ЯневськийКовальчук Секс Під Лампою

УДК 159.
923
Я60
Серія «Шедеври нон-фікшн»

заснована у 2019 році
Художник-оформлювач
О. Гугалова-Мєшкова
© Д. Б. Яневський, Л. А. Ковальчук, 2022

ISBN 978-966-03-7971-8 © О. Гугалова-Мєшкова, художнє
(Шедеври нон-фікшн) оформлення, 2022
ISBN 978-966-03-9974-7 © Видавництво «Фоліо», марка серії, 2019
Відповіді на питання про секс,
«колишніх» та батьків
Д.Я.: Наразі розпочнемо відповідати на питання глядачів зацікавлених

та не дуже. Почнемо з того, що ми підготували несподівано завдяки
Тарасу Галичу. Йому сьогодні приз, його питання перше: «Як пере-
конати людину звернутися до спеціаліста, психолога, якщо вона
не вірить, що це може допомогти подолати депресивний стан?»
Моя відповідь: нехай помирає. Якщо серйозно, то всім бажаємо
здоров’я.
Л.К.: Дякую за ваші питання, за те, що ви їх пишете, і ми будемо за-
раз їх висвітлювати. Перша відповідь буде такою: якщо Ви намагаєтеся
допомогти людині, яка в принципі не відчуває, не усвідомлює і не праг-
не допомоги, то, мабуть, допомога потрібна Вам. Допомагати потріб-
но тій людині, яка страждає, яка відчуває психологічний дискомфорт,
тобто вона і має звертатися до спеціаліста. Якщо Ви відчуваєте диском-
форт через те, що Ваша близька людина, можливо, робить щось не те,
живе якось не так, має відхилення у поведінці або дивні звички, але ця
людина так не вважає, то саме Вам потрібна допомога, а не цій людині.
Вам треба зрозуміти, насамперед, чому Вас це так зачіпає? Чому Ви
від цього залежні? Що Ви можете змінити в собі, щоб Вас це не зачіпа-
ло? Або взагалі не бути в стосунках, які Вас, можливо, руйнують. Але
допомога потрібна тій людині, яка про неї питає.
Д.Я.: По-перше, країна Рад давно закінчилася. Я би, Лесю, сказав
так, що насамперед треба зайнятися своїми проблемами. По-друге,
якщо Ви бачите, що ці стосунки з людиною Вас демотивують, драту-
ють, роблять Вас нервовим, треба просто вийти з цих стосунків.
3
Д. Я н е в с ь
Я н е в с ь к и й,
к и й, Л. К о в а л ь
К о в а л ь ч у к.
ч у к. Секс під лампою
Л.К.: Або, можливо, стосунки Вас не нервують, а нервує сама люди-

на. Вас дратує те, як вона живе, проявляється. Але знову ж таки, питан-
ня не про людину, а про те, чому це відбувається саме з Вами особисто?
Чому Ви в цьому залишаєтеся, чому Ви на це не впливаєте, а хочете
вплинути на іншу людину.
Д.Я.: Якби мою думку запитали, я би сам пішов в такому випадку
до фахівця, а не тягнув би інших за роги зі своєю «допомогою». Як мені
сказав один прекрасний чоловік: «Чого ви всі мене лікуєте від алкого-
лізму? Я просто розкрився в цьому мистецтві, я розкриваюся в ньому
кожного дня!»
Л.К.: До речі, я категорично відмовляюся брати в роботу людей,
яких записують родичі або друзі — тільки якщо людина сама зателефо-
нувала, сама озвучила свій запит, ми з нею поговорили, зрозуміли, що
я можу допомогти, а людина може отримати допомогу, тоді ми працює-
мо. Якщо хтось когось тягне або хоче рятувати, або дарує консультацію
чи щось подібне — це не працює.
Д.Я.: «Спасение утопающих — дело рук самих утопающих». Друзі,
ваші питання «відформатували», трішки відредагували в моєму невга-
мовному прагненні до досконалості і зупинилися на тих, які з нашої
точки зору є найбільш гострими, принаймні в тих спільнотах, в яких
ми спілкуємось. Наталія Паніна: «Що робити з нескінченним повер-
ненням колишніх і до колишніх?».
Л.К.: Хочеться сказати: скінчіть нескінченне. Якщо Ви не можете
скінчити нескінченне повернення колишніх, то тоді колишні є тепе-
рішніми, і перестаньте називати речі не своїми іменами, тим, чим вони
є. Це і є Ваш теперішній бойфренд, або наречений, або чоловік. Він не
«колишній», якщо він повертається знову і знову. Треба визнати той
факт, що Ваші стосунки саме такі, і вони Вам не подобаються. Вам не
подобається форма, це не те, про що ви мріяли, але, вибачте, стосунки
у Вас зараз виходять тільки такими. Ви хочете цих стосунків позбути-
ся, або хочете мати інші стосунки з іншою людиною? Від того, що Ви
зміните партнера, стосунки не зміняться, на жаль.
Д.Я.: А люди ж цього не розуміють, для них зміна — це шафу пере-
ставити в квартирі...
4
Відповіді на питання про секс, «колишніх»
та батьків
Л.К.: Та ж сама шафа в іншому куточку стоїть... Можливо, і відбува-

ється це «повернення»: знову і знову бачиш і стикаєшся з тією ж про-
блемою. Річ не в тім, що він «колишній», а в тім, що Ви не бачите, що
це і є Ваше теперішнє.
Д.Я.: Я можу поділитися в цьому сенсі з Вами, і з Наталею власним
досвідом, якщо дозволите. Можливо, він комусь стане в нагоді.
У мене є улюблена жінка. Вона фізично вже не присутня в моєму
житті, так сталося. Але вона не є моїм минулим і ніколи ним не стане.
Вона — в якомусь сенсі моє минуле, бо ми були в стосунках. Вона є моїм
теперішнім, тому що я з нею в емоційних стосунках, в дуже глибоких
і широких прив’язках. І вона є моїм майбутнім, тому що ці глибокі і ши-
рокі прив’язки, емоції, прожиті до кінця. Будь-яке почуття має бути
прожите до самого кінця, до самих глибинних шарів вашої свідомості,
ваших емоцій, якщо можна так сказати.
Це те, що тримає мене в цьому житті і, що найважливіше, «приму-
шує» далі розвиватися. Тому, Наталю, почнемо з початку: правильно
називати речі, говорити правду самим собі: «як Титанік ти назвеш, так
він і попливе».
Л.К.: Або це співзалежні стосунки. Тоді передивіться, будь ласка,
нашу програму про це, або перечитайте відповідний розділ в цьому ви-
данні. Можливо, Ви отримаєте відповіді на свої питання. Або це Ваше
теперішнє, і Ви маєте давати собі раду, йти в цих стосунках до «розкрит-
тя». Хоча, насправді, немає кінця «розкриттю», в цьому процесі весь час
проявляються нові і нові рівні. Від того, що Ви будете «зачиняти двері»,
нічого не зміниться. Або потрібно працювати над собою для того, щоб
зрозуміти, нащо Вам взагалі усе це, або не працювати. І найголовніше:
будьте із собою щирі.
Д.Я.: Треба глянути на самого себе відкритими очима. І, Наталю,
я би сказав наступне: весь час повертаючись в ці так звані «минулі»
стосунки, Ви насправді знаходитесь в сучасних стосунках. І «вмика-
єте» таку умовну «пилораму», яка безперервно виробляє тирсу. Ви
весь час з’ясовуєте, що було б, «якби я сказала так», «якби я зроби-
ла так», і «якби...» Це може тривати місяцями, роками. Питання: що
робити?
5
Д. Я н е в с ь к и й, Л. К о в а л ь ч у к. Секс під лампою
Л.К.: Тобто з минулого створюєте майбутнє! Ви берете матеріал,

перепрошую, психологічне Ваше надбання, яке Ви отримали, або Ваш
досвід і весь час переносите його в майбутнє.
Знову ж таки, треба подивитися правді в вічі і сказати собі чесно,
що цей чоловік — є мій чоловік. І я можу створювати лише такі сто-
сунки, можливо, вони вкрай токсичні, можливо, вони абсолютно спів-
залежні, але на сьогоднішній день в мене вийшло саме це. І з цим вже
звертатися до спеціаліста. Або працювати самостійно, якщо на це маєте
сили, мудрість, розуміння і знання.
Д.Я.: В принципі є спеціальні методики, але, прямо скажемо, від-
працювати їх просто перед камерою в студії без Вашої особистої уча-
сті — це ніяк неможливо.
Л.К.: Я Вам скажу ще, спираючись на свій досвід, здебільшого в та-
ких стосунках йдеться не про кохання. Тобто треба зрозуміти, чому
тобі вигідно, щоб ця людина знову і знову пішла-повернулася? Що ти
отримуєш? І в чому для тебе тут користь? Можливо, тобі подобається
цей момент, коли людина, наприклад, знову повертається? Ти відчуваєш
себе якось зверхньо, відчуваєш таку собі енергію, яку можеш отрима-
ти, або якесь задоволення, яке ти можеш отримати лише від того, що
людина знову до тебе повернулася.
І тоді це не про кохання, а про «любов до такого стану речей».
Д.Я.: Тобто про любов до себе коханого. Друге питання від Наталі:
«Що робити з токсичними стосунками і що це таке?». Давайте ви-
значимося з термінами в першу чергу.
Л.К.: Токсичні стосунки — це таке на сьогоднішній день відоме ви-
значення стосунків, в яких люди більше руйнуються, ніж розвивають-
ся. Руйнують свою особистість, марнують життя. Втрачають своє здо-
ров’я — тому, що ці стосунки нефункціональні. Що це означає?
Це означає, що ми там не виконуємо функції, наприклад, дру-
жини або чоловіка. Не відчуваємо себе жінкою або чоловіком в цих
стосунках. Можливо, все переплутано. В токсичних стосунках ми по-
чуваємо себе гірше, ніж нормально. Психологічний комфорт там від-
сутній, а здорові стосунки — це психологічний комфорт обох парт-
нерів.
6
та батьків
Д.Я.: Стоп, стоп, стоп! А про що з подружками говорити, якщо

у тебе все добре?..
Л.К.: Про погане можна поговорити з мамою. До речі, можна по-
говорити і з подружками, взагалі це завжди тема про те, щоб її ви-
нести на розсуд, і вона нескінченна. Тому що токсичні стосунки не-
скінченні, забирають дуже багато енергії, забирають час життя. Вони
в принципі можуть змінювати свідомість, це справді зміна свідомо-
сті: ти починаєш втрачати зв’язок з реальністю, якщо знаходишся
в них дуже довго.
Ти не усвідомлюєш, що з тобою відбувається. Ти перестаєш себе
відчувати, тобто пристосовуєшся до дискомфорту і не відчуваєш болю.
Наприклад, не відчуваєш взагалі жалю від того, що ти в таких стосун-
ках. Тобто ти пристосовуєшся до того, щоб жити, даруйте за порівнян-
ня, в болоті. Людина живе в болоті, і вона вже не відчуває, що щось не
так. Вона починає вважати такі обставини нормою, і думати, що нічого
не можна змінити. Звичайно ж, можна.
Д.Я.: Я зараз запитаю про це. Але Олена цікавиться дуже: «Чи Ви
знаєте, про кого і чому Ден говорить?» Відповідаю: ні, не знає, але, може,
здогадується, вона розумна і професійна. Як детоксикацію провести-
зробити?
Л.К.: Детоксикацію в таких стосунках здійснити м’яко, красиво
і безболісно неможливо.
Д.Я.: Що це означає?
Л.К.: Це означає, що в багатьох випадках люди не можуть вийти
з цих стосунків без допомоги спеціаліста. Адже ми не можемо оціни-
ти себе критично. Як ми, по-перше, опинилися в такій ситуації? Як ми
підтримуємо цю систему? Як ми робимо так, щоб вона продовжувала
бути такою токсичною? Іншими словами: що я роблю для того, аби наші
стосунки були токсичними?
Це не тому, що в мене поганий партнер або партнерка, а тому, що
ми обидва створюємо особливі умови — я створюю, він або вона ство-
рює умови, і ці умови весь час самі себе продукують.
Тобто весь час ці токсичні умови відтворюються та відтворюються.
Д.Я.: Мультиплікація відбувається, наростання.
7
Л.К.: І через деякий час ми перестаємо взагалі розуміти, як це від-

бувається.
Іноді буває важко просто відкрити очі і зрозуміти, що ти в прин-
ципі в токсичних стосунках знаходишся. Іноді прозріння приходить за
рахунок того, що людина фізично захворіла. Коли людина хворіє, «рап-
тово» починає розуміти: з моїм життям щось не так.
Або може статися якась подія, раптова втрата: авто зникло, хата
згоріла — я крайні випадки наводжу — але може щось статися, якась
значна подія, що «вмикає» твою свідомість. Ця подія хоче вплинути на
твою свідомість. Начебто Всесвіт хоче тобі сказати: «Стук-стук, ну, да-
вай, ну, будь ласка, відкрий очі, подивись, у тебе вже хати нема, глянь,
в тебе вже здоров’я немає, печінка вже відвалилася».
Тоді людина і справді відкриває очі і починає рухатися в на-
прямку від цих стосунків. Домовитися в токсичних стосунках не-
можливо — це просто така інтоксикація йде, один одного отруює.
Для того, щоби вилікуватися, треба відійти, створити фізичну дис-
танцію. Треба вилікувати спочатку себе. Багато людей, коли ця дис-
танція з’являється, починають намагатися лікувати свого партнера:
«а він», «а вона», «а йому треба було би спортом займатися», «а їй
треба роботу знайти», «кинути пити в першу чергу», «кинути па-
лити», «змінити діяльність», «гроші назбирати» і так далі і тому
подібне.
Тобто, коли Ви дивитесь на іншу людину і Вам здається, що Ви маєте
право змінювати когось, Ви помиляєтеся. Вам треба фокус уваги від-
вести від цих стосунків, подивитися на себе і зрозуміти, що Вам треба
змінити в собі. І це майже завжди буває дуже важко.
Д.Я.: Я би сказав, що подібну ситуацію зображено в відомому філь-
мі «Тот самий Мюнхгаузен». Він починається з того, що барон Карл
Ієронім фон Мюнхгаузен розповідає мисливцям, як він потрапив у бо-
лото, як він витягнув себе: «Голова у мене завжди під рукою». В даному
випадку «своя рука» не допоможе — знайдіть професійну людину, якій
Ви довіряєте, яка «безпечна» для Вас особисто.
Л.К.: Це можуть бути люди (якщо у Вашому середовищі немає спе-
ціалістів, немає психологів, немає фахівців), які зможуть Вам просто
8
та батьків
сказати, що залишатися в таких стосунках в принципі безперспек-

тивно. Безперспективно і «лікувати» або намагатися «впливати» на
іншу/іншого, або маніпулювати партнером для того, щоб вона або він
«змінилися». І тоді, потім, мені буде добре. Це — абсолютно безпер-
спективна річ.
Іноді буває так, що біля Вас можуть з’явитися надійні люди, які
просто підкажуть, або дадуть такий собі «знак», який змусить руха-
тися в правильному, продуктивному для Вас напрямку. Можливо, Ви
будете їхати в таксі і у Вас зав’яжеться розмова. І людина скаже якусь
значущу фразу або розповість про якийсь свій досвід, а цей досвід Вам
допоможе — таке буває. Буває, що просто енергія іншої людини або її
досвід пробуджує і треба це використати.
Але неодмінно треба розуміти: в таких парах, в токсичних стосун-
ках люди страждають на децентризм свідомості. Тобто: центр моєї сві-
домості не в мені, а в інших, я свій центр, фокус своєї уваги тримаю
на особистій території іншої людини. І тому мені здається, що якби
він змінився, тоді все було би ОК. Навіть коли такі люди приходять до
мене на консультацію, вони можуть годину говорити, — навіть якщо
я їх зупиняю, — вони продовжують говорити не про себе, а про «ньо-
го»: «він пішов», «а він мені написав смс», «а він лайкнув когось там»,
«а він,» «а він», «а він» ...
Це може тривати довго. Я тоді звертаю увагу: «поглянь, ти ж себе
взагалі не відчуваєш, не відчуваєш своє тіло, своїх потреб, своїх ба-
жань, свого життя, свого часу, свого простору, своїх інтересів, свого
росту. Тебе нема, в твоїй голові існує лише «він», який живе «непра-
вильно», який робить «неправильно», говорить «неправильно». «Ти
намагаєшся це змінити, — кажу я, — а це абсолютно хибний шлях,
помилковий». «Одужання» починається з усвідомлення свого безсилля
змінити щось в поведінці, психології, в проявах, станах чи свідомості
іншої людини.
Візьми на себе відповідальність за свою свідомість, за свій стан,
зроби собі добре, вилікуй своє тіло, якщо воно, не дай Боже, хворіє!
Вилікуй свою душу, якщо вона, не дай Боже, постраждала! Влаштуй
собі так, щоб тобі було цікаво жити без «нього».
9
Згадай хто ти така або хто ти такий без неї або без нього!
Згадай, як це: бути собою!
Поверни собі центр своєї свідомості!
Подивись, в якому стані знаходиться свідомість?
Чи ти взагалі усвідомлюєш, що просто відбувається з твоїм тілом?
З твоїм диханням?
З твоїми думками, які перенасичені отруйними стосунками?
Що відбувається з зоною твоїх інтересів?
Чи ти взагалі розвиваєшся?
Чи ти взагалі читаєш книжки?
Гаразд, не книжки. Чи взагалі даєш собі щось корисне, або є лише
ці токсичні інформаційні моменти, які між вами відбуваються?
Тобто це робота. Це не таблетка, яку ковтнув — і тобі полегшало,
все, ти повернувся до себе.
Це шлях, коли ти, поступово докладаючи зусиль, повертаєш себе
з цих токсичних стосунків і буквально збираєш себе, своє я, усвідомлю-
єш, хто ти такий, хто ти така окремо, як окрема особистість, жінка або
чоловік. Хто ти, чого ти вартий, чого ти варта, на що ти можеш споді-
ватися і чим в здоровому варіанті ти можеш обмінюватися з людиною,
яка з тобою на рівних?
Д.Я.: У мене є одне міркування і одне питання з цього приводу.
Найтяжча робота, яку треба зробити — це поставити себе коханого
в центр свого життя і сказати: «знаєте, всі стосунки з іншими людьми —
тільки додаток до мене».
Якщо мене ці стосунки розвивають, вони для мене комфортні, тоді
я в них іду. А якщо вони не розвивають, а я все одно іду в ті стосунки,
то виникає проблема «папіків» і «дєточок».
Я поринаю в ці стосунки з ним, зі старшим мужчиною, тому що
мені «треба гроші» абощо, а там «якось воно буде». А він думає: «моло-
де м’ясо», вибачте, і «там розберемось», «дам кредитку», «є що друзям
показати», похизуватися. І скажіть мені, що це не є соціальний феномен.
Л.К.: Це знову ж таки про щирість, про правду. Якщо ти згодна
на такі стосунки, і ти щиро собі кажеш: «я йду туди через гроші», це
в принципі звільняє тебе від всього того, що я перерахувала.
10
та батьків
Якщо ти чесно кажеш: «я роблю це не через кохання, я з нею, щоб

у мене була оця супермодель, щоб я міг її «засвітити», показати, похи-
зуватися, щоб мені заздрили, щоб всі побачили, який я орел. Якщо ти
чесно це усвідомлюєш, в принципі це ОК. А от якщо ти одне підмінюєш
іншим, називаєш це «наше кохання» або «ти моє кохання», «я так в тебе
закохалася», тут виникає питання: я закохалася в тебе, чи в можливість
отримувати твої гроші?
Якщо у чоловіка є гроші, це ще не означає, що він захоче ними ді-
литися, це його гроші, він може і не хотіти цього. Він має право бути
жадібним, чому ні? Він може просто їх витрачати на інших жінок або
на іншу жінку.
Д.Я.: Я Вам скажу більше, він так і буде робити.
Л.К.: А, можливо, він в принципі витрачає їх, інвестує в щось, а тобі
залишає крихти. Якщо ти йдеш на ці стосунки, ти ризикуєш ані кохання
не відчути, ані грошей отримати, ані задоволення.
Д.Я.: Можна я коротше скажу? Ви ставите на кін своє життя і в пря-
мому, і в переносному значенні.
Продовжуємо Наталію Паніну озвучувати: «Що робити в сто-
сунках з нарцисом або маніпулятором?» Моя відповідь: «Наливай
та пий».
Л.К.: Це дуже глибока тема, яку можна навіть виносити окремо, але
я трохи її висвітлю. Взагалі-то дуже багато людей не знають, хто такі
«нарциси» і «маніпулятори».
А стосунків, в яких ці явища розквітають буйним цвітом, дуже ба-
гато. Маркери наступні.
Нарцис — це той, хто експлуатує іншу людину. Для нарциса Ви
завжди supplier — постачальник енергії часу, тих своїх чеснот, які у вас
є. У стосунках з нарцисом все відбувається дуже швидко. Ви можете
потрапляти під вплив чарів. Вони, як правило, мають сильну енерге-
тику і харизму. Вони, як правило, мають яскравий розум, яскравий
інтелект і це, звичайно, приваблює. Це можуть бути як жінки, так
і чоловіки.
Потрапляючи під вплив нарциса, ти чуєш ті самі слова, отриму-
єш саме те ставлення, про які ти мріяв або мріяла. На початку ваших
11
стосунків це відчувається як таке собі «бінго!», яскраве сяйво! Ваші

перші побачення будуть точно такими, про які ви мріяли, і здається:
а що тут поганого? Ми ж усі цього хочемо.
Погане починається трошки пізніше. У всіх нарцисів є одна страте-
гія: вони спочатку свою жертву, вибачте, це так і називається, підносять
на п’єдестал: «ти кохання мого життя», «така красива», «богиня» і так
далі і тому подібне. Вони говорять точно те, що склалося у вашій голо-
ві. Але потім з цього п’єдестала ти ляпаєшся на землю і це відбувається
дуже швидко і боляче.
Головний інструмент нарциса або маніпулятора — підтриму-
вати у своєї жертви відчуття провини і сорому. Тобто спочатку ти
«ідеал», а потім «якась не така». Можливо, «щось із тілом твоїм не
те», «розум якийсь не такий», «куховариш погано», «твої якості не
влаштовують».
Його задача — тримати свою жертву під контролем і в напруженні
весь час, щоби вона боялася.
Д.Я.: Квінтесенція: «На тобі 200 гривень, збігай мені по пиво».
Л.К.: Дуже багато жінок оцей контроль інтерпретують як увагу до
себе, мовляв, «він про мене піклується». Але насправді це просто кон-
троль нарциса. Йому треба, щоб жертва була «під ковпаком». Якщо він
встановлює на телефон «жучки», переглядає ваш пристрій, дивиться
ваші сторінки в соцмережах, з’ясовує, з ким ви листуєтесь, лізе на вашу
приватну «територію» для того, щоб «просто цікавитися деталями ва-
шого життя для себе» — то це брехня.
Він це робить для того, щоб контролювати ваше життя, ваші пе-
ресування, щоби контролювати, що і де відбувається з вами, щоб не
втратити «supplier’а», тобто «постачальника». Коли ваші психологіч-
ні опори хитаються, коли ви боїтесь, коли засмучені, коли вас гнітить
почуття провини, сорому, коли ви тривожні — саме в такі моменти ви
«найсмачніша» чи «найсмачніший».
Д.Я.: Пожива, одним словом. Здобич. Якщо Ви, Лесю, в даному ви-
падку описували модель поведінки чоловіка, то я б сказав, що це муж-
чина абсолютно не самодостатній. Він сам себе не сприймає як мужчи-
ну, не в фізіологічному, а в психоемоційному аспекті.
12
та батьків
Мужчина — це, в першу чергу, відповідальність. І якщо ти «за-

прошуєш» людину в своє життя приватне, ти береш на себе всю
повноту відповідальності і за ваші стосунки, і за своє і її життя.
Припустимо, якщо це так, то «нарцисизм» дорівнює «маніпуляція».
Це завжди тотальна маніпуляція, яка тебе зажене в могилу ще за
життя.
Л.К.: Насправді, цим граються і жінки, які красою, харизмою мо-
жуть причарувати свою жертву. А жертва що робить? Вона обслу
говує їхні інтереси, живе задля цієї людини, завжди «крутиться»
навколо неї.
Д.Я.: Ти перестаєш існувати як особистість.
Л.К.: Насправді, якщо говорити про нарцисів, маніпуляторів або
людей, які займаються «газлайтингом»...
Д.Я.: Поясню: газлайтинг (від англійського «gaslighting») — це фор-
ма психологічної маніпуляції, «метою якої є змусити жертву сумнівати-
ся в адекватності свого сприйняття навколишньої дійсності, ставлячи
під сумнів власну пам’ять та розсудливість».
Л.К.: ...так от, це люди, які мають розлади особистості. Це не є пси-
хіатричним діагнозом — це акцентуалізація людей, які мають розла-
ди особистості. Таке трапляється в ранньому дитинстві, коли батьки
хронічно не звертають увагу на почуття дитини. Почуття для дитини
вкрай важливі, але ніхто не звертає на них уваги. Змалечку людина не
вчиться відчувати себе та інших.
А нам треба жити. Тому така людина привчається, пристосовується
до свого середовища. Щоб жити, їй потрібні інші люди як об’єкти, їй по-
трібна енергія, але зі світом вона не може обмінюватися збалансовано:
я тобі щось, ти мені щось, що ти хочеш або що в мене є, а ти мені теж
щось... Такі люди, щоб зберегти свою психіку, мають або повинні мати
сильну енергетику для впливу на інших людей, і весь час утримувати
їх як «постачальників» життєвої енергії. Для себе.
Це розлад особистості. Нарциси не знають, що таке емпатія.
Якщо ви в стосунках з нарцисом, якщо, не дай Боже, захворіли, мож-
ливо, температура піднялася, голова болить, якісь проблеми, то що
буде робити нарцис або маніпулятор? Відійде в бік, зачекає, доки ви
13
вилікуєтесь, поки станете на ноги, самі впораєтеся зі своїми фінансо-

вими проблемами, емоційними проблемами тощо, а потім знову по-
вернеться.
Якщо ти «порожня» або «порожній», ти йому/їй не цікавий. А от
якщо ти повний сил і готовий з ним вступати в пряму комунікацію,
обговорювати якісь важливі теми, сперечатися, і, особливо, коли ви
починаєте виправдовуватись Бог знає за що (а виправдовування — це
взагалі класика), маніпулятор завжди ставить вас в ситуацію, коли тре-
ба виправдовуватись знову і знову.
Інколи жінки так поводяться зі своїми чоловіками або дівчата зі
своїми хлопцями. Чоловіки так роблять через ревнощі, якусь підозру,
примушуючи жінку весь час виправдовуватись.
Це виснажує. Одна з головних ознак того, що ви знаходитесь у сто-
сунках з нарцисом або маніпулятором — це емоційне виснаження, емо-
ційне вигорання, яке набуває хронічного характеру.
Д.Я.: І закінчується в лікарні. Це, в гіршому сенсі цього слова, від-
носини раба і рабовласника. Хочу відмотати розмову назад — до того
місця, де Ви говорили про розлади особистості. Днями читав про кейс,
він американський, однієї прекрасної жінки, яку по-звірячому ґвалту-
вав і катував її батько. Це щось неймовірне... Вона вижила, і пішла до
суду, на суді з’ясувалося, що в неї дисоціативний розлад особистості.
В її свідомості жили декілька десятків людей різної статі і різного віку,
які виходили на перший план в різних ситуаціях. Що саме робив з нею
батько, вона не могла пригадати на суді, і суддя ухвалив рішення про
психіатричну експертизу. Вирішували проблему: чи можна брати за
свідка на суді ту людину, яка нібито «з боку» спостерігала, що з нею
робить батько, але це фізично була ця сама людина, такий собі «наг-
лядач». Оскільки її «основна» ідентичність була ґвалтована фізично,
вона для самозбереження нібито «вмикала» різні «тумблери», а для
кожної особи був свій «вмикач». І все — аби «відкинути» те, що с нею
робив батько.
Питання: ми тепер говоримо про дисоціативні розлади?
Л.К.: Ні, це не розлад свідомості, це наслідок травми. Людина трав-
мована, і вона ніби «розщеплюється» на частинки.
14
та батьків
І потрібно потім докладати неабияких зусиль, щоб «зібрати»

себе в одне ціле. Інколи це неможливо. Є люди з травмами, виліку-
вати які неможливо за життя. Є травми, які можна вилікувати, але
не до кінця. З тяжкими травмами людина має навчитися жити, а тут
розлад якраз особистості, порушення її формування. А на форму-
вання особистості впливають мати, батько або якісь суб’єкти, які
контактують з особистістю, що розвивається, але особистість не
отримує важливого для неї емоційного контакту. Тому людина не
здатна відчувати емоції іншої людини, не вміє їх «зчитувати», «отри-
мувати».
Уявіть — для того, аби я відчула себе живою, мені потрібно, щоб
мене боялися. Або щоб людина виправдовувалася переді мною. У той
момент, коли вона виправдовується, я «отримую», я «беру». Емпатія
є у всіх людей, і навіть у нарцисів або маніпуляторів та «газлайтерів».
Але ці люди відрізняються тим, що вони самі не використовують ем-
патію.
Д.Я.: Я розумію, про що ви говорите. Це класичний приклад, був
такий американський серійний вбивця Ед Кемпер. Ви описали саме
його.
Л.К.: «Газлайтери» або «газова лампа» — це така категорія людей.
Термін пішов від відомого фільму, який вийшов у 30-х роках в Голлівуді.
Фільм про те, як чоловік довів свою дружину до божевілля. Він щось
ховав на горищі і весь час вмикав газову лампу. Вона бачила, що вмика-
ється світло, і постійно його запитувала, чому там вмикається світло?
Він відповідав: це неправда, тобі здається, ніякого світла нема.
Поступово людина починає не довіряти собі. Перестає вірити в ту
реальність, в якій знаходиться, починає довіряти тому, що говорить
інша людина: «тобі здається». Класичний «газлайтинг» — це коли ти
починаєш сумніватися в своїх почуттях, у своїй реальності і в тому,
що ти насправді відчуваєш це. Тобто хтось примушує тебе сумніватися
і вірити в ту дійсність, яку до тебе доносять. Буває так: «чого ти пла-
чеш? Тут нема про що плакати». Ти починаєш думати: «а дійсно, чого
я плачу»? Або: «чого ти смієшся? Це ж не смішно». Або: «чого ти весь
час скиглиш»?
15
Але ти маєш право журитися, сміятися, плакати. Маєш право бути

різною — і такою, і такою. «Газлайтер» говорить: «насправді ти мене
любиш, ти просто це ще не усвідомила». А та людина хоче розлучи-
тися, вона зрозуміла, який ти насправді. Він: «ні, насправді між нами
кохання, ти дуже глибоко мене любиш, просто не розумієш наскільки
глибоке твоє кохання до мене». Отож, інколи дівчата починають замис-
люватися, а, може, і справді це кохання мого життя, просто я, дурна, не
розібралася, треба побути ще?..
Д.Я.: Ви описали зараз все українське телебачення, там «газлайтинг»
тотальний. Питання від Олі Саврай: «Як навчитися просити, і не бо-
ятися, що це незручно та соромно?»
Л.К.: Для того, щоб навчитися просити, треба, мабуть, почати з того,
щоб навчитися витримувати відмову. В принципі не просять ті люди,
які вже заздалегідь готові до розчарування.
Д.Я.: Це стало класикою: «ніколи ні у кого нічого не проси, самі
прийдуть, самі все дадуть», Булгаков це всадив нам всім в нашу свідо-
мість і підсвідомість.
Л.К.: Це різні теми. У нас інколи можуть бути такі потреби, які ми
не здатні задовольнити за рахунок власних ресурсів.
Приміром, якщо ти відчуваєш, що тобі негайно потрібна підтримка,
або близькість іншої людини, а ти сам собі дати це не можеш, то треба
попросити. Можливо, у тебе криза, ти в тяжкій ситуації, можливо, тобі
треба, щоби був хтось присутній поруч з тобою... Нічого страшного не-
має у проханні: «побудь зі мною», «поговори зі мною», «обійми мене,
будь ласка». В принципі абсолютно прості слова. І якщо поруч з тобою
адекватна, нормальна людина, то вона не відмовить. Вона посидить
з тобою, і зробить тобі чай або каву заварить, і поговорить з тобою,
і тепле слово скаже... Нам це потрібно.
Інколи бувають такі ситуації: ми дуже втомлені, можливо, ми втра-
тили щось або когось, можливо, емоційно виснажені, і в нас немає сил
самостійно з цим впоратися. Часом ми хочемо отримати якесь знання
або інформацію, але не можемо самостійно знайти, нам потрібно пі-
дійти до когось і попросити: «ти можеш мені допомогти», «ти знаєш
щось, чого я не знаю», «допоможи перекласти/відредагувати текст, я не
16
та батьків
вмію, а ти вмієш, бо ти редактор». Можливо, і так: «Подивися на мій

твір і оціни його, я не вмію, а ти в цьому експерт». Але треба завжди
розуміти, що у людини є право відмовити, і ти маєш навчитися отри-
мувати відмови.
Д.Я.: Як це зробити?
Л.К.: Занотовувати. Для жінок скажу: чоловіки в принципі за своє
життя багато отримують нових знань на тавичок.
Д.Я.: Соромно не попросити. А отримати відмову не соромно.
Вибачте, я завжди казав тій, яка є моїм минулим, теперішнім і майбут-
нім: «тобі треба пожуритися, поплакати, іди сюди, тут тобі є місце для
плакання на моєму плечі стільки, скільки потрібно».
Л.К.: Сказано-бо: «Стукайте і вам відкриють», і якщо ви шукаєте,
то знайдете. Якщо ви не маєте такої звички, ні в кого нічого не проси-
ти, — «я все сам», — то це, звичайно, гординя.
Але людина з гординею дуже швидко втрачає свої сили, тому що на
собі, на лише своїй енергетиці ми не можемо вижити. На цьому світі
така кількість людей, така щільність подій, що ми не можемо витрима-
ти їх всі та всіх. Для того, щоб бути здоровими, нам потрібні інші люди.
Але також потрібні здорові стосунки з людьми. В цьому випадку треба
вміти застосовувати цю навичку, — «стукати» в двері, — які в принципі
можуть «відкритися».
А якщо ви ні в які двері не стукали або, можливо, в своєму житті
ви раз постукали і вам не відкрили, і ваше серце «закрилося», це просто
означає, що ви один раз помилилися.
Д.Я.: Помилок немає, це тільки досвід.
Л.К.: Є дуже проста формула: якщо вам відмовили, якщо не скла-
лися зірки — це означає, що зараз у того, до кого ви звернулися, немає
того, про що ви просите. І це не означає, що не буде цього наступного
разу.
Д.Я.: Мовляв, «все, я така обіжулька», «не буду туди ходити», «всі
такі погані», «всі мені відмовили», «всі такі паскуди».
Л.К.: Тренінг потрібен і чоловікам, і дівчатам. Маєте навчитися ви-
тримувати відмову на кожному кроці. Використовуйте будь-яку мож-
ливість. Наприклад: якщо ви з супермаркету, магазину, базару йдете
17
з пакунками, подивіться на чоловіків навкруги і запитайте когось: «чи

можете мені допомогти, будь ласочка, донести пакети до дверей, до ав-
томобіля, до мого будинку»? Попросіть вам відкрити двері, принести
каву абощо. Зробіть це вашою звичкою.
Для чого? Для того, щоб ви зрозуміли, що коли людина відмовляє,
ані вона не погана, ані ви не погані. Можливо, вона це зможе зробити
для вас завтра. Або інша людина це зробить сьогодні. Важливо зрозу-
міти: якщо будете просити, то швидко дізнаєтеся, як звучить ваш голос,
інтонація, які слова мають відгук.
Можливо, ви так просите, що хочеться сховатися від вас, а інко-
ли бувають такі чоловіки і жінки, які просять з претензією: «ти ж мені
все одно відмовиш», «ти ж мені не зробиш каву», «не купиш цю сум-
ку» — «це ж зрозуміло». Отже, «зрозуміло, хто ти вже». Або, напри-
клад, ви просите як жертва, наче з простягнутою рукою. Це виглядає
гидко, може, вам би й допомогли, але та людина не хоче бути з цим
зв’язана, на кшталт: «давай сама», «не хочу просто», «може, в мене є»,
або «я людину ображу, дам, а їй мало, та й не те, і не стільки, скільки
вона просить, краще не буду давати зовсім». Якщо в цьому вашому
проханні така жертовність, то це теж не туди, це не працює. Але якщо
ви будете тренуватися, то ви зрозумієте, який стан, який голос, яка ін-
тонація є практичною, функціональною для цієї дуже простої навички.
Д.Я.: Нам написали навіть із Сполучених Штатів, що це цікава про-
грама, дякуємо. Якісь дивні люди у нас в коментарях: зараз жваво об-
говорюється питання про банани з якоюсь індичкою. Будь ласка, це
в іншу тему або в інший час, бо «нєудобна получаєцца». Оля Саврай
пише: «Ніхто не здогадається, що саме і як я хочу».
У нас, у мужчин, Олю, немає органів «здогадування»! Відкриваємо
рота і говоримо, що нам потрібно. Оці варіанти, «скажи мені, що я хочу,
бо я сама не знаю, що я хочу: Конституції або «севрюги з хрєном» — це
не катить з нами. Кажіть просто: «хочу сумку», «хочу секс», «хочу по-
їхати у відрядження», «хочу їсти», «хочу чаю», «хочу кави». Ми прості,
як налаштування Windows. Чи я не правий?
Л.К.: Якщо ти навчишся відчувати момент, і, головне, свій стан,
з якого ти просиш, то тоді все складеться. Насправді це просто одна
18
та батьків
з головних формул комунікації: просити і відмовляти. Хочу додати, вам

теж треба вчитися відмовляти, тому що людина, яка не вміє відмовля-
ти, також не вміє просити.
Д.Я.: Це справжнє мистецтво.
Л.К.: Надважливо просто говорити: «Ні, я зараз не можу» і не від-
чувати за це провину.
Д.Я.: Відмовляти тихо, спокійно і з повагою до цієї людини: «Я за-
раз не можу».
Л.К.: Іноді дивишся на людину і розумієш: вона це знайде, але вона
це знайде в іншому місці і, можливо, навіть краще, ніж ти можеш дати.
Можливо, ти не допоможеш, бо в тебе немає того, що в тебе просять:
грошей, якихось знань або навичок, уваги, часу, бо час це також наш ре-
сурс. Можливо, ця, інша людина сама зараз шукає уваги, а ви не можете
її приділити — і це нормально. Людина, якщо їй дісно щось потрібно,
це знайде в іншому місці.
Дивіться на людину як на цілу і сильну, вона впорається з тією за-
дачею, яка перед нею стоїть.
Д.Я.: І знову ж таки я двадцять п’ятий раз скажу: поставте себе
в центр свого життя.
У нас є велике питання від Сергія Торби, це класика жанру, я вам
скажу: «Як можна полегшити життя батькам, коли ти вже маєш
матеріальну можливість допомогти, але вони не хочуть полиша-
ти город і господарство, яке вже непотрібне, але з’їдає дорогоцінне
здоров’я?». Запитаю і від себе: як зламати, подолати цей національний
гештальт? І чи можливо це взагалі?
Л.К.: Багато таких питань я отримую від різних людей. Якщо люди-
на або дитина почувається трошки краще в цьому житті, ніж її батьки,
вона намагається цим поділитися зі своїми батьками, віддячити, тобто,
віддати, як борг.
Але це не є борг! Це абсолютно нормальний плин життя: батьки
дають, а діти отримують — ми про це говорили неодноразово. Це аб-
солютно нормально, коли діти отримують з подякою, вони поважа-
ють своїх батьків. І тут виникає небезпека: віддаючи подячно «борг»,
не треба нав’язувати батькам свій стиль життя. Можливо, ви живете
19
набагато краще, ніж ваші батьки. Краще харчуєтесь, відпочиваєте на

найкращих курортах, можливо, їздите на шикарному авто, у вас клас-
на квартира. А ваші батьки живуть в селі і пораються на городі. І їм
це підходить!
Я зі своєї практики можу навести декілька таких прикладів.
Наприклад, діти переконували батьків, навіть чи не примусово пере-
везли батьків до міста. Купили їм квартиру, буквально змусили їх жити
міським життям, яким мають жити «нормальні люди». А батьки помер-
ли, тому що то було не їх життя!
Не відбирайте у ваших батьків їхні роки! Їм подобається, їм нор-
мально займатися городиною, попри ваше знання та переконання, що
та городина коштує на базарі дешевше, ніж її виростити.
Пам’ятаю свою маму і себе: мама поралася на дачі, сиділа в своїх
квіточках і городині. Я приїжджала підлітком, не розуміла, сміялася
з того. Це була така зверхність. Я завжди казала: навіщо ти туди їдеш?
Тобі там важко, але вона сиділа з абсолютно щасливим обличчям, бо
вона сиділа посеред своїх помідорів і огірків, які вирощувала.
Чи могла мама купити огірки? Звичайно, купляла. Тепер, коли я ста-
ла дорослою, сама люблю часом покопирсатися в землі. Можливо, свій
якийсь огірочок собі виростити. До цього треба дійти. Але не забирайте
у своїх батьків те, від чого вони щасливі — навіть якщо вам здається,
що на це не варто витрачати життя. Їх життя варте того, що вони оби-
рають, поважайте це.
Д.Я.: Ольга Швець навздогін питає: «Підкажіть, будь ласка, як по-
яснити батькам, що їхнє бачення мого щастя розходиться з моїми
бажаннями, бо важко постійно протистояти їхнім очікуванням,
а обривати контакти жорстоко?»
Л.К.: Якщо ви маленька дитинка, якщо ви підліток, то це звичайна
підліткова боротьба: я хочу так, а ви мені нав’язуєте інакше.
Якщо це доросла людина, то є право, яким вона може користува-
тися і має про це говорити вголос: «у мене є право на моє життя». Це
не треба доводити, і витрачати життєвий ресурс, щоб переконати своїх
батьків.
20
та батьків
Якщо батьки це не розуміють, не приймають, то лише за рахунок

того, що ви своїм життям не займаєтесь. Вони це бачать, чекають, коли
ви ним почнете займатися, і вони побачать перші результати. Ви будете
задоволені цими результатами, і, в принципі, ваші батьки теж будуть
задоволені. Можливо, ви ці результати отримаєте не так, як вони бачи-
ли чи мріяли про вас, але це будуть ваші результати.
Сміливо використовуйте своє право на своє життя. Чи можна це
зробити красиво, так, щоб батькам сподобалось? Іноді ні.
Д.Я.: Я якраз хотів сказати, що є варіанти.
Л.К.: Є такі люди, які в принципі не сприймають іншу точку зору,
тільки «так» і все, тільки «так, як я думаю». Правильно їсти на обід лише
борщ, а комусь це неправильно, а може навіть заборонено.
Д.Я.: Якби Ви запитали мою думку, я би сказав: все одно про це тре-
ба говорити. Все треба артикулювати своїм батькам, так, це потрібно,
але говорити їм такі речі слід тихо і з повагою: я вас дуже люблю і пова-
жаю, я вам дуже дякую, та у мене своє життя, і я будуватиму його сам».
Л.К.: Правильно. Головне — той намір, який батьки передають че-
рез свою поведінку, Вони за вас бояться — це страх, це транслювання
страху.
Д.Я.: Природний генетичний код.
Л.К.: Знову повертаємося до того, що це не про любов, це не про
те, що вони люблять свою дитину, це про те, що вони страшенно за неї
бояться, бояться втратити, бояться, що піде не тим шляхом, і наслідки
ляжуть на їх плечі, щось трапиться непоправне, або «що люди скажуть»,
це також наша історія, це наше всьо.
Тому треба визначитись: чи Ви обслуговуєте комплекси своїх бать-
ків, чи торуєте свій шлях?
Д.Я.: Тут є питання на мільйон доларів від Катерини Клочок: «Про
розлучення пари з маленькою дитиною в перші роки спільного життя,
і чи можуть батьки молодят втручатися, чи допомагало це комусь?»
Дуже широка тема, можливо, ми її винесемо в окрему розмову. Що роби-
ти, коли люди розлучаються, і що зробити, щоб це пройшло з мінімаль-
ними втратами для дітей?
21
Л.К.: Будь-яке розлучення — це травма, неминуча травма, і дитина

«перетягає» відповідальність на себе. Вона перша, хто буде страждати.
Але стоїть питання найменшої втрати. Вийти з розлучення, розпаду
сім’ї зовсім без втрат неможливо.
Важливо зрозуміти: розлучаються тільки чоловік і жінка. Батьки ж
не можуть розлучитися, ви навіки залишитесь батьками для своїх дітей.
Головне — вкласти в свідомість дітей те, що вони не втрачають нікого
з вас, тоді вони в цій ситуації краще себе почуватимуть.
Я не кажу, що їм добре. Але краще, якщо вони розумітимуть, що
після вашого розлучення в них залишається вільний доступ до батька
і до матері, абсолютно вільний доступ. Якщо я хочу вночі подзвонити
своєму батькові, то я це роблю. Або побачити. Якщо я хочу подивитися
на маму, я дивлюся.
Звичайно, бувають різні ситуації, ми їх обговоримо, мабуть, окремо.
Бувають такі ситуації, коли батьки маніпулюють або використовують
своїх дітей, щоби впливати або довести своєму партнеру. Діти стають
заручниками цієї ситуації, розмінною монетою в цих обставинах. І це
дуже прикро.
Такі люди виростають з подвійною травмою. Дитина виходить
з розлучення в більшості випадків з мамою. Діти, коли вони маленькі,
налаштовані на свідомість матері, так влаштована наша психіка. Що
означає: мати «вийшла» з цього розлучення? Перетравила, усвідоми-
ла, переоцінила все, що відбулося, сприйняла нову ситуацію, знайшла
сили, мудрість, натхнення, енергію будувати нове життя, і, починаючи
з цього моменту, діти також з процесу «вийшли».
Допоки мати знаходиться в драмі або в травмі стосовно свого роз-
риву і того, що сталося з подружнім життям, до того діти відчувають
травму і переживають разом з мамою, навіть якщо цього по них не вид-
но. Не дуже гарний симптом, коли діти ніяк не реагують на розлучен-
ня. Краще хай питають, краще хай плачуть, істерять — таким чином
вони перетравлюють інформацію. Якщо дитина не реагує — це озна-
чає, що вона через десять років прийде до мене з тим, що не відчуває
своїх бажань, не відчуває сексуального потягу, страждає від розладів
22
та батьків
в сексуальній, емоційній, психофізичній сферах. Тобто вона як «закри-

лася» в свої 9—10—15 років, так і не може відкритися в 35—45. І ми це
лікуємо.
Д.Я.: Це я розумію. Але давайте скажемо прямо: я статистичних
даних із соціології не маю, але з власного життєвого досвіду знаю:
певна кількість матерів дуже налаштована на те, щоби помстити-
ся батькам своїх дітей. І роблять це в звірячий спосіб, не зупиня-
ючись ні перед чим. Дитина стає інструментом помсти, вбивства,
приниження.
Л.К.: На жаль, у нашій ментальності це присутнє — використову-
вати дитину, щоб помститися людині, яка образила тебе, використа-
ти дитину як предмет торгу. Наприклад, «я тобі не дам зустрічатися
з сином»; «я тобі не дозволю бачитися з донькою»; «все, ти не можеш
більше приїжджати до нас в дитячий садочок» і так далі. Насправді від
цього насамперед страждає саме дитина. Вона втрачає джерело. Навіть
якщо ви так поставите питання, то маєте розуміти: ваша дитина лише
на 50 відсотків генетично ваша, а на 50 відсотків генетично належить
чоловікові. І навіть якщо ви закрили всі канали, всі двері, все, ви не
дозволяєте...
Д.Я.: Ви думаєте, що закрили.
Л.К.: Усе це почне відтворюватися в характері, в долі і у ваших сто-
сунках з вашою дитиною.
Д.Я.: І в наступних поколіннях вашої дитини, оскільки дитина
успадковує цю програму розвалу, горя, болю.
Л.К.: Вона буде намагатися того, кого «виключили», через себе
«включити».
У такої дитини парадоксальним чином будуть розвиватися якраз
батькові риси, через які ви батька ненавидите. Дитина в вашу кварти-
ру, в ваш дім буде через себе приносити те, що «виключили». В такий
спосіб вона буде відновлювати баланс, який ви порушили самовільно.
Ніхто не має права вирішувати долю іншої людини. Якщо говорити
про дітей, то їм дуже важливо мати доступ до обох джерел, тому що це
є умовою для повноцінного розвитку та здоров’я.
23
Якщо говорити ширше, для здоров’я дитини важливо знати: хто

мама, де вона? Хто батько, де він? Хто брати/сестри, де вони? Де моя
Батьківщина? Де земля, на якій я народилася? І до знань про це дитина
повинна мати повний і безперешкодний доступ.
Д.Я.: Мусимо наразі поставити три крапки. Підсумовуючи, я би ска-
зав так, може це цинічно прозвучить, але life is life, життя є те, що воно
є. Розлучення — це нормально, це не добре, але поширена практика.
Використання дітей як зброї в процесі розлучення — це злочин перед
цією дитиною, а також перед наступними поколіннями.
Що нам заважає бути щасливими?
Д.Я.: Вітаю! Перше питання — від мене: як мені жити з тим, що я абсо-
лютно щасливий?
Л.К.: Я думаю, що Ви все ж таки долучитесь до сьогоднішньої теми,
бо вона важлива, вона складна. Але ми її з вами зробимо легкою, роз-
кладемо на частинки для легшого сприйняття. Сформулюю сьогодніш-
ню тему так: «Що потрібно парі для щастя?» Або так: «Що робить пару
нещасною?»
У нас є така ілюзія: коли ми зустрічаємо людину, яку ми покоха-
ли — сподобався хлопець чи сподобалась дівчина — у нас починається
бурхливе кохання. Наші стосунки прекрасні, спільне майбутнє уявляє-
мо, якісь плани... Нам навіть здається, що, начебто, життя починається
знову. Наче це якась нова історія, яку разом пишемо. Але я вам хочу
сказати, що коли ми зустрічаємося з кимось і починаємо стосунки, то
насправді ми не починаємо щось нове, а здебільшого, на жаль, продов-
жуємо те, що вже колись склалося. Зараз поясню.
Д.Я.: Буду вдячний. Сьогодні буду «провокатором», «дияволом»
трохи більше, ніж зазвичай. Навіщо мені когось зустрічати, якщо я не
зустрів сам себе? Це перше і основне: якщо ти нещасливий сам із со-
бою, нецікава сама собі, то, в даному випадку, я зустрічаю когось з ін-
шою метою — зробити його щасливим. Або щоб мене хтось зробив
щасливим.
Л.К.: Ви якраз правильно долучилися до теми. Як я казала, ми почи-
наємо стосунки, аби продовжити те, що не закінчилося на попередніх
етапах нашого життя або розвитку.
25
Так, Ви праві: спочатку потрібно зустрітися з собою, розібратися,

подорослішати, зрозуміти свої внутрішні стандарти, таланти і здібно-
сті. Оцінити себе, свій рівень життя. З’ясувати, на що ти можеш спо-
діватися, чим ти можеш поділитися з цим світом, іншою людиною і чи
ти взагалі хочеш ділитися. Адже у нас є таке право — не давати нікому
нічого. Ми можемо користуватися цим правом, але чи багато ви зустрі-
чали людей, остаточно зібраних докупки?
Д.Я.: Величина нескінченно мала. Адже це потребує колосальної ро-
боти над собою, неймовірних енергетичних витрат, часу, в першу чергу.
У процесі зростання щось «відпадає». Чогось важливого набува-
єш у процесі роботи над собою. Не тягнеш в нові стосунки відчуття,
не прожиті в попередніх стосунках. Два способи я знаю: взяти сокиру
і відрубати один раз так, щоб бризки полетіли, кров і м’язи на стіні —
поболить і перестане. А другий варіант потребує знання певних мето-
дик, які, насправді, дуже прості. Цей спосіб передбачає психологічну
трансформацію, переведення себе в інший вимір.
Л.К.: По першому пункті буду з Вами сперечатися.
Ви правильно сказали, що це потребує часу, зусиль, це насправ-
ді навантаження. Але ще необхідно мати спеціальні знання, яких нам
не давали, на жаль, у наших родинах, також їх немає в підручниках.
Немає підручника під назвою: «Як мені будувати стосунки з умовними
Тетяною або Наталкою, або Олегом, або Василем». Немає такого підруч-
ника, тому кожного разу, коли ми зустрічаємо конкретну людину, ми
зустрічаємо Всесвіт — і «я» Всесвіт, і «він» Всесвіт. І цей Всесвіт треба
досліджувати.
Але, здебільшого, люди, зустрічаючи іншу людину, хочуть, щоб
один Всесвіт доповнював, завершував, або давав, або вирішував, або
рятував інший Всесвіт.
Д.Я.: Це принципово важлива річ. Я обдзвонив приблизно дев’ятсот
людей, які купили мої книжки. Так от, на рівні цієї статистичної законо-
мірності люди не сприймають себе як унікальну особистість, як Всесвіт.
Коли починаю запитувати: «Які ваші найкращі якості, чим ви від-
різняється з таким набором ДНК від усіх інших?», отримую такі відпові-
ді: «я проста людина», «я патріот України» — і це стандартна відповідь.
26
Я всіх примушую, беру з них слово: «вранці встаєш, дивишся в дзер-

кало і думаєш про свої п’ять найкращих якостей»; «думаєш, як їх роз-
вивати на благо своє, в першу чергу, не моє»; «ти повинен шукати інші
якості в собі, досліджувати себе і розвивати безперестанку». Кожному
кажу: «якщо ти піднімешся до рівня самосприйняття себе як абсолют-
но унікальної особистості, тоді і тільки тоді в твоєму житті з’явиться
така сама унікальна особистість, яка буде підкреслювати твої чесноти,
а ти — її».
Л.К.: Це можна порівняти зі ще одним життям, яке ти отримуєш.
Перше життя ти отримуєш від своїх батьків, своєї родини, ти отри-
муєш якісь основні цінності, але вони різні у різних людей. Виховання
отримуєш, іноді якісь матеріальні цінності, можливо, ні, у кого як. А по-
тім ти маєш народити себе вдруге, і це також народження в муках. Я не
кажу, що це обов’язково драма. Але коли я кажу про народження в му-
ках, тобто коли ти починаєш себе досліджувати, займатися самороз-
витком, докладаєш зусиль, здобуваєш якісь знання, які тобі потрібні,
щоб зрозуміти, хто ти такий, це іноді буває боляче. Адже ти бачиш якісь
свої сторони, прояви, які залишилися без змін із самого дитинства.
Можливо, слабкими, спотвореними. І це вже твоя робота, а не робо-
та твого партнера, коханої людини: взяти і все виправити, або себе від
чогось врятувати, або дати собі шанс, це твоя робота. Ти спочатку по-
винен себе розібрати, всі частини перевірити, зібрати і потім вже зро-
зуміти, хто тобі потрібен. Бо той, хто тобі потрібен, має бути з тобою
на одній хвилі.
Зазвичай люди, коли когось зустрічають і закохуються, попервах
вважають: «це воно», «моя людина», «я відчуваю, що це моя людина,
я це бачу». А як ти це бачиш? Ну, це важко пояснити, «це моя людина».
Насправді якщо не було періоду, коли зустрічались, досліджували один
одного, ставили один одному питання, можливо, якісь не дуже зручні...
Якщо не було відповідей, якщо партнери не шукали точок зіткнення,
а їх повинно бути немало, якщо люди тільки зійшлися і зразу стали па-
рою — це про що нам говорить? Це говорить про те, що кожен намага-
ється за допомогою іншого завершити щось в своєму минулому і хоче
в майбутнє це перенести.
Що це за вплив такий, який заважає людям бути щасливими?

