塞尔⽇·达内对话让-吕克·⼽达尔（3） 2023/9/11 12:05

塞尔⽇·达内对话让-吕克·⼽达尔（3）
原创 TWY 虹膜 2021-08-22 19:39

前⾔ ：

各位读者接下来将要看到的这篇对话发⽣在1988年12⽉3⽇，在让-吕克·⼽达尔瑞⼠的家
中，他和传奇影评⼈、前《电影⼿册》主编塞尔⽇·达内围绕⼽达尔正在创作的影像论⽂
巨作《电影史》为题展开了讨论：关于历史与故事、电影与电视、「读到」与「看到」、
科学与艺术、作者与政治、新浪潮与好莱坞、美国与法国、眼睛与⼿……
 
被达内称为「电影史上第⼀个和最后⼀个导演兼历史学家」的⼽达尔轻盈地引经据典，⽆
话不谈⼜保持「狡黠」姿态，在对话中试图展现「蒙太奇」的重要性——将两件事情并置
在⼀起，⽤⼀个「与」连接，看看会有什么东⻄出现……
 
整个对话被⼽达尔录制在⻓达两⼩时多的⼀共⼗卷录像带中，并最终截取了部分内容放进
了《电影史》的⼀些⽚段中。2020年，法国电影资料馆的线上平台在⼽达尔的授权下放
出了本次对话⼏乎完整的录像（「⼏乎」，因为有两盘磁带不幸丢失），也让本次我的翻
译成为了可能。
 
达内本⼈曾以节选的⽅式在⾃⼰供稿的《解放报》中刊载本次对话，但由于主要聚焦⼽达
尔，他将其⾃⼰所述的绝⼤部分内容做了精简。但由于达内作为安德烈·巴赞之后，电影
评论界上最重要的作者之⼀，其⽂字在华语世界实属少⻅，本篇翻译本着⼒图恢复⼆⼈的
对话全貌的⽬的，将尽可能使⽤录像带中全部的内容，仅对⼀部分语⽓上的内容作了改
动。作为构成《电影史》的元素之⼀，⼆⼈对话中的内容也时刻引出《电影史》中的众多
关键论点，读者也不妨将⼆者结合起来，⼀起阅读观看。
 
（⽅形括号【】内的内容为译者注释。）

往期⽂章：
塞尔⽇·达内对话让-吕克·⼽达尔（1）
塞尔⽇·达内对话让-吕克·⼽达尔（2）

翻译 TWY

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 卷五

JLG：你刚刚提到，我想要把电影称为⼀个失败和⼀个已经终结的东⻄，这并⾮我的
印象。这种失败并⾮电影的失败，⽽是其家⻓的失败。我们可以说这是孩童时期，然
后 感 觉 到 ……这 就 是 为 什 么 它 如 今 受 ⼤ 众 欢 迎 。 显 然 ， 所 有 ⼈ 都 可 以 爱 ⼀ 幅 梵 ⾼ 的
画 ， 但 想 象 ⼀ 个 ⼈ ——他 发 明 了 能 让 梵 ⾼ 的 乌 鸦 在 全 世 界 展 出 的 ⽅ 式 ， ⽽ 且 以 ⼀
种 ……可 以 说 没 那 么 骇 ⼈ 的 形 式 ， 以 ⾄ 于 所 有 ⼈ 都 喜 欢 这 个 作 品 ， 并 觉 得 很 贴 近 ⾃
⼰。这么⼀说来，电影就是地球。

然后，电视的出现，电视的发明就像犁头⼀样，如果不知道怎么使⽤它，要犁头有何
⽤；或者不知道怎么松⼟，或者不知道⽤什么种类的稻⼦。所以这种悲伤，这种失
败，以及它引起的悲伤，对我来说就是许多电影⼈所经历的那些，不论⼤导演与否：
「假如他们能让我拍这个……」
 
没这么多，我觉得，但直到之后，电视变成了完全另⼀种东⻄，就好像我可以说，指
南针上所有的⽅向标都丢失了——在电影中我们有东⻄之分，⼀直是这样，从莫斯科
到好莱坞，或多或少，覆盖了整个中欧地区，电影起源的地⽅。

