierdzi, że Rosjanie źle zaczęli wojnę. To nieprawda, zaczęli dobrze. Po prostu ta
wojna została zaprojektowana w taki sposób, że po trzech dniach Ukraina się poddaje i podnosi
ręce do góry. Nie zrobiliśmy tego. I to by było na tyle.

Jaką rolę w tej wojnie odgrywa Białoruś?

Białoruś bardzo aktywnie próbowała nie dać się wciągnąć w wojnę. Aleksander Łukaszenko
wykręca się jak może — i według naszych informacji jest aktywnie zaangażowany w oddzielne
negocjacje z Zachodem. Mówią nam o tym zarówno białoruska opozycja, jak i zachodni
wywiad.

Białoruskie terytorium i białoruska infrastruktura wojskowa — lotniska, bazy zaopatrzeniowe,

sieć kolejowa — zostały wykorzystane przeciwko nam. Stamtąd wystrzeliwano pociski, stamtąd
latało lotnictwo, atakowały wojska. To z definicji jest agresja militarna. Ale celowo nie
poruszyliśmy tej kwestii, ponieważ rozumiemy samą Białoruś i bardzo wyraźnie odróżniamy
naród białoruski od władz białoruskich. Widzieliśmy, że Białorusini byli temu przeciwni.

Teraz terytorium Białorusi jest wykorzystywane w bardzo niewielkim stopniu, praktycznie

wcale. Samoloty już od dawna stamtąd nie latają, rakiety praktycznie nie są odpalane.
Białoruskim partyzantom udało się rozwalić sieć kolejową. Apelowałem do nich o to, więc na
Białorusi wszczęto przeciwko mnie sprawę karną o terroryzm. Ale, jak widzisz, nie bez powodu
o to apelowałem. Oni naprawdę bardzo utrudnili życie rosyjskim żołnierzom.

Łukaszenko zdołał się z tej wojny wykaraskać. Nie trzeba się już martwić o terytorium Białorusi.

Co wiesz o udziale bojowników przywódcy Czeczenii Ramzana Kadyrowa w walkach? Ilu

ich jest i jak bardzo są aktywni w walce? Wielu ekspertów twierdzi, że chodzi tylko o jakieś
demonstracyjne działania głęboko za linią frontu.

Po wprowadzeniu zakazu używania TikToka w Rosji, jednostki Kadyrowa są w zasadzie

nieskuteczne w walce. Było ich co najmniej 10,5 tys. w okolicach Kijowa, zwłaszcza w Buczy
— tyle widziałem na pewno. Mniej więcej tyle samo było w Mariupolu, ale trudno powiedzieć,
jaka część z nich przybyła tam z okolic Kijowa. W sumie możemy powiedzieć, że było ich około
25 tys. — nie tylko z Czeczenii, ale w ogóle z republik kaukaskich. Z tego co najmniej 5 tys.
zostało zabitych i rannych.

Zgodnie z planem powinni byli zająć Kijów. Ale znam chyba tylko trzy przypadki, kiedy
kolumny Kadyrowa były atakowane przez artylerię i lotnictwo, a w jednym czasie było to 30-40
pojazdów. Wpadli w zasadzkę, nasze siły specjalne mocno ich wykosiły. Ich nastrój natychmiast
się obniżył — nie walczyli właściwie z naszymi wojskami, tylko z naszym lotnictwem i
artylerią.

Następnie, według naszych informacji, Kadyrow odbył bardzo nieprzyjemną rozmowę z Putinem
na temat rzeczywistej skuteczności bojowej jego oddziałów. Potem Czeczeni zostali przeniesieni
do Mariupola. Kadyrow osobiście tam pojechał,. Za tę bohaterską wyprawę został awansowany
do stopnia generała-porucznika.

Potem Czeczeni zaczęli nagrywać śmieszne filmiki, na których rzekomo walczą, ale to są
zainscenizowane filmy.

Miesiąc temu Mychajło Podolak, doradca szefa kancelarii prezydenta Ukrainy powiedział
nam, że wojna obnażyła porażkę starego systemu bezpieczeństwa, w którym główną rolę
odgrywało NATO. W tym samym czasie widzimy, że nawet Finlandia i Szwecja chcą złożyć
wniosek o członkostwo, a Sojusz w końcu znów ma sens istnienia — i prawdziwego
przeciwnika. Twoim zdaniem, jak ta wojna wpłynie na przyszłość NATO?

Po pierwsze, NATO ewoluuje, obserwując to, co dzieje się na Ukrainie. O wiele mniej boją się
strasznej rosyjskiej armii. Po drugie, widzieli, jak wygląda Ukraina: ich eksperci twierdzą, że
walczymy znacznie lepiej niż większość państw NATO. I tu pojawia się pytanie, kto od kogo
powinien się uczyć i kto kogo powinien brać przykład. Po trzecie, bez względu na to, jak na to
spojrzysz, to wciąż jest system bezpieczeństwa zbiorowego, Szwecja i Finlandia czułyby się w
nim lepiej niż w pojedynkę.