Перше: це вплив наших родин. Родина — це світ, який нам дав життя,
і з цим життям ми отримали і все інше. Ми не просто отримали жит-
тя, а отримали саме таке життя, яким воно в нас є. Ми також отримали
ставлення до життя, ставлення до себе, основні патерни поведінки, які
ми потім відтворюємо. Ми відтворюємо їх здебільшого автоматично, не
замислюючись, чому обираємо саме так, це або інше?.. Інколи взагалі не
бачимо варіантності, яка існує в просторі, в житті. Причина в тому, що
ми «заточені» нашою родиною на те, щоб робити вибір в одному клю-
чі. Це автоматизм, тобто несвідомий вибір, який ми робимо абсолютно
кожен день, не розуміючи, куди цей вибір нас приводить. Друге. Уявімо
таке: ми вже вирішили разом, що ми є пара — наприклад, побралися,
весілля справили, пішли на великі витрати — кульки, голубки, великі
торти — оці всі ритуали насправді мають сенс. Наша психіка любить дії,
вона розуміє їх, споконвіку так було. Ритуальність дає можливість пси-
хіці перебудуватися. Батьки мають усвідомити, що вони дитину свою
відпускають, їх дитина перестала бути дитиною.
Д.Я.: Я би сказав, що це своєрідна стіна між тим, минулим життям,
і іншим, майбутнім.
Л.К.: Це перехід. Якщо ви були на весіллях, а я думаю, що люди бу-
вали на весіллях і пам’ятають, як це все відбувається, і як важливо, щоб
ця послідовність була виконана.
Д.Я.: Я одружувався неодноразово, і всі рази щасливо.
Л.К.: У цій послідовності закладений дуже глибокий психологічний
зміст. Через цю послідовність дій вся родина, всі її члени поступово пе-
ребудовують свою свідомість: конкретну людину — цього хлопчика чи
цю дівчинку — маємо відпустити і більше не маємо на них права, ми
не повинні більше чинити вплив. В момент, коли відбуваються весіль-
ні церемонії, утворюється новий Всесвіт умовних Каті та Вови: «все,
ми його/її відпустили, маємо дати йому та їй можливість жити своїм
спільним життям».
У цей момент починається найцікавіше. Як тільки утворилася нова
родина, в той самий момент утворилася і нова «планета». Але молодята,
які познайомилися до того, мали б насамперед з’ясувати своє бачення
28
того, як вони будуть жити, як це нове життя буде конструюватися? Але

насправді люди здебільшого тільки після весілля починають будувати
якісь плани і якось суміщати все те, що вони принесли зі своїх родин
і що «тягнуть» в своє нове життя. Насправді «Катя і Вова» продовжу-
ють свої стосунки зі своїми мамами і татами, які залишилися позаду,
тому що головного психологічного переходу не сталося, сепарація не
відбулася.
Тому жінка, наприклад, може дивитися на свого чоловіка і очікува-
ти від нього якихось дій, яких вона підсвідомо очікує від свого батька.
Чоловік може чекати від своєї жінки чогось, що він звик отримувати
від своєї мами. Якщо вони це все не перетворять, не перероблять, не
перебудують, тоді це буде війна, будуть конфлікти, тому що кожен буде
лояльним до своєї системи. І це нормально, ця лояльність в нас вшита,
як заводські налаштування, це базове.
У кожного з нас дуже глибоко в підсвідомості сидить лояльне став-
лення до своєї родини. Навіть якщо ти народився та виріс у сім’ї, де
вважався нормальним алкоголізм або існували якісь форми психоло-
гічного, фізичного або економічного насильства, або дитину погано
виховували і не доглядали, — все одно ти будеш вірним, будеш наслі-
дувати цінності цієї родини. І це не означає, що людина їх поділяє, не
означає, що вона буде робити обов’язково те саме, що робили її бать-
ки. Ні, це не так. Але на рівні підсвідомості вона батьків любить, вона
буде лояльна до них, і якимось чином цю лояльність буде проявля-
ти. І ця лояльність вона буде проявлятися уже в іншій системі, новій
сім’ї.
Д.Я.: Це початок війни, яка закінчується кров’ю, смертю в букваль-
ному сенсі цього слова.
Л.К.: Це перший варіант, коли ми приносимо свої незавершені
програми в нову родину і починаємо відтворювати їх у нових сто-
сунках, кожен зі своєю лояльністю буде відтворювати своє. «Я варю
борщ, як варить моя мама», а він каже: «Ні, треба по-іншому вари-
ти, так, як варила моя». Навіть така дрібниця може бути приводом
для сварки.
Д.Я.: Це як різати цибулю: вздовж чи впоперек?
29
Л.К.: «— Ми будемо спати з відкритою кватиркою», «— Ні, тре-

ба зачиняти, і щоб було темно, тому що ми так завжди спали».
«— У нашій сім’ї не тримають домашніх тварин». «— А у нас сорок
котів живе».
Ці всі, навіть побутові, моменти можуть стати маленькою причи-
ною, тригерами для великої сварки. Насправді, ми просто намагаємося
в свою нову історію перенести старі правила, якісь традиції.
Д.Я.: У мене така алюзія виникла, образ такий: ми фізичні закони
або якісь інші закони із системи планетарної (наша попередня родина,
там, де я був дитиною), переносимо в іншу планетарну систему, а там
правила мають бути геть інші! Це все одно, що спроба перевести ме-
тричну систему в неметричну, сантиметри — в дюйми, кілограми —
в фунти.
Л.К.: Це буває іноді через насильство, і кожен вважає, що правий.
Д.Я.: У нас рівень насильства в родинах зашкалює.
Л.К.: Кожен вважає, що його правила, бачення, розуміння — як ми
маємо дихати, наприклад, — є єдино правильне.
Через це насилля навіть дріб’язкові моменти переростають в кон-
фліктні ситуації. А потім дуже важко «компенсувати» образи, претензії
накопичуються, накопичуються, їх потім важко пробачити, а почина-
ються вони з малого. Це один варіант впливу, коли ми несвідомо, але
автоматично відтворюємо те, до чого ми просто лояльні. Ми це робимо
просто тому, що ми такі, ми з цього зроблені, я з цього зроблена, і мені
здається, що весь світ такий. Хоча ми зустрілися, щоб створити власний
світ, щоб застосувати свою креативність, свою здібність творити, і ство-
рити нашу родину, яка, можливо, не буде схожа на родину моїх батьків
чи його. Ми можемо взяти найкраще з моєї родини і з його, об’єднати,
інтегрувати і створити щось якісно інше.
Це як кольори в палітрі: ми можемо взяти відтінки і з цієї палітри,
і з тієї, але намалювати повинні щось інше. Ми не маємо взяти і скопію-
вати, відтворити історію ту або історію цю. Коли ми «цю» і «ту» історію,
«той» і «цей» принти накладаємо один на одний, це виглядає як хаос.
Д.Я.: У моєму поколінні це була задача, яка фактично не мала розв’я-
зання, тому там було те, що було.
30
Наприклад, ми укладаємо шлюб, тому маємо жити або з моєю роди-

ною, або з її родиною. Якесь окреме житло мати — це було поза межа-
ми уяви, в принципі неможливо, з одного боку. З другого боку, я можу
поділитися, і мені не соромно за це, а ви скажете, правильно чи ні, але
змінити вже нічого не можна.
Перше — ми фізично вийшли з двох об’ємів, з цієї родини і з тієї
родини, встановили правило, що вони можуть приходити до нас: а) на
запрошення, і б) тільки в певні дні, коли ми маємо час та натхнення для
гостей. Друге. Всередині мого Всесвіту я встановив для себе правило
просте, що для мене важливіше: щоб ці шкарпетки лежали «там», чи
зберегти стосунки?
Л.К.: Це дуже мудро, але...
Д.Я.: Це дорога в два кінці.
Л.К.: Шанс на щасливе життя мають ті молодята, які знаходяться
фізично якнайдалі від своїх батьків.
Я не хочу висловлювати якусь зневагу до батьків. Звичайно, їх тре-
ба поважати, і треба демонструвати цю повагу словами, вчинками і т.д.
Але якщо ви насправді хочете побудувати своє життя, то воно фізично
має належати вам, а не вашим батькам.
І другий сценарій впливу наших сімейно-родових систем — коли
батьки починають втручатися в подружнє життя молодої родини: «ми
їм допомагаємо»: «ми вас так любимо». Батьки, в свою чергу: «ми просто
так хочемо вам допомогти, що о дев’ятій ранку стоїмо у вас на порозі
з каструлею котлет». Воно, нібито, виглядає непогано — приїхали бать-
ки, привезли якісь каструлі, банки... Як і чому ти їх будеш сварити? Але
насправді десь всередині виникає роздратування: щось іде не так, щось
іде неправильно. В такій ситуації ти фактично не маєш права голосу,
оскільки така «допомога» подається таким собі «благом», «ми турбува-
лися», «ми їхали 200 км до вас, давайте ми у вас два тижні поживемо».
Це звичайна українська родина, я бачила дуже багато таких прикладів,
коли приїздила мама на один день, а залишалася на два тижні».
Д.Я.: З усіма наслідками.
Л.К.: Якщо невістка гарно вихована, намагається догодити, то мама
може і на два місяці залишитися, або «давайте ми купимо квартиру
31
через стінку від вас і будемо», «мамі так спокійніше». А насправді це

намагання контролювати. У мами є базова тривога, і щоби її «гасити»,
треба просто дивитися, весь час бачити, що відбувається з дорослою
дитиною.
Але бачити — це мало. Треба ще втручатися, повчати, як краще. По-
перше, у цієї мами немає свого життя, а по-друге, за рахунок іншої лю-
дини, за рахунок життя своїх дітей вона заспокоює свою тривогу, своє
хвилювання або свої панічні атаки. З цим треба працювати окремо, але,
як то кажуть, «дешевше» за рахунок сина або доньки.
У нас є багато людей, які мають проблему тривожних атак, паніч-
них атак, і вони потребують постійного перебування в одному просто-
рі з людьми, які їх заспокоять, просто фізична присутність їх заспоко-
їть. Це іноді буває за рахунок життя цих людей, які мають бути поряд.
Д.Я.: Це ми говоримо про тих, хто хоче знайти своє щастя в родині.
Та тут мені пишуть: «Я цілком жива-здорова, не хочу нікого запрошу-
вати в своє життя» і питають: «що зі мною не так?..»
Л.К.: Я би сказала: Ви здорова людина, у Вас здорова психіка, і Вам
треба це здоров’я оберігати і дбати, щоб на нього ніхто не зазіхав, не
втручався. Якщо батьки намагаються з добрих намірів якимось чи-
ном і без Вашого дозволу втрутитися у Ваше життя, щоб «підказати»,
«довиховати», то вже пізно. Але вони цього хочуть, хочуть, можливо,
взяти на себе виховання Ваших дітей, можливо, взяти на себе ще якісь
моменти.
Є такі батьки, які прибирають вдома у своїх дітей, або готують,
приходять і розкладають речі, миють підлогу, перевіряють, чи є пил,
можуть зробити зауваження. А, може, просто мама переодяглася і все
поприбирала за своїм смаком. А дітям нормально зі шкарпетками, які
валяються, їм взагалі все нормально було, якби на це не звертали ува-
гу. Або, наприклад, буває таке, що приходять батьки і абсолютно без
дозволу можуть заходити в спальню, там, де молоді сплять, це інтимна
зона, це храм, у який не можна пускати третього. Насправді, туди навіть
дітей не можна пускати, бо якщо вони там оселяться, то їх не виженеш
потім. А якщо туди заходить мама і хоче посидіти, або подивитися, на
якій постелі ви спите, або хоче прилягти і перепочити, тут вже велике
32
питання, чому Ви дозволяєте цьому відбуватися? Це явне порушення

особистих кордонів!
Дорослість якраз в тому, що людина має, незалежно від того, хто
це — мама, тато, сусідка, твоя подруга — сказати: «Ні, неможна захо-
дити до моєї спальні». «Ні, не можна брати без нашого дозволу наші
речі». «Ні, не можна до нас приїжджати в гості і залишатися, вибачте,
на два тижні, нам це незручно, бо у нас свої плани». «Ні, не можна нам
привозити банки з помідорами, томатами, огірками, бо ми цього не їмо,
так, Ви дуже смачно готуєте, але, на жаль, ми не їмо так багато солінь».
«Неможна гратися з нашим сином або нашою донькою і під час гри го-
дувати шоколадом, тому що ми не дозволяємо це робити».
І це треба говорити твердо, чітко, не відчуваючи провини, з пова-
гою. Має бути вага в цих словах, щоб тебе сприймали. Що відбуваєть-
ся в такі моменти? Мама ображається, тато ображається, починають-
ся сварки, образи, ти відчуваєш себе, як мінімум, винним, а макси-
мум монстром, мегерою. Можна ще гірші слова сказати, якими людей
ображають, і от, мама в сльозах, або хапається за серце, або не роз-
мовляє.
Це — чиста маніпуляція. Це також проникнення у ваші володіння
через цю маніпуляцію, через почуття Ваші як дитини. Бо ти всередині
все одно дитина для своїх мами і тата, які через ці почуття на тебе на-
магаються натиснути, щоб наступного разу ти все одно «прогнувся»,
сам відкрив свої кордони і погодився на те, що тебе не влаштовує. Один
раз погодився на те, що тебе не влаштовує, другий, третій, четвертий,
п’ятий... З цієї причини значна кількість родин розпалася, розірвали
стосунки тільки тому, що дуже часто на їхнє подружнє життя впливали
батьки. Статистики я не знаю, але, думаю, що вона жахлива.
Д.Я.: Це справедливо. Я би сказав, що ми не можемо стати щасли-
вими, якщо в нашій спільній планетарній системі з моїм обранцем чи
обраницею не встановимо правила спеціально для нас, і не пред’явимо,
оприлюднимо, продемонструємо, озвучимо ці правила нашим старшим
родинам, з яких ми вийшли.
Але тут є одне «але». Якщо відмотати час до початку нашої роз-
мови, то я би сказав так: ніяк це вам не допоможе, шановні, якщо ви
33
не розумієте щастя, яке у вас є просто так, за визначенням. Ви можете

без болю ходити, у вас немає раку, у вас є дві руки, коли ви їсте, ви
можете нормально перетравлювати те, що з’їдаєте, у вас немає ніяких
алергій, ви бачите сонце, ви дихаєте без болю, не замислюючись про
це. Нібито воно так має бути, ми тільки не цінуємо це. І, оскільки ми
це не цінуємо, то ми це зневажаємо, занедбуємо, не працюємо над
тим, щоб розвивати свій зір, свій слух, своє вміння ходити, плавати,
бігати, дихати, розуміти, що те, що маємо — це вже є щастя. Висновок:
якщо хочеш бути щасливим, стань їм, будь їм і побач, як багато ти вже
маєш! Кожного дня маєш пару копійок, щоби купити собі їжу, піти
в кіно, до театру, зустрітися з друзями... І ти це отримав тільки з ми-
лості Творця, просто так, задарма ти це отримав. Я би сказав, почи-
нати треба з таких кроків: рано-вранці дивитись в дзеркало і казати:
«Вау!» А решта, що нас не вбиває, робить сильнішими, міцнішими
і мудрішими.
Л.К.: Справді, зазвичай з батьками не можна завершити відносини.
Базові речі, які роблять нас родиною — це наші кровні зв’язки, ми не
можемо їх «завершити». Але нам треба завершити зв’язки дитячі з на-
шими родинами, для того щоб стати дорослими.
Д.Я.: Одна прекрасна людина адресує нам таке зворушливе пи-
тання: «Звідки береться бажання створювати сім’ю, це тваринні
інстинкти, чи ні?» Ні, ми скажемо Вам, що сім’я перш за все — це ін-
струмент розвитку Вашого особистісного, в першу чергу, спосіб реалі-
зувати себе, свої можливості...
Л.К.: ...свої якості. Для цього нам потрібні інші люди, людям потріб-
ні люди, а родина — це дуже цікаві люди, які нам потрібні для того, щоб
бути собою, для того, щоб дізнатися, як ми вміємо любити.
Насправді будь-які зв’язки нам потрібні для досягнення однієї го-
ловної мети: дізнатися, як я ще вмію любити, кого я ще можу любити,
як я ще можу любити? Варіантів дуже багато.
Д.Я.: Але починати треба все одно з себе коханого.
Л.К.: Скажу так: важливо, чим любити, а це значить любити со-
бою, головний інструмент любові — це я, і треба цей інструмент при-
готувати.
34
Д.Я.: А якщо я не люблю себе, то не маю інструменту.

Л.К.: В ідеалі цей інструмент готують батьки. Вони люблять дитину,
тому цей «інструмент» готовий любити далі.
Але буває так тільки в ідеалі. А в реальному житті треба навчатися
любити. Для цього ми створюємо якісь стосунки, родини, сторюємо
компанії, проекти, переїжджаємо, купуємо, продаємо щось, весь час
малюємо декорації — все для того, щоби навчитися любити. Нам це
потрібно, ми без цього ніяк не можемо.
Сьогодні ми якраз говоримо про те, що нам заважає. Наприклад:
вплив на нормальне подружнє життя, звичайно, є, ми не «чисті папір-
ці». Ми приходимо в життя зі своїм бекграундом, створюємо родину,
маючи вже великий «архів» файлів. Цей «архів» дістався нам просто
по факту нашого народження. Ці файли в якийсь момент «розкрива-
ються», і ми автоматично реагуємо на щось чи на когось. І цей «ав-
томатизм» потрібно зупинити, щоб свідомо діяти в різних ситуаціях.
Наприклад, — ми про це вже говорили, — до батьків потрібно повер-
нутися з повагою, адже всього того, що вони вам дали, достатньо, щоб
бути собою. Все, що ви отримали, візьміть і використайте. Якщо ви
створили нову сім’ю, і вважаєте, що ваші батьки вам чогось не додали:
грошей, освіти, виховання, то будете весь час дивитися назад, в ми-
нуле. Фокус уваги буде позаду, ви не будете вповні дивитися на свого
партнера.
Д.Я.: Ви не будете розвиватися.
Л.К.: Якщо у вас залишилися претензії до батьків, то це означає, що
ви ще маленька дитина, яка ще і досі чекає, що вам ще хтось щось дасть.
Бо це нормальна роль дитини — брати.
Д.Я.: Ви будете безперестанку вимолювати подяку від них в будь-
який спосіб, за рахунок, між іншим, своєї планетарної системи.
Л.К.: Іншу людину ви будете використовувати, аби ця людина вам
давала те, що, як ви вважаєте, вам не додали ваші батьки.
Д.Я.: Може, воно взагалі мені і не потрібне...
Л.К.: Парадоксальна річ: те, що наші батьки нам дали, ми не при-
ймаємо. Оті подарунки, які нам підносять і дають наші батьки, ми не
усвідомлюємо і не приймаємо. А хочемо таке, як у сусіда: тому дали
35
щось, і я таке саме хочу. Відправили кудись вчитися: і я так хочу!

А, можливо, ти не потягнеш ту освіту? А, можливо, тобі щось краще
треба? Можливо, тобі взагалі цього не треба!
Ще раз: те, що нам дали наші батьки — це подарунки, які треба
розкрити і прочитати за своє життя. І це потрібно зробити до того,
як власна родина буде створена! Це в ідеалі. Тоді в тебе не буде ніяких
претензій. Ти будеш просто дивитися на своїх батьків. І в тебе виник-
не почуття великої подяки — ти дорослий, і вони дорослі, це дорослі
стосунки. Я можу їх поважати, поважати їх життя, але не «приєднува-
тися» до нього.
Це дуже важливий момент. Багато хто з нас прагне «полегшити»
важке життя своїх батьків. Тобто ми створюємо щось, інколи навіть
обираємо професію для того, щоб врятувати когось в минулому. Ми
іноді обираємо навіть умови життя, щоб вирішити проблеми наших
батьків, які, з нашої точки зору, батьки самі не можуть вирішити.
Д.Я.: Знову ділюся з читачами своїм досвідом: це шлях в нікуди.
Я був загнаний в певний момент життя в глухий кут: все, далі нічого
нема, кінець, порожнечя. І тільки тоді був змушений своїм батькам
сказати (їх немає давно на світі цьому): велике дякую, що ви мені дали
життя. Ви там, в тому вимірі, де ви зараз, розбирайтеся між собою,
а мене залиште в святому спокої. Я все в своєму житті зроблю сам
своїми руками, своїм недолугим мозком, нерозвинутими талантами
і т.д. Зроблю це для себе і проживу своє життя так, як я хочу прожи-
тии, а не буду таким, яким ви хотіли мене бачити. Бо ви хотіли мене
бачити ідеальним, а я не ідеальний. Ідеальний лише Бог. Крапка. І далі
я буду жити, як вважаю за потрібне, і мене зовсім не обходить, що ви
думаєте з цього приводу.
Л.К.: І я буду обирати таких партнерів або партнерок, які мене
влаштовують.
Якщо вони вам не подобаються, це ваші проблеми, це ж не твій чо-
ловік чи жінка. Мені треба з цим впоратися, а не тобі. Багато батьків
висловлюють своє ставлення: може, треба ще пошукати, навіть якщо
люди вже побралися і в них є діти. Але це така зневага до вибору сина
або доньки!
36
Д.Я.: В усього світу перед очима є приклад — принц Гаррі і Меган

Маркл — класика жанру. Але можете перечитати все це самі і зробити
висновки, або, ще краще, подивитися серіал «Королева» — і там все це
показано, як на долоні.
Л.К.: Знову ж, для того, щоб бути щасливими, треба подивитися
на своїх батьків, подякувати від серця. Це надважливо робити від сер-
ця. Якщо робиш від голови і, повертаючись, знову вимагаєш, щоб тобі
щось дали те, що тобі там не дали, то це будуть просто слова. А від сер-
ця — це тоді, коли насправді приймаєш те, що ти отримав і це непросто.
Д.Я.: Це колосальна робота. І я вам скажу більше: працює така по-
дяка не тільки, коли вони живі. Але все буває в житті, ми всі помре-
мо, смерть неминуча. Прийди на могилу, навіть віртуальну, і скажи:
«Дякую, дякую, дякую!»
Л.К.: Одна справа — давати, а інша справа — приймати. Іноді при-
ймати буває важче, ніж давати. Тому інколи наші батьки нам щось дали,
але не те, на що в нас було «замовлення». Коли того, що є, не приймає-
мо, то ми «бідні» і «нещасні».
Д.Я.: Прийняв усе, розсортував і поклав у шухлядку. Колись воно
знадобиться, рано чи пізно прийде.
Л.К.: Іноді буває багато років проходить, різні обставини впродовж
життя. Коли ти приймаєш, то ти розвиваєшся, починаєш розуміти, що
отримав насправді, і для чого були оті різні ситуації, чому батьки такі.
Розумієш, що маєш триматися окремо від долі своїх батьків. Триматися
окремо від долі своїх батьків — це насправді велика духовна подяка. Це
часом важко для людей, які живуть краще, наприклад, ніж їхні батьки.
Мама з татом жили і мали дуже посередній рівень життя...
Д.Я.: Що таке «краще»? Господи помилуй, «краще» — це твій вну-
трішній стан.
Л.К.: ... А ти розумієш, що живеш краще. Середовище ліпше, квар-
тира, дохід вищий. Ти це маєш, бо тебе виховали і таким розумним
зробили оці люди. Варто поваги, насправді.
Д.Я.: І є питання від Світлани, яке я не можу не взяти до уваги: «Що
робити, коли батьки вже немічні і потребують твоїх рішень, а якщо
нічого не робити, то вони просто підуть з життя?»
37
Л.К.: Це дві абсолютно різні теми. Одна справа, коли ваші батьки
ще в силах і можуть самі себе обслуговувати, у них є життя, яким вони
керують. А зовсім інша справа, коли ваші батьки втратили, напри-
клад, свої сили, і не можуть за собою доглядати. Це просто по-люд-
ськи, мені здається, допомагати своїм батькам гідно дожити свої
роки, для того, щоби вони пішли з цього життя несамотні і необділені
увагою.
Д.Я.: Це правда. Ми сказали, перепрошую за нагадування: якщо хо-
чеш бути щасливим, то будь їм! І, в першу чергу, займись собою.
Л.К.: Дорослішайте, я би так сказала. Якщо ти хочеш мати своє ща-
сливе життя, то перший пункт — подорослішай. Це означає: прийми,
будь ласка, те, що дали тобі батьки. А від того, що ти «замовляв», мож-
ливо треба відмовитись, тому що воно може бути тобі не потрібне на
цей момент.
По-друге. Не «приєднуйся» до долі своїх батьків, якою б вона не
була. Якщо ти вважаєш, що можеш її змінити, то ти насправді живеш
не тепер і не тут, а в минулому. Якщо ти вважаєш, що можеш впливати,
виховувати, робити зауваження своїм батькам, ти порушуєш ієрархію.
Іншими словами: ти знову дивишся в минуле, енергію майбутнього на-
правляєш назад.
Те, з чого має будуватися твоє життя, ти береш і використовуєш
не там, це як водоспад, воду якого ми намагаємося завернути наверх.
Д.Я.: Це класна алюзія.
Л.К.: Ми думаємо, що можемо її «завернути». Так іноді діти роблять,
коли намагаються «виховувати» своїх батьків. Мовляв, «а ти татові те
скажи», «маєш роботу нову знайти» тощо.
Іноді навіть дають конкретні вказівки, що в таких випадках бать-
кам робити. Дитині може бути 20—30—40 років, і їй не подобається,
як батьки живуть. І це також втручання на тему «що заважає бути
щасливим?» Ти на своє дивись життя, а батьки — хай на своє. І по-
важай це.
Якщо, на твою думку, твої батьки живуть якось «неправильно»,
в щось не в те вірять, не те їдять, і навіть якщо це їх кривдить, то вони
мають на це право. Це їхня доля, і вона така. Будь ласка, поважайте долю
38
своїх батьків. Навіть якщо вона надто сильно відрізняється від вашої.
Наприклад, якщо ви живете краще і легше, то це значить, що батьки
деякою мірою заплатили за це. Просто подякуйте їм за те, що ви живете
легше, ви бачите краще, ви розумієте більше, ви читаєте більше книжок,
у вас більше знань, у вас є доступ до якісної інформації.
А у ваших батьків немає запиту на це, їм не потрібно подорожува-
ти, їм не потрібно читати: ну не хочуть вони! А ви: «ні, давайте я вас
відвезу в Тайланд; вам треба на цей тренінг сходити або до психолога;
або почитати цього автора». А воно їм, як то кажуть, не заходить, тому
що це не гармонує з їх життям, їхня вібрація інша.
Д.Я.: Це ключове слово. Для того, щоб бути щасливим, ти мусиш
синхронізуватся зі своєю власною вібрацією, з вібрацією твоїх батьків,
твоїх дідусів при всій любові та повазі. Це так тільки тому, що ми —
інша планетарна система, на відміну від них.
Л.К.: Як ми дивимося в минуле? Просто зараз даю вправу: для того
щоб бути щасливими, ми, повертаючись обличчям до своїх батьків,
до минулих поколінь, маємо подивитися їм в очі. Ми маємо поважати
їхні долі, якими б вони не були. Ми маємо визнавати те, що ми безси-
лі щось змінити в житті тих, хто був до нас. Це дуже важкий момент,
але він духовний. Бути безсилим перед долею тих, хто був перед нами,
визнавати те, що я безсилий тут щось змінити. Тоді ти свої сили збері-
гаєш для майбутнього, все, що отримав від батьків, повинен передати
наступному поколінню.
Так рухається життя: від старших до молодших.
Д.Я.: Тут Ви торкнулися надзвичайно глибокої теми. Між іншим, її
торкався Булгаков. У «Майстрі та Маргариті» він написав сцену в роз-
ділі про великий бал Сатани. Йдеться про жінку Фріду, яку зґвалту-
вав її господар, вона народила дитину і пішла до лісу її закопувати.
І щодня впродовж її життя земного, а потім існування посмертного їй
підкладали хустинку, і вона ніколи не забувала, як вбила свою дитину.
Там є момент, коли Маргарита вже після того спитала: «Чого ти хочеш,
Фрідо?» І вона попросила, щоб їй не підкладали хустинку. Ідея в чому?
Не в милосерді, а в тому, що ми можемо змінити посмертну долю
людини.
39
І, як не дивно, з цього випливає, що кожен з нас може змінити по-

смертну долю своїх батьків тільки для того, щоб іти вперед, для того,
щоб дивитися далі. І якщо ми, виходячи з кращих міркувань, говоримо
їм ці два великих слова: «дякую» — за те, що ви народили мене, і «пе-
репрошую» — за те, що я не відповідаю вашим уявленням, яким я маю
бути, я тільки те, що я є.
Л.К.: Можна сказати і так: «Мені дуже шкода, що я не такий, як ви
собі придумали. Я вам вдячний/вдячна за все, що ви мені дали і що
я отримав від вас. Я вас поважаю». Це така вправа.
Д.Я.: Всевишній Яхве сказав же: «Я той, хто Я є». Так і ми: «я є те,
що я є».
Л.К.: Тобто, повертаючись назад, ви говорите або навіть вклоняє-
тесь.
Бо це такий ієрархічний важливий рух всередині нас. Коли ви вкло-
няєтесь, ви знаєте, що ви менші, що ви безсилі перед долею ваших бать-
ків, що ви готові прийняти те, що вам дали і те, що ви прийняли, ви
готові використати для свого життя і життя власних дітей, тобто пе-
редати далі.
Д.Я.: Питання таке, що в мене аж мурашки побігли шкірою: «Чому
іноді люди своє щастя, свою любов спрямовують не на людей, а, на-
приклад, на котів?»
Л.К.: Бо це легше. Любити пташку, любити кішечку або собачку
трохи легше, ніж людинку. Або замість того, щоб любити себе. Чи пі-
клуватися про себе. Інколи люди не піклуються про себе, не поміча-
ють, в якому стані знаходиться їх власне життя, але кошаче/собаче —
в ідеалі.
Д.Я.: Ми вправу закінчили чи ні?
Л.К.: Так, я можу ще раз її повторити. Ви маєте уявити собі наступ-
не: ви повернулися, перед вами стоять ваші батьки, за батьками — їхні
батьки і так далі — скільки ваша уява може це утримати. Ви вклоняєтесь
буквально фізично, кажете: «Дякую за те, що ви мені дали, і я кажу так
перед вашими долями». Таким чином, ми не приєднуємося до їх доль.
Вони мають залишитися у нас за спиною, вони нас підтримують, це
наші янголи. Потім розвертаємося.
40
Це вправа, і вона класно працює.

Д.Я.: З власного досвіду: це працює більше, ніж на 100%. У мене по
лінії матері десь тринадцять поколінь. І я всім їм сказав: «дякую». Але
вони всі «там», вони мені «закривали» багато чого в житті. Постійно
я бився головою об якісь стіни, вони мене не пускали, чому? Тому що
вони хотіли (я не жартую), всі хотіли, щоб я став агрономом...
Л.К.: Я Вас зараз уявила агрономом.
Д.Я.: А я — ні! Я з дев’яти років хотів бути професором історії,
а чому — не знаю. І допоки я з ними не «розібрався», до того часу вони
намагалися впливати на моє життя і робити з мене агронома.
Л.К.: Це велика база, фантастична база даних, в якій є в принципі
все. І ми можемо її використовувати, це наше право її використовува-
ти. Бо ми з цього зроблені, з того, що за нами, але якщо ми поверне-
ні обличчям до минулого, то ми не бачимо майбутнього. Ми туди не
йдемо, ми не розвиваємось. Якщо ми стаємо віртуально таким чином,
що вони стоять за нами, і ми їх визнаємо, то у нас завжди є доступ
до величезного архіву, ми можемо звідти брати все, що нам потрібно,
інтегрувати це в наше життя, використовувати знання, досвід, пере-
робляти цей досвід.
Нам не треба його використовувати точно так, як це було у бабусі.
Воно, скоріше за все, так уже не спрацює, треба по-іншому його вико-
ристовувати.
Д.Я.: Можна доповнювати Вашу вправу. Я це зробив так: всі фо-
тографії, що знайшов, поставив в рамочках у себе в бібліотеці. А там,
де я когось не знав, оскільки це все ж таки сотні років, брав однако-
ві шматки паперу і писав ім’я, яке більш-менш знав. Кожного ранку
встаю, а вони — переді мною. І кажу: «Дякую, я щаслива людина, я вас
всіх люблю, я не агроном, я навіть став тим, ким ніколи в житті не ду-
мав, що стану, ніколи не думав, що стану журналістом або медійною
персоною».
Але це сталося тільки тоді, коли я сказав їм «дякую», «йду своєю
дорогою», «ви всі — мої енергетичні джерела». І нічого з того, чого я до-
мігся, що є моїми персональними досягненнями (для когось це нуль)
не сталося б без кожного із вас, без вас усе було б інакше.
41
Л.К.: Тут дуже важливо «не перетинати межу». Якщо ви йдете впе-
ред своєю дорогою, ви робите себе з них.
Насправді, ви можете створити щось абсолютно нове. Так воно і має
бути, ми маємо відтворити собі щось нове, щоб система розвивалася.
Мають з’являтися якісь нові форми, які ми через себе «пропускаємо»
або собою являємо. Важливо, рухаючись вперед, не давати тим, хто
стоїть за нами, впливати на наше життя таким чином, щоб руйнували-
ся наші кордони. Кажіть: «ні, я сам упораюся», «я сам зароблю гроші»,
«я сам вивчився».
Ми починаємо так говорити ще в три роки від народження. Дитина
в три роки починає говорити: «я сам» або «я сама». А потім, коли нам
вже 13, 20 чи 28, чомусь це забуваємо, вважаємо, що хтось за нас має все
робити. Треба вчасно міняти цей вплив, навіть якщо це вплив любові
наших предків, які ніби промовляють: «ми тут, щоб тебе підтримати».
Говоримо, відповідаємо: «я стою на ногах», «зі мною все в порядку»,
«дякую, я сам собі дам раду».
Це дуже важливо. Це є основа нашої самооцінки та самоцінності,
коли в нас є власні досягнення, і ми можемо на них спиратися.
Д.Я.: Це колосальна психологічна підтримка. Наприклад, масовий
психологічний гештальт в США: «Нow are you?». Відповідь: «I’m fine».
Тридцять разів на день скажеш «I am fine», так ти і є і «fine», і «оk».
Л.К.: Таким чином ми спираємося на здорову частину психіки. Здорова
частина психіки: «я можу», «я впораюся», «в мене є», «я сам», «я сама».
Це не про одинокість. Це не про те, що нам ніхто не потрібен, це
якраз про здорові зв’язки з іншими людьми. Але якщо ми шукаємо собі
партнера тому, що в нас чогось немає, ми чогось не хочемо, не можемо,
не вміємо, то ми таким чином партнерство створюємо з нашої хворої
частинки.
А здорова частинка: «я можу», «я впораюсь», «я талановитий». З цієї
частинки створювати стосунки — здоровий варіант.
Д.Я.: Відповімо на болісне питання Вікторії Сварги: «Батьки під-
літка більшу частину життя поводяться з нею аб’юзивно. Чи буде
поводити себе ця дитина в майбутньому так само зі своїм партне-
ром/партнеркою?»
42
Л.К.: Є така вірогідність. По-перше, якщо батьки ображають свою

дитину, зневажають її права або насильство якесь застосовують до
дитини, то вони створюють у дитини величезний комплекс жертви.
Дитина не може цьому протистояти, вона не може себе захистити.
Вона це сприймає так як є, ніби світ такий, і треба якимось чином
рятуватися.
Що використовує психіка для того, щоб врятуватися? Тут дуже
широкий репертуар варіантів. Що буде з цією людиною, яка вижи-
ватиме в таких обставинах? Варіанти: треба весь час мовчати; треба
підкорятися. Або весь час хворіти, або кричати, або просто терпіти,
або ставати таким самим і робити те саме з кимось іншим — зі свої-
ми власними дітьми або з партнером, підлеглими, чи сусідами. Тобто
продовжувати знущатися над іншими людьми. Для такої людини чи
дитини світ такий.
Д.Я.: А якщо людина хоче вийти, усвідомила цю проблему? Як їй
вийти з цього гештальту?
Л.К.: По-перше, фізично вийти, не бути поряд з цими батьками. І ні-
коли не фантазувати про те, що вони здатні змінитися.
Д.Я.: Вони не зміняться. Я зрозумів, що мої батьки вчиняли психо-
логічне «насильство» наді мною. Жартую. Наприклад, хотіли, щоб я був
агрономом, примушували мене саджати квіти, картоплю тощо. Є якась
методика, яка дозволяє трансформувати це?
Л.К.: Однієї таблетки або ліків за рецептом немає. Звичайно, таким
людям доводиться займатися терапією з психологом, щоб полікува-
ти свої хворі дитячі частинки. Це по-перше. По-друге, такі люди на-
справді дуже сильні. Якщо вони народилися в родині нездорових людей
і зберегли свою цілісність, це означає, що у них дуже здорова психіка.
Витримати нездорових батьків може лише дуже здоровий дух і душа,
і взагалі дуже здорова психіка.
І цю здорову психіку треба, по-перше, витягти з цього середовища,
по-друге, полікувати, зцілити і, по-третє, весь час піклуватися про те,
щоб твоє середовище надалі було абсолютно здоровим. Тобто: ти на-
родився і виріс в нездоровому, щоби знати, як не можна робити, чого
треба уникати, вони тобі показали з дитинства, де не можна бути, де
43
не можна жити, як не можна поводитися, і на що не можна погоджува-

тися. Вони тобі показали своїм життям, від чого треба відокремитися.
Д.Я.: Значить відкрили тобі хвіртку до щастя мати надзвичайно
якісні стосунки.
Л.К.: Пам’ятаєте, я про подарунки казала? Про те, що деякі пода-
рунки батьків приймати дуже важко, а це великий подарунок. Коли ти
дитинство проводиш з абьюзерами, і тобі з дитинства показують, як
не можна робити, то все інше життя ти побудуєш, як ти хочеш. Тобто
будеш формувати здорове оточення навколо себе, будеш здорову їжу
їсти, будеш доглядати за собою і так далі. Бо ти вже знаєш, як не треба,
тобі це подарували.
Д.Я.: І це все є ознаками здорового сексуального життя і здорових
сексуальних стосунків, бо все, що ми робимо, це є секс.
Л.К.: Бо секс, вітальність — це наша жива сила, наша здатність жити.
Д.Я.: Поставимо три крапочки... Мені треба також це все перетра-
вити, як і нашим читачам. Дякую взагалі за те, що ви є, що ваша при-
сутність в цьому світі, так само як і присутність в цьому світі Лесі та
Єлізавети Ковальчук робить мене щасливою людиною.
Чоловіки та жінки — хто ми такі
і як ми будуємо стосунки?
Д.Я.: Вітаємо! Не знаю, як ви, а я так точно дочекався виходу в світ дру-
кованої версії «Сексу під лампою», в якому ви особисто познайомили-
ся, зокрема, з «бомбічеським» психологом Лесею Ковальчук. Але, і це
найважливіше для нас, продовжите знайомитися із собою коханими
та унікальними.
Отже, цей проект зовсім не про те, що ви могли подумати, або, мож-
ливо, подумали. Цей проект про радість, про життя, про те, хто ми такі
і як нам жити довго і щасливо. Я нічого не переплутав, Лесю?
Л.К.: Майже так. Можливо, ще про щось дізнаєтесь, про що не здо-
гадувалися. І це піде всім на користь.
Д.Я.: Перед тим, як ви, читачі, почнете з нами цю розмову,
я хочу подякувати редакторам, всім співробітниками видавництва
«Фоліо» і оголосити правила. Ви можете, любі друзі, шановна гро-
мадо, навіть зобов’язані писати ваші коментарі в наших «пабліках»
та чатах, ми будемо їх читати, висвітлювати, що найголовніше, ваші
питання.
Ми будемо все це узагальнювати, розбивати по блоках, відповідати,
будемо вкладати до ваших рук практичні інструменти, про які ви могли
і не здогадуватися. І не тому, що дурні чи неосвічені, а тому, що ні вас,
ні мене, ні моїх батьків і так само ваших дітей не вчать цього в школах
та вишах, бо потенційні викладачі самі не знають нічого. Бо їх теж не
вчили. Все правильно сказав?
Л.К.: Давайте ми доповнимо, чого саме не вчать. Ми ж не про секс
як такий.
45
Д.Я.: Ми, Лесю, про радість життя. Думаю, що не помилюся, якщо

скажу: ми про те, хто ми такі, про наш гендер, що з цим гендером ро-
бити. Він у нас в руках в буквальному сенсі цього слова. Як «конструю-
вати» стосунки із самим собою? Це найважливіше — якщо з собою їх
не побудуєш, з ким тоді зможеш? І як в цьому випадку «конструювати»,
встановлювати продуктивні стосунки з протилежною статтю, а також
зі своєю.
Думаю, що це гігантська тема і ми не впораємося тут за час, по-
трібний для прочитання цих сторінок. Вдуматися треба, перечитати,
знову подумати, відчути — на це підуть місяці та роки — кожна люди-
на є унікальною, неповторною. Думаю, що не помилюся, якщо скажу,
що у кожного з нас, у мене, так це точно, величезна кількість стерео-
типів, сміття, вати у в голові. Ми зводимо великі речі до абсолютно
примітивних навичок, стереотипів динамічних і т.д., а потім питаємо:
«що ж воно так фігово?», «чому Україна гине?», «я не хочу жити!»
По вулицях всі в чорному ходять, така агресія, що в маршрутці, що
в Верховній Раді, що на базарі, не кажучи вже про вулицю, водіїв,
чиновників...
Л.К.: Люди, які знаходяться в стосунках, і які насправді хочуть
щось відчути, виправити в своєму житті, знаходять собі пару, але
в парі також чомусь не складається. Саме про це ми будемо з вами
говорити.
Д.Я.: Давайте почнемо спочатку. Ми всі народжуємося в якійсь ста-
ті. Питання: «Коли ми починаємо усвідомлювати свою стать: я —
хлопчик, або я — дівчинка? І чому це важливо?»
Л.К.: Ознаки самосвідомості з’являються, — а це стається дуже
рано, перші ознаки проявляються десь у віці одного року після народ-
ження, — коли дитина спиняється на свої ноги, починає ходити, почи-
нає досліджувати простір, вивчати те і тих, що і хто її оточує, вона в цей
момент починає відчувати себе окремою від матері.
Це дуже великий стрибок у розвитку психіки. Десь із початку цього
моменту потроху розгортається самосвідомість і виникає питання —
хто я є? Розуміння, сприйняття себе завжди починається з того, як до
цієї маленької людини ставляться ті дорослі, які її оточують. В принципі
46
людині, для того щоб вона стала повноцінною людиною, потрібні інші
люди. І на етапі, коли відбувається становлення, маленькій людині дуже
потрібна поряд якась адекватна доросла людина, хоча б одна, а, якщо
пощастило, то обоє батьків.
Д.Я.: А де ж її/їх знайти?
Л.К.: На жаль, це не завжди відбувається, не завжди всім так ща-
стить, щоб поряд з нами були адекватні дорослі, які правильно пояс-
нять, хто ми такі, які дадуть якісний зворотний зв’язок стосовно того,
що з нами відбувається, пояснять нам, що означає бути дівчинкою або
хлопчиком.
Д.Я.: Під час прямого ефіру надходили коментарі, питання. Брали
люди бика за роги, я би так сказав. Володимир Козин: «Давайте визна-
чимо гендер, бо досі мало хто це знає». Я би сказав: гендер — це є стать.
Л.К.: Це наша стать, яку ми звикли розуміти за нашими статевими
ознаками. Ми розуміємо, що вони є, і по цих ознаках себе визначаємо.
Д.Я.: Але цього зовсім не досить.
Л.К.: Хто такі чоловіки і хто такі жінки? Ну, по-перше, це людські
істоти.
Д.Я.: Це найголовніше: ми — «людь». Кожна людина, — осо-
бистість, — або жінка або чоловік, немає різниці. Знову поділюся
з вами досвідом. Я дзвоню кожній людині, яка замовляє мою книжку
«Грушевський. Скоропадський. Петлюра» або серію «Проект «Україна»:
архітектор, виконроби, робітники», розмовляю, дякую і під кінець за-
даю одне запитання: «назвіть свої п’ять найкращих рис». І тут почина-
ється ступор, у людей істерики, замикаються в себі, гнітюча тиша на-
стає. Люди не знають, не вчаться цьому і нема де навчитися. А скільки
добрих якостей є в кожній людині і як з ними треба працювати? Якщо
ти не приймаєш це світле, велике, що є в тобі, як ти можеш очікувати
на те, щоб до тебе ставилися відповідно?
Л.К.: Ви ставите страшні питання людям: опиши, будь ласка, п’ятьма
словами, яка ти людина. А хіба люди про це думають? Якщо їм змалечку
не дають зворотного зв’язку, не розповідають, які ми хороші та розум-
ні, але завжди роблять зауваження: «не стій», «не бігай», «не кажи це»,
«не заважай», «не кричи» і так далі.
47
Отож ми змалечку починаємо засвоювати: «щось зі мною не так».

Дівчата не мають кричати, хлопчики не мають плакати і так далі. І ми
розуміємо, що «я — хлопчик, який не може плакати», а що я маю тоді
робити? Я — дівчинка, яка ніколи не повинна сердитися, наприклад.
А що мені робити, коли мене щось розгнівало?
Д.Я.: Постійно дорікають, зауважують: «ти подивись на Машу», «ти
подивись на Юрка».
Л.К.: «Він сидить спокійно, і ти сиди», «він навчається музиці, чому
ти не навчаєшся?».
Д.Я.: «Ти що, дебіл?». Насправді це чую на вулицях, коли матір так
кричить на дитину, а це Київ, столиця. «Ти що, дебіл? Я тобі що сказала,
ти чого заліз в калюжу, сволото?». Дослівно така лексика. Морозивом
обляпався — а тобі: «тварюка». І це чутно на дитячому майданчику,
Ботанічний сад, центр Києва.
Л.К.: Це те, що я сказала на початку. Людині, для того щоб стати
людиною, на першому етапі розвитку потрібна поряд просто адекват-
на інша людина.
Д.Я.: А де її взяти?
Л.К.: Адекватна мама або адекватний батько, адекватна родина.
Якщо так сталося, що цього нема, людина має вирости, стати дорос-
лою і сама собі стати адекватним дорослим, тобто взяти все це під влас-
ний контроль. Розібратися, до чого це веде? Які це може і буде мати
наслідки?
Д.Я.: Стоп, де це взяти?
Л.К.: Поясню. Для того, щоб зрозуміти, з одного боку, нам потрібно
розібратися в собі, треба задавати собі питання, займатися саморозвит-
ком, усвідомлювати, що з вами відбувається.
Усвідомлювати або відокремлювати свої бажання, свої думки від
своїх почуттів, «що я думаю» від «що я відчуваю» і «чого я бажаю».
Те, що «я бажаю», в принципі прийшло з моїх думок, від мого серця.
Чи я просто копіюю когось, тому що в нашому класі чи в нашому се-
редовищі всі цього чи того хочуть? Наприклад, всі хочуть саме такий
мобільний телефон, а, може, він тобі не потрібен, а, може, потрібен
якийсь інший. А, може, тобі потрібна скрипка, щоб бути скрипалем,
48
а не мобільний телефон? Тобто людина не ставить такі питання, ми

з самого початку цього не робимо, так не формулюємо. З одного боку,
нам потрібні знання про себе, з іншого боку, для того, щоб бути люди-
ною і усвідомити навіть свою стать, нам потрібні інші люди. Тому ми
шукаємо пару.
Д.Я.: Ви вже говорите про стосунки дорослих? Ми тепер говоримо
про дорослих людей?
Л.К.: Якщо нам пощастило з дитинством, то ми про свою стать діз-
налися ще від мами, і з того, як батько ставиться до матері, що він пова-
жає, що цінує, на що він звертає увагу, на які якості батька мама звертає
увагу, що вона цінує.
Д.Я.: Це така рідкість...
Л.К.: Якщо дитина на це дивилася, вона потроху формувала б для
себе, по-перше, світогляд, а по-друге, знання про те, що означає бути
жінкою і що означає бути чоловіком.
Це не тільки про обов’язки, що жінка має прати, готувати, а чоло-
вік має заробляти гроші. Це про те, як вони живуть один з одним, чому
вони разом. Вони разом не тому, що мають віддати кредит за квартиру
або дітей поставити на ноги. Можливо, щось більш глибоке їх поєднує,
можливо, є якийсь сенс у тому, що вони разом. Можливо, вони разом пі-
знають себе глибше і дають якісь дуже глибокі знання одне про одного.
Якщо, на жаль, цього не відбувається, і людина без цього виро-
стає, їй це треба пізнавати самостійно. А що робить більшість людей?
Закохуються для того, щоб, можливо, в цьому стані отримати ті відчут-
тя, ті знання, яких вони не отримали в своїй родині. І що, вони отри-
мують їх? Ні, вони ще більше заплутуються в цьому.
Д.Я.: Давайте назад повернемося, в дитинство. Моя генерація «бей-
бі-бумерів» (це 1946—1964 рр.) породжена поколінням, яке пережило
ІІ Світову. Деякі мої однолітки проживали практично в одномірно ген-
дерній родині: бабця і мама.
Л.К.: Тобто жінки виховували.
Д.Я.: Це стандартна ситуація для мого покоління: дідусі загинули на
війні, батьки прийшли, м’яко кажучи, побитими психологічно. Відомий
цей синдром.
49
Л.К.: Для сучасних поколінь це також актуально.

Д.Я.: Так, це передається з покоління в покоління, step by step. Як
вирватися з цього, як повернутися до себе істинного за умов, коли:
а) тобі нема, де навчитися; б) коли твою стать і особистість, що важливо,
репресують або в школі, або на вулиці, або матір вдома, якщо неповна
сім’я, або сотні тисяч дітей, я зараз не пригадаю статистику, виживають,
формуються в пеклі дитячих будинків.
Л.К.: Це окрема велика тема.
По-перше, дитина не може з цим впоратися. Наприклад, ви дитина,
яка живе в одностатевій сім’ї, навкруги лише жінки, а ви хлопчик. Вам
потрібно зрозуміти: якщо я хлопчик, то як мені ставати чоловіком, на
що мені в принципі орієнтуватися? Жінки не можуть дати цього орі-
єнтиру. Жінка ставиться до дитини якимось певним чином, можливо,
жити не дає, можливо, робить з цієї дитини того, хто їй потрібен. Але
той, хто їй потрібен, це не дитина, це чоловік, і що в цій ситуації ро-
бить дитина...
Д.Я.: Я хочу уточнити: вона з хлопчика в даному випадку ліпить
якийсь уявний образ?
Л.К.: Вона ліпить те, чого у неї немає. Якщо в неї не було батька, то
вона з хлопчика буде робити того, хто їй буде щось давати, подавати, за-
кривати якісь емоційні, чуттєві «дефіцити». Якщо в неї не було чоловіка,
або вона мала недостатній досвід співжиття з ним, то вона в принципі не
знає, як будувати стосунки з чоловіком або з хлопчиком. Але тут треба
зрозуміти таку річ: психіка дитини завжди налаштовується на психіку
матері. Я говорила, звертала увагу на те, що дитині потрібен адекватний
дорослий.
Д.Я.: З цього починається сексуальна деформація.
Л.К.: З цього починається те, що дитина буде ставати такою, як тре-
ба мамі.
Якщо треба щоб хлопчик був слухняний, то буде. Якщо мамі тре-
ба, щоби він був лагідний і ніжний, то він буде лагідним і ніжним. Але
в цей момент спотворюється його власне я, він повністю забуває, хто
він такий, для чого він прийшов в цей світ, для чого його було сюди
взагалі надіслано. Він відмовляється від своєї самоідентифікації, тому
50
що треба рятувати маму, треба підтримувати, закривати собою її дефі-

цити, а в неї їх дуже багато. Якщо в неї по всіх поколіннях були якісь
прогалини або травми, то що буде робити дитина? Вона автоматично,
це підсвідомо відбувається, дуже швидко і в дуже малому віці собою
буде закривати мамині прогалини. Тобто вона себе підлаштує під те,
що мамі потрібно.
Д.Я.: А потім, коли вона дорослішає, починають працювати гормо-
ни, і в даному випадку хлопчик починає будувати стосунки з жінками
саме в такий спосіб?
Л.К.: Тут по-різному, не можна вивести закономірність, дуже по-різ-
ному відбувається.
Д.Я.: Вона така на нього дивиться: «Господи, що з ним?»
Л.К.: Тим хлопчикам, яких в дитинстві гнобила мама, навіть в яко-
мусь сенсі пощастило. Адже в пубертатному періоді, коли з’являють-
ся гормональний вплив, він може стати бунтівником і сказати мамі
«до побачення». І почати будувати своє життя. Це в принципі непо-
ганий сценарій, він конфліктний, але непоганий. А якщо хлопчик
з мамою, як то кажуть єдине ціле, просто душа в душу живуть, то та-
кий хлопчик в принципі шансів на власне життя і на власне особи-
сте життя просто немає, тому що це мамин синочок. Мамини синоч-
ки в принципі дуже подобаються жінкам, бо вони жінок відчувають,
розуміють, налаштовують, жінки їм вірять і проектують на них якісь
очікування.
Д.Я.: «Няшка» така собі.
Л.К.: Але життя з маминим синочком не може скластися, тому що
серце і душа маминого синочка належать завжди мамі. Він може навіть
одружитись, але його жінки ніколи не будуть подобатися мамі, це зро-
зуміло, ніхто не буде йому підходити, і він завжди буде відчувати, що
рветься на частини. Коли він рветься на частини, то що найголовніше?
Головна жінка в його житті, — яка його любить, яка його виростила,
яка приймає, якщо у нього конфлікти, — це мама.
Д.Я.: Тобто деформація починається, якщо я правильно зрозумів,
уже...
Л.К.: Коли у жінки немає чоловіка.
51
Д.Я.: А де ж його знайти? От мені написала одна прекрасна жін-

ка, дуже добрий професіонал, я дуже її люблю і дуже шаную: «А де ж
знайти мужчину, якщо я весь час на роботі?» От що би Ви відпо-
віли?
Л.К.: У наш вік це просто відмазка: якщо «я на роботі», то я тікаю
насправді від цієї теми. Є дуже багато жінок, які до мене також на кон-
сультацію приходять і кажуть: «О, Боже, чоловіків немає!» Серйозно?
Та навкруги подивись, їх скільки хочеш. Сім мільярдів людей і немає
чоловіків серед них?
Д.Я.: Ой, що зараз почнеться в нашому чаті...
Л.К.: Я кажу в таких випадках: «ти просто закрилася», «ти не хочеш
бачити, тому що це ризик», а на цей ризик ніхто не хоче йти.
Д.Я.: Якщо Ви дозволите, поділюся своїм досвідом персональним,
але він має соціологічний вимір, як це не дивно. Мене декілька жінок
у моєму «попередньому» житті питали, просто знайомі, колеги, оди-
нокі, які хотіли побудувати родину, мати нормальні продуктивні сто-
сунки з мужчиною: Ден, скажи, де шукати таких, як ти? Я кажу: ми всі
унікальні, таких, як я, не дай Вам Боже зустріти! Але є місця, де водять-
ся мужчини: у більярдних клубах, на автомобільних базарах чи в своїх
гаражах сидять.
Л.К.: Маленька ремарочка.
Можна ходити по більярдних клубах, якщо жінка, наприклад, так
вирішить собі, це ж розумове рішення. Ден сказав, що треба ходити по
клубах або по барах... І вона буде ходити, може, вдягнеться якось осо-
бливо, особливий макіяж собі зробить, але це не спрацює. І це насправді
не спрацьовує, чому?
Для того, щоб знайти чоловіка, треба спочатку стати жінкою, тобто
відчувати себе жінкою. Чоловік іде на що? Спочатку на енергію, а енер-
гія — в тілі, вона в тому, що бачить чоловік. Перше він бачить форму,
а потім він про зміст цієї форми хоче дізнатися більше, і далі він від-
чуває енергію.
Д.Я.: А як енергії нема?
Л.К.: А як енергії нема, то можна ходити по більярдах хоч з ранку
до вечора.
52
Д.Я.: А як наповнитися енергію, де її взяти?

Л.К.: Стати знову собою. Якщо жінка з ранку до ночі на роботі, де
її енергія? А якщо вона вся віддається своєму синочку, де її енергія?
А якщо вона вся віддається своїй старенькій мамі, собакам, двадця-
ти котам, де її енергія? А якщо жінка весь час в депресіях, в лікарнях,
в проблемах, в серіалах, де її енергія?
Д.Я.: Тобто всі проблеми нашого сексуального в широкому сенсі
цього слова життя в дуже широкому, а не тільки фізіологічному аспек-
ті, і він залежить від жінки.
Л.К.: Він залежить від її стану, який вона може генерувати як жін-
ка, у випадку, якщо вона до себе ставиться з повагою, цінує свої якості,
свої потреби та їх реалізовує. Яку енергію хоче чоловік відчути в жінці?
Насолоду насправді.
Д.Я.: Ні, не тільки.
Л.К.: Те, що вона розумна, він зрозуміє пізніше. На першому етапі
він хоче відчути, що йому хочеться з нею продовжувати стосунки.
Д.Я.: Я як мужчина вам скажу, чому. Ми тут, любі друзі, представля-
ємо два погляди на це: я очевидно чоловічий, а Леся — жіночий. Я вам
скажу, принаймні так було в моїй генерації, хлопці хотіли бачити та
шукали ту, яка би їх не засуджувала. І не завжди знаходили. Шукали ту,
яка би тебе сприймала таким, як ти є, щоб не ставила оцінки тобі, «ти
придурок», «подивись он там»... І так далі до безкінечності.
Л.К.: Ви знаєте, як це називається? Шукають доброту, добру жін-
ку шукають... Якщо жінка, то знову повертаємося до нашої глядач-
ки, яка весь час на роботі. Якщо вона стурбована, якщо так багато
обов’язків на її плечах, що вона там тягне? Їй треба це закрити, це
купити, це продати, за це вона відповідає, те вона контролює, вона
така вся в турботах. Доброта у неї зникає, а між чоловіком і жінкою
має бути доброта.
Д.Я.: Як в тому анекдоті: «— Галю, це хто, Василь у моєму ліжку?! —
А, це ти, Петре? Боже, як невдобно получилось, я ж така заклопотана».
Л.К.: Я трошки про інше. Візьмемо умовну, більш-менш стандартну
ситуацію: вона двадцять чотири години на добу на роботі, у неї перший,
другий чи третій шлюб, всі в мінус, купа дітей від різних чоловіків, дітей
53
треба годувати, «мужики подонки», «грошей не дають», «я мушу ходи-

ти на роботу і терпіти мого начальника-ідіота, бо іншої роботи нема»,
«covid» і далі за списком. Таке її життя — це пекло.
Д.Я.: От я і питаю: звідки мені, мужчині, дістати жіночу енергію, без
якої не можу жити просто, бо почну пити чи наркотою «закидуватись»?
Л.К.: Ще раз: щоб жінка відчувала себе жінкою, їй потрібно відчу-
вати себе в безпеці. А таке відчуття безпеки може дати лише чоловік.
Я не про гроші зараз, я про психологічний аспект.
Д.Я.: Замкнене коло.
Л.К.: Чоловік для того, щоб долучитися до жіночої енергії, має від-
чувати, що вона його приймає, що вона повірить в те, що він їй цю
безпеку дасть. На практиці виходить, що жінкам поруч з чоловіками
небезпечно психологічно, фізично, матеріально, морально небезпечно,
сексуально. Вони «закриваються» і починають самі себе обслуговува-
ти. У них це в принципі непогано виходить — зміцнювати свою без-
пеку через роботу, через гроші, через характер, який вони формують.
І потім такі жінки задають питання: як же знайти чоловіка? А він вже,
наче б то, і не потрібен, адже вона навчилася забезпечувати свою ці-
лісність в своєму житті, свій контур життя. І чоловік почне з нею кон-
курувати, їй треба перевчитися, їй треба повірити, що чоловік може
прийти в її життя.
Д.Я.: Чи я правильно зрозумів, що в цьому випадку вона змінює
модель гендерної поведінки, ніби стає «мужчиною»?
Л.К.: Так, змінює, бо вона адаптується під таке життя, якщо в су-
спільстві або в її особистому досвіді, чи сімейно-родовому було багато
таких прикладів, багато травм, багато втрат.
Д.Я.: І це тягнеться з покоління в покоління.
Л.К.: І кодується в нашій нервовій системі.
Кодується не те про, що ми думаємо. Кодується те, що ми пережи-
вали, те що наші батьки переживали, те що батьки батьків переживали.
Скільки поколінь, які отак нами «зчитуються»?.. Може, до семи поко-
лінь, але історія повторюється після кожного четвертого покоління.
Повторюється історія як дзеркальне відображення, якщо ці патерни
не міняти.
54
Д.Я.: Ми приречені?
Л.К.: Ні. Звичайно, не приречені, але тільки якщо починаємо вмика-
ти своє усвідомлення. Давайте, щоб ми не заплутали людей, повторимо,
що потрібно жінці. Це було завжди і так воно і залишається: жінка хоче
відчувати себе в безпеці в цьому житті.
Д.Я.: Ви знову говорите про безпеку. Що таке безпека для жінки?
Л.К.: Це означає, що ніщо не має загрожувати її життю, її цілісності.
Вона може вільно говорити, висловлювати свої почуття, якими б вони
не були. Це не означає, що вона говорить про любов. Вона може гово-
рити навіть про свої страхи.
Д.Я.: А що ж говорити мужчинам?
Л.К.: Жінка в безпеці, коли вона відчуває, що не тільки її почуття,
а й бажання також приймаються нормально, адекватно. Але вони, ці
бажання, також мають бути адекватними. Вона може хотіти, наприклад,
мобільний телефон, тому що просто так модно. Або хотіти ці сережки,
тому що такі є у Каті. І це не її бажання, це просто конкуренція з Катею.
А в її бажаннях треба розбиратися.
Д.Я.: Так її мало хто не питав у житті про бажання.
Л.К.: Треба розуміти себе. Треба питати в себе, що я насправді хочу?
Що я хочу мати в цьому шлюбі, в цьому союзі? Що я взагалі від життя
хочу?
Можливо, в результаті цих досліджень своїх бажань виявиться, що
мені взагалі мало що потрібно, а те, що потрібно — цілком досяжне.
Коли ти цього почнеш досягати, або самостійно, або будеш навчатися,
просити про щось навіть свого чоловіка, чоловік буде відчувати, що він
тобі потрібен. Він потрібен не для того, щоб сережки купувати, а по-
трібен в ситуації, коли жінка відчуває, що чоловік може дати те, в чому
в неї є потреба. От тоді вона відчуває себе в безпеці.
Це одна з головних потреб, дуже глобальних базових потреб жін-
ки, не має значення, де вона народилася: в Африці, в Україні, в Америці
чи у Франції. Вона хоче відчувати в цьому житті себе захищеною, для
того, щоби розслабитися. Розслабитися — це не означає перетворитися
в медузу, сидіти на дивані і деградувати. Розслабитися — це дати волю
своїм почуттям.
55
Д.Я.: Лесю, воно все репресоване, його ж репресують з дитинства.

