‫‪13.03.

23, 23:43‬‬ ‫ایران در آستانه‌ی انقالب؟ گفت‌وگو با جک گلدستون‬

‫ایران در آستانه‌ی انقالب؟ گفت‌وگو با جک گلدستون‬

‫مهراد واعظی‌نژاد‬

‫جک گلدستون مورخ انقالب‌هاست‪ .‬هرچند تخصص اصلی‌اش تاریخ نیست و بیشتر‬
‫جامعه‌شناس است‪ .‬یا شاید جمعیت‌شناس‪ .‬و البته عنوان رسمی‌اش «استاد سیاست‌گذاری‬
‫عمومی» است‪ .‬خالصه آنکه در طبقه‌بندی‌های دنیای آکادمیک درست نمی‌شود او را جا داد‪.‬‬
‫اما انبوه نوشته‌هایش را که نگاه کنید‪ ،‬دوسه موضوع پررنگ‌تر و برجسته‌تر است‪ :‬جنبش‌های‬
‫اجتماعی‪ ،‬تحوالت جمعیتی‪ ،‬توسعه و انقالب‪ .‬به زبان خودمانی‪ ،‬جک گلدستون «انقالب‌باز»‬
‫است‪ .‬از انقالب‌ها نمی‌تواند دست بکشد‪ ،‬اروپای قرن شانزدهم باشد یا خاورمیانه‌ی قرن‬
‫بیست‌ویکم‪« .‬مسئله»اش تغییرات بنیادین جوامع انسانی است‪ .‬اول‌بار که برایش نامه نوشتم‬
‫نمی‌دانستم سه ترجمه از آثارش در همین دوسه سال اخیر در ایران منتشر شده (‪ ۱۳۹۷‬و‬
‫‪ ۱۳۹۹‬و ‪ .)۱۴۰۰‬سر قرار که می‌رفتم تازه اسمش را به فارسی جست‌وجو کردم و در همان‬
‫خوش‌وبش پیش از گفت‌وگو پرسیدم‪« :‬می‌دانستی؟» گفت‪« :‬نه‪ ،‬ولی تعجب نمی‌کنم‪ .‬رؤیای‬
‫انقالب اشتیاق برای فهم انقالب‌ها را بیشتر می‌کند‪».‬‬

‫***‬

‫پرسش اولم ممکن است ساده‌لوحانه به نظر برسد‪ .‬ولی فکر می‌کنم برای بازکردن بحث بد نیست‪.‬آیا می‌شود انقالب‬
‫را پیش‌بینی کرد؟ یا شاید این‌طور بپرسم بهتر باشد‪ :‬شما که دهه‌هاست انقالب‌ها را مطالعه می‌کنید‪،‬‬
‫می‌توانید‪ ‬به‌نوعی وقوع یک انقالب را پیش‌بینی کنید؟‬

‫اگر زلزله را می‌شود پیش‌بینی کرد‪ ،‬انقالب را هم می‌شود‪ .‬انقالب مثل وضعیت آب‌وهوا نیست که پیش‌بینی کنیم و‬
‫کمابیش درست دربیاید‪ .‬شما ممکن است به چشم ببینید که هوا طوفانی است‪ ،‬اما معیار علمی برای سنجش هم دارید‪.‬‬
‫مثًال می‌دانید وقتی فشار جوی می‌افتد‪ ،‬یعنی طوفان در راه است‪ ،‬یا احتمال وقوعش زیاد است‪ .‬اما درمورد انقالب‌ها‬
‫چنین متر و معیاری نداریم‪ .‬اگر داشتیم خوب بود‪ .‬مثًال می‌گفتیم «تعداد معترضان»‪ .‬یعنی هرچه معترضان بیشتر‬
‫احتمال پیروزی انقالب بیشتر‪.‬‬

‫ازقضا‪ ،‬یکی از دانشجوهای من درباره‌ی همین رابطه‌ها تحقیق می‌کند‪ .‬ولی هیچ ارتباط محکمی پیدا نکرده‪ .‬همه‌چیز‬
‫پر از اما و اگر است‪ .‬گاهی حتی نمی‌شود گفت علت کدام است و معلول کدام‪ .‬مثًال می‌بینید که عمر یک حرکت‬
‫انقالبی با موفقیتش در سرنگونی رژیم رابطه‌ی عکس دارد‪ .‬اما این حرف به این معنا نیست که جنبش‌های طوالنی‬
‫بدند‪ .‬معنایش این است که در مواردی که مطالعه کرده‌ایم‪ ،‬وقتی حکومتی مقتدر بوده‪ ،‬مردم که به خیابان ریخته‌اند دوام‬
‫آورده و اعتراض‌ها ادامه پیدا کرده‪ ،‬اما درنهایت به جایی نرسیده‪ .‬اما وقتی حکومت ضعیف و سست بوده‪ ،‬چندهفته‌ای‬
‫سقوط کرده و همه گفته‌اند چه جنبش کوتاه و موفقی‪.‬‬

‫‪https://www.aasoo.org/fa/print/articles/4241‬‬ ‫‪1/10‬‬
‫‪13.03.23, 23:43‬‬ ‫ایران در آستانه‌ی انقالب؟ گفت‌وگو با جک گلدستون‬

‫البته نشانه‌هایی هست که اگر ببینیم‪ ،‬می‌توانیم بگوییم احتمال انقالب بیشتر است‪ .‬مثًال اینکه حکومت مشروعیتش را از‬
‫دست داده باشد‪ ،‬یا اعتراض‌های گسترده کشوری را فلج کرده باشد‪ .‬این‌جور چیزها الزم است‪ ،‬اما قطعًا کافی نیست‪.‬‬
‫برای‌اینکه بگوییم وضعیت انقالبی است‪ ،‬باید حکومت بحران‌زده باشد‪ :‬بحران اقتصادی‪ ،‬نظامی یا فساد و رسوایی‪،‬‬
‫چیزی که باعث شود مردم بگویند این حکومت نمی‌تواند کشور را اداره کند‪ .‬بعد باید مردم به خیابان آمده باشند‪ .‬باید‬
‫کسانی در ساختار قدرت باشند که به مردم نشان بدهند حتی این باال هم همه حامی رژیم نیستند‪ .‬در واقع معترضان باید‬
‫متحدانی درون قدرت داشته باشند‪ .‬دیگر اینکه باید نیروهای مسلح دچار تردید شده باشند‪ .‬مثًال به این معنا که به مردم‬
‫معترض شلیک نکنند‪ .‬یا اساسًا به صف انقالبیون بپیوندند‪ .‬و دست‌آخر اینکه نیروهای خارجی همراه یا دست‌کم‬
‫بی‌طرف باشند‪ .‬مثًال در سوری ‌ه در مقطعی به نظر می‌رسید کار اسد تمام است‪ .‬اعتراض‌ها گسترده شده بود و نظامیان‬
‫به صف مخالفان می‌پیوستند‪ ،‬اما ناگهان روسیه وارد شد و گفت‪« :‬خیر‪ ،‬نمی‌شود اسد برود‪ .‬ما نگهش می‌داریم‪».‬‬
‫خالصه اینکه این پنج شرط باید محقق شوند و پیش‌بینی آنکه کی همه محقق می‌شوند سخت است‪ .‬مثًال شما نمی‌دانید‬
‫فالن قدرت خارجی چه‌قدر پای فالن متحدش می‌ایستد‪ .‬نمی‌دانید در سر نظامیان رده‌باال چه می‌گذرد‪ .‬نمی‌دانید چه‬
‫بخشی از ساختار قدرت ممکن است به حکومت پشت کند‪ .‬درنتیجه‪ ،‬موارد بسیاری در تاریخ بوده که مردم به خیابان‬
‫آمده‌اند و اعتراض کرده‌اند‪ .‬اما اینکه یک اعتراض آغاز انقالب است یا نه ‌‪ ،‬هیچ‌گاه با قطعیت نمی‌شود گفت‪ .‬می‌شود‬
‫گفت معموًال نیست!‬

‫‪ ‬‬

‫یعنی حتی اگر پنج شرطی که گفتید هم‌زمان محقق شود‪ ،‬نمی‌شود گفت انقالب محتمل است؟‬

‫اگر هر پنج شرط محقق بشود ‌‪ ،‬یعنی بحران انقالبی داریم‪ ،‬یا اصطالحًا در وضعیت انقالبی هستیم‪ .‬اینکه انقالب موفق‬
‫بشود یا نه بستگی به این دارد که رهبران انقالبی چقدر توان هدایت و متحدکردن مردم را داشته باشند‪ .‬ممکن است‬
‫بحران داشته باشید‪ ،‬اما رهبری درست نداشته باشید و جنبش انقالبی مستهلک بشود یا به دعوای درونی بینجامد و‬
‫شکست بخورد‪ .‬بنابراین‪ ،‬اگر جنبشی بخواهد به نتیجه برسد‪ ،‬باید رهبرانی قابل داشته باشد که بتوانند تصویر و‬
‫دورنمایی از آینده بسازند و مردم را برای رسیدن به آن دورنما همراه و همدل کند‪.‬‬

‫‪ ‬‬

‫اگر اجازه بدهید‪ ،‬همین جا گریزی بزنم به ایران‪ ،‬برای‌اینکه بحث رهبری در جنبش اخیر بسیار داغ است‪ .‬در روزها‬
‫و هفته‌های پس از کشته‌شدن مهسا امینی‪ ،‬خیلیها می‌گفتند اینکه اعتراضات رهبر واحد ندارد امتیاز است‪ ،‬چون‬
‫اعتراض خودجوش را سخت‌تر می‌شود سرکوب کرد‪ .‬اما این‌طور که شما می‌گویید جنبش انقالبی اگر رهبر ــ با‬
‫ویژگی‌هایی که برشمردید ــ نداشته باشد‪ ،‬به جایی نمی‌رسد‪.‬‬