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《战舰波将⾦号》（1925）

在埃及没有电影，即便有埃及⽚；瑞典没有电影，它早就被抛弃了，虽然说有⼀些好
的 瑞 典 ⽚ ， 但 这 不 是 关 键 ； 有 如 此 ⼀ 条 伟 ⼤ 的 ⾼ 速 路 ， ⽽ 电 视 ……这 就 是 电 影 的 功
能：将事情铺展开来进⾏检阅，我总是将其⽐喻为法院档案——你取出⼀些⽂件，然
后检查，然后去掂量它……

这跟⼩说很相似，鉴于它有⼀个顺序，⽽因为它是视觉的，还存在另⼀样东⻄：这⼀
⻚的分量和那⼀⻚的分量，这就是电影。这就是它所有的另⼀样东⻄：指向。说得不
太清楚，或许我们能说你需要指南针所有四个⽅向，就好像我们有电影的东和⻄，⽽
电视跨越了它，却忽视了南和北。

然⽽，这对电视⽽⾔是正确的，对电影则是不可能的，电影⽆法也不需要去做到，它
有别的事情要做。通过电视，即便以⼀种傻⽠的⽅式，它需要管理时间。有⼀天我在
看⻢兰·卡尔⽶兹（⼀位很好的纪录⽚导演）拍的⼀部关于弗朗索瓦丝·多尔多的纪录
⽚。

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弗朗索瓦丝·多尔多

影⽚⾥她在采访⼩孩⼦，但你却得不到……你甚⾄都听不到问题是什么，更别说看到
孩 ⼦ 们 完 整 的 表 情 ， 或 者 他 们 说 了 什 么 。 你 只 能 在 ⼩ 说 ， 或 者 书 中 能 得 到 ： Terry
Brazelton的、或者多尔多的书，法国政府甚⾄都没给多尔多的五⼗多间诊所任何补
贴，但假如颁给她五⼗块荣誉勋章，他们倒是很乐意。

在这点上，多尔多想说的东⻄，当它通过⽂字传播时，可能就……她想说的不会被听
到，因为语⾔已经变成了另⼀种东⻄。这就是我们就媒体所讨论的，如果你在《快
报》上发表多尔多的⽂章，那么她想说的话不会被听到。
 
SD：当然。
 
JLG：⽽是另⼀些东⻄，与此同时，那些孩⼦们还在病中。所以现在，我们是否还要
继续让孩⼦们处于疾病中？我想是的。我就是⼀个例⼦，我想说我们想要继续病着，
去他的。或许我有⼀种倾向，会不⾃主地去向那个世界靠近。新浪潮在这⼀⽅⾯确实

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是奇特的，因为它知道去相信。这有朗格卢瓦的影响，他⾃⼰也继承着⼀部分⼈的⾐
钵：新浪潮⼀代相信⾃⼰所看到的，就是这么简单。
 

朗格卢瓦

SD：我认为新浪潮，就像我问的第⼀个问题，我认为它是唯⼀的……
 
JLG：当我们说「新浪潮」，我指的就是那三个⼈。
 
SD：是的，但不管怎么样，我认为它同时也是唯⼀的⼀代，在电视刚刚出现时开始
进⼊电影的⼈。
 
JLG：没错。
 
SD：因此，新浪潮的作品中有某种边界的互相侵犯：它同时属于两个世界。⽽后，
罗⻄⾥尼，作为新浪潮那代年轻⼈的模范，⾃⼰后来也进去了那⾥。所以，所有的电
影⼈……
 

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罗⻄⾥尼

JLG：但他变得……
 
SD：是的，他变得……他遭到过打击。
 
JLG：罗⻄⾥尼的故事就像基督的那样，因为他……雷诺阿和罗⻄⾥尼是新浪潮敬佩
的 两 个 伟 ⼤ 作 者 ， ⽽ 雷 诺 阿 拍 《 科 德 利 尔 的 遗 嘱 》 【 雷 诺 阿 1959年 拍 摄 的 电 视 电
影】的时间和克洛德·巴尔⻢拍他的电视剧的时间是⼀致的。
 