Як вирватись?
Л.К.: Друга потреба також пов’язана з першою. Це потреба в близь-
кості. Жінки хочуть, вибачте, «приліпитися» до когось. Як липучка.
Це — потреба, бо жінка «за» чоловіком. Виходить заміж, бере його пріз-
вище, змінює свій статус, змінює в паспорті свої дані, діти прізвище
батька беруть. Це і означає «приліпитися».
Д.Я.: Геніальна, хоча і стара історія. Ви знаєте, як москалі називають
наше палке українське кохання? Українська ніч, літо, садок вишневий
коло хати, Іван і Марічка, геніальний фільм «Тіні забутих предків»...
У них просто є почуття, слава Богу, вони зростали в нормальних про-
дуктивних родинах, батьки їх виховували — її виховували як дівчинку,
його — як хлопчика. Вони розуміють, що у них дуже глибоке почуття,
вечір, місяць на небі, зіроньки, палке українське кохання. Ви тільки по-
слухайте, яка гидота: оце кляті москалі називають словом «блізость».
І ми весь час, якщо серйозно, плутаємо «блізость» з любов’ю, сто-
сунками.
Л.К.: Інколи із сексом навіть.
Д.Я.: Інколи думаємо, що секс — це і є любов, стосунки.
Л.К.: Це дуже переплутано. Ми вважаємо, що близькість — це мати
інтимні стосунки один з одним. Ми вважаємо так, а, насправді, жінка
хоче належати комусь. Є така психологічна проблемка, я би сказала.
Наприклад, коли жінка закохується, вона автоматично починає фан-
тазувати про те, і це автоматично спрацьовує.
Д.Я.: Це у всіх?
Л.К.: Не у всіх, але в багатьох. Я не можу сказати про сто відсотків,
але в багатьох жінок, особливо в молодих дівчат, якщо вона закохалися,
то вона вже йому належить. В своїх думках...
Д.Я.: Що це означає?
Л.К.: Це вона за нього вже вийшла заміж в своїх думках, вона вже
у своїх фантазіях народила дітей, вона вже переїхала...
Д.Я.: Купила весільну сукенку...
Л.К.: Вона вже в фаті і в РАГСі стоїть. Можливо, із покоління в поко-
ління фантазії трошки видозмінюються. Але по суті вони залишаються
56
такі самі. Тобто жінка, якщо їй сподобався чоловік, і вона щось відчула
поряд з ним, автоматично починає «входити» в його поле.
У чоловіка інша психологічна потреба. Він хоче відчувати себе віль-
ним, але не в сенсі «я хочу робити те, що я хочу. Пішов собі гуляти,
десь там постріляв з рушниці. От я такий чоловік, я буду робити все,
що заманеться».
Ні, він хоче відчувати себе вільним в ухваленні рішень. А от які
вже ці рішення, залежить від рівня його свідомості і його розвитку.
Можливо, він буде ухвалювати рішення типу «а я чоловік, я де хочу,
там і буду сьогодні ночувати, і не має значення, що ти мене вдома
чекаєш».
Д.Я.: Ви знаєте, я дуже довго йшов до цієї думки. Може, вперше
після тридцяти років свого життя, але таки дійшов, і далі я став розви-
ватися. Дійшов до наступного: чоловік — це перш за все відповідаль-
ність. За кожне своє слово, за кожну свою дію, за кожну свою дружину,
за своїх дітей. Якщо в тебе, вибачте, такі статеві ознаки, то це означає,
що перша твоя статева ознака — відповідальність. Крапка. Якщо я взяв,
запросив, чи мене затягнули в ці відносини, у мене є тільки фактично
три варіанти вибору і вони діаметрально протилежні. Покористуватися
і кинути, вийти відразу або будувати здорові стосунки. Але в третьому
випадку, в останньому, це означає відповідальність. І це робота, а не
задоволення. Це, можливо, найтяжча робота, яку мужчина може зро-
бити в своєму житті, беручи до уваги ті вимоги, які Ви сформулювали.
Це — окреслити їй межі комфорту і забезпечити їй спокій.
Л.К.: Щоб вона відчувала, що в неї є чоловік. І це ще ніхто не змінив.
Д.Я.: І це статистична закономірність. Так мужики ж козли — якщо
послухати деяких, особливо в манікюрно-педікюрних салонах.
Л.К.: Але якщо говорити про відповідальність, тут все взаємопов’я-
зане, міцно взаємопов’язане. Чоловік там поступово приходить в своїй
свідомості до того, що треба бути відповідальним. Поступово він зріє
і розуміє, що йому потрібна, можливо, таки одна жінка. І, можливо,
там треба визначитися.
Д.Я.: А якщо вона забезпечує цей контур, так одна. Дві не треба.
Л.К.: Треба ще одну «потягнути», насправді.
57
Д.Я.: Вибачте, тут поставимо крапку. Це неймовірно енерговитратна

річ — обслуговувати двох жінок. Забезпечувати контур безпеки, а якщо
є діти? Це неймовірно важка річ, яка кінець-кінцем тебе не піднімає,
а опускає.
Л.К.: Але другу жінку якраз заводять для того, щоб десь взяти втра-
чену енергію. Але це окрема тема, у нас буде окрема розмова про це. Тож
якщо ми повернулися до відповідальності, то тут ми потроху підходимо
до теми, що, власне, впливає на здорові стосунки пари. А здорові сто-
сунки — це стосунки, в яких ми розвиваємося.
Л.К.: По-перше, щоби склалося, вона має відчувати, що може
з цим чоловіком не бути напруженою. А він, чоловік, може ухвалю-
вати рішення, і його в цих рішеннях будуть сприймати і визнавати
як чоловіка. Визнають, що мої рішення призвели до таких-то і таких
наслідків.
Д.Я.: Навіть якщо вони, грубо кажучи, з її погляду «неправильні»?
Л.К.: Ну, всі можуть помилятися. Але чоловік робить, чоловік ухва-
лює рішення. Те, що дає чоловік, вона бере від конкретно цього чолові-
ка, і вона якимось чином йому це повертає. Повертає словами, визнан-
ням, своїми почуттями, своїм ставленням до нього. І він має відчувати,
що вона сприймає те, що він їй дає.
Інший варіант: весь час ходити з обличчям незадоволеним, весь
час його сварити, весь час їй мало чогось , весь час їй не вистачає, весь
час вона в неспокої. Від чого це? А тому, що немає безпеки. Чому немає
безпеки? Тому що жінка в принципі не може назвати, конкретно, з чого
складається її безпека. У кожної жінки своє визначення безпеки.
Д.Я.: Запитати хочу: якщо я вступаю у стосунки, чи я думаю, що
я хочу вступити у стосунки з жінкою, здорові стосунки на всіх рівнях,
то я повинен, так би сказати, можливо, це некоректно, зробити розвід-
ку, дослідження: що вона вкладає в поняття безпеки?
Л.К.: Можливо, зараз скажу сенсаційну річ: коли виникає між чоло-
віком і жінкою закоханість — це така собі «роздвоєність. Як кажуть, «і
хочеться, і колеться». Сенсаційність тут в тому, що коли чоловік і жінка
закохалися одне в одного, їм треба цю закоханість, — не кохання, а за-
коханість, — пережити до кінця. І в цей момент не виходити заміж, не
58
одружуватися, не влаштовувати оці весілля з голубами і не народжува-

ти дітей. За статистикою, саме в перший рік, коли люди знайомляться
і між ними виникає пристрасть, бажання, секс, вони якраз ухвалюють
рішення одружитися, і в них ще дитинка народжується. Коли в них на-
роджується дитинка через дев’ять місяців, то одразу закоханість кудись
зникає. Тобто ота спотворена їхньою уявою реальність перетворюється
просто на реальність.
Я всім бажаю це переживати по багато разів. Але в цей момент не
можна створювати родину, не можна навіть створювати союз. В цей мо-
мент треба розбиратися, в цей момент треба дізнаватися, хто з тобою
поряд і це нелегко. У нас не навчають цього.
Д.Я.: Ні, не навчають. Тобто дізнатися, хто з тобою, треба...
Л.К.: І дізнатися, хто я в цих стосунках.
Д.Я.: Це зрозуміло, але тут три аспекти є, мінімум. Перший: «Хто
я такий?». Другий: «Навіщо мені це?». І третій: «Як я буду з цим жити
через рік, два, п’ять, десять?». Або як було в моєму випадку — двадцять
вісім. Але був період, коли я досліджував. Ми з Мартою не робили все
і відразу.
І в цьому сенсі моє запитання імпліцитно, вибачте, зашите всере-
дині, є таке: суспільна, так би сказали в моїй генерації, суспільна думка
засуджувала будь-які оці стосунки, якщо ви не в шлюбі. Це вважалося
ганьбою такою, одним словом «мамо не горюй».
Л.К.: І що ми маємо? Яку ми статистику маємо? Шість із десяти пар
розлучаються.
Д.Я.: І засуджується так званий цивільний шлюб, цивільні стосун-
ки. А я би сказав, що в них є здорове зернятко. До певної міри.
Л.К.: Можливо, не треба взагалі поспішати навіть з’їжджатися жити
разом. Можливо, просто треба пережити цю закоханість. Це прекрасне
відчуття, але треба розуміти, що в цей момент, коли ми закохані, ми не
бачимо правди. Ми не бачимо перед собою людину такою, якою вона є.
Ми бачимо таку людину, яку ми хочемо, яку ми створили в своїх мріях.
Д.Я.: Це ми, мужчини, також собі уявляємо?
Л.К.: Звичайно. Все, за чим ми скучили, геть усе, оцей голод, який
розвинувся за час, коли в нас нікого не було. Він концентрувався і ми
59
його переживаємо. Тобто ми себе насичуємо. Насичуємо в періоді за-

коханості. А потім закоханість зникає і якраз з’являється відчуття на-
сиченості.
Насиченість — важливе відчуття . Коли ми поїли, нам чого хо-
четься? Нам хочеться відійти від стола. І це нормально. Коли ми на-
ситились цим сексом, наситились один одним, нам насправді хочеть-
ся трошки в автономію свою відійти. І це нормально, це абсолютно
нормально.
Так має бути, це такий танок, як танго.
Д.Я.: Я вам більше скажу: це означає, що всередині родини, якщо
ви вже створили родину, то кожен мусить мати свою автономію, як
це не дивно звучить. А ми намагаємося добровільно її позбутися.
«Розчинитися», якщо можна так сказати, в партнері.
Л.К.: Вона, автономність, має бути більшою, ніж близькість: де ж ми
будемо брати енергію для того, щоб нас знову тягнуло одного до одного?
Д.Я.: Так людина ж така тварюка, що прагне приватизувати і парт-
нера, і стосунки, і почуття, і так далі...
Л.К.: І тут починають випливати на поверхню наші страхи, побо-
ювання, тривоги. Чому ми хочемо приватизувати іншу людину? Ми
вважаємо: якщо нас трошечки один від одного в різні сторони розво-
дить, то «все, я йому не потрібна», «все, я одна», «він мене зараз кине».
Або: «вона мене більше не хоче», «чому вона не чіпляється на мене, як
це було місяць тому»?
Д.Я.: Ми ж бо енергію вже втратили, близькість — це дуже енерго-
ємний процес.
Л.К.: Це робота.
Д.Я.: І нам треба цю енергію постійно відновлювати. І відновлюємо
ми енергію якраз в автономності.
Л.К.: А для того, щоб ця автономність була також здоровою, по-
трібне що? Довіра між чоловіком і жінкою, щоб не було примітивних
страхів.
Д.Я.: Я Вам більше скажу, Лесю. Довіра — це основний соціальний
капітал. Довіра — це те, над чим ми трусимось в буквальному сенсі цьо-
го слова. Не збрехати, не підвести, не проманіпулювати, не дай Боже.
60
Л.К.: Бути щирими.

Д.Я.: Бути щирими. Є так, як є, а ви вже там для себе вирішуйте, що
вам робити з тим, що ви дізнаєтеся.
Л.К.: Я хочу, щоб ми не забули сказати, що нам треба дочекатися,
коли закоханість зникне, і не злякатися один одного в той момент.
І от в цей час, як не дивно, починається якраз взаємне досліджен-
ня. Це той момент, коли нам потрібно ставити один одному відкриті
питання, проясняти реальність. Хто ти? Звідки ти прийшов? Хто твоя
родина? Хто мама? Хто тато? Що ти взагалі? Про що ти мрієш в цьому
житті? До чого ти прагнеш?
Це треба досліджувати, коли закоханість минула, саме в той час,
якщо людина, яку ти зустрів після того, як закоханість зникла, тебе
не злякає. І ти все одно зацікавлений в тому, щоби бути з цією лю-
диною.
Ти тоді починаєш розуміти: а у вас цінності взагалі-то спільні,
чи, можливо, абсолютно різні? А ви взагалі-то однаково бачите, що
таке стосунки, чи взагалі по-різному? Ви однаково бачите, що таке,
наприклад, родина, що таке діти, що таке бути бідним, що таке бути
багатим, що таке бути здоровим, бути хворим? Якщо ви бачите все це
по-різному, то у вас різні світогляди. А це означає конфлікти в май-
бутньому.
Д.Я.: А взагалі навіщо нам ця подібність?
Л.К.: Не подібність. Я зараз проясню цю ситуацію. Насправді, дівча-
там, жінкам дуже подобаються, їх дуже приваблюють чоловіки, які не
такі, як вони. Ну, наприклад, якщо дівчинка, як то кажуть, «хорошая
девочка», то її дуже будуть приваблювати «погані хлопці», для того, щоб
отримати досвід — «яка я поряд з ними?». Бо якщо її, наприклад, ви-
ховували дуже однотипно, її придушили. Придушили навіть здатність
проговорювати те, що її не влаштовує: «гарна дівчинка не говорить по-
ганих слів». І ось вона зустрічає кого? Того, хто її приваблює. Того, хто
може говорити погані слова і навіть вчиняти погано. Чому вона його
зустрічає? Щоби свою частинку оцю дістати, щоби навчитися того, чого
її не вчили.
Д.Я.: Це наче спроба зняти табу.
61
Л.К.: З одного боку, нас приваблюють люди, які не такі, як ми.

Д.Я.: Вас — жінок?
Л.К.: І чоловіків також приваблюють жінки, які не такі, як вони.
Якісь «не такі», не схожі на щось. Приваблюють для пристрасті, а для
життя — ні. А для життя потрібно, щоб люди сходилися у цінностях.
Для досліду — це досвід, a для життя — це різні речі. Ми не можемо,
звичайно, співпасти на 100%. Це не можливо і не потрібно, бо це не ці-
каво. Але основні цінності треба проясняти на початку, і вони мають
все ж таки співпадати в основі, бути базовими.
Д.Я.: Давайте спробуємо озвучити ці основні цінності.
Л.К.: У що ми віримо? Можливо, одна людина вірить в Бога, для неї
дуже важливо, щоб ця віра підтримувалася і визнавалася. А інший не
визнає цього, він буде це знецінювати, висміювати і таким чином крив-
дити партнера. Можливо, одна людина вірить в добро, а інша каже, що
добра немає, люди всі тварюки, чого ти їм допомагаєш? Навіщо ти гроші
перераховуєш на благодійні цілі? Що ти робиш, ти наші гроші виносиш
з дому?!. А та людина вірить, що має допомагати іншим, це її цінність,
допомагати, бути доброю. І що між ними буде?
Д.Я.: Після того як пройшов період цієї закоханості на фізичному
рівні, який є найнижчий, почнуться війни у різних формах.
Л.К.: Закоханість — це стан спотворення свідомості, дуже класного,
але спотворення.
Д.Я.: Наркота, важкий наркотик.
Л.К: Я б сказала що це природний трюк, щоб люди піддавалися
омані і народжували дітей. Психіка — аморальна штука, їй все одно,
щасливі чи не щасливі, її мета — щоб ви вижили, зберегли свою ці-
лісність і продовжувались. А якість цієї психіки визначається вашою
свідомістю, рівнем її розвитку. І вже від нього залежить, чи будете ви
щасливі зі своєю психікою, з такою, яка вона є? Чи можете ви в цьому
житті знайти собі таке місце, так адаптуватися, щоб відчувати себе ща-
сливою людиною?
Д.Я.: Я як мужчина сказав би, що в цій тріаді для мене найважливі-
шою є не кількість чи якість дітей, а збереження своєї гендерної, тобто
сексуальної цілісності, чоловічої гендерності.
62
Л.К.: Що Ви маєте на увазі? Поясніть.

Головне — не зруйнуватися в стосунках. Маю на увазі наступне:
є певна система координат, в яких я живу, яку мені поставили, інста-
лювали батьки. Обмеження, «таке-то я не можу робити тільки тому, що
я є я». Така самоідентифікація: «я не читаю чужих листів», «я не беру
чужих грошей», «я стараюся, принаймні, не говорити неправду», «я не
маніпулюю людьми».
«Не краду», «не вбиваю», — це базові речі.
Я не піду на компроміс з моєю совістю, якщо я бачу, що це ганьба,
я просто не буду це терпіти, я готовий на жертву за це, я не продам за
гроші свою ідентичність, мою систему координат не продам. Звідси ви-
никає питання — це ж дорога в ізоляцію?
Л.К.: Якщо ви знайшли таку жінку, яка розділяє ваші цінності, їй
ОК, вона в принципі резонує з цим, не дисонує, а резонує — це пре-
красно.
Д.Я.: Спочатку система цінностей, потім фізичні стосунки, а вже
потім спільне господарство.
Л.К.: Самоприналежність, я би так сказала. Ми завжди будемо її
відтворювати, де б ми не були: в родині, на роботі, в іншій країні, на
цій вулиці чи на іншій. Ми будемо завжди підтверджувати самих себе,
свою ідентичність, самоприналежність.
Якщо ми знайшли людину, вона нам дуже подобається, ми дуже
закохані, але вона не приймає нашу ідентичність, то ми що будемо ро-
бити? Ми будемо на початку підлаштовуватись. Якщо у нас більш силь-
ний характер, то підлаштовувати, «підганяти під себе» партнера. І що
ми створюємо? Конфлікт. Якщо конфліктів багато, то це скандали і далі
драматичний розрив.
Д.Я.: Існує відомий вислів: «Справжня жінка може зробити з нічого
капелюшок, обід і скандал». А яка мета цього скандалу?
Л.К.: Якщо чоловік з жінкою резонують, якщо він знайшов жінку,
яка поділяє його погляди, вони будуть щасливі, вона буде його підтри-
мувати, надавати йому свою підтримку кожного разу, навіть коли він
рецидивіст, кримінальник, коли він буде в кримінальних історіях, на-
приклад.
63
Д.Я.: Кримінальні історії — це дрібниця, головне, щоб не був серій-

ним убивцею, хоча це також не факт.
Л.К.: Можливо, їх також хтось любить, я не знаю.
Я повернуся до теми головної. Перед тим, як ми пішли в союз, ми
створимо родину, будемо народжувати дітей, маємо про них подума-
ти. Про дітей, які будуть все це бачити, наші конфлікти, наші спосте-
реження.
Д.Я.: Ми навіть не здогадуємося, що діти спостерігають, і що вони
собі вигадують, уявляють, конструюють...
Л.К.: Бо вони з цього свою самоідентифікацію створюють, з цих кон-
фліктів. І — підлаштовуються. Діти мають підлаштуватися під той світ,
в якому вони ростуть. Вони бачать, що батько і матір, коли вже наро-
дилася дитинка, тільки почали дивитися один на одного і відчувають
антипатію. І ти такий: «ой, я в принципі очікував/очікувала іншого».
А тут: «ти мені винен це», «ти мені винна це», «нормальна жінка має»...
Д.Я.: «Якщо ти нормальний чоловік, то ти маєш заробляти гроші».
Л.К.: А в його системі цінностей, можливо, про гроші нічого не запи-
сано, можливо, там про творчість, про винаходи, подорожі... Можливо,
йому просто треба досліджувати світ, і він для цього створений, гроші
там на якомусь іншому місці стоять, а для неї — на першому.
Д.Я.: Жінко прекрасна, мусиш розуміти, що виходиш заміж не за
умовний ідеал, не за свою фантазію, проекцію, а за мандрівника, біз-
несмена, чи винахідника.
Л.К.: Інколи буває, що жінка вийде заміж за бізнесмена, який ве-
личезні гроші заробляє, а в неї мрія щоб вони разом малювали щось,
складали пазлики... А він весь час зайнятий, він гроші робити хоче, а не
пазлики складати.
Д.Я.: А існує якийсь універсальний рецепт, щоб зняти цю вуаль
з очей?
Л.К.: Страждання через страждання. Наша психіка таким чином
влаштована: якщо людина знаходиться в комфорті, вона, на жаль, не
розвивається.
Вона в своєму житті переживає досвід, в якому немає чогось, чогось
бракує, або досвід, який, можливо, навіть болючий. У неї є варіанти, як
64
проявити цю волю: або шукати винних і когось, хто буде весь час ряту-
вати. Або зробити висновки із цих страждань, з цих болів і дефіцитів,
почати формувати себе, створювати здорові стосунки.
Але для того треба розуміти, що страждання — це не про те, що
ми маємо страждати, а про те, що маємо досліджувати, усвідомлюва-
ти некомфортні моменти, в яких ми можемо опинитися, для розвитку.
Коли нам некомфортно, це означає, що ми маємо ухвалювати якісь рі-
шення — дізнаватися, чого ми не знаємо, чому треба навчитися, яких
знань немає, які потрібні навички, що треба подолати, щоби завтра уже
не страждати.
Навіть для того, щоби не було боляче, якщо чоловік весь час, на-
приклад, ображає, можливо, треба не чоловіків міняти...
Д.Я.: ... а модель своєї поведінки.
Л.К.: Щось в собі змінити. Можливо, потрібно перестати обирати
таких чоловіків, які весь час одне і те саме відтворюють.
Д.Я.: Дублі такі собі.
Л.К.: Якщо ти живеш із жінкою, яка тебе весь час знецінює, мож-
ливо, по-іншому треба поводитись, треба по-іншому проявляти свою
цінність. Можливо, твоя цінність в чомусь іншому, і тому тебе тут зне-
цінюють. До мене приходили такі чоловіки, до речі дуже успішні, які
скаржились: «я їй це купив, і те купив, одну машину, другу, третю, няня
у дітей, а їй усе мало та мало». Відповідаю: можливо, цінність твоя не
в тому. Ти себе привчив до думки, що твоя цінність в грошах, але став-
лю тобі таке питання: що буде, якщо грошей у тебе не стане?
Д.Я.: Вона його просто експлуатує.
Л.К.: Питаю далі: у чому буде твоя цінність тоді? Чи буде твоя жінка
з тобою, якщо завтра ти їй не будеш купувати наступну машину? Він:
«ну, мене ж треба любити». Я.: «для того щоб тебе любити, можливо,
треба фокус уваги перемістити на щось інше?»
Д.Я.: У мене фокус уваги «розповзається», ще трошки — і стану
як жінка: я Вас тут слухаю, а тут питання читаю. Тарас Пушкар пише:
«Жінка не знає, де її зона безпеки, а ведуча теж цього не знає. Ясно,
що нічого не ясно». Тарасе, друзі дорогі, ви можете писати питання, ми
будемо їх читати, узагальнювати, в одній з розмов по блоках розбивати,
65
і відповідати чи розбирати конкретні кейси. З тим, щоб дати вам в руки

інструмент для побудови щасливого та радісного життя, щоб ви раділи
своєму гендеру, протилежному гендеру, або якомусь іншому гендеру,
який буде вам приносити радість і задоволення.
Л.К.: Я можу дуже коротко відповісти Тарасові, як жінка має ро-
зуміти свою зону безпеки. Її зона безпеки — це те, чого з нею катего-
рично робити не можна. У кожної жінки є свій стандарт: як зі мною
не можна поводитися, не можна поводитися з моїм тілом, як зі мною
не можна розмовляти, що я ніколи не прийму і не пробачу. В її житті
це питання до неї, що і як вона обрала? Питання не в тому, чому мій
чоловік козел, а в тому, чому цей козел мій чоловік? І це питання до
себе.
Д.Я.: А система цінностей у кожної жінки своя, нестандартна, але
більш-менш подібна?
Л.К.: Ця конституція формується в родині.
Д.Я.: Я не це хочу запитати. Я питаю, чи вона повинна її оголошу-
вати?
Л.К.: Вона має звертати увагу, коли це порушується. А це може по-
рушуватися, бо навіть дуже добрий, дуже чемний та свідомий чоловік
може якось випадково порушити її кордони, а вона повинна про це
йому повідомити. Що вона тут терпить, а що тут «проковтнула», щось,
що її не влаштовує. А якщо вона виправдала негідну поведінку чолові-
ка, то він розуміє, що з нею так можна поводитися.
Д.Я.: І він буде це робити.
Л.К.: Він зрозуміє, що вона цього варта. Він зрозуміє, що якщо він
один раз образив її дуже поганими словами, а вона промовчала, тому
що не хоче його втрачати чи ображати, або просто недоречно зараз ро-
бити зауваження, то він буде розуміти, що, в принципі, ці слова можна
і наступного разу використати.
Д.Я.: Ага, відмазка така: «терплю заради дітей».
Л.К.: Тоді ти варта цих слів або цього ставлення. Контур безпеки
визначає жінка і в неї має сформуватися з дитинства цей стандарт.
Д.Я.: Лесю, має, але цього немає, я би теж хотів мати 35 років і бути
молодим. А мені 65.
66
Л.К.: Цей стандарт треба формувати тоді, коли ви тільки про нього
дізналися.
Д.Я.: Ось, дорогі моєму серцю читачі, ви сьогодні дізналися, що
є стандарт, і цей стандарт від сьогоднішнього дня треба формувати,
і навіть його записувати, а, записавши, нам сказати.
Л.К.: У нас, у психологів, це називається «кордони». Жінка має дуже
чітко і відповідально ставитися до своїх кордонів. Адже жіноче тіло,
жіноче ставлення до життя доволі хитке. Чоловік, щоб відчувати себе
гідним мужчиною, також має розуміти, чого категорично жінкам не
можна дозволяти стосовно себе.
Д.Я.: Це, між іншим, також більш-менш стандартний набір.
Л.К.: Жінка заради близькості може собою жертвувати, а чоловік має
все ж таки ухвалювати рішення для того, щоб захищати свої кордони.
Д.Я.: Тут є, хотів сказати непристойні слова: «когнітивний дисо-
нанс», але не скажу: тут конфлікт виникає.
Л.К.: Який?
Д.Я.: Вона хоче передати мені право ухвалювати рішення, а самій
сховатися в умовних кущах. Сховатися і дивитись збоку, щоб мені по-
тім сказати: «а, я тобі казала, а ти — придурок».
Л.К.: На першому етапі, коли люди знайомляться і тільки пізнють
один одного, вона ще, в принципі не його жінка, він ще не її чоловік,
але він має розуміти, що з нею можна, а що з нею не можна.
Д.Я.: Вона має сказати йому про це!
Л.К.: Вона має говорити кожного разу, що їй підходить, а що не під-
ходить. Або якимось іншим чином це показувати, пред’являти. І тоді,
коли вони вже стануть союзом, коли він буде ухвалювати рішення, буде
розуміти, які рішення призведуть до того, що вона збере речі і піде. Бо
щось таке, що вирішив зробити, або вже зробив, дуже жорстко пору-
шує її кордони і цінності, її безпеку.
Д.Я.: Формула у мене така тільки що виникла: всередині інтимних
стосунків треба мати інтимні стосунки із собою в першу чергу. Якщо
ти не будеш мати цих інтимних стосунків із собою, не означиш зону
своєї автономності, то не буде ніяких продуктивних стосунків з іншою
людиною.
67
Л.К.: Я можу перефразувати.

Перше — це близькість з собою, яку не можна втрачати впродовж
свого життя. Близькість із собою — це щирість. Близькість з собою —
це розуміти свої почуття, свої цінності, вміти про них говорити від-
крито. Якщо це так, то це так. Це наші потреби і наші бажання, це та-
кож частина нашої самоідентифікації. Треба розвиватися, навчатися.
Скуповувати речі — можливо, в когось є така потреба — це не пога-
но і не добре, це просто характеристика людини. Можливо, є потре-
ба їздити кудись, весь час щось змінювати, можливо, народжувати ді-
тей. А, можливо, когось навчати і т.д. — це треба визначати із собою.
Людина розвивається, і впродовж життя її потреби змінюються.
Є якісь базові речі, вони фундаментальні, корінні, вони не змінюють-
ся. А є речі, які змінюються. Ми свою свідомість, світогляд змінюємо,
його розширюємо і щось туди додається, щось комбінується, моделю-
ється і потроху наша особистість розвивається. Але самоідентифікація
незмінна, це наш код.
Д.Я.: Зараз ще запропонуємо вправу тим, хто того потребує.
Наприклад, взяти аркуш паперу, написати на ньому вимоги до свого
контуру безпеки.
Л.К.: Свої стандарти записати. Чоловік має розуміти, які є ознаки,
по яких жінка (або світ) його визнає, наприклад.
Д.Я.: Це таке завдання: по яких ознаках можна зрозуміти, що тебе
визнають.
Л.К.: Це маркери, які мають тобі говорити про це. По яких ознаках
розумієш, що ти цінний в цьому житті. А їй — як з собою не можна
чинити. Нашим жінкам треба почати з цього «виходити», з менталь-
ності жертви. Вийти з образу, способу життя, світосприйняття жертви.
Зрозумій, напиши, запам’ятай, закарбуй собі, що з тобою ні за яких
обставин не можна робити. Як з тобою не можна розмовляти і як треба.
Як не можна з тобою поводитись, а як можна і потрібно. За яких обста-
вин ти не згодна жити разом навіть за гроші.
Напиши! Це базові речі, які треба прочитати і перечитати згодом.
Можливо, це навіть викличе сльози. Можливо, це буде шок. Але з цим
треба пожити, побути, усвідомити і потім інтегрувати в своє життя.
68
Д.Я.: Я додам від себе абсолютно «підступну», «підлу» річ, яку я ро-
блю з кожною людиною, якій телефоную: напишіть, будь ласка, на іншо-
му аркуші паперу ваші п’ять найкращих рис, які Ви би хотіли розвинути
в собі на благо своє. На благо своєї родини. На благо вашого гендеру
або протилежного. На благо нашої країни. І, очевидно, на благо нашої
медійної платформи Skrypin.ua.
Леся Ковальчук, бомбічеський психолог, вітаю вас із прем’єрою! Ми
будемо чекати ваших запитань. Без вашої підтримки ми — ніяк, а під-
тримка означає: like, share, donate.
Сліпа любов: чи можливе здорове рішення
у нездорових стосунках?
Д.Я.: Це надскладна тема, тому почнемо з Шекспіра. Насправді, люди-

на, яку ми всі знаємо під цим іменем, за однією з версій, дві людини:
Роджер Меннерс, п’ятий граф Ретленд і Єлизавета Сідні — донька най-
видатнішого британського поета дошекспірівської епохи Філіпа Сідні.
І все, що написане умовним «Шекспіром», відсотків на 90 було напи-
сане ними. Роджер та Єлизавета були чоловіком і жінкою, які, однак,
не перебували між собою в плотських, сексуальних, стосунках. Вони
лишили фантастичний спадок, який людство намагається опанувати
500 років поспіль. Сьогодні ми, власне, про це, про сліпу любов, яку
вони описали і за якою гори трупів і ріки крові, я би так сказав. Чи
я помиляюся, Лесю?
Л.К.: Ви абсолютно праві, жодного разу не помилилися. «Сліпа лю-
бов» — це звучить прекрасно, але, на жаль, вона веде до одного і того
самого результату — до драми.
Д.Я.: Пушкін мені тепер «прігаділся». Ефіоп писав так: «Что смолк-
нул веселия глас? // Раздайтесь, вакхальны припевы! // Да здравствуют
нежные девы // И юные жены, любившие нас! // Полнее стакан нали-
вайте! // На звонкое дно // В густое вино // Заветные кольца бросайте! //
Подымем стаканы, содвинем их разом!» І це його життя, з одного
боку, а з іншого боку, він пише своєму другу князю Вязємському, ци-
тую по пам’яті: якщо, «мій милий друже, питаєш мене про таку собі
дівицю А.Ф.К., яку я на днях з Божою поміччю» — далі три крапки
і примітка «випущено цензурою». І це він про Анну Керн, якій він
присвятив:
70
Сліпа любов: чи можливе здорове рішення у нездорових стосунках?
Я помню чудное мгновенье:

Передо мной явилась ты,
Как мимолетное виденье,
Как гений чистой красоты.
Як це пояснити з погляду наших сьогоднішніх знань про психоло-
гію статевих стосунків?
Л.К.: Сліпа любов, яка виникає між двома людьми, є співзалежною,
з одного боку. З іншого — це велике джерело для творчості і натх
нення.
Насправді складна тема. Раніше в психології вважалося: співзалежні
люди — це ті, які якимось чином пов’язані з алкоголем, наркотиками,
можливо, сексуальними залежностями або щось інше. Вважалося, що
люди, які з ними живуть або перебувають в одному середовищі, і не
хочуть покидати (наприклад, вони є родичами, близькими людьми або
в сексуальних стосунках), і є співзалежними. Але на сьогоднішній день
поняття співзалежності стало набагато ширшим. Насправді ж ми мо-
жемо називати співзалежними будь-які стосунки, де люди не можуть
бути разом, але й не можуть розійтися.
Це може тривати роками, десятиліттями і навіть на це може бути
витрачене все життя. Це хворобливо, під вплив цієї хворобливої дина-
міки потрапляють діти, які народжуються в таких сім’ях, вони також
переймають цей сценарій і відтворюють, на жаль, у наступному поко-
лінні. Це також передається гендерно.
Д.Я.: Це має місце фактично від початку створення світу. Можна
сказати, що це спадкова хвороба всіх країн, всіх народів і всіх статей.
Л.К.: А назва в неї красива! Сліпа любов — це основа, яка рухає цей
сценарій. Як описати, з чого взагалі починається взаємозалежність?
Вона починається набагато раніше, до того, як двоє людей зустрілися
і покохалися. Нам здається, що ми побачили того, хто нам сподобався
і нас до неї/нього дуже швидко «потягнуло». Це дуже швидкий, дуже
стрімкий потяг, і тут уже можна поставити знак питання.
Д.Я.: «Любовь выскочила перед нами, как из-под земли выскакивает
убийца в переулке, и поразила нас сразу обоих! Так поражает молния,
так поражает финский нож!».
71
Це «Майстер і Маргарита». І це були абсолютно руйнівні стосун-

ки — адже істинна, продуктивна, світла любов не може бути «фінським
ножем», який вбиває миттєво.
Л.К.: Знаєте, багато описів є, бо про це цікаво писати, про це цікаво
знімати фільми, це цікаво описувати, можна знайти багато способів для
опису цієї хворобливої формули любові.
Але насправді, — ми з вами говорили минулого разу, — кохання це
такий приємний стан, дуже важливий, потрібний людям для того, щоб
потім перейти до другого етапу, до любові. Тобто закоханість — це не
є кохання, не треба плутати. Бо закоханість — це особливий стан пси-
хіки, а також нашого організму для того, щоб сталося запліднення, це
для того, щоб люди розмножувались. В той момент, коли ми закохані,
насправді деформується наша свідомість: ми зовсім по-іншому сприй-
маємо людину, яку ми покохали, ми взагалі світ по-іншому сприйма-
ємо. Хто пам’ятає, як це, бути закоханим, то пережив цей стан: Боже,
гори можна звернути в цей момент! Тобі здається, що так буде і далі.
Д.Я.: А насправді це був такий прозаїчний, цинічний обмін X- та
Y-хромосомами.
Л.К.: Ми зараз з Вами сміємося з таких великих доленосних речей...
В принципі закоханість (я бажаю, щоб всі люди на Землі хоч один
раз в житті пережили цю закоханість) це прекрасно. Але треба розумі-
ти, що це тимчасове явище, яке закінчується рано чи пізно.
Ми повертаємося знову до наших реалій і знову будемо бачити лю-
дину такою, якою вона є: з її недоліками, її характером, її бекграундом,
минулим, її звичками, можливо, неприємними. І з цим нам треба буде
щось робити: або домовлятися, або полишити цю людину. Або підлаш-
товуватися під неї, або любити її всю, такою, яка вона є.
Якщо повернутися до теми сліпої любові у людей, які перебувають
під її впливом, то у них відбувається все дуже швидко. Вони взагалі не
розуміють, як так сталося? За тиждень ми вже разом, ми вже живемо,
в нас уже побут є, ми вже купили холодильник! І, можливо, ми спимо
на матраці на підлозі, але це ж кохання, це моя доля!
Так кажуть ті, хто насправді захворів на цю хворобу. Людям у цей
момент насправді здається, що вони зустріли свою другу половинку,
72
кохання свого життя. Так і кажуть: «я зустріла того, про кого я мрія-
ла». А це означає, що я і далі продовжую мріяти, я і далі не буду звер-
тати увагу на те, що нам немає на що жити, можливо, немає де жити.
Можливо, ця людина не обірвала свої попередні зв’язки, але це для неї
не має значення, бо вона зустріла свою «мрію».
Що далі відбувається? Дуже швидке зближення, а це завжди при-
страсть, високий рівень емоцій, інтенсивний секс, сексуальні пережи-
вання. І, звичайно, людям здається, що так і надалі буде. Можна кіно
знімати, серіал, писати книгу — у цьому стані люди взагалі багато чого
можуть зробити, допоки в них є ця енергія. Вони в цій енергії трошки
божевільні, ця енергія приємна, навіть трохи наркотична.
Але, на жаль, надалі відбувається те, що відбувається — розподіл
ролей. І ті люди, які дуже швидко створили свій союз, по суті, не пі-
знавши одне одного, не зрозумівши цінностей характерів, багато чого
не прояснивши, наприклад, простих речей — тому що «нема коли»,
«це доля», «це ж моє кохання», «чого я буду питання якісь зайві ста-
вити»? Отут і починається розподіл ролей — на залежного і кон-
трзалежного. Ці слова вже не так класно звучать, як «кохання» або
«любов».
Д.Я.: Це стан психіки?
Л.К.: Само собою. Ця модель вже створена, насправді створена, до
того, як люди зустрілися.
Ми зараз повернемося до питання, звідки це взагалі береться. Чому
люди, які в принципі абсолютно здорові і нормальні, потрапляють у цю
модель, а з неї не можуть знайти адекватного виходу? Якщо люди ство-
рили модель співзалежних стосунків, фінали дуже сумні, на жаль. Ми
і про це поговоримо. Що далі відбувається з залежним і контрзалеж-
ним? Залежний — це та людина, яка весь час прагне любові. Їй треба
весь час доводити свою любов і вона має весь час її отримувати. Тобто
в неї є дефіцит, у неї постійний «апетит», спрага така до цього, їй по-
трібне весь час підтвердження. Наприклад, якщо ми сидимо поряд, то
мені треба залізти на коліна. Якщо спимо поряд, то треба обійняти дуже
міцно. Якщо ми їмо, то треба їсти з його/її тарілочки, бо там смачні-
ше. Потрібно весь час знати, де він/вона знаходиться Це може бути як
73
жінка, так і чоловік. Не буває так, що залежні лише жінки, а контрза-

лежні чоловіки.
Д.Я.: Це я якраз розумію: потрібно весь час контролювати пересу-
вання, мобільний телефон, ставити додатки, які дозволяють це відслід-
ковувати/контролювати.
Л.К.: Авжеж, бо це є об’єкт моєї любові — мій коханий або моя
жінка.
Д.Я.: Я читачам хочу розповісти про випадок, який мав місце у моїй
практиці. Мужчина, який потрапив в таку залежність, не отримував
оцих підтвердження щодня достатньо, як йому здавалося. То він про-
сто взяв рушницю, подзвонив у двері, сів, у рот стрельнув і — мізки на
об’єкті його любові.
Л.К.: Таких моделей дуже багато.
Ревнощі, недовіра, підозри, контроль, маніпуляції, шантажі. Там
народжується дуже багато різних комунікаційних спотворень — хто на
що спроможний, як то кажуть. І, насправді, для залежної людини дуже
важливо, щоби вона весь час бачила, контролювала, відчувала, що саме
їй належить об’єкт її любові.
Для контрзалежного історія трошки інша. Контрзалежний — це
той, хто прагне уникнути якимось чином близькості. Так, він також
може переживати кохання. Він також може бути зацікавленим в тій
особі, яка його так сильно кохає. Але близькість для нього — це трав-
матична тема. Це психологічна травма або, можливо, фізична, якщо
людина пережила, не дай Боже, сексуальне насильство. Це теж трав-
ма близькості, бо там була задіяна не тільки психіка, а й тіло, воно
постраждало. Для такої людини дуже важливо не зближуватися, але
бути з кимось. Контрзалежна людина може раптово кудись зникну-
ти: «вчора ми кохалися, а сьогодні він мені навіть не передзвонив»,
«зник, кудись подівся», «не відповідає на мої меседжі», «ми домо-
вилися зустрітися, а він не з’явився». Або «ми домовилися, що їде-
мо на дачу, а він зайнятий на роботі», «ми домовилися, що будемо
святкувати нашу річницю, бо це ж так важливо, а він сказав: слухай,
у мене відрядження, ти ж розумієш, це гроші, тому я поїду у від-
рядження».
74
Д.Я.: Даруйте, що перебиваю, вранці Kaті Супрун читав уривок

із щоденника жінки, останні речення такі: «Я проплакала всю ніч».
А він того самого дня, але у своєму щоденнику, і о тій самій годині
пише: «У мене зламався мотоцикл, і я ніяк не можу зрозуміти, чому».
А вона проплакала всю ніч: «Він мене не любить, він мене кинув, у ньо-
го є інша».
Л.К.: Абсолютно точно. В цей момент залежний сумнівається в ко-
ханні, питає сам себе: «може я не така/ не такий?». Тут починаються
сльози над Інстаграмом чи Фейсбуком, відслідковування фотографій,
локацій.
Д.Я.: Маячок дуже добре поставити на авто, є комп’ютерні програ-
ми спеціальні.
Л.К.: Давайте людям підкажемо, а чому він її «лайкнув», а мене ні? Це
він її кохає, а не мене? Починаються ревнощі: «а чому вчора він дивив-
ся Instagram, мабуть, він про мене думав, а сьогодні він ще не заходив
у соціальну мережу, ага, значить сьогодні про мене не думає». Тут вже
починаються галюцинації в залежності від творчих можливостей люди-
ни. Той, хто залежний, завжди страждає від того, що йому не вистачає
любові, або не вистачає доказів цієї любові. У нормальних здорових сто-
сунках, якщо людина каже: «я сьогодні не можу піти з тобою в ресторан,
вибач, ми домовлялися, я пам’ятаю, але в мене болить спина, я, може,
щось надірвав під час тренування», «ти знаєш, мені подзвонила рапто-
во моя мама, їй треба допомогти, вибач. Чи можемо ми піти до рестора-
ну, наприклад, з тобою завтра, ми домовимося, і я забронюю столик?».
У нормальних стосунках людина, якщо так сталося, відповідає: «до-
бре, перенесемо на завтра» і буде далі займатися своїми справами. У не-
здорових стосунках починаються фантазії: «ага, спину зірвав на трену-
ванні, ясно-понятно, у нього/неї інша/інший...»
Д.Я.: І моментально виникає логічне запитання: «цікаво, як її/його
звати?»
Л.К.: Варіанти: «і перед ким ти цю спину гнув там? ага, мамі допо-
могти не дочекаєшся», «як завжди, ця мама тут як Гриць із конопель
вискакує», «раптом що, так відразу до мами», «а я тобі хто, що ти, як
мамин синок, до неї бігаєш?».
75
Це фантазії, і насправді вони для того, щоб не втратити об’єкт сво-

го кохання. Людина буде підлаштовуватися, страждати, чекати, буде
накопичувати оцю образу, потім її озвучувати у найнесподіваніший
момент.
Д.Я.: Частіше на це жінки страждають чи чоловіки?
Л.К.: Давайте трошки поміркуємо над чоловічим варіантом. У мене
на прийомі, наприклад, був один чоловік ревнивий. Це була пара, яка
тільки починала стосунки — дуже стрімко, інтенсивно: «я її так люблю,
це така людина, у нас так багато спільного, так багато інтересів». Вони
в мене сиділи на консультації, і він її весь час по то колінці, то ручку
намагався тримати.
Д.Я.: Які «бубочки».
Л.К.: Але в неї є свій бізнес, вона в принципі зайнята людина, в неї
є своя діяльність. Вона йому не відповідала на дзвінки, коли він впро-
довж дня телефонував — вона проводила якісь консультації, напри-
клад. Вона не може фізично відповідати кожного разу, коли він їй те-
лефонує! Звичайно, це була тема для його ревнощів. Коли вони ввечері
зустрічалися на побаченні, він тут же пред’являв компромат: «Ти мені
о третій не передзвонила, і о четвертій годині не передзвонила, а де
ти була, з ким ти взагалі?» Він починав її знецінювати: «Що це в тебе
за робота така?» А вона юрист, і непоганий юрист. «Кого ти там кон-
сультуєш, що вони не можуть іншого юриста знайти? Що це за кон-
сультування з чоловіками в закритій кімнаті, що навіть туди ніхто
зайти не може?»
Одним словом, починав докопуватися до різних деталей.
Д.Я.: Оціночне судження: це насправді колосальна недооцінка себе
самого. Якщо я цар, то, Бога ради, «дружина Цезаря вище підозр?»
Л.К.: Тобто він і себе наражав на ці страждання і її, бо вона була
змушена весь час виправдовуватися.
Д.Я.: Інфернальна така воронка, «воронка смерті».
Л.К.: Коли один раз «викотили» претензії, другий раз, третій, та
ще й з агресією, то людина починає відсторонюватися, перестає роз-
повідати що, де, як. Бо в перший момент це завжди відкрите серце.
Ми розповідаємо всі деталі: «в мене сьогодні було це і це». А потім все
76
це використовується проти нас. Людина починає закриватися: «я кра-

ще промовчу, не розкажу йому про те, що в мене була якась зустріч».
«Я краще промовчу, що їду до батька», «я краще не скажу, щоб, не дай
Боже, не дізнався, що я розмовляла з якимось хлопцем».
Д.Я.: Краще сказати: «з подругами пішла в сауну» (сміється).
Л.К.: Таким чином створюється дистанція і вона не скорочується,
заповнюється підозрами, знеціненням, образами, можливо, навіть на-
силлям. Насправді і таке може бути.
Д.Я.: Даруйте, рівень насилля і його замовчування в сім’ях безмеж-
ний.
Л.К.: Ми навіть не знаємо реальної цифри і не знаю, чи дізнаємося
колись.
Сподіваюся, що після нашої розмови бодай хтось зрозуміє, що це
ненормально — терпіти заради невідомо чого. Правда в тому, що насил-
ля виникає в тих родинах, або в тих союзах, де стосунки співзалежні.
Починається все з того, що люди не бачать свого життя поза межа-
ми сімейної пари. Це і є співзалежність. У цих стосунках завжди є той,
хто любить і той, хто дозволяє себе любити. І завжди є той, хто нас на-
здоганяє і той, хто хоче втекти.
Д.Я.: Один з наших глядачів запитав: «Чи це хвороба? Якщо так,
то чи є від неї пігулки?» Можу сформулювати свій варіант відповіді.
Я би сказав, а ви мене виправите, якщо помилюся: треба домовлятися
в стосунках. Знову із власного досвіду: була одна неідеальна пара, яка
була ідеальним подружжям. Неідеальні в тому сенсі, що ані він не був
ідеальний, ані вона, ідеальний тільки Творець. Як вони домовились?
До дверей квартири ми — соціальна функція: я юрист, ти бізнесмен.
Тільки ми перетнули межу — це кордон — ми чоловік і дружина: ні-
чого не плутаємо і не тягнемо сімейні стосунки за межі, за поріг нашої
хати, нашої родини і не втягуємо туди ж робочі конфлікти, кар’єрні
проблеми в нашу сім’ю.
Очевидно, час від часі треба радитись, виникає якась ситуація на
роботі, треба обговорити, але це не можна робити в подружньому ліж-
ку, це ж не кабінет робочий! Найкраще піти на природу чи в ресторан,
на нейтральну територію, і там це обговорювати.
77
Л.К.: Знаєте, Ви говорите про здорову пару і про здорові стосунки.

Якщо відповідати на питання, чи це хвороба, то відповідь проста: ні.
Ми почали відверто говорити не так давно, що це така форма співіс-
нування чоловіка та жінки у близьких стосунках, яка, на жаль, завжди
призводить до драми, до драматичних наслідків — маю на увазі важке
розлучення. Такі пари іноді живуть дуже довго, і хтось іде на той світ.
Я казала, що один тікає, але на той світ, це спосіб себе врятувати. Або
хтось таки ментально виростає в цій парі і нарешті відчуває, що в ньо-
го з’являється сила для того, щоб з цього союзу піти — але це дуже бо-
лючий розрив.
Контрзалежний — це той, хто дуже боїться бути відторгнутим, по-
кинутим. Він завжди поводиться так, щоб з ним це не зробили: тобото
краще я тебе відштовхну, краще я сам кину цю гранату, ніж вона колись
полетить на мене.
Це не означає, що людині не потрібна близькість. Це означає, що
близькість — тема дуже болюча в принципі і для одного, і для іншого.
Д.Я.: Те, що Ви сказали, мені здається, надзвичайно характерно для
чоловіків. Це створює ілюзію, що ніби я взяв на себе відповідальність
за розрив цих стосунків, а не мене примусили, я сам вирішив. Але на-
справді це облуда, обман, самоманіпуляція. Починаєш бігати, як ма-
ленька кицька за власним хвостом — це нічого не розв’язує. І основни-
ми жертвами навіть не ми стаємо, а діти.
Л.К.: Абсолютно точно. Адже дітям немає з чим порівнювати, вони
самі не можуть вийти з цих стосунків ніяк, і цей негатив накопичують
як частину своєї долі.
Д.Я.: Це є концтабір...
Л.К.: І з цього створюється їхнє внутрішнє «Я», яке потім буде від-
творюватися в дорослому житті. Дитина ніколи не ставить під сумнів
те, що відбувається в родині. Тобто все, що відбувається в родині — це
правильно, такий порядок. Навіть якщо там кояться речі абсолютно бо-
жевільні, для дитини «світ виглядає отак, і якщо так, то коли я виросту,
його треба відтворити, тому що для мене це правильно».
Звичайно ж, це неправильно, тому нам дарована свідомість — ми
маємо нею почати користуватися, і чим раніше, тим краще. В принципі
78
я хотіла б ще кілька слів сказати, звідки взагалі бере початок ця «сліпа

любов»? Чому люди нормальні, здорові, інтелектуально розвинені пого-
джуються на такі стосунки, від яких насправді немає таблеток? Я, пси-
холог із двадцятирічним стажем, не знаю такої техніки, такої вправи,
такої технології або методики, завдяки якій отак одномоментно, за одну
сесію ми б вилікували таку людину чи пару. Тут має бути системний
підхід. Сліпа любов бере початок із дитинства: дитина, якій для того,
щоб відчувати себе живою потрібен хтось, хто має дарувати це почуття
любові. Дарувати безумовну любов: «я тебе сприймаю», «я тебе бачу»,
«я тобі дозволяю бути таким, який ти є, яка ти є».
Д.Я.: Я приклад один наведу історичний, який мене вразив, я не
знав його, дізнався нещодавно, готуючись до цієї розмови. Був такий
цікавий чоловік, його звали генерал Шарль де Голль. У них було в роди-
ні троє дітей, найменша дівчинка була із синдромом Дауна. І вона була
найкоханішою дитиною в їх родині. Вона померла, коли їй було двад-
цять років, після чого дружина де Голля спеціально заснувала центр,
в якому займалися цими «сонячними» дітьми, які цілком адекватні,
цілком нормальні. Це говорить про рівень розвитку цих людей, цих
батьків, про рівень їх безумовної любові до цієї враженої важкою хво-
робою дитини.
Л.К.: Це вміння любити відкритим серцем навіть дитину, яка, на
жаль, має інвалідність.
Д.Я.: Це надзвичайно важливо! Інвалідність не означає, що це не-
повноцінна людина, як у випадку дитини де Голля. Це мене дуже врази-
ло в Українському католицькому університеті, де я мав честь працювати
декілька років. Там є цілий напрямок, який очолює пані Зеня Кушпета,
напрямок роботи з такими дітьми. Вони там розвиваються зі своїми
обмеженнями, але ведуть повноцінне життя, навіть більш повноцінне
ніж ті, хто знаходиться «на іншому березі».
Л.К.: А тут ми говоримо про звичайних дітей, які народжуються
в абсолютно звичайних родинах. У такої дитини від народження є праг-
нення, потреба, рух дитячої душі, вони як кошенята сліпі, які рухаються
до своєї мами, бо вони відчувають її, це важливо, для того, щоб вижити,
треба мати цей об’єкт.
Тому це і називається «сліпа любов». «Сліпа любов» — прагнення

приєднатися до головного енергетичного об’єкту задля отримання тих
енергій, якими мама ділиться з дитиною. І, навпаки, матір «приєдну-
ється» до енергій дитини.
Отже, саме так ми можемо відчувати і відчуваємо, що в цьому світі
є місце для нас. Якщо в мене є цей «об’єкт», то я розумію, що мені дане
місце в світі, і воно безпечне, якщо є звідти відповідь, зворотня реак-
ція. Мама є у кожної людини, кожного з нас народила жінка — ми ж
прийшли якось у це життя? Але не у всіх вона може бути присутня 24/7,
може бути «відключена» від дитини.Тобто фізично може бути присут-
ня, сидить поруч з дитиною, а психологічно відсутня, її увага десь
в іншому місці. Можливо, вона про щось журиться або навіть страж-
дає, або перебуває в якихось своїх конфліктах, або шукає свою власну
маму, яку ще й досі не отримала, хоча вже давно доросла і сама стала
матір’ю.
В принципі така потреба не закінчується і не стирається з роками.
Якщо ти цей потік енергетичний не завершив тим, що ти відчув і от-
римав від мами, а це — безумовне прийняття тебе матрір’ю, — то ця
потреба просто переноситься на інший рівень, переноситься на інші
об’єкти. Якщо я тут не отримав, якщо ця історія не була завершена, то
я продовжу її, але в іншому місці, в дорослому вимірі.
Я буду продовжувати шукати того, хто буде сприймати мене безу-
мовно. А для цього я буду «підлаштовуватися», буду терпіти, буду зво-
дити з розуму всіх навколо, буду ставити умови... По-різному: з агресі-
єю, із жертовністю, за допомогою подарунків, мовчанкою, гіперопікою,
хтось перефарбує волосся, переробить обличчя, волаючи, вимагаючи:
«Тільки люби мене, я хочу будь що отримати доступ до безумовного
кохання». Але це безумовне кохання не від чоловіків, не від жінок, а від
того об’єкта, від сутності материнської: мама повинна дати відчуття,
що я прийшов в цей світ.
Д.Я.: «Того» — це Бога, чи все-таки мами?
Л.К.: У мами є частинка Його, іскра. Коли мама дивиться на своє
дитя, вона навіть може нічого не казати — через очі, через те, як мама
дивиться на дитину, дитина розуміє, що вона в любові, і вона бажана.
80
Дитина може робити помилки, чогось не знати, може бути хворою чи

здоровою, з двійками чи п’ятірками, а мама дивиться з любов’ю на неї.
Це не означає, що мама не виховує, це не означає, що мама не робить
зауваження, мама може сварити, може робити зауваження, може не
давати дивитися мультики чи казати: «все, я не пущу тебе гуляти або
відключу інтернет», але її погляд — це весь світ для дитини.
Д.Я.: Мені здалося, що Ви дещо применшили нас, мужчин. Я пе-
реконаний, знаю, я бачив: серед моєї статі є велика кількість тих, хто
є уособленням безумовної любові до своїх дітей.
Я маю велику честь, пані Лесю, телефонувати людям, які купують
мої книжки, і — абсолютно фантастичні відбуваються речі! Мені бу-
квально кожна п’ята людина з мужчин каже, коли я розпитую про п’ять
його найкращих рис: я — прекрасний батько! Я чую, як радіє дитина,
яку тато щойно забрав або відводить до дитячого садка чи школи. Я пи-
таю: «скільки років сину/донці?» Відповідь: «Два». І я з голосу відчу-
ваю рівень спілкування батька з дитиною — залишаючи поза кадром
те, що в нього могло бути на роботі. Можливо, в нього немає грошей
сьогодні, можливо, хворі його батько чи мати, або якісь неприємності.
Але як він переключається одномоментно на свою дитину. Думаю, що
це великий скарб.
Л.К.: Ви абсолютно правильно зауважили: об’єктом для цієї недо-
сяжної любові може бути і батько. Об’єкт любові — це той, хто лю-
бить. Мені як дитині потрібно приєднатися до енергетичного джере-
ла. Інакше я не зможу вповні бути собою, знайти спокій в цьому світі.
Люди часто запитують один одного: «ти в порядку?», «ти точно в по-
рядку?» Що це за порядок, про який люди питають? Порядок — це коли
в мене є своє місце, перше місце, яке я отримую в родині, в своїй сис-
темі координат.
Д.Я.: Іншими словами: «У мене є приватне місце, в якому я почу-
ваюся в безпеці».
Л.К.: Це — за фактом мого народження: я є дочкою цієї мами і оцьо-
го тата, сестрою цієї дівчинки, племінницею і так далі. Мене мають так
сприймати, для мене всі ці люди є джерелами любові. Це в ідеалі, але не
завжди так відбувається. Тоді мені треба знайти хоча б одне джерело,
81
в ситуації, наприклад, коли мама «закрита». Натомість у тата є ця лю-

бов, хоча в цей момент він може ще когось іншого любити.
Д.Я.: І це може бути і не матір цієї умовної дитини.
Л.К.: Це можуть бути батькова власна мама, якась тітонька, сусідка,
це може бути сестричка, яка народилась раніше за мене. Отже, любов
у нього є, і мені треба що? Правильно: її отримати, мені треба приєд-
натися до джерела. А «закрита» мама — це яка? Травмована, тому що
вона нічого не відчуває.
Д.Я.: Така собі енергетична «цицька».
Л.К.: Дитині це потрібно, щоби зрозуміти — приймає її взагалі ця
родина, чи ні? В ідеалі треба мати кілька джерел: мама, тато, сестрич-
ка, дідусь, бабуся, собачка. Такого іноді взагалі не буває, і дитині треба
шукати, де і до кого «під’єднатися».
Головна проблема сучасних людей в тому, що у них мало енергії. До
мене звертаються люди, які по-різному описують свої запити, потре-
би. Але завжди одне й те саме: «немає енергії», і дихати важко. А не мо-
жуть дихати нормально тому, що в дитинстві їхньому вже не було цієї
енергії. Народилися, а джерела вже не було. Ще раз: якщо мама є таким
джерелом, то до мами треба «під’єднатися», якщо татко — то до татка.
Д.Я.: Це дуже смішно. Ми на наших ефірах кажемо: любі друзі,
приєднуйтесь до нас! Чому закликаємо? Нас станом на цей момент
268 801. Це люди, які приєдналися не просто до проекту Skrypin.ua,
вони під’єднатися до джерела енергії. І ми всі пильно слідкуємо, щоб
лайно будь-якого штибу, отруйні хімічні речовини не просочилися
в наші продукти, щоб люди споживали чистий продукт без енерджай-
зерів, щоб не було нічого штучного. Це і є, мені здається, вищий прояв
любові, коли ти сприймаєш незнайому людину як «свою».
Повертаючись до дзвінків моїх: я сприймаю людину як особистість
навіть в тому випадку, коли вісім з десяти кажуть: «та я простий украї-
нець», «я ніяка не особистість». Питаю у співрозмовника: «Як ти можеш
бути продуктивною людиною, яка а) себе не сприймає як особистість,
і б) не шукає таких самих чистих, прекрасних, розумних, відповідаль-
них, чесних? в) не шукає тих, які не маніпулюють і сприймають тебе
таким, який ти є?
82
Значить, вони тебе люблять просто так, по факту твого існування.

Перепрошую за патетику, але я так відчуваю...
Л.К.: Люди так на це реагують, що в принципі у нас у багатьох є де-
фіцит цієї недоотриманої любові, який переноситься в інший вимір.
Коли ми стаємо дорослими, ми «призначаємо» собі цей об’єкт лю-
бові. І тут ще в нагоді нам стає наше лібідо, тобто сексуальна енергія.
Починається дуже сильний сексуальний потяг, лібідо стає таким собі
«гачком», за який ми раз-два — і «зачепилися».
Поки ми маленькі, це чиста любов, сліпа любов. Вона чиста, щира:
я щиро «хочу приєднатися до тебе», тато або мама, «я тебе люблю, який
ти є», «можливо, в тебе є коханка чи якісь конфлікти, але я тебе лю-
блю», тому хочу «приєднатися». На жаль, «сліпа любов» тому і сліпа,
що дитина «під’єднується» до цього енергетичного джерела, бо це ж
відкрита свідомість.
Якщо цей механізм працює, все може завершитися лише тоді, коли
дитина «наситилася» цим почуттям і пішла далі. Якщо вона цього не
отримала, то переносить цю потребу «наїстися» у своє доросле життя.
Просто «призначає» собі цей об’єкт любови, шукає «ідеальну» маму,
якщо це чоловік. Якщо це дівчинка, то шукає собі «ідеального» батька.
А це — фантазія, ілюзія.
Насправді ідеальні стосунки у близькості — це також про маму.
Досвід близькості ми отримуємо поруч з мамою, тому відтворитися
знову намагаємося там, де нам було, як в раю. Але насправді це фанта-
зії. Ми починаємо «одягати» на цей об’єкт свої очікування, «одягаємо»
проекцію. А в принципі та людина, яку ми «зачепили» через сексуаль-
ний потяг, вона просто людина, просто чоловік або просто жінка, не
ідеальна мама, не ідеальний тато. І взагалі ніхто не ідеальний.
Д.Я.: Це лише людина — зі своєю кредитною історією, зі своїми
«тарганами» в голові.
Л.К.: Але ми хочемо, щоби це джерело не просто було. Ми прагнемо
«качати» і «качати» енергію з нього 24/7, хочемо без обмежень брати.
Саме тому ці стосунки називають токсичними.
Д.Я.: Стоп! Людина не може «качати» безлімітно з колодязя, туди
треба доливати. А що це за механізм, як це «доливати»?
83
Л.К.: На початку цю проблему вирішує лібідо.