‫همین‌طور است‪ .‬بگذار از یکی از پژوهش‌هایی که تازگی انجام شده برایت نقل کنم‪ .‬برای کسانی که امید به تغییر‬
‫دارند خوشایند نیست‪ ،‬اما شاید روشنگر باشد‪ .‬حدود ده سال پیش اریکا چنووت و ماریا استفان کتابی منتشر کردند‬
‫درباره‌ی اعتراض خشونت‌پرهیز‪ .‬در این کتاب جنبش‌های اعتراضی پنجاه سال اخیر را بررسی کردند و به این نتیجه‬
‫رسیدند که برای تغییر یک رژیم‪ ،‬اعتراض خشونت‌پرهیز مؤثرتر از اعتراض همراه با خشونت است‪ .‬اخیرًا بعد از‬
‫یک دهه دوباره داده‌های موجود را بررسی کرده‌اند و دیده‌اند که آن حرف همچنان صادق است‪ :‬یعنی اعتراض‬
‫سراسری خشونت‌پرهیز از اعتراض همراه با خشونت یا مبارزه‌ی مسلحانه مؤثرتر است‪ .‬اما میزان موفقیت هر دو‬
‫مدل اعتراض به‌طرز چشم‌گیری در ده سال اخیر پایین آمده‪ .‬میزان موفقیت جنبش‌های همراه با خشونت حدودًا‬
‫یک‌چهارم شده و میزان موفقیت اعتراض‌های خشونت‌پرهیز کمتر از نصف‪ .‬درنتیجه‪ ،‬به نظر می‌رسد این نظریه که‬
‫اعتراض‌های خشونت‌پرهیز عمومًا به ثمر می‌نشینند دیگر درست نیست‪ .‬چنووت و استفان می‌گویند این می‌تواند به دو‬
‫دلیل باشد‪ .‬یکی اینکه حکومت‌ها یاد گرفته‌اند با اعتراض مردمی چطور مقابله کنند‪ .‬اینکه هوای نظامیان و نخبگان‬
‫سیاسی را داشته باشند‪ .‬حواسشان هست که کارهایی نکنند که تأثیر عکس بگذارد‪ .‬مثًال به نیروهای سرکوب می‌گویند‬
‫بی‌هدف به‌سمت جمعیت شلیک نکنید‪ .‬به جایش اشک‌آور و گلوله‌ی الستیکی می‌زنند‪ .‬بعد شبانه به خانه‌ی معترضان‬
‫اصلی یا سرشناس می‌روند و می‌گیرندشان‪ .‬بنابراین‪ ،‬یک علت این است‪ :‬یعنی عملکرد حکومت‌ها‪ .‬اما علت دیگر‪،‬‬
‫آن‌طور که چنووت و استفان می‌گویند‪ ،‬این است که جنبش‌های اعتراضی در سال‌های اخیر‪ ،‬که به کمک اینترنت راه‬
‫می‌افتند و رهبر و پیاده‌نظام سازمان‌یافته ندارند‪ ،‬آسان‌تر سرکوب می‌شوند‪ .‬در واقع‪ ،‬این نوع اعتراض‌های بی‌رهبر‬
‫خودجوش برای شروع و راه‌انداختن یک جنبش انقالبی خوب است‪ ،‬اما برای مقاومت در برابر سرکوْب زیاد مؤثر‬
‫نیست‪ .‬رهبر انقالبی را هم ممکن است دستگیر کنند یا بکشند‪ .‬اما کسی مثل نلسون ماندال با اینکه دهه‌ها در زندان بود‬
‫همچنان برای مخالفان آپارتاید وزنه‌ی مؤثری بود‪ .‬حتی رهبرانی که کشته می‌شوند هم مؤثرند‪ ،‬چون شهادتشان اغلب‬
‫مایه‌ی الهام مردم و شعله‌ورشدن آتش اعتراض است‪ .‬خالصه اینکه وجود رهبر ضروری است‪ .‬اگر حکومت کمابیش‬
‫سفت‌وسخت باشد‪ ،‬اعتراضات خودجوش و بی‌رهبر در درازمدت زیاد به جایی نمی‌رسند‪.‬‬

‫‪ ‬‬

‫ضمن اینکه بر مبنای آن پژوهشی که گفتید‪ ،‬به نظر می‌رسد رژیم‌های اقتدارگرا هم به‌مرور قوی‌تر شده‌اند‪.‬‬
‫‪https://www.aasoo.org/fa/print/articles/4241‬‬ ‫‪2/10‬‬
‫‪13.03.23, 23:43‬‬ ‫ایران در آستانه‌ی انقالب؟ گفت‌وگو با جک گلدستون‬

‫‪ ‬اگر جنبشی بخواهد به نتیجه برسد‪ ،‬باید رهبرانی قابل داشته باشد که‬
‫بتوانند تصویر و دورنمایی از آینده بسازند و مردم را برای رسیدن به آن‬
‫دورنما همراه و همدل کند‬

‫بله شده‌اند‪ .‬اتفاقًا درباره‌ی پیشرفت تدریجی دیکتاتورها هم پژوهش‌هایی انجام شده‪ .‬دیکتاتورها هم از همدیگر یاد‬
‫می‌گیرند‪ :‬از روش‌های دستگیری‪ ،‬فناوری‌های کنترلی‪ ،‬راه‌های مقابله با جمعیت و امثال این‌ها‪ .‬اما نکته این است که‬
‫هرچقدر هم که تاکتیک‌های سرکوب‌ پیشرفت کند همچنان نیرویی الزم است که این تاکتیک‌ها را پیاده کند‪ .‬بنابراین‪،‬‬
‫اگر بخش قابل‌مالحظه‌ای از ارتش یا پلیس بگوید «این کار را حاضر نیستیم بکنیم» یا «حفظ شما به این کار‬
‫نمی‌ارزد» ‌‪ ،‬کار حکومت خراب است‪.‬‬

‫‪ ‬‬

‫پرسشی اینجا به ذهنم رسید که باز به ایران هم مرتبط است‪ .‬چطور می‌شود به چنین موقعیتی که گفتید رسید؟ یعنی‬
‫جایی که نیروی مسلح یا پلیس پشت دیکتاتور نایستد‪ .‬اصًال می‌شود برای چنین چیزی برنامه‌ریزی کرد؟ یا از آن‬
‫پدیده‌هایی است که چون نمی‌فهمیم کی و چگونه پیش می‌آید‪ ،‬برای تسهیل یا تسریعش هم کاری نمی‌توانیم بکنیم؟ از‬
‫آن لحظه‌های جادویی که فقط می‌توانیم امیدوار باشیم پیش بیاید ــ یا حداکثر برایش آماده باشیم‪.‬‬

‫اینجاست که رهبری مهم می‌شود‪ .‬از موقعیت باید استفاده کرد‪ ،‬ولی اگر موقعیتی وجود داشته باشد‪ .‬یعنی شما باید‬
‫نیروی مسلح رژیم را بشناسی و حدس بزنی در چه حالتی ممکن است کسانی پشت رژیم را خالی کنند‪ .‬باید ناراضیان‬
‫احتمالی و علت نارضایتی‌شان را پیدا کنی‪ .‬مثًال ممکن است یک دیکتاتور یا یک حکومت به تعهد و وفاداری بیشتر‬
‫بها بدهد تا تخصص و کفایت‪ .‬درنتیجه‪ ،‬افسرانی در نیروهای مسلح که حس می‌کنند قدرشان دانسته نشده ناراضی‬
‫می‌شوند‪ .‬یا ممکن است در رده‌های پایین سربازانی باشند که با جمعیت معترض احساس همدلی کنند‪ ،‬یعنی با خودشان‬
‫بگویند این‌ها هم مثل خواهر و برادرهای خودم‌اند‪ ،‬نمی‌توانم بکشمشان‪ .‬اگر بتوانید چنین حسی را القا کنید یا مثًال‬
‫کارزاری راه بیندازید که ما هم خانواده‌ی شماییم‪ ،‬با این کشور دشمنی نداریم و فقط با حکومت مخالفیم‪ ،‬گاهی ممکن‬
‫است نتیجه بدهد‪ .‬اما اینجا هم باز رهبری الزم است که بتواند نقاط ضعف و نقاط آسیب‌پذیر را پیدا کند‪ .‬کسی که فکر‬
‫کند چه‌کسانی در نیروهای مسلح یا پلیس یا دولت ممکن است بالقوه معترض باشند‪ .‬چگونه می‌شود متقاعدشان کرد‬
‫به‌سمت مردم بیایند؟‬

‫این یک نکته بود‪ .‬نکته‌ی دیگر‪ ،‬که فکر می‌کنم درمورد ایران هم مهم باشد‪ ،‬این است که انقالب‌ها وقتی پیروز‬
‫می‌شوند که مردمی که از آغاِز اعتراض در خیابان نبوده‌اند به معترضان بپیوندند‪ .‬یعنی وقتی‌که معترضان ائتالفی‬
‫باشند از گروه‌های مختلف با مسائل مختلف‪ .‬مثًال در جنبش اعتراضی مصری‌ها در میدان تحری ‌ر اول فقط جوانان‬
‫بودند که به خشونت پلیس اعتراض داشتند یا از بیکاری و بی‌فردایی به تنگ آمده بودند‪ .‬اما جنبش این جوان‌ها زمانی‬
‫قدرت گرفت که اخوان‌المسلمین هم به این‌ها پیوست‪ ،‬وقتی اخوان با آن‌همه تشکیالت و پیاده‌نظام و رهبری قدرتمند به‬
‫میدان آمد‪ ‌،‬معترضان توانستند جلوی اوباش حکومتی بایستند و شعله‌ی اعتراض را روشن نگه دارند‪ .‬نهایتًا ارتش هم‬
‫به آن‌ها پیوست‪ ،‬چون ارتشی‌ها هم دل خوشی از حسنی مبارک نداشتند؛ از اینکه می‌خواست پسرش را که ارتشی نبود‬
‫جای خود بگذارد ناراضی بودند‪ .‬درنتیجه‪ ،‬فکر کردند اگر اعتراض‌ها به ثمر بنشیند و مبارک سقوط کند‪ ،‬جانشینش را‬
‫خودمان تعیین می‌کنیم‪ .‬چی از این بهتر؟ یعنی به‌نوعی از موقعیت استفاده کردند‪ .‬منتها‪ ،‬داستان آن‌طور که آن‌ها فکر‬
‫می‌کردند پیش نرفت‪ .‬اخوان‌المسلمین به قدرت رسیدند‪ ،‬که به‌هیچ‌وجه مطلوب نظامیان نبود‪ .‬درنتیجه‪ ،‬ترتیب او را هم‬
‫دادند‪.‬‬