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《科德利尔的遗嘱》

SD：没错。
 
JLG：我们都看得⾮常⼊迷，然⽽对科洛德·巴尔⻢我们就没有给好脸⾊。
 
SD：所以这种来⾃电视的双重⾎统很有意思，因为法国电视建⽴起来（巴尔⻢是个
很好的例⼦）某种程度上是作为法国电影优质传统的后继者：戏剧改编、肖蒙⼭丘制
⽚⼚等等，直到今天也没什么变化。与此同时，某些重要的电影⼈，他们重要是因为
他们的⽅法与别⼈不同。⽐如罗⻄⾥尼，甚⾄还有从没碰过电视的布列松，还有塔
蒂，都在五⼗年代预⻅到了电视的普及。

这就是说，他们需要别的传播效应更⼴的⼿段，但同时不忘记电影，所以依旧是电
影。您正是在这个时刻进⼊到其中，⾸先作为影评⼈，然后作为导演，⽽我认为您有
在这⼆者之间徘徊。我刚提到的这批⼈，都没有发表过任何反对电视的意⻅，威尔
斯、希区柯克、塔蒂……他们都拍过⼀些电视。

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《希区柯克剧场》第⼀季
 
JLG：从不……但您知道，不应该去混淆……
 
SD：在最初，有某种愉快的乱伦，然后它就变得不那么愉快了。
 
JLG：是的，就像犁头和⼟地⼀样，不应该去……⼟地不是……他们就像犁，⼟地不
是……⼈与犁⽜……驴⼦与⽜，他们同时是驴⼦和⽜。
 
SD：罗⻄⾥尼视⾃⼰为⼀位学徒。
 
JLG：他认为⾃⼰是愚昧的。不应该去混淆⼤地与⼯具：电视并不是⼀⽚⼤地，它是
种⼯具，⽽当⼯具变成了⼤地时，最终我们有了……艾滋病。它在正确的时机⾥到来
了。我不认为我们能很快发现癌症的解药，在这⽅⾯我们会越来越进步，我们会获得
⼀些东⻄，但我们并不想要它们。如果我们愿意的话，在任何情况下，不管怎样，我

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们还没有证明，想要它，想要看到它。

曾经⽐如说：弗朗⻄斯·雅各布，他研究了淋巴细胞、抗原、抗体……我对这些的词源
不太了解，直到他不再去像以前那样试图把东⻄凝聚起来……但那是因为四百年前的
后⻅之明，才让他能够去说维萨⾥绘制出了⼈体内部的结构，以及哥⽩尼……

但那其实是四百年前的事情，他需要整整四百年才能看清它。或者说，在这⾥，弗朗
⻄斯·雅各布这个⼈，在这些⼈物与事件的时间线的尽头看到了它。但当他观察到淋
巴细胞等等的时候，好吧，我们假设他翻开了⼀本钱德勒，或者甚⾄是约翰·勒卡
雷，如果他读了这些……事实上我更推荐他读彼得·切尼的早期⼩说【英国侦探⼩说
家，其笔下的代表⼈物连尼·康申启发了⼽达尔1965年的作品《阿尔法城》】，那样
会更好，他会在其中看到细胞、间谍、密码等等东⻄的运作，因为这些东⻄本质都是
同⼀个词。

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《阿尔法城》

好吧，让我们希望他不会去读，我没法做太多的……我只能说：「您可以去那找找，
依靠您个⼈的智慧，您可以指出不同的东⻄，然后……您才能发现疫苗，或者事情的
开端。如果您不这么做，您是找不到疫苗的。去做⼀些电影吧。」然⽽他上电影院的
时候，他喜欢的是《杀⼈的夏天》【让·⻉克导演的电影】，所以我还能说什么？它
是……电视是很惊⼈的，当⼀件东⻄如此惊⼈，⼜有极⼤的⼤众吸引⼒时，正是因为
它的惊⼈，才让它拥有了这种吸引⼒。

 《杀⼈的夏天》

SD：是的。
 
JLG：当然，棉花或丝绸，但……电影、⼩说、绘画，欧洲的，或者受欧洲影响的，
从美国到希腊，已经多多少少做了⼀些⼒所能及的事情。孩⼦已经⻓⼤了，电视从整

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塞尔⽇·达内对话让-吕克·⼽达尔（3） 2023/9/11 12:05