На початку сексуальність туди закидається. Це така собі властивість
психіки: якщо я не отримав, то треба мати якийсь інструмент, за допо-
могою якого я з цього джерела буду «качати». У людей зі схильністю до
співзалежних стосунків, як правило, дуже великі сексуальні потреби.
Не подумайте, що це хвороба. Це не погано і не добре, просто це є так.
Д.Я.: Ми не ставимо оцінок.
Л.К.: Якщо у вас сильний сексуальний потяг — поздоровляю. Але
це не означає, що ви хворий або хвора. Ми говоримо лише про співза-
лежні стосунки, і цей потяг лише використовується в них.
Д.Я.: Але ми не можемо сказати, що це дуже здорово. Крім сексу-
ального потягу має бути щось іще.
Л.К.: А контрзалежна людина — це людина, яка, на жаль, у своєму
дитинстві пережила відторгнення. Наприклад, її любили, а потім від-
кинули. Вона була улюбленою донечкою або синочком, але мама ска-
зала: «змушена тебе віддати бабусі в село». Це не означає, що мама не
любить, чи татко розлюбив, так сталося. Але дитина так сприймає, на-
віть якщо в дитячий садок віддали. В моїй практиці траплялися люди,
в яких абсолютно нормальні родини, які виросли в повноцінних сім’ях,
де немає сумніву в любові, але віддали дитину в садочок. Дитина миттє-
во це сприйняла як момент відторгнення. Їй навіть і не пояснили, чому
віддали до садочка, та ще й без супроводу батька чи матері. А потім не
«полікували» цю ранку в душі дитини, яка собі в той момент нафанта-
зувала, що її кинули.
Для того, щоб її не кидали в майбутньому, вона це робить сама.
І, таким чином, рятує себе від повторної травматизації. І далі, в принци-
пі, на цю повторну травматизацію наражається знову і знову. Звичайно,
виникає питання, що робити з усім цим?
Д.Я.: Класичне: «наливай та пий». І питання від однієї з наших пре-
красних глядачок Алли Пушкарчук: «Чому пані Леся не вживає термін
«токсичні стосунки?»
Л.К.: Я сказала.
Д.Я.: Пані Леся якраз вживає цей термін, і зараз ми переходимо до
відповіді, що робити з цим усим.
84
Л.К.: Алла написала: «в цих стосунках виникають «токсини», згодом

люди починають один одного, м’яко кажучи, їсти. А якщо чесно — по-
чинають один одного травити своїми очікуваннями, один на одного
навішувати проекцію: «ти маєш бути таким або такою».
Д.Я.: Можна я для себе поясню: тобто я висуваю людині вимоги,
яким вона не може відповідати?
Л.К.: Жодна людина не може відповідати цим вимогам. Взагалі такої
людини, яка могла б заловольнити всі вимоги співзалежного партнера,
немає на планеті Земля Контрзалежний хоче бути в близькості, але її
водночас уникнути. І це — парадокс.
Д.Я.: Шизофренія якась.
Л.К.: Щоби не бути просто враженою знову цим неприємним від-
чуттям: «я більше не потрібен чи не потрібна комусь».
Такі люди завжди знаходять собі купу справ, вони можуть оточу-
вати себе сотнею приятелів, для яких вони щось роблять, допомага-
ють, гроші дають, якісь питання вирішують. І при цьому рідна дружи-
на буде просити: «допоможи мені цвях забити», а у відповідь почує:
«я зайнятий», «ти знаєш, мене зараз Василь чекає», «в мене Катя на
дорозі стоїть, їй треба з колесом допомогти». Тобто нарозхват. Такі
люди навіть не помічають того, що все своє життя — не має значення,
це жінка чи мужчина — присвячують іншим людям. Бо настільки бо-
яться відторгнення, що починають на собі «зав’язувати» різні обста-
вини, різних людей: «без мене ніхто нічого не зможе зробити», «я всім
потрібен».
Д.Я.: Насправді це «вигризання» себе, кінець-кінцем, абсолютно
руйнівне: ти себе втрачаєш.
Л.К.: Це така «жертовність». «Сліпа любов» це: «я люблю людей, які
люблять мене використовувати, але я не хочу з ними зближуватися».
Це і є контрзалежність.
Д.Я.: Тоді питання: де тут межа? Адже ми внаслідок свого покли-
кання морального зобов’язані допомагати комусь, десь, колись, якось.
Л.К.: Межа дуже проста. Допомога через жертовність чим поверта-
ється нам? Образами, бо ми хочемо, щоб нас визнавали.
Д.Я.: А захист Батьківщини, своєї родини?
85
Л.К.: Це вже інше. Якщо в тебе є багато ресурсів — знову повертає-

мося до енергії — є сили, є чим допомагати, то ти відокремлюєш лише
частинку і даєш. Ти вирішуєш, а не за тебе вирішують. У тебе є цей де-
фіцит внутрішній: для того щоб відчувати ілюзію, що «я всім потрібен»,
я буду, наприклад, не звертати увагу на те, що мої власні діти без уваги,
моя власна дружина ображається, але серед друзів буду просто нароз-
хват. Простіше скажу: моя власна дружина і діти вимагають близькос-
ті, тепла душевного та тілесного, а тим, кому я цвяхи вбиваю чи гроші
позичаю, просто потрібні гроші, цвяхи або мій час.
Д.Я.: Зрозумів. Тобто спочатку я маю задовольнити, нагодувати
цими енергіями безумовної любові себе, своє внутрішнє коло, в якому
я розвиваюся: умовно дружина, діти. А якщо залишається решта якась,
то її можна інвестувати в допомогу тих, хто просить. А не лізти зі своєю
допомогою або порадами.
Л.К.: Це дуже важливо зрозуміти. Якщо до тебе не звертаються по
допомогу напряму, тобі не кажуть: «слухай, допоможи з таким-то пи-
танням», не лізь зі своїми коментарями, знаннями. Таким чином ти
втручаєшся в дуже важливий процес, наприклад, навчання, можливо,
отримання якогось досвіду. Якщо ти втручаєшся, то порушуєш самість
свою, якусь важливу програму і порушуєш програму іншого. Людина
в цей момент має отримати досвід, а ти такий: «давай я за тебе щось
зроблю». Інша справа, коли до тебе звернулися, тоді «стукайте і вам
відкриють». До тебе звернулися і сказали: «ти можеш мені дати» і тут
з’являється вибір: ти можеш або дати, або відмовити.
Д.Я.: Ви буквально «прочитали» мою ситуацію, коли один чоловік
написав у приват: «Ми вас так любимо, вся наша родина і бла-бла, та-
кий-сякий і п’яте-десяте, перерахуйте мені п’ять з половиною тисяч
гривень на картку з любов’ю, хіба це для Вас сума?»
Л.К.: Ви можете відмовити, а можете погодитися. Погоджуєтесь Ви
в тому випадку, коли розумієте, що у Вас ці ресурси є, і ви від того нічого
не втрачаєте, не втрачають ваша родина і діти. А от якщо ваші діти скучили
за Вашою увагою, а Ви свою увагу приділяєте друзям, футболу, пиву то...
Д.Я.: Це також потрібно, але не за рахунок родини. У мене для та-
ких випадків є формула, багато років тому сам вигадав, а, може, десь
86
підібрав: «Ваше клопотання розглянуто позитивно, вам категорично

відмовлено». Той приклад, а їх хоч греблю гати, є маніпуляція. Це не
що інше як спроба осягнути якісь цілі свої власні, без моєї на те згоди
і без мого розуміння, навіщо це взагалі потрібно. Мені ж не пред’явили,
грубо кажучи, бізнес-програму, на що підуть ті гроші, задля чого це все?
Л.К.: Так, давайте трохи ближче до того, що робити.
Насправді це важка тема, ми про це заявили від самого початку.
Саме тому конструктивного єдиного рішення або рецепту немає і бути
не може. Красиво і безболісно вийти зі співзалежних стосунків взагалі
неможливо. Це значить, що від моменту, як ви усвідомили, що в них
перебуваєте, усвідомили: «я залежна» або «контрзалежна», це означає,
що з цього моменту починається процес зцілення вас, а не стосунків!
Вам треба себе рятувати, врятувати свою душу, розум, тіло, своє
життя, долю, і життєву програму, геном. В іншому випадку весь цей
мотлох передасте або вже передали наступному поколінню. Якщо ні-
чого з цим не робити, то наступне покоління його відтворить.
Д.Я.: Тобто ще раз: втрати все одно будуть.
Л.К.: Авжеж. Ви будете дивитися на своїх онуків і розуміти: я не-
щасна, дочка нещасна і онучка нещасна.
Д.Я.: Ага, класика жанру: «це наш хрест», «ми його несемо», «я так
страждаю». І не просто страждаю, а «страждально страждаю» в цих
стосунках.
Л.К.: «Я краще за всіх страждаю», «я така красива, коли я страж-
даю...».
Д.Я.: Виходу безболісного з цього алгоритму немає, це я зрозумів.
Що робити: рубати по самі помідори?
Л.К.: Ростити себе, починати, нарешті, займатися своїм саморозвит-
ком, а це довгий процес.
Що це означає: займатися своїм саморозвитком? Насамперед треба
визнати: джерело любові, яке ти шукаєш в іншій людині, в інших людях
може і не бути, це джерело всередині тебе. І тут всі думають: «а де воно?»,
«я його ніколи не відчував», «мені ніхто його не давав, не показував»,
«де в мені кнопка?», «що мені робити, щоби це джерело знайти?» От із
цих питань і починається процес самодослідження, дослідження себе
87
як людини, без оцінок, без зайвих суджень. Це все для того, щоб себе
реабілітувати.
Як правило, у людини, яка шукає або залежна від джерела любові,
до себе дуже погане ставлення. Вона, як правило, себе відчуває як не-
достойну любові.
Д.Я.: Ви тільки що сказали страшну річ, оціночне судження: у нас
люди не навчені, ніхто не розповідав, що треба займатися досліджен-
ням себе самого.
Л.К.: На це треба витрачати час, зусилля, гроші...
Д.Я.: Я як мантру повторюю слова прекрасного одеського психоана-
літика Михайла Пустовіта, він завідувач кафедрою, профільною в там-
тешньому медичному інституті: мовчати, слухати, чути, приймати і не
оцінювати.
Л.К.: Самозцілення і самодослідження треба починати з тих періодів
свого життя, коли ти вперше втратив зв’язок з об’єктом своєї любові.
На жаль, самостійно це зробити або важко або неможливо — для цього
потрібен хтось, хто тобі допоможе пройти цей шлях.
Д.Я.: Для цього потрібна програма «Секс під лампою» в тому числі.
Л.К.: Це по-перше. По-друге, потрібні психологи, провідники, хтось,
хто тобі допоможе виростити цю дитину всередині тебе самого, виро-
стити джерело любові всередині себе. Зрозуміти: для самого себе хто ти
є без нікого? Це дуже страшна штука, дізнаватися, хто ти є без нікого.
Д.Я.: Без тата, без мами, без партнера, взагалі без нікого.
Л.К.: Для того, щоб подолати залежність, потрібна самоідентифі-
кація. Треба себе відокремити від цього об’єкту, відокремити себе від
інших людей і зрозуміти: «Хто я без нікого?» Або «Хто я без нього чи
без неї?» «За що мене можна любити, за що я себе люблю і поважаю,
ціную, якщо я є я, я такий і я така?» Тут починають буквально сипати-
ся страшні відповіді.
Д.Я.: Можна я поділюся? Інтуїтивно прийшов до цього. Я вже роз-
повідав про тих, хто книжки мої купує на shop.skrypin.ua. Примушую
буквально мені назвати свої п’ять якостей, витягаю просто кліщами
слово, що вони кожного ранку — не має значення, чоловіки чи жін-
ки — дивлячись у дзеркало, думають про свої п’ять найкращих рис,
88
розвивають їх, але не обмежуються п’ятьма, а шукають шосту чи сьому.

Це може бути що завгодно: ніс, вміння забивати цвяхи чи щось інше.
Мене до цього «випадково» підштовхнуло інтерв’ю. Один із колег в ан-
гломовному світі розмовляв із порнозіркою: доглянута дама (я твор-
чість її не вивчав, якщо що). Увага зачепилася за це інтерв’ю, рейтинги
такі, що «мама дорога». Він запитав: «На що гроші витрачаєте заро-
блені?» Вона: «на саморозвиток, я вступила до університету такого-то,
дістала бакалавра з Fashion Design. Те, чим я заробляю на життя, довго
продовжуватись не може, тому я буду вкладати в себе, у саморозвиток,
у бізнес». Я б сказав, що це геніальна відповідь.
Л.К.: Коли до мене приходять люди з цією проблемою, перше, що
я пропоную спробувати — це відокремитися, відчепитися. При цьому
навіть не обов’язково роз’їжджатися.
Бувають такі моменти насилля, коли люди є загрозою один для од-
ного, тоді треба відокремитись: він окремо, я окремо, я від нього не
залежу. Як я можу влаштовувати своє життя, як я можу заробляти на
хліб, як я можу сама вирішувати, як я буду розуміти, що я нормальна,
кохана, як мені створити такий світ і таке життя, щоб я був/була пов-
ноцінною? І тільки після цього знову йти на контакт.
Коли люди починають створювати свій повноцінний світ, тобто
світ, наповнений його/її цінностями, тоді стає важливо, щоб мене ото-
чували однодумці, які також цінують цінне для мене, у нас перетина-
ються цінності і нам нормально, класно один з одним. Вони доповню-
ють один одного і, вибачте, не пожирають.
Д.Я.: Хочу знову нас похвалити. Те, що ми пропонуємо людям, на-
шим глядачам і слухачам, це ж насправді не є тільки інформаційний
продукт «хто», «що», «де», «коли» тощо. Ми пропонуємо принципово
нові цінності: довіру, правду, честь, вірність, любов до родини, любов
до своєї батьківщини.
Л.К.: І нові здобутки: почати домовлятися. Здорові стосунки — це
коли ти вже зрозумів свої цінності, ти вже не дозволиш іншій людині
це руйнувати, ставити під сумнів, зливати. Ти вже зрозумів, що ти з ін-
шою людиною маєш домовлятися! А в співзалежних стосунках немає
пояснень, все ґрунтується на ілюзіях, на фантазіях, на галюцинаціях.
89
«Я подумав, що ти це»; «а мені здалося, що ти це»; «я собі гадала, або

ми мріяли про те». А здорові стосунки — це відкритість, щирість і здат-
ність говорити відкрито про дуже, можливо, неприємні речі або якісь
табуйовані, болючі, говорити безоціночно, не нариваючись на ризик.
Якщо ти це говориш психічно здоровій людині, то вона не буде це
використовувати проти тебе. А в співзалежних стосунках все вико-
ристовують проти тебе для того, щоби тримати тебе на гачку, контро-
лювати і утримувати тебе у себе.
Д.Я.: На цьому маємо поставити три крапки. Час вийшов, а треба
неодмінно подякувати нашим читачам, глядачам і слухачам. І вкотре
озвучити одну просту річ: Ви не зможете вийти з цих руйнівних для
Вас стосунків, якщо не будете сприймати себе як абсолютну цінність,
унікальну одиницю в цьому великому світі. А ми будемо завжди поруч
і будемо допомагати. Обіцяю!
Хто така матір? Для чого потрібен батько?
Як формується моя стать?
Д.Я.: Багато років тому мене привели в це життя якісь невідомі мені
люди. Лише згодом я з’ясував, що вони мають назви: тато і мама. Ще
роки пішли на те, щоби вивчити їхні імена, а потім десятиліття для того,
щоб зрозуміти, хто вони такі в моєму житті.
Власне з цього і почнемо. Величезна кількість питань надійшла
і в чат програми, і в мій паблік. Дякуємо, пишіть надалі в чат, ми всі
питання збираємо, їх тематично обробляємо і при плануванні наступ-
них випусків будемо орієнтуватися на ваші потреби. Адже єдина мета,
яку ми переслідуємо — все ж таки примусити вас жити довго, здорово
і щасливо.
Сьогодні розбираємося з тим, хто такі мама і тато, хто вони такі
в нашому житті і навіщо вони нас приводять у цей світ?
Л.К.: Ви правильно сказали: ми якийсь час витрачаємо на те, щоб
пізнати своїх батьків, ростемо для того, щоб вивчати їхній світ, і з цього
світу будувати свій світ.
Ми дуже багато часу витрачаємо на те, щоб збудувати свій власний
світ, відокремитись від своїх батьків. В ідеалі маємо відокремитися від
них раніше, ніж це відбувається насправді у реальному житті.
Д.Я.: Ми відокремлюємося від тіла матері в момент пологів. Ви про
це чи про психологічне відокремлення?
Л.К.: Стати психологічно дорослою людиною — це означає відо-
кремитися від батьків, від своєї мами і свого батька. Іншими слова-
ми, відчути, що вони нам більше нічого не винні, ми абсолютно са-
мостійні і незалежні люди будь-якої статі. Ані мама, ані тато мені не
91
винні щось іще в моєму житті, наприклад, доробляти, довиховувати

або додавати мені щось. Насправді для багатьох людей це важкий
процес.
Але сьогодні я хочу почати трошки з іншого. Для того, щоб стати
людиною, або для того, щоб жити в цьому світі, нам потрібні інші люди.
Для того, щоб з’явитися взагалі тут, на цій планеті, нам також потрібна
людина або люди.
Д.Я.: І це не дивно.
Л.К.: Люди, між якими — зараз я про секс — колись щось дивне ста-
лося, і від цього дива з’являється дитина. Для того, щоб дитина в цьо-
му житті вижила, звелася на свої міцні ноги, щоб в цьому житті почала
себе здобувати, їй потрібна хоча б одна адекватна людина, на яку вона
має орієнтуватися. В ідеалі це — мама.
Д.Я.: Я хочу сказати про слово «диво». Насправді у нас, я можу по-
милятися, глядачі/читачі мене скоригують, але не думаю, що помиля-
юся. Насправді ключове слово –«диво». І це не є процес фізичного зля-
гання чоловіка і жінки. Це не стільки фізичний процес, коли чолові-
ча частина потрапляє в жіночу частину. Там відбувається найбільше
диво, не пояснене ніким, то є велика таємниця Творця, там з’являється
те, що ми називаємо душею. Тому я би говорив не про людину, а про
Особистість. Кожна людина є в першу чергу не біологічною істотою,
а Особистістю унікальною: з таким набором хромосом, з такими очима,
з такою історією... Нікого немає і не буде однакового.
Л.К.: Цей «візерунок», який ми отримуємо, унікальний. Це наш емо-
ційний код, наприклад, те, як ми почуваємося в цьому житті, і це непов-
торно. І те, як ми з’являємося в цьому світі, теж неповторно. Начебто,
простий процес, але насправді ні.
По-перше, не від кожного сексуального зв’язку з’являються діти.
Є люди, які дуже прагнуть цього, але діти не з’являються. А є люди,
які не прагнуть цього, але в них з’являються діти. Тобто це диво. Ми
не знаємо, як це відбувається: фізично розуміємо, розуміємо всю бі-
ологію, біомеханіку ми розуміємо, навіть намагаємося контролюва-
ти, намагаємося впливати на це. Щось вдається, але без дива і це не
вдається.
92
Д.Я.: І це диво з’являється в утробі матері. Це великий момент.

Л.К.: Величезний, грандіозний момент.
Д.Я.: Коли вона вже не одна, а їх двоє.
Л.К.: Я би навіть по-іншому сказала. Вона не просто не одна, вона
стає зовсім іншою. Це настає в той момент, коли жінка, дівчина або
відчуває, або отримує інформацію про те, що вона вагітна. До того мо-
менту вона була просто собі жінкою або дівчиною, і як тільки в ній
«з’являється» дитина, в неї з’являється абсолютно нова роль. І ця роль
уже ніколи не закінчиться.
Д.Я.: Я вам більше скажу: навіть після смерті матері ця місія, місія
материнства, не закінчується.
Л.К.: Так, це зв’язок назавжди.
А от питання: чому ми об’єдналися — мужчина і жінка, і саме для
цього дива — це дуже нелегка та непроста історія. І ще — окрема іс-
торія. Наразі ми про іншу нелегку та непросту історію: чому дитина
«об’єдналася» саме з цією мамою, чому «об’єдналися» дві душі. В дити-
ни з’являється свій світ, який вона отримує від матері.
Д.Я.: Вибачте, спочатку — внутрішній світ матері?
Л.К.: Все разом. Я маю на увазі, що вона в животі лежить і отри-
мує поживні речовини, вона отримує весь світ мами і отримує життя
через мамине життя. Тобто мама — це її світ, мама належить тому сві-
ту, який мама створила до цього моменту. Вона якийсь світ створила,
може, їй двадцять років, чи вона вагітна в шістнадцять, чи їй сорок
п’ять — до цієї миті в неї був створений світ, який дитина раз —
і отримала разом з мамою. У цьому світі вона починає створювати
себе, світ в світі, якщо можна так сказати. Дитина, розвиваючись,
розповідає мамі онтогенез в філогенезі. Собою демонструє власний
розвиток, який складений з розвитку, досвіду системи, в яку вона
прийшла.
Д.Я.: Дуже добре це знаю. Коли моя невістка була вагітна чер-
говою прекрасною дитиною, вона слухала в цей період The Beatles.
І дитина знає The Beatles з першого дня життя, вона народилася з цим
знанням. Тільки починає плакати, дитині програють «Strаwberry
fields forever»:
93
Let me take you down

Cause I’m going to Strawberry Fields
Nothing is real
And nothing to get hung about
Strawberry Fields forever.
І все, дитина заспокоювалася навіть в утробі матері.
Формується, я б сказав, цей генетичний, абсолютно не прояснений
з раціональної точки зору зв’язок дитини і матері. Формується букваль-
но з перших тижнів, чи не так?
Л.К.: Він формується з того моменту, коли мама усвідомила, що вона
вагітна.
З того моменту, коли мама «доторкнулася» до цієї інформації, до
дитини як інформації. З того моменту, коли вона усвідомила, що вагіт-
на, вона «щось» відчула в цей момент, у неї була реакція на цю подію.
І ця перша реакція стає першою базовою емоцією дитини. Це перша
емоція, з якої буде складатися її візерунок життя. Після того як жінка
усвідомила, що вона вагітна, можливо, вона злякалася, можливо зра-
діла, можливо, завмерла: «о, Боже, що це...». Можливо, вона навіть
роздратувалася, бо в неї були інші плани, їй треба було кудись їхати,
робота, кар’єра, а тут — вагітність. У жінки якась природна реакція
відбулася в цей момент. І я, дитина, з’явилася завдяки цій реакції: «я
в цьому світі є», «на мене відреагували». В дорослому житті, коли лю-
дина сприймає нову інформацію, події, нових людей, те, на що має від-
гук — автоматично буде спочатку відчувати те, що мама відчула, коли
вперше усвідомила, що вагітна.
Потім, очевидно, цю інформацію мама несе кудись: або до лікаря,
або до батька дитини, або до родини. І далі відбувається наступне диво:
у дитини цей «візерунок» доповнюється, «мамин світ на мене якось
реагує».
А як мамин світ буде реагувати на те, що я є? Це буде відбуватися
таким чином: у мами склалися якісь стосунки зі світом, наприклад,
з батьком дитини, з її батьками, з її родичами, з друзями. І вона цю
інформацію, що вона вагітна, буде вже подавати згідно свого ставлен-
ня. Першою реакцією було, наприклад, роздратування: «о Боже, я мала
94
кар’єру робити!». А, можливо, вона цю інформацію подасть по-іншому:

«що робити, слухай, я вагітна, я збиралася... Як жити далі?». А батько
майбутньої дитини реагує, наприклад, з радістю: «прекрасно, ми ж ра-
зом!». Відповідальність має розділитися.
Д.Я.: Я це поясню на такому прикладі. Багато років тому була одна
клієнтка, яка прийшла із жахом: «я вагітна, що мені робити? Аборт чи
не аборт... Як мені жити?».
Це було групове заняття. В задньому ряді сиділа жінка, дуже така до-
глянута, я би навіть сказав, витончено доглянута. І вона каже: «Господи,
Бог дав дитину, дасть кусок хліба». Перша: «Що Ви розумієте, що, у Вас
є діти? Ти на себе подивись». Друга, тобто та, доглянута: «Є, семеро».
Я думаю, якщо ця містика відбулася, ця тайна, і ти прийняв це диво
в собі, треба сказати «дякую», треба відпрацювати це диво.
Л.К.: Це цікаво. Люди лякаються вагітності, особливо в нашій мен-
тальності: складнощі можуть бути в житті, в тому числі фінансові або
інші. Але, насправді, кожна дитина приходить зі своїм власним рахун-
ком енергетичним, навіть фінансовим.
Д.Я.: Кому вона пред’являє цей рахунок?
Л.К.: Цей рахунок витрачається через батьків, інколи через інших
людей. Інколи в житті людини беруть участь інші: хтось допомагає
з освітою, хтось пензлики купує, хтось їсти дає, а іноді це батьки да-
ють, у них є ці ресурси.
Але я хочу ще сказати про те, що дитина з’являється в світі матері
і це їй «підходить»: якщо дитина вибрала тебе, як матір, то ти їй «підхо-
диш». Я завжди це кажу своїм клієнткам, які мами, і які скаржаться: «ой,
у мене відчуття провини», «я щось дитині не додаю», «я погана матір»,
«я з дитиною не гуляю», «не малюю з нею» і так далі. І я завжди кажу:
ти підходиш дитині в принципі, бо вона тебе вибрала.
Д.Я.: Це принциповий момент, мусимо на цьому наголосити: дити-
на сама вибирає матір.
Л.К.: Вона обирає зв’язок, вона обирає матрицю, в якій є інформа-
ція, яка їй потрібна для того, щоб будувати себе, своє життя. І в цьому
житті в принципі себе реалізовувати, реалізовувати своє призначення
в дуже широкому сенсі.
95
Це не тільки місія, як-то кажуть, призначення, навіть статеве. Якщо

я народжуюся хлопчиком, то в мене є якесь призначення: я маю стати
таким-то чоловіком, маю пережити якийсь досвід, можливо, абсолют-
но новий для цієї системи і цієї матриці. Якщо я народжуюсь дівчин-
кою, у мене також є призначення як жінки: стати такою жінкою, дати
якийсь досвід цій системі, абсолютно новий. Можливо, щось зруй-
нувати в системі, можливо, щось доповнити, відновити щось у ній.
Якщо я народжуюсь у цій статі, у цьому гендері, у цій родовій систе-
мі, в цій інформації, то у мене є свої функції і свої завдання, що далі
з цим робити.
Д.Я.: Я би тут не вживав слово «місія», не люблю це слово. Більше
люблю слово «покликання»: «до чого я?», «хто мене покликав?», «як
мені це зрозуміти?», «як мені це сприйняти?». І на усвідомлення цього
можуть піти роки та десятиліття.
Л.К.: І це ще непогано, інколи все життя може піти.
Д.Я.: І за все життя можеш так і не зрозуміти. Ще два слова скажу:
мені здається, не хочу нікого образити, але мені здається, принаймні
спираюся на свій життєвий досвід і це оціночне судження — люди ре-
лігійні ближче підійшли до розуміння постановки питання «що є моє
покликання?».
Як я маю почути відповідь? Тут важливі мої п’ять улюблених слів:
«мовчати», «слухати», «чути», «приймати», «не оцінювати». Якщо ти
прийняв це все, то йди вперед сміливо.
Л.К.: Ми можемо з вами навіть припустити, можемо собі це дозво-
лити, що система, в яку прийшла ця нова душа, сама і «покликала» цю
нову душу.
Д.Я.: Погоджуюсь. Це зворотній процес, тут немає шляхів з одно-
стороннім рухом.
Л.К.: Ми потрібні цій системі, і ця система потрібна нам, і нам вона
підходить.
Матір — це як інтегратор. В ній об’єднано і сконцентровано все, що
мені потрібно, щоб стати особистістю, щоб знайти своє місце ієрархічне
в системі людей, в світі. І також для того, щоби реалізувати, розвинути
в тому числі свою стать.
96
Коли дитина народжується, принципово їй потрібна одна людина —

часто кажуть, і батько, і мати — але, в принципі, одна матір. Усі потреби
маленької дитини зорієнтовані лише на маму: поїсти, доглянути, слід-
кувати, щоб її емоційні елементарні потреби повністю реалізовувалися.
І це все може робити матір.
Але для того, щоби вона це могла робити, щоб у неї був ресурс,
щоби були сили на це, щоби мама мала ресурс відповісти на потреби
дитини — дуже важливо, хто її оточує. І тут дуже важить роль батька.
Д.Я.: І тут або починається наша функція, або не починається, або
вона закінчується. Але в будь-якому разі батьківська функція буде мати
наслідки. І ці наслідки, скажу вам прямо, дивлячись в очі, можуть «зі-
грати» чи «вибухнути» і через десять років, і через тридцять, і через
п’ятдесят, або в наступному поколінні.
Приклад: я зараз читаю дуже гарну біографію найбільшого прези-
дента (в усіх сенсах) Сполучених Штатів Америки Авраама Лінкольна.
Він повторював велику біблійну фразу, яка записана золотими літерами
в його Меморіалі у Вашингтоні: «Дім, розділений в собі, не може всто-
яти». Людина, тим більше держава, не може бути наполовину вільною,
а наполовину невільною. Чому він це повторював? З дитячих років він
тяжко працював і, згідно із законами штату Іллінойс, в якому він зро-
став, все, що заробляв до двадцяти одного року, мусив віддавати своєму
батькові. Через десятки років це буквально «вистрілило» в його полі-
тику звільнення чорношкірих. А це, в свою чергу, перевернуло історію
Сполучених Штатів, і врешті-решт, історію всього світу.
Л.К.: Він отримав досвід з такої системи, в якій він себе створив, для
того, щоб потім створити інший світ.
Д.Я.: І це, повторю, перевернуло світ. Це означає, що кожна людина,
яка читає ці рядки та/або дивиться нашу програму, може, покликана
перевернути світ.
Л.К.: Ви знаєте, ми всі правильні, ми створені правильно за заду-
мом. Ми прийшли, якщо слідувати цій думці, за покликанням, ми при-
йшли в цей світ та створені для того, щоби його змінити на краще. У нас
є така можливість. У нас є набір персональних характеристик, є наш
характер, є наша нервова система така сама, бо ми витримуємо різні
97
навантаження. Насправді, у нас абсолютно різний інтелект, у нас різні

емоційні потреби і можливості для переживань. Усе це правильно для
якихось конкретних задач, для яких нас і покликали. Для того, щоб ці
задачі зрозуміти, щоб взяти за них відповідальність, ми рухаємось, орі-
єнтуючись на маму, мамин світ.
А світ мами створений з тих людей або з тих об’єктів, з якими вона
пов’язана емоційно, створений з того, як вона з ними будує стосунки.
І саме з цього «матеріалу» ми будуємо себе. А потім наступає такий мо-
мент, коли ми починаємо досліджувати іншу стать, це ближче вже до
підліткового віку, до того, як дитина не зробила такий собі «перехід».
Тому він так і називається: «перехідний період».
До того, як дитина цей «перехід» не зробила, їй в принципі мами
вистачає, як кажуть, «з головою».
Головне, щоб у мами було все класно з її світом.
Д.Я.: Одну секунду, у вас є багато прихильників, Швайка, на жаль,
не знаю, чоловік чи жінка, але особистість безсумнівно, пише: «З пер-
шої секунди дитина зчитує інформацію, діти поглинають думки бать-
ківські, чим здоровіше батьківське середовище, тим здоровіша людина».
Л.К.: Я можу прокоментувати. В принципі дитина поглинає не дум-
ки, а емоційний світ своїх батьків. І коли говорю про батьків, маю на
увазі в широкому сенсі взагалі родину. Рідко буває, коли жінка не має
взагалі ніяких родичів, або ні з ким не контактує. У цих соціальних
зв’язках вона щось переживає: у цих вона переживає сором, з цією лю-
диною вона переживає щастя, з тією людиною вона весь час відчуває
страх.
Д.Я.: З третьою людиною — безпеку.
Л.К.: Різні моменти бувають. Але, в принципі, багато чого пережи-
ває з людьми. І з цього всього створюється світ дитини насправді. Вона
поглинає не думки, бо в нашій нервовій системі кодуються, запису-
ються наші емоції, те, що ми переживали, а не те, що ми думали, не
те, що мама думала. Тому що мама думала про те, що вона щось відчу-
вала, думки породжуються з того, що ми відчуваємо. В принципі, це
пов’язані процеси. Вона може думати одне, а відчувати інколи інше. Це
такі конфліктні моменти: вона може думати про щастя, а створювати
98
нещастя, наприклад, або обирати нещастя. Вона може мріяти про не-
залежність, але обирати дуже глибокі токсичні залежності. Ці думки
записуються, ці відчуття, те, що відчуваєш...
З цього якраз плететься оцей візерунок, оцей особистий емоційний
код, який буде потім відтворюватися, ретранслюватися, і з цього потім
буде створюватися реальність. Реальність, яка створюється, це не меблі,
які розставляються, реальність — це перш за все люди, яких ви обира-
єте, з якими ви будете створювати зв’язки. Це і є світ.
Д.Я.: Ще раз: дитина зчитує емоційний ряд.
Л.К.: Вона навіть не зчитує, а дихає цим.
Д.Я.: Дихає, живе, харчується.
Л.К.: Вона поглинає. Уявіть собі повітря: ми його не бачимо, але не
можемо без нього жити, воно просто є. Уявіть собі, що дитина з цього
кожен день, кожну мить створює себе від моменту зачаття. Можливо,
навіть раніше. Дитина створює себе уже в той час, коли вона ще на-
віть не зустрілася з батьками. Ми не будемо зараз заглиблюватися в цю
тему...
Тепер акцентуємо увагу на тому, що створюється світ. Із цього
світу утворюється «Я» — центральна фігура. А потім, коли дитина
народжується, починається відтворення. Спочатку ми створюємо,
потім відтворюємо і починаємо ретранслювати те, що ми створюємо.
Світ, який ми записали, ми будемо скрізь, куди б ми не пішли, куди б
не поїхали, ми можемо за океан поїхати, але скрізь будемо створювати
свій світ.
Тому люди, які виїжджають за кордон, там створюють діаспори,
якісь спілки, громади — їм важливо відтворити свій світ. І там інколи
це гостріше виглядає, ніж тут. Де б вона не була, вона буде, навіть якщо
доросла, шукати собі колектив для того, щоби робити, наприклад, якісь
бізнес-проекти. І що це буде за колектив? Здогадайтесь. Це буде колек-
тив, у якому вона буде переживати те, на що вона вже налаштована, для
чого створена, тому об’єкти не важливі, вони повторюються.
Д.Я.: Ще раз: функція матері зрозуміла, принаймні на цей момент.
Функція батька — забезпечити те, що я називаю «контуром безпеки»
і «ресурсним контуром», ресурсами. І це в першу чергу не гроші, а його
99
ставлення до своєї жінки, це його вміння і бажання створити, сформу-

вати навколо неї контур безпеки і спокою.
Л.К.: І дати їй можливість побути мамою. У багатьох чоловіків це
не виходить чомусь, адже як тільки жінка вагітніє, її психіка насправді
змінюється. Це факт.
Д.Я.: Я би сказав, що мужчини не завжди це розуміють.
Л.К.: Вони не знають цю інформацію. Під впливом гормонів, з якими
жінка в собі дитину виношує, а це дуже сильний гормональний вплив,
змінюється свідомість жінки. І чоловік відчуває щось на кшталт — зу-
стрів одну жінку, а під час вагітності вона стала іншою...
Д.Я.: Очевидно: їх вже двоє, отже вона змінюється.
Л.К.: Дитина всередині її тіла живе. Вона створює світ, і вона ство-
рює маму: дитина створює маму і мама створює дитину.
Д.Я.: І тут є величезна проблема. Знову ж таки на мій персональ-
ний погляд, оціночне судження: я багато бачив таких ситуацій, коли
жінка перефіксовується на дитині. Її чоловік, батько цієї дитини, стає
другорядним. Вона просто перестає його помічати внаслідок того, що
в неї змінився гормональний баланс, у неї змінилася модальність пове-
дінки. Чоловік не може це витримати, зрозуміти. І, як мужчина, може
розумом сприймати так: мені важко, вона позбавляє мене своєї жіно-
чої уваги, доступу до своєї енергії. Ця енергія йде тільки до дитини,
емоціональний мій світ до певної міри «засихає», я починаю відчувати
спрагу, в першу чергу емоційну. Звідси починається те, що називається
прекрасним французьким словом «адюльтер».
Л.К.: Є офіційна статистика: 60 % офіційних шлюбів розпадаються
в перший рік спільного життя цієї пари. Тобто саме цей момент, коли
народжується дитина, і не витримує пара. Це драматично, бо жінка
може залишитися зовсім одна з немовлям, це дуже важливий і важкий
період. Тоді, коли найбільше прагне, щоб світ про неї піклувався, зали-
шається з дитям одна.
Д.Я.: Що робити?
Л.К.: Повернемося на декілька кроків назад. Коли у жінки з’явля-
ється дитина чи вагітність — це обов’язково впливає, не може не впли-
нути на неї. Це змінює все, що було створене до того. Навіть якщо там
100
була просто ідилія, ідеальні стосунки між жінкою та чоловіком, вони

зміняться, як тільки з’явиться той, кого ще навіть не видно.
Все зміниться, але мужчина повинен відчувати своє місце, ми ж го-
воримо і про соціальну ієрархію, пам’ятайте: йому дуже важливо мати
своє місце в тій системі, в тому соціумі, в якому він є.
Д.Я.: І в родині має бути.
Л.К.: Аякже! Це — базові порядки.
Д.Я.: Для того, щоби чоловік відчував своє місце, відчував, що він
втрачає свою жінку за рахунок вагітності, дуже важливо, щоб склалися
стосунки до того, як настала вагітність. Що це означає? Це означає: по-
говорили, домовились, прояснили всі цінності, розбіжності, і так об’єд-
нали свої родинні принципи і традиції. А це не завжди відбувається.
Тому що оце «прояснення» стосунків дуже часто починається з того
моменту, коли народилася дитина або настала вагітність.
Л.К.: Повторю: «з’ясувати стосунки» — погане слово. «Сконструю
вати», «встановити» — звучить більш правильно.
І було б непогано, якби вони були сконструйовані не за місяць до
того, як дізналися про вагітність. А щоб люди мали час один одного
пізнати, упевнитися в тому, що вони можуть бути батьками — тому
що батьківство змінить їх обох. І це історія не тільки про маму, я вже
казала. З одного боку, дитині потрібна мама. Але мамі потрібен світ,
який дуже часто створюється батьком. В перші моменти життя, коли
дитина з’являється, він не знає, чим може допомогти, де він потрібен,
де він може докласти своїх зусиль.
Д.Я.: Жінка, тобто матір, має визначити цей порядок.
Л.К.: Вона визначає його ще до пологів. Дуже важливо, щоб чоловік
брав у цьому участь, щоб розумів — там росте його дитина. Це не «її»
вагітність, а «наша». Там, в її тілі, є його частина важлива. І він є части-
ною світу цієї маленької дитинки.
Д.Я.: Жінкам треба раз і назавжди — якщо вони бажають добра
собі, своїй дитині і своєму чоловіку — раз і назавжди відмовитись від
визначення «це моя дитина», викинути ці слова. Це — «наша дитина»!
А то куди не прийдеш, з усіх боків чути: «моя доня», «мій син»... Святим
духом ця дитина утворилася?
101
Л.К.: А коли сперечаються, то кажуть: «це ж твій син», «це ж твоя

донька».
Д.Я.: «Іди зроби з нею щось»...
Л.К.: Коли вони ділять щось при розлученні, отакі слова звучать.
Д.Я.: «Це моя дитина, не твоя», «ти тут взагалі що?», «бугай-про-
ізводітєль».
Л.К.: Це трагічно для дитини в першу чергу, вона рветься на части-
ни, не може зрозуміти, чия вона, бо вона — їх обох, вона є створіння
двох цих людей.
Д.Я.: І не може прийняти, вирішити для себе продуктивно наступ-
ну дилему: «все ж було добре, поки мене не було, а як я з’явився, вони
почали сваритися між собою... значить, хто винен? Я» .
Л.К.: Я є причина.
Д.Я.: «Я — причина їхньої незгоди», «зі мною треба щось робити».
Л.К.: Якщо «я — причина», якщо «я винен», то, логічний висновок:
«треба мене покарати». Як буде дитина себе карати? Різними способа-
ми, і якщо це закріпиться як модель поведінки, то буде продовжуватися
довгі роки, якщо не все життя.
Д.Я.: І далі вона перетягне все це в свої відносини соціальні, сімейні.
Л.К.: До речі, ні в якому разі не можна, навіть жартома, питати в ди-
тини: «Кого ти більше любиш: маму чи татка?».
Д.Я.: Це катастрофа.
Л.К.: Для дитини це серйозне питання, серйозна дилема: обрати,
хто для неї дорожчий.
Д.Я.: А вибору як такого тут не існує, таке питання — це просто
злочин стосовно дитини.
Л.К.: Дитина відчуває себе поганою навіть просто від того, що зву-
чить це питання. Якщо вона обере маму, то образить тата. А вона лю-
бить і ту, і того, вона належить і їй, і йому. Як би там не складалося
у батьків, дитина все одно відчуває свою приналежність до них обох.
І от наступає дуже важливий момент у розвитку дитини, коли вона
відчуває потребу в тому, щоб активно досліджувати протилежну або
свою власну стать. Наприклад, хлопчик десь після семи років: його душа
починає рухатися в напрямку мужчин. Він хоче зрозуміти, який він
102
мужчина, чи він взагалі мужчина, чи ні? Йому потрібен хтось, з кого

він «зчитає» — що означає бути мужчиною?
Не треба думати, що до семи років цього не відбувається, що він до
семи років такий собі карапуз, якому байдуже, хто він такий, хлопчик
чи дівчинка. Звичайно, його треба виховувати так, щоб він відчував
гендерну приналежність, тут важливий батько, саме як модель, взірець
того, як це — бути мужчиною, батьком. Ця модель дуже класно відтво-
рюється в його ставленні до жінки і до світу.
Д.Я.: І тут доречно сказати, напевно, що батько — це та людина,
яка встановлює, вибачте, чисту гендерну систему координат — що ти
маєш робити як мужчина, а чого ти не маєш робити ні в якому разі.
Ну, наприклад, якщо ти дав слово, то мусиш його додержувати, або не
відкривай рота.
Л.К.: Або якщо, наприклад, чоловік ображає жінку і це вважається
нормальним в даній сім’ї, то для хлопчика теж норма. Дитинка дивить-
ся на це, і, якщо це хлопчик, то він розуміє, що так і треба робити. Якщо
це дівчинка, то вона розуміє, що це треба терпіти, якщо мати терпить.
Якщо в цій системі зростає дівчинка, вона змалечку розуміє, що бути
дівчинкою не класно, бо дівчаток ображають, б’ють, можливо, навіть
більш неприємні моменти є, вона в цей момент вирішує, як їй будувати
свою долю. Або треба «не бути дівчинкою», тобто бути такою дівчинкою,
якою не будуть цікавитися чоловіки. Значить, не будуть ображати, не бу-
дуть бити. І це «відмова» від своєї гендерної приналежності, щоб не пе-
реживати того, що мати переживала. Або бути такою, як мама, тому що
в принципі в неї немає сили в характері для того, щоб не допустити цього.
Д.Я.: Це для мене означає наступне. В тому випадку, який Ви тільки
що описали, коли всі її психічні, фізичні, можливо, навіть матеріальні
ресурси ідуть не на те, щоб розвивати свою унікальність, — а ми ска-
зали на початку, що унікальність кожної людини абсолютна, — а на те,
щоб її, цю унікальність, притлумити, приховати, замаскувати. Тобто
стати не тим, ким ти є, а просто вижити. Ти не можеш стати тим, ким
ти не є, але воно все одно у тебе в якійсь девіантній формі проявить-
ся: або ти підеш, наприклад, в серійні вбивці, або на панель, або будеш
красти гроші.
Л.К.: Тобто ти просто вирішиш бути цим.

Д.Я.: А не собою істинним.
Л.К.: Ти себе робиш «цим». Але коли ти робиш себе «цим», і в прин-
ципі відчуваєш себе нещасливою людиною або людиною, яка втрачає
роки свого життя, або не відчуваєш себе здоровим, звичайно, це відхи-
лення від справжнього покликання.
Це дуже просто: якщо ти нещасний в своєму житті, якщо тобі не
подобається середовище, в якому ти живеш, навіть якщо ти гарні гро-
ші маєш, але ти в принципі відчуваєш себе не дуже добре, то це не твоє
покликання. Бути повією, серійним убивцею або крадієм — це не по-
кликання, вибачте.
Д.Я.: Але до цього теж треба мати таланти якісь і розвивати їх, як
і для будь-якого іншого ремесла.
Л.К.: Ти вирішила або вирішив стати «цим» під впливом обставин,
в яких ти розвивався, щоб просто зберегти себе — це така формула са-
мозбереження, вона дуже бридка, але вона є. Щоб себе зберегти, іноді
люди себе спотворюють.
Д.Я.: Відмотаємо назад розмову, якщо Ви не проти. Питання, яке
мене зацікавило, — пише...непристойний дуже нікнейм у людини, але
розумне питання, — «Хтивий кабан, ну що це? Дитині потрібні обоє
батьків, в іншому випадку дитина виросте психологічним інвалідом
і буде не здатна створити власну родину, не толерантно, знаю, але
маю право». Не думаю, що він правий. Я зростав так, в моєму поко-
лінні практично половина, а, може, й більше дітей, виростали в одно-
статевих родинах.
Л.К.: У нашому культурному просторі це дуже розповсюджена тема.
Д.Я.: Можна кілька слів про це?
Л.К.: В такому базовому варіанті потрібно, щоб була мати на пев-
ному етапі розвитку. Це — основна фігура як для дівчинки, так і для
хлопчика.
Потім наступний етап розвитку, коли дуже потрібно дослідити
іншу особу, батька, і важливо, щоб вона теж була, ця особа. Але інколи
складається так, що батька просто немає фізично: або він пішов, або
помер, загинув, щось сталося. Або полетів у космос, інколи буває і таке.
104
І в принципі дитина буде все одно шукати собі цю фігуру, і її знайде або
в дідусі, або в тренері по футболу, можливо це буде сусід. Якщо душа
прагне цього досвіду, то вона його десь знайде. Де знайде, яким буде
цей досвід — це вже інше питання.
Або інший сценарій. Якщо так сталося, що мама зациклена на своїй
дитині, ізолюється, зафіксована, застрягла в своїй травмі, яку отрима-
ла через батька цієї дитини — можливо, він її покинув, скривдив, щось
сталося. Тобто дитина стає сенсом її життя, мати починає себе зосере-
джувати тільки на дитині. Інколи, так буває, що батько живий і присут-
ній в цій родині, але жінка «зафіксована» тільки на дитині, то як себе
почуває дитина в цій ситуації? Вона почуває себе як пуп землі: «я —
найголовніший», «все для мене», «все навколо мене крутиться і так має
бути». Інколи матір, а все залежить від того, який в неї рівень культури,
рівень розвитку, може навіть казати дитині про це: «я живу для тебе,
заробляю гроші для тебе, а ти мені за це винен» і так далі. Дитина від-
чуває себе найкращим партнером для мами, вона себе переналаштовує
таким чином, щоби мама себе почувала краще, і це завжди виходить...
Мама і справді себе краще почуває. Адже любити дитину набагато
легше, ніж якогось дорослого чоловіка. З дитиною домовитись просто,
бо в тебе є вплив на цю дитину. Завжди легше примусити дитину ро-
бити те або те — а це маніпуляція в чистому вигляді, і виростає спо-
творена особистість.
Спотворена особистість, коли вона стає дорослою, розуміє тільки
таку модель. Манія величі формується, дитина розуміє, що впливає на
життя дорослої жінки: «жінка стає або спокійнішою або щасливішою
під моїм впливом»! Тобто ця доросла людина буде відтворювати патерн,
вона буде шукати таких стосунків. Таких, в яких вона буде відчувати
себе, свою значущість, свою вагу, але ця вага нічим не підтверджена, бо
дитина має бути дитиною. А у жінки в принципі мають бути стосунки
не з дитиною, а з кимось дорослим, неважливо навіть, як він назива-
ється: чоловік, коханець, бойфренд.
Д.Я.: Це — стосунки різного рівня.
Л.К.: Це стосунки на тому рівні, де відбувається порушення базо-
вого інстинкту, соціальної ієрархії, коли дитина виходить на рівень
105
дорослої людини і має відповідати, а вона ще не може, бо немає ресур-

сів для того, щоб відповідати.
Д.Я.: Це я і важка атлетика — не маю ресурсу фізичного та психо-
логічного, щоб піднімати штангу!
Л.К.: Я вже сказала про те, що в принципі буває навіть в повних
родинах, де є і чоловік і жінка. Повна картинка така: вони їдять разом,
сплять разом, а дитина стає на рівень з мамою, бо у мами з татом або
з цим чоловіком нічого немає. Немає зв’язку, вибачте, банально немає
сексу. Це означає, що місце партнера вільне.
Д.Я.: І воно буде чимось заповнене. Тут мимоволі виникає питання:
а мужчина, батько, якщо точніше, може компенсувати в якийсь спосіб
відсутність матері? Померла при пологах, наприклад, на жаль, таке бу-
ває навіть зараз.
Л.К.: Маму ніхто не може компенсувати, на жаль. Батько може бути
також і за маму — взяти на себе прості функції: прибирати, одягати,
нагодувати, полікувати, якщо дитина захворіла. Але маму замінити не
можна ніким.
Д.Я.: Що ж тоді — запрошувати іншу жінку в своє життя?
Л.К.: Навіть інша жінка не може замінити маму. Вона також може
взяти на себе функції опікуна, може бути дуже доброю мачехою, але
маму не може замінити ніхто. Особливо якщо дитина втратила маму
протягом першого року життя. Це взагалі психотерапевтично майже
невиліковна травма. Людині в принципі треба вчитися жити з цією
травмою і пристосовуватися до цієї травми, дуже багато ресурсів ви-
трачати на те, щоб бути здоровою.
Батько, яким би він не був прекрасним, не може собою цю травму
заповнити, якщо навіть пожертвує повністю своє життям. Але цього не
можна робити, не можна жертвувати такій дитині, яка втратила мати.
Спробуємо хоча б у базовому варіанті показати, як можна жити без мами.
Д.Я.: Хто це має показати?
Л.К.: В ідеалі батько, і у нього має бути повноцінне життя.
Д.Я.: Був дуже вражений, коли вперше потрапив до Сполучених
Штатів, що там немає — принаймні я до сьогодні не знайшов — дитя-
чих будинків. А це колосальна проблема у нас. Що з цим робити? З тими
106
людьми, унікальними особистостям, які народжуються, виростають

і залишаються в тому, в чому вони виростають.
Л.К.: Для мене особисто було великим відкриттям, коли відвіду-
вала дитячі будинки, допомагала їм. Виявилося, що в діти, які прожи-
вають у дитячих будинках, мають батьків. Я раніше думала, що вони
їх втратили з різних причин. Десь 80% дітей, які перебувають в наших
дитбудинках, мають живу маму, живого батька, інколи бабусь і дідусів.
Їх «здають» у цей будинок, тому що економічно важко їх утримати. Це
проблема — мати живих родичів, які не можуть або відмовляються про
тебе піклуватися.
Д.Я.: В який спосіб їм розвивати свою унікальність, хто може їм ска-
зати про неї? Там же інші закони виживання, причому в максимально
спотвореному вигляді.
Л.К.: Такі діти виростають абсолютно залежними від системи. Вони
чекають, що їм хтось дасть щось, бо вони не закривають свої базові по-
треби. Дитина тільки отримує, і це – нормально. Коли народжується
дитина, її головна задача в цьому житті, поки вона дитина, це прийма-
ти увагу, любов, час.
Д.Я.: Можливість заснути на батькові чи матері.
Л.К.: Час — це ресурс, який дитина бере від своїх батьків або роди-
чів чи якихось людей, які до неї мають відношення. Що отримує дитина,
яка живе в дитячому будинку?
Д.Я.: Я не хочу навіть говорити про це.
Л.К.: Але у неї є потреба! Вона ж не закриває психологічні потреби.
Вони не забуваються, вони просто переходять на інший рівень і усклад-
нюються. Якщо дитина в дитинстві була голодна, наприклад, її не году-
вали, то коли вона стає дорослою, то не перестає хотіти їсти.
Д.Я.: Забиває холодильник і потім половину викидає?
Л.К.: У неї просто з’являється страх голоду, з’являється якась пове-
дінка, яка підлаштовується під це — це базовий такий варіант.
Або, наприклад, якщо дитина потребує якогось емоційного вклю-
чення, тобто їй потрібно, щоб на неї дивилися. Банально, на дитину
треба дивитися, тому що коли ти дивишся на дитину, вона через твоє
обличчя розуміє твоє ставлення.
107
Д.Я.: Це надзвичайно глибокий емоційний контакт. І я завжди ка-

зав всім своїм друзям і подругам, у яких маленькі діти: не розмовляйте
з ними, нависаючи над ними, лише очі в очі.
Л.К.: В США провели такий експеримент: над маленькими ліжечка-
ми дітей вішали дзеркало, щоб мама, коли підходить до дитинки, коли
та плаче, спершу бачила свій вираз обличчя. За виразом обличчя дитина
визначає ставлення матері. А вираз обличчя мами може відображати не
думки про дитину, а про що завгодно. Наприклад, вона тільки що по-
сварилася з батьком цієї дитини, або чимось незадоволена, або чимось
засмучена. І коли вона підходить з цим виразом обличчя до дитини,
дитина це читає, і все на себе бере автоматично, як я казала.
Тому дзеркало — це як варіант: спочатку «зроби обличчя», а потім
візьми дитинку на руки. Коли, наприклад, мама відчуває, що в її житті
все склалося, вона відповідає на емоційні потреби дитини, в неї є для
цього ресурс. Якщо в неї не склалося, то її увага може бути де завгод-
но, а не на дитині.
Д.Я.: Це як наявність свіжої води та відсутність води.
Л.К.: Навіть якщо мама, — є такі мами, — функціонально 24/7 з ди-
тиною, виконує всі функції, її увага може бути в іншому місці. Дитина це
відчуває і має пристосуватися. Там, де увага, туди і спрямована енергія
людини. Дитині потрібне не тіло, яке виконує ряд фунцій, а жива мама,
яка реагує, дивиться, «тримає» дитину в своїй увазі.
Д.Я.: Зрозуміло.
Л.К.: І тоді дитина має такі синдроми як гіперактивність, дефіцит
уваги, і через цю гіперактивність або істероїдність що вона робить?
Вона свою маму витягає з її якихось емоційних ям, в такий спосіб «ство-
рює» собі маму. Для того, щоб «створити» маму, треба бути істериком —
якщо я в істериці, то мама має щось робити з цим моїм станом.
Д.Я.: Або захворіти. І це ще один спосіб забрати, спрямувати на себе
материнську енергію.
Л.К.: Якщо емоційні потреби не задовольняються, дитина не от-
римує потрібні їй час, увагу, ставлення до себе, то ці емоційні потре-
би, — а для немовлят це одне, для дитини першого року життя — інше,
для третього року — ще інше, — то вони переходять на інший рівень
108
в ускладненій формі. Якщо батьки тут щось прогавили, то компенсува-

ти в майбутньому буде дуже важко, воно не забувається, не стирається.
І в цій ускладненій формі ми вже будемо бачити негативні елементи
в характері дитини. Наприклад, вона тільки те й робить, що кричить.
А кричить тому, що це єдиний спосіб маму якось до себе з її проблем
«витягти», сфокусувати на собі, на своїх потребах. Тобто дитині треба
весь час кричати, не можна не кричати, бо якщо не кричить, то матір
взагалі на дитину не звертає уваги.
У кожної дитини від народження є природнє право на матір. Так
само, як у природі хижі звірі мають право на здобич, а парнокопитні
мають право на зелену траву. Левові не треба питати антилопу її згоди
бути впольованою. Це право просто є. Але у людей деякі права пору-
шуються, і тоді треба переналаштовувати себе під реальність.
Д.Я.: На кінець розмови пропоную зробити чотири речі. Перше: ще
один раз сказати про три головні базові потреби.
Л.К.: Головна потреба — наші основні інстинкти. Перший і ос-
новний інстинкт — це наше індивідуальне виживання. Для того, аби
вижити, нам потрібна інша доросла адекватна здорова людина, яка від-
гукується на наші потреби.
Другий наш базовий інстинкт — це соціальна ієрархія. Ми, для того
щоб бути собою, маємо відчувати, що ми належимо до якоїсь соціальної
групи. Наприклад, якщо ми говоримо про сім’ю, то дитина має бути ди-
тиною, а не партнером для своєї мами або партнером для свого батька,
або заміняти когось, або жертвувати собою заради чогось. Коли настає
момент і дитина дозріває, мається на увазі статеве дозрівання, це нор-
мально, вона досліджує свою стать, вона має дізнатися, що вона може
з цим робити, як вона може з цим жити. Тут з’являється, звичайно,
сексуальний потяг до протилежної статі або до такої самої, дитина має
тут щось зрозуміти.
Як вона це розуміє? Дивиться на батька, матір, якусь рідну або
близьку людину, зчитує цю інформацію. А якщо «зчитувати» інформа-
цію немає з кого, тоді дитина починає досліджувати це все самостійно.
Як вона це буде досліджувати, ким вона стане — дуже велике питання.
І це третій основний наш інстинкт.
109
Д.Я.: Тобто є три основні інстинкти, а не один. Декілька питань

з минулої розмови. Володимир Довгалюк питає: «Де межа, кордон між
«маминим синочком» і «сином, що любить матір?»
Л.К.: Я сказала, грань тут дуже чітка.
Д.Я.: Маркер має бути.
Л.К.: Не жертвувати собою! Можна любити маму і не жертвувати
при цьому життям. «Мамин синочок» — це завжди велика жертва. І від-
бувається вона за рахунок того, що душа дитини жертовна. Рушійною
силою є сліпа любов: я люблю і заради мами готовий відмовитися від
свого життя.
Любов до мами — це не привід відмовитися від свого життя. Ти мо-
жеш і повинен мати своє хобі, свою дівчину, свої власні гроші, свої влас-
ні помилки, свій власний досвід, який не схожий на досвід матері або
батька, і при цьому любити свою маму. Якщо твій вибір виглядає так:
«собі щось купити чи мамі», «з мамою побути чи з жінкою піти в кіно»,
«з мамою жити, тому що її не можна залишати одну, вона самотня», якщо
рветься на частини твоя душа, це говорить про те, що це жертва, ти звик
до цієї жертви, отже ти і є «мамин синочок».
Д.Я.: Це не стосується випадків, коли матір насправді хворіє.
Л.К.: Якщо матір хворіє, ми розглядаємо це як тимчасовий момент
в житті, поганий, звичайно, її треба підтримати, як і будь-яку людину.
Не тільки матір може хворіти, а й батько.
Д.Я.: Андрій пише: «Коли вже почалися відносини, я як мужчина
робив дурниці (дозволяв собі ображати, сваритися), зеленого понят-
тя не мав, що таке безпека для жінки. Як виправити цю ситуацію,
якщо ти її любиш?»
Л.К.: Якщо ти розумієш, що накоїв дурниць, це вже 50% успіху. Перше:
не роби більше дурниць, якщо ти хочеш залишатися з цією жінкою, і тре-
ба щоб вона також хотіла, оскільки у вас вже стосунки склалися на цьо-
му рівні і в цій моделі, в якій ти робив якісь помилки, а вона їх прийма-
ла чи не приймала, десь підлаштовувалась, можливо, навіть сварилася
з тобою. І з цього пазла елемент вийшов і сказав: «я тепер буду інший».
Це не означає, що жінці подобається, вибачте, коли її сварять або
принижують. Це не означає, що їй подобається, але вона може не знати,
110
що ж саме їй подобається і не робити нічого з тим, що подобається.