‫به هر روی‪ ،‬منظورم این است که چنین ائتالفی ضروری است‪ .‬جایی خواندم که حدود ‪۴۰‬درصد بازداشت‌شدگان اخیر‬
‫در ایران زیر بیست سال بوده‌اند‪ .‬یعنی جوان‌ترها نیروی اصلی این جنبش هستند‪ ،‬که برای شروع کار خیلی هم خوب‬
‫است‪ .‬اما باید جمعیت ‪ ۲۵‬تا ‪ ۴۵‬سال هم به آن‌ها بپیوندند‪ .‬به نظر من‪ ،‬تا زمانی که این گروه سنی حاضر نباشد‪ ،‬شغل‬
‫و جایگاه و زندگی‌اش را به خطر بیندازد و به خیابان برود‪ ،‬اتفاقی نمی‌افتد‪ .‬همه می‌دانند دستگاه سرکوب جمهوری‬
‫اسالمی چقدر خشن است‪ ،‬از بازداشت و شکنجه ابا ندارد‪ .‬آن گروه سنی باالتر که خانواده تشکیل داده و شغل دارد‪،‬‬
‫چیزهای بیشتری برای ازدست‌دادن دارد‪ ،‬پس سخت‌تر خطر می‌کند‪ .‬چه باید بشود که این‌ها هم به خیابان بیایند؟‬
‫به‌هرحال‪ ،‬آن‌ها هم ناراضی و خواهان تغییرند‪ .‬اما تا زمانی که تجربه‌های پیشین (مثل ‪ )۸۸‬در ذهنشان باشد و ببینند‬
‫که نیروی نظامی همچنان پشت رژیم ایستاده و خللی در عزمش پیش نیامده‪ ،‬شاید ترجیح می‌دهند صبر کنند تا نشانه‌ای‬
‫از آن ضعف که گفتم ببینند‪.‬‬

‫‪ ‬‬

‫‪https://www.aasoo.org/fa/print/articles/4241‬‬ ‫‪3/10‬‬
‫‪13.03.23, 23:43‬‬ ‫ایران در آستانه‌ی انقالب؟ گفت‌وگو با جک گلدستون‬

‫این‌طور که شما می‌گویید‪ ،‬به نظر می‌رسد نیروی انقالبی فقط با رژیم یا عامل سرکوب طرف نیست‪ .‬نمی‌خواهم‬
‫بگویم با کل جامعه طرف است‪ .‬اما باالخره نظم و ساختاری هست که یک انقالبی می‌خواهد به هم بزند‪ .‬و در این‬
‫فرایند خیلی‌ها ممکن است متضرر شوند‪ .‬یعنی یک کارمند ممکن است فکر کند اگر انقالب شود قطعًا وضعم بهتر‬
‫می‌شود‪ ،‬ولی بالفاصله فکر کند از کجا معلوم‪ ،‬شاید بدتر بشود‪ .‬به یک معنا‪ ،‬انگار تضمینی نیست‪.‬‬

‫کسی که می‌خواهد خطر کند قطعًا احتمال برد را در نظر می‌گیرد‪.‬‬

‫‪ ‬‬

‫با این وصف‪ ،‬آیا می‌شود گفت نارضایتی مردم‪ ،‬هرچقدر هم که فراگیر و عمیق و کهنه باشد‪ ،‬برای انقالب کافی‬
‫نیست؟‬

‫نارضایتی هیچ‌وقت کافی نیست‪ .‬چند سال پیش کتاب کوچکی درباره‌ی انقالب‌ها نوشتم به اسم ‪A Very Short‬‬
‫‪ Introduction to Revolutions‬که با جمله‌‌ای شبیه این شروع می‌شود‪« :‬خیلی‌ها فکر می‌کنند انقالب وقتی‬
‫رخ می‌دهد که کاسه‌ی صبر مردم لبریز می‌شود‪ .‬از چه لبریز می‌شود؟» از فقر‪ ،‬فساد‪ ،‬ظلم؟ واقعیت تلخ این است که‬
‫مردم در بسیاری کشورهای توسعه‌نیافته همه‌ی عمرشان با این چیزها سر می‌کنند‪ ،‬گاهی نسل‌اندر‌نسل‪ .‬بنابراین‪،‬‬
‫این‌طور نیست که مردم به نقطه‌ی جوش می‌رسند و بعد انفجار رخ می‌دهد‪ .‬اغلب‪ ،‬وقتی اوضاع بد است‪ ،‬مردم افسرده‬
‫می‌شوند‪ ،‬یا تالفی حال بدشان را از خودشان و اطرافیانشان می‌گیرند‪ .‬البته که نارضایتی باعث می‌شود مردم با وضع‬
‫موجود مخالف باشند و تغییر بخواهند‪ ،‬اما این کافی نیست‪ .‬بیشتر آدم‌ها همیشه مسئله‌ای دارند که به‌خاطرش ناراضی‬
‫باشند‪ ،‬که حس کنند حقشان این نیست و بیشتر از این است‪ .‬نکته‌ی کلیدی این است که بخشی از این جمعیِت خواهان‬
‫تغییر وضع موجود باید در موقعیت‌هایی باشند که بتوانند اثر بگذارند‪ .‬اما کسی که در قدرت است یا چنین موقعیتی‬
‫دارد اگر وارد بازی بشود و به نتیجه نرسد‪ ،‬بیش از دیگران ضرر می‌کند‪ .‬ممکن است اگر حس کند حکومت به‬
‫مملکت و ملت خیانت کرده ‌‪ ،‬به مخالفان بپیوندد‪ .‬مثًال در دوران شاه‪ ‌،‬بخش بزرگی از جامعه ــ چه مردم کوچه و‬
‫بازار‪ ،‬چه دانشجوها‪ ،‬چه کسانی که جایگاه ممتاز داشتند ‌‪ ،‬مثل بازاری‌ها و آخوندها ــ غلط یا درست به این تصور‬
‫رسیده بودند که شاه مجری خواست‌های آمریکاست و ایران و ایرانی برایش مهم نیست‪ .‬حرف خمینی هم همین بود و‬
‫توانست بسیاری را قانع کند که شاه نه حافظ منافع مردم که دشمن مردم است‪ .‬و اگر بخشی از آن‌ها هم که در قدرت‌اند‬
‫به چنین باوری رسیده باشند‪ ،‬کار برای آن حاکم سخت می‌شود‪.‬‬

‫حالت دیگری که ممکن است چهره‌ها و شخصیت‌های نزدیک به قدرت به حکومت پشت کنند این است که حاکم به یک‬
‫گروه کوچک از آن‌ها پروبال بدهد و بقیه را براند‪ .‬آن وقت‪ ،‬ممکن است شخص یا گروهی که موقعیت خوبی داشته و‬
‫حاال ندارد بگوید در این حکومت دیگر من به جایی نمی‌رسم‪ .‬چنین وضعیتی معموًال به مرور زمان پدید می‌آید‪ .‬وقتی‬
‫رژیمی سال‌ها سر کار باشد و حلقه‌ی قدرت سال‌به‌سال کوچک‌تر شود‪ ،‬آن‌ها که از حلقه بیرون افتاده‌اند‪ ،‬به‌اصطالح‪،‬‬
‫شاکی می‌شوند‪ .‬اما برای‌اینکه چنین آدم‌هایی از «ناراضی‌» به جایی برسند که بگویند «این حکومت باید برود» الزم‬
‫است اتفاق چشم‌گیری بیفتد‪ :‬مثًال یک جور بحران یا رسوایی چشم‌گیر‪ ،‬یا یک شکست نظامی‪ ،‬یا بحران اقتصادی‪،‬‬
‫چیزی که آن آدمی که موقعیت نسبتًا مطلوبی دارد بگوید مملکت رو به نابودی است و رأس قدرت باید تغییر کند‪ .‬و‬
‫خب‪ ،‬چنین اتفاقی نادر است‪ .‬انقالب نادر است‪ ،‬دقیقًا به همین علت که باید شمار قابل‌مالحظه‌ای از اصحاب قدرت و‬
‫ثروت به این نتیجه برسند که وضعشان در یک حکومت دیگر بهتر می‌شود‪ .‬و این موقعیت به این سادگی‌ها پیش‬
‫نمی‌آید‪ ،‬اما وقتی پیش بیاید‪ ،‬یعنی وقتی این افراد به چنین نتیجه‌ای برسند‪ ،‬احتمالش زیاد است که از اعتراض مردمی‬
‫حمایت کنند‪.‬‬

‫‪ ‬‬

‫برداشت من از وضعیت امروز ایران این است که آن نارضایتی‌ای که می‌گویید در نزدیکان حکومت هم هست‪ .‬حلقه‌ی‬
‫قدرت در سال‌های اخیر چنان تنگ شده که خیلی از چهره‌های مطیع و معتمد رهبر هم به آن راه ندارند‪ .‬حتی کسی‬
‫مثل علی الریجانی در انتخابات ریاست‌جمهوری ‪ ۱۴۰۰‬رد صالحیت شد‪ .‬خیمه‌ی نظام دیگر حتی برای کسی مثل او‬
‫هم جا ندارد‪.‬‬

‫سال ‪ ۱۳۸۸‬موسوی و بقیه می‌گفتند در انتخابات تقلب شده‪ .‬کسی نمی‌گفت رژیم باید سرنگون شود؛ چه او چه کروبی‬
‫همچنان انقالب ‪ ۱۳۵۷‬را قبول داشتند‪ .‬نمی‌خواستند یا نمی‌توانستند رهبر یک جنبش انقالبی تازه باشند‪ .‬تا همین چند‬
‫سال پیش هم رهبر‪ ،‬در ظاهر هم که شده‪ ،‬اصالح‌طلب‌ها را بازی می‌داد‪ .‬انگار سعی می‌کرد جزو خانواده نگهشان‬
‫دارد‪ .‬راستش من در انتخابات ‪ ۱۳۹۶‬هم تعجب کردم که یک چهره‌ی نسبتًا معتدل مثل روحانی وارد رقابت انتخاباتی‬
‫بشود‪ .‬وقتی شد‪ ‌،‬خاتمی و دیگران هم حمایتش کردند و برد‪ .‬من یکی اصًال فکر نمی‌کردم این اتفاق بیفتد‪ .‬اما نتیجه آن‬
‫شد که در انتخابات بعد از آن رهبر عمًال گفت الزم نکرده کسی بیاید‪ ،‬فقط همین آدم خودم‪ .‬طبعًا این موضع خیلی‬
‫تندتر است‪ .‬و امثال الریجانی ممکن است فکر کنند امروز دستمان از قدرت کوتاه شد‪ ،‬فردا ممکن است به‌کل رانده‬
‫شویم‪ ‌،‬پس تا دیر نشده کاری بکنیم‪ .‬البته تصور من این است که کاری نمی‌کنند‪ .‬منتظرند خامنه‌ای بمیرد‪ .‬بعد از مرگ‬
‫او‪ ،‬چون جانشینش هم معلوم نیست‪ ،‬هرچیزی ممکن است پیش بیاید‪ .‬و این‌ها که به حاشیه رانده شد‌ه‌اند هم آن موقع‬
‫‪https://www.aasoo.org/fa/print/articles/4241‬‬ ‫‪4/10‬‬
‫‪13.03.23, 23:43‬‬ ‫ایران در آستانه‌ی انقالب؟ گفت‌وگو با جک گلدستون‬