Kiedyś dyskutowano o tym, czy NATO powinno istnieć w sytuacji, gdy nie ma przeciwnika, ale
teraz przeciwnik jest jasny i zrozumiały — i wszyscy rozumieją, że może nastąpić druga runda
[agresji ze strony Rosji], a po jakimś czasie trzecia. Dopóki w Rosji panuje szalony reżim,
można spodziewać się wszystkiego, co oznacza, że istnienie NATO jest uzasadnione.

Jakie są perspektywy przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej? Jak wpłynęły na to dwa

miesiące wojny?

Dokonaliśmy wielkiego skoku. W ciągu pierwszych pięciu dni wojny przeskoczyliśmy 20 lat do
przodu. Europejczycy widzieli w nas starą Europę, którą w dużej mierze już utracili. Europa
Zachodnia bawi się w eksperymenty społeczne, w nowości i wszystko inne, na co może sobie
pozwolić tylko bardzo bogate społeczeństwo: socjalizm, lewicowość, te wszystkie żarty... To
wszystko jest dobre, ale kwestia zderzenia z bardzo autorytarnym, skrajnie prawicowym
reżimem, takim jak reżim Putina, pokazała, że polityka centrowa, którą demonstruje Ukraina,
jest prawdopodobnie bardziej wiarygodna, jeśli chodzi o możliwości cywilizacyjnej konfrontacji.

Już trzeciego dnia inwazji powiedziano nam, że Unia Europejska i Parlament Europejski
zagłosują za aneksją Ukrainy. Powiedzieli wyraźnie: "Jesteście nasi. Wdrażasz teraz wszystkie
wartości, które były w sercu kultury europejskiej." Proces rozpoczął się bardzo szybko. A potem
Rosja zaczęła pracować indywidualnie z różnymi krajami i natychmiast zobaczyliśmy
spowolnienie: przez pozycje Francji, Niemiec, Serbii, Węgier — i częściowo Włoch.

Wszystko działo się na zwolnionych obrotach. Było to wyraźnie widoczne, dopóki nie doszło do
masakr w Bucze i Irpieniu. Wtedy wszystko ruszyło z miejsca i wszystkie rozmowy w stylu "nie
zgadzamy się" są teraz bardzo ostro tłumione w samej UE. Pozycja zmieniła się radykalnie w
ciągu trzech czy czterech dni po Buczy. Teraz urzędnicy europejscy mówią nam, że formalne
przystąpienie do UE jest możliwe od 1 stycznia 2024 r.

Pozostają jednak kwestie bezpieczeństwa i wojny.

UE i NATO są pełne krajów, które miały wojny lub konflikty graniczne na swoim terytorium.
Najbliższym przykładem są Grecja i Turcja. Są to dwa państwa NATO, które były ze sobą w
stanie wojny i nie przeszkodziło im to w przystąpieniu do NATO. Tak samo jest w Unii
Europejskiej. Podobnie jest z krajami UE. Mają między sobą wiele pretensji. Bardzo dużo. Mają
wiele sporów granicznych, terytorialnych i wszelkich innych, a wszystkie wstępują do UE.
Czyli kiedy będziemy przeprowadzać z tobą wywiad w 2024 r., Ukraina będzie już
członkiem Unii Europejskiej.

Przynajmniej taki jest plan. Nie wiem. Osobiście jestem szczęśliwy już teraz. Ukraińcy są
przyjmowani na świecie jak bogowie, którzy zeszli na ziemię, więc czuję się dobrze po prostu
jako obywatel Ukrainy.

Chciałabym cię zapytać o przeszłość. W latach 2000. aktywnie współpracowałeś z liderem

skrajnie nacjonalistycznej partii Bractwo Dmytro Korczyńskim, zostałeś jego zastępcą.
Pojechałeś do Moskwy na konferencję ruchu euroazjatyckiego, organizowanego przez jednego z
ideologów tzw. ruskiego miru, filozofa Aleksandra Dugina. Czy możesz nam opowiedzieć o tym
okresie w swoim życiu?

Powiem ci jedno zdanie. Przez cały ten czas byłem aktywnym oficerem Głównego Zarządu
Wywiadu Ministerstwa Obrony Ukrainy [ukraińskiego wywiadu wojskowego]. Także wtedy,
gdy poznałem Dugina.

Foto: Ukrainian Presidency/Anadolu Agency / Getty Images

Ołeksij Arestowycz

Więc byłeś wtedy na służbie?

Ups.

Rozumiem. Zastanawiam się jednak, jak teraz scharakteryzowałbyś idee Dugina i

Korczyńskiego?

Dugina znam bardzo dobrze. Korczyńskiego też znam bardzo dobrze, bo studiowałem z nimi w
Moskwie, w szkole psychologicznej Awiessałoma Podwodnego, alias Aleksandra
Kamieńskiego. Podwodnyj to filozof, astrolog, ezoteryk, wielki człowiek. Bardzo poważny
teoretyk teorii osobowości człowieka, zdołał przedstawić integralny, głęboki model osobowości.
Korzystałem z jego podstawowych pomysłów, aż wymyśliłem swój własny system. Uczę tego,
ale nie o to chodzi — chodzi o to, że nauczył mnie, jak pracować.