Якщо вона в тій частині свідомості не виросла, не відкрила очі, то вона
не готова до цих змін, або вона піде, або вона також буде мінятися. Ви
будете знову домовлятися, перебудовувати ваші стосунки, створювати
абсолютно нову модель. Тобто ви залишаєтеся тими самими людьми,
але все вже буде по-іншому.
Д.Я.: Я би коротше сказав як мужчина. У випадку, коли я хочу змі-
нити модальність, але хочу залишатися надалі з цією жінкою, я б її
запросив, умовно кажучи в те, що вона любить. В якийсь ресторан,
наприклад, і сказав, дивлячись в очі, декілька простих речей: перше:
«я тебе люблю»; друге: «я хочу бути з тобою, я був неправий, щиро пе-
репрошую, мені соромно за те, що я робив»; третє: «але рішення є твоє».
Л.К.: Я б ще доповнила. Чоловіки часто говорять про себе: «я це
зробив», «я це відчуваю», «я», «я»... Для того, аби жінка насправді ви-
бачила і почула ці слова, важливо побачити її почуття. Сказати просто:
«я бачу, як тобі боляче», «я бачу, як ти страждаєш», тепер я це побачив
і я хочу це виправити».
Д.Я.: Я б іще коротше сказав. Я б пред’явив їй почуття, а не думки.
Л.К.: Взагалі це дуже важко побачити і приєднатися до почуттів
іншої людини. Особливо важко тоді, коли ці почуття — образа, біль.
А побачити ці почуття і є «бінго!»
Д.Я.: Вибачте, сексизм тотальний зараз буде з мого боку. Якщо ти
мужчина, це значить відповідальний, і, значить, ти відповідаєш за свою
жінку.
Л.К.: Доросла жінка також відповідальна.
Д.Я.: Так, це правда. Але у кожного своя частина відповідальності,
я кажу про чоловічу відповідальність. Очевидно, що тут своя гідність,
своя відповідальність, але це треба озвучувати, говорити, треба взяти
на себе відповідальність за ці стосунки.
Л.К.: Взяти відповідальність і мати сміливість подивитися не на сло-
ва, не на думки, не на красиві якісь обіцянки, а подивитись на те, що
насправді ця жінка відчуває. Можливо, того, що відчуває, вона сама не
розуміє, не усвідомлює.
Д.Я.: Як правило, воно так і є.
111
Л.К.: Можливо, вона і піде далі з цим нерозумінням. А, можливо,

якщо ти просто зрозумів, що можеш своїй людині (не суть, мужчині
або жінці) завдати такого болю. І, якщо ти зрозумів це одного разу і по-
бачив цей біль, відчув його інтенсивність — оце якраз дорога до змін.
Якщо ти це побачив, то по-перше, вже ніколи не будеш це повторюва-
ти з тією або іншою жінкою, це і є твоя відповідальність. По-друге, ти
будеш завжди дуже уважно ставитися до кордонів цієї людини, вислю-
влювати повагу до почуттів, визнавати їх, поважати і бути обережним.
Д.Я.: Я Вам більше скажу. Якщо ти не приймаєш свою унікаль-
ність, — а це не значить вищість над кимось, — то ти ніколи не при-
ймеш унікальність у своєму партнері, ти не будеш його поважати.
Ще одне запитання, від Олени: «Як поводитися батькам із до-
рослим сином (йому двадцять три роки), який ще не вирішив, чого
він хоче в цьому житті? Як батькам допомогти синові знайти свій
шлях, що робити окремо батькові, окремо матері і спільно батькам,
щоб син був щасливий?». Я би порадив відвести його до лісу і залишити
там назавжди. Але це — занадто радикальний крок.
Л.К.: Покажіть на власному прикладі.
Д.Я.: Цитую далі: «...юнак ввічливий, добрий, скромний, живе са-
мостійно, трудиться, від батьків грошей не вимагає, але не може
визначитися, чого хоче».
Л.К.: Мені здається, проблема у батьків, а не в хлопчика гарного,
який трудиться. Мабуть, їм дуже сумно, їм потрібно зайнятися влас-
ним життям, побудувати його, щоб воно було наповнене подіями, щоб
подією цього життя був не син та питання «що з ним робити, як його
виховувати?».
Д.Я.: Він такий манюсінький, йому ще 23 рочки, Боже, як він ви-
живе в цьому світі?!
Л.К.: Відпустіть. Не заважайте дитинці 23-х років ставати людиною.
Не заважайте! Займіться своїм життям, займіться тим, про що ви мрі-
яли, але вже не дитиною.
Д.Я.: Нарешті ви маєте час зайнятися своїм життям! Одного дня
в полтавській церкві Він мені сказав: «Якщо ти любиш людину, ти му-
сиш її відпустити. Ти не можеш її приватизувати. Це маніпуляція. Це
112
злочин, за який немає навіть міри покарання. Відпусти, якщо любиш

цю людину».
Тільки вільні люди можуть бути люблячими людьми. Повернемося
знову до слів Авраама Лінкольна: особистість не може бути наполовину
рабом і наполовину вільною людиною. Щось одне: або раб, або вільний.
Якщо ти вільна людина, то ти дозволяєш своєму партнерові бути тим,
ким він є. Ну, а якщо ти раб, то модальність цілком інша.
Л.К.: Людиною не можна користуватися ні в якому варіанті. Або це
кохана людина, або це твій син, або це сусід, або твій друг — за жодних
обставин ти не можеш цією людиною користуватися, адже перед тобою
унікальна особистість.
Д.Я.: А що ми робимо або хочемо робити щодня? Маніпулюємо.
Я не знаю, як наші глядачі та читачі, але я прокручую в пам’яті своє
життя, стосунки з батьком, стосунки з матір’ю, як вони виростали, як
я з ними виростав, як для мене було найбільшим щастям, коли я міг
тримати їх обох за руки. Але сьогодні не про мене і не про мій досвід
співіснування з батьками. Сьогодні ми говорили про батьків, про дітей,
про наших матерів, і про те, чому вони важливі для нас.
Минулі стосунки на заваді щастю
Д.Я.: Вітаємо! Тема сьогодні «кривава». Цитуючи відомого британського

прем’єр-міністра, можу запевнити вас у наступному: у нас з Лесею
Ковальчук немає для вас нічого доброго, окрім тяжкої праці, поту і ве-
ликих втрат «емоційної» крові. Я думав, Лесю, про те, що ми все ж таки
до певної міри «дуримо» людей.
Л.К.: Оце Ви налаштували людей на «криваву» тяжку працю...
Д.Я.: Я проживаю, не просто так, головою, а проживаю серцем і ду-
шею кожну тему. Не аналізую, відчуваю.
Л.К.: Думаю, що не тільки Ви. Багато наших читачів також упізнали
себе в тих прикладах, які ми з Вами наводимо в наших діалогах.
І сьогодні, це правда, не дуже проста тема, але всі теми у нас непро-
сті. Ми будемо намагатися цю непросту тему розповісти простими сло-
вами, показати на простих прикладах. Тема у нас сьогодні про «колиш-
ніх». Її чекали, багато людей запитувало, чи можна якимось чином цю
тему ширше охопити? Будемо сьогодні це робити, бо це логічне продов-
ження тієї теми, яку ми почали в одній з минулих бесід. Ми говорили
про те, що впливає на щастя, на благополуччя пари. Ми говорили про
те, який вплив мають батьки, і як важливо правильно «розлучитися»
з батьками, вашою родиною, для того, щоб почати власне, здорове, ща-
сливе, доросле життя.
Д.Я.: Я чому засміявся під час розмови? Буквально вчора дзво-
нив людям, які купують мої книжки, з подякою, і одна прекрасна пані
сказала: «Даниле Борисовичу, я після цієї програми припинила втру-
чатися в життя моїх дітей». Які щасливі діти! — скажу я. Всі щасливі,
114
вона щаслива, значить, бодай одну людину ми «дістали» нашими те-

ревеньками.
Але все ж таки мені здається, що неможливо позбутися цих сто-
сунків. Я тут одного німецького соціолога можу процитувати. Він ска-
зав, що «традиції минулих поколінь, як нічний кошмар, тяжіють над
розумами тих, які живуть зараз». Тобто раціональним шляхом позбу-
тися цих кошмарів минулих поколінь неможливо. Відрубати можна
спробувати, люди так і роблять зазвичай, та воно у вас прописане на
клітинному рівні.
Л.К.: Досвід, який ми здобуваємо впродовж всього життя, кодується
в нашій нервовій системі. Подобається цей код вам чи не подобаєть-
ся, виходить у вас щось чи не виходить, закодується в нашій нервовій
системі не те, що ми думаємо, а те, що ми пережили, те, що ми засвоїли
або не засвоїли. І це також є частиною нас.
З цього ми, власне, створюємо себе і свій світ, який потім відтво-
рюємо в теперішньому та майбутньому життях. Якщо ми перейдемо
поступово до теми минулих стосунків, то логічно прийняти, що наше
минуле є нашим теперішнім життям. Простіше скажу: наші минулі сто-
сунки стають частиною нашого «я», є частиною нашого досвіду — по-
добається він нам чи не подобається. Саме ці минулі стосунки і пере-
носяться в майбутнє, такий собі «хвіст».
Може, хтось не вірить в це, може, хтось буде сперечатися з тим, що
цей енергетичний «хвіст» кодується в нашій нервовій системі. Але да-
вайте погодимося: наші почуття, наші емоції — це наш досвід життє-
вий, який ми здобули саме на своєму чуттєвому рівні. Що це означає?
Наші почуття — це наша енергетика. Саме тому стосунки, які ми
не завершили (а ми зараз будемо говорити, що це означає, незавер-
шені стосунки, яким чином їх взагалі можна завершити), досвід, який
ми здобули у минулому, можна використати в нашому теперішньому
для того, щоб збудувати міцні здорові стосунки зі своїм партнером? Як
можна це використати в майбутньому?
Багато людей мають з цим проблеми, драматичний досвід. Деякі
люди навіть відмовляються мати близькість, емоційну чи сексуальну,
укладати шлюб, іти далі і створювати родину тому, що вони травмовані.
115
Щось в минулому завдало болю, зруйнувало їхні мрії, могло бути при-
низливим, чи знесиллям у різних варіаціях, які кривдили нашу душу,
наш розум, наші почуття, наше життя. І ми намагаємося уникнути —
це нормально — всього того, що може нас зруйнувати.
Д.Я.: Я би сказав — дистанціюватися. Ми ж бо живі залишаємося.
Хочеться, але болить.
Л.К.: Наша психіка для чого нам дана? Вона дана не для щастя, ви-
бачте, будь ласка.
Вона нам дана, щоби ми просто вціліли в цьому житті. А для щастя
нам дана свідомість. Чи ми користуємося цією свідомістю, чи ні — це
наш вибір і рівень нашого розвитку. Ми маємо розвиватися, щоб ко-
ристуватися величезним інструментом, який в нас є по факту народ-
ження.
А сама по собі психіка — вона не про це. Вона про те, щоби ми про-
сто вціліли. Якщо ми пережили якийсь досвід минулих стосунків, який,
можливо, сильно зачепив нашу душу, наші почуття і якісь наші мрії про
те, яким має бути наш партнер, то психіка що робить? Вона говорить:
«це було погано», «не йди туди більше», «ми більше цьому не дозволимо
з нами статися». Це стає частиною нас, нашого «я». І наше «я» намага-
ється уникати різних стосунків. Тому багато людей приходить до спеці-
алістів, до мене, наприклад, і кажуть: «я хочу створити родину», «я хочу
мати партнера (або партнерку), але я не можу чомусь нікого зустріти».
Дивишся на людину, з нею все гаразд: здорова особистість, молода,
міцна, все в порядку з розумом, із зовнішністю все нормально, зі свідо-
містю ОК. Але людина створює саме такий світ навколо себе, в якому
немає близькості ні з ким. Маю на увазі тих, з ким могла бути близь-
кість, з протилежною статтю.
Д.Я.: Це спроба самозбереження почуття і розуму, по-перше, в різ-
них площинах. І наші почуття нас штовхають на те, щоби виробити
формулу поведінки, яка є корисною для виживання.
Л.К.: Якщо в це не включається свідомість, якщо ми не долучаємо
нашу свідомість, то ми будемо надалі свою поведінку відтворювати ав-
томатично. Це буде автоматичний вибір.
Д.Я.: Є таке слово «доцільність».
116
Л.К.: Свідомо ми говоримо про те, що хочемо створити стосунки,

знайти собі пару або, навіть, піти далі і створити сім’ю. А підсвідомо
наша психіка робить все, щоби цього не сталося.
І тоді ми створюємо світ, в якому ми «незалежні» і «вільні», але «не-
залежні» від кого? «Незалежні» від тих, з ким могли бути разом!
Д.Я.: Це правда. Я думаю ось про що: якась людина (не має значен-
ня її стать) мала якісь стосунки з іншою людиною (не має значення її
стать), ці стосунки зруйнувалися, людина сама, — цього не вчить мама,
не вчить батько, не вчить партія «Батьківщина», ніхто не вчить, — не
має інструментарію для того, щоб розібрати ці травматичні стосунки,
засвоїти уроки і перенести все корисне в нові стосунки, залишивши
непотрібне позаду.
Л.К.: Ви зараз дуже важливі слова сказали: побачити корисне.
Д.Я.: Так «некорисного» навіть в тих, які зруйновані, немає, бо інак-
ше не було би тих стосунків. Це логічно.
Л.К.: Але для цього мають бути використані наша свідомість і наш
розум. Вони мають слугувати нам, а не заважати. А здебільшого таки
заважають.
Давайте по порядку. Як я вже сказала, на наше благополуччя, на
наше щастя, на наше здоров’я, у першу чергу, впливає те, як ми подо-
рослішали та вийшли з нашої сімейної системи, з нашої родини. Як ми
змогли, умовно кажучи, попрощатися з нашими батьками.
Я нагадаю просто тези з минулої програми. «Попрощатися з бать-
ками» — означає, що наші батьки нам більше нічого не винні, що ми
отримали все те, що нам дали. Інколи подарунки, які нам дають батьки,
не можна побачити, їх треба відчути і прийняти. Це не про матеріаль-
ні речі, інколи подарунок — це незалежність, інколи це дорослішання,
інколи вміння щось робити або багато навичок, які здобуваємо впро-
довж свого розвитку. Саме так складається, формується наше життя.
Д.Я.: Мені здається, можливо, помиляюся: ми можемо отримувати
в таких стосунках спільну діяльність, що по-грецьки називається кой-
нонія (сопричастя). Це може бути спільна вечеря різних гілок великої
родини. Нехай це буде раз на рік, як в Сполучених Штатах на День
117
подяки. Або фарбування умовних писанок, коли сидить вся родина,

щось малює, готує, конструює, грає в якусь гру. Будь-що.
Л.К.: Можливо, вам не передали в спадщину машину або нерухо-
мість, можливо, не дали блискучої освіти. Але вам дали традиції, вміння
щось робити, традиції спільних переживань, почуттів різних поколінь,
різних статей.
Якщо ви приймаєте той факт, що ви — доросла людина, а доросла
людина — це така, в якої є достатньо ресурсів для того, щоб створювати
свій власний світ, формувати свою власну долю, — і, незважаючи на те,
що думають батьки, — можливо, вони щось інше мріяли про вас, мож-
ливо, в них були якісь очікування, — ви починаєте йти своєю дорогою.
І, коли ви дивитесь на своїх батьків, у вас є тільки два важливих почуття
або важливі стани. Перше — це подяка. Це означає: я приймаю те, що
ви мені дали, визнаю те, що я отримав чи отримала — тут треба розу-
міти в широкому сенсі, — я приймаю те, що я отримав, за це дякую вам.
Д.Я.: Найголовніше — подякувати за дар життя.
Л.К.: Нічого немає більшого за дар життя. Друге — це повага до
батьків, дуже важлива річ.
Ми дивимося на долю батьків, на їх життя і визнаємо, що ми безси-
лі вплинути на їх долі, їхні життя, переконання. Ми нічого не можемо
змінити, ми не маємо права їх виховувати, впливати на них, бо таким
чином ми порушуємо базові системні закони порядку. Якщо ми почина-
ємо втручатися в життя наших батьків, тому що нам здається, що воно
якесь «неправильне» — не те читають, не те їдять, не так відпочивають,
не так працюють, не так до нас ставляться.
Д.Я.: Або нас ображають, батько чи матір — неважливо. Частіше,
правду сказати, це батько: «пішов з родини», «мерзота», «негідник»,
«я його засуджую», «я не буду з ним мати справу». І тут є дві моделі
поведінки. Перша — це доцільність: засудити це, типу, правильно. Але
це шлях в нікуди. І є правильна поведінка, те, що правильно, а не «до-
цільно» робити, а це означає: «дякую».
Л.К.: Повага — це визнавати той факт, що ви менші, ніж ваші бать-
ки. І ви не можете, у вас немає компетенції на те, щоби впливати на
тих, хто більший за вас. Навіть якщо ви бачите світ інакше, у вас немає
118
права судити, права критикувати. Якщо ви визнаєте це, якщо всередині

вас є почуття поваги до батьків, тоді можна сказати, що ви — доросла
людина.
Д.Я.: Значить, ви можете будувати стосунки. Значить, ви правильно
можете оцінити свої попередні стосунки, їх сепарувати, виділити те, що
потрібно брати в наступне життя.
Л.К.: Тобто перші минулі стосунки — це стосунки з батьками.
Д.Я.: А чим відрізняється доросла людина від людини недорослої,
поза її паспортним віком? Відповідальністю!
Л.К.: І вмінням вибудовувати збалансовані відносини: «я даю»,
«я отримую», «я визнаю те, що я отримую і навзаєм я даю те, що я маю».
Але для того, щоб давати, треба щось мати. Людина доросла — це та
людина, яка визнає, що в неї всього достатньо, вона самодостатня. У неї
є розум, знання якісь, хоч і мінімальні, для того, щоб щось побудувати,
у неї є ресурси, таланти, свідомість, почуття, руки, ноги...
Д.Я.: І капітал почуттів, яким зможе поділитися з іншою людиною.
Л.К.: Тут ми поступово приходимо до нашої основної теми, ми по-
чинаємо говорити про те, як доросла людина вибудовує стосунки з до-
рослою людиною.
Д.Я.: Я би сказав — не просто стосунки, а відповідальні стосунки.
Л.К.: Це ми з вами ідеальний світ намалювали — доросла людина
шукає дорослу людину. А це означає, що вона в принципі визнає свою
цілісність та цілісність партнера.
Д.Я.: Давайте тверезо подивимось: скільки навкруги «папіків»
і скільки «дєвочек»...
Л.К.: Повернемося трохи назад. Якщо ми не завершили стосунки
з нашими батьками, тому — знову і знову на цьому роблю акцент — ми
будемо в наших стосунках з майбутніми партнерами намагатися відтво-
рити і пережити все те, або отримати, або віддати те, що ми недоотри-
мали, недопережили, не закрили, не... не... не... у відносинах з батьками.
Згодом ми починаємо створювати подібні стосунки з партнером,
а це секс, це близкість, це емоційні стосунки, це щось інше. Але ми
в цих стосунках намагаємося відтворити те, що нам потрібно пере-
жити знову, тобто повторюємо щось. Якщо я хочу завершити свої
119
стосунки з батьком, кого я буду шукати в партнери? І що я буду роби-

ти, якщо на батька я ображена? А буду я на свого партнера поступово,
потихесеньку переносити ці очікування. Він, звичайно, ці очікуван-
ня не буде реалізовувати, я буду ображатися, будуть накопичуватися
претензії. Ці претензії я буду видавати йому, кожного разу вони бу-
дуть створювати дуже велику напругу між нами, конфліктну ситуацію.
Звичайно, я не просто так, «раптово», знайду собі партнера: коли я за-
кохаюся, він буде саме таким, як в моєму образі, в моїй уяві, він буде
«такий, якого мені треба».
І коли ми почнемо стосунки, я з ним буду намагатися завершити те,
що не завершила в минулому. А це перетвориться на розчарування, на
низку претензій, з яких пізніше неодмінно людина зробить висновок:
ти мені не підходиш. Отак ми робимо собі «колишніх». «Колишній —
це та людина, яка не підійшла для того, щоб зробити для мене те, що
мали зробити батьки, дати мені те, що вони мені недодали. У кожного
свій список таких «недо...».
Що ми робимо з «колишніми», які з нами вчинили «неправильно»,
і ми розчаровані? Ми намагаємося дистанціюватися: «все, ти мені не
підходиш»; «все, я тебе розлюбила»; «я більше тебе не люблю»; «ти не
та людина»; «ти виявився не тим, кого я шукала».
Д.Я.: Тут є ще одна модель поведінки. Сподіваюся, ми відповіли на
питання Тараса Шишка: «Чи погано те, що я тримаю дистанцію від
батьків?». Я би сказав, що відповідь залежить від того, наскільки дис-
танція велика, з якої причини її тримаєте, з якою метою.
Л.К.: Що далі відбувається, який сценарій? Через свої очікування,
через своє уявлення, яким має бути партнер, — він має бути не таким,
яким він зараз є, а таким, який потрібен для задоволення моїх насправді
дитячих потреб, — він переходить у розряд «колишніх». Колишні — це
ті люди, які в принципі не можуть нам не підійти. Людина — це просто
людина.
Д.Я.: Що значить «підійти - не підійти»? Людина є абсолютною цін-
ністю! Переробити золото на срібло ще нікому не вдавалося, хіба тільки
розбити, розплавити, знищити.
Л.К.: Звичайно, у кожної людини є свій характер, своє минуле.
120
Д.Я.: Своя кредитна історія.

Л.К.: Кожен приходить у стосунки зі своїм бекграундом, який пов’я-
заний із нашими родинами, а ми лояльні до наших родин. Звичайно, ми
цю лояльність будемо також демонструвати один одному — тобто ко-
жен буде варити борщ, як варила мама. Це буде один і той самий борщ,
але це все одно будуть різні борщі, оскільки ми будемо відтворювати
традиції наших родин. При цьому ми всі вважаємо, що «правильно так,
як було у нас», навіть якщо це було не дуже правильно, не дуже здоро-
во. Але ми завжди вірні та віддані нашим родинам. І тому, в принципі,
ми розчаровані не людиною, а тим досвідом, який ми пережили з цією
людиною, але пов’язуємо з ним або з нею. Намагаємося винного знайти,
бо так простіше: «ти винний, що я скривджена», «ти винна, що я знеці-
нений» або «він винний, що моя молодість зруйнована» або «вона вин-
на, що я зруйнував свою мрію». Ми «призначаємо» таким чином когось
відповідального за той досвід, який ми не можемо засвоїти.
Д.Я.: Це дитяча модель поведінки, я вам скажу. В цьому конкрет-
ному випадку чи в цих конкретних випадках ми переносимо на інших
свою відповідальність за стосунки. Це означає, що я — дитина, я вчи-
няю, як дитина. І звідси виникає питання: а як же мені побудувати сто-
сунки з дорослою людиною, якщо я є дитина?
Л.К.: Ми створюємо «виключених». «Виключаємо» зі свого життя
тих людей, з ким нам важко: важко спілкуватися, важко знайти спільну
мову, тих, хто не підійшов під наші очікування.
Що відбувається далі? Цей досвід залишається з нами. Тобто лю-
дини, наче, більше немає, а досвід, який ви пережили з цією людиною,
з цим партнером, з тим, з ким ви були в романтичних стосунках, були
закохані, залишається з Вами. І навіть якщо ваш партнер пішов, то
у нього теж залишається цей досвід з вами, а у вас — досвід з ним.
Система помножується, з одного боку, а з іншого — розпадається.
Д.Я.: Фізично розпадається, а ментально, емоційно залишається.
Л.К.: Найбільша ілюзія всіх людей, що наші стосунки закінчуються
в той момент, коли ми ухвалили рішення, що ми вже не разом.
Це найбільша ілюзія. Якщо ви в офіційному шлюбі, і ваш шлюб трі-
щить по швах, ви не можете впоратися зі своїми почуттями, це важко
121
для вас, гірко, можливо, це вас руйнує, ви не можете знайти ресурси для
того, щоб із цією людиною побудувати здорові стосунки — що треба
зробити? Найтиповіша реакція: ви вирішуєте, що вам треба розлучи-
тися. Якщо ми розлучаємося, то нам здається, що з цього моменту ми
вільні. Аж ніяк ми не вільні.
Д.Я.: «Я зібрала валізки і поїхала до мами»... Ні, насправді ти зали-
шаєшся там, в тому шлюбі, в тих стосунках.
Л.К.: Або поставили штамп у паспорті, або грюкнули дверима, зі-
брали свої речі, «ти залишаєшся тут, я залишаюся там», «ми більше не
пара». Це не так! Ми залишаємося парою, навіть якщо живемо по різні
боки екватору. Ми залишаємося пов’язаними один з одним — насправді
ця тема зв’язків дуже широка.
Є чотири основні види зв’язків, які нас «не відпускають».
Перше — це кровні зв’язки: батьки, діти, бабусі, дідусі, тобто люди,
пов’язані кров’ю.
Друге — сексуальні партнери. В цьому місці всі люди, які чують цю
інформацію, хапаються за серце і починають рахувати, скільки було
сексуальних партнерів! Сексуальні зв’язки створюють міцний зв’язок
між людьми.
Д.Я.: Перед тим як перейдемо до третього і четвертого, спробую
трошки розважити нашу аудиторію. Не дай Боже, комусь спаде на дум-
ку запитати у свого партнера або партнерки абсолютно ідіотську річ:
скільки у тебе було партнерів до мене? Відповідь має бути такою: вига-
дайте будь-яку цифру, потім негайно помножте її на десять, додайте ще
п’ять і тоді називайте число, яке отримали. Анекдот, підкреслюю, це не
стосується нікого з наших глядачів і слухачів, це так, абстрактні люди.
Просто не задавайте дурних питань...
Ідемо далі: кревні зв’язки, сексуальні...
Л.К.: Це людина, яка, наприклад, внаслідок свого контакту є або
агресором, або жертвою. Якщо хтось постраждав, постраждала його
цілісність, то люди, між якими відбувся такий контакт, стають зв’я-
заними, не хочеться сказати: навіки, але надовго, такий зв’язок довго
переживається, хоча — трошки пізніше скажу, як — його можна тран-
сформувати.
122
І четвертий тип зв’язку — між людьми, які переживають разом

якісь катастрофічні явища. Тому ті, хто, наприклад, разом були на вій-
ні та бачили багато насилля, або є свідками загибелі інших людей, ста-
ють пов’язаними між собою. Ті, хто вижили, і ті, хто загинув, стають
учасниками однієї системи.
Підсумок: учасники однієї системи — це всі кровні родичі, сексу-
альні партнери, люди, які постраждали або скривдили один одного та
люди, які були учасниками якоїсь екстраординарної події.
Д.Я.: І зазначимо, що це все або кілька цих типів можуть поєдну-
ватися в одній людині.
Л.К.: Авжеж. Сучасні дослідження системних процесів говорять про
те, що в принципі є більше чотирьох варіантів. Чотири — це класич-
ний опис.
Ми можемо бути пов’язані з будь-якою людиною, з якою у нас був
який завгодно контакт, коли відбувся обмін чимось: інформацією, від-
чуттями, очі в очі подивилися.
Д.Я.: Однокашники, однополчани тощо.
Л.К.: Найміцніші зв’язки, якщо ви проаналізуєте ті, що я назвала,
всі в принципі про кров — і четверте, і третє, і друге, і перше.
Д.Я.: Тому кров Майдану зв’язала значну частину нашого суспіль-
ства — хоча там і не було кревних зв’язків.
Л.К.: Але люди «пов’язалися» між собою. З’явилися сильні союзи,
ці союзи і досі утримуються і досі живуть.
Д.Я.: Це неможливо відкотити, відіграти назад.
Л.К.: Ні, неможливо. Зв’язок, який утворився, це все, назавжди. Ми
не бачимо їх очима, але гравітацію ми також не бачимо, ми багато чого
не бачимо, не бачимо, як працює мобільний телефон, наприклад, Але
ми відчуваємо, ми користуємося цим. Так само і зв’язки: ми не можемо
їх потримати в руках, ми не бачимо, як ми зв’язані один з одним. Але
це нас утримує, це на нас впливає, це нас створює і через це ми ство-
рюємо наше життя.
Д.Я.: Я скажу, що це означає: квантовий характер психоаналізу,
психології, взагалі людської психіки. Скрізь присутнє те, що немож-
ливо побачити, почути, відчувати на дотик чи смак. Це означає, що
123
світ, у якому ми живемо, інший, ніж ми його бачимо, чуємо, відчува-

ємо. Висновок дуже простий: стосунки з іншою людиною є не таки-
ми, якими ти їх бачиш. Вони є сумою того, як бачиш ти, і як їх бачить
твій партнер. А в буденному житті люди про це і не здогадуються, і не
думають...
Л.К.: І описують це з багатьох ракурсів, а не тільки з однієї своєї
точки зору. Навіть цю склянку, яка зараз стоїть між нами, можна опи-
сати багатьма способами. Не тільки звідси, а й звідти, а ще й зсередині
та з різних боків.
І це все буде опис одного й того ж предмета. Що вже казати про
людські стосунки — яка там глибина, широта інші виміри, — а ми
сприймаємо їх дуже вузько, якщо не примітивно. Тому, ми повертає-
мося до теми партнерських близьких стосунків, сексуальні зв’язки не
бувають без наслідків. В принципі не можна розлучитися, розірвати
зв’язок, легковажно намагаючись в такий простий спосіб позбутися
наслідків.
А ще не можна позбутися наслідків того нашого досвіду, який ми
намагаємося від себе відокремити. Відокремити ми намагаємося саме
той досвід, який нас якимось чином зачіпає, турбує наші почуття на рів-
ні нашого розвитку. Можливо, він для нас незручний, можливо, в цьому
нам якось некомфортно, але саме цей досвід нам показує, хто ми такі.
Інша людина і зв’язок з іншою людиною нам потрібні для того, щоб ми
змогли дослідити себе.
Д.Я.: Якщо можна, відмотаю на декілька речень назад. Бо потріб-
но це артикулювати: будь-яка ваша дія, слово, погляд, будь-які ваші
стосунки, навіть побіжний контакт буде обов’язково мати наслідки.
Причому ці наслідки ви не зможете передбачити не те що в далекій,
а навіть в найближчій перспективі. Це означає, що треба бути, не ска-
жу, — надзвичайно обережним, але точно надзвичайно відповідальним
за кожне своє слово.
Л.К.: Тому наші пращури дуже обережно підходили до процесу ви-
бору родиною родини. Це робили дорослі, бо розуміли, що дитина не
може з цим сама впоратися. І до того, як берегли цноту дівчини, тому
що вона повинна була віддати це своєму чоловікові. Звичайно, зараз
124
часи змінилися, ми не можемо намагатися відтворити той досвід, але

наші пращури щось таки знали про це. Зараз ми говоримо, що це базові
закони порядку, і зв’язок не може бути без наслідків.
Д.Я.: Я вам скажу ось що: оскільки світ енергетично єдиний, оскіль-
ки в ньому існують світлі почуття, то світлі почуття мають превалю-
вати, якщо ти входиш в стосунки зі світлими цілями. А не з метою ма-
ніпуляції, використання і т.д. Отож наслідки в одному випадку будуть
одні, а в іншому — інші. Вибачте, що я говорю ці банальності.
Л.К.: Їх треба постійно повторювати.
Д.Я.: Якщо ти створюєш стосунки або руйнуєш їх з метою маніпу-
ляції, шантажу, образи помсти, «не вийшло з цією — буде з іншою», це
руйнує тебе в першу чергу.
Л.К.: Так. Ви маєте розуміти, що зв’язок розірвати неможливо, ви
з цією людиною пов’язані. І це дуже легко перевірити. Це болюча тема,
тому що коли ми розлучаємося, то завжди, завжди починаємо пережи-
вати абсолютно різні почуття: «може, це було не варте того», чи «це було
варто зробити» і так далі. В принципі, ми переживаємо травму втрати.
Після того як ми розлучимося, кожен з нас переживатиме травму різ-
ного ступеня інтенсивності, але з усіма стадіями, подібними до тих, що
зазвичай переживають люди внаслідок смерті своїх близьких.
Д.Я.: При цьому людина може думати: «От воно, полегшення, на-
решті заживу!» А насправді — травма.
Л.К.: Травма втрати що означає? На першому етапі ейфорія: «все,
мені легко, цей козел пішов від мене!» Або: «фух, її більше немає, ніхто
мене не пилить, ніхто в мене не сидить на голові, я вільний, я можу ро-
бити все, що я хочу!»
Д.Я.: Ага: нарешті можу грати в «Цивілізацію» шість годин поспіль,
і мені ніхто нічого не скаже.
Л.К.: Або погуляти, або випити скільки я захочу... Ми, звичайно,
навмисне такі приклади наводимо яскраві, але, я думаю, ви розумієте:
перше — це ейфорія. Нам здається, що ми вільні, і навіть більше, ніщо
не заважає бути собою. Але ейфорія швидко закінчується. А далі — інші
стадії. Стадії переживання втрати — це депресія та агресія. Ми почина-
ємо депресувати, чомусь немає енергії, починаємо сумувати.
125
В цей момент ми ліземо перевіряти акаунти наших колишніх, почи-

наємо заглядати — «а як він?», «а як вона?», «що, вона щаслива без мене,
зараза така?!», «так швидко в неї вже з’явився хтось, із кимось вона вже
цілується в Інстаграмі, та я знав, що вона така і сяка»...
Дівчата люблять цим бавитися — дивитися, з ким він зараз.
Заходити в акаунти інших дівчат або жінок, порівнювати себе з ки-
мось. Таким чином ми своїм фокусом уваги підживлюємо цей зв’язок.
Уявіть собі, умовно, що це канал, через який потрапляє енергія і інфор-
мація, що ми розлучилися. І починаємо переживати всі ці стадії, — ще
раз наголошую: ми всі їх переживаємо, просто з різною інтенсивністю.
Навіть якщо ви їх не усвідомлюєте, вони є. Особливо якщо починаєте
направляти свою енергію в бік «колишніх», починаєте цікавитися, як
вони там живуть, з ким зустрічаються, обговорювати це з подружками,
з мамою — мільйон варіантів є.
Не має значення емоційна забарвленість, з якою Ви це обговорюєте,
чи «я така класна», «я така крута», «я вільна», чи «о, Боже, я тепер його
втратила!» Це не важливо, бо щоразу, коли ви туди спрямовуєте свою
енергію і увагу, ви підживлюєте ваш зв’язок. І можна сказати, що ваші
стосунки продовжуються, але продовжуються не в контакті фізичному,
а поза цими межами.
Д.Я.: У нашому селі в таких випадках питають: що робити?
Л.К.: Це тільки одна частинка, один сценарій.
Д.Я.: Як же припинити туди лазити, як завершити контролювати
їхнє життя, як повертатися в ті емоційні стани, в яких ми були, коли
ми були разом?
Л.К.: Про другу ілюзію: «я хочу повернутися в той момент, коли ми
були щасливі, коли ми були закохані», «я хочу повернути минуле, бо
я в минулому була щасливою» (наприклад).
Якщо фокус вашої свідомості в минулому, то, вибачте, те, що
у вашому минулому, відтворюється в вашому теперішньому, ви не
створюєте нічого нового. Ви створюєте повторення, відтворення.
А ще, це важливо підкреслити, багато людей на цьому етапі, етапі
розриву стосунків, починають нові стосунки. Починають їх на фоні
страждань.
126
Д.Я.: Починають нові, емоційно та ментально залишаючись в по-

передніх?
Л.К.: Ілюзія: закрив двері — значить вийшов, поставив штамп —
значить вийшов, сказав: «все ми не разом» — і вийшов. А насправді ні!
Поки ваша душа і поки ваша свідомість не приймуть цей досвід, то ви
в стосунках. Те, що ви закрили двері або поставили штамп, для нашої
психіки нічого не означає, ви в стосунках. Якщо ви швиденько з кимось
познайомились в Тіндері, швиденько пішли на побачення, почали нові
стосунки і вам начебто полегшало, це не означає, що ви завершили сто-
сунки попередні.
Д.Я.: Так, Лесю, але Ви говорите про соціальну дію — «штамп по-
ставив» — це соціальна дія. А яке це має відношення до почуттів? Аж
ніякого — психіка на штампи не дуже зважає.
Л.К.: Я вже казала, що психіка аморальна. В принципі, їй все одно,
що з вами відбувається — для неї головне, щоб ви були. А для того,
щоб відбувалося те, що вам треба, у вас є свідомість. Якщо ви нею не
користуєтеся, то психіка ніби каже: я непотрібна, бо, в принципі, сві-
домість — це найвища функція психіки.
Якщо на місці «колишнього» з’являється новий партнер, то тут від-
бувається найцікавіше. З новим партнером за деякий час починаєте
відтворювати те, що ви не завершили з партнером попереднім. Ваш
наступний партнер починає через себе відтворювати почуття, з якими
від вас пішов «колишній».
Якщо ваш колишній ображений, сердитий на вас, роздратований,
то за деякий час ваш наступний партнер починає демонструвати такі
самі почуття. Це так тому, що в системі об’єкти не важливі. Ви створю-
єте тільки стосунки, а як звати об’єкт — «Пєтя», «Вася» або «Тарас» —
це в принципі не має значення.
Якщо ви не завершили щось з «Василем», то наступний чоловік буде
завершувати з вами те, або намагатися продовжувати те, що відбувало-
ся в попередніх стосунках. І ви будете дуже здивовані: чоловіків міняю
або жінок міняю, а нічого не змінюється.
Д.Я.: Володимир Корнєв нам написав, я не можу з ним не погоди-
тись: «нейронні зв’язки» залишаються.
127
Л.К.: Очевидно. Вони дуже сильні, плюс утворюється досвід, який

найяскравіший саме у нейронних зв’язках.
Коли ви створюєте наступні стосунки, то це стосунки, які будуть
відтворювати попередні. Але в нових стосунках буде інша людина з ін-
шим характером, звичками, поняттями, побутовими практиками, родо-
вою історією тощо. А практично ці нові стосунки — повторення старих,
така собі мультиплікація, це може повторюватись дуже багато разів.
Наприклад, ви можете виходити заміж або одружуватися 9—10 разів,
але у вас постійно буде жінка або чоловік одного і того самого типу.
Д.Я.: Це як марки джинсів, що Gap, що Levi Strauss, але це все одно
джинси.
Л.К.: Ви будете дивуватися: «я такий класний, з усіма одружуюся,
порядний мужчина, а вона одна й та сама, й на тому самому місці об-
ражається, й на тому самому місці сумує. Я наче роблю висновки розу-
мом, а в принципі нічого не змінюється».
Для того, щоб попередні стосунки справді завершилися, треба при-
йняти те, що ви з них отримали, а не рахувати те, що ви втратили —
роки життя, молодість, красу, секс... Визнати набуток, який ви отримали
в цих стосунках.
Д.Я.: Не просто визначити, що позитивного, в першу чергу, отри-
мав я для свого розвитку. Треба зробити неймовірний крок, сказати:
«Дякую, партнере, через тебе я відкрив себе, бо це моя робота була.
Але також через тебе — перше, друге, третє, четверте, п’яте... Я навіть
і гадки не мав, що в мене це є, але воно раптово проявилося, дякую від
серця, дай тобі Бог здоров’я!» Приблизно так.
Л.К.: В принципі ми обираємо такого, хто нам підходить. Він нам
показує те, що ми без цього партнера не можемо про себе дізнатися.
Побачити те, що не проявилося. І, в принципі, партнер наш завжди
показує нам нас. І саме таких нас, яких ми не хочемо бачити або не мо-
жемо, або не визнаємо.
Пояснюю: це як знімок на фотоплівці, які далі треба було проявляти
і закріпляти. Наш партнер — це є «проявитель» нас, а ми — «закріпите-
лі». І тільки коли є фотокадр, є зображення на ньому — тоді це досвід,
це щось нове, що я про себе дізнався.
128
Д.Я.: Така класна метафора. Інколи нам не хочеться дізнаватися про

себе те, що нам показують.
Л.К.: А треба, бо інакше воно не працює.
Інколи в стосунках ми дізнаємося, що ми дуже агресивні. Інколи —
що невірні. Або, можливо, жадібні. Можливо, ревниві, боязкі чи недо-
вірливі. Стосунки нам показують щось про нас, у нас є шанс і можли-
вість «підтягнути» свої вади, трансформувати свої дані в цих стосунках
для того, щоб наш саморозвиток продовжувався.
Не партнер винен в тому, що ви страждаєте! Це ви не знаєте, як НЕ
страждати. І вам треба дізнатися, як в цих чи тих умовах не страждати.
Д.Я.: Якщо ви розумієте, що він/вона — ваш проявитель, це оз-
начає, що це є ваша відповідальність, а не відповідальність «прояви-
теля». Що буде на цьому слайді — від вас і тільки від вас залежить.
«Проявитель» — це просто «проявитель», який виконує свою функцію.
Л.К.: Якщо ви і досі очікуєте, що ви щось добре зробите, скаже-
те мудре слово вашому партнеру, щоб не пив чи не бив, не гуляв, і він
зміниться, а ви перестанете страждати — це абсолютно марна справа,
цього не відбудеться.
Якщо ви відчуваєте, що вам некомфортно, страшно, якісь ще важкі
почуття або стани, які ви переживаєте з партнером, то не партнера тре-
ба міняти і не на партнера треба впливати. А зрозуміти, як ви можете
вплинути на себе, що ви можете зробити з собою, знаходячись в цих
стосунках, що ви можете в собі відкрити?
Наприклад, ви можете відкрити рота і почати говорити про свої по-
чуття. Можливо, треба відкрити рота і сказати: «так зі мною не можна»,
або просто сказати: «це мене кривдить, ображає», «це для мене означає
те і те», «я би хотіла, щоби було так і так», «це було б для мене добре чи
краще». Можливо, в стосунках треба навчитися себе відстоювати чи
захищати? Можливо, частіше обирати себе, цінувати себе? Тут є безліч
варіантів: що ці стосунки показують?
Вони можуть показувати, що ви себе не цінуєте, але ви хочете, щоб
вас цінував партнер. Можливо, ви себе не поважаєте, але очікуєте, що
вас буде поважати ваш партнер.
Д.Я.: Не буде цього ніколи.
129
Л.К.: Можливо, ви себе взагалі не бачите, не відчуваєте. Для того,

щоб ви себе відчули, вас треба, вибачте, вдарити. Це звучить дуже
страшно, але інколи таке трапляється — щоби людина відчула своє
тіло, і відчула, що вона жива, повинні статися абсолютно жахливі речі.
Тільки після того як вона відчула своє тіло вже побитим, відчула біль,
вона починає замислюватися над своїм страшним життям і ухвалювати
якісь рішення на свою користь.
Але для того, щоб ця людина почала подібні рішення ухвалюва-
ти, мали відбутися отакі страшні події в її житті. Завершити стосунки
можна тільки після того як ви їх оцінили повністю, переоцінили, тобто
подивилися на ці стосунки не з точки зору «о, Боже, як я сильно по-
страждав чи постраждала», а з точки зору «що я про себе дізнався чи
дізналася?», «як я це використав чи використала?», «що я отримав або
отримала?», «як це мені допомогло в житті?» І, можливо, подякувати
своєму партнеру за те, що вперше в житті отримали букет квітів, мож-
ливо, вперше в житті мандрували кудись, можливо, отримали якийсь
перший досвід, який без цього партнера не отримали б — це не обов’яз-
ково поганий досвід.
Є така вправа, можливо, вона надто проста і вам знайома, але вона
насправді працює. Беріть листок паперу, беріть ручку або олівець і пи-
шіть все, за що ви вдячні вашому партнерові. Починаючи з дрібничок:
«подав пальто, коли я змерзла», «підвіз, коли була дуже стомлена», за-
нотовуйте все-все, за що вдячні цій людині.
Д.Я.: Тут є два аспекти. Один з них абсолютно не сексуальний, він
лежить поза межами проекту «Секс під лампою». Він зі сфери дзвін-
ків — я телефоную кожній людині, яка купила мою книжку. Я кожну
людину буквально за горлянку хапаю з вимогою назвати мені ваші
п’ять своїх кращих рис, якостей. І далі люди ці дають мені обіцянки,
що вони кожного ранку будуть дивитись в дзеркало і думати про свої
п’ять кращих якостей, які є, та шукати інші. Бо якщо таких якостей
не існує, ви не можете бути унікальною людиною. А це означає, що
Ви не можете будувати унікальні/продуктивні, оптимістичні, світлі та
здорові стосунки. Це означає, що ви не можете бути щасливим, бо ви
себе не сприймаєте.
130
Л.К.: Якщо ви не бачите, що у вас є цінного, за що можна себе по-

важати.
Д.Я.: Тобто, піднявши градус розмови, ми скажемо дуже просто:
потрібно шукати не тільки в партнері кращі якості, а на іншому арку-
ші (умовному) записувати, позначати свої кращі якості. І спілкуватися
завжди з кращими якостями свого партнера і зі своїми.
Це як світ. Я оптимістичний, тому що бачу світло в цьому світі, який
повен лайна собачого і людського. Але якщо я буду думати, дивитися
і шукати на вулиці людське або собаче лайно, то я буду жити в світі лай-
на, а не в світі високих, світлих, сердечних, відкритих енергій і стосунків.
Л.К.: Якщо ви бачите, за що можете подякувати вашому партнеру,
то це не про партнера, Ви абсолютно праві, це про вас. Якщо мені дару-
вали квіти (або цей чоловік дарував мені такі квіти), то це я така жінка,
яка варта квітів. Так і треба написати: «я варта квітів». Якщо мені по-
дарували подорож до якоїсь нової країни, якщо мені подарували якісь
нові враження — «я варта цього», «я така жінка, яка у цього чоловіка
викликала бажання це зробити», «це я така жінка, яка в ньому відкри-
ла це», «можливо, він ні з ким до мене такого не робив», «можливо, він
нікому нічого не дарував».
Д.Я.: Або, умовно: «я поцілувала його в голову і сказала: який ти
взагалі супер. Я це зробила, а, може, він нічого такого і не зробив, але
я це зробила, бо я така жінка».
Л.К.: Так, «я ніжна, ласкава в цих стосунках, я дізналася, якою
я можу бути ніжною: тендітною, ласкавою».
Д.Я.: Тобто реалізувати свою сексуальність.
Л.К.: Це означає: «я це забираю з собою». Навіщо складати цей спи-
сок? Він потрібен не для того, щоб побачити, кого ви втратили. І схо-
питися за голову чи за серце — в цьому списку треба зазначити, кого
ви знайшли в собі.
Стосунки ваші завершилися на цьому етапі, але внаслідок цих сто-
сунків ви отримали себе таку або себе такого. Це перше. Друге: звичай-
но, у всіх виникло питання, що зробити з образами, що робити з цими
важкими почуттями, які залишилися? «От напишу я, подякую, і що,
мені стане легше?» Це нормальне питання.
131
Д.Я.: Одна мудра жінка, якій я безмежно вдячний за те, що вона

для мене зробила — надала мені можливість стати таким, яким я є.
Вона мене навчила, окрім усього іншого, одній формулі: мені дешев-
ше не розуміти, ніж ображатися, а потім цю образу переживати і пе-
режовувати без кінця і краю. Така собі пилорама, яка тільки тирсу
виробляє.
Л.К.: Сподіватися, що список подяк анулює ваші важкі почуття —
даремно, з ними треба якось працювати, щось робити. Тому треба зро-
зуміти, де вам і чого не вистачило для того, щоб проявити свої почуття.
Якщо це образа, то ви про щось не попросили, не знайшли слів. І тут
треба навіть якоюсь мірою покаятися в тому, що не знайшли сил або
не знайшли правильних слів, щоб донести партнеру: «тут мені боляче»,
«а тут я би хотіла отак», «а це мене образило», «а це мене скривдило»,
«а так зі мною взагалі не можна». Це знову-таки не про те, що він або
вона з вами вчинили неправильно. Це про те, що ви не пояснили, як
з вами треба поводитися, який у вас є стандарт, як з вами можна і як
з вами не можна.
Д.Я.: Це все одно, що ви не прочитали меню в ресторані, а сказали
офіціантові: «Принесіть мені щось». Він «щось» і принесе, а ви такий:
«Я не це хотів!». Так замовляйте в ресторані життя те, що бажаєте і те,
що потрібно.
Л.К.: Розберіться, насамперед, чого вам треба, що для вас корисно,
і скажіть: «цього я взагалі не вживаю, а це я люблю підсмаженим, а це —
під соусом», або щось таке.
Ваші важкі почуття, які залишилися — це Вам наука, що треба
в собі розвивати для того, аби надалі з Вами в житті поганого не ста-
валося і не відбувалося. Це про те, щоб навчитися захищати свої кор-
дони, виражати свої бажання, навчитися приймати те, що вам дають
і відмовлятися від того, що вас не влаштовує. Відмовлятися спокійно,
без почуття провини, без відчуття, що з вами щось не так.
Д.Я.: Я Вам більше скажу, пані Лесю: на моє глибоке переконання,
навіть в кращих ресторанах не буває вічних меню. Вони весь час змі-
нюються, і змінюються не на догоду публіці. Вони змінюються тому, що
так власник або головний, хто цим керує, вважає за потрібне.
132
Що це означає? Це означає, що кожен з нас щодня має читати меню

свого життя, меню життя свого партнера, вибирати, узгоджувати стра-
ви і за ціною, і за якістю. І це означає також, що не буває і не може бути
в принципі вічних стосунків.
Л.К.: І не можна домовитися один раз на все життя.
Д.Я.: Це так тому, що, вступивши в стосунки, ми одномомент-
но змінюємося. І це означає, що кожен день, тиждень, місяць, кожна
спільна подія змінює нас, впливає на нас. І це означає — передомов-
лятися.
І це так тому, що немає ідеальних людей. Ідеальний тільки Небесний
Начальник наш, Творець, Великий Архітектор Всесвіту.
Л.К.: Ви маєте розуміти: людина, яку зустріли, це не та людина,
з якою ви будете через рік, через шість, тридцять. Це не та людина,
з якою у вас будуть діти. Цю людину потрібно досліджувати, розуміти,
що ви також змінюєтесь. Навіть якщо ви просто поїхали на вікенд до
іншого міста, ви повернитеся трошки іншим, це подорож на вас впли-
нула. На вас вплинула якась подія, якась людина.
Пам’ятаєте, я розповідала про контакти? Контакт з людиною ство-
рює зв’язок, а будь-який зв’язок впливає на нашу свідомість, на наше
життя, на нашу долю. Ми кожен день зустрічаємо багато різних людей
на роботі, поза межами роботи, серед друзів, просто якихось знайомих.
І ці люди говорять нам якісь слова, можливо, спільну діяльність веде-
мо — це на нас впливає. Коли ми повертаємося додому, то повертаємося
трошки інші, трошки по-іншому вже думаємо.
Підсумок такий: для того, щоб правильно завершити стосунки,
треба, по-перше, знайти в собі сили подякувати своєму партнерові від
серця, визнати той величезний ресурс, який ви отримали в результаті
цього зв’язку. По-друге, є дві ознаки, які вказують, що ваші стосунки
завершені: це чиста, від серця, тепла подяка і світлий сум, що ви не ра-
зом. Світлий сум — це моє розуміння, що я сумую від того, що ми не
разом, і бажаю тобі щастя, і вдячна за те, що було. Я дивлюсь на тебе
і думаю: «ми пережили стільки всього цікавого, важливого», «я стільки
всього зрозуміла», «я такою стала, і ти таким став», «мені шкода, що ми
не разом», «іди своєю дорогою, а я піду своєю».
133
Це означає подивитися на свого партнера, подивитися в очі і сказа-

ти: «я йду далі, я з собою беру те, що з нами відбувалося. Те, що з нами
відбувалося, вже стало частиною мене і стане кращою частиною мого
майбутнього». Оце і означає завершити.
Д.Я.: Мені залишається лише подякувати всім, хто писав, коменту-
вав, читав, дивився, слухав, в будь-який доступний спосіб підтримував
цей проект матеріально.
Від серця дякуємо за все, що ви особисто для нас робите і зроби-
ли. Ви — наша підтримка, стимул для розвитку, кожна ваша копійка,
лайк, незгода надихає на життя, на наступні прекрасні світлі стосунки,
на перечитування меню свого життя.
Розлучення. Чи можна вийти зі шлюбу
без смертельних наслідків?
Д.Я.: Вечір добрий, любі друзі, дорогі моєму серцю!

Тема така болісна... Кожен із нас переживав це, а хто не переживав,
обов’язково це зустріне в своєму житті. Леся вже посміхається, але, на-
справді, відразу з місця в кар’єр.
Я довго думав над цим, всі слова зрозумілі. Я дивився на своє поколін-
ня, на моїх друзів у Сполучених Штатах, у Канаді: мінімальна кількість роз-
лучень. Натомість мої приятелі університетські, шкільні, просто по жит-
тю — кожен другий розлучений. В чому причина, хіба українці якісь інші?
Л.К.: Так, в принципі є офіційна статистика. Нас рахують щороку.
Рахують, як ми одружуємося, рахують, як ми розлучаємося, як ми на-
роджуємося, як, на жаль, ідемо з цього життя — нас рахують.
Можна сказати, що є деяка закономірність: люди, які народилися
і проживають в Західній Україні, розлучаються не так часто, тому що
вони більш релігійні, і сімейні цінності закладаються на ґрунті релігій-
них вірувань. Тому там насправді родини міцніші. Це правда. Ті з них,
хто поїхав, емігрував, можливо, до Канади, чи до Америки, ці культур-
ні цінності з собою забрали. На жаль, Центральна і Східна Україна не
можуть похвалитися тим самим.
Д.Я.: Причина в чому?
Л.К.: Ми зараз трошки про це поговоримо.
На жаль, статистика наступна: по-перше, люди стали рідше одружу-
ватись. За останні тридцять років втричі зменшилася кількість офіцій-
них шлюбів. Економічні чинники — людям важко, створюючи родину,
її утримувати, не маючи відповідних матеріальних умов.
135
Просто немає, де жити разом, немає, за що купувати майно. У нас

було дуже багато економічних криз, за ці тридцять років ми багато ра-
зів переживали важкі часи — не знаю, коли в нас не було важких часів.
Молоді люди зараз переважно хочуть будувати кар’єру, навчатися, здо-
бувати освіту, можливо, просто мати стосунки, але не реєструвати їх
офіційно. Наприклад, у 1991 році було зареєстровано 493 тисячі шлю-
бів в Україні, а в 2020 році — 167 тисяч, утричі менше. Але статистика
розлучень така сама, що й тоді була, десь половина, а зараз трішки біль-
ше. 53 відсотки сімейних пар, на жаль, розлучаються. Коли ми бачимо
з вами весілля, така церемонія...
Д.Я.: Уже думаємо про розлучення.
Л.К.: Більш ніж кожна друга пара з тих, що зараз справляють весіл-
ля, на жаль, переживе розлучення в майбутньому.
Д.Я.: Даруйте, що перебиваю, чи є якийсь термін: рік, два, п’ять,
десять?
Л.К.: Десь приблизно так. 10% молодят, які побралися, на першо-
му році сімейного життя розлучаться. Ті, що залишилися, розлучать-
ся протягом наступних десяти років. У різні терміни це буде відбу-
ватися. Та, на жаль, це відбувається в Україні, і кількість розлучень
зростає.
Навіть ті люди, які наважуються одружитися офіційно і створити
родину, на жаль, все одно не можуть втримати свої стосунки і свою
сім’ю, і переживають цей болісний момент. Це не просто болісний мо-
мент, ми всі розуміємо, що не просто пережити розлучення. Мабуть,
більше половини цих шлюбів проходить цей процес розлучення через
суд, тобто поділ майна, діти...
Люди щось ділять, про щось сваряться, це має такий драматичний
відтінок, який не зникає роками, і інколи забирає якусь частину життя.
Інколи так впливає на життя, що воно повністю змінюється під впли-
вом цих процесів.
Деякі люди абсолютно розчаровані і не хочуть створювати сім’ю
зовсім. Деякі створюють, але вже є деяка недовіра. Якщо ти втратив так
багато часу і здоров’я, свого майна, своїх грошей і довіри, то, звичай-
но, до наступного партнера ти ставишся упереджено. Це нормально.
136
Це нормальна реакція психіки. Якщо ти пережив якийсь болісний

для себе досвід, то далі вже намагаєшся цього уникнути.
В принципі інша людина, яка приходить через деякий час у твоє
життя, не винна, що з тобою сталися такі події, але вона потрапляє під
удар.
Всі хочуть, щоб розлучення відбулося легко, безболісно, без на-
слідків, без страждань. Щоб ми домовилися, щоб розійшлися мирно,
щоби нічого не змінилося в житті. Або просто отримали якусь сво-
боду, звільнення від важких моментів, які ми переживали всередині
нашої родини.
Але, на жаль, саме по собі розлучення, навіть не шлюбне, не може
бути без наслідків. Давайте будемо речі називати своїми іменами: роз-
лучення шлюбних стосунків — це смерть родини, а смерть пережива-
ється як смерть.
Д.Я.: Я «досиплю». Мій емпіричний досвід говорить: най-
більш упослідженими в цьому процесі є ми, мужчини, наша стать.
Громадська думка така: об нас можна витерти ноги, забрати все май-
но, забрати дітей, незаконно їх переписати. Або шантажувати дітьми
і «розводити».
І ми, мужчини, не маємо проти цього засобів боротьби — крім ал-
коголю чи перестріляти всіх. Але ні перше, ні друге не є позитивним
варіантом.
Л.К.: Я можу трошки доповнити, це внесе ясність.
Те, як люди розлучаються, є наслідком того, як вони будували сто-
сунки «до». Звичайно, це для всіх болісний момент. Я знаю мало людей,
які розлучаються полюбовно або інтелігентно, домовляючись чи роз-
поділяючи цей процес на проміжки, щоб пом’якшити це психологічне,
моральне, фізичне навантаження... Тому що інколи сам переїзд у нове
місце, нове помешкання — також є фізичним моментом процесу роз-
лучення.
Здебільшого люди переживають це болісно. Але переживають це
так, перепрошую за різкість, як заслужили в стосунках. Те, що вони
накоїли, або те, що вони побудували в стосунках разом, те вони отри-
мують як результат, і при розлученні, звичайно, все загостриться. Якщо
137
це буде розлучення дуже гостре і драматичне, то відкриється найтем-

ніша людська сутність.
Ми побачимо потаємну сторону свого партнера або партнерки,
якщо ми здогадувались, або іноді під час сварок торкалися чогось тем-
ного у душі людини, з якою ми живемо, а у нас у всіх є і чорне, і біле.
У нас у всіх є баланс сил. У всіх є погані звички, якісь недорозвинені
риси характеру, якась незрілість, є нездорові стереотипи.
Ми насправді усі не ідеальні, ми просто люди. Ми тут живемо, щоб
вчитися жити, любити, ми вчимося цьому. І коли ми знаходимося поряд
в близькості, то ми в принципі стаємо дуже відкриті один для одного.
Бачимо себе такими, якими ми є, і цього не витримуємо. Тож коли ми
починаємо процес розлучення, він завжди має нюанси. У кожної ро-
дини будуть свої нюанси.
Люди тут проявляють те, чого вони самі не знають про себе.
Д.Я.: Особливо жінки.
Л.К.: Ви «гнете» свою тему.
Д.Я.: Очевидно! Я маю захищати свою стать. Я бачу, як мучаться мої
побратими. Я ж не жінка! Я не ходжу до масажних салонів, щоб слухати
їх розмови, правда. Я бачу, як вони мучаться, як їх шантажують, як їх
каструють словами — це ж ваш вислів! Каструють в буквальному сенсі:
«ти не такий», «ти не так робиш», «ти замало заробляєш», «ти поганий
батько», «ти весь час на роботі» або «у тебе нема роботи», «ти весь час
лежиш на дивані». Ти вже крутишся, як вуж на сковорідці, ти вже не
знаєш, як пристосуватися під свою партнерку, замість того, щоб вики-
нути її зі свого життя. Або взяти її за горлянку і сказати: «Я — чоловік,
ти вийшла за мене заміж, отам і стій, я сам тебе спитаю». Така форма
також «не прокатить».
Л.К.: Ми отримуємо під час розлучення те, чого ми варті, те, що ми
побудували спільно протягом цих стосунків, які певний час тривали:
десять років, двадцять, тиждень. Ти ж був з цією людиною, ти ж бачив,
сказав так, ти ж її позвав заміж, наприклад. Ти ж її взяв за дружину,
ти ж бачив, кого ти брав...
І ваші стосунки розвивалися, а вона ж не в останній рік і не в остан-
ні дні проявила свою сутність і почала пред’являти якісь претензії. Це,
138
мабуть, відбувалося впродовж всього вашого спільного життя. Може,

якимись словами вона тебе називала...
Але в принципі на захист жінок я хочу сказати і те, що так, буває,
на жаль, у нас дуже не захищені і жінки. І чоловіки в процесі розлу-
чення — в плані юридичному. Тому на сьогоднішній день не рідкість
абсолютно хворі, дикі, абсурдні випадки, коли чоловіки викрадають
дітей для того, щоб помститися своїй дружині, бо їм не дають бачи-
тися з дітьми.
Д.Я.: Тому що їх шантажують дитиною.
Л.К.: І так, і так буває. Наприклад, чоловік має владу, має гроші,
має якийсь вплив, то він може абсолютно спокійно жінку викинути
на вулицю, забрати дітей, утримувати їх десь. Жінка їх не бачить, діти
не бачать матір, і що там з ними відбувається, що вони відчувають, ні-
хто не питає. Тому що він так вирішив, він таким чином «вирішив» цю
проблему.
Я розумію, чому. Знову-таки повернемося до статистики: ініціато-
ром більшості розлучень є все ж таки жінка. В нашій країні, в Україні,
більшість ініціатив з розлучення бере на себе жінка. Тобто в більшості
випадків щось таки не влаштовує саме жінку. Чоловік легше пристосо-
вується, у нього і психіка трошки інша. Він може, наприклад, якщо його
щось не влаштовує конкретно з цією жінкою, пошукати собі радощів
життя з іншою. Жінка також може пошукати, але вона, скоріше, буде
думати про те, як стосунки «переналаштувати».
Якщо чоловік відчуває сильне психологічне напруження або
моральний тиск, то, наприклад, він може випити горілки, може
піти до друзів, може весь час проводити на роботі і не повертатися
додому.
Тобто він стосовно цього більш гнучкий, він зможе в родині зали-
шатися довше. Можливо, буде страждати його психіка, його моральне,
емоційне здоров’я, і чоловіча сила буде страждати, але він буде до кінця
залишатися в цій родині.
І дуже рідко чоловік проявляє ініціативу, тільки якщо в нього аб-
солютно здорова самооцінка, якщо він має гідність, якщо він розуміє,
що в стосунках з цією жінкою він більше втрачає, ніж отримує, що тут
139
руйнується його життя, руйнується його самосвідомість, він візьме на

себе відповідальність і все ж таки цей процес ініціює.
Здебільшого наші українські жінки беруть на себе таку ініціативу, і,
знову-таки, звертаючись до статистики, хочу сказати, що в дев’яноста
відсотках зі ста жінки після розлучення вирішують самостійно вихо-
вувати дітей, тобто вони беруть на себе цю відповідальність, але часом
вони просто змушені це робити.
Найбільший страх чоловіків, наприклад, — це також досліджено, —
сам момент, коли починається розлучення. Тобто ми жили, у нас було
все гарно, у нас були красиві гарні сніданки, ми так гарно кохалися, ми
любили одне одного, а потім за сніданком вона мені сказала: «Давай
розлучимося».
Так же не буває! Я сказала, що розлучення — це смерть родини. Так
і родина в динамічному процесі щось втрачає, щось відбувається, якісь
незворотні події, які, логічно, призводять до того, що хтось бере на себе
ініціативу і каже про розлучення.
У такий момент до цього хтось більше готовий, хтось менше.
Найбільший страх чоловіка — це коли він вже відчуває, коли йдуть
про це розмови, тобто про розлучення, коли двоє ідуть до суду, на-
приклад, або до юриста, адвоката, або просто в РАГС подавати заяву.
Найбільший його страх — що він не побачить своїх дітей.
Д.Я.: Так, його шантажують цим, дуже вміло, дуже послідовно.
Л.К.: Ви знаєте, навіть якщо ми маємо справу з, як то кажуть, не
зовсім адекватними жінками, які в принципі розуміють, що діти не
належать їм, не є їхньою власністю. Тобто ми народжуємо дітей не для
того, щоб їх привласнити, а потім маніпулювати і вирішувати якісь свої
«моральні» питання.
Д.Я.: Жінка вважала, вважає і буде вважати: діти є частиною її тіла,
її приватною власністю. Вона завжди каже: «моя дитина», вона ніколи
не скаже: «наша дитина».
Л.К.: Вже перевчаються. Навіть ті жінки, які розуміють це, і в чиїх
родинах ідуть більш-менш адекватні розмови про розлучення, навіть
в таких родинах чоловіки відчувають підсвідомо цей страх і починають
себе поводити ірраціонально під впливом цього страху. Інколи буває.
140
Трапляються випадки, що чоловік просто іде з родини, просто зі-

брав свої речі і пішов, більше ніколи не повертається, навіть до своєї
дитини чи дітей, не питає про них, не допомагає. На жаль, відсоток
таких батьків дуже високий. Дуже велик число звернень на стягнен-
ня аліментів, просто величезне. Мене юристи, можливо, підтримають
в цьому, така статистика просто катастрофічна.
Д.Я.: Якби Ви запитали мою думку, я б сказав, що з тими моїми бра-
тами, які не звертають уваги на своїх дітей, немає далі про що говори-
ти. У моєму колі знайомих це неможлива річ: не подадуть руки, не за-
просять у баню чи на день народження. І це так тому, що ставлення до
твоєї дитини є мірилом твоєї чоловічої сутності, гідності, якщо хочете.
Правило у нас, мужчин, дуже просте: твоя жінка — твої проблеми. Але
дитину не чіпай, мусиш про неї дбати.
Давайте відмотаємо трохи назад. Подумаємо про те, які є знаки:
свічечки, кохання... А коли можна взагалі зафіксувати найперший мо-
мент, коли щось починає йти не так?
Л.К.: Зафіксувати його важко. Це ж бо родинне життя, як ми може-
мо зафіксувати? Люди сваряться, наприклад, ніхто не чує, не бачить...
Я можу сказати, що будь-яка родина, будь-яке подружжя, будь-яка пара,
якщо вона не є в офіційному шлюбі, має конфлікти. Конфлікти — не
є ознакою того, що ми обов’язково розбіжимося, ні.
Д.Я.: Це нормально.
Л.К.: Це не є ознакою. Якщо конфліктів або токсичності в парі біль-
ше, ніж нормального і щасливого життя, то це вже дзвіночок. Якщо ви
відчуваєте, що ваше життя руйнується за рахунок морального тиску,
можливо, фізичної невдоволеності, наприклад, сексуальної дисфунк-
ції, яка виникає там, де люди не збігаються в своїх сексуальних уподо-
баннях.
Д.Я.: Плюс гроші, плюс мама лізе під ковдру або теща...
Л.К.: Знову таки, більша частина розлучень спровокована тим, що
люди не можуть впоратися з економічними питаннями, нема де жити,
немає на що жити, і це «популярна» тема для розлучення. Тобто люди
не впоралися з тим, що зветься «система «Сім’я». Ця «система» має та-
кож функціонувати як фінансова модель.
141
Д.Я.: Створюючи родину, завжди рахуйте гроші, беріть до уваги, що