‫می‌توانند زورشان را بزنند‪ .‬خالصه اینکه من فکر می‌کنم اگر خامنه‌ای فردا بمیرد‪ ،‬بعید نیست اصالح‌طلب‌های‬
‫حکومتِی سرخورده هم به معترضان بپیوندند و بگویند رهبر جدید باید کسی باشد که مردم بخواهند‪ .‬ممکن است فکر‬
‫کنند مردم تندروها را که نمی‌خواهند‪ ،‬پس ما سعی کنیم‪ ،‬شاید موفق شدیم‪ .‬اما پرسش این است که آیا همچنان انسجام و‬
‫نفوذ الزم را دارند؟ ضمن اینکه سپاه هم معلوم نیست چه موضعی بگیرد‪ .‬به‌هرحال‪ ،‬سپاه نیروی بزرگی است با منافع‬
‫اقتصادی گسترده و تا اینجا به رژیم وفادار بوده‪.‬‬

‫‪ ‬‬

‫حاال که بحث آینده شد این سؤال را هم بپرسم‪ :‬وقتی همه‌ی آن شرایطی که شما اوایل مصاحبه گفتید محقق شود و‬
‫حکومتی سقوط کند‪ ،‬چه می‌شود؟ تجربه‌ی انقالب‌های دیگر چه می‌گوید؟ خیلی از ایرانی‌ها وقتی در صحبتی به آینده‬
‫اشاره می‌کنند‪ ،‬به‌شوخی و جدی می‌گویند‪« ‬فردای براندازی»‪ .‬انگار امیدها و آرزوهاشان را برای یک آینده‌ی روشن‬
‫در این ترکیب خالصه می‌کنند‪ .‬می‌بینم لبخند می‌زنید‪ .‬به نظرتان خیال‌بافی است؟‬

‫فردای براندازی حتمًا روز خوشی است‪ .‬شکی نیست‪ .‬اما یک ماه بعد از براندازی چطور؟ بگذار یک مثال بزنم‪:‬‬
‫تونس‪ .‬چرا تونس؟ چون در مقطعی پس از بهار عربی به نظر می‌رسید موفق‌ترین نمونه‌ی جنبش دموکراسی‌خواهی‬
‫در دنیای اسالم است‪ .‬به نظر می‌رسید مشکالتشان را حل کرده‌اند‪ .‬حتی جایزه‌ی صلح نوبل هم گرفتند‪ .‬اسالم‌گرایانشان‬
‫هم توافقی امضا کردند و موضعی معتدل‌تر گرفتند‪ .‬بااین‌حال‪ ،‬مشکالت اقتصادی ادامه پیدا کرد و بهانه‌ای شد برای‬
‫قیس سعید‪ ،‬رئیس‌جمهور تونس‪ ،‬که مجلس را منحل کند و بگوید خودم شخصًا باید زمام امور را به دست بگیرم‪ ،‬چون‬
‫کشور در این وضعیت رهبر مقتدر می‌خواهد‪ .‬و امروز که نگاه می‌کنیم امید استقرار دموکراسی رنگ باخته‪ .‬در‬
‫«فردای براندازی» هم به احتمال بسیار همه‌ی اختالف‌های مذهبی و قومی و جغرافیایی که معموًال در دوران انقالب‬
‫کنار گذاشته می‌شوند‪ ،‬بروز پیدا می‌کنند‪ .‬اگر جنبش انقالبی رهبری قوی داشته باشد که از پیش همه‌ی این گروه‌ها را‬
‫گرد هم آورده باشد و یک جور برنامه‌ی ملی تدوین کرده باشد‪ ،‬پایان خوش و حتی دموکراتیک محتمل‌تر است‪ .‬اما اگر‬
‫گروه‌های متعدد و متنوعی داشته باشید که ورای مخالفت با حکومت اشتراک چندانی نداشته باشند و برنامه‌ای در کار‬
‫نباشد‪ ،‬کار سخت‌تر است‪ .‬مثًال‪ ،‬درمورد ایران تکلیف نیروهای سیاسی‌مذهبی چه می‌شود؟ کردها چطور؟ آیا نسل‬
‫جوان و نسل‌های قبل درباره‌ی رابطه با آمریکا یا روسیه اختالف شدید پیدا نمی‌کنند؟ روسیه چه می‌کند اگر ببیند‬
‫انقالبی در ایران رخ داده که منافعش را به خطر می‌اندازد؟ منظورم این است که خطر رویدادهای ناخوشایند زیاد‬
‫است‪.‬‬

‫‪ ‬‬

‫قبول دارم‪ .‬اما نکته‌ای که به نظرم مایه‌ی امیدواری است این است که به نظر می‌رسد بسیاری از فعاالن و معترضان‬
‫در سطوح مختلف تا حدودی به این خطرات آگاهند‪ .‬اینجا و آنجا میتوانید ببینید که این موضوع‌ها طرح می‌شود و‬
‫بحث درمی‌گیرد‪ .‬پاسخ روشن و دقیقی شاید نباشد‪ ،‬اما به نظرم می‌توان خوشبین بود که به‌مرور چیزی شبیه آن‬
‫برنامه‌ی ملی که گفتید شکل بگیرد‪ .‬یعنی از تاریکی به تاریکی دیگری قدم نگذاریم‪ .‬یک نکته هم می‌خواستم بگویم‬
‫که بیشتر مشاهده است تا پرسش‪ :‬اشاره‌ای که کمی قبل کردید به دوگانه‌ی اصالح‌طلب و تندرو(یا اصول‌گرا)‪ .‬این‬
‫دوگانه‌ای است که به نظر می‌رسد بخش بزرگی از جامعه‌ی ایران از آن عبور کرده‌اند‪ .‬یعنی به نظر می‌رسد دیگر‬
‫موضوعیت ندارد‪ ،‬به‌ویژه پس از اعتراضات آبان ‪ .۱۳۹۸‬شاید هم اشتباه کنم‪ ،‬اما نمی‌توانم تصور کنم معترضان‬
‫امروز دیگر به کسی که به نظرشان بخشی از این حکومت بوده روی خوش نشان بدهند‪.‬‬

‫بین نسل‌های جوان‌تر قطعًا همین‌طور است؛ منظورم نسلی است که در سال‌های اخیر بزرگ شده‪ .‬مدام شنیده که ایران‬
‫قدرتمند و سربلند است‪ ،‬اما درعمل می‌بیند کشورش روزبه‌روز فقیرتر و منزوی‌تر می‌شود‪ .‬می‌بیند درس‌خوانده‌ها و‬
‫دانشگاه‌رفته‌ها بیکارند یا زندگی‌شان لنگ است‪ .‬طبیعی است که سرخورده و خشمگین است‪ .‬اما نسل کمی مسن‌تر‪،‬‬
‫مثًال آن‌ها که بین چهل و پنجاه سال‌اند‪ ،‬در سال‌های اوِل بعد از انقالب بزرگ شده‌اند نه در سال‌های اخیر‪ .‬آن‌ها‬
‫تجربه‌شان متفاوت است و شاید بشود گفت ناخودآگاه بخشی از پروپاگاندای رژیم را جذب کرده‌اند‪ .‬این نسل به نظرم‬
‫همچنان منتظر است ببیند چه می‌شود‪ .‬فکر نمی‌کنم آن‌طور که زیر ‪۲۵‬ساله‌ها بریده‌اند بریده باشند‪ .‬همه‌ی انقالب‌های‬
‫بزرگ تاریخ رهبران سرشناس داشته‌اند‪ .‬همه‌شان کاریزماتیک نبوده‌اند‪ ،‬اما یا سخنوران خوبی بوده‌اند یا سازماندهی‬
‫بلد بوده‌اند و توانسته‌اند دورنما و تصویری از یک نظام جدید بسازند که میلیون‌ها نفر را به شور بیاورد و با خود‬
‫همراه کند‪ .‬شما بدون چهره‌ای مثل کاسترو یا لنین یا تروتسکی نمی‌توانید به این سادگی‌ها یک دولت جدید پایدار‬
‫بسازید‪ .‬یعنی اگر یک جنبش انقالبی یک رهبر واقعًا توانا نداشته باشد‪ ،‬بعید است از دلش یک نظام منسجم بیرون‬
‫بیاید‪ .‬مثًال در گرانادا انقالب شد‪ ،‬ولی دو رهبرش به جان هم افتادند و هرچه رشته بودند پنبه شد‪ .‬یا در نیکاراگوئه‬
‫انقالب شد‪ ،‬به رهبری ائتالفی از چپ گرفته تا کلیسا و صاحبان سرمایه‪ .‬این‌ها هم بعد از انقالب به جان هم افتادند و‬
‫نهایتًا دانیل اورتگا همه را از میدان به در کرد و معترضان را هم به گلوله بست‪ .‬بنابراین‪ ،‬به این سادگی‌ها نیست‪.‬‬
‫چه‌کسی قرار است ایران را (به قول شما) به «فردای براندازی» برساند؟ البته گاهی رهبران بزرگ در فرایند انقالب‬

‫‪https://www.aasoo.org/fa/print/articles/4241‬‬ ‫‪5/10‬‬
‫‪13.03.23, 23:43‬‬ ‫ایران در آستانه‌ی انقالب؟ گفت‌وگو با جک گلدستون‬

‫پیدا می‌شوند‪ .‬ناپلئون پیش از آنکه ناپلئون شود یک درجه‌دار معمولی بود‪ .‬کسی نمی‌دانست قرار است ناپلئون شود‪ .‬اما‬
‫نکته اینجاست که پیش از آنکه نوبت به ناپلئون برسد‪ ‌،‬رهبرانی از اشراف و کشیش‌ها به انقالب پیوستند که آن انقالب‬
‫به ثمر نشست‪ .‬خالصه اینکه به این سادگی‌ها نمی‌شود گفت‪.‬‬