Więc poznałeś Dugina i Korczyńskiego przez Podwodnego?

Nie. Nie pozwolił im się do mnie zbliżyć. Był to jednak wewnętrzny krąg moskiewskich
filozofów i ezoteryków. Z grubsza rzecz biorąc – jeden ogród, różne działki.

Kiedy miałeś czas na studiowanie w szkole psychologicznej Podwodnego, skoro

jednocześnie służyłeś w wywiadzie i występowałeś w operach mydlanych [Arestowycz jest
również znanym w Ukrainie aktorem TV]?

Jestem sprytny. Robiłem wszystko, by móc wyjechać do Rosji na studia, a jednocześnie

wykonywać zadania bojowe. Myślę, że wyszło świetnie.
Czy możesz dokładniej określić chronologię? Zacząłeś służyć w 1994 r.?

W 1992 r. skończyłem szkołę i poszedłem na uniwersytet. W Kijowie znajdował się Instytut

Biologii Mórz Południowych i bardzo chciałem pływać na tych statkach. Potem upadł ZSRR,
wstąpiłem na uniwersytet, studiowałem przez kilka miesięcy i zrozumiałem, że to nie dla mnie,
bo nie ma tam przyszłości.

W 1993 r. dołączyłem do "Czarnego Kwadratu", kijowskiego teatru improwizacji, i po raz

pierwszy zainteresowałem się psychologią. Bo co jest potrzebne do improwizacji? Rodzisz tekst
w momencie, gdy go wykonujesz. Ludzie klaszczą, a ty musisz komponować, grać w tym
samym czasie. To bardzo rozwija umysł, ale brakowało mi zrozumienia motywów stojących za
ludzkim zachowaniem.

Przerwałem studia i zaciągnąłem się do wojska, by zdobyć doświadczenie życiowe. Zapisałem

się do Instytutu Wojskowego w Odessie i spędziłem tam dwa lata. Chciałem zrezygnować i
wrócić do teatru, ale byłem już pochłonięty tym całym wojskowym romansem. W 1998 r.
ukończyłem studia, poszedłem do Kijowskiego Instytutu Wojskowego jako oficer kursowy, a w
styczniu 1999 r. zostałem przyjęty przez Główny Zarząd Wywiadu Ministerstwa Obrony
Ukrainy. Służyłem tam do 2005 r.

Byłem zarówno w teatrze, jak i w szkole wojskowej. Zwiadowca musi być taki, musi się we
wszystko wplątać, z każdym dojść do porozumienia, gdzieś się napić z jakimś menelem, a nawet
porozmawiać z premierem i go oczarować. To jest to, co mogę zrobić. A Bractwo to osobna
historia. Ponieważ wszyscy jeszcze żyją, nie będę wchodził w szczegóły.

Ale mogę scharakteryzować na przykład Korczyńskiego. Jego półekstremistyczne idee nie

wynikają z tego, że on sam tak myśli, ale z tego, że jest to, powiedzmy, kulturowy eksces. Jest
utalentowany i często znajduje się na granicy geniuszu. Pracowałem z nim przez 10 lat. Biorąc
pod uwagę kontakty Korczyńskiego, także te w Rosji, praca z nim była dla mnie, powiedzmy,
interesująca.

Podwodnyj znał całą tę moskiewską scenę tradycjonalistyczną — wszyscy oni znali się
osobiście, więc znam bardzo dobrze wiele osób: Hejdara Dżemala, Dugina, całą grupę Surkowa i
krąg Mamlejewa. Wszystkie 300 osób w Moskwie, które są zaangażowane w tę sprawę i wokół
niej.

Cała ta metodologia przeniknęła do reżimu rządzącego współczesną Rosją. Dugin był w stanie
narzucić im swoją logikę i obraz świata. Byłem tego blisko, a więc byłem przydatny dla mojego
kraju.

Po drugie, było to dla mnie bardzo interesujące pod względem ludzkim. Znałem ich bardzo
dobrze. To właśnie dlatego Rosjanie cały czas mylą się w interpretacji naszych, ukraińskich
działań. W ogóle nie czują ducha. Przenoszą na nas rosyjskie archetypy i cały czas popełniają
błędy, chociaż mają o nas pełne informacje.
Wiem bardzo dobrze, co i dlaczego zrobią. Znam ich ducha. Pracowałem z nimi przez wiele lat i
dlatego dobrze wiem, jak się zachowują w takiej czy innej sytuacji. Okazuje się, że cała ta
psychologia, cały ten teatrzyk i wszystko inne nie było bez powodu.

Źródło: meduza.io
Data utworzenia: 24 kwietnia 2022 12:41
Elizawieta Antonowa