родина — це недешево, а діти — це дорого. Ви маєте бути готові до того,
що з неба не впаде, треба на щось жити, де будете жити.
Л.К.: Родина — це як держава: вона мусить мати свою територію.
Перше: це територіальна цілісність. Де ми будемо жити? Молоді люди
про це рідко думають. «Якось там буде», може, мама щось дасть, може,
татко купить квартиру. Так думати не варто, тому що в багатьох випад-
ках цього не відбувається, Якщо вам не пощастило, і ви не отримали
відразу спадок, тобто ви не та дитинка, яка відразу має документи, що
у неї є дах над головою, якщо не склалося так, то ви мусите подбати
про це самостійно.
Можливо, подумати про це або вже в шлюбі, або проговорити на
початку: як ми будемо заробляти гроші на наші апартаменти або на
наш будинок? Як ми будемо інвестувати? Чи є нам взагалі що відкла-
дати?
Про це треба говорити ДО того, як з’явилася сім’я! Здебільшого
люди про це не говорять, тому що на першому місці що? — «ми коха-
ємо одне одного».
Д.Я.: Секс у нас на першому місці!
Л.К.: Насправді так воно і є. Керують нами гормони, наше гормо-
нальне життя створює наше сімейне життя.
Д.Я.: «Играй, гормон»!
Л.К.: І потім, звичайно, коли все інше стає на місця, то ми бачимо,
що на місцях не все...
Д.Я.: Давайте скажемо прямо: все стає на місця — це означає, що
збалансовано рівень Х- та Y-хромосом, і у неї, і в нього. І тоді почина-
ються проблеми.
Л.К.: Дуже багато проблем і дуже багато розлучень відбувається за
рахунок того, що люди жили, наприклад, з батьками, хтось не витри-
мує, що це надто довго тягнеться, на родинне життя впливають чиїсь
звички.
Це все зрозуміло, на першому місці рейтинга причин, з яких
люди розлучаються — економічні питання і неможливість фінансо-
во утримати родину, невдоволеність когось із партнерів фінансовим
142
становищем, або обох партнерів, або тим, як заробляють, або тим, як

витрачають, або тим, які взагалі статки є, і нерозуміння фінансової
моделі родини.
Так, це фінансова модель, вона має бути, нас цьому не навчають,
нам не дають ніяких базових знань, як заробляти і рахувати гроші, як
відкладати, як інвестувати, і що родина — це модель, в якій мають такі
інвестиції відбуватися.
Д.Я.: Резюмую. Родина — це держава, яка мусить мати свою тери-
торію, на яку розповсюджується тільки її суверенітет, має бути свій
бюджет, причому він має бути позитивним, а не негативним. І там має
бути механізм ухвалення рішень, про це треба домовитись.
Л.К.: Я просто скажу: ми знаємо такі випадки, їх дуже багато, коли
жінка виходить заміж за свого коханого, бачачи в ньому потенціал.
Але цей потенціал не реалізується, наприклад. Або молода, на-
приклад, хоче бачити те, що їй хочеться бачити. Потім вона починає
пред’являти претензії, тому що вона собі нафантазувала, придумала,
що цей чоловік має бути банкіром, бізнесменом, підприємцем. Має
заробляти гроші, відкривати ресторани, а він цього не робить, він на-
уковець, пише книжки, якусь зарплатню науковця має, і йому о’кей.
Він абсолютно щасливий, бо достатньою мірою реалізує свій науковий
потенціал. Але відкривати ресторан або кав’ярню чи нафтову вишку
він не буде, тому що він не вміє, не дано йому. І тут починаються пре-
тензії: ти мене не цінуєш, тому що подарунки не даруєш, а я жінка,
яка гідна.
Д.Я.: Взагалі «королева», «принцеса»...
Л.К.: Але ви маєте бачити, за кого виходите заміж, кого берете в по-
дружжя, маєте бачити потенційні можливості свого партнера і в цьому,
і в цьому випадку.
Про це треба також говорити на початку: куди ти прямуєш у своєму
розвитку? Як ти хочеш розвиватися? Ким ти хочеш стати? Якщо люди-
на скаже: «Я хочу бути музикантом, хочу працювати в музичній школі
з дітьми», — зрозуміло, яка буде зарплатня.
Д.Я.: Я розумію. Класичну відповідь дав свого часу тоді ще зов-
сім хлопець, якого світ пізнав під іменем Джон Леннон. Як розповідає
143
легенда, коли він вчився в школі, вчителька спитала: «Ким ти хочеш

бути?» Він сказав: «Я хочу бути щасливим».
У нас люди умовно хочуть бути міністрами, бізнесменами, теле-
ведучими, президентами. І от тоді «я буду щасливим». Насправді ні.
Л.К.: Я хочу бути Ілоном Маском, тому що, звичайно, всі хочуть
бути стартаперами, але всім не вдається. Якщо ви домовились: ми
молоді люди і починаємо розвиватися, то тут дуже велику роль віді-
грає підтримка: чи віриш ти в ту людину, яка розвивається? Але зно-
ву-таки, розвивати можна те, що ти вже маєш. Якщо ти від природи не
є тим, ким себе бачиш, то не вийде з огірка зробити ананас, вибачте.
Д.Я.: Я вступлю в дискусію. Може, мені пощастило надзвичайно.
Марта бачила в мені те, що я сам в собі не бачив. Вона стояла за спиною,
не лізла вперед: «подивись туди», «у тебе вийде», «я в тебе вірю». Я: «ні,
та ти що, я незграба», «у мене вуха такі», «тепер я не маю волосся», «не
живуть з таким набором чеснот» і так далі. А ні, воно виходило.
Л.К.: Підтримка.
Д.Я.: Передача жіночих енергій у вищому сенсі цього слова.
Л.К.: Так точно. І для жінки важлива підтримка, якщо вона, напри-
клад, вагітніє, і відступає від свого соціального життя, — а на якийсь час
вона має його відставити, бо неможливо одночасно будувати кар’єру
і народжувати дітей в один момент, в один рік.
Д.Я.: Для української жінки це можливо.
Л.К.: Вона вимушена це робити, це не про те, що в неї виходить, це
про те, що коли вона змушена будувати кар’єру, то якийсь час не буде
приділяти увагу своїй дитині. І, навіть, якщо вона вагітна будує кар’єру,
то вона теж не дуже добре відчуває себе в цей момент.
Це буде мати наслідки. Мене лікарі, я думаю, підтримають, бо вони
про це знають. На першому місці, відповідаючи на ваше питання «Чому
люди розлучаються?» — економічні причини, наші незрілість, незнання,
несвідомість в економічних питаннях, наша сором’язливість говорити
про такі речі, про які ми маємо говорити відверто і спокійно: про гроші.
Д.Я.: В одне слово я це впишу: «банкрутство». Держава теж може
бути банкрутом і буває, якщо немає Міжнародного Валютного Фонду,
який дасть гроші.
144
Л.К.: Розраховувати на те, що нас будуть підтримувати батьки, —

от ми зараз поберемося, народимо дітей, у нас же татко і мама є, — це,
вибачте, дитячий садочок, і він погано закінчується.
Друга причина — 30% тих, хто розлучається через інтимні про-
блеми. Це також питання, про яке зазвичай не говорять люди. Вони
необізнані, неосвічені, в нас немає культури і знань, на жаль. Стільки
інформації про це, стільки порно, стільки «досвідів», з яких ми можемо
скористатися, але це все не є реальним життям.
Те, що ми отримали з інтернету, якісь фільми порнографічні і так
далі, не має нічого спільного з тим, що відбувається в ліжку в подруж-
ньому житті. Тому дуже багато людей, коли починають жити кожен день
разом, бо вони вже створили родину, розчаровані. Жінки приховують,
що не отримують задоволення і «розрядки». Чоловіки хочуть не того,
що вони роблять в постілі з жінками, у них абсолютно інші побажання:
і їх або стримують, або соромляться, або реалізують в іншому місці, це
ми про зради вже говоримо...
Те, що має відбуватися вільно, бути насолодою для подружнього
життя, насправді стає великою проблемою. 30% людей розлучаються
через інтимні проблеми. Третина — це велика цифра.
Д.Я.: Надивились продукції «Браззерс», а потім чекають від свого
партнера...
Л.К.: Щоб кожен день було.
Д.Я.: Я не знаю, хто це. Але мої колеги час від часу його згадують,
коли говорять про політику: «це не лисий із «Браззерс». Я так розумію,
що не тягне професійно чоловік.
Л.К.: Хто це?
Д.Я.: Не знаю, я думаю, лисий не я, «Браззерс» у мене нема, то точно, що
не я. Але насправді є реальне життя і те, що нам показує умовний Голлівуд.
Л.К.: Стереотипи.
Д.Я.: Це дві великих різниці. Як зняти ці рожеві окуляри?
Л.К.: Перед тим, як ви вступите в шлюбні стосунки, вам треба діз-
натися про себе якнайбільше інформації: про своє тіло, про свої впо-
добання, що таке взагалі секс, як це відбувається? Реалістичні знання
отримати, для цього є спеціалісти.
145
Д.Я.: Можна додам? Треба знати історію роду. Звідки людина похо-
дить? Травми матері, отримані від батька. Можливо, їхнє сімейне життя
розлетілося, і ваш партнер транслює цю травму далі, буде її привносити
в ваші стосунки.
Тема кордонів — це дипломатія, не війна, а дипломатія, треба від-
кривати рот і говорити.
Л.К.: Чому люди розлучаються? Тому що соромно, тому що замовчу-
ється. Якщо, наприклад, цілий рік жінка, яка кохалася в ліжку зі своїм
чоловіком, говорила: «ти такий класний», «ти супермачо», а потім через
якийсь час виявляється, що вона хронічно незадоволена, то чому ці-
лий рік або, можливо, більше, це приховувати, якщо ти говорила одне,
а відчувала інше?
Д.Я.: Вона сама себе захищала. Вона не хотіла образити свого чолові-
ка, не хотіла його втратити, хотіла утримати. Я читав багато років тому,
цікавився цими проблемами, статистика говорила, що в Радянському
Союзі 30% жінок фригідних просто.
Л.К.: Це така статистика, я розумію. Йдеться про пригнічену сексу-
альність. Це травматична взагалі тема, вона потроху починає ужива-
тися в нас, у нашій свідомості і в нашому суспільстві, але з перекосами.
Треба все-таки дізнаватися про себе і про свої кордони. Розуміти,
що з тобою можна робити в ліжку, а чого не можна. Які в тебе є очіку-
вання, знання? Які з цих знань валідні, а які ні? Де ти їх взагалі взяв, ці
знання, може, ти взяв від сусідки чи сусіда?
Д.Я.: У Ільфа і Петрова це: «Согласие есть продукт при полном не-
противлении сторон». Треба домовлятися! Відкривати рот і означати,
де червоні лінії, де не можна. Це є гідність і повага свого партнера чи
партнерки. З розумінням, що вони можуть рухатися з часом в один чи
інший бік, але домовленість обов’язкова!
Л.К.: І це про потреби. Ми в принципі такі, які є. Нас природа ство-
рила такими, якими ми є, ми вже сформувалися до того моменту, коли
зустрілися. І що тут приховувати? Навіщо себе переробляти, перетво-
рювати на того, ким ти не є? Хтось любить БДСМ (це сорт пально-
го, думаю, що читачі знають), а для когось дуже еротично —пиріжки
з капустою. Хтось любить таке, а для когось сексом є дуже смачна їжа.
146
Якщо люди зустрічаються то вважають — їхні взаємні очікування

співпадають, а насправді ні — ось чому не можна дуже швидко пару
створювати, родину в парі. Треба досліджувати.
Д.Я.: «Рабинович, я слышал, что ваша дочь выходит замуж».
Відповідь: «Так, помаленьку». І це велика мудрість.
Л.К.: Для чого це? Щоб люди дослідили в тому числі і ці питання.
Я так собі уявляю, що на першому побаченні питання: «Як ти любиш
робити це?», «А як те?», можливо, когось налякає, і це нормально. Для
того, щоб дізнатися, як ми любимо, і як нам нормально отримувати
задоволення, які у нас є очікування від цього, який у нас є досвід, по-
трібен час. І цей час треба дати собі до того, як ви вирішили стати по-
дружжям. Може так статися, що ви просто один одному не підходите
на старті. Це не означає, що ви погані люди, це не означає, що я або ти
поганий сексуальний партнер.
Д.Я.: Ні, це взагалі треба відкинути: я є те, що я є.
Л.К.: Вам просто треба знайти того сексуального партнера, який
вам підходить по ваших смаках. І отримуйте собі задоволення до кінця
життя! Будьте щасливі від нього, як би ви його не отримували.
Д.Я.: І великими літерами написати в своєму блокноті, який, до
слова, можна купити в нашому магазині: «I am what I am». Ні більше,
ні менше, тільки те, що я є! Будь ласка, не робіть з мене ані Марлона
Брандо, ані серійного вбивцю Берковиця! «Я» — це тільки «я».
Л.К.: І не обзивайте мене різними словами, якщо у мене якісь такі
смаки. Ще одна причина, і вона сумна: 10% розлучень відбувається
тому, що в родинах присутнє насилля, моральне, фізичне і хтось все-та-
ки знаходить сили з такого союзу піти.
Д.Я.: Знаєте, що скажу? Мужчина, який підняв руку на жінку, — це
просто тварюка, нема про що говорити. Я, правда не знаю, чи б’ють
мужчин наші жінки, ніколи над цим не замислювався, ніколи не зустрі-
чав, але, судячи з вигляду вашого обличчя, є такі серед вас.
Л.К.: Жінки здебільшого б’ють предмети. Адже жінки переваж-
но мають виражений інстинкт самозбереження, вони не можуть бити
ближнього, дитину, але побити посуд, мобільний телефон, телевізор
викинути з віконечка, щоб летів з сімнадцятого поверху — це є.
147
Д.Я.: Це знімає напруження.

Л.К.: Так. Якщо вона не може словесно донести те, що вона хоче
донести, то вона діями намагається це донести. 10% людей розлуча-
ються через те, що вони не витримують морального, фізичного на-
силля, напруження в своїх родинах. Є дуже багато родин, де чоловіки
не піднімають руку на своїх дружин, але вони морально можуть так
тиснути, що...
Д.Я.: Це очевидно, ми розбирали причини. Розібрали три основних.
Очевидно, їх більше, але ми говоримо про статистично значущі. Що
робити? Давайте про це поговоримо, про логіку виживання для обох
сторін.
Л.К.: Я обіцяла, що висвітлю тему дітей розлучених батьків. Це теж
велика тема. Все-таки діти опиняються між двох вогнів, і дуже часто
в нашій системі ніхто не захищає дітей. Їх розхитують і розігрують, як
іграшку: хто сильніший, хто міцніший — дитиною як щитом прикри-
вається.
Д.Я.: Чи я правильно думаю, що дитина великою мірою приймає на
себе відповідальність за те, що відбуваються негаразди між батьками?
У мене є приклад: розлучилися мої друзі, і дитина малює, — хоча
вони вже давно разом не живуть, — малює так, як діти малюють: і маму,
і батька, а вона між ними і тримає їх за ручки.
Л.К.: Тому що для дитини родина — це світ. Вона орієнтується на
цей світ, і вона стоїть ногами на цьому світі буквально в своїй родині.
Як я сказала, розлучення — це є смерть родини, і цю смерть пережива-
ють абсолютно всі люди, які до неї причетні. Звичайно, смерть родини
переживає і дитина в якийсь спосіб. Смерть переживають також усі ті,
хто є в контакті або в системі з цією парою.
Д.Я.: Всі «підтягуються».
Л.К.: Аналогія: організм в біогенезі починає втрачати свою цілість
і цілісність. Щось втрачає вся система, до якої причетний цей орга-
нізм. Звичайно, діти цю смерть переживають по-своєму. Яким чином?
Це залежить від психіки самої дитини, від того, як складалися сто-
сунки батьків до того моменту, коли дитина народилася і росла, в яких
умовах вона виросла. Інколи діти вже від трьох років кажуть: «Мамо,
148
розведися з ним, будь ласка, я не можу так жити». Вони малесенькі,
а вже розуміють, що це рішення. Інколи діти абсолютно не розуміють,
чому мама з татом не живуть разом.
Перше, що треба зробити: інформувати дитину про те, що сталося.
Їй треба сказати правду, тому що в її уяві буде дуже багато варіантів і ва-
ріацій на цю тему. А дитині брешуть, говорять, що «татко поїхав у від-
рядження», «полетів у космос», «розвідник»... Тобто увесь час говорять
неправду. Душа знає правду, та вона сказати не може.
Д.Я.: «Батько розвідник з радисткою Кет».
Л.К.: Буває, що жінка зникає. По-різному таке відбувається: скіль-
ки родин, стільки і варіантів. Але дитина має знати правду. Не треба
думати, що дитина це не витримає — вона частина цієї системи. Їй
треба донести цю інформацію максимально неемоційно, сухо, спокій-
но. Для цього треба мати рівновагу і готовність говорити з дитиною
будь-якого віку на цю тему. Якщо ми говоримо про немовля, то воно
трохи пізніше щось дізнається. Якщо дитина вже щось розуміє, то тре-
ба доносити цю інформацію. Дитина має знати правду. З першого ж
дня в розмові треба дати дитині знати, що з нею буде далі, зорієнтувати
стосовно її життя на найближчий час, хоча б на рік. Звичайно, дитині
не треба малювати нереальні картини: «вау, так класно, ми розлучає-
мося з татком»!
Ні, це неправильно, треба без емоцій.
Д.Я.: Можна я додам? Це буде питання: треба пояснити дитині, як
буде окреслений її контур безпеки, емоційної, фізичної?
Л.К.: Ми знаємо, що родина — це світ для дитини, світ, який розпада-
ється. Дитині треба дати інформацію і адекватні, нормальні знання про
те, на чому буде триматися її світ, фактичну інформацію. Наприклад,
якщо розлучаються батьки, і роз’їжджаються по різних домівках, треба
сказати: ми з батьком вирішили розлучитися; ми не є парою, це перше.
По-друге, ми залишаємося для тебе батьками, тому що розлучається
подружжя, а батьківство не підпадає під розлучення.
Батьківство залишається перед Богом, перед Всесвітом, перед люд-
ством назавжди. Це також треба усвідомити! Розлучається подружжя,
але якщо ці люди є батьком і матір’ю, це незмінно, це до кінця життя.
149
Д.Я.: І це означає, що дитина, грубо кажучи, має отримати такий

собі «безвіз», для переміщення між батьком та матір’ю.
Л.К.: Так, дитині треба це озвучити. Ми, начебто, це розуміємо:
це логічно, це має розуміти дитина. Але вона має це почути і відчути!
Інколи буває необхідно сказати, буквально кожен день говорити про
це: батько і матір в тебе залишаються, та, на жаль, зараз ми будемо
роз’їжджатися. Або: батько має переїхати, або ми в інший дім. Але ти
маєш знати, що в тебе є батько, є мати, в тебе є ці два джерела, ти маєш
розуміти, що ти абсолютно безмежно можеш до цих джерел долучати-
ся. Безлімітно.
Д.Я.: У тебе є вільний доступ.
Л.К.: По-друге, дитині треба дати чітко зрозуміти, логічно розпові-
сти про наступні кроки: зараз ми зберемо всі наші речі, переїдемо на
вулицю таку-то або в місто таке-то, там в тебе буде садочок номер та-
кий-то, там поміж дерев будуть гойдалки, в тебе будуть такі-то друзі.
Не треба розповідати на перспективу, дитина може не втримати
це все в голові. Не треба говорити: я вийду заміж, у тебе буде інший
батько, а, може, народяться брати чи сестри. Це така інформація, яка
дитину шокує, це забагато.
Д.Я.: Забагато для її «жорсткого диску».
Л.К.: Буквально на майбутні декілька кроків: що ми зараз робимо,
що ми робимо на наступному тижні, робимо наступного місяця і на
наступний рік.
Цього треба дотримуватись, це найголовніше! Ти береш відпові-
дальність за свої слова, ти дорослий. Треба розуміти, що дитину не
можна ставити на місце дорослого: мовляв, «ти ж розумієш», «ти вже
дорослий», «ти ж бачив, як він до мене ставиться», «ти ж бачила, яка
в тебе мама», «ти що, сам не розумієш, з ким ти будеш жити?», «ти не
розумієш, що тепер буде?» Бла-бла-бла.. Цього не треба, Боже борони
такі речі говорити. Треба пам’ятати, хто в цій ситуації залишається до-
рослим. Було б добре, аби в ситуації з розлученням у дитини був хоча б
один здоровий дорослий, який пояснює, дає інструкції, зорієнтовує,
говорить правду і захищає. Інколи такими дорослими не можуть бути
ні батько, ні матір. Інколи вони таке виробляють під час розлучення,
150
тому що вони неадекватні, і тоді дуже було б класно, якби у такої дити-
ни була бабця або тітка, або брат старший, можливо, якісь двоюрідні
брати, сестри, якісь родичі, тобто хтось десь із родини, які можуть цю
дитину частково на себе взяти, щоб зорієнтувати.
А от коли дитина залишається сам на сам з цими обставинами...
Д.Я.: Вона може не витримати.
Л.К.: Це мій клієнт в майбутньому, я таких клієнтів відпрацьовую
кожен день.
Це дорослі люди. Навіть 20 років вже минуло, а вони все ще розгу-
блені. Будь-які незначні події в житті такої людини спричиняють па-
нічну атаку; вона не зорієнтована, весь час повертається в той регрес,
який в її психіці незавершений. Це так тому, що у психіки немає часу,
тобто відчуття часу відсутнє для підсвідомості.
Якщо якийсь процес не завершився, не «закрився», от тоді неваж-
ливо навіть, скільки вам років. Ви можете бути дуже дорослою, освіче-
ною людиною, але час від часу впадати в цей регрес, відчувати, що ви
не можете собі дати раду, не можете з собою впоратися, зі своїми емо-
ціями. Начебто земля виходить з-під ніг.
Тому, ще раз скажу, насамперед дитині треба дати знання про те,
що відбувається, інформацію адекватну, без казок. По-друге, має бути
психічно здоровий дорослий з дитиною, який дасть їй інструкцію, що
ми будемо робити, наступні наші кроки. І третє, найголовніше: дитина
повинна мати доступ до всіх джерел без обмежень. Джерелами є батьки
і також інші родичі, безумовно. Адже буває так, що після розлучення
мама каже: «Ти не можеш їхати до бабці чи до діда свого тата».
Д.Я.: «Якщо ти мене любиш, то не поїдеш, не будеш заходити до
них у гості».
Л.К.: Але вибачте, ви не можете цим керувати, ви не маєте компе-
тенції, права керувати життям іншої людини.
Д.Я.: Я вам скажу більше, це просто злочин.
Л.К.: Можливо, вам не подобається, як живуть ці люди. Але стосун-
ки онука зі своїми родичами — це не ваші стосунки! Чим більше у ди-
тини є моделей того, як з ним або з нею спілкуються різні люди, тим
багатшою, впевненішою, міцнішою буде ця дитина і її психіка.
151
Д.Я.: Боюсь помилитися, але можу сказати, чому це так. Це відбува-

ється так тому, що в даному випадку у дитини розвивається емоційний
розум, який є основний, не «раціо», — скільки ти книжок прочитав, —
а здатність відчувати, правильно реагувати, робити висновки і знахо-
дити своє місце. Тобто творити моделі своєї поведінки.
Л.К.: Дитина спілкується з мамою, наприклад, мама «супер-пупер»
свята, з татом, а він трошки не такий «святий», або навпаки, вона спіл-
кується зі своїм дідусем і бабусею, вони всі різні, у них різний світогляд,
різна свідомість, різні досвіди. Дитина з цього всього «складає» себе.
Вона має з цього усього брати, бо це її джерела. Ніхто не має права на-
кладати табу на якесь джерело — бо ви не знаєте, що береться в цей
момент від дідуся чи бабусі, які вам не подобаються. Можливо, у вас із
цією бабусею не склалися стосунки, бо ви невістка для неї або зять, але
в дитини якраз вони склалися, тому треба дати доступ до них.
Д.Я.: Якщо ти любиш дитину, то ти відкриєш їй цей доступ, не бу-
деш закривати.
Л.К.: Звичайно. Якщо внаслідок розлучення хтось починає прояв-
ляти якісь аморальні або антисоціальні моделі поведінки, може, хтось
починає пиячити чи приймати наркотики, звичайно, тут уже йде мова
про життя, виживання і цілісність дитини в буквальному сенсі. Ви ма-
єте право сказати: ні, ти не можеш зараз спілкуватися з батьком, бо він
алкоголік. Коли він тверезий, він абсолютно нормальна людина, але
коли він під впливом алкоголю, то може бути неадекватним, а це вже,
вибачте, загроза для життя, тут ми розуміємо, що в таких випадках,
звичайно, «ні».
Наступний момент: життя продовжується для того, щоб людина
і дитина вийшли з процесу розлучення, бо це довготривалий процес.
Навіть якщо ви отримали оці штампи в паспорті, не думайте, що з цьо-
го моменту ви вільні. Бо ваша психіка тільки починає переживати цей
«післясмак» смерті.
Смерть переживається довго, це траур. І дитина виходить з розлу-
чення після мами. Тобто вона орієнтується на маму, тобто якщо маму
все ще «накриває», вона ще там, «проживає», то і дитина там «сидить».
Вона повністю в енерго-інформаційному просторі мами, чи її стану.
152
Особливо маленькі діти, в яких ще не розвинена самосвідомость. Якщо

це вже підліток, то може зайняти свою якусь там позицію, і він буде її
притримуватись для того, щоб вціліти в даній ситуації. Якщо ж це ма-
ленька дитинка, то вона орієнтована на маму. Мама в стражданнях —
дитина страждає.
І вона буде займати позицію захисту того, хто в системі слабший,
вона собою буде жертвувати, щоб підтримати слабкого в «системі» під
час розлучення. Дитина це робить підсвідомо. Ця жертовність — як
вияв любові. Насправді дитина не може обрати, кого любити, вона лю-
бить того і того. І в момент, коли люди розлучаються, буде собою «при-
кривати» того, хто більше постраждав. Страждає більше той, хто був
не готовий до розлучення. Інколи це чоловік. Інколи жінка. Тобто на
момент оголошення рішення хтось може бути не готовий морально або
психологічно. Хтось дозрів, а хтось не дозрів.
Д.Я.: З цього випливає, що ми, мужчини, більш консервативні, чи
як це розуміти?
Л.К.: Це дуже і дуже індивідуально.
Д.Я.: Ну, тут якесь протиріччя. Адже ми не моногамні, а полігамні
за природою своєю - на відміну від вашої статі, яка більш статистична
і моногамна. І тут у мене щось у голові не складається: що ми полігам-
ні з одного боку, тобто ми зацікавлені в більшій кількості партнерок,
грубо кажучи. Так часто-густо і трапляється. А з іншого боку — я не
готовий до розлучення. Парадокс?
Л.К.: Я вам скажу, чому. Тому що коли жінка, наприклад, таке оголо-
шує чоловікові, це б’є по його гідності, тобто «мене покидають». Іншими
словами, він може цікавитися жінками, але якщо якась жінка оголошує
про те, що вона його залишає, це дуже важко пережити, розумієте?
Д.Я.: Звісно, я розумію дуже добре.
Л.К.: Я скажу ще: після розлучення дуже багато людей намагаються
швидше знайти заміну своєму партнеру. Особливо якщо розрив важко
переживався, здається, що «мені потрібно зараз закохатися», «перепи-
сати» історію.
Д.Я.: Слухайте, він/вона перетягнуть у ці нові стосунки те, що було
в попередніх. Вони «не перетравлені», ти не засвоїв/засвоїла той досвід.
153
Л.К.: Все, що залишилося «незакритим», всі, як то кажуть, гешталь-

ти, вибачте за нашу мову професійну, залишилися незакритими в попе-
редніх стосунках — якісь образи, почуття провини, сорому і так далі,
якийсь прихований гнів або будь-що. Ви не завершили стосунки ще
тут, ще не пережили до кінця, не видихнули розлучення ваше, а воно
видихається десь рік після того, інколи навіть довше.
Д.Я.:Я би вживав слово «переформатували».
Л.К.: Це як смерть переживають, кількома стадіями. Ви маєте пе-
рейшти на ту стадію, коли готові, ви вже «чисті» для того, щоб будувати
щось нове. І ви, не дійшовши до останньої стадії переживання попе-
реднього розлучення, починаєте будувати життя з іншою людиною, ви
просто на неї переносите все те, що там ви не договорили, недопрожи-
ли, недокричали, недослухали, недомовились. І тут ще треба розуміти,
що з точки зору системи, системних процесів і системної цілісності,
коли, наприклад, у вас є дитина — це те, що з вами сталося до того як
пройшов час, і ви таки знайшли собі нового партнера, і у вас все скла-
дається, слава Богу, все нормально, і ви навіть розумієте, що це те, що
треба. Ви зробили всі висновки, змінилися — ми тут дуже позитивний
сценарій розглянемо.
Якщо приходить у ваше життя новий партнер, то треба дитині пред-
ставити цього партнера. Не дитину — партнеру, а дитині — вашого но-
вого партнера. Це дуже важливий момент, як системні ритуали. Це те,
що розуміє підсвідомість як порядок, базовий порядок.
Д.Я.: Ритуали підпорядковують життя.
Л.К.: Дитина — це те, що з тобою сталося до того. А новий парт-
нер приходить пізніше, після того, що сталося, тобто він, ніби, трошки
менший.
Д.Я.: Я хотів «відмотати» на одну хвилину розмову, до моменту,
коли ми сказали про «дипломатію», про «треба говорити». Мій осо-
бистий досвід виявися продуктивним, як це не дивно. Коли я не міг
знайти відповідь, —ну от розмовляєш, а все як в стінку, — то я сам собі
почав писав листи. Писав собі звіти про цю зустріч, власноруч писав,
запечатував конверт і звичайною поштою надсилав сам собі. Лист за
три, п’ять, сім днів приходить, відкриваю його, — а весь час думав над
154
цим, — читаю і кажу: вау, ну ти ж дурень, тут одне, тут два, тут три,
тут чотири, тут п’ять. Давайте ми виправимо цю ситуацію. Пишу но-
вого листа: «У відповідь на Ваше звернення, пане Данило, інформуємо
Вас про те, що бла-бла, три рублі». Запечатав, відіслав, за пару днів от-
римав назад (або до запитання на головпоштамт, щоб проїхати туди),
відкриваєш, читаєш і знову. Тобто у цих стосунках важливий не тільки
діалог дипломатичний із повагою до гідності партнера, але і з повагою
до своєї гідності, бо інакше не буде це працювати.
Л.К.: Ви таким чином створили метапозицію. Метапозиція — це...
Д.Я.: Всі чули? Я зробив метапозицію, дожив таки, я запишу це.
Л.К.: Це терапевтичний підхід. Ви створили самого себе, того, який
дивиться на того, хто це переживає. Але це взагалі-то можна простіше
зробити — піти до фахівця, до психолога, сімейного психотерапевта.
І було б не так болісно переживати розлучення спеціаліста. Так само,
якщо ваше подружжя вже вирішило розлучитися, і це вже питання ви-
рішене, все-таки було би краще це робити в супроводі спеціаліста, який
допоможе впоратися з емоційними питаннями. І з тими, що стосуються
дитини, і стосовно інших родичів. В принципі система повністю розпа-
дається, і для того, щоб відновити, налагодити нормальне життя, потрі-
бен час. І вам треба зрозуміти, яку нову стратегію треба побудувати, бо
кожна друга людина, яка розлучилася, в наступному шлюбі відтворює
попередній досвід .
Д.Я.: У цієї людини свій досвід, ми про це говорили. На жаль, тре-
ба нам поставити три крапочки. Час невмолимий, як і терпіння та ін-
терес читачів цього тексту. Але я би хотів насамкінець сказати: якщо
у нас є інститут сімейних лікарів, отже бажано мати і свого сімейного
психолога.
Куди та чому зникає «бурхливий» секс?
Як зберегти або повернути секс у стосунки?
Д.Я.: Нарешті поговоримо про секс. И не просто про секс, а про бурх-
ливий секс! Куди він зникає? Як його повернути? І головне: навіщо? Це
провокаційні, очевидно, питання, вони мене буквально роздирали ос-
танні пару днів. Я ж бо належу до генерації секс-ветеранів: отакі, як я,
пам’ятають, що секс колись був в їхньому житті.
Ми ніколи це не розуміли адекватно. Підштовхнув мене до розу-
міння Фазиль Іскандер, один з моїх найулюбленіших письменників.
В одному з оповідань про дядю Сандро пише, як той пив вино з рога.
Сандро не пив його, він переливав вміст рога в себе. Що таке вино?
Вино, виноград — це енергія сонця. І я думаю, що таким чином дядя
Сандро переливав у себе вид енергії чи трансформував його в інший,
в своє життя, в свою вітальну енергію.
Сьогодні будемо говорити про сексуальні стосунки між чоловіком
і жінкою — в прямому значенні цього слова. Це не просто, вибачте, фі-
зичне злягання. Це велика річ, це переливання, це взаємно, це обмін
енергіями. І, бажано, чистими енергіями. Так, чоловік має віддавати
свою і приймати жіночу — і навпаки. В ідеалі — так, світ енергетично
єдиний, ми адаптувалися вже давно до цього. Ми не завжди це розу-
міємо, але це — факт.
Отже для того, щоб жити щасливо, довго, радісно та продуктив-
но, треба в першу чергу замислитись не над технікою, а над глибоким
змістом. Сформулювати відповідь на само собою зрозуміле, здається,
питання: «Що таке секс?».
156
Л.К.: Ви дуже красиве підвели підґрунтя під цю тему. Дуже поетич-

но, дуже романтично, і за це я Вам дякую. Насправді, значення слова
«секс» у багатьох людей дорівнює «статевий акт». А тема, між тим, дуже
неоднозначна.
Ви правильно зауважили, нагадали: сексуальної освіти донедавно
не було. Але, слава Богу, з’явилися і книги, і підручники, і різна інфор-
мація. Різна, дуже різна, на яку ми можемо спиратися, вивчаючи, до-
сліджувати цю тему. І, зокрема, для того, щоб давати надважливі знання
дітям, особливо підліткам, допомагаючи розвиватися і розуміти, що це
не щось страшне. І щоб не досліджували це десь самотужки один з од-
ним, отримуючи негативні наслідки.
Тому я хочу повернутися до своєї думки, до того, з чого почала —
«секс» не дорівнює «статевий акт». Коли люди звертаються по допомо-
гу, наприклад, і кажуть: «у нас проблема, у нас немає сексу», або «секс
кудись подівся». Кажуть, наприклад: «На початку стосунків було все
так бурхливо, було дуже яскраво, ми навіть не докладали ніяких зу-
силь для того, щоб це відбувалося. Все було само по собі, по природі.
А потім все зникло, і ми не знаємо, з якої сторони до цього підійти».
«А що саме зникло?», — питаю я. Відповідають: «Ну, тертя тіл зникло,
розумієш?».
Д.Я.: І навіщо його повертати?
Л.К.: Чомусь людям здається, що треба повернути саме статевий акт.
Хоча, насправді, Ви правильно сказали: секс — дуже широке поняття.
В принципі секс — це глибина стосунків між чоловіком і жінкою. Це
те, на чому тримається близькість.
І під словом «близькість» я знову таки маю на увазі не тертя тіл.
Хоча секс має, або може закінчуватися статевим актом. Як акт розряд-
ки. Коли і жінка отримує насолоду, і чоловік отримує насолоду, і обоє
на піку, на кульмінації цього процесу. Але цей процес має розвиватися.
Він повинен мати розвиток.
Д.Я.: Я б сказав, якщо Ви дозволите: секс має розвиватисне тільки
я в часі та просторі. Він повинен набувати різних форм. І сублімувати
свою сексуальну енергію мужчини чи сексуальну енергію жінки мож-
на і потрібно в різних формах, а не тільки у формі тертя тіл. Для мене
157
глибоко сексуальним у вищому значенні цього слова є акт, коли батько

тримає на руках свою доню і нюхає її. У нього ж немає в голові наміру
вступати з нею в статевий зв’язок... Тим більше, якщо їй один рік чи
шість.
Л.К.: Ні, немає.
Д.Я.: Бо ця дитина є результат любові та кохання двох людей.
Л.К.: Так. Давайте розвернемо розмову в цей бік. Мені здається, ту
бурхливу уяву, яка нібито зникла, можна стимулювати, відновлювати.
Старатися відновлювати різними образами, різними діями, різними
думками, різними почуттями. А не тільки переглядом контенту пор-
нохабів.
Д.Я.: Ці зусилля абсолютно реальні для будь-кого, хто в принципі
зацікавлений в тому, щоб продовжувати стосунки з людиною, яка для
тебе цінна. Так, це абсолютно реальні зусилля.
Л.К.: Не хочеться вживати слово «проблема», але, все-таки те, що
заважає людям бути близькими, таки є проблемою. По-перше, іноді це
може бути просто нерозуміння, з чого, власне, складається сексуальне
життя. По-друге, існують причини, які стоять на заваді нормальному
здоровому сексуальному життю пари. Будемо брати класичний варіант:
чоловік і жінка. Далі буду мати на увазі — звісно ж, з повагою до всіх
людей: секс — процес спілкування між чоловіком і жінкою. Спочатку
мають місце такі собі сексуальні потяг. І цей сексуальний потяг, в прин-
ципі, не в ліжку відбувається. Він відбувається завжди, коли жінка з чо-
ловіком має контакт.
Д.Я.: Я називаю це «позитивним резонансом».
Л.К.: В принципі секс може починатися, і починається з розмови.
Секс може починатися з того, як люди дивляться один на одного, як
вони торкаються партнера, які теми проговорюють, з якою інтонацією
розмовляють один з одним, які слова вони використовують щоб пого-
ворити — це все сексуально.
Тобто секс починається і може дуже довго тривати просто як про-
цес дуже близької взаємодії двох людей, чоловіка і жінки. І ці сексуаль-
ні стосунки врешті-решт можуть закінчитися статевим актом в ліжку.
А можуть продовжуватися, можуть ще тривати, тривати...
158
«Напруження» можна збирати, накопичувати, накопичувати і пе-

реносити його врешті-решт в ліжко. Що потрібно для цього? Ну, най-
перше, культура спілкування. Друге: має бути взаємний інтерес. Але
цікавість ця повинна базуватися на тому, що «я цікава для себе», або
«я цікавий для себе», отже, мені цікаво також бути з цим чоловіком або
з цією жінкою.
Д.Я.: Це ключовий пункт: я маю бути цікавим сам для себе.
Л.К.: Тобто, я маю себе відчувати людиною, яка здорова, з якою все
ОК, я — ОК, ти — ОК, і ми разом, і тепер нас манить те, що може від-
бутися.
Д.Я.: Але давайте одразу зазначимо в цьому місці: Ви маєте бути
цікавим в першу чергу сам собі чи сама собі. Чому? А тому, що ми
«зчитуємо» іншу персону, навіть не розуміючи цього. Інстинктивно.
В секунду. І якщо людина «порожня», то як «порожнеча» може щось
комусь «передати»? Спробуйте вливати воду в порожнечу. Ви не на-
повните її ніколи. Так і тут: фізичне задоволення отримаєте, але оцьо-
го високого емоційного задоволення, повноти почуттів не буде. От що
я Вам скажу.
Л.К.: Так, абсолютно точно. І треба ще розуміти, що у чоловіка і жін-
ки все-таки різне ставлення до сексуальності, вона у них по-різному
розгортається, вона по-різному реалізується.
Жінка прагне бути збудженою, для того, щоб в сексі відчути себе
бажаною. Чоловік спочатку відчуває бажання, для того, щоб відбувся
цей секс. Тобто в нього спочатку бажання, а вже потім виникає сексу-
альна поведінка, яка призводить до того, що відбувається потім між
ним і жінкою. Жінка хоче через секс відчувати себе бажаною. Тобто
отримати психологічну насолоду перш за все. Це не означає, що вона
не отримує фізіологічної розрядки, звичайно ж, отримає. Але, перш за
все, якщо вона не отримала оцього відчуття, що вона бажана, то посту-
пово, поступово її статевий потяг сходить нанівець.
Д.Я.: Я вам скажу, що у 99,9% моїх братів, ну принаймні тих, яких
я зустрічав в своєму житті, після «розрядки» вже нічого не відбуваєть-
ся. А вона чекає на вербальному, на тактильному рівні якогось про-
довження.
159
Л.К.: Інколи вона тільки на початку, а він вже на «розрядці».

Д.Я.: І це одна з причин, чому колись «бурхливий» секс перетворю-
ється врешті-решт на щось цілком інше...
Л.К.: Тому що немає контакту, тому що між чоловіком і жінкою
немає нетілесної близькості. Тобто вони живуть, вибачте, як тіла в од-
ному просторі, і те, що в них є спільний побут, навіть спільні діти, ще
не означає, що вони є чоловіком і жінкою, які є сексуальними парт-
нерами.
Вони можуть варити борщ, вони можуть виплачувати кредит ра-
зом, вони можуть виховувати дітей. Але при цьому вони можуть не
бути сексуальними партнерами один для одного. Тому що ота близкість
або втрачена в процесі їхнього життя, або взагалі не здобута.
Те, що відбувається на початку стосунків — це той самий потяг,
сильний потяг, який виникає в нашому мозку, аби люди могли відтво-
рити свій основний інстинкт задля розмноження. І під впливом цих
гормонів людина в принципі не замислюється про те, що буде далі.
Вона відчуває зараз дуже сильне бажання, і це бажання виливається
в те, що створюються родини. Створюються родини, а потім в процесі
спільного життя бачимо, що ситуація різко змінюється. Бажання ку-
дись зникло, життя продовжується, і ми відчуваємо, що ми один одно-
му зовсім нецікаві. Або, наприклад, виявляється, що в нас абсолютно
різний рівень лібідо, абсолютно різне сприйняття сексу і сексуально-
го життя. Хтось хоче часто і багато, і по-різному, а комусь абсолютно
достатньо одного разу на тиждень і/або на місяць.
Д.Я.: В моєму випадку один раз на десять років. Подумати.
Л.К.: Подумати про секс?
Д.Я.: Так, ну лібідо кудись же треба подіти.
Л.К.: І це не говорить насправді про те, що є якась патологія. Коли
люди не сходяться в своїх сексуальних конституціях, хтось один від-
чуває себе винним, тому що не може відповідати очікуванням свого
партнера. Іноді це буває жінка, в якої сильніше лібідо. Інколи це буває
чоловік, у якого більш високе лібідо. І тут виникає конфліктна ситуація,
іноді навіть відбувається насилля в родинах.
160
Жінка не хоче втратити чоловіка, а у неї слабке лібідо — і це зно-

ву-таки не патологія, просто її конституція така. Така її природа, така
її енергетична форма. Ну, вибачте, є стаканчик, а є відро. Є десять
літрів, є один літр. І скільки ти не вливай туди, тільки певна кіль-
кість води може влізти. Більше — ніяк. Це просто така конституція
цієї людині. І в принципі, якщо людина буде займатися сексом регу-
лярно один раз на тиждень або один раз на десять років, але це буде
якісно, то ця людина буде абсолютно щасливою, абсолютно задово-
леною. Вона буде отримувати свою міру насолоди, і буде відчувати
себе бажаною.
Для того, щоб з’ясувати рівень сексуальності, треба з людиною по-
знайомитися. Треба зрозуміти, що в той час, коли ви знаходитесь під
впливом ваших гормонів, це не є, по-перше, сексуальним життям, яке
може відбуватися надалі. По-друге, це не є коханням, і аж ніяк не при-
чина для того, щоб бути в парі. Тобто треба досліджувати, по-перше,
себе, по-друге — партнера: «яка/який ти?», «чого ти хочеш?», «як ти
хочеш?».
В ідеалі все це відбувається ще в підлітковому віці, коли людина
відчуває щось новеньке, і їй було би непогано з кимось про це пого-
ворити. Щоб поряд була адекватна доросла людина, до якої можна до-
нести важливість цих питань. Інколи це мама, інколи це тато, інколи
це може бути вчителька яка, знову-таки, адекватно зможе пояснити,
що відбувається з тобою. А потім людина починає досліджувати, вона
виростає, стає дорослою. Починаються, можливо, перші стосунки і не
обов’язково сексуальні. Це може бути просто романтика, і на її фоні
можна зрозуміти, як, скільки і чого саме тобі хочеться. І знову ж таки
себе досліджувати. А можна побудувати стосунки, і в цих стосунках
себе так само досліджувати. Розуміти, який ти, як ти почуваєшся, на-
скільки готовий відповісти на сексуальний потяг іншої людини, на що
ти згоден, на що ти не згоден, на що ти категорично не згоден і ніколи не
погодишся. Або навпаки: ти людина відкрита і відверта, тобі хочеться
і подобається пробувати щось нове, експериментувати, розкриватися
в новому. Це говорить про те, що в тебе великий, високий сексуальний
161
потенціал. Тобі хочеться його досліджувати, він тобі не дає спокою.

І буває таке, що один партнер не може це задовольнити. А якщо ви
вже створили родину, створили побут, і вже там навіть народили ді-
тей, і тут виявилося, що твій сексуальний потяг набагато більший,
ніж у твого партнера — це, в принципі, основа нездорової, нещасної
родини.
Д.Я.: Ну вона, сім’я, розвалиться.
Л.К.: Але і тут є компроміси, і тут можна в принципі не розривати
стосунки, не розлучатися.
Ну, так сталося, що ми, наприклад, маємо абсолютно різні фор-
ми, абсолютно різний «літраж», різну «ємність». Є ті, хто допоможе
розв’язати цю проблему. Для цього є спеціалісти, слава Богу, є сексо-
логи, психологи, психотерапевти. Якщо ви цінуєте один одного і хоче-
те продовжувати спільне життя, то тут просто треба знайти таку фор-
му сексуальних стосунків, сексу, яка б задовольняла потреби і однієї,
і другої людини.
Д.Я.: «Відмотаємо» розмову назад. Десять літрів, один літр. Як мені
зрозуміти: у мене один літр, три чи десять? Як дослідити це? Це пер-
ше питання. Друге: чи можна це відрегулювати, «прикрутити», якщо
можна так сказати? Ну там, шоколаду з’їсти, вина випити, на рибалку
поїхати, з друзями обговорити?
Л.К.: «Прикрутити»? Ви знаєте, є багато жінок і чоловіків, які «при-
кручують». Ну, можливо, в них десять літрів, а вони «прикрутили» там
до трієчки, наприклад. І потім це виливається в психосоматичні розла-
ди. Наприклад, проблеми зі статевими органами, проблеми закутості,
низької самооцінки.
Список великий, можна продовжувати: що люди створюють? Що
повинно природним шляхом з ними відбуватися? Бо це природа. Ти
«такий», і чомусь же в тебе такі дані. Якщо в тебе такі дані, то, можли-
во, в тобі є якийсь потенціал. Можливо, потенціал народжувати дітей.
Можливо, потенціал, який можна також перетворювати, сублімува-
ти ще і в творчість. У когось маленький потенціал, у когось великий.
Д.Я.: Як це зрозуміти? Ну, я можу поміряти, якщо бігаю, напри-
клад, дистанцію в сто метрів. Зрозуміти, за який час я її пробігаю. Той
162
кращий, хто більше голів закатить супротивнику під час матчу. А тут
як виміряти?
Л.К.: Спостерігаючи за собою. Просто спрямовуючи погляд у своє
минуле, своє життя, свій шлях. І зрозуміти, що ти був, наприклад, в ми-
нулому хронічно незадоволений своїми сексуальними стосунками. Або
в тебе їх не було, або ти підлаштовувався під своїх партнерів, які були
з іншим потенціалом. І це, можливо, мучило, спричиняло страждання,
навіть якісь хвороби.
Або тебе завжди цікавило — що поза межами, хто є поза межами
конкретних стосунків? Чи тебе абсолютно не влаштовували ті сексу-
альні стосунки, які в тебе склалися вже з конкретною людиною. Це все
говорить про те, що ти більший за те, що з тобою відбулося. І це не оз-
начає, що ти хворий. Це не говорить про те, що з тобою щось не так. Це
вказує на те, що ти якимось чином вибрав не те місце, тут ти не можеш
реалізувати свій сексуальний потенціал, свій потяг. Тобто ти вибрав не
того партнера на самого початку.
Якщо це сталося, то потім починається «підлаштовування» од-
ного під іншого. Один, можливо, терпить, інший себе «перебудовує»,
хтось себе вмовляє, питає: «Може, зі мною щось не так»? І це — за-
мість того, щоб подивитися один одному в очі і визнати той факт,
що ви різні. Якщо ми різні, якщо виявляється, що в нас абсолютно
різні апетити, і абсолютно різний рівень бажання, це не означає, що
ми вороги і повинні тут же розлучитися. Це означає, що нам треба
шукати рішення. Спільне рішення, яке нас обох влаштує. Звичайно,
дуже важко знайти рішення, якщо у людей дуже різні, абсолютно різ-
ні лібідо. Наприклад, йому, вибачте, щодня по три рази хочеться. І це
його природа, це просто його така даність. В нього отак, його таким
створили. А іншу людину абсолютно це не цікавить, і, статистично,
на Землі є один процент людей, які асексуальні. Абсолютно асексу-
альні, тобто один процент людей абсолютно не цікавиться сексом.
Взагалі.
99 % людей сексом цікавляться. Тому що, знову-таки, нам треба та-
ким чином задовольняти наш основний інстинкт розмноження. А го-
ловна мета сексуальних стосунків — продовження нашого роду, щоб
163
ми могли продовжувати життя на Землі. На додачу нам ще подарували

дуже багато бонусів: через сексуальне життя ми отримуємо насолоду,
ми «збираємо» себе до купи. Це як цемент, який скріплює цеглини.
Секс — це «цемент» стосунків, «цемент» близькості. Якщо на такій ос-
нові склалася комунікація, то це абсолютно нормальна, здорова пара.
Якщо до цього ще додається здорова комунікація, ще повага один до
одного — це додатково зміцнює стосунки.
Д.Я.: Це якраз те, про що я кажу. Треба «додавати», розширяти про-
стори взаємного спілкування, простори взаємного збагачення, просто-
ри переливання енергетичних потенціалів один в інший, для того, щоби
було чим обмінюватись. Треба безупинно розвиватися на всіх рівнях:
на емоційному, фізичному і психічному.
Л.К.: Причому окремо один від одного. Це дуже важливо тому, що
багато людей втрачають бурхливий секс на етапі, коли в них закінчив-
ся «гормональний» секс. А вони хочуть продовження, а продовжувати
нема з чого. А партнери намагаються один одного утримувати надалі
в цих близьких стосунках і починають один одного «жерти». Тобто тут
вже формується основа токсичних стосунків.
Д.Я.: Це якраз те, що я хотів сказати, можливо, помиляюсь. Секс
у тому аспекті, в якому ми сьогодні його обговорюємо — це не про-
сто обмін хромосомами на рівні X та Y. Це енергетичний обмін різної
інтенсивності, в різні пори року, в різному віці. В 25 років — це одне,
в 30 — друге, в 40 вже щось третє; в понеділок може бути так, а в п’ят-
ницю може бути інакше. І за цими енергетичними рівнями треба дуже
уважно слідкувати, на це великого розуму не треба. Так, треба навчити-
ся дослухатися до себе — «чого мені хочеться?». Оце питання ставити,
по-перше. А, по-друге, кажу десятий, двадцятий, сотий раз: розвивати
свої енергетичні потенціали.
Л.К.: Ви абсолютно праві. Для того, щоб були «ми», має спочатку
бути «я». Для того, щоби нас тягнуло один до одного, тепла, спокійна
близкість була і взагалі здорові стосунки — мають бути «я+я = ми». Це
як танго, його танцюють удвох.
Д.Я.:Це надзвичайно важливо повторити ще раз: «МИ = «Я+Я». А не
«ми = «я + порожнеча».
164
Л.К.: Ще раз наголошую: одна з найбільш розповсюджених причин

зникнення, знищення взагалі сексуальних стосунків, це коли гормони
«притихли». А ми дивимося один на одного і вимагаємо від партнера,
щоб він продовжував нам давати те, що було на попередньому етапі
наших стосунків.
Д.Я.: А він, той етап, вже давно прожитий, немає його.
Л.К.: Ми так влаштовані. Ми хочемо їсти, коли відчуваємо голод.
Коли ми голодні, то шукаємо, де нам поїсти. Якщо ми дуже голодні, то
ми їмо все, що потрапляє в руки. Якщо є можливість обрати, що саме
ми хочемо з’їсти, то обираємо те, що корисно. А в той момент, коли
ми відчуваємо ситість, треба встати з-за столу і піти займатися своїми
справами. Так само і з сексом. Ми спочатку накопичуємо цей голод, на-
копичуємо за рахунок сексуальної поведінки. Сексуальна поведінка, ще
раз, втретє повторюю: це не статевий акт.
Сексуальна поведінка — це стосунки між чоловіком і жінкою. Це
інтимність в парі, це те, як ми дивимося один на одного, як ми торкає-
мося, про що говоримо, з якою інтонацією один до одного звертаємося,
якими словами звертаємося до партнера, як ми називаємо один одного,
як ми кличемо один одного, як ми просимо один одного, як ми відмов-
ляємо один одному, як ми піклуємося один про одного. Оце є сексуаль-
на поведінка. І ця сексуальна поведінка накопичується і, врешті-решт,
виливаэться в статевий потяг. В принципі в ный вже закладений ста-
тевий потяг, але коли відбулася «розрядка», коли відбувся самий вже
сексуальний акт, треба розуміти, що після має бути крок один від од-
ного. Тобто ми маємо один від одного відсторонитися і це нормально.
Повинні з’явитися кожен у себе самого в цей момент.
Д.Я.: Я скажу, навіщо це. Це необхідно тому, що треба заповнити
простір чи об’єм, відновити те, що ти віддав. Ти не можеш двадцять чо-
тири години на добу жити в цьому стані, стані «віддавання».
Л.К.: Інтимність і сексуальність — це дуже енергозатратні процеси.
Ми один одному дуже багато віддаємо в цьому процесі, дуже багато.
Давати весь час неможливо.
Д.Я.: Більше скажу: якщо ти сам собі не можеш дати, то що ти мо-
жеш запропонувати, дати партнерові?
165
Л.К.: Так, але на це впливає дуже багато чинників. Коли ми одні, от

ми просто зараз зустрілися, ми — хлопець і дівчина, — то це одне. Якщо
дівчина і хлопець побралися, і згодом з’явилися діти, звичайно, увага
жінки, ну, так природно склалося, перефокусується на дитя. І частина
її, і енергетика її, і її тіло, і її психіка переналаштовані на нову людину.
І треба, щоб пройшов певний час, поки вона повністю дасть все, що
необхідно, малечі. А потім...
Д.Я.: Це інстинкт.
Л.К.: Це природа, це в нас закладено, і ми тут нічого не можемо
зробити. Дитина повністю залежна від матері, вона просто не стане
на ноги без неї, і тому психіка матері переналаштовується на дитину.
В принципі це природно, що протягом цього часу мама менше звертає
уваги на свого партнера. Сексуально, я маю на увазі. Це не означає,
що вони мають припинити спілкування або припинити їхні інтимні
стосунки. Але лібідо в цей період правда меншає. Об’єктивно знижу-
ється. Тому що всі гормони працюють на те, щоб годувати дитину, це
нормально. Багато чоловіків в цей момент відчувають себе покинути-
ми, сексуально небажаними і в цей період починаються різні варіанти.
Хоча це абсолютно природний стан речей. І дитина вимагає, щоб мама
повністю їй належала. І це треба витримувати. Витримати це можли-
во лише тоді, коли стосунки між чоловіком і жінкою вже попередньо
вибудувані. Тобто якщо вони існували попередньо, чоловік, якщо він
достатньо зрілий і достатньо здоровий, може витримати цей момент.
«Момент» може тривати рік. Це не означає, що рік ні в кого немає
сексу. Це означає, що лібідо жінки в цей період знижується. Тому що
в неї лактація, абсолютно інші процеси в тілі і психіці в цей момент
відбуваються, і це нормально. Але тут дуже важливо, щоб жінки ро-
зуміли, що в системному процесі на першому місці в її свідомості на
першому місці мають завжди стояти її стосунки, її взаємини з чоло-
віком. Чому? Тому що всі форми життя жінка створює не з дитиною,
а з чоловіком. І дитину вона також створює з чоловіком. Тобто вона
має повертатися до чоловіка.
Д.Я.: Повернутися до чоловіка обличчям. Я це якраз дуже добре
розумію, і так само як я розумію, що насправді це, швидше за все
166
статистична похибка. Це описала Карен Хорні — суперзірка в сві-

ті психоаналізу. Вона вважала, і небезпідставно, що Фрейд створив
психоаналіз для мужчин. А жінка відрізняється від мужчини, і Карен
Хорні створила цілий напрямок в психоаналізі, «заточивши» його під
жінку.
Л.К.: Адаптувала його.
Д.Я.: Адаптувала, дякую, прекрасне слово. Не значить знизила, про-
сто адаптувала. Карен Хорні, якщо правильно пригадую, придумала
цей термін, сформулювала, запровадила його в науковий обіг — «ідіо-
тизм материнства». Саме «ідіотизм материнства». І треба якось... я не
знаю, як це робити, так, умовний вимикач «перемкнути» на чоловіка.
І думаю я, що цей умовний вимикач буде легше «перемкнути» без скри-
пу, якщо ваші стосунки базуються в першу чергу не на цих соплях, X та
Y хромосомах, а на довірі.
Л.К.: І все-таки треба розуміти, що жити ти будеш із чоловіком,
а не з дітьми. Треба розуміти, що діти рано чи пізно відокремляться
від тебе.
А в нашій культурі, в нашій ментальності дуже багато втрачається
сексуальності в період, коли народжується дитина. Тому що жінка не
може «переключитися» потім на чоловіка. Якщо вона «включилася»
в режим материнства, то іноді і «не виключається». Хіба там стався
якийсь секс, то в неї народжується друга дитина, третя, четверта.
Д.Я.: Десята.
Л.К.: Десята. Тобто вона «все», стає мамою для всіх, насамперед
для чоловіка, батька їхніх дітей. Інколи навіть в сім’ї, в родині люди
кажуть «мама», причому це чоловік так звертається: «мама, тобі чаю
зробити?» «Мама, підійди, будь ласка, там зараз по телевізору твоя
програма».
Я хочу звернутися до глядачів і читачів: приберіть, будь ласка, із
вашого дому оці ролі. «Мама» і «тато» — це для дітей. Один для одного
ви — чоловік і жінка. Не робіть цієї помилки. Перестаньте один до од-
ного звертатися «мама» і «тато». Якщо так каже дитина — це нормаль-
но. Якщо це каже жінка своєму чоловікові, то вона його в цей момент
призначила «батьком». Якщо він дивиться на неї: «Мамочка, як ти собі
167
там думаєш?» Або: «А що ти сьогодні таке одягла?», то в цей момент він

її сприймає як «мамочку».
А з «мамою» сексу не може бути, це — табу споконвічне. Як ми ска-
зали, одна з причин того, що втрачається сексуальне життя — це на-
родження дитини. Але жінок ніколи і ніхто не навчав, що увагу треба
вчасно «переключати» на стосунки з чоловіком. А у жіночій свідомості
це має бути в пріоритеті.
Д.Я.: А у чоловічій?
Л.К.: Так, і в чоловічій також. В пріоритеті має бути: що в тебе
з твоїм чоловіком і що в тебе з твоєю жінкою? Завдяки стосункам
у вас складається в принципі все. Воно тому і складається, що у вас
є стосунки, тому що є близькість, тому що є секс. А це — процес. Це
процес життя, і для того, щоб складався секс, має бути обов’язково
власне життя у одного й іншого. Поза межами інтимності.
Д.Я.: Давайте тут зупинимось на хвилинку і пояснимо, що ми маємо
на увазі під терміном «власне життя».
Л.К.: Це критично важлива тема. Дуже багато людей, які приходять
до мене на консультації, наприклад, пари, взагалі не мають «автономії».
А саме в «автономії» ми і відновлюємо свою енергетику, свою цілісність,
своє нормальне життя. Наслідок: «я можу знову наповнитися», «зно-
ву відчуваю потяг». Але «наповнитися» не з ним, «наповнююсь» я сам
в своєму житті. Отож, у жінки має бути своя автономія, а у чоловіка
має бути своя.
Д.Я.: Давайте пояснимо, що таке «автономія». На мій погляд, це
може бути твоя соціальна реалізація, це може бути, наприклад, твій
гурток з вивчення іноземної мови.
Л.К.: Твоя робота, твої друзі. Я зараз скажу річ, від якої всі зазвичай
падають. У жінки навіть можуть бути нормальні здорові стосунки з ін-
шими чоловіками. Це не про інтимність, не про секс. І в тебе має бути
здорова комунікація з іншими...
Д.Я.: До слова, про комунікацію. Давайте не будемо про «стосунки».
Л.К.: Колеги також перебувають у стосунках. Але це абсолютно не
обов’язково «близькість». Це: «ми поговоримо про щось». Ну, можливо,
168
якийсь проект, якісь інтереси, можливо, ми книжки читаємо однакові

або любимо музику однакову, і ми можемо про це говорити. А от тут ча-
сто-густо починаються ревнощі, починаються претензії: «ти маєш бути
моя», або «ти маєш бути мій». І в принципі це приватизація. Тобто ми
починаємо застосовувати насилля для того, щоб забезпечити близькість.
Д.Я.: Психологічне насилля.
Л.К.: Це психологічне. Буває і фізичне. Якщо, припустимо, у жін-
ки або чоловіка є своє власне цікаве і яскраве життя, а у партнера не-
має. Це, звичайно, розбалансовує всю систему. Але вас в принципі ні-
хто і ніщо, я думаю, не утримує від ухвалення рішень, як своє життя
зробити повноцінним. Це ваше рішення — належати своєму партнеру,
служити своєму партнерові так, щоб ви, зливаючись із ним, станови-
ли одне ціле.
А в принципі для того, щоб був статевий потяг, треба щоб ви були
повноцінною людиною, повноцінною жінкою, повноцінним чоловіком.
А для цього вам потрібна повноцінна комунікація із зовнішнім світом,
щоби у вас з’являлися, встановлювалися нові зв’язки. Для того, щоб
не руйнувалася родина, потрібні дуже міцні основи, дуже міцна база,
міцний фундамент.
Д.Я.: Це те, на чому я наполягаю: довіра! Як на мене, треба взагалі
відкинути, позбутися слова «служити».
Л.К.: До мене приходить дуже багато і чоловіків, і жінок, які свідо-
мо мають такі очікування. І навіть це відтворюють...
Д.Я.: Які очікування?
Л.К.: Служити. «Я маю служити», «я маю йому належати». Або чо-
ловік так прямо і говорить: «ти - моя жінка», «ти маєш бути поряд зі
мною завжди», «ти маєш робити те, те, а ще те».
Д.Я.: Серйозно?
Л.К.: Абсолютно серйозно. «Ти маєш бути: такою, такою, такою, та-
кою». В сучасному світі це не поодинокі випадки.
Д.Я.: Так це ж рабство в чистому вигляді!
Л.К.: Патріархальний такий варіант. На сьогоднішній день в нашому
суспільстві превалює патріархальний підхід.
169
Д.Я.: І він не тільки відтворюється. Я прочитав великий — в усіх

значеннях цього слова — роман Анатолія Дімарова, який називається
«І будуть люди». Це про українське село 20-х років ХХ століття. Оце, що
Ви описуєте, це все звідти. Це абсолютно упокорення жінки мужчині.
І там є єдиний випадок, коли одна героїня, одна діюча особа цього ро-
ману маніфестує буквально: так не буде, я є самодостатня жінка, я буду
соціально сублімуватися.
Л.К.: На жаль, в таких стосунках, в патріархальних стосунках, жінка
іншого варіанту навіть в голові немає. Вона не має навіть думок про те,
як вона може бути наодинці з собою, як вона може бути особистістю.
Тобто вона себе здає, ну, я навіть не скажу — в оренду; вона здає себе
в рабство.
Д.Я.: Я от що зрозумів в цій частині нашої розмови: оцей «бурхли-
вий» секс, який бажано, щоб був якомога довше, можливий тільки між
рівноправними, різними суб’єктами, ніяк інакше. Рівноправними пов-
ноцінними суб’єктами. Ці стосунки мають базуватися на абсолютній
довірі, бо якщо немає довіри, навіщо ці стосунки?
Л.К.: Це перше. І, по-друге, має бути абсолютна взаємна динаміка.
Що це означає? Наприклад, «я здорова», «ти здоровий», «зі мною все
ОК», «з тобою все ОК», «у тебе своє життя, таке яскраве, бурхливе, як
ти хочеш», «в мене своє, свій розвиток» і так далі. І тоді ми кожного разу
отримуємо нового партнера. З одним і тим же партнером ми отримуємо
нові враження, почуття, емоції.
Д.Я.: Бо він, партнер, розвивається.
Л.К.: Звичайно. Якщо жінка розвивається, наприклад, сьогодні вона
вивчає мову, завтра вона змінила роботу, післязавтра вона змінила за-
чіску, потім вона купила собі новий одяг, тому що треба виходити на
нову роботу, або вона якийсь новий проект запускає.
Тобто вона весь час повертається додому різна. І чоловік також.
В нього вийшло сьогодні, можливо, щось вигідно продати, щось купи-
ти. Ну, можливо, він щось створив, можливо, щось запустив. Він при-
ходить кожен раз до цієї жінки іншим.
Д.Я.: Якби хтось запитав мою точку зору, то я б її висловив. Вони
мають один одного заохочувати до цих змін.
170
Л.К.: Вони тоді цікавіші один одному.