‫‪ ‬‬

‫آقای خمینی هم از همان دست رهبران است که نام بردید‪ ،‬نه؟‬

‫انقالب نادر است‪ ،‬دقیقًا به همین علت که باید شمار قابل‌مالحظه‌ای از‬
‫اصحاب قدرت و ثروت به این نتیجه برسند که وضعشان در یک حکومت‬
‫دیگر بهتر می‌شود‪.‬‬

‫بی‌تردید‪ .‬خمینی در هدایت انقالب رهبر بسیار مؤثری بود‪ .‬به هرکس هرچه می‌خواست بشنود می‌گفت‪ .‬نگفت اگر شاه‬
‫برود یک نظام فقیه‌ساالر می‌آید که زنان را مجبور می‌کند چادر و روسری سر کنند‪ .‬فقط گفت یک ایران نو خواهیم‬
‫داشت و همه زیر این چتر جا می‌شوند‪ .‬از کارگران هوادار حزب توده در صنعت نفت بگیر تا روشنفکران سکوالر و‬
‫بازاریان سنتی‪ .‬و البته توده‌های مردم باور کردند و دنبالش راه افتادند‪ .‬می‌گفت مسئله‌ی اصلی ضدیت با شاه است؛ شاه‬
‫ت مذهبی ایران‪ .‬رهبری یعنی این‪.‬‬ ‫که برود یک جمهوری می‌سازیم که ترکیبی باشد از دموکراسی مدرن و تاریخ و سن ‌‬
‫یعنی شما همه‌ی کسانی را که پیش از آن حاضر نبودند سر یک میز بنشینند متحد کنی‪ .‬فکر نمی‌کنم ایران در این‬
‫لحظه چنین چهره‌ای داشته باشد‪.‬‬

‫‪ ‬‬

‫بله‪ ،‬یک تک‌چهره با چنین ویژگی‌هایی‪ ،‬دست‌کم در این لحظه‪ ،‬نداریم‪ .‬نظر شخصی من این است که آنچه در سال‬
‫‪ ۱۳۵۷‬رخ داد یک استثنا بود و نباید به آن به چشم الگو یا نقشه‌ی‌راه برای یک انقالب دیگر نگاه کرد‪ .‬اما‬
‫مشاهداتم می‌گوید اتفاقًا خاطره یا تصویر ‪ ۱۳۵۷‬است که نگاه و ذهنیت بازیگران سیاسی امروز را ــ ولو ناخودآگاه‬
‫ــ شکل داده‪ .‬یعنی ناخودآگاه فکر می‌کنیم یک نظام که سقوط کرد بالفاصله نظام بعدی مستقر می‌شود‪ ،‬آن‌طور که در‬
‫‪ ۱۳۵۷‬شد‪ .‬آقای خمینی گفت‪« :‬من دولت تعیین می‌کنم‪ ».‬و کرد‪ .‬و همه پذیرفتند‪ .‬البته که بالفاصله جنگ قدرت راه‬
‫افتاد‪ .‬اما به نظرم‪ ،‬انتقال قدرت و استقرار نظام جدید به‌نسبت سریع بود‪ .‬چون شما در کتابتان می‌گویید پس از یک‬
‫انقالب‪ ،‬میانگین ده‌دوازده سال طول می‌کشد تا نظام جدید به جایی برسد که بشود گفت ثبات دارد‪ .‬در انقالب ایران‬
‫شاید بشود گفت در کمتر از سه سال‪( ‬یعنی مثًال از تابستان ‪ )۱۳۶۰‬دیگر رقیبی در کار نبود و نظام مستقر شده‬
‫بود‪ .‬از آن به بعد‪ ،‬دعوایی هم اگر بود بین پیروان آقای خمینی بود‪.‬‬

‫تا آنجایی که می‌گویی خمینی مخالفان را قلع‌وقمع کرد و نگذاشت رشته‌ی حکومت از هم بپاشد موافقم‪ .‬اما آنجا که‬
‫می‌گویی بعد از سه سال حکومت به ثبات رسیده بود موافق نیستم‪ .‬به نظرم‪ ،‬تا پیش از پایان جنگ ایران و عراق‬
‫نمی‌شود گفت ایران حکومت باثبات داشت‪ .‬برای‌اینکه اگر جنگ را باخته بودند‪ ،‬ممکن بود دوباره همه‌چیز به هم‬
‫بریزد‪ .‬درنتیجه‪ ،‬از نظر من زمانی که می‌شود گفت این حکومت مستقر شده و رفتنی نیست‪ ،‬سال ‪ ۱۳۶۸‬است‪ .‬پیش‬
‫از آن هم البته رژیم جان‌سختی بود‪ .‬زیر فشار جنگ شاید یک‌دست‌تر و سخت‌جان‌تر هم شد‪ .‬رژیمی بود که از کشتن و‬
‫حبس و تبعید مخالفان ابایی نداشت‪ .‬اما این را هم باید گفت که خمینی رهبر یک کشور در حال جنگ بود‪ ،‬جنگی که‬
‫ایران برایش آماده نبود‪ .‬جنگی که آمریکا هم پشت دشمن بود‪ .‬البته رژیم‌های انقالبی معموًال تا مدتی می‌توانند روی‬
‫شور و احساسات ملی‌گرایانه‌ی مردم حساب کنند‪ .‬کم نیستند نظام‌های برآمده از انقالب که ایستادگی‌شان و عزمشان‬
‫برای جنگیدن همه را شگفت‌زده کرده‪ .‬نمونه‌ی متأخرش اوکراین‪ .‬دولت فعلی اوکراین نتیجه‌ی مستقیم انقالب ‪۲۰۱۴‬‬
‫اوکراین است‪ .‬اوکراینی‌ها می‌دانند پوتین اگر این جنگ را ببرد‪ ،‬می‌گوید دولت باید عوض شود و اوکراین برمی‌گردد‬
‫به همان جایگاه عروسک خیمه‌شب‌بازی پوتین‪ .‬درنتیجه‪ ،‬اوکراینی‌ها برای آزادی و سرزمینشان می‌جنگند‪ .‬و با چنان‬
‫روحیه و مهارت و شهامتی می‌جنگند که یک سال پیش در مخیله‌ی کسی نمی‌گنجید‪ .‬اما اگر همین جنگ را در قالب‬
‫ب امیدبخش است‪ .‬مردمی که انقالب‬ ‫یک جنگ پس از انقالب ببینید‪ ،‬این واکنش آن‌قدرها هم عجیب نیست‪ ،‬چون انقال ‌‬
‫کرده‌اند فکر می‌کنند آینده‌ای پیش رو دارند که ارزش جنگیدن دارد‪ .‬نمی‌خواهند به دورانی برگردند که برای‬
‫پشت‌سرگذاشتنش آن‌همه جان‌فشانی کرده‌اند‪ .‬خالصه اینکه اگر بخواهم به خمینی و نقش رهبر‪ ،‬که موضوع بحثمان‬
‫بود‪ ،‬برگردم‪ ،‬به نظر من خمینی یکی از رهبران انقالبی برجسته‌ی تاریخ است‪ .‬و برانداختن نظامی که ساخته‪ ،‬چنان‬
‫رهبری می‌طلبد‪ .‬شما اگر حتی کسی مثل بوریس یلتسین را در نظر بگیرید‪ ،‬درست است که بعد از به‌قدرت‌رسیدن‬
‫مایه‌ی آبروریزی بود‪ ،‬اما پیش از آن عملکردش درخشان بود‪ .‬یلتسین بود که توانست مردم را پشت یک دورنمای‬
‫جدید از روسیه که هویتی مجزا از شوروی دارد بسیج کند‪ .‬او نماد زنده‌ی آینده‌ای بود که مردم می‌خواستند‪ ،‬آینده‌ای که‬
‫مردم را به شور می‌آورد‪ :‬روسیه به‌عنوان یک ملت عادی‪ ،‬نه بخشی از شترگاوپلنگ شوروی که خیلی‌ها نمی‌توانستند‬

‫‪https://www.aasoo.org/fa/print/articles/4241‬‬ ‫‪6/10‬‬
‫‪13.03.23, 23:43‬‬ ‫ایران در آستانه‌ی انقالب؟ گفت‌وگو با جک گلدستون‬

‫به آن احساس تعلق کنند‪ .‬بنابراین‪ ،‬ایران هم اگر بخواهد از جمهوری اسالمی بگذرد‪ ،‬باید کسی بیاید و تصویر و‬
‫دورنما‌یی از آینده خلق کند که متفاوت با امروز و مطلوب مردم باشد‪ .‬قبول‪ ،‬در نظام بعدی حجاب اجباری نیست‪ .‬اما‬
‫کشور را چطور قرار است اداره کنیم؟ چه‌کسی قرار است اداره کند؟ سیاست خارجی‌مان چگونه خواهد بود؟ نزدیک‬
‫به غرب؟ جمعیت مذهبی یا محافظه‌کار یا سنتی چه؟ پول نفت چه می‌شود؟ خالصه‌ی حرفم این است که این جنبش‬
‫بدون رهبری به نفس‌نفس می‌افتد و فرو می‌ریزد‪ .‬کافی نیست که فقط بگوییم ما این حکومت را نمی‌خواهیم‪ ،‬پس باید‬
‫برود‪ .‬این آرزواندیشی است‪ ،‬نه انقالب‪.‬‬

‫‪ ‬‬

‫یک دلیل که گفتم انقالب ‪ ۱۳۵۷‬نگاه ما به پدیده‌ی انقالب را شکل داده همین است‪ .‬شاید حتی درست‌تر باشد بگویم‬
‫نگاه ما را«خراب»کرده‪ .‬برای‌اینکه تا اسم‪« ‬انقالب»می‌آید‪ ،‬ناخودآگاه به انقالب ‪ ۱۳۵۷‬فکر می‌کنیم‪ .‬آن سیر وقایع‬
‫را می‌بینیم‪ .‬درحالی‌که به نظرم الگوی مناسبی نیست‪ ،‬چون به‌نسبت آسان و سریع اتفاق افتاد‪.‬‬