体上来说，还没有……鉴于电视的热度和普遍性，这是⼀种全球层⾯上的灾难。
 
SD：这是⼀种让东⻄从本来的普遍性，通往所谓的「地球村」化发展的按钮。⽤⻨
克卢汉的话来说，在不管哪个国家，⽐如说瑞⼠，你看电视是为了看「瑞⼠村」⾥发
⽣了什么；但你⼤概也知道，同样的东⻄在隔壁「意⼤利村」也在发⽣。简单地说，
就是⼈群和其⼝⾳有些不⼀样罢了，每⼀个都有⾃⼰的仪式、丰碑、奇异的程序，多
多少少相同的新闻，我们感觉到我们的⼟地在扩张，每⼀⽚⼩的耕地都在往同⼀个⽅
向发展。

电影，它的国⼟也是「未完成」的，是探险家的地带，其中还有⼀些东⻄尚未被发
现，或者不为⼈知。但最起码有⼈会⾃⼰去发现，也会在之后的某段时间中有跟进，
虽然时间不多，但不管怎么样它有着很⻓⼀段时间。
 
JLG：对我来说，有件事情是⽐较清晰的，我理解到的是当我意识到，在这么些年过
去后，电影没有展示集中营。我们会提到它，但我们并不会展示它。对我来说这
是……
 
SD：您指的是？
 
JLG：这让我很感兴趣，或许正如您所说的那些原因：我的愧疚、我处在的社会阶
级……但我依旧不明⽩为什么，我不明⽩为什么这让我如此困惑，鉴于这跟我没什么
直接关系。
 
SD：这很奇怪，因为您说……
 
JLG：电影没能拍摄集中营，但集中营却是⾸先被展示的东⻄。我的意思是说，我们
有展示，通过穆雷【法国科学家，移动影像的先驱⼈物】的移动图像枪
（chronophotographic gun）来拍摄⼀个⼈如何⾛路，但我们没能拍摄集中营——我
们不想要看到它。所以这其中有些蹊跷，它停在了那。我认为新浪潮并不是⼀个开
始，反⽽是⼀个终结。
 

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移动图像枪

SD：这多多少少就是我想要问您的，如果电影探索了并且展示了⼀些东⻄它本来的
模样，它就不再是……这令⼈难过，因为事实就是这样。因为那些历史上绝⽆仅有的
⼤事件，也就是两次世界⼤战和集中营，在某个时期，这些事件引发了⼈们去看的兴
趣。电影语⾔若不是因为⼀战是不会发⽣变化的，很显然，从冈斯到格⾥菲斯、再从
⾦·维多到雷蒙·⻉尔纳、或者雷诺阿（他参加过⼀战），视⻆……

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塞尔⽇·达内对话让-吕克·⼽达尔（3） 2023/9/11 12:05

 雷诺阿

JLG：他在⼀战中是……
 
SD：是的，他当过骑兵。视⻆被完全转换了，就像世界的前线和战壕，这种转变在
电影中就⽴刻显现出来。到了第⼆次⼤战时，就不再是那么回事了，除了在意⼤利式
的「跟拍」中或许还有这样的震动。
 
JLG：那次震动被证实是最后的⼀次震动，我想，⼜名为意⼤利新现实主义。仅仅是
两部电影，但引发了震动。然后这次震动引发了新的震动——新浪潮，诞⽣⾃意⼤利
新现实主义。
 
SD：法斯宾德或许终结了这「震动」。他或许是最后⼀位……继承⾃那些前⼈的，他
是最后⼀位试图去重建，虽然很隐晦地，重建了⼀样缺少影像的东⻄：也就是战后的
德国。但法斯宾德在⼗年前就去世了。不，还不到⼗年，如今你感觉所有的震动都已
经平息了下来，这是你所体验到的。
 

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塞尔⽇·达内对话让-吕克·⼽达尔（3） 2023/9/11 12:05

法斯宾德

JLG：我们稍事休息后回来谈法斯宾德。
 
（待续）
 

合作邮箱：irisfilm@qq.com

微信：hongmomgs

只有两个代表作，但⼀代⼩男⽣都在学他
《七⼈乐队》已看，你猜谁拍得最好？
战狼萧峰和鲜⾁段誉，新《天⻰》不是⼀天炼成

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塞尔⽇·达内对话让-吕克·⼽达尔（3） 2023/9/11 12:05

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