Д.Я.: Так. І тоді у вас є оці «свіжі» стосунки на рівні фізичного тертя:
«wow!», квіти, шампанське, всякі інші «ніштяки», «пєчєнькі». А якщо
вони обоє знаходяться на рівні «я маю служити» — це не просто патрі-
архат, це рабство, і дуже швидко все закінчується.
Л.К.: Так, і в цьому місці сексу немає.
Д.Я.: Тертя є, сексу немає. Ну, дуже швидко чоловік втрачає смак
до цього.
Л.К.: Ви правильно сказали. Фізично жінка може, вибачте, «дава-
ти». Але вона від цього не отримає ніякого задоволення. Вона просто
розуміє, усвідомлює: для того, щоби не втратити цього чоловіка, який,
можливо, забезпечує її, можливо, утримує, можливо, вона від нього
залежить якимось чином, йому треба «давати» секс, але це абсолютно
не секс.
Ні, це не сексуальні стосунки, і він це також відчуває. У нього зро-
стає рівень контролю над нею, і рівень тривожності зростає. І його тре-
ба якось, якимось чином «знімати», цей рівень. І навіть напруження
наростає тому, що «розрядка» не відбувається. Насправді психологічно,
емоційно обмін енергіями не відбувається; обмін речовинами відбува-
ється, але далі воно нікуди не йде.
Д.Я.: Ну, ми вже домовились, що сексуальні стосунки — це герой
Фазиля Іскандера на ім’я дядя Сандро — це енергетичні стосунки. Світ
енергетично єдиний. Ми дві частини, різні, але гідні частини цього сві-
ту, і це значить, що обмін має відбуватися в ідеалі безперестанно — пе-
ретікання одних енергій в інші, в інші об’єми і навпаки.
І означає це, що для того, щоб все було продуктивно і бурхливо,
ви мусите весь час удосконалюватися, удосконалювати ті «енергетичні
машинки», якими є ми самі.
Л.К.: Тобто ми зараз назвали три чинники. Давайте повторимо.
Перший — це лібідо. У нас усіх абсолютно різне лібідо і щось про
нього треба дізнатися ще до того, як ви побудуєте стосунки. Було б не-
погано дослідити себе і зрозуміти свої «апетити» для того, щоб в ідеалі
знайти партнера приблизно з таким самим «апетитом». І тоді ви будете
вже майже щасливі.
171
Друге — народження дітей. Народження дітей — це потужний чин-

ник! Коли народжуються діти, увага перемикається на інше. І треба це
витримувати, але якнайшвидше повертатися один до одного.
Третій чинник — це бути завжди повноцінними і абсолютно одна
від одної незалежними особистостями. Тому що залежність виливаєть-
ся у втрату сексуальності в парі.
Д.Я.: Тобто вона починає деградувати по експоненті вниз.
Л.К.: Вона відразу пропадає. Якщо одна людина повністю підкоря-
ється або зливається з полем іншої людини, там сексу дуже часто немає.
Тут дуже широкий спектр різних сценаріїв. Наприклад, чоловіки
починають зраджувати, бо жінка «нічого не дає». Тобто навіть якщо
вона «дає» секс, вона направді нічого не дає. Вона «порожня», вона аб-
солютно злилася з ним, настільки, що він її перестав відчувати. Тобто
це просто така собі енергетична «тінь», чоловік її не відчуває. І звідси
дуже багато конфліктів. А інколи навіть буває, що чоловіки зливають-
ся зі своїми жінками.
Д.Я.: Я розумію, це як вода в склянці. Якщо її немає в в цій склянці,
то ви будете пити з іншої.
Л.К.: Сто відсотків. Це третій варіант. Не зливатися один з одним,
завжди розуміти, що здорові стосунки — це на 80% «я» та ще 20% — це
те, що відбувається між нами.
Якщо так поєднати, сумістити — то утвориться малесенький сег-
мент там, де «ми», і це «ми» треба утримувати. І тут треба наголосити
на тому, що там буде секс і навіть буде бурхливий секс, якщо є двосто-
роння динаміка: він хоче бути з тією жінкою і надалі, бо вона цікава,
і вона хоче бути з цим чоловіком, бо він цікавий.
Водночас це не означає, що ми завжди щасливі. Ми різними можемо
бути, ми можемо бути засмучені, ми можемо бути в поганому настрої,
ми можемо бути трошки «просаджені», тому що в нас щось не склалося
на роботі. Це не означає, що ми маємо прийти додому незмінно весели-
ми і завжди бути такими — «ну, давай!». Це не так, ми живі люди. Ми
можемо навіть поскаржитися на щось, пожалітися, це також може бути
дуже сексуальним. Коли ми один одному демонструємо свої реальні,
такі, які є, почуття, тоді, можливо, і потрібно якусь допомогу надати,
172
якусь підтримку. Якісь нові слова знаходяться, турбота один про одно-
го проявляється, яка потім ніби «проростає», трансформується в тому
числі в сексуальний потяг.
Д.Я.: Є один текст на цю тему, який мою свідомість перевернув...
З голови на ноги поставив. Це текст Еріха Фрома «Бути чи здаватися».
Треба дати собі дозвіл бути різним.
Л.К.: Бути собою.
Д.Я.: Бути собою. І це означає, що ваш партнер тоді рівнозначний
вам за гідністю. Якщо він сприймає те, що у вас можуть бути різні емо-
ційні стани, викликані різними обставинами. Ми, мужчини, маємо пра-
во бути слабкими. Але на дуже короткий час.
Л.К.: Ми, жінки, можемо приймати слабкість чоловіка в чомусь.
Наприклад: сильний чоловік, який завжди вирішує, який завжди несе
відповідальність, несподівано розгубився, тому що, скажімо, GPS не
працює. Це не робить його слабким взагалі. Або він розгубився, тому
що в новому місці або в новій країні він не знає, як проїхати до якоїсь
вулиці, або він, знову таки, наприклад, загубив гаманець. І в цей момент
не може розрахуватися в крамниці.
Д.Я.: Ну, це як я з окулярами. І не тільки дати собі дозвіл бути слаб-
ким, але і вашому партнерові, звісно, якщо ви хочете оцього бурхливого
кохання, і щоби воно було ще й якісним. Я би вживав слово «якісне».
Ви мусите самі прийняти, що ваш партнер чи партнерка мають право
бути різними. І чим більше різними вони є з вами, тим вище рівень
взаємної довіри.
Л.К.: Тут треба зазначити, що жінки лякаються в момент, коли, на-
приклад, сильний, упевнений в собі чоловік в якийсь момент втрачає
впевненість.
Вона це бачить, вона за цим спостерігає. Лише ті жінки, які самі
по собі дуже слабкі, 24/7 прагнуть мати сильного чоловіка, типу «мені
потрібен сильний чоловік» або «я така сильна, мені треба, щоб він був
ще сильнішим». Насправді це самообман.
Сильна, міцна жінка може витримати, коли її чоловік також здо-
ровий, але в якісь моменти демонструє, що він чогось не може. Це та-
кож стосується чоловіків. Приклад: якщо жінка, така красива, така
173
приваблива, раптово захворіла — шмарклі, червоний ніс, не до макія-

жу... А він на неї дивиться і не підходить до неї. Ну, тобто, коли ти ОК —
я з тобою, а коли ти кашляєш, в тебе температура — я краще почекаю...
Д.Я.: Одну хвилиночку: якщо я тебе люблю, це означає, що я люблю
тебе із твоїми шмарклями також.
Л.К.: Я сказала про ознаки людей травмованих.
Вони починають лякатися, відчувають себе в небезпеці, тому що
партнер втратив звичну красу і силу. І чекають, поки він знову відно-
виться. І ми його не хочемо такого, ми про нього не хочемо навіть по-
дбати. Ми хочемо відвернутися і віддалитися.
Д.Я.: Стривайте. Ви, жінки, є джерелом нашої життєвої сили!
Л.К.: Так. І тут ми плавно переходимо до наступного.
На відміну від чоловіків, у жінок трошки складніше сексуальне жит-
тя, складніша сексуальність. Ми дуже підпорядковані нашій гормо-
нальній системі, нашому циклу. І тому сексуальність жінки впродовж
життя змінюється. В 20 років, ми про це вже сказали, в 30 та в 40 — це
можуть бути три абсолютно різні жінки, з абсолютно різною сексуаль-
ною поведінкою.
Д.Я.: Я вам скажу більше. 20-го числа такого-то місяця може бути
одна модель поведінки, 25-го — друга, а 30-го — третя. І будь ласка,
мужчини, візьміть це до уваги!
Л.К.: Якщо ви зустріли якусь таку «секс-бомбу», зовсім не факт, що
вона залишиться такою ж наступного тижня. Якщо ви спершу поду-
мали: «мені так пощастило», «я одружуюсь тому, що мені вона робить
усе», то, запевняємо — на наступному тижні буде вже абсолютно інша
історія з гормонами. І вона не хоче кохатися, вона хоче просто обніма-
тися, вона хоче в ліжечку фільм подивитися або книжечку почитати.
Вона взагалі не хоче, щоб її торкалися.
І це одна й та сама жінка! У жінок це нормальна ситуація. У нас сек-
суальність може кардинально змінюватися. Вона змінюється з віком,
після народження дітей, вона змінюється під впливом стану здоров’я
чи режиму життя. Якщо, наприклад, жінка живе в стані дуже сильного
навантаження, лібідо завжди падає. Якщо жінка перевантажена — діти,
174
робота, проекти, кредити, начальник дурень, треба картоплі купити...

Навіть не чекайте, і навіть, будь ласка, не вимагайте від цієї жінки оцьо-
го бамбічного сексу, бо його не буде.
Треба жінку «розгрузити» якось спочатку, треба створити умо-
ви, щоби вона відновилася. Звичайно, це її відповідальність, бо наші
жінки інколи не уявляють свого життя без великого навантаження.
Вони сенс життя в цьому бачать. Вони вважають, скажімо, «я корисна,
лише коли я на своїх плечах, як титан, усе несу». Але це завжди буває
за рахунок лібідо, бо наші гормони в таких умовах починають пере-
будовуватися.
Жіноча психіка працює так: я на себе беру це, це, це, а ще і це. Для
того, щоби все ото «потягнути», вона вмикає більше чоловічої енергії,
переналаштовується на чоловічі гормони, тобто на виробництво сте-
роїдів, які в плаценті виробляються. І все, вона вже про секс не думає,
і справді його не хоче. Це реакція, яка закладена, аби пережити небез-
пеку: жінка в умовах небезпеки має себе зберегти, а не розмножуватися.
Д.Я.: Я два зауваження хотів зробити. Перше, пригадав фільм з мо-
лодим іще Річардом Гіром. Називається «Солдат і джентльмен». Одна
з психодрам цього фільму робить його психологічно дуже тонким. У од-
нієї з героїнь цього фільму була затримка на п’ять днів — і понеслась
історія. Закінчилось тим, що її бойфренд повісився. Так сталося.
У мене асоціація проста. Мої улюблені жінки приїхали на минулому
тижні, посадили мені квіти на веранді. Я кожного ранку дивлюсь: як
вони? Може, треба їх підлити? Чи поговорити треба з ними? Сказати
їм якесь добре слово? Чому? Тому що вони — і квіти, і жінки — є не
просто прикрасою і не тільки прикрасою. Вони до певної міри є джере-
лом мого життя. Я дуже мало мужчин зустрічав у своєму житті, які би
в режимі нон-стоп двадцять чотири години на добу... не хочу сказати,
контролювали, скажу — відстежували фізичний та психологічний стан
своїх жінок. І це трагедія з одного боку, а з другого боку ніхто ж нам,
мужчинам, не говорив і не говорить про це.
Л.К.: І не навчають. Батько не показував приклад. Їх не навчають,
тобто це має, типу, відбуватися само собою.
175
Відбувається, як правило, так: «якщо ти мене покохала і стала моєю

дружиною, ти повинна мене бажати»; «я не розумію, чому ти мене не
бажаєш».
Насправді Ви абсолютно праві. Для того, щоб жінка захотіла зану-
ритися в сексуальні стосунки з чоловіком, їй потрібні умови. І перша
умова: вона має бути розслаблена. Тобто відчувати себе в безпеці. Це
основна умова: вона спокійна, розслаблена.
Знаєте, я думаю, що наші глядачі та читачі можуть згадати, що
жінки люблять дуже відпочинки, мандрівки. «Море, море, море» — це
завжди в головах жінок. Чому? Бо там вона ні про що не думає. І на-
справді, коли жінку відвозять на море, вона там день-два відсипається,
і десь там день на третій і справді починає думати про секс. Думати про
секс, бо про секс також треба думати. Про секс треба говорити і потро-
ху, повільно створювати умови, сексуальні умови, для того, щоб це від-
булося. І в багатьох людей так і складається. Як тільки вони у відпуст-
ку поїхали, там, слава Богу, все відбувається. Як тільки приїхали знову
додому — навантаження...
Д.Я.: Що це таке!? Що відбувається?! Два тижні тому вона була така
бубочка, а тут оце така мегера.
Л.К.: Мені дуже подобається одна метафора, яку я колись знайшла
і тепер використовую. Сексуальність жінки — це стан ситої кішки. Оце
дуже влучний опис сексуальності жінки. Вона має піклуватися про те,
щоб бути, як сита кішка. Тобто про відповідні умови життя, спілку-
вання, хто має її оточувати, що вона має одягати і що вона має їсти, що
вона має робити, як вона має себе почувати, як вона про це піклується
і бере це на себе? Інший бік відповідальності — як про це піклується її
чоловік, щоби жінка могла відчувати себе «ситою кішкою».
Д.Я.: Класний образ. От Ви говорите, а я весь час собі намагаюсь
уявити, хоча я не кошатник. Але коли кішка нагодована, і все у неї в по-
рядку, то вона розслаблена. Вона, по-перше, контролює весь простір.
А по-друге, вона контролює його не тим, що вона ходить, а тим що ле-
жить у тебе на колінах, робить мур-мур і «контролює» все, що відбу-
вається.
176
Л.К.: Це не означає, що вона не може зібратися. Вона може швидко

зібратися, в одну секунду. Але її тіло, її шкіра, її погляд — він такий.
Ти коли на неї навіть дивишся, ти сам розслабляєшся, ти сам у цьому
стані починаєш «купатися». Оце в принципі фізіологічно і психологіч-
но нормальний стан здорової сексуальної жінки. Тобто жінка повинна
себе підтримувати у такій сексуальній формі.
Д.Я.: Не треба все зводити до фізичного тертя. Мужчина — це завж-
ди його відповідальність. І одна з основних його відповідальностей —
за його жінку. Інакше не запрошуй її у своє життя. От що я вам скажу.
Ти ж не просто сказав собі: «я відповідаю»? Ні. Будь ласка, роби все
від тебе залежне, щоб полегшити, ну, буквально на фізичному рівні її
життя. Це не значить важку сумку піднести. Ні. Це означає заробити
гроші, щоб приходила прибиральниця до вас у хату. Наприклад. Це
означає, що треба, вибачте, піти на кулінарні курси, чи треба підписа-
тись на якийсь хороший кулінарний блог. Бо хатні справи плюс кухо-
варство — це тяжка фізична робота. И кращий варіант поведінки тут
такий: «йди, кохана, зі своїми подругами до косметичного салону». Або
на шопінг. Або на каву зі смаколиками.
Л.К.: Або, наприклад, знайти в собі сили і мудрість час від часу го-
ворити зі своєю жінкою.
Коли жінка виговорюється, вона розвантажується. Вона повинна
виговорюватися. Жінки люблять говорити, чоловіки не люблять. Але
коли жінка говорить і проговорює свої переживання, проблеми, це не
означає, що чоловік має в ту ж саму мить щось із цим робити. Інколи
якісніше і цінніше просто її вислухати. Бути в цей момент присутнім
і сказати: «ми все зробимо» або «я все зроблю», «все буде добре». Інколи
це гарантовано рятує ситуацію.
Чому я акцент на цьому ставлю? Насправді сексуальність жінки
підпорядкована дуже багатьом чинникам, дуже непостійна, і ви щодня
отримуєте різну жінку, і тому, якщо не слідкувати за цим, мужчина ба-
гато втрачає, насправді.
Д.Я.: Насамкінець запропоную рецепт. Не сам його вигадав. «Once
upоn a time», — як кажуть у нас на селі. Одного разу Марта мені купила
177
карточку поштову, на якій були зображені Білл Клінтон, тоді прези-

дент Сполучених Штатів, і його дружина. І там було розміщено «ре-
цепт», який пояснював, чому він став президентом Сполучених Штатів.
«Рецепт» — правильна відповідь на будь-яке її питання. Я це вивчив
напам’ять. Відповіді — що б вона не питала або не говорила — такі:
1. Yes, dear! 2. Whatever you say, dear! 3. Of course, dear! 4. How could
I be so stupid? 5. Just charge it, honey!
Очевидно, це жарт, але воно працює.
Лесю, наразі маємо ставити три крапки. Думаю що ми тільки поча-
ли цю тему. І про бурхливий секс як запоруку здорового життя обов’яз-
ково продовжимо.
Подружня зрада. Чия це відповідальність?
Д.Я.: Не знаю, як ви, а ми з Лесею Ковальчук, «бомбічеським психоло-

гом», ледь дочекалися цієї розмови «під лампою». І це також тому, що
ми отримуємо величезну кількість запитань від вас. Я зачитаю тільки
одне, перед тим як ми дамо відповіді на інші. Тож спробуємо дати від-
повідь на питання нашої глядачки Ольги. Вона просила не називати її
прізвище, просто передаю їй вітання: «Олю, привіт!».
«Питання подружньої зради, коли це не просто похід наліво
і пошук того, чого не вистачає у сім’ї або перцю. Питання про те,
коли дві людини, маючи свої сім’ї, вже десять років зустрічають-
ся і розуміють, що це те, що їм було призначено долею, і хочуть
бути разом, але відповідальність, повага до офіційних партнерів,
наявність дітей, розрив, подвійне життя... Як боротися з по-
чуттям провини перед людиною, з якою прожив стільки років,
і бажанням бути дійсно щасливим? Чи можна поговорити на цю
тему?».
Олю, ми говоримо на цю тему. Якщо ви, шановні читачі, хоче-
те, щоби ми обговорили ваше питання, то під описами відео є всі
наші реквізити, ставите хештег «секс», пишете питання, і ми з Лесею
Ковальчук з почуттям глибокої відповідальності перед вашим життям
і перед своєю совістю будемо на них відповідати.
Я не думаю, що це якийсь там «похід наліво» чи «похід направо».
Скажемо прямо — це подружня зрада.
Л.К.: А як по-вашому це можна ще назвати?
Д.Я.: Зацікавленість всього життя.
179
Л.К.: Ага, це така гра. Сьогодні у нас тема «Зрада» або «Трикутники»,
«Похід наліво», або «Гра». Як завгодно це можна називати, але, в прин-
ципі, ми будемо говорити про суть.
Я хочу подякувати глядачам та читачам за питання, за вашу заці-
кавленість. Ми завжди чекаємо ваших питань, із радістю будемо на них
відповідати.
Хочу почати з того, що зраджують і чоловіки, і жінки. Не треба ду-
мати, або звинувачувати, або шукати винного лише серед однієї статі.
Наприклад, вважати, що частіше зраджують чоловіки. Це роблять пред-
ставники обох статей.
Д.Я.: Мені не подобається, Лесю, перш за все слово «провина».
Л.К.: Коли ця тема, як то кажуть, «набирає обертів», то почуття про-
вини має дуже високий рівень.
Д.Я.: Це «нав’язане», вибачте. Я тут трошки переберу на себе ініці-
ативу. Багато зараз читаю літератури про походження іудаїзму та хри-
стиянства, і бачу, що обидві цілком авраамістського походження релі-
гії, але не іслам, мають дуже жорсткі обмеження на статеві стосунки.
І я розумію, що це викликано не якимись релігійними настановами,
а санітарною необхідністю. В даному конкретному випадку для того,
щоб обмежити розповсюдження венеричних захворювань, які просто
«вирубали» цілі народи, якщо можна так сказати.
Л.К.: Щоб зберегти здоров’я родини.
Д.Я.: Тому я б уживав слово «багатозадачність». Багато зацікавлень
закладено в самій природі людини, це треба розуміти. Це і соціальна
установка часів моєї радянської молодості: «напишемо в партком», «по-
верніть чоловіка у сім’ю».
Л.К.: Звичайно, екологія і баланс пари, союзу порушується, якими
словами не називали б це явище: «зрада» або «трикутник», або «гра»,
або просто «зацікавленість», або «втома від життя» — може і так.
Порушується екосистема сім’ї, родини або союзу, навіть якщо люди
просто знаходяться в якихось стосунках.
Чому відбувається зрада? Зрада відбувається в тих союзах, в тих
стосунках, де люди не можуть витримати самі стосунки, але хочуть
в них залишатися.
180
Д.Я.: Тут треба пояснити.

Л.К.: Люди не можуть витримати того, що відбувається і «не витри-
мують» дуже по-різному.
Інколи люди на щось не звертають увагу, закривають очі, інколи
терплять, інколи підлаштовуються, інколи не усвідомлюють, що їм щось
не підходить, інколи бояться якусь тему зачіпати, щоб нікого не образи-
ти. Тобто проблема для обговорення є, але про неї «говорити не будемо,
бо це може образити мого партнера». Чи партнерку.
Інколи людина боїться про щось просити. Наприклад, речі яко-
гось інтимного характеру: «я хочу так або інакше» — і їй про це страш-
но говорити. Можливо, це не прийнято, можливо, якусь неочікува-
ну реакцію це може викликати у людини: «я чогось не витримую», «в
мене є така ідея», «я маю тут бути». Якщо повернутися до питання, яке
Ви зачитали, то там дуже чітко це означено: у нас є почуття, минуле,
діти, собаки, кредити, відчуття обов’язку, і тому ми маємо бути разом.
Одночасно виникають парадоксальні очікування від себе.
Д.Я.: «Я думаю, що ми маємо бути разом».
Л.К.: «Я не можу бути з ним (або з нею)» тому, що «я чогось в цих
стосунках не витримую». Можливо, людина не витримує мікроклімату,
який склався. Можливо, чогось не отримує, і говорить собі: «щось є таке
складне для мене в цих стосунках». В багатьох випадках людина навіть
не усвідомлює, чого вона, власне, «не витримує», але говорить собі: «я не
витримую того, що тут відбувається». Але, говорить собі далі, «в мене
є поряд з цим почуття, що я маю тут бути». І це — конфліктна ситуація.
Д.Я.: «Мамо, що люди скажуть?»
Л.К.: І тут з’являється — увага! — «донор». Коханець або кохан-
ка — це донор. Це та людина, яка приносить в цю систему, в цю модель
те, чого комусь там не вистачає. Якщо людині не вистачає, наприклад,
сексуальних якихось відносин, то буде секс. Якщо не вистачає вражень,
то будуть враження. Якщо не вистачає емоцій, то будуть емоції. Якщо
не вистачає і «цього», і «цього», то буде все разом.
Д.Я.: Можна я по-чоловічому скажу? Це, вибачте, прямою мовою
солдатською, але так воно і є: якщо я не доїв під час обіду тут, то я буду
доїдати в якомусь іншому місці. Якусь перекуску шукати.
181
Л.К.: Бо голодним же не будеш ходити.

Д.Я.: Якщо я не доїв, недогриз емоційних почуттів, чуттєвих, будь-
яких інших — це ж потреба — я буду їх шукати деінде, джерело, де їх
можна дібрати. Якщо я не допив чистої води, я буду шукати якийсь за-
мінник, якщо води немає, пиво, горілка, вино...
Л.К.: Знову повертаємось до тези, із якої я почала. Зрада — це те,
що відбувається в тих стосунках, де хтось не витримує, але вважає, що
має в них бути.
Саме тому люди інколи десятиріччями живуть, наприклад, в «три-
кутниках». Бо в них є ідея: я маю тут бути для того, наприклад, щоб до-
ростити дітей, доглянути когось, закрити кредит. Або просто — «я така
людина чесна, я маю бути поряд зі своєю дружиною» (або поряд зі своїм
чоловіком). Інколи люди дуже по-різному називають і описують це, за-
лежно від того, яким чином вони хочуть себе виправдати в тій ситуації,
в цьому «трикутнику».
Далі ця геометрична фігура розпадається на багато додаткових фі-
гур, на складові частини, якщо можна так сказати. Показово, хто з’яв-
ляється у пари — коханець або коханка. Я хочу на цьому наголосити:
коханець або коханка приходить в пару, в родину, в сім’ю — і це треба
також розуміти людям, які цю роль на себе беруть, роль коханки або
коханця — це важка роль. Треба розуміти: ти завжди будеш давати біль-
ше, ніж отримувати. Навіть якщо в тебе є така ілюзія або така фанта-
зія, що «колись мені все повернеться» — моя любов, мої почуття, секс,
тіло, емоції, враження, розмови, романтика, «вони мені повернуться».
Є така статистика: тільки в 1% випадків відбувається насправді роз-
рив стосунків шлюбних. І розпадається фігура на інші моделі, 99% по-
дружніх зрад відбуваються задля того, щоб пара скріпила своє подруж-
нє життя! Отакий парадокс. Тобто подружня зрада парадоксальним
чином нам потрібна для того, щоб після неї стосунки в нашому союзі
були в пріоритеті. Підкреслюю: в пріоритеті не стосунки мої з коханкою
або з коханцем, а в пріоритеті мої стосунки з дружиною або з чоловіком,
навіть якщо ми офіційно навіть їх не оформлювали.
Це є пріоритетним. Все, що сталося «до того», має більшу вагу для
системи, для системних процесів нашої психіки, якщо хочете — для
182
колективної психіки. Все, що склалося раніше, має більшу вагу і пріо-

ритет порівняно тим, що склалося пізніше. Ще раз: стосунки з дружи-
ною або з чоловіком, або з коханим мужчиною, з яким ви живете, маєте
спільний побут, є пріоритетнішими і вагомішими, ніж інтрига або секс,
або романтика, як хочете це називайте, гра, зацікавленість тією люди-
ною, з якою у вас зараз щось відбувається.
Тому той/та, яка зараз прийшла у ваше життя, прийшла не до вас,
вона прийшла в цю пару для того, щоб собою запустити динаміку, за-
пустити рух, дати імпульс чомусь, що не відбувається або не відбува-
лося довгий час у парі. В принципі зрада потрібна тій парі, яка довго
не робить перехід на інший рівень стосунків і життя, яка затрималася
у своєму розвитку, їй чогось не вистачає.
Я не знаю, чого саме не вистачає. Це може бути будь що: можли-
во, близькості. А, можливо, відкритості, щирості. Можливо, почуттів,
можливо, нових вражень, нового досвіду. Можливо, знань, емоцій —
чогось таки цій парі не вистачає. І от приходить цей донор, і дає це парі
через одного з партнерів. Це — чистий донор. Згодом може відбутися
така історія: починаються якісь рухи, коливання якесь, можливо, по-
чинається. Дуже багато є розгалужень. Інколи одна людина відчуває,
що з’явився хтось третій, але вона і тоді боялась, і зараз боїться цю
тему піднімати. Вона закриває очі і робить вигляд, що її все влашто-
вує. Закриваються очі на факти, на те, що ми не одні, і нас тепер троє.
Або, можливо, починаються розборки, скандали. Можливо, роками
тягнеться ця історія. А може бути фігура з чотирьох сторін чи з чоти-
рьох кутів — там теж є стосунки на стороні. І там, і там стосунки існу-
ють задля того, щоби підживити те, чого не вистачає, або вилікувати
щось хворе у цих людей, які створили свій союз до того, як під’єдналися
«зайві» — донори.
Д.Я.: Я не знаю, чи вони «зайві». Але якщо ви вжили термін «донор»,
я погоджуюсь. Реальний донор, який здає кров, може віддати лише пев-
ний об’єм крові, правда?
Л.К.: Так воно і відбувається.
Д.Я.: Одну хвилину. До питання Олі хочу додати мій чоловічий по-
гляд. Припустімо, я її мужчина і я з нею в шлюбних стосунках, і мене це
183
не влаштовує, але все одно якийсь енергетичний потенціал я туди вкла-

даю: обслуговування пам’яті, мами, автомобіля, собаки, дітей, обов’яз-
ки матеріальні, платити гроші за будинок і т. д. У мене з’являється інша
партнерка, і мені треба в цю іншу партнерку вкладати тепер теж якийсь
психічний об’єм — вона ж бо жива жінка, людина. Вона теж потребує
моєї уваги, моїх енергій — ще й як! Вона тому і прийшла в моє життя,
а я — в її, бо не вистачає цих енергій. Вона теж потребує чоловічої ува-
ги, грубо кажучи, квітів, мур-мур-мур, почухати спинку психологічно
і т. д. А де мені в цій ситуації взяти додатковий енергетичний потенці-
ал, цю психічно-емоційну умовну кров для цього, другого донорства,
якщо я в перших стосунках її не маю?
Значить, логічно, мені треба брати ще третю партнерку, щоб там
отримати ці енергії, а це вже шлях в нікуди.
Л.К.: Завжди так буває.
Д.Я.: Ще два слова: фільм пригадаємо, класику часів нашої мо-
лодості, надзвичайно показовий «Осенний марафон». Це ж класика
жанру.
Л.К.: Багато класних фільмів є на цю тему. Ви абсолютно праві: на
початку будь-яких стосунків зазвичай нами керують наші гормони. Ми
чітко попадаємо в цей кейс, цей донор чітко попадає в нашу потребу.
Якщо нам не вистачає, наприклад, інтелектуального підживлен-
ня, то з нами будуть говорити на «високі» теми. Якщо нам не вистачає
сексуальних вражень, то, звичайно, вони будуть, ви їх отримаєте — все
наче зійдеться в просторі і часі. Якщо не вистачає емоційних пережи-
вань, то будуть якісь нові переживання, буде здаватися що це — саме
те, що мені потрібно. Але з часом це вщухне і почнуться просто сто-
сунки. І вони будуть доволі важкі, тому що треба буде і тут реагувати,
і там реагувати.
Треба розуміти: те, що відбувається в «нових» стосунках, «працює»
на основну систему. І тому в основній системі, коли ви будете повер-
татися у до неї, будете відчувати все набагато гостріше. Якщо ми гово-
рили про провину, то вона буде відчуватися гостріше. Якщо там було
якесь незадоволення або, можливо, була якась образа, то там вона буде
відчуватися гостріше.
184
А, наприклад, якщо ми говоримо про чоловічу зраду, то жінки

дуже чітко відчувають по поведінці чоловіка, що щось відбувається.
Мужчина починає бути «хорошим»: хорошим батьком, хорошим чо-
ловіком, починає ставати уважним. Як-то кажуть, немає нічого більш
приємного і корисного, ніж чоловік з відчуттям провини — його можна
використовувати як заманеться. Інколи жінкам вигідно, щоб чоловіки
мали цю провину: допоки є коханка, ним можна крутити, як хочеш.
Д.Я.: «Як циган сонцем»,— як кажуть у нас на селі в таких випадках.
І — ростити в ньому це почуття провини.
Л.К.: Трошки «натискати», маніпулювати, погрожувати йому. Це
може тривати дуже довго. Як Ви правильно помітили, де взяти таке
здоров’я фізичне і психічне, щоб усее витримати? І хтось не витримує.
На жаль.
Якщо говорити про трикутник, де існують дві жінки і мужчина, то,
насправді, є така статистика: ця фігура майже ніколи не розпадаєть-
ся — за рахунок того, що чоловік ухвалює рішення. Трикутник розпа-
деться, якщо рішення ухвалить якась із двох жінок. Якщо одна з них
візьме владу у свої руки і ухвалить рішення. Або коханка — її все вже
дістало, і вона скаже: «все, я пішла». А може, щось відчує і зрозуміє, що
це були ілюзії, була якась втрата, вона — донор, вона втрачає і нічого
не отримує навзаєм.
Д.Я.: Такі собі умовні «талони на харчування».
Л.К.: Квіти — чому ні? Якщо жінка зрозуміє, що так можна і до
РАГСу дійти за другим штампом, то бере ініціативу до своїх рук. Як-то
кажуть — бере мужчину за одне місце, і починає керувати процесом.
В принципі цей трикутник розпадеться за рахунок того, що одна
з жінок ухвалює рішення: або зберегти сім’ю, або на свою користь піти
з цього трикутника, тому що перебувати там абсолютно безперспек-
тивно.
І немає ніякої гарантії, що ви потрапите в цей 1% відсоток тих, які
все-таки цю фігуру трошки по-іншому поділять.
Так само відбувається в трикутнику, де двоє мужчин і одна жінка.
Тут також ухвалює рішення жінка. Мужчини в цьому кейсі між собою
все що завгодно можуть робити. Можуть закривати очі, погрожувати
185
один одному або до крові «розбиратися». Але якщо вона не ухвалить

рішення, з ким бути, то це буде продовжуватися і надалі.
Д.Я.: Тут смішні питання: «Данило так говорить, ніби він ніколи
не скакав у гречку». Відповідаю: чого «скакав»? Я там жив з дитинства,
в цій «гречці»... Але ми повернемось до питання Ольги: «призначено
долею». Людям болить, це руйнує життя, здоров’я, неймовірні втрати,
діти страждають, там немає людей, які виграли б від цього!
Л.К.: Якщо це триває десятиріччями, то можна собі уявити, скіль-
ки людина про це думала, скільки вона про це міркувала і скільки вона
доліпила ментальних надбудовочок на цю ситуацію?
Банальна ситуація: просто трикутник, але якщо він триває десять
років, то зрозуміло, що до цього трикутника вже багато надбудували.
Хто вирішив вашу долю? Хто той, що «призначив» вам долю бути в цьо-
му кошмарі? Це Ви самі дали таку назву! Самі приліпили ознаки, самі
описали це такими словами, і тому для вас це виглядає як доля! А для
мене, як для психолога, це виглядає як банальний трикутник, в якому
люди хочуть, як-то кажуть, всидіти на двох стільцях. Так сіднички, ви-
бачте, можуть луснути. Так і буває. І тому тут треба розуміти страж-
дання, які люди переживають в таких трикутниках. Вони, можливо,
платять дуже велику ціну. Це не цінність. Цінністю є людське життя.
І, в принципі, ви все-таки маєте керувати своєю долею. Якщо ви
свою долю спрямували в трикутник, то яка цінність вашого життя? На
що ви витрачаєте своє життя? Ви платите своїм життям за те, щоб ваші
сіднички сиділи на двох стільцях.
Д.Я.: Ви говорите, а я думаю: яка стара ця тема, стара, як світ.
Релігійний тут є аспект: були такі іудейські секти саддукеїв і фарисеїв.
Не хочу ні про кого сказати ані добре, ані погане, вони були просто.
У одних було поняття, що все визначено Творцем наперед, а другі каза-
ли: ні, є свобода волі. Я би сказав — ви, люди, самі маєте для себе вирі-
шити, хто є хазяїном вашого життя: ви самі чи ви приречені мучитись
усе своє життя, руйнуючи себе і всіх навколо?
Не розбираючи ці стосунки, не розв’язуючи їх, ви руйнуєте в першу
чергу себе самих, своїх дітей, старшу родину і всіх навколо вас. Ви самі
все випалюєте в просторі свого життя.
186
Л.К.: Ви своє життя витрачаєте на дуже дорогу річ. Дорогу не в тому

плані, що вона цінна, а ціна питання дуже дорога. Ви так підвели до
того, що ж робити або чого не робити...
Д.Я.: Так ось Ольга і питає: «Як боротися з почуттям провини
перед людиною, з якою прожив, як боротися із бажанням бути ща-
сливим?» Знову якась боротьба! За що?
Л.К.: Мабуть, треба подивитися на це як на явище. Звичайно, це
явище старе як світ — воно було, є і, можливо, буде існувати, якщо
є жінки і чоловіки. Якщо у жінок і чоловіків немає знань, інструментів,
як будувати своє подружнє життя або, можливо, свої парні стосунки,
то буде відбуватися те, що відбувається і відбувалося раніше — пари
розпадатимуться на більш складні фігури. «Що робити?» — це найпо-
пулярніше питання. Всі питають: «як вибачити зраду»? або «як вийти
з трикутника?».
Треба ці питання розділити. Перше: «Як вийти з трикутника?».
Потрібно розуміти, що за рахунок появи ще однієї людини в стосун-
ках проблеми між першими двома в цих стоунках не вирішаться. Вони
помножуються. Мультиплікація відбувається.
Ви маєте розуміти: якщо у вас не складається розмова, або не
складається сексуальне життя, або емоційно з вашою дружиною або
чоловіком щось «не те» відбувається, то той факт, що у вашому жит-
ті з’явилася третя людина, не означає, що проблема вирішена. Це
означає, що до існуючих проблем додалася ще одна, до двох доль —
третя.
Д.Я.: А то й, можливо, не одна...
Л.К.: Це по-перше. По-друге, вам треба вирішувати, чого ви хоче-
те наодинці з собою? Визнати свої потреби, зрозуміти, хто ви такий.
Робота над собою - насправді велика робота. Це не про те, що вашу
роботу зробить за вас ваша коханка чи ваш коханець. Цю роботу все
одно треба робити — і робити наодинці.
Д.Я.: Або з вашим психологом.
Л.К.: Або ідіть до психолога і розбирайтеся зі своєю психікою, зі
своїми потребами, своїм характером, своїми історіями, всім тим бек-
граундом, який вас довів до цього стану.
187
Це треба для того, щоб зрозуміти, що для вас означають парні сто-
сунки, ким ви хочете бути в цих парних стосунках, що ви хочете від-
чувати, що ви можете запропонувати в цих парних стосунках, що ви
хочете отримувати навзаєм, і яким чином ви це хочете отримувати?
Або ви будете сидіти і чекати, що воно вам прийде само. Або, можливо,
все-таки будете виліплювати стосунки через баланс, через прийняття
і давання — це основа.
Д.Я.: Якби мене запитали, то я як чоловік, який все своє життя про-
жив у «гречаних полях», сказав би так: очевидно, що людина, яка це ро-
бить, а це робиться тисячі років, і в усіх спільнотах, і у всіх народів —
шукає свіжого повітря. Іншими словами, вона шукає нової якості жит-
тя. Але є проблема, і ця проблема фундаментальна, нові стосунки цю
проблему не розв’яжуть. Якщо ти не зумів створити своє щасливе жит-
тя «тут», то як з цим самим набором інструментів зробиш його «там»?
Хтось сказав із великих, припустимо, Енштейн, а може, це я при-
думав: «Якщо ви вирішували якусь задачу, і це у вас не виходить, а ви
продовжуєте вживати ті самі інструменти, ті самі методи для того, щоб
розв’язати її — ви розіб’єте голову, а не отримаєте результат». Тут ви-
никає фундаментальне питання: а як мені розв’язувати тепер цей ву-
зол — розрубати його?
Л.К.: Якщо ви вже «там», то вам треба розбиратися з тією людиною,
яка називається вашим партнером.
Д.Я.: Не донором, а партнером.
Л.К.: Тому що донор відтворить все те, що ви недоробили, недого-
ворили або недорозв’язали з вашим партнером.
Д.Я.: Хотів сказати: донор приходить у ваше життя, чи ви прихо-
дите в життя донора, я не знаю, як правильно сказати, треба дивитися
по резонансу.
Л.К.: Донор приходить в життя пари. Звичайно, по резонансу.
Я хочу ще окремо сказати про коханців — як ми в це «стрибає-
мо», вибачте, що це відбувається з людьми. Це не щось таке жахли-
ве — це досвід. Маємо розуміти, усвідомлювати — якщо ви через цей
досвід пройшли, то, можливо, ви помудрішали. А, можливо — ні, це
прийде трошки пізніше. Я хочу сказати, що вам треба дивитися, що
188
відбувається у вашого партнера. Буває таке, наприклад: народжуєть-

ся дитина. Фокус уваги переходить просто автоматично на дитину.
Звичайно, втрачається близький контакт у парі. Інші варіанти: за ра-
хунок того, що або починає розвиватися кар’єра, або люди переїжд-
жають, або один залишається в одному місці, а інший іще кудись пе-
реїхав — там починаються проблеми з близькістю. Близькість — це не
тільки секс. Це, звичайно, і про секс також, але близькість — це там, де
ми лише удвох, там, де є наша інтимна частина, яку ми створили ще на
попередніх етапах нашого життя. Вона дуже-дуже чуттєва. Близькість
пари дуже чуттєва, і якщо вона починає руйнуватися, або там довгий
час не відбувається нічого важливого для обох, отут вже є великий ри-
зик. Звичайно, не всі люди ідуть «наліво», коли в них криза в стосунках
або коли близькість трохи похитнулась.
Д.Я.: Завжди є можливість піти «направо».
Л.К.: Можна просто посидіти, почекати, а можна і не дочекатися.
Може, розсмокчеться, а може і ні. Але треба все-таки з’ясовувати сто-
сунки зі своїм партнером у першу чергу. Для того, щоб з’ясувати сто-
сунки, треба не боятися іти на конфронтацію, бо ми всі уникаємо цього.
Д.Я.: Я би все-таки вживав слово «конфлікт. Не боятися конфлікту.
Л.К.: Тому що будь-який конфлікт, даруйте, це завжди точка росту,
перший крок до оздоровлення.
Д.Я.: Цього не відбувається, коли приходить донор. Але в принципі
конфлікт неминучий. В багатьох випадках, де є трикутники, відбува-
ються дуже гарячі конфлікти, але трошки потім, згодом. В принципі,
конфлікт потрібен для того, щоб переробити, трансформувати, перего-
ворити все те, про що ми не поговорили на попередньому етапі.
Л.К.: Причини можуть бути і є різні: народилася дитина, ми від-
далилися, ми, можливо, вже «спалилися», з’їли один одного. Або нам
не вистачає автономії, ми втратили цікавість один до одного — багато
є причин, перераховувати і перераховувати. Але «щось» сталося і ми
віддалилися. Нам треба знову дивитися очі в очі, знову говорити і знову
відчувати, що ми маємо один одного. Про це треба не один день гово-
рити, не боятися навіть покричати, написати. Не боятися щиро визнати
проблему, запитати: «За чим ти сумуєш?».
189
Можливо, ти сумуєш за тими речами, які ти отримував на початку

стосунків, і весь час чекаєш, коли вони знову будуть. Щось таке, що для
тебе було дуже важливим, на що ти, можливо, «повівся» в цих стосун-
ках. Але це зникло і більше цього немає. Чекати? — можна не дочекати-
ся. Про це треба говорити зі своїм партнером, говорити, кричати. Але
звичайно, коли я кажу про «кричати», то не маю на увазі скандал, крик
без результату. Маю на увазі, що можуть проявитися дуже різко емо-
ції, але я все-таки сподіваюся на те, що люди усвідомлюють, про що я.
Ми маємо «проявитися» один перед одним, маємо проявити свої
почуття, пред’явити один одному свої очікування, поговорити про це,
домовитись і, можливо, піти далі. Імпульсом до цього конфлікту, конф-
ронтації, яка вам не подобається, є донор.
Д.Я.: Мені це слово не подобається.
Л.К.: Просто його присутність. Те, що він став присутнім, додає
енергії, якої не вистачає «тут». Ще дуже характерно: якщо з’являєть-
ся донор жіночої статі, тобто коханка, то не вистачає чогось «жіно-
чого». Якщо з’являється коханець, то навпаки, чогось «чоловічого».
Маскулінності не вистачає чоловіку.
Д.Я.: Я чому не люблю слово «конфронтація»? Тому що воно для
мене має патерн «війна, знищення». Мета —знищення. А я хочу, якщо
я йду на конфлікт, наперед прорахувати, собі дати відповіді на питан-
ня: до якого рівня чи до якого градуса я можу підвищувати? Очевидно,
подібний конфлікт дуже тихим має бути. Наприклад, в закритому по-
мешканні, там не повинно бути третіх осіб.
Л.К.: Найголовніше питання: яка ціль?
Д.Я.: Ви в мене наче зняли з язика це питання: що я хочу в ре-
зультаті, і що я буду далі робити з цим, якщо я отримую той резуль-
тат, який, як мені здається, є правильним і бажаним? Тому що під час
цього конфлікту, з’ясування стосунків, а їх з’ясувати неможливо, їх
можна лише прийняти до відома, можна передомовитись. Але я можу
в результаті отримати такі умови, які нівелюють взагалі сенс всього
процесу для мене.
Тому я мушу дати собі відповідь на гранично просте питання: я хочу
далі бути в цих старих нових стосунках, модернізувати їх, покращити
190
їх, чи мені вже досить, я не хочу, я потребую часу для себе самого, по-
думати, пожити окремо, не переходячи в інші стосунки, бо вони будуть
такі ж самі, розібратися з собою в першу чергу? Тому що проблема в сто-
сунках не від неї чи від нього, а від мене.
Л.К.: Як ви будуєте конфлікт — це не осуд, не побиття, не кривда.
Конфлікт, який я маю на увазі — це простір для прояснення. Він за-
для того, щоб було озвучено, вербалізовано те, що замовчувалося. Щоб
прозвучали ті слова, які варто сказати або довірити своєму партнеру.
Щоб знайшовся привід проговорити навіть свої прохання, наприклад:
«я хочу більше сексу», або «я хочу такого-то сексу», або «я хочу більше
говорити з тобою», або «я хочу з тобою гуляти», або «я хочу з тобою
спати в одному ліжку, а не чекати, поки наша дитина виросте і піде в уні-
верситет», або «я хочу зараз з тобою спати, а не колись потім». Я хочу,
наприклад, щось загальне побудувати, переживати — важливо, щоб
усе це було озвучено.
Тобто конфлікт — це специфічний простір, в якому будуть звуча-
ти, можливо, якісь визнання. Наприклад: «ти визнаєш те, чого тобі не
вистачає, але ти при тому слухаєш і сприймаєш іншу людину так само
з відкритим серцем». І найголовніше, тут завжди треба пам’ятати: пе-
ред тобою добра людина.
Яким би не був конфлікт, ти дивишся в очі і пам’ятаєш: це та лю-
дина, в яку ти був чи була закохана. Це та людина, для якої ти відкрив
серце. Перед тобою — добра людина.
Людина може вживати дуже погані слова, може говорити дуже го-
лосно, навіть кричати, навіть, можливо, речі розбивати... Але перед
тобою — добра людина, яку ти кохаєш. Це завжди треба пам’ятати!
Людина може бути в істериці, в сльозах-соплях, але перед тобою все
ще та, добра людина, яку ти покохав або досі кохаєш.
Ти будеш пам’ятати, якщо навіть він/вона кричить, лайка, можливо,
звучить, можливо, щось навіть страшно виглядає — але якщо ти будеш
дивитися цій людині в очі і пам’ятати, хто це — то все стихне. Як пін-
ка на воді, осяде. І ти побачиш перед собою ту людину, яка, можливо,
кричить від болю, можливо, не знає, як до тебе донести свою правду,
достукатися.
191
Можливо, вона вже рік, два чи три чекає близькості з тобою.

Можливо, вона вже чотири місяці без «обнімашек», без того, щоб про-
сто торкнутися тебе. Здавалося б — прості речі, але вони не відбува-
ються між вами чомусь. Ви будете шукати виправдання: «я тебе не беру
за руку або не гладжу, бо я завжди зайнятий». Або: «я гроші заробляю,
що тобі ще треба, я тут піклуюся, щоб в нас був будинок, і те, і це». Що?!
Немає десяти секунд, щоб притулити до себе кохану дівчину або хлоп-
ця, бо ти зайнятий?
Маніпуляція! Ти не вмієш говорити слова, які твоя людина хоче
чути? То навчися їх говорити, відкривай рота і кажи ті слова, які дуже
важливі, на свою адресу. Це важко, їх не можна вивчити, ці слова? Чи
ти не хочеш їх вивчити? Не хочеш тому, що в тебе коханка або коха-
нець, і ти думаєш, що коханка або коханець вирішать цю проблему? Або
думаєш, що коханка або коханець не хочуть чути отих теплих слів? Не
хочуть бути пригорнутими, не хочуть, щоб про них піклувалися? Що
зміниться від того, що ти нічого не будеш змінювати?
Якщо ця конфронтація, яку ви не любите, або конфлікт не дійде
до вирішення, то через деякий час з’явиться просто нова коханка або
новий коханець.
Д.Я.: Це буде цикл, уроборос. До слова, є в нашому магазині, нази-
вається «лонгслів», я не знаю, як українською сказати.
Л.К.: Кофтинка з довгим рукавчиком.
Д.Я.: Дуже якісна, до слова. Але я не це хотів сказати, хоча і це також
потрібно. Я хотів сказати — повертаючись до питання Ольги — я знаю
одного чоловіка, який за час свого життя, дай Бог йому здоров’я на
многії літа, виробив декілька механічних прийомів, я назву це так, для
розв’язання не конфронтацій, а конфліктних ситуацій, які могли би ста-
тися. Перше: він дуже тихо розмовляв, його дружина була настрашена,
коли він починав дуже тихо розмовляти з нею. Друге: ні в якому разі він
не згадував, не обговорював конфліктні ситуації на кухні або в спальні,
чи десь на природі, або в ресторані. Третє: він завжди керувався прин-
ципом, який відкинула одна з найбільш поширених деномінацій в світі,
бо сказав Начальник якомусь чоловіку: «Ніколи не роби іншому того,
чого б ти не хотів, щоб робили тобі, тому що він такий, як ти».
192
Тому коли ти ображаєшся людину і говориш грубі слова, ти ідеш на

відкритий конфлікт, з якого не знаєш, як вийти і навіть не задумуєшся
над цим. Починаючи конфлікт, мусиш розуміти, що ти нищиш, руйну-
єш, ображаєш в першу чергу себе самого, а не цю людину. А вона тебе
може просто не чути...
Л.К.: Ідеальних немає.
Д.Я.: Ще два слова, якщо Ви дозволите. Необхідно об’єктивувати
конфлікт з вашої точки зору, пред’являти свої почуття і завжди наперед
думати, починаючи війну, як ви будете з неї виходити.
Л.К.: А якщо у вас є якісь нестерпні комплекси, то якраз вони
дуже заважають продуктивно розібратися зі своїм партнером. Отож,
ідіть на терапію, ідіть до психолога. Розбирайтеся зі своїми комп-
лексами, зі своїми демонами всередині — це абсолютно реально.
Навести порядок в своїй голові і потім повернутися до свого партнера
з ясним розумом.
Ще я хочу доповнити: зрада відбувається в стосунках не для того,
щоб сталося розлучення, а для того, щоб сталася близькість у тому або
іншому варіанті. Зрада для близькості, як би парадоксально це не зву-
чало. У донорства взагалі є своя функція.
Д.Я.: Зрада може бути у випадку, коли ти присягнув. А якщо ти не
присягав, то яка це зрада?
Л.К.: Інколи люди присягають, коли йдуть до церкви.
Присяга — не для розлучення. Вона для того, щоб відновилася та
близькість, яка, можливо, внаслідок якихось обставин або з часом втра-
тилася. А ми цю близькість хочемо отримати з коханцем або коханкою.
Але в результаті ми все одно отримуємо ту ж проблему знову, але вже
помножену на три.
Якщо ми повернемося до питання, яка доля у людей, які «попада-
ють», бо є люди, які хронічно потрапляють у стосунки, де вони будуть
коханками або коханцями. У мене є такі клієнтки і клієнти — вони не
знають, як жити інакше, вони просто весь час «там». По-перше, у таких
завжди великий страх бути ніким не обраним, бути одним: якщо на
мене хтось дивиться, обирає, значить я вже не одна, не один. Друге — це
страх самотності. Це люди, які бояться залишитися в цьому світі одні,
193
страшаться бути «виключеними» з життя. Вони міркують: «мене так

і не оберуть на роль дружини» (або чоловіка)», і тоді вони на невигідні
умови погоджуються. По-третє, там завжди є травма близькості. Люди,
які мають якусь травматичну історію в анамнезі, в минулому, коли їх
близькість вже була ображена, вони переживали якісь болючі моменти
в своєму житті, інтимного характеру. Вони довіряли своє життя комусь,
це може бути навіть пов’язано з батьками, розрив з мамою, наприклад,
у дуже ранній період дитинства, або перше кохання, наприклад. Якщо
людина постраждала внаслідок того, що вона із кимось зблизилась, то,
як правило, вона знову потрапляє в такі стосунки.
Ще раз: зрада — це про близькість. Зрада — не про розлучення, вона
про близькість. В неї функція така, когось із кимось зблизити. Куди по-
трапляють люди, які поранені в цій темі — це інше.
І четверте: це люди з низькою самооцінкою. Вони вважають, що їм
нічого не «світить» в житті. І якщо хтось в нього (в неї) закохався, то
треба давати згоду, бо хто його знає, що буде завтра?
Д.Я.: Ви сказали «зблизитись». А я би сказав знаєте що? Зблизитися
зі самим собою.
Л.К.: Не у всіх це відбувається. Перше зближення має відбутися зі
собою. В принципі людина, яка з собою розібралася, яка зрозуміла себе,
свій характер, свою психіку, свої принади, свої, можливо, якісь слабкі
моменти, їх посилює. Людина, яка в гармонійних, добрих стосунках із
собою і світом, не погодиться на сурогат.
Або людині треба це пережити, для того, щоби потім розуміти свою
цінність. Жінці або чоловіку треба побути в цих стосунках, зрозуміти
свою цінність, дуже швидко зробити всі висновки, зрозуміти, на що ти
можеш в принципі сподіватися, чого ти варта, і більше ніколи в житті
на це не погоджуватись.
Так — теж о’кей, чому ні? І не треба себе за це потім картати, типу,
«о, Боже, я була коханкою!». Якщо ти була коханкою або коханцем, але
зрозумів/зрозуміла, у чому твоя цінність, це було варте того.
Д.Я.: Я знаєте про що подумав тепер? Сурогатні почуття — це
все одно як сурогатне материнство: грошей заробиш, але мучитись
скільки...
194
Л.К.: Але існують просто хронічні випадки, коли людина з одних

сурогатних стосунків переходить в інші і не може ніяк зрозуміти, чому
так? А тому що в неї травма близькості, вона в принципі боїться з ки-
мось зближуватися, боїтся «йти на глибину».
Тому обирає людину, яка, наприклад, одружена або одружений,
саме тому, що з такими нема перспективи. Там немає глибини, там завж-
ди все на поверхні. А поверхневі стосунки — це завжди або на розмовах,
або на інтелекті, або на емоціях, або на сексі. І поверхневість закінчу-
ється, бо такі стосунки, як живий організм, динамічні, хочуть і повинні
розвиватися; коли людина доходить до «точки переходу», коли їй треба
зробити перехід на наступний рівень, відбувається або знецінення цих
стосунків, або розчарування здебільшого, образи і т. д.
Отже, людина не може зробити цей перехід, бо одружений/одруже-
на. Навіть якщо мають, плекають таку ілюзію, коли починаються нові
стосунки: «ти не бери до уваги те, що в мене є дружина, ми з нею не
спимо, у нас немає з нею ніяких почуттів, ми просто живемо разом».
Не треба вестися на ці розмови, але всі ведуться...
Скажу прямо: ці люди живуть разом, у них є побут, у них є істо-
рія, ця історія утримує їх разом, а сплять вони, чи не сплять, це не так
важливо: можливо, це просто тимчасовий характер має, тобто це про-
сто криза. І от людина, яка потрапила в цю кризу, собою «затуляє» цю
кризу і посилює її. І не має значення, що вам розповідають — сплять
разом чи не сплять, на кухні перетинаються чи не перетинаються. Це
все порожні балачки. Насправді це просто такий момент, коли людина
потрапила в подружнє спільне життя, причому раптово.
Чим скоріше така людина зрозуміє свою роль, — а ця роль назива-
ється «коханка» і «коханець», — тим краще. Звертаю увагу: не «коха-
на людина» цього чоловіка або цієї жінки. Ні! Кохана людина — вона
вдома, а ти — коханка! Це абсолютно різні речі, різні функції і різні
результати. Він, результат, зрозумілий і прорахований статистично.
Я його сьогодні називала, він перевірений роками, і нічого тут, на жаль,
не змінилося впродовж еволюції.
Коханець або коханка підсилює ту систему, яка знесилена, яка за-
хворіла, в якій є якийсь дефіцит, в якій щось не відбувається, з якою
195
щось сталося і потрібен хтось, хто може цю систему «полікувати».