‫اگر حکومت کمابیش سفت‌وسخت باشد‪ ،‬اعتراضات خودجوش و بی‌رهبر‬

‫در درازمدت زیاد به جایی نمی‌رسند‪.‬‬

‫درست است‪ .‬در انقالب ‪ ۱۳۵۷‬عوامل متعدد هم‌زمان محقق شدند‪ .‬اما در همان انقالب هم مردم یک سال تظاهرات‬
‫می‌کردند‪ .‬این‌طور نبود که یک‌شبه رژیم عوض شود‪ .‬فشار آمریکا به شاه و ارتش هم بود‪ .‬و سردرگمی شاه و‬
‫فرماندهان ارتش‪ .‬به نظرم شاه به‌تمام‌معنا «جا خورده بود» که این همه ایرانی می‌خواهند او برود‪ .‬احتماًال با خودش‬
‫می‌گفته من فکر می‌کردم مردم دوستم دارند‪ .‬حاضر نبود به هر قیمتی بایستد و حکومت را حفظ کند‪ .‬گفت من بیمارم و‬
‫درمان نیاز دارم‪ .‬می‌روم بیمارستان‪ ،‬بختیار و دیگران مشکل را حل کنند‪ .‬اما آن‌ها که مانده بودند هم اهل این نبودند‬
‫که بگویند صد نفر را اعدام می‌کنیم و مردم را به گلوله می‌بندیم‪ .‬اصًال نمی‌دانستند باید چه‌کار کنند‪ .‬نهایتًا دست‌ها را‬
‫باال بردند و گفتند اگر مردم این‌قدر می‌خواهند نظام عوض شود‪ ،‬ما چرا جلویش بایستیم‪ ،‬برویم کنار ببینیم چه می‌شود‪.‬‬
‫و اجازه دادند خمینی برگردد‪ .‬اما نمی‌شود گفت سریع و آسان بود‪ .‬باید فشار از خارج می‌آمد‪ ،‬باید رهبری مثل خمینی‬
‫پیدا می‌شد‪ ،‬باید شاه و یارانش خود را می‌باختند و تسلیم می‌شدند‪ .‬همه‌ی این‌ها باید می‌بود که انقالب رخ بدهد‪.‬‬

‫‪ ‬‬

‫مورد آخر که گفتید یکی از فرق‌های اساسی این حکومت با حکومت قبلی است‪ .‬چون از سران جمهوری اسالمی‬
‫کسی‪ ‬جای دیگری‪ ‬نمی‌تواند برود‪ .‬به آمریکا و مصر که قطعًا نمی‌رود!‬

‫یک خاطره اینجا بگویم‪ .‬یک بار که به مصر رفته بودم سر مزار شاه هم رفتم‪ .‬حس عجیبی بود‪ .‬فضای خیلی قشنگ و‬
‫مرتبی است‪ .‬دولت مصر هم درست رسیدگی می‌کند‪ .‬آنجا ایستاده بودم با خودم می‌گفتم آخرین شاه ایران این زیر‬
‫خوابیده‪ .‬بعد فکر کردم مردم ایران آن‌قدر نمی‌خواستندش که مجبور شد فرار کند‪ .‬به همین خاطر است که اینجا در‬
‫مصر خوابیده‪.‬‬

‫‪ ‬‬

‫جالب اینجاست که پسر همان شاه امروز از چهره‌های شاخص مخالفان جمهوری اسالمی است‪.‬‬

‫‪ ‬من فکر می‌کنم اگر خامنه‌ای فردا بمیرد‪ ،‬بعید نیست اصالح‌طلب‌های‬
‫حکومتِی سرخورده هم به معترضان بپیوندند و بگویند رهبر جدید باید‬
‫کسی باشد که مردم بخواهند‬

‫بله جالب است‪ .‬البته نمونه‌هایی از این دست باز هم در تاریخ داریم‪ .‬بعضی سران خانواده‌های سلطنتی در اروپای‬
‫غربی هستند که می‌گویند می‌خواهم برگردم کشور خودم‪ ،‬مثًال بلغارستان یا جای دیگر‪ ،‬و شاه بشوم‪ .‬خب‪ ،‬کسی هم‬
‫جدی نمی‌گیردشان‪ .‬اما نمونه‌هایی هم داریم مثل فیلیپین‪ .‬رئیس‌جمهور کنونی فیلیپین‪ ،‬فردیناند مارکوس جونیور‪ ،‬پسر‬
‫همان مارکوسی است که در انقالب خشونت‌پرهیز سال ‪ ،۱۹۸۶‬که به «انقالب زرد» معروف است‪ ،‬کنار گذاشته شد‪.‬‬
‫کی فکرش را می‌کرد یک مارکوس دوباره رهبر فیلیپین بشود؟ اما مارکوِس پسر مدت‌ها با پشتکار داشت با گروه‌های‬
‫سیاسی داخل فیلیپین ارتباط برقرار می‌کرد‪ .‬این‌طور نبود که یک‌مرتبه وارد بشود و بگوید من هم هستم‪ .‬اول نماینده‌ی‬
‫سنا شد‪ ،‬به کسانی که بعد از پدرش رئیس‌جمهور فیلیپین شده بودند نزدیک شد‪ ،‬از ثروتش استفاده کرد که هوادارانش‬
‫را بسیج کند و البته کارزار رسانه‌ای راه انداخت‪ .‬خالصه اینکه سال‌ها تالش می‌کرد که اگر فرصتی پیش آمد استفاده‬

‫‪https://www.aasoo.org/fa/print/articles/4241‬‬ ‫‪7/10‬‬
‫‪13.03.23, 23:43‬‬ ‫ایران در آستانه‌ی انقالب؟ گفت‌وگو با جک گلدستون‬

‫کند‪ ،‬و باالخره کرد‪ .‬اما نهایتًا یک عامل تعیین‌کننده در ظهور این گزینه‌ها این است که گزینه‌ی دیگری نیست‪ .‬قطعًا‬
‫نام پهلوی بین توده‌های مردم شناخته‌تر از بسیاری نام‌هاست‪ ،‬چه مثبت چه منفی‪ .‬اما درنهایت‪ ،‬اگر در درون سپاه‬
‫طرفدار نداشته باشد ‌‪ ،‬شهرتش ممکن راه به جایی نبرد‪.‬‬

‫‪ ‬‬

‫به نظرم‪ ،‬آنچه می‌گویید واقعًا مهم است‪ .‬کاش عده‌ی زیادی این گفت‌وگو را بخوانند‪ .‬طبعًا چیزی که‪ ‬ما‪ ‬دوست داریم‬
‫بشنویم نیست‪ ،‬اما تلنگر‪ ‬محکمی‌‪ ‬است و می‌تواند راه‌گشا باشد‪ .‬برای‌اینکه حقیقت این است که تغییر نظام فعلی کار‬
‫آسانی نیست‪ .‬باید انقالب ‪ ۱۳۵۷‬را از فکرمان بیرون کنیم‪ .‬من همچنان معتقدم آن انقالب به‌نسبت آسان و سریع‬
‫بود‪ .‬بله‪ ،‬همان‌طور که گفتید ‌‪ ،‬یک سال مردم راهپیمایی و مبارزه می‌کردند‪ .‬ولی حتی یک سال هم در مقایسه با‬
‫آن‌همه سال که مائو برای سازماندهی دهقانان چین تالش می‌کرد چیزی نیست‪ .‬از آن گذشته‪ ،‬این بار طرف ما شاه‬
‫نیست‪ ،‬که بیمار بود و ظاهرًا افسرده و حاضر نبود به هر قیمتی در قدرت بماند‪ .‬نقش آمریکا هم که همان‌طور که‬
‫گفتید بود‪ .‬حاکمانی مثل مبارک یا شاه اگر نشانه‌ای می‌دیدند که آمریکا مثل قبل پشتشان نیست‪ ‌،‬کار را تمام‌شده‬
‫فرض می‌کردند‪ .‬مطمئن نیستم این درمورد خامنه‌ای و روسیه‪( ‬یا چین)‪ ‬صادق باشد‪ .‬فکر می‌کنید اگر پوتین یا شی‬
‫پیام صریح یا تلویحی بدهند که‪« ‬وقت تمام است»‪ ‬چه می‌شود؟‬

‫به نظر من‪ ،‬هیچ قدرت خارجی‌ای اهرم فشار کافی برای‌اینکه به رژیم فعلی بگوید «باید بروی» ندارد‪ .‬شاید یک‬
‫علتش این باشد که این نظام دهه‌هاست با همه سرشاخ است و در تحریم است و ناگزیر به خود متکی است‪ .‬من فکر‬
‫می‌کنم روسیه اگر ببیند یک حکومت غرب‌گرا دارد شکل می‌گیرد‪ ،‬مداخله می‌کند‪ .‬فکر نمی‌کنم مداخله در حد سوریه‬
‫باشد‪ ،‬یعنی آن‌طور که نیروی هوایی هم حمله کند‪ ،‬ولی فکر می‌کنم اگر جنگ قدرت راه بیفتد و مثًال بخش‌هایی از سپاه‬
‫در آن درگیر باشند‪ ،‬روسیه هم در حد حمایت مالی یا مشاوره‌ی نظامی دخالت می‌کند‪.‬‬

‫اما نکته‌ای که نباید از یاد ببریم این است که این رژیم از روز اول جلوی تهدید آمریکا ایستاده‪ .‬به‌نوعی سرنوشتش‬
‫دست خودش بوده و سعی می‌کند همین‌طور بماند‪ .‬یک چیزی هم همین جا از جانب خودم به‌عنوان یک آمریکایی‬
‫بگویم که ثبت شود‪ .‬من ایران نرفته‌ام‪ ،‬ولی همیشه به فرهنگ ایرانی عالقه‌مند بوده‌ام‪ .‬بچه‌هایم که مدرسه می‌رفتند‪،‬‬
‫نزدیک‌ترین دوستانشان ایرانی بودند‪ .‬به همین خاطر‪ ،‬رفت‌وآمد داشته‌ایم‪ .‬اغلب نوروز به خانه‌شان می‌رفتیم‪ .‬از نظر‬
‫تاریخی هم احترام ویژه‌ای برای نقش ایران در تمدن بشری قائلم‪ .‬حقیقتًا فکر می‌کنم باید از آنچه ایاالت متحده از زمان‬
‫انقالب با ایران کرده اعالم انزجار کرد‪ .‬روی‌هم‌رفته‪ ،‬معتقدم آمریکا آن‌طور که شایسته است با ملت و مردم ایران‬
‫رفتار نکرده‪ .‬حساب حکومت جداست‪ ،‬که از اول آمریکا را «دشمن» خوانده‪ .‬خالصه می‌خواستم بگویم به‌عنوان یک‬
‫آمریکایی امیدوارم ایران از وضع فعلی بگذرد و ایرانی‌ها و تمدن ایرانی نقشی را که پیش‌تر در دنیا داشته‌اند دوباره‬
‫به دست بیاورند‪ .‬شخصًا متأسفم که ایران منزوی و حکومتش اهل عناد است‪ .‬این حکومت هم برای صلح در‬
‫خاورمیانه مضر است هم برای آرامش جهان‪ .‬ای کاش ایران به سمتی برود که همچنان سرنوشتش را خودش رقم‬
‫بزند‪ ،‬اما در مواجهه با غرب و روسیه و کشورهای دیگر خاورمیانه متوازن‌تر رفتار کند‪ .‬البته که به‌عنوان یک‬
‫خارجی ترجیح می‌دهم حکومت ایران در سیاست خارجی عمل‌گرا باشد نه افراطی‪ .‬و حکومتی باشد که مردم‬
‫می‌خواهند‪ ،‬حکومتی که بتواند اقتصاد ایران را سامان بدهد‪ .‬راستش نمی‌دانم چطور قرار است به آنجا برسید‪ .‬و متأسفم‬
‫که این را می‌گویم‪ :‬به نظرم‪ ،‬راه زیادی تا آنجا مانده‪ .‬رژیم داروندارش را صرف سپاه و نیروهای سرکوب کرده و‌‬
‫فرصت‌های اقتصادی استثنایی به ایشان داده‪ .‬روشن نیست آن شکاف‌هایی که راه به تغییر بنیادی در یک ساختار‬
‫می‌دهند از کجا قرار است سر باز کنند‪.‬‬