В принципі це лікують сімейні психологи за гроші, і це трошки буде
дешевше, ніж якщо людина буде самолікуванням займатися само-
стійно.
Я обіцяла відповісти на запитання, ось воно: «У «Сексі під лам-
пою» підніміть таке питання: як пережити можливу зраду, про яку
дізнався після смерті коханої людини, з якою прожив разом 50 років.
Дайте, будь ласка, практичні поради».
Д.Я.: Питання на мільйон доларів.
Л.К.: Треба розкрити цю тему. Люди жили разом 50 років, одна лю-
дина з пари померла. І у другого партнера або закралися якісь підозри,
або, можливо, якісь факти з’явилися про те, що людина була невірною.
Як це пережити?
Д.Я.: Мала донора.
Л.К.: Не знаю, з чого почати. По-перше, «можлива зрада» означає:
«можливо, так», а «можливо, ні». А, можливо, це просто фантазія на
тему.
Тобто жінка жила з чоловіком. І була протягом багатьох років на
цього чоловіка за щось ображена. Але чоловік помер, а вона йому про
ці образи так і не сказала. Тому потрібна тема, за яку можна «зачепити-
ся» для того, щоб закрити цей гештальт образи: я таки не договорила
своєму чоловіку, або не донесла своєму чоловіку свої образи, претен-
зії, свій компромат, який я накопичила за ці роки. І тому тема коханки
дуже заходить в цю концепцію.
Якщо є коханка, то завжди є причина, через яку я можу свою обра-
зу висловлювати. Можливо, і насправді відкрилися якісь факти після
того як людина померла. Можливо, телефон розблокували, прочитали
повідомлення і зрозуміли: таки було! Таки у гречку стрибав!
І що тоді робити? Методика така: ставите перед собою — я серйоз-
но зараз — ставите перед собою фотографію. Це криза, яку треба пе-
режити, але через свою власну психіку. Ставите перед собою фотогра-
фію вашого коханого, берете лист паперу і олівець або ручку. Писати,
виписувати, але лише від руки, все, за що Ви на нього ображені, але не
друкувати на комп’ютері.
196
І на папір переносите всі свої, підозри, образи. Можливо, всі ті сло-

ва, як би вони там не звучали, переносите на папір, папір витримає все.
Це по-перше. По-друге, оскільки людина вже померла, можете просто,
як-то кажуть, ритуально цей папір підпалити і спалити. Це як листо-
ноша, який донесе до неба.
Чому я це кажу? А тому, що наша психіка дуже любить дії.
Підсвідомість дуже любить дії. Має відбутися якась дія, а людини не-
має. Чому я кажу, що треба не боятися конфлікту? Тому, що в конфлік-
ті ми щось робимо: говоримо, пишемо, озвучуємо, кричимо. Це все дії
і через ці дії обробляється все те, що має обробитися. А коли людини
немає, що робити? Треба також якусь дію собі запропонувати! Тому
виписуйте, пишіть коханому листа, незважаючи на те, що він на тому
світі. Ви це робите з собою, а не з ним. Не бійтеся, що ви його, можливо,
там потурбуєте на тому світі! Бо Вам важливо «зробити», впорядкувати
свій світ, на якому ви живі-здорові. А для того треба звільнитися від
сумнівів, звільнитися від тієї образи, яка Вам заважає бути здоровою
людиною і почуватися вільно.
Виписуйте все, що ллється зі свідомості! Це може литися три дні,
а може три тижні, хай так і буде! Написали, подивилися йому в очі.
Пам’ятаємо: перед Вами добра людина, яку Ви кохаєте або кохали, але
з цією людиною у Вас залишився один непроговорений, неозвучений
пункт. І цей пункт треба виписати, озвучити та підпалити — вогонь це
все забере з собою! І ви відчуєте полегшення.
Обов’язково сходити на консультацію з психологом: проговорити,
тобто закрити цю тему для себе. Таким чином Ви не людину на тому сві-
ті звільняєте від почуття провини. Ви своє серце, свою душу звільняєте
від тих думок, переживань, домислів, страждань, які Ви носите з собою.
І не можете їх переробити за рахунок того, що винуватця просто немає на
цьому світі, немає з ким переробляти. Зробіть це, попрацюйте над цим.
Д.Я.: Маємо ще запитання. Думаю, встигнемо з ним розібратися.
Ольга Домарацька цитує якогось мислителя, я її, сказати правду, не
знаю, можливо, Ви чули. Естер Перель вважає: «Зрада — це пошук того,
ким я колись був (була), або так і не став (стала) в існуючих стосунках.
Це бажання знову відчути себе живим».
197
Л.К.: Можливо, так. А ще я хотіла сказати про те, що багато людей
питають, як пробачити зраду?
Якщо ви вирішили все-таки бути разом, поговорили, покричали,
розібралися, пред’явили щось один одному і в результаті вирішили бути
разом, але це почуття, цей біль може вам не давати спокою.
Д.Я.: Це більш характерно для жінок чи для чоловіків?
Л.К.: І так, і так буває. Просто чоловіки рідко про це говорять, чо-
ловіки переживають, але це, як-то кажуть, соромно виносити назовні.
Жінки ж виносять. Вони виносять це в терапію — до подружок,
можуть винести це на суд інших людей і в такій спосіб отримати увагу.
А мужчини, яких зрадили, це мужчини, яких кастрували насправді. Він
не може про це говорити, він не може про це кричати — навіть друзям
про це розказати соромно. Тому мужчина залишається наодинці з со-
бою, але з ним те саме відбувається, що й з іншими.
Як це пробачити? Той, хто зрадив, завдав, в принципі, удар. І, тому,
якщо ви вирішите бути разом, вам треба це компенсувати. Ви змінили
баланс системи, його треба вирівняти. Ви що отримали з коханкою —
задоволення? В цей момент Ваш партнер страждав, то що треба зро-
бити, щоб він тепер теж отримав задоволення? Домовитись треба про
плату.
Д.Я.: Ні, треба щоб він страждав ще більше.
Л.К.: Але, якщо ви домовились, і людина цю плату взяла, але про-
довжує потім вас використовувати — ваше почуття провини — у своїх
корисних цілях. Це означає, що він/вона отримує від цього профіт —
йому/їй вигідно, щоб ви були в такому стані. Тому треба домовитись:
яку компенсацію ви готові отримати за те, щоб усе було вирівняно? Це
може бути грошова компенсація, це може бути компенсація діями. Але
вона має бути вагома, і про це треба домовитись.
Я знаю такі випадки, коли, наприклад, чоловік повністю жінці опла-
чував дуже дороге навчання, на яке не було грошей, але він знайшов.
Або він перший раз за все життя погодився на те, щоб його жінка по-
їхала відпочивати з подружками далеко і дорого. Бо раніше він був рев-
нивий, ніколи не відпускав, не довіряв, а коли сам сходив «наліво», то
зрозумів, як це: дати людині можливість самій розпоряджатися своїм
198
простором і часом і також отримувати задоволення, але вже без тебе.

Тобто він/вона не контролює рівень задоволення, який отримує твоя
жінка чи твій мужчина без тебе. Якщо ми кажемо про жінок, якщо ми
говоримо про чоловіків, тут треба теж домовитися. Що йому можна
навзаєм? Ми не говоримо, що він навзаєм має також сходити «наліво».
Ми говоримо про те, яким чином він/вона отримує свою компенсацію,
свою плату за те, що він/вона отримав цей удар? Це вирівнює насправді
баланс — якщо ви про це домовились.
Д.Я.: Я знаєте що скажу? Якщо я самодостатній мужчина, мене вза-
галі ці питання не стосуються, у моєї партнерки взагалі не виникне
думки про те, щоб таке щось зробити. І це так тому, що моя партнер-
ка розуміє, що такої якості відносин «на стороні» просто немає. А це
що означає? Це означає, що ти мусиш працювати зі своїми контурами:
раціональним, психічним, емоційним, фізичним з ранку до ночі. І тоді
ці всі питання взагалі не постануть в твоєму житті. І скажіть мені, що
я не правий!
Л.К.: Постануть інші, але ці, можливо, не постануть.
Д.Я.: Але ми говоримо про це! Цей камертон нам Ольга задала.
Лесю, дуже дякую за цю розмову, дякую всім, хто з нами був.
Для чого нас поєднала доля,
або Як жити довго та щасливо?
Д.Я.: Сьогодні — про те, «для чого нас поєднала доля», або як жити дов-
го та щасливо? І головне — навіщо?
Розпочнемо з відповіді на одне дуже глибоке і цікаве питання, яке
задала нам наша глядачка Lana Bee: «В одній програмі слово «прислони-
тися», «притулитися» ужили дослівно так: «...жінка так влаштова-
на, що має «прислонитися» до мужчини. Що саме Ви мали на увазі?»
Л.К.: Мені здається, що ця дискусія розгортається між жінками, які
прагнуть самостійності, незалежності. І це добре. Але це не означає,
що жінка в союзі з чоловіком має забути про свою незалежність і про
свою самостійність.
Я говорила про базові потреби жінки, психологічні, навіть біль-
ше — про біологічні. Я говорила про те, що перша потреба жінки — по-
чуватися в безпеці. Це не тільки про стосунки з чоловіком. В принципі
жінка має бути в безпеці в цьому житті. Вона має бути в середовищі,
де їй нічого не загрожує: фізично, психологічно, емоційно, сексуально
і навіть інформаційно.
Що це означає? Жінки не так, як чоловіки сприймають інформацію,
це очевидно. У нас трохи по-іншому побудовані мозок і гормональна
система: якщо до нас потрапляє інформація, ми її не можемо взяти
і відокремити від себе. Ми її починаємо сприймати особисто. Інколи
і чоловіки так сприймають, але ми сприймаємо інформацію насправді,
буквально, як діти.
«Притулитися до чоловіка» — мається на увазі наша друга потреба,
потреба в близькості. Це означає, що жінка йде за чоловіком, бере його
200
прізвище, іде в його родину. Це динаміка, ми робимо перехід від одні-

єї зони нашого розвитку до іншої. Ми прагнемо близькості для того,
щоб, — це така мрія багатьох жінок, — «щоб я могла розслабитися, ні
про що не думати, щоб я не морочила собі голову».
Д.Я.: Це самообман.
Л.К.: Так що значить: «ні про що не думати», «я хочу такого чолові-
ка, такого життя з чоловіком, щоб я могла притулитися до нього, як до
стінки», «психологічно він буде вирішувати всі мої проблеми», можли-
во, ще й «буде здогадуватися про мої бажання?» Так не буде.
Д.Я.: У нас немає органів для цього вгадування, нам треба казати
словами.
Л.К.: І «я «притулена» до нього, як дитинка» — це дитячі, інфан-
тильні бажання, він буде, як батько, виконувати мої дитячі забаганки,
а я буду в цьому розслабленому стані перебувати далі, і не буде відбу-
ватися те, про що ми сьогодні говоримо. Адже сьогодні ми — про май-
бутнє, про те, як зробити стосунки довготривалими.
Д.Я.: Не можу не процитувати питання від Каті Лундюк: «Мені
особисто мало треба для щастя — мої улюблені сосиски, тому я не
виправдовую сподівання оточуючих, незаміжня, не маю дітей, бо
не ставлю собі якихось цілей, а просто поїла сосисок і щаслива».
Л.К.: Можна і так. Моя найбільша аудиторія все ж таки жіноча,
і я сама жінка, отож можу сказати: завтра сосиски можуть вже Вас не
задовольнити. Завтра Ви скажете: «Я нещасна, бо не можу задовольни-
тися сосисками». І це буде нормальна жіноча історія.
Д.Я.: Отже: навіщо нас зводить доля?
Л.К.: Ми, люди, хочемо, мріємо, сподіваємося... Коли ми зустрічаємо
один одного, думаємо: «це апріорі назавжди», а статистика нам показує,
що кожна друга пара розриває стосунки.
Д.Я.: Є відомий американський вислів: «Постійними в цьому світі
є лише дві речі: смерть і необхідність платити податки». Решта зміню-
ється, хоча невідомо, як і невідомо, коли.
Д.Я.: І ми змінюємося, в першу чергу! Коли створюємо пару, наш
союз, ми рідко або ніколи не замислюємося над питанням: «для чого
ми сформували союз і куди ми йдемо разом?».
201
На початку все зрозуміло: ми закохані, хочемо бути якнайбільше та

якнайдовше разом, нас тягне одне до одного. А потім трапляються різні
доленосні події в нашому житті, наприклад, народження дітей або ство-
рення сім’ї. Коли ми вирішили стати родиною, змінюється наш статус,
змінюється наша роль в сімейно-родовій системі: ми вже чоловік і дру-
жина. Далі приходять діти, потім ми дорослішаємо, потім приходять
онуки — і все це не є гарантією того, що наші стосунки довготривалі.
На будь-якому етапі може, на жаль, відбутися їх розрив. Тут і виникає
питання: «Для чого нас звела доля?»
Д.Я.: Є гарна ілюстрація на цю тему з фільм із Джулією Робертс:
«Їсти, молитися, кохати».
Л.К.: Отже, чому саме нас звела доля? Об’єднала? Притягнула одного
до одного? Адже на світі дуже багато чоловіків і жінок, можливо, хтось
є кращий, красивіший, заможніший, успішніший. Але чомусь ми з ба-
гатьох різних можливих варіантів обрали свій і стали парою.
В цьому союзі ми маємо дізнатися багато чого про себе. В союзі
з іншою людиною ми маємо щось в собі зберегти, а чомусь в собі дати
розвиток.
Д.Я.: Хочу уточнити. Я правильно зрозумів, що парні стосунки по-
трібні ще і для того, щоб через цю людину, через свого партнера, отри-
мати якийсь інший погляд на себе самого? І знайти щось таке, чого ти
раніше в собі не помічав?
Л.К.: Очима іншої людини ми бачимо в собі щось, що нам подоба-
ється. Тому і хочемо бути з нашим партнером, тому що він дивиться
на нас такими очима і бачить в нас те, що ми не помічали. Наприклад,
він бачить в ній кохану розумну жінку. І це їй дуже приємно, те, що він
поєднує в ній, і вона від того починає розкриватися. Так само і я див-
люсь на свого мужчину і бачу в ньому талант, здібності, розум, доброту.
Звичайно ж, жінки різне бачать.
Д.Я.: Зрозумів, це знову Джулія Робертс в «Ноттінг Хілл». Вона, сві-
това суперзірка, в такому собі «нікчемі», власникові маленької книжко-
вої крамниці побачила, відчула щось таке, чого він сам у собі не бачив.
А вона, мультимільйонерша, побачила і відчула: що є мужчина, до якого
202
вона може «притулитися». І вона «притуляється» до нього. Наслідок:

геніальний останній кадр в цьому фільмі.
Л.К.: Ви, мабуть, зі свого досвіду знаєте: якщо жінка на вас дивить-
ся і бачить ваш талант, вашу вдачу або ваш розум, то саме це починає
у вас розкриватися і рости. Так само і навпаки, якщо на жінку дивитися
і бачити її красу, то ця краса розкривається.
Якщо жінка відчуває, що на неї дивляться як на красиву, сексуальну,
чуттєву жінку, то саме такою вона і стає. Але це має збігатися з тим, що
вона про себе думає. Тут я говорю про те, що ми повинні в стосунках
з іншою людиною вміти щось зберегти в собі, зберегти свої «кордони»,
своє «я», не втратити себе, не дати себе образити, не дати себе «злити»
в поле іншої людини, не віддати себе повністю. А таке іноді трапляється
з жінками, вони втрачають себе і починають повністю служити своєму
чоловіку. Інколи такі жінки вважають, що це правильно, але! Але коли
вона себе втратила, то і чоловік перестає її бачити, і ставиться до неї не
так, як вона б хотіла, хоча вона все це робила для того, аби утримати
його увагу ось таким чином.
Тобто наголошую: ми маємо себе зберегти в стосунках, і паралель-
но маємо дати розвиток чомусь в собі. І цей розвиток, цей імпульс для
розвитку ми задаємо один одному. Ми дивимося один на одного і ба-
чимо щось в своєму партнері таке, що під впливом нашого сприйняття
починає розкриватися. Ще раз повторюю: я дивлюсь на свого партнера
і бачу в ньому добру людину, бачу в ньому талановиту людину, напри-
клад, талановитого підприємця, а він ще студент... А я вже бачу в ньому
цей талант, і потроху він починає щось продавати, щось придумувати,
якісь проекти, якісь стартапи запускати. І от він почав розкриватися
і розкрився.
Д.Я.: Мушу Вас перервати і сказати, звертаючись до аудиторії, гли-
боко інтимну річ: Лесю, Ви щойно описали мій другий шлюб.
Л.К.: Але я, на жаль, хочу Вас перервати. Якщо ми дивимося на сво-
го партнера і бачимо, що він в чомусь слабкий, наприклад, розгубився
з якоїсь причини, або вона відправила його купити їй колготки, або
зробити щось, чого він не вміє, або не знає, як. Вона дивиться на нього,
203
дивиться на цю розгубленість і робить висновок: слабкий він чоловік,

не може впоратися з дуже простими речами.
Тобто що вона зробила? Зафіксувала ці риси. Ми просто люди, у нас
є і таке, й інше, у нас у всіх є слабкості. Ми маємо на це право — і чоло-
віки, і жінки. Ми інколи хворіємо, можемо «затупити», можемо не зна-
ти чогось, можемо не зорієнтуватися в чомусь. Важливо розуміти: для
того, щоб наше подружжя, наш союз продовжувався — потрібно дава-
ти імпульс для розвитку нашому партнеру, дивитися на нього чи на неї
і бачити те, що в ньому чи в ній закладено Богом, Всесвітом, батьками.
А якщо бачити в ньому козла, то він і може стати таким.
Д.Я.: Ви тільки що назвали те, що побачила в мені Марта, про що
я взагалі ніколи не думав і не здогадувався. А це була абсолютна віра
в мене.
Л.К.: Перша умова — давати імпульс для розвитку іншій людині. Так
само треба сприймати той імпульс, який задає нам шлях для розвитку.
Звичайно, це важко. Важко розвиватися, якщо, наприклад, ваш чо-
ловік весь час робить вам зауваження стосовно вашого зовнішнього
вигляду, відпускає якісь негативні коментарі.
Д.Я.: Марта ніколи не зробила такого мені, хоча я був глибоко ра-
дянською людиною. Ніколи не коментувала мій одяг, наприклад. Вона
приходила до крамниці: це і це тобі буде пасувати.
Л.К.: Ми так виховані в нашій системі, на жаль, українській чи
слов’янській. У нас вважається нормальним оцінювати і знецінювати
особливості чи якості інших людей.
Нам навіть здається, що ми таким чином можемо впливати на роз-
виток: «дивись, у тебе там щось животик виріс, тобі треба підкачатися»;
«слухай, ти що, цю книжку не читала?», або «ти ще досі не розмовляєш
англійською, правда?» Нам здається, що таким чином ми стимулюємо
людину на розвиток, але насправді — ні. Ми робимо зауваження таким
чином, робимо зауваження, які принижують, знецінюють, демотиву-
ють, примушують сумніватися в собі, інколи ображають. Якщо навіть
людина не реагує, то це не означає, що вона не відреагувала всередині
себе. Я хочу ще раз наголосити: у стосунках або союзі дуже важливо збе-
регти свої кордони, тобто зберегти те, що ти приніс в цей союз — себе.
204
Це по-перше. По-друге, треба бути відкритим для того, щоб інша люди-
на дала тобі імпульс для власного розвитку, щоб вона побачила в тобі,
як у дзеркалі, те, що ти в собі відтвориш.
Так само ти дивишся на свого партнера, партнер залишається для
тебе відкритим, але він зберігає свої кордони, тут дуже тонка грань, ав-
тономія. Я це я, я залишаюся собою навіть в близькості з тобою. Я зли-
ваюся з тобою, особливо в інтимності, ми поєднуємося, з’єднуються
наші душі, тіла, але я залишаюся собою з тобою.
Д.Я.: Це в ідеалі. А насправді практика цілком інша, давайте ска-
жемо прямо. Принаймні мій життєвий досвід про це говорить: багато
помічав пар, в яких він чи вона просто «розчинялися» в партнері. І це
завжди закінчувалося катастрофою. А платили за цю катастрофу діти.
Л.К.: Здорові стосунки виглядають так: «оце «я», «оце «він» і отут,
десь посередині між нами, ми поєдналися. Але при цьому більша ча-
стина «мене» залишається зі мною, більша частина «його» залишаєть-
ся з ним. Частинка, скажімо, десь 25%, це і є наше, те, що ми створи-
ли разом. Це і є наш союз, де ми поєдналися, і в цих 25% відбувається
постійний обмін і постійне зростання. Ще раз: здорові стосунки — це
постійний обмін, постійний розвиток, обмін енергією, обмін знаннями,
обмін увагою, професійними навичками, обмін різними моментами, які
нам потрібні на різних етапах нашого життя, тому що на різних етапах
у нас різні потреби.
Тобто я визнаю, що мій партнер задовольняє мої психологічні, емо-
ційні, сексуальні, інтелектуальні потреби, визнаю, що і я це отримую від
нього. Я визнаю це через подяку. Наприклад: дякую тобі, що завдяки
тобі я всім забезпечена, я в безпеці, маю можливості для особистісного
розвитку, і т. д.
Він, в свою чергу, визнає, що отримує від мене те, що потрібно йому.
І тут дуже важливо, щоби ці потреби визнавалися. А для цього необ-
хідно дивитися один на одного, розуміти свої власні потреби, щоб ска-
зати, озвучити їх, або щоб підкоригувати. Інколи буває так, що людина
робить для або навіть відчайдушно старається для іншої людини, мож-
ливо, печиво щодня випікає... Тобі хочеться води, в тебе спрага, а тобі
печиво пропонують...
205
Д.Я.: Або ти просто не любиш печиво.

Л.К.: Тобі може бути від нього зле, можливо, з печивом отримуєш
щось не дуже корисне для себе. І треба сказати: я дуже тобі вдячний за
печиво, але я хочу води, мені потрібна вода.
Потреби мають бути прояснені, озвучені в такій формі, щоб не об-
разити іншу людину.
Д.Я.: То треба відкрити рот і говорити! Тисячу разів я казав і скажу,
вибачте, я маю це сказати, звертаючись до глядачів, слухачів та читачів:
у нас, у мужчин, немає «органів догадування»!!! Органи розмноження
є, а органів догадування немає! І нам, мужчинам треба говорити на-
перед, чого ви хочете, що вам подобається, що не подобається, те, що
стосується мене. Це як 2×2=4!
Але що виходить на практиці, ви показали.
Л.К.: Так, це я показала.
Д.Я.: 25%, мій життєвий досвід про це говорить, сімейних пар,
я знаю їх особисто, коли він чи вона через ті 25% хочуть контролювати
і жорстко контролюють решту — 75%.
Л.К.: Це тоді, коли «поглинання» відбувається. Це все варіанти не-
здорових стосунків, коли одне «я» поглинає інше, або одне «я» повністю
зливається з іншим «я».
Формула здорових стосунків: на 75% відсотків я залишаюся собою,
а на 25% у нас є постійний обмін чимось. І цей обмін має бути ефектив-
ним лише тоді, коли ми задовольняємо потреби один одного.
Д.Я.: Я Вам більше скажу. На мій хлопський розум, ці 75% — це ко-
лосальний ресурс твого розвитку — здобувати те, що ти можеш при-
нести в ті 25%. Але якщо встановлюється контроль над цими 75% — це
означає кінець стосунків. Він неодмінно настане завтра, післязавтра,
через тиждень і завжди з катастрофічними наслідками.
Л.К.: Абсолютно правильно. Якщо повернутися до терміну «при-
тулитися» до мужчини, то це аж ніяк не означає «злитися» з ним, «злі-
питися» з ним або «злити» себе повністю з його 75%, стертися як осо-
бистість, зникнути як жінка, перестати цікавитися або бути цікавою
навіть для інших чоловіків.
206
Я зараз скажу те, що буде дратувати всіх. Заміжня жінка має зали-
шатися також у нормальній, здоровій комунікації з іншими мужчина-
ми. Чоловік, який одружений, який перебуває в постійних стосунках зі
своєю партнеркою, також повинен залишатися в нормальній здоровій
комунікації з іншими жінками. І тут не йдеться про інтим.
Д.Я.: Ми говоримо про здорову комунікацію.
Л.К.: Будь ласка, зрозумійте, «комунікація» — це спілкування. Це
ваші колеги по роботі, ваші друзі, можливо, інші люди, із якими вас
пов’язують якісь інтереси і хобі. У вас з ними немає інтиму, у вас немає
з ними близькості, але у вас є, наприклад, спільні теми для розмови.
Д.Я.: Я вам скажу, що саме є спільним. У випадку здорової комуні-
кації мужчин з жінками, жінок з іншими мужчинами ти «добираєш» те
позитивне, що можна принести в спільне життя з тією людиною, з якою
ти знаходишся в інтимних стосунках. І скажіть мені, що я не правий.
Л.К.: Ви абсолютно праві. Дуже важливо зрозуміти: в цьому житті
ти залишаєшся чоловіком або залишаєшся жінкою. Тобі можуть роби-
ти, наприклад, компліменти, і це не означає, що зразу ж буде продов-
ження стосунків, які обов’язково перейдуть в інтим. Але при цьому
ти розумієш, що ти подобаєшся світу і, одночасно, світ сприймає тебе.
Але таке можливо отримувати в здоровому варіанті стосунків,
в яких є найголовніше — довіра. Якщо починається комунікація,
і є претензії один до одного або спроби встановити контроль (ревно-
щі), це вже конфліктна ситуація. Ящо я зберігаю себе в стосунках і заці-
кавлена розвиватися в них зі своїм партнером, то нам потрібна довіра.
І тоді я в стосунках зі своїм партнером ще багато щаблів збудую, рівнів
вирощу. І мій партнер також виростить себе в стосунках зі мною. Він
зросте «над собою» як особистість, залишаючись і зі мною, і без мене,
одночасно будучи зі мною і будучи в світі без мене. Це перше.
Друге. Для того, щоб було майбутнє у пари, нам треба поставити
собі питання, коли ми починаємо жити разом: а для чого ми об’єднали-
ся? Адже коли ми об’єдналися, то об’єдналися два Всесвіти, об’єднали-
ся родини, всі, хто стоять за нами, а там дуже багато людей. Це велике
інформаційне поле, інформаційний простір, інформаційна база даних,
207
з якої ми беремо себе. Створюємо родину з цієї бази даних, з цього архі-
ву. Хочете ви цього або ні — ми, як губки, впродовж усього свого життя
«всмокчуємо» ці інформаційні об’єми для свого розвитку.
Д.Я.: Хочу вдруге процитувати класика: «Традиції минулих поко-
лінь як кошмар тяжіють над розумом, вчинками, думками та почуттями
наступних поколінь». І це треба зрозуміти, прийняти: жоден з нас не
є tabula rasa, на якому нічого не написано. Коли ми приходимо в світ,
ми вже несемо інформаційний код.
Л.К.: Ми приносимо в цей союз історії своїх батьків, які, наприклад,
є незавершеними, не «закритими». Як кажуть у нас, психологів, не за-
криті гештальти. Ми можемо про них нічого не знати, але це нічого не
змінює, ми їх все одно приносимо в цей світ для того, щоб «закрити»,
завершити.
Якщо ми відповідаємо на питання: «Для чого ми об’єдналися?», то
відповідь така: в тому числі для того, щоб зробити щось важливе і дуже
вагоме для своїх систем. Ми об’єдналися для того, щоб вирішити про-
блеми чи задачі своїх систем. Перед нами — купа завдань, які ми маємо
виконати спільно для того, щоби щось зцілити.
Д.Я.: Це дуже глибокий юдейська ідея, вона описана, до слова,
у Булгакова в 23-тій главі «Великого балу у Сатани» в епізоді, коли
Маргарита і Воланд змінюють посмертну долю лише однієї людини,
Фріди, щоб їй не підкладали більше ту хустку...
Л.К.: Так. Ми створюємо союз для того, щоб закрити питання, про
які ми навіть нічого не знаємо.
У наших роздумах це ніяк не позначено. Це не так «працює». Ми,
наприклад, одружилися, і я кажу: «Ваню, у мене тут пакет завдань є про
мою бабцю, про діда треба попіклуватися, і ще в сьомому коліні зали-
шилися питаннячка, давай ми зараз з тобою швиденько...».
Звичайно, ми цього не усвідомлюємо, не знаємо. Але в створено-
му нами союзі в динаміці прогресують, або, на жаль, регресують, або
розкриваються, «тригеряться» якісь програми, патерни, які ми маємо
зберегти чи дати розвиток.
А що таке розвиток? Для того, щоб був розвиток, а це завжди щось
нове, наш союз має створити щось таке, що збереже те, що було до нас.
208
І це вже наша творчість. Таким чином, відповідь на питання «Для чого
ми зібралися до купки і стали союзом?» є такою: от якраз для того, щоб
скористатися своєю креативністю і створити таке, чого не створили
наші пращури. А що саме ви створите, як ви будете користуватися сво-
єю креативністю або творчістю — це вже від кожного особисто зале-
жить, це дуже індивідуально.
Д.Я.: «Відмотаємо» назад. Люди утворюють пари, і на третьому, п’я-
тому чи десятому місяці, дні або тижні спілкування хочуть дізнатися,
скільки в тебе було партнерів? Я обожнюю це питання і завжди кажу
жінкам: якщо у вас будуть таке питати, візьміть будь-яку цифру, напри-
клад, 12, не має значення, чи буде тут хоч якійсь зв’язок з реальністю,
чи ні. Після цього ви множите це на 5, а потім додаєте ще 2. От тоді бу-
дете точно знати.
Ось на це люди спрямовують свої душевні та інтелектуальні зусил-
ля, а не на те, щоб сконструювати модель майбутнього, яке настане за
п’ять хвилин, за день, за рік, за два. Сконструювати майбутнє, в якому
нам буде зручно, комфортно, затишно, безпечно жити, розвиватися,
їсти, молитися і любити. І передавати цю модель далі. А що ти можеш
передати, якщо у тебе за душею нічого нема? Типу, «на, дєтка, телефон,
іди пограйся, поки папа кричить на маму».
Л.К.: Це так тому, що зазвичай ми робимо таку собі «копіпасту».
Просто беремо і копіюємо долі своїх матусь, своїх батьків. Добре, якщо
ці долі більш-менш позитивні. А якщо ці долі трагічні? Якщо людина
щось важливе втратила, наприклад, свої стосунки з Богом, або втрати-
ла себе в шлюбі, втратили родину, майно, близьких друзів? А цей нега-
тивний досвід ми просто беремо і копіюємо. Знову-таки повертаюсь до
питання «Чому ми разом?» Тому, що нам потрібне те корисне, таке, що
працює. Взяти, зберегти — це можуть бути традиції, досвіди які пра-
цюють. Можемо це зберегти, помножити, розвинути.
Д.Я.: А ще міра має бути між новацією і традицією.
Л.К.: Щось обов’язково ми маємо придумати, створити нове. Інколи
бувають такі родини, такі союзи, де ви в принципі маєте створити нове.
Наприклад, якщо вийшли з якихось нездорових родин, де було насиль-
ство, зловживання тощо. Тоді ви розумієте — у вашому союзі ви взагалі
209
повинні створити таку модель, якої не бачили ані ваші батьки, ані ваші
дідусі та бабусі, щоб у це нове та здорове прийшли ваші діти.
Д.Я.: Щось занадто складно. Пише нам Олена: «Зазвичай жінку
вибирають за гарні цицьки, а чоловіка — за гаманець, мовляв, до-
бре заробляє». Є й таке. Та що вони вирішують в цих стосунках? З цьо-
го починається: вибрали ви гаманець, вибрали ви цицьки, далі що?
Л.К.: З цим тепер треба жити. Гаманець може спорожніти, груди
можуть після вигодовування дітей обвиснути.
І що будете далі робити? — треба ставити перед собою таке пи-
тання. Ми ідемо в майбутнє, в нас є спільна мета, а якщо в нас є тільки
цицьки і гаманець, то в нас немає ніякої спільної мети. Тобто ми ви-
трачаємо гроші і подобаємося один одному лише допоки ми молоді та
багаті, і в принципі свою фізичну красу можемо з часом утратити, якщо
не бачимо нових сенсів життя.
Д.Я.: У мене сьогодні вечір Джулії Робертс. Вона обговорювала зі
своїм обранцем цю тему і сказала: «Я взагалі цього не розумію, груди
має кожна друга людина на земній кулі, що там такого особливого і як
на цьому неособливому можна побудувати майбутнє?» Відповідь була:
«Ніяк, має бути щось додаткове». А що це саме має бути?
Л.К.: «Щось» — це те, про що ми домовимося. Це те, що нас має
об’єднувати. І на різних етапах життя це може змінюватися. Наприклад,
якщо побралася зовсім молода пара, люди дуже молоді, на початковому
етапі вони можуть вирішити створити просто власний дім, їм потріб-
но десь жити, їм потрібно подумати про те, як створити територію, на
якій буде рости їхня родина.
Д.Я.: Перепрошую, питання руба: хто має будувати дім, хто має
створювати територію, як розподіляються функції гендерні, якщо
вони є?
Л.К.: Зазвичай молодята мають це робити разом, кожен робить
свій внесок. Звичайно, є такі ситуації, коли один з партнерів прихо-
дить в союз з якимось ресурсом, наприклад, з грошима. А у іншої лю-
дини цих грошей немає або менше, але вона може якийсь інший внесок
зробити. Можливо, створює якісь особливі умови, щоби щось відбуло-
ся. Гроші можна витратити, а можна за допомогою них щось створити.
210
Д.Я.: Мій чоловічий досвід говорить інше. Мені все ж таки здається,
що формування території, будівництво житла — це все ж таки в статис-
тичній більшості відповідальність мужчини. А відповідальність жінки,
в хорошому сенсі цього слова, наповнити цей простір, цей об’єм смис-
лами. Я поясню думку: ми, мужчини, розглядаємо власну територію,
власний будинок, думаю не помиляюся, як тилове забезпечення у нашій
нескінченній війні на соціальному фронті.
Л.К.: В статистичному значенні — так. Це стереотип, чоловік ство-
рює територію, на яку приходить жінка і заповнює її собою. Але часи
змінилися.
Погляньмо на союз чоловіка і жінки під таким кутом: чоловік, на-
приклад, втратив статки внаслідок недавнього розлучення. Приходить
до жінки, вони створюють новий союз, в якому у жінки є статки, а у ньо-
го немає. Це ж не означає, що він не здатний надалі піклуватися про ро-
дину і про цю жінку. Але на момент, коли вони створюють союз, у ньо-
го немає цього ресурсу, немає цього будинку або грошей на будинок.
Вони домовились і починають створювати його разом. Або вона його
запрошує в свій дім — це нормально.
Він далі вже розкривається як чоловік. Йому не потрібно на цьо-
му етапі стосунків створювати будинок або дім, бо є, де жити. Але ра-
зом мають домовитися, що вони будуть створювати. І на різних етапах
завжди повинна бути якась спільна мета, відповідь на питання: «Що
ми створюємо?» Багато людей під цим «створенням» мають на увазі
лише народження дітей. Але, вибачте, діти виросли, — а це відбувається
дуже швидко, це неминуче: дитина вісімнадцяти-двадцяти років зазви-
чай піде з дому. Якщо ваш сенс життя — створити лише дітей, а вони
виросли і покинули вашу родину, що ви будете робити один з одним,
якщо у вас немає спільних інтересів, якщо немає спільної мети, якщо
ви разом нічого більше не створюєте?
Д.Я.: Навіщо такі стосунки?
Л.К.: В парних стосунках я зберігаю себе, я себе розвиваю окремо.
Але ми маємо весь час домовлятися, придумувати, креативити, які нові
форми життя ми будемо формувати на кожному етапі наших стосун-
ків. Ми маємо весь час придумувати, що ми робитимемо далі, і якими
211
ресурсами — інтелектуальними або емоційними — якщо це митці,

а не люди, які будують бізнес, чи, можливо, створюють якісь мистець-
кі об’єкти.
Можливо, книжки разом пишуть або відвідують концерти, пи-
шуть музику або ведуть якісь інші проекти, або беруть участь у бла-
годійності. Можливо, у них якась ідея є, завдяки цій ідеї вони цьому
світу щось дарують, наприклад, лікують дітей. У них немає грошей,
але вони створюють проекти для того, щоб підтримувати батьків, які
лікують онкохворих дітей або дітей з якимись особливостями. Перед
нами завдання: давати. Ми як союз маємо цьому світу видавати якісь
продукти. І це не діти, бо вони і так виростуть і підуть з нашого жит-
тя. Для чого ми разом, я знову і знову, мабуть, вдесяте за сьогодні буду
повертатися до цього питання, для чого ми разом, один для одного,
для наших родин?
Д.Я.: Моя відповідь така: для того, щоби формувати смисли.
Л.К.: І ці смисли мають формуватися поступово, десять, двадцять,
тридцять, сорок років.
Д.Я.: Питання від Badass CAT, — тут як з масонами, куди ж без них?
І тут-таки втулили: хтось має бути спекулянтом, а хтось виконробом.
Я як автор чотирьох книжок на цю тему, висловив думку: насправді це
протиріччя знімається в «королівському мистецтві». Суть в тому, що
воно дуже чітко тобі його позиціонує — хто ти такий. Ти не є слуга, ти
співробітник в Божій майстерні. Ось що є твоя функція. І що ви мені
відповіли?
Л.К.: Це дуже цікава думка, ми можемо її глибше зараз розкрити.
Д.Я.: Скажіть те, що Ви мені сказали.
Л.К.: Коли ми в союзі, то треба знайти в ньому своє місце. Ми має-
мо створювати щось для світу або бути частиною загального механіз-
му цього світу. Але коли ми разом, то можемо функціонувати більш
ефективно. Якщо ви — клітина печінки, то маєте відтворювати функ-
цію печінки, ви не можете сказати: «Я собі сам по собі, я буду нирка,
я не хочу бути печінкою». Перед вашим союзом також стоїть завдання,
очікування — якщо ви стали парою, світ від вас очікує, чи будете ви
виконувати свою функцію? І ця функція дуже важлива.
212
Ви маєте принести світові якусь користь, як пара будете цю користь

давати, маєте чітко функціонувати в системі.
Д.Я.: Я би вживав слово «унікальність». Тут дискусія в чаті: «Чи
треба читати Святе Письмо? А якщо треба, то як часто і наскіль-
ки довго?»
Це кожен сам для себе вирішує. Але там є серед інших сюжетів
один — про будівництво храму Соломона. Цар Соломон найняв ар-
хітектора Хірама Абіфа, тисячі працювали на будівництві, кожен мав
унікальну функцію, яку інший працівник не міг замінити. Ти мусиш
прийняти це, якщо маєш клепку в голові, що ти є унікальний. Питання
не тільки в тому, що я можу важливого дати. Можна і в порнофільмах
зніматися, або стояти на Окружній дорозі в Києві, це художній образ,
звісно. Але ключове питання таке: що унікального я можу дати, і скіль-
ки я можу дати цього унікального? І це так тому, що кожна людина є уні-
кальною! Серед 7-ми мільярдів, чи скільки нас є людей, такого другого
немає: з таким кольором волосся, з таким генетичним кодом, з такою
історією свого роду. Я унікальний, я маю виробляти унікальний про-
дукт, і в цьому є моє призначення в очах Отця Небесного...
Л.К.: Ви маєте бути в резонансі зі світом, в синхроні з ним. Якщо ви
не в синхроні, то ви створюєте такі події, які провокують, формують
дисонанс. І тоді ваша пара дуже швидко починає втрачати цілісність.
А коли пара втрачає цілісність, кожен почуває себе кинутим, обра-
женим, і от тоді починається кінець. Якщо ви не в синхроні зі світом,
якщо ви не виконуєте свою функцію для світу, якщо цьому світу чо-
гось важливого не даєте — оце дорога в нікуди. Можливо, ваша задача
створити такі умови або прибрати так своє подвір’я, щоб сусіди на вас
подивилися і прибрали свої — в цьому ваша функція.
Д.Я.: Світ енергетично єдиний, треба в позитивному резонансі бути
з ним, зі своїм партнером, із собою.
Л.К.: Усе має бути об’єднано. Тут треба повернутися до самого по-
чатку нашої розмови...
Коли ви зустрічаєте людину, яка вам подобається, і ви вирішуєте,
що це ваша доля чи недоля, але ви так визначили для себе. Тоді ви бачи-
те в цій людині щось, і починаєте це посилювати тим, як ви сприймаєте
213
цю людину, і таким чином запускаєте цей механізм. Якщо ви, напри-

клад, дивитесь на цю людину і визначаєте її своїм «батьком» або «ма-
тір’ю», тому що у вас не завершилися стосунки з ними, ви входите в ди-
сонанс з системою і світом. Тобто ви стали в пару, але намагаєтеся про-
довжувати в цій парі стосунки дитячо-батьківські, це початок кінця.
Д.Я.: Це я розумію. Не розумію тільки одного, можливо, треба пару
хвилин витратити на це: де така пігулка або де є ця методика? Якщо
вона є, то де її взяти, або чи можна цьому навчитися, для того щоб син-
хронізуватися зі світом, а значить, і з самим собою? Якщо ти в дисонансі
з собою, яка тут буде синхронізація — зі світом чи з іншою людиною?
Л.К.: Пігулки немає. Немає ідеальних ситуацій, це не про те, що
є якась сім’я, на яку ми маємо рівнятися. Які ви є, такі ви і є. Але з якого
моменту ви почали ставити собі питання, оцей момент і є правильний,
він є пігулка. Коли почали усвідомлювати, що з вами відбувається, що
відбувається з вашим союзом і вашою родиною, куди ви йдете? Коли
ви починаєте задавати собі питання: яке в нас майбутнє з моїм чоло-
віком або з моєю жінкою? — оце і є пігулка. Вона несмачна, вона буде
вас підштовхувати до думок, які вам не сподобаються. Можливо, коли
ви будете запитувати себе: «чому ми разом?», «яку ми виконуємо функ-
цію?», «що ми створили на сьогоднішній день?», «яку користь ми цьому
світу приносимо?», можливо, тоді відповіді вам не сподобаються. Але
це і буде та сама пігулка.
Д.Я.: Це не Ви писали сценарій до «Їсти, молитися, кохати»? Ви опи-
суєте ситуацію головної героїні, яка поставила собі ці питання. Там
Джулія Робертс грає, і книжка є така класна. Отож, я би сказав, що є пі-
гулка — це рух до себе самого. Бо якщо ти руйнуєшся в цих стосунках,
то навіщо вони?
Л.К.: Якщо ти підлаштовуєшся, витрачаєш себе на іншу людину,
намагаєшся підлаштуватися — це дисонанс. Статистика говорить, що
рано чи пізно така родина, на жаль, розпадеться. Вона інколи розпа-
дається, як формальне розлучення. А інколи буває, що люди просто із
такого союзу йдуть на той світ, тому що це єдиний спосіб із цього союзу
вийти, особливо якщо він є взаємозалежним, токсичним. Із токсично-
го союзу інколи немає виходу. Хтось вмирає: або онкологія, або covid,
214
тобто пішов він або вона. Як виплутатися з цих токсичних стосунків?

Розлучитися неможливо, дуже багато зав’язок: діти, кредити, машини,
будинки... Тому іноді єдиний вихід — це піти з життя.
Д.Я.: Щось в нас сьогодні вечір кіноманії. У фільмі «Солдат
і джентльмен» товариш Річарда Гіра, який був у токсичних стосунках,
просто повісився.
Л.К.: Самогубство... Рідко хто наважується зробити такий крок.
Звільнення від токсичних стосунків інколи буває раптовим: людина
жила-жила і одного ранку не прокинулася, пішла з родини, а насправ-
ді не дожила своє життя до кінця, розглядала передчасну смерть як
звільнення.
Д.Я.: Це вічна історія, записана в Старому завіті, це ж токсичні сто-
сунки Адама і Єви. Зазвичай той випадок трактують так: мовляв, Єва
винна, що ж вона наробила? Але це була відповідальність мужчини —
сказати: «Ні, я не буду цього робити, тому що це суперечить Божій на-
станові, Божому закону! І я не буду це робити, спокушатися», — тобто
відповідальність за це на мужчині.
Л.К.: Це його частина відповідальності. Звичайно, в союзі ми є рів-
ний з рівним по гідності і по ролях. Ніхто нікого не більше і не менше.
Функціонали можуть змінюватися, можуть перетікати від одного до
іншого. Інколи жінка може більше заробляти, інколи буває, що чоловік
більше заробляє. Бувають такі періоди життя, коли потенціал більше
розкривається у жінки, буває, що у чоловіка. Хтось в розвитку іде швид-
ше, хтось повільніше. Це все є нормальне життя, це динаміка, інколи
вона стрибає. Але треба дивитися на загальну картину: куди ми йдемо,
на що спрямовуємо свою увагу, що створюємо і яку користь приносимо
собі, системі і Всесвіту?
Д.Я.: І яка ціна цього походу? Це також важливо, можливо, гра про-
сто не вартує зусиль, які ви вкладаєте...
Л.К.: Наприклад, ви заробляєте все життя на будинок, в якому ви
не будете жити.
Д.Я.: Анатолій Совгира тут вловив, молодець! Він написав таке:
«Можливо, не пігулку шукати, а вловлювати резонанс, перебираю-
чи свої стани подібно до підкручування ручки радіоприймача».
215
Л.К.: Моделювати свої стани? Слухайте, який мудрий і розумний

в нас глядач! Він просто озвучив терапевтичну дію, яку треба викона-
ти: моделювати свій стан.
Якщо ви визнаєте той факт, що ви доросла людина, знаходитесь
у стосунках також з дорослою людиною, звичайно, ви один на одного
впливаєте, цей вплив неминучий. Цей вплив вам також треба синхро-
нізувати! На початку я синхронізуюся з життям: як я себе як людина
в принципі почуваю? Чи добре я себе відчуваю в своїй долі, в своєму
житті, в тому, що я жінка, в тому що в мене такий характер, такий ро-
зум, те, що я обрала такий шлях, або ні? Я спочатку маю із цим впо-
ратися, ніхто за мене цю роботу не зробить. Якщо я доросла, я маю це
змоделювати для себе. Мій чоловік не виправить цю ситуацію — якщо
я не погоджуюся зі своїм тілом, якщо я не погоджуюся зі своєю долею,
якщо я не погоджуюся з тим, які в мене були батьки, вони мені не подо-
баються, яким чином мій чоловік це виправить? Ніяким. І навіть якщо
я буду на нього ображатися і безкінечно виливати претензії за своє,
можливо, важке дитинство, він все одно не виправить цю ситуацію, бо
він не повинен її виправляти! Це чисте моделювання себе, своєї долі —
спочатку полікуйся сам.
І лише потім ми дивимося на те, що відбувається між нами. Чи вла-
штовує мене те, що відбувається у мене з моїм чоловіком або у чоловіка
з його жінкою? Якщо не влаштовує, чому мовчиш? Якщо влаштовує,
чому мовчиш? Подякуй, відкрий рота і скажи: «Завдяки тобі я така ща-
слива сьогодні!». Можливо, завтра не будеш, але сьогодні скажи про це.
Або: «Мені не подобається, коли ти береш мої речі, не питаючи мене. Не
бери, не роби цього, будь ласка, бо мене це ображає!». Постійно треба
це «сканувати».
Це не означає, що ваше життя має перетворитися на безкінечний
потік обговорювання «ти - мені, а я — тобі». Але якісь ключові момен-
ти треба озвучити, їх неодмінно треба прояснити і «синхронізуватися».
В нас у кожного є своє життя, своя робота, є свої рамки, крізь які ми
сприймаємо одну і ту ж ситуацію і дивимося на неї по-різному. Саме
це нам треба «синхронізувати», проговорити: «як ти це бачиш?» і «як
я це бачу?».
216
Комусь це подобається і, водночас, це ж саме комусь не подобаєть-

ся. Ми можемо про це домовитися, «синхронізуватися» в якихось мо-
ментах. Якщо люди дивляться один на одного, якщо вони зацікавлені,
якщо вони відчувають, якщо розмовляють один з одним, то цей резо-
нанс, «синхронізацію» насправді не так вже й важко утримувати. Це про
моделювання наших спільних станів — спочатку я моделюю свій стан,
бо маю розуміти, що відповідальність за те, що зі мною відбувається, не
завжди на моєму чоловікові або на тих людях, які мене оточують. Я від-
повідаю за те, як я сприймаю, які є у мене рамки, як я дивлюсь і бачу,
оцінюю ситуацію навколо мене і можу на це впливати.
Для цього мені треба розвиватися, пізнавати себе, розуміти себе
і на себе впливати. Потім, коли я навчилася це робити з собою, то я ро-
блю це в парі. Так само це стосується і дітей — ми маємо на них впли-
вати і навчати моделювати. Наприклад, пояснювати їм: «Зараз ти пла-
чеш, тому що ти образився, зараз тобі страшно і це нормально, коли
ти в перший раз побачив чи почув щось, що тебе налякало. Ну то й що,
буває таке, я в тебе є, я тебе зможу захистити». «Це насправді образли-
во, якщо в тебе забрали щось, що насправді тобі належить. І ти маєш
право це не віддавати».
Ми маємо моделювати також стан своїх дітей. Поки вони маленькі,
вони з цим впоратися не можуть. В такий спосіб ми знову «синхронізує-
мось». «Синхронізуємо» стани тих людей, які від нас залежать і з якими
ми в тісних стосунках — щоби бути знову-таки в синхроні. Важливо
пам’ятати: ми не можемо «зафіксувати» синхрон, ми не можемо нала-
годити його один раз і на все життя.
Д.Я.: Я можу тут професійно поділитися секретом, люди цього не
знають, я ніколи не казав. Мене питають: «Як Ви не вигораєте на цій
роботі?» Я вже тридцять років на панелі цій стою медійній, тридцять
перший пішов. Відповідь досить проста. Я цьому дуже довго вчився,
я «налаштовувався» на кожну людину, яка потрапляла в мої рамки, «на-
строююся» як детекторний приймач. І кожну людину намагаюся зро-
зуміти, зрозуміти її лексику, і розмовляти з нею її мовою. Друге пи-
тання, яке мені задають: «Як налаштуватись? Чому, наприклад, Ви тут
у краватці, там із червоним метеликом, а там в чорному блайзері, а там
217
просто у футболці?» Відповідь проста: тому що різна функція, різні си-

туації. Я з метеликом, тому що я професор, і це моделює одну ситуацію;
я в краватці, тому що в мене дуже сильний співрозмовник, в даному
випадку Ви, для того, щоб себе втримати в хорошому сенсі цього слова,
я вбираю червону краватку; а на кухні — дурістю буде у фрак вбирати-
ся. Так само кожна людина може чинити.
Л.К.: Ви шикарний приклад навели. Через все — через музику, через
наше вбрання, через наше оточення ми можемо моделювати свої стани.
Якщо жінка приходить додому, то їй треба зняти піджак і перестати
бути босом, і чоловіку — також.
Д.Я.: Це якраз те, що я хотів сказати, це стосується обох, якщо це
парні стосунки. Тобто хто я за функціоналом тепер, саме в цей момент
і в цьому місці?
Л.К.: Де я, хто я, що зі мною відбувається?
Д.Я.: Коли я нарізаю продукти (в мене поганяло, «позивний», ви-
бачте за таке слово, «Універсальний Кухонний Комбайн». Я все дуже
ретельно нарізаю, щоб підготувати, це дуже глибокий сексуальний акт,
бо люди це будуть їсти, тож треба всю любов, яка в тебе є, усе світле
вкласти в цей продукт кулінарії, бо світ енергетично єдиний.
Л.К.: Це три буддистські питання: 1) — Коли я? — Зараз тут; 2) — Де
я? — На кухні на своїй; 3) — Хто я тут? — Я є цей стан.
Д.Я.: Тут я — чоловік; тут я — бос; тут я граю у футбол; тут — я бать-
ко; тут я — син; тут я — онук, дідусь... Це різні функціонали і їх тре-
ба «перемикати», цьому можна навчитися, це досягається практично.
Треба не тільки навчитися «налаштовуватися» на партнера, а й на-
вчитися «налаштовуватися» на себе самого і змінювати ці налаштуван-
ня залежно від того, в якому стані перебуває твій партнер. Це як у де-
текторних радіоприймачах, з якими я виростав: «Голос Америки» в тебе
на одній хвилі, радіо «Свобода» — на третій, а «Маяк» — на десятій.
Л.К.: Одним словом, синхронізуватися з часом і простором. Якщо
ви з жінкою, будьте з жінкою, якщо ви з чоловіком, то будьте зі сво-
їм чоловіком, якщо ви зараз займаєтеся дітьми, то займайтеся дітьми.
Коли діти виростають, вони хочуть піти з дому, і тоді «налаштуйтеся»,
будь ласка, знову один на одного. Не треба їх тримати лише тому, що
218
ви «налаштовані» лише на них. Або якщо ви дуже добре налаштовані

на свою роботу, і приходите додому, а у вас «настроєчка» залишилася
на роботу, то переналаштуйтеся, будь ласка.
Д.Я.: Так, на це потрібен час, а ми свій час на сьогодні вичерпали.
Я нарешті скажу те, що хотів на самому початку. «Увімкніть» детектор-
ний приймач, він тут, у вас в серці, і починайте «налаштовуватися» на
світле, добре, радісне, розуміючи, що кожен з нас є співтворцем, спів-
робітником Божої майстерні, що світ енергетично єдиний, і це значить,
що наша любов залишається з вами. Будьте здорові, бережіть себе —
і це наказ, а не побажання!
ЗМІСТ
Відповіді на питання про секс, «колишніх» та батьків. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .3

Що нам заважає бути щасливими? . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 25
Чоловіки та жінки — хто ми такі і як ми будуємо стосунки?. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 45
Сліпа любов: чи можливе здорове рішення у нездорових стосунках? . . . . . . . . . . . . . . 70
Хто така матір? Для чого потрібен батько? Як формується моя стать? . . . . . . . . . . . . . . 91
Минулі стосунки на заваді щастю . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 114
Розлучення. Чи можна вийти зі шлюбу без смертельних наслідків?. . . . . . . . . . . . . . 135
Як зберегти або повернути секс у стосунки? . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 156
Подружня зрада. Чия це відповідальність?. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 179
Для чого нас поєднала доля, або Як жити довго та щасливо? . . . . . . . . . . . . . . . . . . 200
Науково-популярне видання
Серія «Шедеври нон-фікшн»
Яневський Данило Борисович

Ковальчук Леся Алекківна
СЕКС ПІД ЛАМПОЮ
Головний редактор О. В. Красовицький

Відповідальна за випуск О. В. Тимошина
Художній редактор О. А. Гугалова-Мєшкова
Технічний редактор Г. С. Таран
Комп’ютерна верстка: О. В. Підлісна
Коректор М.О. Пітішкіна
Підписано до друку 20.12.21. Формат 70×100 1/16.
Умов. друк. арк. 18,06. Облік.-вид. арк. 12,23.
Тираж 1500 прим. Замовлення №
ТОВ «Видавництво Фоліо»

вул. Римарська, 21А, м. Харків, 61057
Свідоцтво суб’єкта видавничої справи
ДК № 5244 від 09.11.2016
Сайт та інтернет-магазин видавництва:

www.folio.com.ua
Електронна адреса:
market@folio.com.ua
Надруковано з готових позитивів

у ТОВ «Видавництво Фоліо»
вул. Римарська, 21А, м. Харків, 61057
Свідоцтво суб’єкта видавничої справи
ДК № 5244 від 09.11.2016
Яневський Д. Б., Ковальчук Л. А.
Я60 Секс під лампою / Д. Б. Яневський, Л. А. Ковальчук; худож.-оформлю
вач О. Гугалова-Мєшкова. — Харків: Фоліо, 2022. — 220 с. — (Шедеври
нон-фікшн).
ISBN 978-966-03-7971-8 (Шедеври нон-фікшн)
ISBN 978-966-03-9974-7
Чи достатньо ми знаємо про Секс? Якщо ви, читаючи це, подумали про «те
саме», то вам точно ще багато чого необхідно дізнатися про себе та людські сто-
сунки. Звідки береться секс у нашому житті, яким він може бути, як він впливає
на наше життя і як зробити так, щоб бути не тільки вдоволеним, а й щасливим,
до того ж зробити щасливими своїх близьких? Для такої розмови потрібні двоє:
психолог Леся Ковальчук та журналіст Данило Яневський. Вони обговорять і роз-
глянуть найпоширеніші та найважливіші питання, що виникають між близьки-
ми людьми, та, сидячи під лампою, потроху розплутають вузли непорозумінь та
висвітлять темні кутки особистих стосунків.
УДК 159.923

ЯневськийКовальчук Секс Під Лампою

Uploaded by

Document Information

Copyright

Available Formats

Share this document

Share or Embed Document

Sharing Options

Did you find this document useful?

Is this content inappropriate?

Copyright:

Available Formats

ЯневськийКовальчук Секс Під Лампою

Uploaded by

Copyright:

Available Formats

УДК 159.

Серія «Шедеври нон-фікшн»

© Д. Б. Яневський, Л. А. Ковальчук, 2022

Д.Я.: Наразі розпочнемо відповідати на питання глядачів зацікавлених

Л.К.: Або, можливо, стосунки Вас не нервують, а нервує сама люди-

Л.К.: Та ж сама шафа в іншому куточку стоїть... Можливо, і відбува-

Л.К.: Тобто з минулого створюєте майбутнє! Ви берете матеріал,

Д.Я.: Стоп, стоп, стоп! А про що з подружками говорити, якщо

Л.К.: І через деякий час ми перестаємо взагалі розуміти, як це від-

сказати, що залишатися в таких стосунках в принципі безперспек-

Якщо ти чесно кажеш: «я роблю це не через кохання, я з нею, щоб

стосунків це відчувається як таке собі «бінго!», яскраве сяйво! Ваші

Мужчина — це, в першу чергу, відповідальність. І якщо ти «за-

вилікуєтесь, поки станете на ноги, самі впораєтеся зі своїми фінансо-

І потрібно потім докладати неабияких зусиль, щоб «зібрати»

Але ти маєш право журитися, сміятися, плакати. Маєш право бути

вмію, а ти вмієш, бо ти редактор». Можливо, і так: «Подивися на мій

з пакунками, подивіться на чоловіків навкруги і запитайте когось: «чи

з головних формул комунікації: просити і відмовляти. Хочу додати, вам

набагато краще, ніж ваші батьки. Краще харчуєтесь, відпочиваєте на

Якщо батьки це не розуміють, не приймають, то лише за рахунок

Л.К.: Будь-яке розлучення — це травма, неминуча травма, і дитина

в сексуальній, емоційній, психофізичній сферах. Тобто вона як «закри-

Якщо говорити ширше, для здоров’я дитини важливо знати: хто

Так, Ви праві: спочатку потрібно зустрітися з собою, розібратися,

Я всіх примушую, беру з них слово: «вранці встаєш, дивишся в дзер-

Що це за вплив такий, який заважає людям бути щасливими?

того, як вони будуть жити, як це нове життя буде конструюватися? Але

Л.К.: «— Ми будемо спати з відкритою кватиркою», «— Ні, тре-

Наприклад, ми укладаємо шлюб, тому маємо жити або з моєю роди-

через стінку від вас і будемо», «мамі так спокійніше». А насправді це

питання, чому Ви дозволяєте цьому відбуватися? Це явне порушення

не розумієте щастя, яке у вас є просто так, за визначенням. Ви можете

Д.Я.: А якщо я не люблю себе, то не маю інструменту.

щось, і я таке саме хочу. Відправили кудись вчитися: і я так хочу!

Д.Я.: В усього світу перед очима є приклад — принц Гаррі і Меган

І, як не дивно, з цього випливає, що кожен з нас може змінити по-

Це вправа, і вона класно працює.

Л.К.: Є така вірогідність. По-перше, якщо батьки ображають свою

не можна жити, як не можна поводитися, і на що не можна погоджува-

Д.Я.: Ми, Лесю, про радість життя. Думаю, що не помилюся, якщо

Отож ми змалечку починаємо засвоювати: «щось зі мною не так».

а не мобільний телефон? Тобто людина не ставить такі питання, ми

Л.К.: Для сучасних поколінь це також актуально.

що треба рятувати маму, треба підтримувати, закривати собою її дефі-

Д.Я.: А де ж його знайти? От мені написала одна прекрасна жін-

Д.Я.: А як наповнитися енергію, де її взяти?

треба годувати, «мужики подонки», «грошей не дають», «я мушу ходи-

Д.Я.: Лесю, воно все репресоване, його ж репресують з дитинства.

Д.Я.: Вибачте, тут поставимо крапку. Це неймовірно енерговитратна

одружуватися, не влаштовувати оці весілля з голубами і не народжува-

його переживаємо. Тобто ми себе насичуємо. Насичуємо в періоді за-

Л.К.: Бути щирими.

Л.К.: З одного боку, нас приваблюють люди, які не такі, як ми.

Л.К.: Що Ви маєте на увазі? Поясніть.

Д.Я.: Кримінальні історії — це дрібниця, головне, щоб не був серій-

і відповідати чи розбирати конкретні кейси. З тим, щоб дати вам в руки

Л.К.: Я можу перефразувати.

Д.Я.: Це надскладна тема, тому почнемо з Шекспіра. Насправді, люди-

Я помню чудное мгновенье:

Це «Майстер і Маргарита». І це були абсолютно руйнівні стосун-

жінка, так і чоловік. Не буває так, що залежні лише жінки, а контрза-

Д.Я.: Даруйте, що перебиваю, вранці Kaті Супрун читав уривок

Це фантазії, і насправді вони для того, щоб не втратити об’єкт сво-