‫‪ ‬‬

‫چشم‌اندازی که ترسیم کردید آن‌قدر تیره‌وتار است که نمی‌دانم چطورمی‌شود این‌ها رامنتشر کرد! انگار هرچه هست‬
‫خبر بد است‪.‬‬

‫خبر خوش این است که اگر نگاه درازمدت به تاریخ داشته باشیم ‌‪ ،‬معموًال آن تغییری که مردم یک کشور می‌خواهند با‬
‫یک انقالب به دست نمی‌آید‪ .‬فرانسوی‌ها صد سال تالش کردند (انقالب‌های ‪ )۱۸۷۰ ،۱۸۴۸ ،۱۸۳۰ ،۱۷۸۹‬تا به‬
‫جمهوری سوم رسیدند‪ ،‬که نخستین جمهوری دموکراتیک ماندگار فرانسه بود‪ .‬پیش از آن‪ ،‬هرچه می‌بینید نوسان است‬
‫و آشوب‪ .‬در چین و روسیه هم احتماًال یک انقالب دیگر الزم است تا به جایی برسند که حکومت به مردم پاسخگو‬
‫باشد‪ .‬حکومت فعلی در هر دو کشور طرفدار دارد‪ ،‬اما مخالف خشمگین هم زیاد دارد‪ .‬اگر مشکالت اقتصادی چین یا‬
‫معضل کووید ادامه پیدا کند‪ ‌،‬یا اگر جنگ روسیه در اوکراین فرسایشی شود‪ ،‬ممکن است طرفداران حکومت هم‬
‫سرخورده شوند‪ .‬ممکن است اعتراض‌هایی که امروز هم هست گسترده‌تر شود و حتی به تغییر اساسی بینجامد‪ .‬در آن‬
‫صورت‪ ،‬بعدها که به گذشته نگاه کنیم می‌گوییم چقدر طول کشید‪ .‬درمورد ایران هم من تردید ندارم که جوانان‬
‫معترض امروز یک ایران آزاد و آباد را به چشم خواهند دید‪ .‬فکر نمی‌کنم چنین اتفاقی در سال ‪ ۲۰۲۳‬رخ دهد‪،‬‬
‫دست‌کم مادامی‌که خامنه‌ای زنده و بر مسند قدرت باشد‪ .‬این را هم در نظر داشته باشید که این دوران از آن دوره‌هایی‬
‫است که دنیا هم بحران زیاد دارد‪ .‬پوپولیسم خشمگین دست‌راستی‪ ،‬احساسات ضدمهاجرین‪ ،‬حتی نژادپرستی آشکار در‬

‫‪https://www.aasoo.org/fa/print/articles/4241‬‬ ‫‪8/10‬‬
‫‪13.03.23, 23:43‬‬ ‫ایران در آستانه‌ی انقالب؟ گفت‌وگو با جک گلدستون‬

‫کشورهایی که قرار است الگوی دموکراسی باشند هم پیداست‪ .‬در همین آمریک‌ا عرصه‌ی سیاست پر شده از تئوری‬
‫توطئه و دسیسه‌پنداری‪ .‬در میانمار و تایلند مردم همچنان گرفتار حکومت نظامیان‌اند‪ ،‬با اینکه سال‌هاست برای‬
‫دموکراسی مبارزه می‌کنند‪ .‬جای‌جای جهان را اگر نگاه کنید‪ ،‬سردرگمی مردم را می‌بینید و قطبی‌شدن جوامع را‪.‬‬
‫ستون‌های کهن اقتصاد بشر‪ ،‬که ساختن کاال بود و دست‌به‌دست‌کردن آن‪ ،‬لرزان‌ شده و کاالهای دیجیتال و مبادالت‬
‫عظیم مالی به‌مرور جایش را می‌گیرد‪ .‬و ماهیت این اقتصاد قرن‌بیست‌ویکمی جوری است که به انباشت ثروت در‬
‫دست و جیب گروهی کوچک می‌انجامد‪ ،‬برعکس اقتصاد چند دهه‌ی پیش که انبوهی «مشاغل طبقه‌ی متوسط» ایجاد‬
‫می‌کرد‪ .‬نتیجه‌ی این تحوالت این بوده که نابرابری بیشتر شده و مردم عصبانی‌اند‪ .‬از بعضی جهات‪ ،‬این وضع‬
‫بی‌شباهت به دهه‌ی ‪ ۱۹۳۰‬نیست‪ .‬دورانی است که بسیاری کشورها بی‌ثبات‌تر از قبل‌اند‪ .‬خوشبینی مردم به آینده و‬
‫اعتمادشان به دولت‌ها کمتر از قبل است‪ .‬و مادامی‌که از این دوران نگذشته‌ایم‪ ،‬وضعیت دشوار خواهد بود‪ .‬اما نکته‬
‫این است که دهه‌ی ‪ ۱۹۳۰‬هم گذشت‪ .‬رکود اقتصادی وحشتناک بود‪ .‬جنگ جهانی هم که توضیح اضافی نمی‌خواهد‪.‬‬
‫ولی بعد از جنگ‪ ،‬مشخصًا از دهه‌ی ‪ ،۱۹۵۰‬در بسیاری نقاط جهان چندین دهه آرامش و رفاه فزاینده داشتیم‪ .‬این بار‬
‫هم همین است‪ .‬شاید تغییر نسلی هم الزم باشد‪ .‬یک نسل جوان که روادارتر و امیدوارتر باشد به صحنه بیاید و همراه‬
‫با نوآوری‌های علمی و فناوری دوباره بشر را به آینده خوشبین کند‪ .‬خالصه اینکه فکر می‌کنم از این پیچ هم خواهیم‬
‫گذشت‪ .‬اما اینکه کسی (در ایران یا هرجای دیگر) فکر کند همین‌که اعتراض کند و خشمش را نشان بدهد اوضاع‬
‫دگرگون می‌شود‪ ،‬خوش‌باوری است‪ .‬تحسین‌برانگیز است اما خوش‌باوری است‪ .‬اگر از من بپرسند‪ ،‬می‌گویم خوب‬
‫است که اعتراضتان را نشان می‌دهید‪ ،‬اما هوشمندانه و سنجیده عمل کنید‪ .‬اگر می‌شود‪ ،‬سازماندهی کنید‪ .‬مقدمات تغییر‬
‫را فراهم کنید‪ .‬رهبرانی پیدا کنید که بتوانند جنبشی را پیش ببرند و گسترش بدهند‪ .‬سعی کنید دشمن را بشناسید‪ .‬کافی‬
‫نیست که فقط بگویید من از این رژیم بیزارم‪ .‬سعی کنید بفهمید چه‌کسانی در این ساختار ممکن است با تغییر همدل‬
‫باشند‪ .‬و بعد فکر کنید آینده قرار است چه‌شکلی باشد‪ .‬آیا اصًال می‌توانید تصویری از آیند‌ه در ذهن بسازید که همه‌ی‬
‫این گروه‌های رنگارنگ ایرانی با آن همراه شوند؟ اگر می‌توانید‪ ،‬یعنی چیزی دارید که می‌ارزد برایش بجنگید‪ .‬اما‬
‫بدون چنین دورنما و تصویری از آینده آنچه دارید فقط خشم است و با خشِم تنها سخت می‌شود آینده‌ی روشن ساخت‪.‬‬

‫‪ ‬‬

‫فکر می‌کنم بخش بزرگی از ایرانی‌هایی که سال ‪ ۱۳۵۷‬به خیابان‪‌ ‬آمدند اگر این حرف شما را بشنوند‪ ،‬سرشان را به‬
‫نشانه‌ی تأیید و تأسف تکان بدهند‪ .‬یک پرسش دیگر‪ :‬حاال که حرف انقالب شد‪ ،‬گاهی به نظر می‌آید خاطره‌ی انقالب‬
‫‪ ۱۳۵۷‬نه‪‌ ‬فقط ذهنیت مردم که ذهنیت ــ یا شاید بهتر است بگوییم جهان‌بینی سیاسی ــ حاکمان ایران را هم شکل‬
‫داده‪ .‬یعنی انگار همه‌چیز را با آنچه چهل‌واندی سال پیش رخ داد می‌سنجند‪ .‬فکر می‌کنند اگر یک قدم عقب بنشینند‬
‫کارشان تمام است‪ .‬سرنوشت شاه را مایه‌ی عبرت می‌دانند‪ .‬اما یک حکومت تا کجا می‌تواند به این سیاق ادامه بدهد‪،‬‬
‫با مردم ناراضی‪ ،‬با بحران‌های پرشمار داخلی و بدون مناسبات معنادار و راه‌گشای خارجی؟‬

‫کافی نیست که فقط بگوییم ما این حکومت را نمی‌خواهیم‪ ،‬پس باید برود‪.‬‬
‫این آرزواندیشی است‪ ،‬نه انقالب‪.‬‬

‫اگر حاضر باشی برای ماندن در قدرت هر کاری بکنی‪ ‌،‬می‌توانی بمانی‪ ،‬به شرط اینکه نیروی نظامی پشتت را خالی‬
‫نکند‪ .‬ماکیاولی به حاکمان می‌گوید اگر می‌خواهید امتیاز بدهید‪ ،‬فقط از موضع قدرت بدهید‪ .‬برای‌اینکه اگر وقتی در‬
‫موضع ضعف هستید امتیاز بدهید‪ ،‬می‌گویند مجبور بود و چاره‌ای نداشت و چیز مثبتی به حساب شما نمی‌نویسند‪.‬‬
‫بنابراین‪ ،‬اگر حکومتی به موقعیتش مطمئن باشد‪ ،‬می‌تواند امتیاز بدهد و آسیب نبیند‪ .‬اما حکومتی که می‌ترسد به نظر‬
‫ضعیف بیاید و مردم را جری‌تر کند احتماًال امتیاز نمی‌دهد‪ .‬ضمن اینکه اگر پشتش به نظامی‌ها گرم باشد‪ ،‬اگر ابایی از‬
‫وحشی‌گری نداشته باشد‪ ،‬احتماًال از یک گفته‌ی معروف دیگر ماکیاولی پیروی می‌کند‪« :‬بهتر است از تو بترسند تا‬
‫دوستت داشته باشند‪».‬‬

‫‪ ‬‬

‫به نظر می‌رسد سردمداران جمهوری اسالمی هم از همین گفته پیروی می‌کنند‪ .‬انگار دیگر صندوق رأی و مشارکت‬
‫مردم و آن مشروعیتی که خود از آن دم می‌زدند هم اهمیتی ندارد؛ مصداقش حذف الریجانی در انتخابات‬
‫ریاست‌جمهوری اخیر‪ .‬حتی دیگر زحمت حفظ ظاهر هم به خودشان ندادند‪.‬‬

‫نکته همین است‪ .‬اگر بعد از اینکه به معترضان شلیک کردند و هزاران نفر را دستگیر کردند و حتی کسانی را اعدام‬
‫کردند‪ ،‬چند فقیه بلندپایه از قم یا چند نماینده‌ی سرشناس مجلس اعتراض کرده بودند‪ ،‬یا مثًال گفته بودند این رفتارها از‬
‫حد به در شده و انقالب و نظام را بی‌اعتبار کرده‪ ،‬خب شاید روزنه‌ای باز می‌شد که بگوییم تغییر ممکن است‪ .‬ولی‬
‫چنین چیزی پیش نیامد‪ .‬دست‌کم من ندیدم صدایی از کسی دربیاید‪ .‬دسته‌دسته گرفتند و بردند و چند جوان را دار زدند‬
‫و بجز مردم معترض از هیچ‌کس صدایی بلند نشد‪.‬‬
‫‪https://www.aasoo.org/fa/print/articles/4241‬‬ ‫‪9/10‬‬
‫‪13.03.23, 23:43‬‬ ‫ایران در آستانه‌ی انقالب؟ گفت‌وگو با جک گلدستون‬

‫‪ ‬‬

‫درست است‪ .‬واقعیت این است که در ساختار قدرت جمهوری اسالمی صدای مخالف وجود ندارد‪ .‬ممکن است گاهی‬
‫یک نقد مالیم یا در لفافه به دستگاه اجرایی بشنوید‪ ،‬ولی چیزی که بشود به آن مخالفت معنادار گفت وجود ندارد‪.‬‬

‫آن‌وقت در چنین فضایی بعضی ایرانی‌ها می‌گویند دولت‌های غربی سفرا و نمایندگانشان را از ایران خارج کنند و‬
‫دارایی‌های خارجی ایران را مصادره کنند‪ .‬چرا؟ چون این رژیم به‌خاطر رفتاری که با مردم ایران کرده دیگر‬
‫مشروعیت ندارد‪ .‬متأسفم‪ ،‬چنین اتفاقی نمی‌افتد‪ .‬در نگاه کشورهای دیگر ایران همچنان یک کشور بزرگ و خطرناک‬
‫است‪ .‬دولت‌ها حاضر نیستند به‌خاطر برخورد وحشتناک با معترضان چنین اقدام‌هایی بکنند‪ .‬همین حاال هم سخت‌ترین‬
‫تحریم‌ها را علیه رژیم اعمال کرده‌اند ــ آن‌هم بیشتر به‌خاطر برنامه‌ی هسته‌ای‪ .‬اینکه انتظار داشته باشید از این هم‬
‫فراتر بروند‪ ،‬به‌خاطر اینکه رژیم به معترضان شلیک می‌کند‪ ‌،‬واقع‌بینانه نیست‪ .‬کشورهای دیگر به منافع خودشان فکر‬
‫می‌کنند‪ .‬دقیق حساب‌وکتاب می‌کنند‪ .‬می‌خواهند همچنان مسیری برای اعمال نفوذ داشته باشند‪ .‬نمی‌خواهند همه‌ی پل‌ها‬
‫را خراب کنند‪ .‬طرفشان‪ ،‬به‌هرحال‪ ،‬یک کشور بزرگ و قدرتمند است‪ .‬نمی‌شود بگویند ما دیگر با این حکومت حرف‬
‫نمی‌زنیم‪ .‬به جایش با کی حرف می‌زنید؟ واقعیت این است که در ایران حکومتی سر کار است‪ ،‬در منطقه‌ای حیاتی و‬
‫استراتژیک‪ .‬و به نظر می‌رسد زمام امور را همچنان در دست دارد‪ .‬تا زمانی که این حکومت برقرار است‪،‬‬
‫طرف‌حساب بقیه دولت‌ها خواهد بود‪ .‬اگر زمانی به نظر برسد که دارد کنترل اوضاع را از دست می‌دهد و اگر‬
‫ایرانی‌ها بتوانند دولتی در تبعید تشکیل بدهند که پایگاه گسترده‌ی مردمی داشته باشد‪ ،‬آن‌موقع ممکن است وضع تغییر‬
‫کند‪ .‬هرچند که این گزینه را هم آمریکا در ونزوئال آزمود‪ .‬دولت ما گفت مادورو در انتخابات تقلب کرده و از نظر ما‬
‫رئیس‌جمهور نیست‪ ،‬دیکتاتور است و بد است و خالصه ما به‌جای او رئیس سابق مجلس را‪ ،‬که در تبعید است‪ ،‬به‬
‫رسمیت می‌شناسیم‪ .‬چند سال به همین منوال گذشت‪ .‬چه شد؟ هیچ‪ .‬به هیچ‌جا نرسیدیم‪ .‬و حاال دوباره برگشته‌ایم سر‬
‫خانه‌ی اول و ارتباط با حکومت ونزوئال‪ .‬بنابراین‪ ،‬آنچه درعمل در دنیای سیاست رخ می‌دهد این است که دماغشان را‬
‫می‌گیرند و با اکراه می‌گویند ما از این دولت بیزاریم‪ ،‬آن‌ها هم از ما بیزارند‪ ،‬ولی بعضی مسائل هست که باید بابتش با‬
‫هم ارتباط داشته باشیم‪.‬‬

‫‪ ‬‬

‫یک پرسش بزرگ برای خود من این است که اگر فعاالن سیاسی ایرانی بتوانند دولت‌های خارجی را وادار کنند که‬
‫موضعی سخت‌تر در قبال جمهوری اسالمی بگیرند‪ ،‬یعنی فشار بیرونی بیشتر شود‪ ،‬آیا می‌شود با اطمینان گفت که‬
‫این فشار مردم ایران را به آنچه آرزویش را دارند نزدیک‌تر می‌کند؟‬

‫ببینید‪ ،‬آمریکا یک بار همین بیست سال پیش سعی کرد کسی را پیدا کند که بعد از صدام حسین زمام امور عراق را به‬
‫دست بگیرد‪ .‬چه شد؟ احمد چلبی همه را رنگ کرد و آن شد که شد‪ .‬یا نمونه‌ی جدیدتر‪ :‬سوریه‪ .‬آمریکا سعی کرد با‬
‫سران مخالفان اسد بیرون سوریه مذاکره کند‪ ،‬بلکه یک دولت در تبعید شکل بگیرد‪ ،‬اما این آدم‌ها حاضر نبودند با هم‬
‫در یک اتاق بنشینند‪ .‬منظورم این است که اینکه بگویید آمریکا یک دولت ایرانی در تبعید را به‌عنوان جایگزین رژیم‬
‫فعلی به رسمیت بشناسد به این سادگی‌ها نیست‪ .‬کدام شخص یا گروه را به رسمیت بشناسد؟ ایرانی‌هایی که با آن گزینه‬
‫موافق نیستند چه؟ موقعیت آینده‌ی آمریکا در ایران چه می‌شود اگر معلوم شود جمعیت بزرگی با آن گزینه موافق‬
‫نبوده‌اند؟ خالصه اینکه برای هیچ کشوری‪ ،‬ایاالت متحده باشد یا دیگری‪ ،‬معقول نیست که یک شخص یا گروه دیگر‬
‫را به‌جای رژیم فعلی به رسمیت بشناسد‪ ،‬مگر اینکه آن گزینه یک پشتوانه‌ی روشن و محکم مردمی داشته باشد‪.‬‬
‫متأسفانه در این لحظه چنین گزینه‌ای وجود ندارد‪.‬‬

‫ش نوشته نشده‪ ،‬آینده ساخته می‌شود‪ .‬ممکن است فرصت‌هایی پیش بیاید و رهبرانی بیایند و آینده‌ای بهتر‬ ‫اما آینده از پی ‌‬
‫بسازند‪ .‬من فکر نمی‌کنم امروز و فردا باشد‪ ،‬اما شاید در یکی‌دو سال آینده جنبش جدیدی روی جنبش‌های ‪ ۱۳۸۸‬و‬
‫‪ ۱۳۹۸‬و جنبش اخیر بنا شود و از آن‌ها فراتر رود‪ .‬پیش‌تر هم گفتم‪ :‬من فکر می‌کنم با مرگ خامنه‌ای ــ که ممکن‬
‫است دور نباشد ــ وضعیت دگرگون می‌شود و فرصت‌هایی تازه پدید می‌آید‪ .‬در آن بزنگاه کسی بیشترین نفع را می‌برد‬
‫که آماده‌تر از دیگران باشد و برای آن لحظه برنامه‌ریزی و سازماندهی کرده باشد‪.‬‬

‫‪ ‬‬

‫‪https://www.aasoo.org/fa/print/articles/4241‬‬ ‫‪10/10‬‬